"Riforma del welfare: un nuovo patto sociale e di cittadinanza" dibattito organizzato nell'ambito della Festa de "L'Unità"

Permettetemi di di come dire di fare una una piccola introduzione proprio generale di raccontare una storia per cominciare per farvi capire o almeno insomma per cercare di dire come io
Perché diciamo la questa è la riforma lo stato sociale viene è stata posta come è stata posta
Nel armi nel primo insomma intorno al mille ottocentoventi ci fu una grossa innovazione tecnologica nel mondo della industria tessile che allora era soprattutto collocata in alcune regioni dell'Inghilterra
Le l'innovazione permetteva di costi di introdurre i prodotti tessili
Quantità molto ma molto maggiore diciamo
La reazione degli operai di fronte alla introduzione di questi che erano dei telai di tipo completamente nuovo
Fu un quella di di dire benissimo qui in questi telai ci permetteranno di produrre molto più molto molti più prodotti tessili
Ma di peggiore qualità ne seguirà grave in grado ne venderemo di meno e quindi perderemo posti di lavoro e quindi
E alcuni operai
Capeggiati da un signore che di cognome si chiama valutino fu quella di distruggere i telai via via che venivano portati nelle fabbriche
Ed allora questo movimento di protesta venne chiamato il movimento luddista
Ora questo movimento andò avanti per circa venti o trent'anni nel senso che ogni tanto in qualche parte dell'Inghilterra
Qualcuno si ricordava di distruggere uno di questi telai nuovi arrivavano nel frattempo non è che non ci fu una reazione il Parlamento inglese si riunì ripetutamente addirittura ci furono
Comitati segreti del parlamento inglese
I quali prese una decisione che questa cosa qui andava stroncata il prima possibile perché molto pericolosa e infatti molti dei dei ricavi di questo movimento di protesta furono deportati
Ciò nonostante questi movimento di protesta proseguì l'ho detto prima apre venti trenta dopo venti trent'anni si esaurì e perché si è esaurito non perché la la reazione del Parlamento fosse così forte da eliminare del tutto gli operai che protestavano ma perché il movimento operaio inglese
Si fermò a riflettere sul sei quella era una strategia ragionevole per opporsi alla nuova tecnologia che arrivava e arrivo alla conclusione che non era una strategia ragionevole
Che l'unica strategia possibile in questo caso era quello di affrontare il fatto che un'innovazione tecnologica era arrivata e di dotarsi degli strumenti istituzionali
Per governarla in maniera tale che i lavoratori potessero godere di tutte le tutele e le garanzie di cui avevano bisogno e diritto e esattamente in quell'occasione nacque la richiesta del suffragio universale nelle elezioni ma quella richiesta di cambiare le le regole elettorali inglesi
Pronti grazie
E e quella strada quel cambio di strategia si rivelò vincente
Perché in Inghilterra appunto tema il suffragio universale ottenne un cambiamento di regole nelle votazioni parlamentari
E quindi come dire si scelse affrontando il futuro che arrivava e decidendo di governarlo noi di rifiutarlo
Si ottenne una strategici definì una strategia vincente perché ho raccontato questa storia diciamo perché secondo me questa storia profondissima veramente
Nel senso che oggi sia viviamo un momento di trasformazione tecnologica ma sociale soprattutto della stessa entità
Della stessa proporzione della stessa dimensione
Sta cambiando completamente diciamo la maniera con cui vediamo interpretiamo e organizziamo il mercato del lavoro
Cambiano la scambia la struttura dei consumi delle famiglie cambia il modo di essere degli degli individui stessi naturalmente tutto questo accade lentamente non giorno per giorno quasi non lo non lo vediamo però se guardiamo le cose un po'più da lontano lo vediamo immediatamente
Di fronte a tutto questo noi abbiamo due possibilità tre anzi
Una possibilità è quella tipica diciamo dei conservatori conservatori di fronte a queste situazioni che cosa dicono
Non si può fare altro se non accettare quello che avviene pazienza
Naturalmente accettano anche come dire si prendono anche il male che spesso le innovazioni pesanti portano con sé esattamente questo quello che è accaduto nell'America di Reagan nell'Inghilterra dalla Thatcher in cui decidendo di non governare di non regolari processi si sono ritrovati con i livelli di disuguaglianza che conosciamo
L'altra strategia che sia è quella invece di rifiutare il nuovo che arriva di decidere di non governarlo ma proprio punto di rifiutarlo
E questa strategia le ho detto prima diciamo a un esempio storico interessante che dimostra come una semplice non portano montano la terza strategia che quella proprio più tipica anche della civiltà europea
E quella invece di affrontare le cose il nuovo che arriva di decidere di governarlo e di creare le istituzioni che ci permettono di
Far sì che in un mondo anche diverso tutti i lavoratori abbiano appunto il diritto come ho detto prima alle garanzie e alle tutele cui hanno punto che gli spettano
Allora la riforma non solo sociale così come è stata impostata in questi otto mesi il dibattito è stata esattamente questo un tentativo di disegnare uno stato sociale diverso che serva a coprire rischi che verranno in futuro di cui oggi a volte nemmeno sospettiamo l'esistenza va fatta in cui cominciare da questo noi sappiamo oggi che
Arriveremo
In media
Parecchi anni più di quelli che non si era solito vivere ma non sappiamo perdonatemi diciamo la durezza con cui dico questo se questi anni in pieno saranno per tutti noi ma mi felicito anni meno felici
Da questo punto di vista dobbiamo creare un sistema che ci tuteli contro questa eventualità che dobbiamo crearlo ora
Noi sappiamo oggi che si porranno per esempio in campo sanitario una serie di problemi
Le le patologie diciamo che interessavano per esempio non solo l'età d'ultima anche l'età non solo all'età anziana ma anche lì da turbe spesso anche le indagini giovane e così via si avranno una serie di problemi che di cui appunto non pensavamo
E di dover affrontare che dobbiamo però affrontare oggi per poter essere sicuri tranquilli domani non sappiamo oggi che vi saranno delle tendenze demografiche che faranno sì diciamo che la nostra società invecchia
Abbastanza rapidamente nel corso dei prossimi identico in venticinque anni questo farsi ci spinge oggi a strutturare sistema previdenziale in maniera tale da poter garantire a tutti anche a chi è già un ben più giovane è oggi una pensione anche domani quindi quello che si sta facendo e nient'altro che riscrivere le istituzioni perché possano permettere di rispondere ai rischi di domani io voglio qui sottolineare un punto diciamo che la maniera con cui si fanno queste cose non è irrilevante
Una le cose veramente non io non riesca a trattenere il riso quando lo sento sono il soprattutto il professor Tremonti si distingue in questa in televisione quando dice ma stanno facendo quello che noi avevamo proposto nel novantaquattro
Beh io credo che dovremmo fare un piccolo investimento ristampare in milioni di copie la finanziaria del novantaquattro e distribuirlo a tutti gli italiani
Perché c'è stato uno sforzo di memoria quella finanziaria conteneva
Per essere precisi la il blocco delle anzianità il l'abolizione di della perequazione automatica delle pensioni e una serie di altri interventi in campo esclusivamente previdenziale intesi a ridurre i benefici punto cercate in quella finanziare una virgola
Sulle politiche del lavoro cercate nella Finanziaria un accenno anche per sbaglio sui problemi dell'assistenza che sono enorme cercate in quella finanziaria anche un sospiro
Sulle questioni della sanità o del di come funziona sanità eccetera non ci troverebbe assolutamente niente non solo quella finanziaria ma queste debordante nell'asse nella seconda parte di settembre fu presentata diciamo
Corre addirittura accenti di scherno nei confronti della popolazione che la doveva ricevere qui invece stiamo facendo si sta tentando di fare una riforma dopo otto mesi di dibattito probabilmente sono anche pochi
Rispetto a quelli che erano necessarie ma sono stati otto mesi in cui la questione è stata discussa discussa con diciamo in maniera anche approfondita e lasciata voi al governo alle parti sociali quindi anche nel metodo diciamo si vede la differenza tra quella che oggi vuole essere una riforma quella che non lo è
Ma fatemi s'sottolineare un punto
No stiamo discutendo qui
Di qualche cosa che potrebbe essere fatto da qualunque parte politica quella che si sta facendo è una battaglia propria della sinistra perché e in primo luogo intesa a rimuovere i tanti elementi di iniquità che sono presenti nel nostro Stato sociale
La verità dei fatti abbiamo discusso per mesi su questa questione le garanzie le opportunità ci siamo accapigliati se dobbiamo sostenere più le garanzie più l'opportunità qua la realtà è una sola
Questo stato sociale che noi abbiamo le garanzie né opportunità da quando quando noi poniamo mente un attimo al fatto che in Italia ci sono
Quattro milioni di analfabeti funzionali sapete che cos'è una un analfabeta funzionale no va be'da funzionare una persona alla quale se si fa leggere una frase la legge se poi ci si chiede che cosa ha letto non golosa di
Ed è questa una garanzia di che cosa
E le opportunità dove sono in questo Paese in cui diciamo se se voi mettete sullo stesso piano il figlio di un medico è il figlio di un operaio e gli chiedete diciamo che cosa diventeranno domani figlio del medico con ogni probabilità sarà medico
E il figlio l'operaio spesso e volentieri anche non vuole sarà operaio
E le chiamate opportunità queste allora la sostanza dei fatti è che quello che abbiamo di fronte un sistema che abbiamo costruito con come dire con le lotte con
Con lo sforzo con tutto quello che volete
Ma che dentro di sé ha ancora dei germi
Di corporativismo
Delle caratteristiche categoriali che permettono esattamente che anche quello che che quello che esattamente uno stato sociale dovrebbe essere cioè garanzie ed opportunità
Non di annegare insieme opportunità e per questo che questa è una battaglia nostra
Perché da sempre come dire credo che la sinistra si distingua per essersi battuto esattamente per questo grigio io mi fermerei qua e poi se possiamo discutere evoluzione
Bene io non lo so se
Lasciare la Monica Bettoni pagare per quanto riguarda sempre questo tema che sto nell'ottica anche del lavoro che lei svolge come sottosegretario alla saletta Monica tutto il resto
Seguirò l'esempio professor Rossi nel senso che credo che su queste questioni si è importante
Discutere anche magari su ma
Il problema è che possono ingenerare sì anche in quella
No anche se mi sembra in via di superamento in quella che viene definita diciamo come diceva il professor Rossi la riforma dello stato sociale che nelle intenzioni delle forze che fanno parte del governo e dello stesso governo
Non è l'abbattimento di quelli che sono diciamo sta tattiche sono ancora i supporti fondamentali diciamo di sicurezza sociale per il cittadino ma sono la correzione degli squilibri di equità e di non garanzie che nel nostro sistema esistono entro nel tema diciamo per quanto riguarda quello che il professor Rossi diceva per la sanità
Allora la prima è il primo grande problema di equità che esiste in salita che pur viene da diciamo una riforma che è stata una grande riforma quella dell'ottocentotrentatré che ha visto chiamata anche sulla scia e sulla forte determinazione del movimento dei lavoratori ma nella sua concreta applicazione
Uno dei più grandi problemi di equità e di giustizia sociale è quello che ancora i livelli di salute
Finanche
La mortalità per certi tipi di malattie è fortemente legata anzi attuarsi esclusivamente legata più che all'organizzazione del sistema sanitario a
Condizioni sociali di vita della popolazione e alle condizioni distruzione e culturali della popolazione ciò significa che chi svolge un certo tipo di lavoro
Chi a un tour basso livello d'istruzione
Nel quindi magari è non solo l'alfa beta ma anche nel gradino più basso diciamo della livelli d'istruzione
Chi a un basso reddito o addirittura un reddito al di sotto questo diciamo intuitiva evidente delle quelli che sono vengono chiamati anche i livelli diciamo di sussistenza a non solo più probo probabilità di ammalarsi ma in realtà si ammala di più e ha molta più probabilità di morire per tutta una serie di malattie questo è evidente da tutti i dati che abbiamo a disposizione ancora oggi
Quindi pure in una società avanzata qual è la nostra in cui ovviamente anche i livelli di organizzazione sociale e sanitaria sono sicuramente diverse da quelle del passato esiste questo grande problema di equità non solo ma anche chi anche qui nella scala sociale dal punto di vista del reddito della collocazione dell'istruzione si trova a livelli più bassi a una maggiore difficoltà nell'accesso stesso ai servizi che sono una ragione una parte le ragioni del perché Poppi
C'è una maggiore incidenza pende Mantica che fine proprio di mortalità
Del resto è evidente come la mortalità infantile sia uno degli indicatori diciamo più eclatante dei livelli proprio di civiltà di una nazione quindi e questo quindi nonostante ripeto noi abbiamo a un'organizzazione sanitaria che si colloca anche rispetto agli altri Paesi europei non sicuramente a livelli più bassi esiste comunque un problema da di equità e di distribuzione diciamo di una serie di opportunità
Di curare sì e di prevenire per la popolazione l'altro punto
Quello legato ad esempio alla situazione che si è determinata per quanto riguarda le esenzioni che sono nell'ottica di come sono state pensate di come in effetti sono un supporto è un sostegno per quelle strati sociali che ovviamente per condizioni di reddito di malattia
Accedono con maggiore difficoltà ai servizi sanitari
Non abbiamo in Italia un sistema che ha circa ventidue milioni di cittadini esenti perché sono un numero considerevole se voi pensate poco meno della metà sopra forse un po'meno ma insomma della popolazione italiana
Ma Rispetto a questa quantità
Considerevole di cittadini esenti abbiamo ancora delle fasce e direi Tito e di età a e quindi dita e dire e di condizione familiare che non ha non godo diciamo di nessuna possibilità di e aiuto rispetta l'accesso ai servizi sanitari faccio l'esempio
Una famiglia di un capo famiglia o comunque con componenti che vanno al di sotto di esse
Dei sessantacinque anni quindi non anziani magari non affetti da una malattia cronica che dà il diritto all'esenzione ma che hanno magari più figli a carico e che quindi c'è magari solo il reddito del di un componente o comunque un basso reddito familiare ecco questa famiglia a serie difficoltà per accedere al sistema tessile diciamo dei
Sanitario per quanto riguarda quindi il anche da Prodi dal guardando dal profilo del esenzione l'altro punto che
E
Anche qui va corretto perché è comunque foriero determina potete determina di vere e proprie squilibri soprattutto sul lato diciamo della distribuzione dei servizi e della l'incremento della prevenzione
Ciò che lo squilibrio che oggi esiste che frutto diciamo di scelte che sono fatte in in tutti questi anni passati anche rispetto alla sanità fra la spesa ospedaliera nella spesa che viene investita invece nella prevenzione e nel servizio del territorio nei servizi qui alternative all'ospedalizzazione della medicina
Di base ecco non abbiamo ancora una grossa investimento in risorse umane finanziarie nelle strutture ospedaliere che pur sono importanti ma che hanno ovviamente bisogno di asse riservate a le vere effettive necessità a squilibrio invece di situazioni invece di
E servizi che oggi poi di vantano
C'è una necessità inderogabile perché se noi pensiamo ai mutamenti della nostra popolazione quindi all'invecchiamento delle popolazioni che perché ci ha quindi ha un un aumento numerica percentuale della popolazione ultra sessantacinquenne su cui con più facilità possono ricadere malattie croniche malattie invalidanti quindi necessità di un certo tipo di assistenza sanitaria
Nella propria casa domicilio di riabilitazione diresse presidenziale
E tra noi siamo su questo ancora carenti nonostante diciamo gli sforzi che sono stati fatti anche nell'ultima finanziaria per cercare di riequilibrare sui servizi territoriali diciamo per l'antica per fare le situazione di inabilità ma uno squilibrio che va corretto perché questo significa non governare bene la spesa ma soprattutto non venire incontra quelli che sono i bisogni
Qualitativi e quantitativi preponderanti oggi nella popolazione
L'altro punto che invece un governo come il nostro si sta ponendo in maniera seria è che nonostante diciamo la necessità di riequilibrare quindi una serie di di distorsioni che nel nostro sistema esistono perché sono anche come dire sprechi
Però se noi guardiamo i dati assoluti della nostra spesa sanitaria nei confronti degli altri paesi ecco la considerazione che dobbiamo fare è che noi non siamo a livelli di Spesal sanitaria che oltre i limiti anzi siamo ai più bassi livelli della scala europea nel novantasei siamo al cinque uno rispetto al prodotto interno lordo premette nel novantasette saremo ancora più bassi siamo sotto il cinque sotto il cinque significa siamo al di sotto anche della ecco sì della Gran Bretagna che è notoriamente una nazione che estende
Anche grazie a un sistema efficiente meno del nella sani allora
Anche qui il problema non è tanto anzi Pullara che vogliamo porci è mantenere certezza e stabilità del fondo sanitario nazionale e un suo possibile incremento ma soprattutto certezza anche negli anni futuri perché oltre questi limiti debba anche la possibilità di determinare servizi nell'ambito di questo una diciamo questione ultima vorrei sottolineare questo non significa mettere in discussione ma anzi caratterizzare rafforzare e
Dare sopra poi effettiva contenuto a e difendere quella che è la natura pubblica del nostro sistema sanitario
Natura pubblica perché quella che anche rispetto a Paesi col sistema sanitario
Nazionale simile e ancora di più rispetto a Paesi che hanno esperienze completamente dissimili dal nostro solo sistemi quelle ha natura pubblica quale nostro che come tale va mantenuto che sono quelli che sono in grado di mantenere molto più alto i livelli di salute delle popolazioni
Certo perfettibile migliorabili ma gli indici sanitari ci dicono che il sistema natura pubblica sono in grado di mantenere e di dare un maggior livello di salute della popolazione sono anche quelli
Che rispetta le risorse sono i meno costosi diciamo dal punto di vista anche de dei cittadini che sono pochi coloro che sostengono finanziariamente il sistema sanitario nazionale accanto a questo ma ecco io non la fronte reca l'economia di spazio c'è tutto il problema del sistema di finanziamento che già in via di modifica in virtù diciamo della passata finanziaria che ha delegato poi il Governo ministero delle finanze a introdurre un modello di finanziamento della sanità diverso che attinga anche alla fiscalità generale e non solo ai contributi dei cittadini
Ora io passerei la parola pene responsabile nazionale dello Spi Cgil per la riforma dello Stato sociale Santa piazzale
Ma io indurre penalizza capire se tutti voi siamo sappiamo che cos'è qual è l'argomento il Congresso gli argomenti di cui si discute quando si parla di stato sociale che cosa vuol dire cos'è in discussione con lo stato sociale io registro credo che tutti noi miravo spesso delle preoccupazioni
Tra Ilicic lavoratori tra cittadini e di fronte a una discussione che mettere e che affronta temi delicatissimi importanti
Della vita del nostro Paese
E credo che
Dovremo trovare tutti insieme come partito anche come come sindacato il modo di confrontarsi i più con la popolazione quando sono in discussione i diritti di cittadinanza del nostro Paese
Occorre che questa discussione che è aperta illegittimamente aperta in un confronto tra il governo e le parti sociali
E abbia come dire una risonanza è una ricaduta nella cittadinanza nell'opinione pubblica che sia una discussione coram populo in maniera che si discuta delle cose di cittadini con i cittadini
La preoccupazione è grande perché spesse volte compere cattive informazioni della stampa
Opere posizioni a volte anche esasperati che vengono in qualche modo diffuse c'era preoccupazione in sostanza che si torni indietro che si torni indietro allora questo stato sociale che cosa
Che cosa è già Rossi prima e la Monica del su alcuni settori ha cominciato a delineare alcuni aspetti importanti della condizione sociale del nostro Paese
E il nostro Stato sociale nel futuro di della nostra storia
Carosi ha pagato una storia del dei luddisti quando il momento operaio assumeva posizioni sbagliati nei confronti del del rinnovamento tecnologico della vendita della del progresso scientifico e tecnico noi abbiamo una storia invece su cui riflettere e la nostra storia di questi cinquanta sessanta anni
Dalla Liberazione in poi si potrebbe dire o no non voglio fare questa storia ma per dire che lì dentro in questa storia ci sono le conquiste del movimento operaio le conquiste del nostro Paese che sono conquiste di civiltà
Ma dentro queste stesse conquiste dinnanzi dentro questo diciamo stato sociale non ci sono soltanto le conquiste ci sono anche i privilegi ci sono anche le distorsioni ci sono anche gli sprechi
E di questo dobbiamo parlare cioè per conservare i punti alti delle conquiste ottenute
E per eliminare gli sprechi e correggere i privilegi le disuguaglianze che ci sono e sono a volte così profonde e così acute da essere quasi scandalosi
Le disuguaglianze
Quali sono le conquiste fondamentali su cui noi dobbiamo leggere
Dobbiamo avere la l'attenzione a non fare passi indietro
Quali sono i punti fondamentali
Punti fondamentali ora entro in alcuni settori per dire che sono quelli che di una di una conquista
Di criticità ignoranza per tutti nel campo della scuola
La scuola aperta a tutti è una conquista importanti da cui non si può tornare indietro
Poi ci accorgeremo che però che questa conquista che questo diritto universale all'istruzione non è per tutti
Doveva essere potrebbe essere dovrà essere per tutti ma non è così
Per chi sono diceva mi milioni di persone credo che non non Sambon conoscono quello che reggono ma ci sono tantissimi ragazzi che lascia scuola che abbandonano la scuola e quindi escono dal campo della cultura dell'istruzione e quindi è un diritto universale sancito delle leggi ma non praticato non è per tutti
E questo è un punto importante è una correzione da fare
Faccio un esempio no in Toscana e anche in altre regioni simile alla Toscana ed Emilia Romagna abbiamo i più belli asili del mondo del mondo
Arezzo è andata in America
A mostrare no i risultati di questi degli asili nido della della diciamo questa attività educativa
Dell'infanzia zero tre anni per dimostrare appunto al mondo a alla parte che si consiglia più avanzata le conquiste di questo nostro Paese
Bene le domande molto semplici ma quanti sono i bambini che vanno agli asili nido
A quanti è riservato questo diritto alla educazione dalla formazione zero tre anni
Solo pochi l'otto nove per cento dei bambini che sono in età
Per frequentare la scuola la scuola la e nido questa sede formativa
Si può andare avanti in queste in questa enumerazione in queste vie e in questo elenco di diritti parziali
Su cui dobbiamo noi a ragionare
L'asta della sanità
La sanità di cui parlava la Monica
è un altro campo dove ha sancito in legge nella ottocento medaglia scritto e prima ancora nella Costituzione
Che il diritto alla salute è un diritto universale riguarda tutti tutti dovrebbero avere la possibilità di garantirsi di tutelare la propria salute
Ma per l'appunto l'abbiamo un sistema sanitario che non che non è l'applicazione di quella legge è la costruzione di questi nostri anni come stavo costruito il sistema sanitario che in realtà in realtà è funziona in maniera regressiva
Coloro che più hanno bisogno
Sono quelli che possano meno posi la di accesso al servizio internazionale
Prendiamo esempio
Le le malattie professionali gli infortuni sul lavoro è un campo dove meno diceva la prevenzione meno ci si impegna meno impegno
Altri campi e poi ci tornerò sopra istituti quanti così registriamo con soddisfazione il fatto che la civiltà lo asta civiltà le conquiste che di cui parlavo prima consentono di via allungare l'età media degli uomini e delle donne oggi l'età media intorno ai settantasette anni per le donne settantacinque per gli uomini forse qualcosa anche di più
Qualcosa anche di più l'Italia è il paese che ha l'età media più alta dell'Europa
Bene ma si pongono dei problemi
In quella fascia che va dai settantacinque anni in poi i problemi sono a a spalti acuti ma quelli hanno meno accesso al servizio sanitario nazionale
Queste aree è una stortura una distorsione che uno al sistema sociale volto de che dovrebbe essere volto altri ridurre le disuguaglianze in un certi casi le produce
Le produce
Allora la riforma dello stato sociale è necessaria per due ragioni fondamentali già accennate da russi mi pare radiate dal sì primo perché dobbiamo fare un'opera di bonifica
Su quello che è stato costruito per distinguere ciò che va da ciò che non va
I diritti rispetto ai privilegi e ad una dura dobbiamo fare il censimento
E dobbiamo farlo in maniera impietosa perché così non altrimenti non accade
C'è stata una riforma importante la trentatré tre cinque del la riforma Dini sulle pensioni che ha ha fatto la riforma del sistema pensionistico ma per l'appunto aveva per l'appunto ci sono una serie di situazioni lì dentro che dovrà essere regolarizzare armonizzate chi sono rimaste fuori dal sistema della riforma
La Banca d'Italia i parlamentari e de via i grandi apparati dello Stato i gli alti funzionari non hanno come dire non non non sono stati dentro
Il sistema pensionistico non l'armonizzazione ma hanno mantenuto i loro privilegi
Allora se si deve comincia cominciamo da qui
Cominciamo a fare la bonifica
E questo è un primo punto lo dobbiamo esigere anzi lavorare perché si arrivi alla riforma dello stato sociale non perché è un peso ma perché è un elemento di giustizia primo e il secondo a quello di cui parlava Rossi
Uno Stato sociale vedete dal conto del di delle novità che si producono del paese del mondo
E le novità sono nel mondo del nel mondo dei lavori
Nel mondo dei rapporti sociali
E ci sono fasce intere di popolazione non coperte dal lo stato sociale che sono fuori dello stato sociale lo sfarzo vini di inclusione nello stato cieco dire inclusione nella democrazia anche voi
Quindi la riforma va fatta anche per estendere le opportunità e diritti a coloro che oggi non ne non ne godono e c'è un punto su cui dobbiamo pur trovare
Quando parliamo di Stato sociale in maniera distorta non perché non sia giusto parliamo solo di pensioni spesse volte ha qualche volta ci aggiungiamo un po'di sanità
In realtà allo stato sociale il Complesso delle condizioni sociali
Che vogliono dire vivere lavorare e vivere
Lavorare e vivere
Nella cittadinanza
Ma non fu un punto fondamentale dello Stato sociale proprio il lavoro
E il lavoro guardate è fondamentale anche per il sistema pensionistico
Perché se non c'è lavoro non Cermis non c'è come dire contribuzione che consente di garantire al sistema pensionistico
A RAI gli anziani i pensionati sono interessati Sini al fatto che in Italia ci sia una politica per il lavoro
Nuova non un lavoro
è garantito non un lavoro come è stato degli anni passati lavoro fisso
Probabilmente avremo rispetto a alle novità le innovazioni più lavori
Più momenti di lavoro più forme di lavoro quindi più articolazione dei momenti lavorativi che richiedono non meno stato sociale ma più Stato sociale
Perché si perché vi Pasetto ha una scomposizione che avviene anche attraverso lavoro della delle legame societario della socialità occorre un intervento che possa consentire di recuperare la dimensione sociale
Quindi lo stato sociale è una necessità
La riforma è una necessità e se non lo fa l'Ulivo chi lo deve fare
Chi lo deve fare nessuno lo farebbe lo fa freddo una riforma regressiva come diceva Rossi che avvenne per le pensioni dove poteva venire nelle nel mille duecentonovantaquattro
Alla quindi certo è giusto anche il timore è giusta la preoccupazione e comunque se l'esigenza di discutere davanti alla gente con tutti insieme perché non ci siano come dire delle trattative sottobanco
Ma è un interesse generali
Quello di arrivare ad una riforma dello stato sociale che rimetta in ordine
E in ordine vuol dire restituire a chi non acciocché David Bowie ha bisogno e vuol dire eliminare le i privilegi di sprechi de distorsioni che ci sono questo vuol dire le due aspetti fondamentali
E dobbiamo capire che lo stato sociale non è soltanto una spesa cioè discutiamo della spesa e quindi dei tagli allo Stato sociale non è così
Vediamo Anica ha detto che per quanto riguarda la sanità l'Italia spende di meno se si guarda l'assistenza ancora meno ancora meno
C'è un problema sulle pensioni probabilmente su cui dobbiamo poi concentra l'attenzione con serietà con serietà
Senza concedere nulla Linate al alla demagogia e nemmeno alla sottovalutazione dei problemi
Ma in nel complesso non è un problema di tagli è un problema invece di mobilitare le risorse e volge alle no a rendere possibile un nuovo sviluppo
Non esiste uno sviluppo di un Paese senza un corrispondente è stato sociale e non è pensabile il boom degli anni sessanta
Senta sa le deve come dire conquiste che il movimento operaio ottenne in quegli anni dentro la fabbrica efori la fabbrica cioè la lo sviluppo di un Paese cammina insieme allo sviluppo dello stato sociale
E aggiungo l'altra cosa l'altra cosa importante attenzione perché gli elementi di scissione della nostra comunità sono certamente quelli che vengono dalla lega dal secessionismo
Ma c'è una scissione che avviene se non mettiamo in ordine i rapporti sociali tra gli uomini e le donne il nostro Paese
Questa è la prima è una divisione pericolosissima tra categorie categorie tra ceti ai ceti tra gruppi e gruppi
Perché c'è una comunale una una linea logica
Di altre forze
Che la logica non solo del lasciar andar le cose
Ma di fare in maniera che ognuno faccia da sé
Ognuno da sé
Cioè ognuno vuol dire i più forti comandano Como comandano e si e si mettono a posto
Allora io credo che rispetto a questo rischio dell'Honduras composizione sociale
Dei giovani contro i vecchi dei lavoratori contro i disoccupati di categorie l'una contro l'altra armata su cui non ci sarebbe speranza e prospettive ben democrazia né di sviluppo il la sinistra ha un dovere politico fondamentale
Avanzare proposte precise che consentono di rinnovare lo stato sociale
Ampliare la democrazia esigere più responsabilità da cittadini perché non tutto del venire può venire dallo Stato dalle istituzioni occorre sapere che i nostri diritti non
Altro contributo
Un nostro contributo cioè un principio che noi dobbiamo riscrivere nel nel nuovo patto di cittadinanza non soltanto i diritti chiari ma i doveri chiarisce
Di tutti di tutti
In realtà io credo che questo aspetto del principio della responsabilità che vuol dire moltissime cose che vuol dire per esempio che in molte situazioni i cittadini si devono avuto governare
Devono mettere in campo risorse proprie che si aggiungono a quelle dello Stato
Vuol dire a Vignale larga e lo stato sociale no perché si chiede di più alle istituzioni ma perché si aggiunge una una leva nuova o una forza aggiuntiva che quella dei cittadini che sono una risorsa
Gli anziani sono una risorsa i giovani sono una risorsa
I malati sono una risorsa
Se noi le leggiamo così la la nostra vita la nostra società forse riusciamo anche a tirare il bandolo della matassa per uscire da questa discussione da questo confronto compiute mo'Croazia con più Stato sociale
Che non è detto che voglia dire più spesa del Bilancio
E vuol dire anche con più responsabilità
Su questo io credo che sia molto importante naturalmente
La discussione è aperta affronta problemi molto concreti il problema delle pensioni
Il problema della del fondo sanitario della della sanità italiana dell'assistenza italiana della casa nella scuola solida e anche i temi su cui si discute e la vita
Di questo parliamo e quindi re è giusto che il PDS in una confronto provinciale abbia messo al in discussione una questione che non è per come dire oggetto di trattative in tavoli lontani è problema che ci riguarda tutti i giorni
Ed è importante che si possa avviare stasera e e successivamente un confronto ripeto a tante voci quanti sono i cittadini italiani
Bruno Benini fondo l'orso obsoleta
Sapienza ha sollevato alcuni problemi che io credo e lucidità che gli è propria sollevato dei problemi che io credo se hanno o possono far parte anche di un dibattito che io direi di aprire subito fra di voi con richieste di chiarimenti approfondimenti sui temi che sono state sollevate da Brunetta e gli altri oratori anche per poi magari successivamente rifacciamo il giro con tutti gli oratori vede questa serata ecco io darei ora la parola a voi per interventi chiarimenti sollecitazioni promana interferire questa riscossione che ho visto che la discussione quanto mai opportuna proprio in questo momento
RAI supporto interrompere il viaggio tre brevi domande credo la fortuna di avere un esponente del governo tra di noi che stasera
Il governo dell'Ulivo quindi una risposta spero spero positiva per l'interrogativi che volevo sottoporre poche sere fa due sere fa eravamo qui a questo stesso tavolo a parlare con il Presidente Regione Toscana di federalismo
Secondo me prospettive anche abbastanza veloci per riformare in questo senso l'organizzazione statali soprattutto quella fiscali ma il governo dell'Ulivo si deve porre il problema che non si può gestire il sociale una salita solo con gli equilibri dei bilanci
Soprattutto per alcune zone
Perché quando si parla di federalismo affidato alle Regioni come asseriva qui Vannino Chiti
La nostra zona che è una zona di confine che già nell'attuale situazione paga una situazione di difficoltà avverte avvertono gli amministratori una sensazione ancora
Di una debolezza che potrebbe incrementarsi
Soprattutto se oltre a essere una zona di confine
Diventa ed è una zona che ha un'età media ancora più alta quindi come giustamente ricordava
La senatrice Bettoni coglie richieste nuovi bisogni diversi quindi in questo senso la domanda già fin da ora di sapere come intende muoversi in questo senso
Il governo dell'Ulivo e l'altra domanda
Veloce
Che è un tema un po'universale in questi giorni ieri abbiamo avuto la vergogna di un consiglio comunale
Dove il sindaco espresso dalla lega
Parla di gogna degli anni
Invenzioni di una taglia per denunciare gli immigrati clandestini
Però questo questa vergogna questo situazione deve imporre il problema anche in una zona diciamo o non toccata fortemente da questo fenomeno come può essere amati Perina la provincia di Arezzo ma si avverte queste necessità
E quando Bruno Benini giustamente ricorda che cosa si intende per Stato sociale poniamo cinque il problema non è con la politica del rinvio non è quella politica del rimpatrio
Programmato meno che si vuole e si deve risolvere questo problema l'ultimissima domanda
Si invecchia fortunatamente di più nel senso che si vive di più ma si ha tempo prima perché per un motivo o per l'altro si è allontanati dal lavoro molto prima
Bastano strumenti come la banca del tempo
O come situazioni di vero volontariato
A usare sterminio brutta usare questo potenziale incredibile che la terza età i valori espressi da terza età e su questo vorrei restare il problema del volontariato a quando una legge che pulisce uso questo termine questo mondo che nasconde ancora per i più volte un fenomeno che il lavoro nero e quindi una cosa che sul governo
Democratico deve combattere queste erano le domande che volevo fare
Ma e io faccio per rompere il ghiaccio qui perché tanto se non proprio dopo magari tutti hanno da dire in ogni modo domani lo stato sociale Benigni e dove ci si conosce quando uno lei lottato come come fu
Italia democratica perché quello che è stato un danno per noi e per la nostra nazione e non avete mai capito
Queste ai clienti
Che sacrificata ha lottato al cammino atto giorno e notte Sempre per aprire questo stato sociale ossia fra i poveri frangente che hanno tanto bisogno invece si è creato i Poggiolini
Vero ambientate quando Benigni ci dice perché qui c'è ci veramente è stato disonesto ed bisogna comunicargli questi onde Lorenzo quando liberale tutto questo varo male delibera donde Lorenzo
Io ciò ho visto che ha reso tanti miliardi per seri no libero ma questi va messo in galera tutti ma non ho non intorno manco in galera
Fatti lavorare mattina e sera e dagli lo stipendio di un pensionato manchiamo milioni si a presto ma dove siamo seicento mila ma insomma o meglio l'inglese anche per via ecco quel
Ecco questi bisogna e quindi le evasioni
Ma noi si vede oggi lo stato sociale e io una domanda che faccio alla
Ma anche alla senatrice
Noi questo stato sociale
Primo le famiglie
Non è vero bisognerebbe fare un esame esso fermo e preciso oggi le famiglie perché il giovane non spoglio va via ma rimane in casa
Perché
Scipio mandiamo questo anni indietro complice no baci poi ho avviato al compra il quartiere affitto lavorava oggi queste famiglie rimangono tutti insieme
E allora ecco che avviene no quello che si dice noi e il problema no la famiglia il paternalismo IPAB o la mamma che tiene i figlioli fino a venti trenta anni che non lavorino che insomma ecco questo è il primo fondamento che sia al lavoro giustamente mi sembra che noi non siamo of the quella gente che siamo contro il lavoro perché c'è sempre il viluppo atto andata avanti per esempio sempre cercando i lavori e quindi Sansepolcro
E cari compagni e simili ma noi si è cercato a fate tutto per fare la piena occupazione vero Casini e il sindaco di furia ottorino io posso dire che e questa è la vera oggi piano piano piano siete esso l'uomo ha tutti stanno bene tutti vanno o no per conto suo e allora via venti trenta quarant'non c'è più nessuno che i fende questi lavoratori quindi si da tanto spavento al padrone che poco fare ed su Comotto e io Benigni e alla no senatrice Bettoni voglia di fare una raccomandazione
Noi in questa zona ci sarà molti come dappertutto forze anziani che sono in abiti
Con le famiglie che hanno questi uomini queste donne e questi ragazzi che sono i Navigli ora che bisogna far di tutto per darli concio rilievo
Perché voi capite
Io ho avuto un fratello undici anni paralizzato
Purtroppo no la vita
Ma non è scappato ma di famiglia quindi si è tenuto famiglia cercato sempre a vivere la sua famiglia e volete dire questo che oggi queste famiglie vanno aiutati
Io non ho altro che ha da dire grazie a tutti voi quindi e buon proseguimento
Il signor Luciano
Concorrenza buona serata oggi
In questi giorni la stampa parla
Di un nuovo redditometro sanitario
Si può sapere con esattezza
Di che cosa si tratta di questo redditometro sanitario
Le esenzioni dai ticket sanitari rimarranno sempre le stesse o saranno
O ci saranno novità
Perché solo adesso è venuto alla luce il bisogno di affrontare il problema dello stato sociale
Che è vero che è stato data una risposta su un po'sommaria
Il fatto è che bisogna rimediare agli errori passati così si dice
Ma chi si oppone alla riforma dello stato sociale bisogna dirlo chi sono le categorie le persone e anche le forze politiche
Sì è vero che bisogna aggiustare questo stato sociale bisogna dire con chiarezza chi sono coloro che si oppongono a questo rinnovamento grazie
Prendiamo quattro
Buonasera
Ma io
Sono un soddisfatto e nel medesimo tempo anche un po'preoccupato
Preoccupato perché io son cinquant'anni e anche qualcosa di più
Che sulla minestra del problema i sociale fanno un po'tutti mangiato
Io fin da quand'ero giovane giovanissimo tavole rotonde con mezzi si parlava sempre dello stato sociale della miseria delle disuguaglianze
Ancora non c'erano le conquiste dei lavoratori
Ci sa per la Val Vangi alla guida alla quaglia avanza la Fratellanza
Il buon senso all'amore al volersi bene
Rispetto al vivere civile
E con queste belle parole siamo arrivati adesso
Che con forza Saffron insomma
Il problema
Che è fatto di tanti problemi
Che non sono piovuti ma sono stati voluti
Perché lasciatemelo dire
Tutti quelli che ci hanno governato quando ci si presentavano come candidati
Ci dicevano subito termostati meglio delle università
C'erano bravissimi cave erano altamente qualificati
E allora persone dei festa grande capacità
Commettere Torre di lamenti e leggi
Per creare le diseguaglianze che accennava Venini
Non so se tutto il bel dire dell'amore del sentimento di giustizia sociale fosse proprio la parte fondamentale dei propri sentimenti
Cioè vale a dire che questi errori che oggi noi dobbiamo riparare
Sono stati fatti ardite per dividere
Per allontanare sempre più l'Italia
Tutta la sua compagine culturale storica c'è l'Europa
Oggi tocca affrontare è il problema
Della riforma sociale
E lo affrontiamo con forza
Perché perché molto bene dice Prodi dobbiamo andare in Europa
Per andare in Europa essere come i Paesi europei non ci possiamo andare con uno stato sociale che non ha niente da paragonarsi con gli stati sociali degli altri Paesi europei vedi la Francia mi dell'Inghilterra c'è qualcosa di meglio
Ma molto di meglio fasce più serietà nasce l'ordinamento
Quindi ecco il programma di fronte problema politico molto politico
è importante con soddisfazione lo dobbiamo riconoscere che quando si insiste
Sulla necessità d'andare in Europa è legato al discorso che per andare in Europa bisogna andarci adeguandoci alle norme che esistono negli altri paesi europei quindi affrontare il problema socia
Molto bene ha detto
Della Prefettura
Quando è partito dall'esempio dei come
Non solo lungo e concludo
Inglesi di fronte ai problemi che si presentavano in quel Paese quasi due secoli fa centottanta centonovanta anni fa
Per risolvere quello che poteva essere un conflitto sociale
Quasi irrimediabile
Scelsero la via più giusta quella più democratica
Allargando il consenso democratico portando alla gestione della cosa pubblica
Ed è tutto il complesso economico del Paese allargando la base di partecipazione sociale cioè più democrazia più democrazia più partecipazione
Benigni nella sua discorso nel suo finale molto bene ha illustrato ha detto
Scrive
Le popolazioni
Non devono rimanere immobili aspettare non ha detto proprio così ma il significato è questo
A essere le che aspettano che venga la manna dal cielo ma devono contribuire
Aiutare collaborare quindi ecco allargare
Discorso che ha detto l'amico
Allargare il consenso e la partecipazione alla gestione dei problemi sociali
Perché noi siamo abituati il nostro sistema che tutto vien dall'alto parte da Roma scendo alle regioni risultano se servo risolvano il problema sociale e i problemi sociali bisogna coinvolgere la base le popolazioni
Le popolazioni responsabilizzato delle ecco il programma la lotta al concessa andavo al lavoro nero la lotta alla giusta giusti alla giusta gestione delle cose pubbliche
Alla salute nell'ospedale diritti dell'ammalato
Tutto un discorso globale che sono lei e popolazioni
Che devono autogestirsi
Non nascondersi ma tanto io adesso sto bene
Boh quello sta male lascio fare no
Presto il discorso c'è uno scettici vuole e necessario proprio ecco e il problema dei diventare europea
Sentirsi delegati ai nostri interessi e fare quanto è necessario per difendere i nostri interessi ma collaborando i rumori o fattivo e costruttivo le persone anziane
Vedete problema ho finito problema delle persone anziane
Sta mentre gli anziani possono essere una risorsa
Si possono costruire tante tantissime attività autogestite dagli anziani
Che possono essere autosufficienti anche dal punto di vista economico
Quindi coinvolgere gli anziani noi abbiamo una piccola esperienza causa sepolto
Dati i risultati abbastanza positivi
Quindi il problema a mio avviso e ho finito
E quello di invertire la tendenza
Riconosce la cinta Dini i diritti e non gestire i problemi sociali colare Mosema
Rispettiamo la dignità della gente
Perché noi siamo abituati troppo una cultura a una cultura antica purtroppo
A una cappa
Che tutto è considerato come carità
Tutto è considerato come qualcosa che decide andato se s'abbassa la testa bisogna Prensa uguale che era che è la dignità degli individui portare le popolazione alla partecipazione della vita pubblica
Con più presenza comprova attività questo è un problema di fondo perché se pensiamo di risolvere tutto tramite legge trame provvedimenti di carattere governativo si conclude poco rimarremo qui forse fra venti o trent'anni a fare dei bei discorsi e le cose resteranno come sono
Buona sera te grazie
Alcune sera
Io vorrei rivolgere una domanda a uno di voi cosa ne pensate di della riduzione dell'orario di lavoro
Come avviene in alcuni per lo meno ci sono progetti in alcuni paesi dell'Europa tipo la Germania e la Francia
Di ridurre da quaranta trentacinque ore le ore settimanali
Visto visto l'aumento preoccupante della disoccupazione giovanile fra l'altro grazie
Io direi di passare a un primo giro di risposte anche perché sono abbastanza complesse che inizia facciamo stesero notturno
Altri
No abbiate un un attimo di pazienza e permettetemi il computer di una seconda storia sul posto
Perché verrete a volte ma pensiamo cioè da dagli interventi da quello che è stato detto al tavolo è chiaro come ognuno di noi sa abbia una storia come dire di un privilegio che trovo insopportabile da raccontare no
Tutti noi abbiamo sperimentato in lo stato sociale che abbiamo di fronte
Uno o più privilegi di di cui desideriamo diciamo l'eliminazione però per sé e per un attimo non capiamo da dove vengono
Possiamo sbagliare strada
Nel senso che non sono casuali
Diciamo i i Poggiolini vide Lorenzo
I casi non subisca diciamo i casi di evidente
Privilegio in campo previdenziale il trattamento pensionistico dei dipendenti della Banca d'Italia non sono casi non sono situazioni diciamo che nascono dal niente
Ma hanno una radice profonda e beh proviamo un attimo permettetemi di andare un po'indietro per così dire nel nell'immediato dopoguerra c'è un po'qualche anno più indietro di di come ci consigliava Benigni nell'immediato dopoguerra
Lo sapete ma cui voi lo sanno molto meglio di me
C'erano da risolvere parecchi problemi mi per così dire quindi c'era da riscrive una ritorna costituzione c'era da rimettere in piedi un'economia che non c'era più e così via è i nidi nostri costituenti
Credo con molta sensatezza decisero che tutto non si poteva fare
E quindi dopo aver riscritto la Costituzione dopo aver cercato di rimettere in piedi l'economia e la Società di questo Paese per quanto riguarda la parte delle politiche sociali
Decisero che sostanzialmente lì no non c'era la forza di rifare anche quello e quindi presero quello che c'era
L'INPS
L'INAIL
Gli istituti previdenziali sono nati nella metà degli anni Trenta sono nati sono stati creati
E generati dal fascismo e non ce ne siamo presi cambiando qualche di qualche consonante di solito
Gli assegni familiari nascono nel mille novecentotrenta una gran parte dei nostri istituti diciamo vengono di là naturalmente che cosa abbiamo fatto dopo
Che cosa dove ci hanno che cosa hanno fatto diciamo le lotte le conquiste sociali hanno costruito su questa base ma questa era una base friabile
Era una base fragile perché perché era una base intrinsecamente corporativa
Allora tutti i privilegi che vediamo oggi il caso dei dipendenti della Banca Italia il caso dei dei docenti universitari e così parlo di me stesso va bene nascono proprio dal fatto che la radice era una radice corporativa noi oggi abbiamo un'occasione storica
Di regolare definitivamente i conti con quella radice corporativa che non ci appartiene che non abbiamo mai desiderato e che ha permesso anche che l'assistenzialismo democristiano prolifera as quindi stiamo attenti diciamo quando parliamo di privilegino accontentiamoci di vedere le pensioni dei dei dipendenti a Banca Italia ridotte non basta
Quello che vogliamo è un sistema pensionistico unico
Perché le regole si scrivono uguali per tutti
Non so se mi sono spiegato allora tutto questo lo dico perché ripeto è importante diciamo che comprendiamo che l'origine
E il problema e quell'origine e anche alla radice dei diffusi fenomeni di esclusione che noi oggi abbiamo vi faccio un altro esempio
Perché noi abbiamo diciamo uno dei una delle cose che io ho veramente ho delle difficoltà a capire perché per esempio alle una parte dell'Ulivo anche sia accanisca così
Duramente così testardamente nella difesa per esempio di un istituto come sono gli assegni familiari
Ora voi mi direte ma come gli assegni familiari sono una un sostegno al reddito rilevante per le famiglie dei lavoratori dipendenti ed è vero non non è una cosa in megabit di questa però ancora una volta per un attimo domandatevi da dove vengono gli assegni familiari
Gli assegni familiari sono un pezzettino della politica sociale del fascismo dopo la grande crisi degli anni Trenta sapete come il fascismo risolse la grande il problema diciamo sociale posto dalla crisi degli anni Trenta una maniera molto semplice
Offrendo un'integrazione di reddito ai lavori dipendenti attraverso gli assegni familiari e dopo facendo una cosa banalissima prendendo le donne che stavano lavorare mandandoli a casa e impedendo a quelle che volevano lavorare di lavorare
Perché a questo punto così il mercato del lavoro era aperto solo agli uomini il problema va risolto quel modello di un maschio che lavora per famiglia ce lo siamo portati appresso
Ed è lì che è quello che dobbiamo cambiare e questo bisognerebbe capire quando si parla di riformare gli assegni familiari nessuno sta pensando nemmeno per un attimo di eliminare il sostegno alle famiglie con basso reddito perché sarebbe insensato
Ma stiamo pensando semplicemente di ridisegnare il sistema assistenziale perché non sia immaginato
Avendo come punto di riferimento alla famiglia che legislatore fascista però come punto di riferimento
Allora e lo ripeto abbiamo davanti un'occasione come poche di regolare i conti fino in fondo con quel modello di stato sociale che non ci appartiene che non condividiamo perché non vogliamo portarci avanti
Naturalmente non è che non abbiamo fatte molte cose per per sosterrà eliminato quel modello alla riforma sanitaria un caso la riforma pensionistica un altro
Ora il modello va completato e non è un caso diciamo che le cose di cui parliamo oggi sono quali sono assistenza soprattutto le cose veramente importanti di cui dovremmo parlare molto più che non delle pensioni nelle politiche per il lavoro
Per le quali non è stato fatto assolutamente niente in trenta
Noi abbiamo un sistema di collocamento da cui passa un'infima minoranza dei posti di lavoro che si creano e quando si fa un sondaggio e si va a domandare ai giovani come avete trovato lavoro vi dicono per conoscenze
Ed è civile tutto questo è garanzia e opportunità
Allora partiamo
Di qua e cerchiamo di comprendere diciamo che qui il compito che abbiamo ora non è un compito di aggiustamento al margine ne è un compito di risparmio è un compito finalmente di dotare questo paese di uno stato sociale degna di questo nome
Di livello europeo avrà carattere europeo
E qui fammi fatemi se ho ancora qualche secondo
Fatemi sottolineare due punti perché facciamo questa cosa qui adesso ha domande giustissima perché un'altra volta una una persona domandava perché abbiamo cominciato lo stato sociale perché e la risposta ponete un attimo mente a questo fatto perché nello stesso anno ci siamo trovati a discutere riforme istituzionali e riforma solo sociale
E è un caso o era come dire un una coincidenza che non è una coincidenza che voluta
Io credo che sia una cosa diciamo assolutamente voluta perché perché stiamo ridiscutendo il patto che il mette tiene insieme questo Paese dopo cinquant'anni lo stiamo facendo perché quello che c'era che era sacrosanto quando è stato fatto nel quarantotto è stato svilito
Negli ultimi vent'anni questa la sostanza dei fatti
E quindi abbiamo bisogno di riscriverlo e quello che si sta facendo ora non è un caso diciamo che da un lato si definisca l'architettura istituzionale che dall'altro lato sì stabiliscano di nuovo le regole di convivenza tra persone di promozione sociale
E chi si oppone McQueen per per capire chi si oppone in realtà dobbiamo fare dobbiamo torna anche anche qui un passettino indietro
Il caso italiano ciò perché
Perché ci offre perché offre alla sinistra diciamo in realtà a enormi spazi per così dire perché non è che avessimo un Paese perfetto in cui c'era solo uno stato sociale che non andava bene
Noi avevamo un paese in cui tutto si reggeva
Quello stato sociale era funzionario volete un esempio banale
Uno Stato sociale con quel tipo di previdenza spera anche uno stato sociale che per esempio non aveva mai consentito la creazione dei fondi pensione
E voi mi direte va be'allora
Ma l'assenza dei fondi pensione in implicava diciamo che non esistessero quel che i grandi investitori istituzionali che in molti altri Paesi sono elementi di democrazia economica e acconsentito che per decenni poche selezionate famiglie controllassero l'economia del Paese
Allora questa quello stato sociale si reggeva con un'economia familiare come quella che noi abbiamo tutto per tre familiare non intendo la piccola impresa intendo appunto un'economia controllata
Da una banca d'affari e poche famiglie quello stato sociale si leggeva comunque il mercato del lavoro
Che tendeva anche questo diciamo escludere i giovani come vediamo ora allora il il punto di fondo la cosa veramente che dobbiamo comprendere che noi abbiamo di fronte
O ci troviamo di fronte a un sistema che aveva una sua coerenza
Di questo sistema dobbiamo far saltare uno dopo l'altro i tasselli perché è un sistema che non ci appartiene è stato costruito da altri nel corso soprattutto degli ultimi vent'anni fatemi dire due parole sulla questione
Vedo come dire molti anziani che sono diciamo quelli che veramente meno hanno da temere per così dire di quello che da quello che si sta facendo
Francamente credo che non un i pensionati saranno gli unici per i quali nulla accadrà nelle con la riforma dello Stato sociale e vedo pochissimi giovani
Eppure molto di quello che invece sta facendo e per loro
Perché per loro in che senso no nel senso come dire rozzo è profondamente sbagliato che ogni tanto si sente in televisione quando sento dire no una pensione di meno a un posto di lavoro in più questo è sbagliato
Profondamente sbagliato e anche ed è una forma diciamo di conflitto fra generazioni che non ha senso di esistere ma il problema dei giovani insiste in una maniera diversa
Che cosa trasmettiamo noi alle generazioni che vengono dopo che cosa gli dobbiamo dare
Io credo che gli dobbiamo dare essenzialmente gli strumenti per crescere
Questo è la cosa che ogni generazione passa alla alla generazione successiva gli strumenti per scegliere e per crescere ora domandatevi voi che cosa le classi dirigenti degli ultimi vent'anni stanno come dire hanno trasmesso alle generazioni future
Gli hanno trasmesso capitale fisico porti strade cosa del genere no perché per ogni cento lire di prodotto nazionale c'erano nel mille novecento cinquantacinque sessanta ottanta lire di ponti strade tutte le infrastrutture che vi potete immaginare piloni tutto quello che volete oggi ce ne sono cinquantacinque
Gli allora gli abbiamo trasmesso capitale umano educazione istruzione nemmeno questo perché negli ultimi vent'anni livelli distruzione in questo Paese sono accaduti pesantemente
Siamo uno dei pochi paesi che se si mette insieme diciamo la quantità e la qualità dell'istruzione ha avuto un depauperamento diciamo dei livelli di istruzione
Allora forse dirà qualcuno ma non gli stiamo trasmettendo capitale sociale cioè il grado di coesione ma noi qui c'abbiamo qualcuno che addirittura pensa alla successione
Quindi nel capitale fisico gli stiamo dando né capitale umano nel capitale sociale
E in più gli stiamo dando tre milioni di debito pubblico
Allora il problema giovanile non è quello della contrapposizione fra giovani e anziani e che noi dobbiamo dare a quelli che verranno dopo lo dobbiamo ricreare per quelli che verranno dopo gli strumenti per crescere
Gli strumenti per scegliere
La cosa che io trovo più paralizzante diciamo oggi che le le classi dirigenti degli ultimi vent'anni notate bene non sto parlando solo della classe politica questa importante secondo me le classi dirigenti gli imprenditori i docenti universitari tutto quello che volete
Le classi dirigenti degli ultimi vent'anni hanno trasmesso ci hanno trasmesso un Paese che non può scegliere
Perché avremo bisogno di spendere soldi per il lavoro perché avremmo bisogno di spendere soldi per l'istruzione perché avremo bisogno di spendere soldi per utile per fare le infrastrutture tutto quello che segue e non lo possiamo fare
Allora lo sforzo di questi anni non è altro che il tentativo di ridare hanno gli stessi la libertà di fare politica la libertà di fare politica economica la libertà di scegliere
Non so se vi rendete conto che in questi cinque anni non abbiamo non l'abbiamo fatta non si è fatto non si è andata a vedere le scelte sono alzate tutte scelte di dove e come tagliare
Per ripristinare un minimo di equilibrio del bilancio
Bene
Questo sforzo si deve chiudere ora si deve chiudere bene diciamo rivedendo anche lo stato sociale
Per permettere a noi stessi domani di poter fare politiche per lo sviluppo di poter come dir di poter sognare come paese
Tutto qua
Certo dello Jutland sull'orario di lavoro
Da allora proviamo partiamo con un dato di fatto perché diciamo anziano cioè per per dare concretezza alle cose perché noi abbiamo un problema oggi disoccupazione per quale motivo perché come dire le Maastricht tutte 'ste cose ci stanno costringendo a fare cose tremende
In parte anche questo tutta l'Europa diciamo adottato da cinque anni politiche restrittive
E questo ma evidentemente ha avuto diciamo degli effetti però non è su questo è il punto di fondo perché noi abbiamo cominciato a bere Lively disoccupazione elevati dai primi anni Ottanta
Quindi non è quello che è successo negli ultimi cinque anni la causa vera a casa avere un'altra
Il le caratteristiche diciamo del del progresso tecnologico e le caratteristiche della domanda soprattutto che sempre più una domanda di servizi sempre meno una domanda
Farmi fare un un piccolo passo indietro
Noi abbiamo avuto la rivoluzione elettrica per così dire parecchi decenni fa
Ma abbiamo vissuto in tutti gli ultimi decenni i vantaggi di quella rivoluzione elettrica come perché c'era un'enorme domanda del degli elettrodomestici di tutti questi beni diciamo che sono diventati diffusi perché c'era la spina a casa d'accordo perché la rivoluzione elettrica era diventata una spina in ogni casa
Ora questa fase sta sta finendo
Siamo arrivati a saturazione per quanto riguarda il numero di televisore che possiamo avere in una casa di frigoriferi o dica o di automobili
E a questo punto piano piano la domanda sta diventando sempre più una domanda di servizi ora questo più l'andamento della tecnologia ha una conseguenza semplice che noi stiamo espellendo lavoro
In settori ad alta intensità di lavoro
E invece guadagniamo lavoro nei settori perché sono soprattutto i servizi che non assumono molto per unità di prodotto tranne i servizi alla persona
Infatti e per questo diciamo che si punta molto l'accento sul terzo settore e così via proprio perché è l'unico settore per il quale verso il quale si rivolge molta domanda che ad alta intensità di lavoro
Questo significa una cosa che per viste riprendere i livelli occupazionali che vogliamo bisogna non solo crescere ma crescere molto
Crescere tanto perché sono così non riusciamo a stimolare per la produzione di quei settori i soprattutto i servizi e a far loro assumere più di quanto non si perda negli altri settori accordo
Ora a fronte di questa situazione il la la cassetta degli attrezzi diciamo che dobbiamo usare ampia non c'è una sola soluzione anzi diciamo io come dire il messa ciò che abbiamo capito in questi anni è che non c'è una ricetta che ci porta diciamo al alla risolve il problema alla disoccupazione ma che bisogna saper usare tutto lo strumentario e all'interno di questo strumentale lo aveva alla riduzione l'intervento sociale del lavoro c'è certamente sono però domandiamoci come si vuole passato pensare alla riduzione allora allora pensiamo noi ad una riduzione unilaterale dell'orario di lavoro da parte di da parte di diciamo italiana
Sarebbe sostanzialmente nel mondo così come oggi sì
Come qualche tempo fa diciamo la riduzione unilaterale degli armamenti per così dire per un motivo molto banale che se non lo facciamo gli altri non lo fanno il giorno dopo non vendiamo nemmeno più un paio di scarpe diciamo perché i divari di imporre di produttività saranno tali da metterci fuori mercato
Il che significa due cose primo
Che qualunque iniziativa per il lavoro abbiamo in mente
Dobbiamo innanzitutto batterci perché sia un'iniziativa europea
La prima cosa da fare il due di gennaio mille novecentonovantanove quando l'euro sarà fatta sarà sfruttare il fatto che in dodici Paesi su quindici in Europa sono governati da governi socialdemocratici o di sinistra
Per porre il tema di un'iniziativa europea con forza
Perché da questo non si esce diciamo la sarà inutile ed è inutile che noi tentiamo di farcela da soli ormai non è l'Europa siamo una sola cosa se voi vedete i flussi commerciali
Belleli legami fra noi e l'Europa anche senza moneta unica sono totali
Quindi dobbiamo batterci lì e a Brussel che dobbiamo come prima cosa chiedere un'iniziativa sull'occupazione europea detto questo non è che noi ma in casa non possiamo fare niente possiamo fare molto possiamo fare molto anche sul tema dell'orario di dell'orario di lavoro ma capendo che deve essere una scelta
Specifica ad esempio se il tema dell'orario di lavoro viene posta a livello aziendale va benissimo se viene posto a livello di categoria come l'hanno posti chimici va benissimo
Perché in quel caso è riferito ad una specifica sì sul situazione com'è stato il caso da Volkswagen in in Germania
Ma
Fate cioè cioè come dire dobbiamo anche capire che possiamo sfruttare questo tema la riduzione dell'orario di lavoro in molte maniere per esempio
Non possiamo chiedere che la settimana spazi da x a x meno qualche cosa ore
E quindi imporre una riduzione secca dell'orario di lavoro per settimana
Ma possiamo ottenere lo stesso risultato in maniera forse più lungimirante come riducendo il numero complessivo di ore lavorate nell'anno e lasciando che sia la il datore di lavoro a decidere come allocare queste ore nel corso dell'anno in questa maniera non otteniamo più flessibilità
Per permettergli di rispondere ad una produzione che varia molto di più guardi quanto non variasse in passato a fronte di una riduzione dell'orario di lavoro e quindi presumibilmente maggiore occupazione tutto questo lo dico per sottolineare come diffidate esclusi posso dire dalle ricette miracolistiche
Beh diffidate diciamo harakiri dice domani riduciamo l'orario di lavoro e il problema è risolto
No e anche qui è una è un momento questo in cui si richiede molta sofisticazione molta attenzione allo strumento molta attenzione alla maniera con cui si usa un determinato strumento
Graziano Rossi con il giro trasferire dalla senatrice Bettoni
Tutto dell'Atalanta disagi
Con rispondere ad alcune domande
Prima
Solo che sconsigliano escano nelle varie
Alcuni elementi di informazione che sono stati richiesti
Se e come verrà cambiato il sistema delle esenzioni
Per la sanità il ragionamento che faceva all'inizio
Che vede appunto rispetto alla quantità considerevole di esenti però la necessità
Di intervenire su alcune fasce diciamo sociale nei
Che non hanno diciamo un sistema di protezione da questo punto di vista dell'esenzione ci ha portato apporre del come discussione nel l'incontro con i sindacati e con le forze sociali
Il passaggio diciamo a un tipo di esenzione
Che tenga conto molto più diciamo del reddito che non del fattore età
Che se vi ricordate è stato diciamo introdotto con sottintendendo anche un ragionamento di difficoltà diciamo del possibilità di accertamento veritiero berretti giacche quindi era in qualche maniera ho dato più oggettivo su cui far conto
E un reddito che tenga e che debba e quindi essere non solo leale ma tenga conto che una famiglia con ad esempio due persone che lavorano e con un solo figlio che hanno un x di reddito eh profondamente diversa diciamo proprio dal punto di vista della possibilità di sostenere certe spese rispetto a una famiglia che magari ha una sola persone operaio con un tipo di reddito che magari a due e tre figli h ecco noi dobbiamo opporci proprio nell'esigenza diciamo di un riequilibrio di una maggiore equità
Nel l'accesso e servizi anche il problema quindi di questo tipo di famiglia che oggi pezza diciamo non bellezza anzi nel la tua quel sistema di esenzione
Quindi la proposta su cui si sta discutendo è la proposta di un passaggio a un'esenzione che tenga conto di una berretti ITO per nucleo familiare ma che ovviamente non penalizzi neanche
La famiglia Molo nucleare perché noi sappiamo Genova esistono anche tipi di famiglie mono crea Ri che
Danno che spesso solo dopo né le famiglie diciamo con un solo componente che quindi devono cadere godere
Giustamente diciamo quindi di una rete di protezione su questo che si sta discutendo che su un piatto diciamo della discussione
Beh il sanitometro è un po'una come dire un'invenzione giornalistica anche qui il problema reale che ci si pone non solo per la sanità è se esiste eccome possibile attuare anche una modalità di accertamento del reddito che scavi di più
Oltre anche la semplice dichiarazione dei redditi che tenga conto quindi di una serie di parare credibilità che sono come dire testimonianza
Concreta che il livello di reddito delle famiglie questo su cui diciamo si sta discutendo che ovviamente coniughi anche la snellezza la del dell'accertamento anche con un accertamento che sia il più possibile veritiero rispetta l'accesso a una serie di servizi sia di natura sanitaria che sociale mano solo penso ad esempio
Al anche al sistema delle tasse scolastiche cioè
Tra l'altro esistono modalità che già sono sperimentate in alcune regioni e quindi non si tratta di invenzioni astratte ma si tratta di ragionare anche su cui la concretezza di alcune esperienze che stanno facendo in vari campi a livello della regione
L'altro punto ecco che
Mi preme come dire valorizzare sottolineare è che il governo dell'Ulivo che spetta a questo governo diciamo sta affrontando
Direi e questioni che sono questioni fondamentali della convivenza civile delle istituzioni democratiche Stasera discutiamo della riforma dello stato sociale ma come accennava Rossi
E come diciamo il sindaco a posto come anche momento di discussione
C'è diciamo un'altra riforma che avviata di altrettanta importanza che è quella che riguarda l'assetto del nostro stato la forma di governo e la forma-Stato
E quindi anche tutta la questione del federalismo delle richieste quello su cui
Non tanto e non solo il governo ma la maggioranza e il nostro partito in particolare ha investito perché la presidenza della commissione bicamerale di D'Alema a sicuramente significato continua a significare un investimento importante anche che in prima persona il nostro partito ha fatto nella persona del suo segretario su la possibilità e la riuscita io credo della ridisegnare di quelle che sono le regole del nostro Stato delle istituzioni democratiche
Nella dia diciamo di quello che è stato sì al programma elettorale dell'Ulivo ma sia anche ancora prima il la volontà popolare espressa si nel referendum
Per la scelta del maggioritario questa è ciò un altrettanto impegno in cui
Nei prossimi mesi assist si giocherà una grande partita a livello diciamo del Parlamento perché pensiamo alla finanziaria e subito dopo nella in una camera e poi nell'altra si inizierà a discutere della riforma dello Stato e di governo cioè del lavoro che la commissione bicamerale porta al Parlamento come elemento di discussione e di espressione quindi il se vi ricordate nel mondo nella campagna elettorale noi ponemmo grande importanza in questa anche
Impresa
Che significava anche porsi come garantito diciamo di una riscrittura delle regole della seconda parte della Costituzione
Fatta non a colpi di maggioranza ma fatta con il rapporto con l'insieme diciamo delle forze democratiche del nostro Paese che appunto il lavoro per l'appunto predisposto dalla commissione bicamerale in questo c'è le il ridisegno diciamo di uno Stato ad impronta federale federalista come si dice
Che ha bisogno di alcune correzioni nel senso che sapete già i gruppi nostro gruppo ha predisposto anche degli elementi di modifica a quella lavoro che la commissione bicamerale porta in Parlamento ma ecco in cui e punti fondamentali sono scritti e il federalismo che viene disegnato appunto con degli elementi di correzione che devono essere fatti
è quello di uno federalismo non all'insegna della separatezza ma che contenga le forti elementi di riequilibrio fra realtà che attualmente sono squilibrate non solo fra Regioni e regioni quindi fra regione del Sud regioni del centro e giorni del nord ma anche nell'ambito della stessa regione fra zone zone perché il federalismo a cui l'abbiamo pensata poteva pensare è un federalismo che non nasce diciamo donne elementi di ulteriore debolezza di chi già è più debole ma di elementi di maggiore autonomia ma anche di e qui di riequilibrio all'interno diciamo delle sistema delle regioni all'interno delle regioni
Una primo avvio ovviamente che non è la riforma il federalismo macché
Anche dal lato della sanità ha introdotto del diciamo degli elementi di modificare la distribuzione del fondo sanitario nazionale cioè le risorse che lo stato dà alle Regioni distribuite
Oggi secondo parametri che tengano conto di quello che è effettivamente poi il peso
Che le regioni e quindi le aziende sanitarie i comuni devono sostenere ad esempio per la sanità
è chiaro che il costo della sanità laddove la popolazione anziana è superiore Rispetto a dove è inferiore eh verosimilmente un costo che è superiore quindi il primo avvio di raccordo non forse pienamente soddisfacente ma è stato un accordo diciamo molto sofferto all'in nelle la Conferenza Stato Regioni e quello di una distribuzione di un fondo che tiene conto anche di questi fattori principalmente anche per fatture di invecchiamento della popolazione che ha portato ad esempio la Regione Toscana ad avere rispetto alla distribuzione che si faceva precedentemente del Fondo sanitario circa cento miliardi in più
Il vorrei qui ecco anche se non è stato oggetto specifico della discussione ricordare due altre questione anzi un'altra questione fondamentale
Ecco firma riforma dello stato sociale significa anche Tattoo te le cose che sono state dette all'interno di questo anche nel riportare all'attenzione
Diciamo dei cittadini ma soprattutto dell'azione dei governi ai vari livelli dal governo centrale dei governi regionali del sistema di delle autonomie locali
Soggetti che fino ad oggi sono stati come dire dimenticati anche dalla
Dall'insieme diciamo delle tutele o comunque delle dello sviluppo e dell'organizzazione sociale mi riferisco a tutto il problema dell'infanzia
E e come diceva Rossi noi siamo rimasti forse alla tutela dell'infanzia quelle l'eredità che ci veniva da un passato diciamo o forse addirittura prima della guerra su cui via via si è innescato qualche elemento di cambiamento ma sostanzialmente ad esempio su tutto quello che riguarda il sistema diciamo di tutela e di protezione d'intervento che quindi non è solo tutela me interventi di stimolo per l'infanzia e l'adolescenza il nostro Paese governi fino ad oggi non hanno fatto niente assolutamente cioè l'unico uno dei pochi grandi congedo per maternità i permessi per maternità gli assegni familiari
E grazie all'azione invece di regioni che sono su questo si sono distinte nel governo regionali e nel governo locale abbiamo avuto lo sviluppo dei servizi per l'infanzia in alcune regioni i consultori cioè ma con una situazione enormemente difforme nel nostro Paese
Per cui abbiamo punti di eccellenza la Toscana l'Emilia e poche altre regioni è una situazione invece di infanzia del sud che non ha asili non a scuole materne ma un alto grado di abbandono scolastico
Non ha un servizio di intervento adeguato per la maternità e quindi per l'infanzia il ponte il piano di azione del Governo per l'infanzia e l'adolescenza che è stato approvato parato dalla governo con già o disegno di legge approvato in Parlamento contiene delle azioni specifiche che riguardano proprio il
L'intervento nei confronti dell'infanzia e dell'adolescenza e con contenuto finanziario di novecento miliardi che si destinano acquista io credo che questo è innovativo sul piano culturale cioè che qualifica quelle che sono anche le scelte di un governo
La quelle che sono anche le scelte di un governo dell'Ulivo che Betica attenzione
Azione e risorse investimenti in questo settore ed è un vero e proprio programma di azioni concrete di cui che saranno effettuate sia all'interno dello Stato centrale delle regioni dell'autonomia locale con priorità nelle zone a maggior rischio a maggior degrado in cui cioè indici di sofferenza per la popolazione infantile e adolescenziale sono più acuti certe città e regioni del sud che ovviamente su questo hanno un enorme carenza in questo credo sia un fatto poco conosciuto ma da valorizzare
Che diciamo in qualche maniera anche anticipatore di elementi di riforma dello stato sociale su cui si sta discutendo e su cui si cominciano a delineare degli elementi d'intervento concreto
Questo è un punto che credo la anche la cittadinanza le popolazione devono conoscere perché è un elemento credo distintivo di civiltà di un popolo oltre che di un'azione concreta
Accanto a queste terre meno
Il problema ecco dell'invecchiamento delle popolazioni
E che ovviamente sono riflesse sul sistema pensionistico sul sistema sanitario sul sistema assistenziale ora non abbiamo dedicato abbastanza attenzione forse Bruno su questo
Spenderà alcune cose che è un settore che è profondamente Dario dirà nel nostro Paese sia per la miriade di sussidi che sono dispersi fra competenze fra enti fra ministeri eccetera per dare invece un quadro unitario ecco il quello che ci si sta ponendo e anche come poter garantire attraverso interventi ma anche di natura finanziaria oltre che organizzativa per tutti ad esempio quelle condizioni di non autosufficienza
Legate più delle volte all'età avanzata ma non solo vuol dire si può essere purtroppo in abiti anche per altri motivo pure a cominciare anche da l'età più giovani ma caratterizza in modo particolare l'età avanzata
L'età diciamo più anziana e quindi abbia un maggior rischio in questa quindi diciamo le soluzioni che si stanno studiando sono soluzioni in qualche maniera che possano destinare risorse ad esempio si pensa a quello che era contenuta dalla Commissione Onofri a un fondo
Proprio dedicato specificatamente alla le condizioni di non autosufficienza è qui che goda diciamo dell'investimento e del contributo dei cittadini invita proprio a garanzia una sorta quindi di come dire di assicurazione obbligatoria per la non autosufficienti
Quindi le siamo quello che appare dai giornali è sicuramente una parte della ricchezza della discussione e anche delle azioni che si stanno intraprendendo in questo c'è e termino credo che sia fondamentale
Il supporto la partecipazione e anche la discussione oltre che la critica di chi della parte viva poi del paese è in primo luogo diciamo anche delle forze politiche come la nostra che su queste questioni credo sia sempre stata come si è distinta è stato diciamo un elemento forte della sua politica
S'è fatto tardi quindi c'è poco tempo per continuare questa discussione che sarebbe interessante si cominciasse a entrare dentro i problemi concreti della discussione aperta a livello nazionale
Solo una considerazione diciamo più generale sapete che ha aperto un confronto tra il governo e le parti sociali sindacato ma anche altri quindi le imprenditori sullo stato sociale riguarda un complesso di problemi
Sono stati già attivati alcuni tavoli chiamati tecnici per mettere un po'appunto i problemi in alcuni settori tecnici noi ci auguriamo che la discussione proceda
Per affrontare i nodi centrali fondamentali che si concluda positivamente perché di questo abbiamo bisogno sì è un timore
Io ho
Quindi non è che
Non si debba fare la riforma dello Stato sociale io ho paura
Che la si faccia un po'all'italiana
Cioè che con le spinte e le controspinte con me e di come dire i i conservatorismi che ci sono a destra ma anche a sinistra
Si finisca per non affrontare i i problemi fondamentali dello stato sociale per portare come dicevo prima più equità
Nei diritti di cittadinanza ma anche per affrontare il nuovo che è già presente
Se non facciamo una riforma seria
Il rischio veramente che perdiamo un'occasione per un verso ma che in questo Paese non ce la farà non ce la fa
Il disco la la la discussione molto seria su alcuni punti
E molto anche serrata su alcuni punti c'è il problema delle pensioni
Il problema dell'età pensionabile
E ha aperto il confronto e credo che dobbiamo farlo anche questo in termini molto accorta e molto attenti per le conquiste che abbiamo raggiunto ma anche per una di nuove che che sono aperti
Mi diceva non so se brillanti un popolo o altri
Mi dice mi mi richiamava il fatto che oggi oggi si comincia a lavorare a trent'anni ventisette trent'anni e che i trentacinque anni ci portano inesorabilmente oltre Letta che oggi considera sono presenti per la l'andare in pensione il problema quindi dell'età non può essere un tabù
Va ricollocato dentro i cambiamenti che ci sono che ci sono la nostra società
Si invecchia
Con un'età più alta
è quindi evidente vuol dire che io che ho sessantacinque anni sono una persona che ha ancora poi produrre
Che ancora può essere attiva cioè
Il il la alla discussione non può essere fatta direttivo di o di diktat bisogna discutere nel merito perché ci siano i cambiamenti opportuni per consentire che i diritti diritto alla pensione
Do sia garantito non solo a chi oggi in pensione ma anche quelli che verranno in pensione
Perché questo è il concetto di solidarietà tra generazioni e generazioni
Quindi questo è un punto discutiamo discutono di scuola e ci ha aperto un grande problema diceva Rosi giustamente che la questione fondamentale è quella di un grande programmò Progetto di formazione di cultura
Per black per consentire no alle al ai giovani cioè non non solo di entrare nel lavoro o nei nuovi lavori che sono ricchi di di contenuto scientifico e tecnologico
Ma perché proprio questa cultura che consente avere quella visione complessiva che rende possibile da quella flessibilità prima di tutto culturale però prima ancora che esse professionale
Si discute di assistenza agli anziani sia delle antiche Antimo detto ricordate gli degli anziani inabili
Si discute quindi di assistenza di una riforma che non c'è mai stata d'Italia
Dal settantanove attendiamo la riforma dell'assistenza che poi difficilmente no era chiaro che cosa fosse ma occorre fare alcune cose precise
Bisogna lei anche qui la bonifica con l'innovazione
Ci sono
Non si sa bene che successe
Dunque adesso dovrebbero essere
Si sono dell'assistenza sette ministeri che si occupano di assistenza
Entità previdenziali che fanno assistenza
Quindi c'è bisogno di riunificare in un'unica organismo in un unico fondo nazionale tutte le risorse disperse e mirare alle ai nuovi bisogni sociali del nostro Paese
E tra questi e gli anziani Donato sufficienti
Per i quali occorre
Nuovi servizi alla persona
Ma anche questo quando diciamo più servizi per gli anziani autosufficienti noi non poniamo soltanto se ci sarà bisogno di più risorse come diceva un fondo nazionale noi vogliamo che l'aiuto usare meglio quello che c'è
Quello che c'è ma vogliamo un sistema sanitario che si occupi degli anziani
Gli anziani non stanno solo in ospedale
Stanno al domicilio stanno a casa allora il medico l'infermiere il terapista si deve occupare dell'anziano della sua condizione abitativa le le risorse ci sono stata di spostarle
E questo vuol dire riforma degli ospedali e riforma del del dette l'organizzazione sanitaria del suo compenso dire queste vuol dire
Guardate è è impensabile in Italia si spendono centoquaranta mila miliardi per la salute per la sanità
è pensabile che in questa grande torta non ci sia un apprezzabile impegno per una fascia di popolazione che ha più bisogno di altri perché si trova in una cornice di maggiore difficoltà e di esposizione disperate
La risposta appunto è solo l'ospedale ma tutti sanno che l'ospedale per l'anziano anziché essere un evento di Cuneo a volte anche un'aggravante è un'aggravante e un costo enorme
Il la differenza tra l'assistenza domiciliare un'assistenza Lucia integrata è un ospedale è incommensurabile incommensurabile
Seicento mila lire al giorno in ospedale
Costa la giornata di degenza
E quindi si tratta di cambiare perché c'è cambiare perché c'è enti Richard giungo io ho se si vuole fare intervenire per mobilitare risorse che ci sono l'anziano non autosufficiente quando vive in una famiglia è quella famiglia che bisogna evitarla perché si aiuti da sé
Noi non abbiamo bisogno di passi Vizzardi le persone
Non abbiamo bisogno lo stato sociale provvidenziale che provvede a tutto che crea le condizioni perché le persone e le famiglie si possano evitare
E allora singola famiglia c'è una persona che può accudire un anziano bisogna intervenire perché quella persona abbia il riconoscimento dell'attività di cura e quindi a gravosità di avere la pensione perché cura anziano perché cura bambino handicappato
Fate i congedi parentali perché possa seguirlo né in certi periodi più acuti vi difficili c'è una diverso impiego e occorre anche mobilita risorse della società aggiuntive
E non sono soltanto il volontariato risorse anche economiche
Che vengono dalle dalla società che si aggiungono a quelle delle istituzioni
Uno Stato sociale tutto delle istituzioni è impensabile io non riesco a pensare un anziano non autosufficiente che richiamerà un servizio ventiquattro ore su ventiquattro da servizi pubblici non è pensabile
Non è pensabile e siccome ero al procace
E nessuno può ignorare perché le famiglie si stanno affiancando
Quando c'è una persona un probabilmente in casa una al cyber una demenza senile occorre veramente qui costruire un con un plesso di risposte
Dopo che noi chiamiamo assistenza domiciliare integrativa ma che non è un servizio un complesso di risposte che consenta alle nella persona di evitare l'ospedale e dividere nella sua famiglia dove probabilmente è possibile curarlo meglio
E curarlo meglio
Ab quindi come capite lo stato sociale che a cui dobbiamo mettere mano è uno Stato ci pone problemi di equità di solidarietà ma anche di responsabilità dicevo prima
Noi non possiamo pensare che tutto ci venga dall'alto o dagli altri
Noi dobbiamo sapere quando si parla di stillicidio di sussidiarietà di federalismo nel conto non so seduta ad un avvicinamento dei poteri ai cittadini
Il decentramento come come avvenne negli anni settanta con il seicentosedici è con me il potere alle Regioni qui c'è un'altra questione in ballo è il problema dell'autogoverno dei cittadini
Che è una risorsa in più
E qui il terzo settore quindi volontariato l'associazionismo la mutualità integrativa son tutte forme Attanasio quali cittadini non solo si impegnano male allargano la democrazia perché in questa maniera partecipano anche le decisioni soltanto chissà tante la situazione ci sta Conde tutta la forza della responsabilità anche diritto dice di di decidere diventa un decisore
E io credo che questa sia un'occasione di coniugare Sempre più il potere
Che cambia delle istituzioni che devono servire il popolo per usarla un un terribile
Di di di di alcuni anni di alcuni movimenti cioè a servizio della gente quindi un cambiamento profondo non si è parlato di forma della pubblica amministrazione che ha fondamentali
Fondamentale per questo Stato non l'ha fatto per i cittadini
Lo diceva gli assistenti sociali che vanno al domicilio perdono molte volte Bezzecca mezzo del tempo per la strada
E anziché curare come deve essere fatto fallo attività molto marginali rispetto al bisogno vero fondamentale edile a cambiare poi il mansionario la la l'attività la consapevolezza la professionalità ma insieme a questo noi dobbiamo aggiungere solo uno Stato diverso
Molecola rammenta diverso proprio nel vissuto di dei servizi pubblici abbiano aggiungere una forza che che i cittadini
Che è una forza che allarga le risposte e una forza che allarga la democrazia
Noi dobbiamo uscire da questo discorso da questo confronto sullo Stato sociale compiute bocca razzia con più risposte compiute sposa vita
Io credo che questa sia l'occasione il sindacato è di a a discutere ha detto con chiarezza
Piano intende fare sconti a nessuno
Discutere discuterà il sindacato con e porterà appunto di e le sue proposte l'impegno è anche attorno alla retta ai lavoratori prima dice si deve perché sia le il patto di cittadinanza scritto solo con il consenso dei cittadini lavoratori quindi questa sarà un'occasione per fare un avanzamento in più per una consapevolezza più alta
Io credo che noi possiamo veramente
Come dire cogliere quest'occasione
Perché è in ballo come si dice no la la vita sociale del nostro Paese le conquiste che abbiamo fatto ma anche
Sono i sono in discussione
Che le distorsioni che si sono accumulati per varie storie a cominciare appunto dalla storia del fascismo fino ai nostri giorni è un'occasione che non dovevano mancare
Suo credo l'ho detto prima se non lo fa l'Ulivo chi lo può fare questa operazione
Nessuno avremo soltanto risposte regressive
Naturalmente che aprirebbero un conflitto aspro nel Paese perché per fortuna questo è un Paese che non bellica non lascia andare quando ci sono in ballo i diritti si muove e si fa sentire grazie
Grazie a tutti voi grazie non lo studio lavoratore crediamo di aver dato un contributo anche seppur piccolo al dibattito che c'è nel Paese riguardo anche a questo problema grazie
Di Pietro non fa
Grazie può andare grazie signor presidente
Possiamo sentire dei momento momento buongiorno
E signora
Lei ecco è presente in aula la signora prego
Alessandro Zavalloni virgola per la quale dichiara che il padre chiamato a testimoniare all'udienza odierna
Questa notte
Beh insomma
L'accordo grazie può andare
Il sedici citazione per il sedici il tribunale dispone che sia citato dalla cancelleria per il sedici prossimo venturo lunedì prossimo allora
Buongiorno
Facciamo entrare adesso prego villa
Sopra due no
Faceva presente l'avvocato dato che ci sono tutti questi eventi altri testi a sedici sedici era fissata anche Di Pietro
è opportuno confermare la la la citazione per i tipi e trovo spostiamo direttamente al diciotto sotto
Sembra che di capire che era questo il problema
Ma io comincerei dunque vediamo il sedici abbiamo l'onorevole Boniver poiché è un teste velocissimo più o meno il dottor Pillitteri
Porterà vengono ammoniti poi l'avvocato Mazzoleni
E con articolo duecentodieci
Dove s'impennano
Proviamo Zavalloni danaro
Ma sì no io propenderei chiedersi Michiko quello che possiamo fare possiamo fare il sedici alle ore quattordici
Ma è ancora peggio perché se iniziamo del dottor Di Pietro mi scusi interrompere la sua deposizione
Bisogna vedere dove arriviamo per poter interrompere perché non è che un argomento inizia pomeriggio Lobo poi riprendere segue giorni dopo no lo prego riprende a mio avviso vale favorevole alle undici
Va bene giovedì alle undici al ottobre
Cioè non vorrei non vorrei divertente neanche mezzo udienza perché siamo un po'alla fase finale
Dico sempre che giorno è uno
No no Martini no si terrà udienza mercoledì diciotto e se necessario anche giovedì diciannove
Dunque
Mi dicesse che non abbiamo mai patinati e non abbiamo mai fatto udienza noi
Diciotto e diciannove giorni sono il lunedì il mercoledì e il giovedì almeno per adesso prevedevo l'avvocato Virga avvocato Dinacci chiedeva vedremo se possibile Benito segue intanto però settimana ventura abbia udienza in cui indù sedici Cellino diciotto e se necessario anche diciannove evidentemente
Questo signore
Il ritorno a
Testimone militare
Si si avvicini signor villa e vi sono in funzione le telecamere io il diritto a non essere ripreso
Non vuole essere ripreso benissimo in conformità e deve leggere questa formula non venga ripreso il testimone
Si accomodi
Allora con cui si doveva resta inteso Totti sia
Il dottor Di Pietro per film e l'ha citato per le undici di lunedì
Va bene
Anche perché voi vedete che dei testi che poi non vengono risolti problemi le undici di lunedì
Il signor vi lavora ed eccoti sia darci le sue generalità
Roberto della NATO Milano in via Poli ventinove
Ventiquattro cinque quarantasette
Allora e nato il ventiquattro cinque quarantasette ieri si è via via tal dei tali ventinove
Tanto premesso prego il Pubblico ministero le attività svolte il signor Vita allibratore di qualcosa conosceva Rea unitario
Da quanto tempo lo conosce come mai
Conosco da vent'anni nella mente dell'ippica
Lo conosce per quale motivo perché gioca alle corse dei cavalli l'ho conosciuto vent'anni fa ore un'amicizia
Conosce Corini
Rea e Corini ciò cavolo l'uno contro l'altro che lei sappia non saluta su questo punto
E Castiglioni Massimo lo conosce se il
Il mio collega ecco sa se costui abbia fatto crediti alla dottor Rea
Sergio Cavone insieme ciò che la società so che erano amici
Senta signor villa lei sentito in data trenta giugno novantacinque dalla DIGOS ha detto
Ho conosciuto
Il dottor Rea nell'ottantadue presso l'Ippodromo San Siro galoppo
Ricordo che all'epoca era in servizio presso la questura di Milano
Frequentava assiduamente l'ambiente delle scommesse sui cavalli
Anche se all'epoca lo scommetteva ancora forte come poi ha invece preso a fare qualche anno più
E l'ottantasei ottantasette iniziato un rapporto di amicizia
Con Corini Giancarlo che pure conosco da moltissimi anni P due hanno continuato a frequentarsi
E per un certo periodo hanno effettuato giocate l'uno contro l'altro oggi invece mi dice che non sa se giocavano avuto contro l'altro si paga la sua presenza percepito fino ecco allora mi dica da chi l'ha sentito dire perché si sapeva nell'ambiente
Si sapeva nell'ambiente
Ma lei non ha mai assistito a scommesse che facevano l'uno contro l'altro
Rea ha mai chiesto prestiti a lei
Che cifre decreto centoventi milioni per farne che cosa
Non so lì non sarebbero chiarito mi servono questi centoventi milioni verrà no non erano scommesse che aveva fatto presso di lei e che quindi era creditore nei suoi confronti bastato un prestito per i affatto a parte c'è un ordine Ferruccio dello stage questa somma le fu restituita o no
Per lui fece uno scempio a due tre metri
Metà della scadenza delle mail signor Rocca definisce tutto plurime doveva parlare
E c'era qualcosa che vada problemi nell'ufficio e mi piace che la situazione del dottor Rea era
Finanziariamente fallimentare
E per non creare
Per lucrare disturbi dottor insomma
Era meglio che io rinunciasse mio credito
A questo punto il dieci sarà pazzo
Il discorso
Fine dei ecco poi lei ha ricevuto no e uscì dall'ufficio
E a metà corridoio tutto premi mi chiamo e dietro e mi riesce
Vuoi prendere la metà
Io calcolando che probabilmente non è per niente
Accertare Sartre proprio ecco quindi fui Gorrini spontaneamente a darle questi sessanta Picchioni quindici direttamente lei all'apporto lepri direttamente con i corridoi su questa non ci fu mai presso di lei un intervento dal dottor Di Pietro
E gli altri sessanta milioni non li ha più recuperati
Gli ho pensato nei giorni dottor Rea meno adatti in tempi ammetta luglio
Commento e so che ha detto ancora di quaranta quaranta milioni ancora credito
Parte civile e difesa
Può andare
Andrà dei
Agevolando
Verbalizzante Orlando Orlando
Paolo
E in uscita quindi affidare così alleggeriamo l'udienza viene rinuncio anche al verbalizzante pagati perché sono tutti e due sulla stessa circostanza e allora
Trecento euro
Buongiorno sono in funzione di telecamere
Il teste non venga ripreso sul sulla richiesta
Si accomodi formando Pierluigi una
Il dodici maggio sessantuno in servizio presso la squadra mobile squadra mobile della questura di Brindisi
Crosetto Orlando bendata venticinque maggio novantacinque ha effettuato con un suo collega un servizio di avvistamento nei pressi dell'abitazione del Parini
Esatto ecco coi saggi racconti cosa ha visto allora il servizio è stato determinato dalle intercettazioni che c'erano in corso e chi dalle quali emerge di Gorrini stava si stava attivando nella ricerca di stava cercando di contattare doc Paolo Berlusconi
Poiché non riusciva a trovarlo
Deciso di contattare Cusani Sergio e lascia un messaggio sulla segreteria telefonica dell'utenza di cui sono
Allora si è deciso il pieno edificare se queste contro sarebbe davvero venuto e quindi potevano oltre Milano cercano sotto casa nel sopraggiungere presso l'abitazione di Gorrini
Notammo una persona poi identificammo per Santuccio
Posso consultare gli atti così
Sì
E questo successe dal
Alle ventidue e trenta proprio confronto dico Santuccio Attilio saliva sulla sua autovettura e si allontanava ed è uscito dall'abitazione dei propri Giancarlo
Dopo qualche momento
Alle
Alle ventitré e quarantacinque
Era sopraggiunta sopraggiunto un individuo porvi un
Vespa
Per cui venne presa la targa presentimento citofono si affacciò alla finestra dell'abitazione perché poi individuiamo essere l'abitazione di Gorrini Giancarlo una persona che apre il cancello questo individuo sta lì
Dopo circa il pudore Ripshi Freezer lontano
Ieri voi membro poi la motocicletta era intestata alla moglie o ex moglie di Cusani Sergio
Lei ha seguito tutte le indagini di questo procedimento
Dall'inizio cioè iniziare a collaborare questa indagine nel maggio del novantacinque termina in nel novembre fine novembre novantasei come mai non non ha continuato dal ventotto novembre credo per cessate esigenze nostro è un apporto operativo nostro perché eravamo Greganti io e il collega perché prima della squadra mobile
Dal piglio probabilmente non non sarebbe riuscita
Spoltore come quantità di uomini e le indagini per quello che richiedevano ho capito
Le difese
Nessuna domanda
Può andare io
Al rinuncia all'ente
Esiste dagli atti tribunale riserva la decisione
Già vent'anni
Bracchi la di
A chi numero cento settantanove
Buongiorno
Sono in funzione le telecamere lei la informatico diritto s'intende non essere ripreso dalla televisione
Per me è indifferente per la replica cortesia
Fondo dall'impegno a dire la verità
Bene si accomodi
Si accomodi
Fabio tratti nato
Osserva
Palline al microfono per cortesia
Quindi residente su
Residente a Milano via Primaticcio numero duecentotredici prego il Pubblico ministero nessuna domanda
Parte civile i difensori
Bene riconosce dottor Di Pietro sì
Chi vuole spiegare in che circostanze per quali motivi lo ha conosciuto
Io mi sono trovato a fare il carabiniere ausiliario durante il servizio rileva
E sono stata assegnata alla nucleo tribunali traduzione scarpe di Mila no
Fino durante mia servizi ha
Siccome ero esperto di informatica sono ingegnere elettronico
è capitato
Svolgeste inciampano all'interno del servizio dopo diceva che lei ingegnere elettronico
Prego
Capitato diciamo che venisse assegnato a lavori effettuati ai lavori
Effettuati presso l'ufficio del dottor Di Pietro a quei tempi si faceva processa delle patenti
Mi mi sono occupato informatizzare parte dell'ufficio
L'ufficio del da chi colare cosa a informatizzato
Particolare quando soliloquio c'è il processo patenti quello c'erano più di mille e duecento imputati allora era il vecchio codice
Che quand'è arrivato mi ha detto Pelé Purtuc decisione nel novembre no tanta sei
Trentasette
E poi a Banana dell'ottantotto un anno rimasto
Sì che all'Ufficio patenti riacquisì duttile c'erano in banca centrale delle partenze è stata il processo carceri tavola rotte Niccolò sei tra e quindi che cosa cosa avete informatiche e sistema rete poi niente delle varie varie operazioni cui Aquila non c'è l'informatizzazione di un sistema è semplicemente è un e martire informatico di un processo nel momento in cui erano carabiniere essi fondamentalmente sano Astarte
Sono state fatte solamente operazioni otto relativa alle necessità dell'ufficio
Poi poi quando io ho finito il servizio militare avrebbe iniziato diciamo aveva attivato tutta una serie di attività di procedure che erano risultate comode
E altri carabinieri che erano lì come hanno un pochino continuato la la mia attività però in maniera sempre sempre
Dopo dopo circa un anno io ero andato via
è andato nello stesso posto e
è stata assegnata allo stesso ufficio onde accompagnati
Disco alle medie validi
C'è palchi diversità
Che poi ha continuato quel come si chiama fisica paciocconi
Insomma no
Poi ha continuato diciamo Duilio evidentemente Salani avrà iniziato circa nell'ottantanove
Ha continuato ha fatto altre altri informatizzazione quando c'era lui addirittura il servizio quando c'erano in servizio riscatto prestato informatizzata anche
A parte dei registri
Penali
In quanto è iniziato il nuovo codice di procedura penale
Perché questa diciamo agli uffici ama particolarmente scoperti l'attività che che è stata svolta è diventata anche abbastanza importante
Per gli stessi tribunali
Può dirmi qualcosa sulla ditta easy
Sì finito il servizio militare di Patrucco anni
Io Zucconi abbiamo pensato di fare una società perché è quello che abbiamo fatto io prima nel primo anno in cui dopo nel secondo
Era diventato così importante
Pensavamo di riuscire a offrirlo a fare di questo una società appunto nel settore informatico l'abbiamo chiamata ai ingegneri
E le informative
Che cosa è successo poi di questa isola
Io sono uscito
Adesso
Mi sembra la fine del novanta perché alla fine del novanta in cui dovrei essere uscito dal night si non me ne sono più occupati
I soci dai CCT esiste ancora società Easy Radio dunque lei che maggiolino parrucconi un altro una terza persona
Paolo brontoloni a uno pronto di e poi deceduto proprio diciamo
Si è ammalato quando quando lei si era era costituita da poco
Tumore morto dal tira sei sette mesi troppo insomma non ricordo esattamente ma
Vecchia di poco
Era quello che all'interno della società si occupava
Il
Di diciamo della parte commerciale io pratico e ci occupavamo della parte tecnica
E avete quando riuscì cosa ha fatto ha venduto le sue quote come uscito se io vado al sedute ha ceduto dal quattro al valore nominale a
A chi
Comunque l'appalto Coni
C'è una parte forse Ronzoni pensò comunque che con toni era ammalato in quel periodo
E non mi ricordo bene una parte delle quote comunque credo se andate a
Alla persona segnalata vederlo insomma
E isolato indoor conosciuto
Però non è stato uno dei
I clienti della ISI
Dettato proprio dal ponte da pronto anni
è stato uno di quelli diciamo e ci ha permesso di iniziare per grazie rapporti che aveva con pronto a Nicea
Ci ha fatto contratto iniziale abbastanza interessanti che è un contratto in Curia che citava dei soldi per fare
Per fare certi progetti
Che poi non sono mai stati dedicati e questo è il la Gepi nel corso del conosce Chet ditte Gepidi nella ditta di Tavaroli liquida canoni era proprietario amministratore delegato era l'urgenza di
E qui cioè sempre macchietta di servizi informatici rischia la vita abbastanza grossa fatturava tre che
E
Relativamente all'informatizzazione degli uffici giudiziari milanesi che attività ha svolto dai sì
I
La sia raccolto diciamo il know how che era stato creato nel tempo in cui si faccia il servizio militare
Per creare diciamo dei nuovi prodotti perché quelli che c'erano erano stati tolti i fatti fatti artigianalmente in tempi rapidi eccetera ed a Jesi si era costituita apposta per cercare di produrre dei nuovi delle valutazioni i programmi
Per l'automatizzazione delle delle attività della giustizia con l'obiettivo di dire previsto che durante il militare abbiamo fatto una versione che funziona che già esiste
Speriamo di riuscire a farvi una nuova a fare una nuova versione siamo già a conoscenza del problema
E lo scopo della ISI era proprio quello i proporre un una versione più aggiornata di programmi se e Aloisio fatto fette a qualche ente pubblico ministero penso di signora veramente son passati settant'anni non mi ricordo più le offerte le cose se se mi vengono presentate le carte diciamo c'è già stato una deposizione su su di questo
Al dottor Salamone ricusa verbale per esattamente non mi ricordo a chi è stata fatta da fare
Enrico conche materiale con Francis però è quella che risulta dagli atti
Sottotipi tentava qualcosa con queste ditte Gepi noi si aveva rapporti con queste ditte che prima mi dissi senza assolutamente che non avesse mai neanche vista in ecco scuse ma provvedimento sapeva che era stata costituita questa i siti critiche passate la carta
Quindi lei parlò con il dottor Di Pietro del lei sì della Costituzione certa ma finito il servizio militare abbiamo fatto presente riteniate fate dire ora ci piacerebbe potersi mettere in proprio fra
Sapevamo che avevamo anche una certa stima del dottor Di Pietro perché per calmare i problemi sto
Comunque dato ripeto non ho avuto rapporti nessun tipo né con la Gepi Nikolaj si per quanto a sua conoscenza
In particolare
Momento partito per avuto rapporti con la Lisi
In particolare chi il dottor Di Pietro cosa si intende per rapporti
Cioè escludendo la no conoscevamo ogni tanto
A parlava con noi sì cioè
Pietà si conosceva non è che
No parlare con voi non è un rapporto con la ISI chi la propone ai sì qualche attività collegata alla ISI nome a parlare con voi guardie sono andata via a dicembre del novanta
Finché c'ero io
Sicuramente non c'è stato nessun rapporto eterne di consulenza
Cioè proprio proprio nessuna fretta niente proprio niente
In particolare
Mi risulta effettuato Di Pietro abbia presentato al ministero un'Offerta una da una proposta in sì dell'informatizzazione
Questo non lo so so che attraverso brontoloni eravamo
Era eravamo presenti sotto i pantaloni aveva portato anche a Roma presso il Ministero alcune tema fra fare
Facendo facendo presenza tipicamente davanti agli uffici di competenze
Telaio parli più forte ha detto che sia facce essendo presente Luís andando negli uffici di competenza depositare gli occhi perché non avevamo preparato
Se poi qualche riunione perché
Chiaramente se ne parlava nell'ambito del dei tribunali eccetera se in qualche riunione veniva chiesto pareva Di Pietro io son convinto che il budino al parlasse bene quindi appoggiasse ma sosterrà più perché ci conosce me perché sapeva che risolva il problema che per ogni altro tipo di motivo
Può andare grazie
Pazzo Coni
Ecco
Buongiorno sono in fuga nove telefoni funzioni di telecamere che lei ha diritto se crede non essere ripreso
Non ha problemi legami protesi ad alta voce
Si accomodi
Allora è cominciato pazzo incognite Palin il microfono per cortesia nato
A Milano il ventiquattro aprile sessantadue
Milano via San Gimignano ventidue prego l'esame per il Pubblico ministero approvato difensori
Lei ha conosciuto il dottor Di Pietro
Quando come
La ottantotto mutare in occasione di una perizia che svolgevo per il giudice istruttore lombardi
Su un elaboratore sequestrato alla corte
E poi basta
Poi o prestato servizio militare presso il Tribunale di Milano presso l'ufficio del dottor Di Pietro
E poi la mia attività professionale mi ha portato a lavorare sempre la Procura di Milano e quindi anche negli uffici del dottor Peter qual è la sua attività professionale assistenza Andrea sistemi informativi
Questo lei sta parlando del periodo successivo al servizio di leva sì
Attualmente proprio questa
Mansione dalla Procura di Milano
Lei ho sentito dal teste precedente che ha costi che insieme appunto il teste precedente a tratti ha costituito una società una IVA I sì se quando
Verso la fine del servizio militare fine dell'ottantanove
Ecco per cui la cui attività cui oggetto sociale qual era quella che attualmente svolge il giovane rimane venne e ancora nella società esiste già quindi che svolge assistenza informatica segreta
Ha conosciuta David accetti in sì sì pensavate con
Nessuno degli imputati del presente
Dinacci lungo gli avvocati Stefano Lojacono e Massimo Bonvicini
Quale fa vedere
Va be'deposita
Lega l'avvocato Frigo
Per
L'avvocato Marco Agosti De Biase Domenico
Avvocato Fausto Pellizzari
La difesa Previti
L'avvocato Michele Bonetti
Bene
Udienza dell'undici dicembre
Diciamo innanzitutto che è pervenuto stato depositato in cancelleria in data nove dicembre
Un certificato medico relativo al signor Mazzoleni ambasce
Di cui do lettura si dichiara che il signor Marzo inalbera censimenti a Bergamo in via Patrice domini madri separate dalle dieci convalescente l'intervento chirurgico ottobre mille novecentonovantasei
E affetto da grave sindrome vertiginosa in un quadro di Shelley portano sì per cui necessita di riposo e cure mediche per i prossimi otto giorni
Salvo complicazioni
La data del certificato il sette
Sette otto il quindici
Senza dubbio allora richiesta del potere richiesta del pubblico ministero del tribunale autorizza la citazione per il giorno sedici
Poi è pervenuta
In questo caso più che benvenuto a dire l'avvocato Giuseppe Frigo a depositato in data dieci dicembre
Una memoria
Nella quale premesso di rappresentare e difendere la dottoressa Liliana Ferraro citata all'udienza odierna
Per essere esaminata ex articolo duecentodieci
Rappresenta che sono pervenuti per telefax e lettere certificato medico che allegra alla richiesta
Da cui emerge l'impossibilità dottoressa federale a caso di malattia febbrile che l'ha colpita di affrontare il viaggio a Roma Brescia e quindi comparire
Ciò posto anche per la dottoressa prevediamo un certificato medico
Fino ad un medico qui ecco qui certificato medico invito prognosi di giorni quattro dopo di riposo
Sì indomabile un bronchiali febbrile data nove perciò anche la dottoressa Ferraro ora citata a cura della cancelleria del tribunale
Per il prossimo sedici dicembre
Per il prossimo sedici dice
Per cominciamo con i testimoni dell'udienza odierna
Buongiorno
Prega per cortesia anzitutto l'aspetto che sono in funzione delle telecamere lei ha diritto a non essere ripreso possano cosa intende signor Damiani sono i no
Stavo dicendo che sono in funzione le telecamere non ha problemi come benissimo allora legga ad alta voce e ha aggiunto l'avvocato Madruzzo grandi indiano
Grazie
Si accomodi per cortesia su quella sedia
Ci ci dia le sue generalità Lauria luce dalla denuncia nato a Livorno trentatré nuove del trentaquattro residente
A Milano via vittoria Colonna quaranta
Prego Pubblico ministero signor D'Auria che che attività svolge
Allenatore di cavalli da corsa
Conosce il Corini Giancarlo c'è il da molto tempo da vent'anni trent'anni benissimo nell'ottantanove nella sua scuderia fu fatto qualcosa di particolare fu installata una saletta per motivi particolari
Nota dalla scuderia al galoppo senz'un televisione che si percorre corso in tutte le di tutt'Italia ecco in questa saletta veniva torrini Gian Carlo Abelli Marrazza cosa facevano cosa facile per D'Amore corse poi giocare ecco c'era anche il dottor Rea cento Cerrini di Corini giocava contro il dottor Rea ci può raccontare qualcosa su questo punto giocavano già magari un complice mancava un pagliaccio piaceva ad altro o scommettevano uno anche l'altro
Queste scommesse erano frequenti sale poste qual era rosso si è rotta cifre rilevanti
Si giocavano
Qualche milione giocavano entravano successivamente
Rea panca Avaya torrini sì ecco vuole spiegare che cosa si intende con questo termine
E magari faceva le quote dei cavalli d'una corsa
E magari ce la cavavamo appare in uno due uno a quattro anni e che Corini magari giocava meglio Morea trentaquattro dipendeva ecco queste scommesse arrivavano anche a cifre superiori tra i cinque dieci milioni
Qualche volta qualche volta sì Walter
Di quest'ultimo nell'ultimo periodo specialmente quando Bossi banca va Ivrea era associato con un altro sì concerto
C'erano sciolti o colui che si chiamava perché lui faceva di di professione le allibratore dall'imperatore era muro che ci aveva nome mi sfugge per caso era Castiglioni sarcastico evasi uscente
E questa società Barrea Castiglioni Massimo a che epoca risale la può precisare meglio
Nel novanta pensiamo novanta nostra volta detto tutti anzi al Pubblico ministero Salamone ha detto novantuno si rinnoverà Ciacera non è come novanta o novantuno quanto meno
Rea e Gorrini giocavano anche a carte c'è capoccia
Che cos'è questo gioco della concia vuole spiegare prende le le carte e dare almeno fra maggio maggio una parte mezzo durante la giocavano acconce
Il Rea per tempo vinceva in questo gioco solitamente guiderà un po'un perdente fuori luogo
Verso la fine del del novantadue a quanto ammontava secondo lei da il secondo le sue informazioni il debito che aveva accumulato Lea
Eraldo d'altro
Torno ai cinquecento seicento milioni
Tredici abbastanza
Ecco ora senta signor Savoia lei si ricorda se un giorno è stato a casa del signor Gorrini dove sia affrontata la questione del salvataggio dal dottor Rea sì chi era presente a casa percorrendo in quell'occasione Rocca poca le Gorrini
C'era il dottor Di Pietro no Di Pietro lo avevamo visto che il pomeriggio all'Ippodromo delle fotocopie sanciva il drop ecco ma quando siete andati a casa per potere di questa faccenda non c'è non c'era odierno che tirò fuori l'argomento da Sandro ai giocatori Rocca
E Corini cosa del singolo diceva prima devo parlare poi vediamo dice è sicuro che non c'era il dottor Di Pietro no per me è sufficiente
Le difese
Una domanda grazie
Invece lo vide il pomeriggio edotto dipinta di giorno dorme lasciamolo e alla conta da Mou
Io non li conoscevo allora eravamo gli ha lasciato la cosa in saletta lì a vedere le corse è un certo a metà pomeriggio è venuto di signor Di Pietro e D'Adamo e entrato Pietro io lo conoscevo purtroppo sui giornali così e andare lì neanche lo conosceva rifiuta i giornali di vista no no Pelletta e lei quando il momento in cui entra uno sconosciuto ero va bene molto la chiamato fuori i caveat e non c'è più uscito e dopo dieci minuti è uscito anche Rocca poi Rocca l'ho ritrovato la c'è la casa da Gorrini
E di qui io non l'ho mai visto titolo visto quel giorno quelle dieci minuti cinque
Lui con D'Adamo che aveva un cappotto lungo ansietà tenuto all'interno di questa Sala quella questa sala che vediamo le corse in tutta Italia si è trattenuto al Lido tra Di Pietro no no un minuto chiare ha chiamato fuori Rea
Anzi poi quando venuto Rocca a casa del signor Ugolini e torcia bisogna per forza
Che paghiamo perché paga metà lei metadata di questi seicentottanta milioni di e allora corri ha detto ma adesso vediamo cioè soltanto diciotto Inception vedo parlo poi cerchiamo lei aveva delle pretese aveva dei crediti verso l'alea
Io appena mi pronuncio una micro ciò che avete no in quel momento
Nei suoi confronti Reja e indebitato per il gioco
Cucchi va bene eh no io non gioco io faccio l'allenatore giudicati Gans l'allenatore proprio proprio l'allenatore di cavalli
Nella riunione serale che poi ha avuto con quest'incontro perché riunioni con la moviola Robert
L'altro perché aveva accompagnato ci Ugolini dal trotto a casa e mi son fermato a cena dal week
Sì
Nel quando si parlò di questa sistemazione dei debiti gioco di Rea fu fatto il nome del dottor Di Pietro
Da ci cioè come ha detto guarda che aveva detto Di Pietro ma per me Di Pietro era Pinco Pallino mi mi spieghi meglio no perché ha detto guardi Thiago detto ha detto Di Pietro chi soggetto che chi pagherà a Rocca
L'otto euro Conte che faceva tutto rock più che parlava un cucù Gorini disciolti Curci
Non c'era nessun'altro dunque le scusate ripete eravate lei Rocca Gorrini e la la la la la la la moglie di quel momento Riccio
Di chi di Gorrini ah va bene quindi non c'erano ancora prima c'erano altri non ce l'avevamo per il seno no no
è una parrocchia cosa diceva diceva quanti bisogna mettere a posto rea mettere a posto le cose il debito che Ciapetti già seicentottanta milioni di sì
Perché non ce l'aveva solo con cori di ce l'aveva con altre persone anche se dice bisogna mettere a punto perché un uomo pubblico e allora ha detto dottore da metto bisogna pagare per forza
Al di certa diciamocelo il dottore chi
Io io penso che parlava ma allora
Cerchiamo di principi non non lei non ha sentito il nome di Di Pietro rimesso in linea di principio circolano è diceva perché era uscito con Pietro evitata e Rea
Rocca che è ritornato l'accelerata a casa Nicolini
E quindi la calotta diceva il dottore
Così il dottore no ha detto Di Pietro prima e poi in ultimo proprio quando il dottor bisogna farlo per forza perché è un uomo pubblico e bisogna pagati i debiti metà di pagare la metà rimpallata data
Sì ma tutto a questo
Come è uscito fuori il nome di Di Pietro
E perché quando è venuto a casa deturpati erano felice era Di Pietro perché data ecco io conoscevo giusto ma quando poi la sera venite a Padula vengono anzi viene no gara parlare della di Ripa di pagare i debiti di Rea
Chi è che fa il nome di Di Pietro Rocca
Chiaramente dice Di Pietro chiare e cosa dice precisamente ha detto da da pagare i tipi di dire perché eravamo pubblico non si può spuntare allora questa frase la riferisce a Di Pietro Rocca no ad alta fuori ho capito ma mi ripeta cosa dice l'opera
Rocca viene a casa
Ciampolini avvertire Foccoli interregionali così dice guardi che ho parlato con con dietro tra quello che tu colpito dottore
In ultimo quando seggio ho parlato con Di Pietro inquieto e bisogna pagare i debiti quindi birreria perché dice ma quanti sono vuole inizio seicentottanta milioni dice però non c'è problema perché ce ne metà deve pagarle i metalli pagata Datamat
Questo
Può andare grazie
Sì
Chi altro cioè
Ci sarà ore citazione dei testimoni tardi transitori
Dovrebbe esserci anche quella risolvendo la situazione
Tanti testi di questa mattina abbiamo rinviati al sedici abbiamo detto tutti quanti
Sì proprio questa mattina il tribunale doveva citare l'Anpi persecutorie poi un altro Milito Zavalloni mi sembra si chiami
Allora niente bisognerà Susanna allora isolato
Bisognerà
Bisognerà cercare un pochino di capire se l'imputazione di natura vi sono stati sono state
Buongiorno signor
Ravetto che sono in funzione le telecamere
Senta appunto le stavo dicendo che il suo diritto a non essere ripresa
Non venga ripresa la signora l'avvocato Mazzoleni lei avvocato della
Si accomodi asino prima deve leggere la formula del giuramento
Grazie si accomodi
Può dirci per cortesia Nabucco e Ismaele Susanna Mazzone nata vertiamo parlava cinquantatré residente correva va bene prego Pubblico ministero
Presidente dato che la moglie bisognerà chiedere se intende deporre l'astenersi
Certamente avvalere della facoltà di non rispondere
Interna risponde
Trattandosi della moglie di un imputato di reato connesso si potrebbe porre il problema dell'astensione i si potrebbe o il pubblico ministero lo pone obbligo ministero Locone chiede che il presidente
Chieda alla signora se intende astenersi per Palma ex moglie di un imputato di reato connesso
Sì
Il Mele l'opinione sul punto delle due parti
Io come giurisprudenza non c'è molta giurisprudenza di una a c'è un precedente del processo voluta il tribunale ha dato la facoltà di astenersi agganciarsi comunque mi sembra che la signora già superato di fatto un problema
Sì la signora ha detto già di fatto che comunque comunque nei mesi quindi un problema solo comunque io me la ricordo normale però una volta che il tribunale è stato investito del problema a l'obbligo di rendere una decisioni in merito specie al tribunale si ritira in camera di consiglio
Queste carte vanno nel verbale del dibattimento
Ordinanza
Tribunale traducendo in ordine a richiesta del Pubblico ministero di applicare al testimone Susanna Mazzoleni regime giuridico di cui all'articolo centonovantanove
Ovvero di riconoscere il diritto di astensione utile attempati osserva
Per inutile convenzione e la questione avvale preliminare ed evitiamo infine principi sottesi a regime giuridico di quell'articolo centonovantanove il quale notoriamente
Vino riproduco vedere go deroga all'obbligo generale di rendere testimonianza
Tale obbligo grava indistintamente su tutte le versioni diverse dell'imputato traendo ragione fondamento nei principi ispiratori e
Della giurisdizione penale della finalità del processo l'accertamento della verità
A tale obbligo come si è detto di portata generale il legislatore ha introdotto il plurime eccezioni
Tra cui per la loro portata si possono richiamare la disciplina dell'esame di indagato di reato connesso Richie prima del segreto di quegli articoli duecento duecentouno e duecentodue
E quella per l'appunto della facoltà di astensione riconosciute prossimi congiunti dell'imputato
Per tutte appare evidente il motivo dell'eccezione
E segnatamente quanto a quella di cui all'articolo centonovantanove esso risiede nella tutela del sentimento familiare al fine di evitare che colui il quale chiamata a testimoniare sito in alternativa di mentire oppure di nuocere al congiunto
Tutte Corte Costituzionale sedici maggio mille novecentonovantaquattro numero centosettantanove Cassazione Sezione sesta
Nove luglio mille novanta dove centonovantatré Morabito peraltro
In Cassazione Sezione sesta ventuno quater novecentonovantaquattro Grandinetti
Si evidenzia infine di prevenire situazioni in cui l'eventuale falsa testimonianza sarebbe scriminata ai sensi dell'articolo trecentottantaquattro del codice penale
è stato già sottolineato il carattere negativo nell'articolo centonovantanove e conseguentemente al medesimo deve essere riconosciuta natura eccezionale
Come tale nel modo più assoluto non suscettibile di interpretazione estensiva
Vedi Cassazione Sezione seconda otto giugno mille novecentonovantacinque Lorusso
Alla stregua di siffatte premesse non può non dicono non può riconoscersi facoltà di astensione al prossimo congiunto dell'imputato indagato di reato connesso siccome non compreso espressamente tra i soggetti cui il legislatore ha inteso riservati beneficio
In termine peraltro vi è pronuncia della giurisprudenza di legittimità
Secondo cui testualmente il diritto di astensione previsto dall'articolo trecentocinquanta CPP si riferisce prossimi congiunti dell'imputato di uno dei coimputati del medesimo reato
Non a quelli di un imputato di un reato connesso comunque
Cassazione Sezione sesta ventiquattro dieci mille novecentottantotto flore
In proposito può aggiungersi che detta decisione pure se nella vigenza del codice del mille novecentotrenta conserva validità anche attualmente posto che l'istituto non ha subito sostanziali innovazioni con il Codice del mille novecentottantotto
Nel solco interpretativo così delineato si muove pure altra sentenza della Corte di Cassazione
Laddove afferma
Che il testimone chiamato a deporre su fatti testualmente testimone chiamato a deporre su fatti concernenti un reato diverso da quello contestato al prossimo congiunto ancorché connesso non può avvalersi della facoltà di astensione non sussistendo motivo nel conflitto tra gli affetti domestici e dove di collaborazione l'accertamento della verità
Cassazione sezione sesta tre marzo novanta Pichichi per modo che a fare appare rafforzato il principio che situazioni comunque esterne al processo non possano pregiudicarne la funzione e l'esito
Sotto il secondo in questa volta specifico pedofilo alla testimone Mazzoleni non con comunque non competerebbe facoltà di astensione
In Veneto anche vuole parificare la posizione di imputato quella dei indagato di reato connesso il coniuge della Mazzoleni veste qualità di persona offesa dal reato per cui nell'odierno processo vedi seconda parte del primo comma dell'articolo centonovantanove
Per questi motivi respinge la richiesta di cui in epigrafe
Prego Pubblico ministero signora ha già giurato avvocato Mazzoleni ha già giurato
Signora lei allora la moglie del dottor Di Pietro questo l'abbiamo già sentito
Ecco mi sa dire che hanno ricorda i turchi hanno si formò lo studio associato ma lei era padre e subito ed ENAC evanescenza tanta ecco gli incarichi venivano quindi dati allo studio o ai singoli associati
Meccanismi adatti Allo studio
Nella grande maggioranza guarda succedeva che un cliente particolarmente si rivolgesse ad una persona in particolare
Perón organizzati percorrere senza dello storione passavano comunque tutti gli incarichi sulle tavole di mio padre sommariamente li dava un'occhiata secondo dal carico di ognuno di noi e anche lì non certo se sarà competenze diciamo del specifica preparazione sano patron caso analogo che gli assegnava veri assegnava indipendentemente dalla richiesta eventuale perché
Quindi era suo padre praticamente che senza esserlo
Benissimo viva mogli svolto attività risulti legali no no no tranne le o e domiciliati avessero sotto Corte d'Appello di Brescia pensa e lavora ad Ancona piuttosto che a Napoli
Piuttosto che a Milano a Brescia invece alto a volte salutari proprio a Milano piovono domiciliato a ridurlo studio Mazzoleni molti molti condizione di assoluta reciprocità allora mandano gli incarichi a noi e le rimandiamo allo
Lei ha mai presenziato ad udienze a villa madama da Mentana ma ma scodella navata persone ha mai pensato di trasferire a Milano la sua residenza con la sua attività nato
Io cinesi abbia fatto una scelta nell'ottantasei con mio marito di non trasferirci lui era già magistrato a Milano e non avevamo finito abbiamo scelto di vivere a quota perché io nonna
Non è che non hanno i Milano apprezza molto Milano non riuscirei a vivere in una città così grande sovraprovinciale
Quando poi si è trattato di iscrivere mia figlia a scuola piuttosto che fare delle scelte progenitore fa di solito per un lungo periodo questa possibilità se mai ci fosse passata per la mente ad altro teste esclusa dall'esigenza di un figlio
E anche saltuariamente le mai catena mai tornare a Milano mai a assolutamente assolutamente mai anche quando si andava uno spettacolo rarissimamente era si faccia particolarmente Pardi cancelleria eccellente dei farmaci all'Iran quindi non c'era non si sentiva in famiglia il bisogno ereditaria suo marito di andare avanti e dietro da Milano a Curno dieci trasferirsi per qualche motivo anche se solo per qualche giorno una settimana in Milano assolutamente non c'è mai stato questo problema in famiglia
Ha mai avuto rapporti personali con la direzione della mano situazioni sì talvolta essi io ho incominciato a collaborare la nostra di mio padre sono laureata nel settantasette credo verso sessantasette prima di laurearmi prima svolgeva mansioni impiegatizia portavo buste curavo partì dalla contabilità soprattutto quando rimandata a scuola era una punizione
E poiché i
Capitana spesse repertare non so alla l'incarico Nanao urgente potrà sapere nell'apprendere ecco lama assicurazione ad un certo punto
Affidò a un certo numero tutti cause a lei personalmente ho richiese che fossero affidate a lei personalmente
Dunque desideravo mentre la lega centocinquantadue mio padre era legale della mamma i tutto abbiamo sofferto in studio tranne che mai la necessità di aprirci più lavoro perché purtroppo ce n'era troppo tant'è che io ho scelto proprio quello che si diceva prima
Bisogna soprattutto madre per scelta
Inseguire definirsi lì cosa preferisce padre non mi consentiva ma non per cattiva volontà perché il carico di lavoro era talmente pressante che mi trovavo a portare a casa il lavoro le nove di sera dopo essere uscita le otto e mezzo senza rientrare ed andare avanti a volte fino a tarda notte
Cosa incompatibile con due figli
Quindi dall'ottanta cinque fino a ottantacinque formalizzata dall'ottantasei ha dovuto lasciare lo studio mio padre per Scelta restando aperti la notte eliminano movimentata ribaltabile perché son cresciuti risonante di io sono sempre risultati non saprei cosa farcene
Dunque quando l'amante cliente dal mille trecentocinquantadue mandar tempi pratiche allo studio Mazzoleni intestata alla lettera Susanna Mazzoleni probabilmente
La cosa non mi ha stupito più di tanto perché non lavoro ottico rossa manovalanza
Arrivavano queste pratiche che qui non si conosceva l'udienza si era fissata magari non per tutte per la maggior parte io l'ho vissuta così
Non si conosceva se ci fossero termini perentori aperti considerando tutte le carte del fascicolo quindi è impensabile che mio padre si recasse a telefonare ad Ancona Tortona Velletri Roma Brescia diverse non saprei
Perché pari queste pratiche due-tre era su Milano siamo alla fine di aprile
E quindi è impensabile che mio padre si scatenasse a cercarsi le carte
Mi è stato dato questo compito io una è un ragazzo diciamo più giovane di lei studia ci siamo messi a fare le telefonate Ancona Tortona piangendo altri facendo immediatamente fatti almeno sapere se ci sono termini perentori questo il nostro lavoro
Perché la rara Aldo Ugliano potevamo assumerci questa responsabilità ecco in relazione a queste cause per le quali c'era stata una richiesta
Della lettera indirizzata a lei personalmente
Lei ha mai partecipato ad una Cina ad un pranzo con il signor Gorrini suo padre e suo marito in classifica senso no di questa questione assentita ad acchiappare romano sono uscite tutte queste cose
Ho chiesto a me pare se sia mai stata una cena un pranzo con Gorrini cioè dico che se sono stato a oltranza ponga fine sarà vera sta storia delle va letto sì mi pare cessi sovrastato come ricordo se fosse un pranzo o una cena
Io tassativamente totalmente lo escludo anche perché avendo due figli un'attività che non era proprio leggerissima
Non ero assolutamente nemmeno il tempo di partecipare a un eventuale pranzo questo tipo di rapporti con il cliente
Tante lettere mi appaga ecco e anzi mi pare una fiala molta compagnia tenuta ma lei non è mai andato a a secondo me marinai con il Gorrini Assalonne nato riguardo a queste pratiche della mai di cui prima mi diceva a prese un recapito particolare su su Milano o no
Parte la causa era tutto precisarsi su Milano utilizzavamo Hillary corrispondente normale che la mano di salita Ranheim il carcere o con la lettera di incarico così come su Brescia ci rivolgevamo c'era una Prosecco qualità anche se avremmo potuto venire noi ma per quanto sopra detto non avevamo il tempo di fare in giro per l'Italia chiedevamo di solito anzi sempre mi pare scegliessero allora chiedevamo domiciliare ci indicavano loro nella lettera dove appoggiarci
Ha svolto attività professionale per l'ingegnere D'Adamo sì
In che termini
Inizialmente si trattava di cariche superbo singoli presso alcuni comuni andava acquisita come trazione sui passeggeri
Successivamente era un rapporto a me piaceva molto a lavorare per l'ingegner D'Adamo era molto creativa e lui mi propose contratto di collaborazione di maturità ecco dare una cadenza anche un compenso per evitare
Sa di doverci rincorrere con le singole parcella e quindi avevo un contratto di collaborazione decide protratto fino a quando
Nell'anno non non lo saprei precisare le ultime cause di una società dell'ingegnere
Sono state restituite dalla dallo studio credo prima che venissi via perché non ho assolutamente permesso i contratti di collaborazione a vero e proprio credo sia finito no potrei sbagliare mi pare dopo che è nato mio figlio vestire dal novantuno potrà essere novanta no ma prevede una sciocchezza non me la ricordo io abitualmente non l'esercito più l'ho sostituito professionale muoversi dalla mia vita professionale da sola ecco da solo sì
Da quando la la la strada questa dall'inizio per me è sufficiente dico soprattutto a causa di beatificazione dopo una partecipi parte civile
Difensori
Lei ha mai conosciuto i Dubini produttori condiviso può sul serio sia signor Da Rin mobili insomma il Rimini l'ho conosciuto la conoscevo anche prima di laurearmi perché con mio padre seguiva spesso mio padre nella sua attività
La vedevo correre nel corridoio quando ci rivolgevamo anzi andava per qualche ragione ecco crea vedi mai parlato prima
Il vostro è quinto a tutto il volto no frequentato talvolta ricorda di essere stato una sera a cena da lui però ricordata dei particolari molto insignificante come sia stata una cena determinata da Ranieri ricordo perché la prima volta credevo visone rosso
In che periodo ci
Una sola volta in stazione sarà concluso ha solitamente è una sola
Con suo marito italiana
Si ricorda chi fossero gli altri commensali
Mi ricordo che c'era una padrona di casa
Che c'era un'altra signora perché me la ricordo come sicura sul divano ma io francamente non
Ma era carattere interrotta sul non è e non c'era più gente una cena per esempio ricorda una scena in occasione di auguri di Natale prima del Natale del mille novecentonovanta
Uno dicembre Thomas
Do cioè
La cena di Natale Di Natale no in prossimità delle feste di Natale databile intorno alla metà del mese
Vagamente sì e l'hanno sì
Forse sarebbe opportuno come servire non a casa di Gorrini va a casa dell'ingegner D'Adamo
Il valore sbandata buonasera così in questione sono assolutamente alle prigioniere Adamo in cui viene applicata delibere ad Adamo io sono andata una sera a cena o forse più di una volta
Incontrato anch'egli è da sola io senza mio marito perché c'era il solito evidentemente personale a quel punto
Io accetterò Virgin cose no
Quindi non potrà neanche dirci se in quella cena io mi riferivo si parlò di debiti del dottor Murray ha o altro del genere
Ma io posso escludere dal mai sentito parlare dei debiti del dottor Rea da chiunque prima rilanciano sul giornale
Bene
Lei è a conoscenza dei motivi per cui suo marito Edoardo Di Pietro si è dimesso dalla magistratura o abbandonato innanzitutto il pool di Mani pulite cosiddette e poi si è dimesso dalla magistratura
Beh
Imbattibili
Bisogna vedere cosa succede davanti voglio dire io l'ho visto molto c'ero quindi ci spiega cibo per comprarle
Ecco se non probabile ma difficilissima diretti Montino il passo della come l'ha vissuto ieri la sensazione per le ho avuto io ecco forse intanto civico sono stracolmi piove primo valutare può dire le ragioni ora io capita sono sismico però mi avete parlato probabilmente no o no
Si è ne abbiamo parlato ma non per i motivi della scelta dell'OSCE cioè agiato appunto Antonioli era la
Le innanzitutto
Quando acconto quando ha sentito suo marito
Cominciare a parlare di questa
L'intenzione di questa spesa
Si rimette il sì di abbandonare le inchieste di Mani pulite dimettersi dalla magistratura terra renale era novantaquattro
Ecco si ricorda che cosa suo marito collegava questa sua questa sua non decisioni ma questa sua prospettazione
Dunque quando ne abbiamo parlato
Era un po'
Cioè non è che ci siamo seduti al tavolo e ci se ne separa di questa cosa Antonio vedeva la mia stanchezza aveva le vedeva la sofferenza della famiglia fondo stressata da questo diverranno norma
Vietato che riceva porta pazienza finirà anche sta storia eccetera non c'è non se ne sa parlare concretamente ricordo che era aprile del novantaquattro per una serie di fatti personali
Qui
Comunque la primavera ecco questo posso dire con certezza
E a un certo punto diventa fa perché gli eredi mode ti prometto che la cosa più Ute mi rendo conto non posso chiedere di più di tanto
A posteriori io faccio molte deduzioni
Cioè probabilmente questo continuo lavoro e magari non sentirsi scusi io una frase in primo piano lo interrompo
Prima di offrirci le sue deduzioni
Mi pare
Strano che suo marito non le abbia anche detto o non l'abbia spiegato sia pur non seduti al tavolo o non in un preciso occasioni ma magari nel discorso di più giorni c'è una partita personali quali ragioni economiche è una scelta sicuramente impegnativa importante no
Quegli occhioni li ha detto e l'ha portato poi presunzioni Polidori ma intanto picco sordi diceva una fase molto precisa che mi ricordo che Antonia ripeteva molto spesso vera se proto-punk rientrava la sera
Che si sentiva tutti alle spalle a dire spara spara spara di stare lì cioè questo esser portato avanti per esempio quanto alla televisione sentivamo dire nella tal procura han fatto un arresto legittimo legittimo ma importa niente
Diceva dovete tutti personalità lamenti Pietro ha sbagliato diciamo sta diventando simbolo e sono una persona cioè c'era molta stanchezza l'impressione anche per il carico di lavoro che era imponente
E stanchezza
Sentirsi diventare sempre più il simbolo di Mani pulite mentre lui diceva ecco presenta una cosa campata diceva era sempre ma Mani pulite è un'altra cosa per me non è l'inchiesta Mani pulite
Tutto diventava confuso la la stampa per esempio che su carta occupava dei grandi problemi del arrendersi della sua giacca e senza fare un'analisi questa stanchezza questo sentirsi sempre sotto i riflettori c'erano tante le cose tutte le sere mentre io giravo risotto keniana che riprendesse la più sospetto ma abbiamo
Mi sentivo aspetto l'abbiamo compreso
Altri aspetti altre altri motivi altre interessa tra Tortona garante
Ma scienza varare nel senso di dire sto tengo portato non so a fare delle cose
Dunque non credo Antonio credeva profondamente nella sua indagine affinché esso non so sta diventando tutto una massa cioè sbagliano capacità lontana mila chilometri da noi ho sbagliato io
Ma sarà e piccole nove tra l'ormai
Non si lamentano mai di attacchi
Di erano qualche idea si fa ci mostra di sé a quegli anni otto chiedendo si lamentò di si lamentava di attacchi
Beh quando per esempio io ho vissuto un'esperienza allucinante con i miei figli che sono anche a prendere a scuola i giornalisti io non sapevo fossero giornalisti mi sono lamentata io con Antonio de la vita che stavamo facendo
Sì avete io parlavo di chiamiamoli così come sono stati già definiti i tentativi di diritti di legittimazioni investigazioni riservate
No su questo nome discreta io ne ho sentito parlare rientrato da Parigi ed era assolutamente fuori di testa
Nel senso sconfortato sconcertato allibito in materia di piuma detto tu non sai ricordiamo rimandato principe-elettore
Precisi condannare cosa ricorda che periodo era
Autunno
Era sicuramente altrove ma di palme sta in posizione cavalierato
Tortoioli motivo che quello che per l'iter per quella data dice no mi ricordo che era collegata a un solo nome io però io torno Marmo Balestra torno da Parigi
Sì molto sconcertato perché diceva appunto che aveva scoperto che stavano indagando su di lui e sulla sua famiglia colse diceva
Va però dove si faceva la spesa al supermercato non so cosa potrà essere indagato
Cioè proprio scesi nell'intimo voglio dire nel familiare nel
E lo vide molto turbato ritorno da Parigi mortale per essersi
Molto vegliato non lo so come Sprint
E invece delle offerte o di eventuali offerte ricevute per assumere cariche politiche o istituzionali miope le funzioni anche di rappresentanza parlamentare od altro diciamo così vita politica offerte di un eventuale futuro politico e la famiglia parlava novantaquattro
Colto dunque e tutto quello che è l'attività che intanto era se preparato molto poco molto a sprazzi di averle fili piccoli quindi entra lui è un lancio sul padre
Veniamo interrotti continuamente l'abbiamo spazio riprendeva a lavorare più tardi non ci si vedeva c'è sempre incredibile se è presente ma io e Antonio anche per nostra scelta di sopravvivenza presente dall'indagine vediamo assolutamente mai parlato io credo di essere stata buona di pochi italiani per la seduta del Sol process
Perché da pini piangevano vedendo alla televisione non in casa perché non me ne importava niente perché la vedevo come quell'altra che si saprà sì contrapponeva mensa ma è una forma di gelosia se vuole il mi mancava molto la il fatto che non fosse in casa per colpa della sua indagine info
Poiché vengono naturalmente io però non potevo vedere i figli che ci soffriva non è non vedente Italveloce occupiamo unanime inchiodati a fine Annabella gambe nell'ottantasette mio figlio è nato nel novantuno in piena indagine come suol dirsi in cattività
Quindi perdoniamo la risposta che delle scelte politiche sembra incredibile mandò non ne abbiamo mai parlato neppure di quelle che ha fatto dopo c'è anche molto sintetico quelle sedere dir qualcosa invece cosa ne pensi ecco che pretende altrettanta sinteticità da me
Le parlò mai ispezioni allora dopo della Repubblica di Milano
Assolutamente no come non le parlava dalla mia causa banca per sapere eccessivo e c'eravamo parlati accessi a casa la fedina non passati mi risponde di no quindi non fece cenno potrei mai né dell'ispezione in quella più a largo raggio svoltasi a Milano metti una lettera dai cardinali evitavano argomenta con Edita oggi di parlarle di Catania cosa Canepa Santana
In che rapporti lei era con Cristiano Di Pietro
Pensava mandato preferita e se mi consente a non rispondere attiene al privato non
Carente è stata tonda in maniera va no no un po'anche coattivamente accogliamo no continuamente no ultimamente mi non non non non mi interessa il parliamo dei cinque quattro cinque anni fa e così via
è un po'anni non vogliono insufficiente così non mi chiedo di più
Può andare grazie grazie
Beria d'Argentine
Va bene si accomodi
Buongiorno ma informo che sci per cortesia
Informo che si sono in funzione le telecamere che li ha diritto a non essere ripreso
è indifferente
Nessuna problemi lei non ha problemi il dottor Adolfo Beria d'Argentine si accomodi
Lei è
Nato a Milano no a Torino fino
Cinque dodici per
Piede presidente all'interno i eccetera sinistro quindi grazie
E come lei già sa
Viene qui ai sensi dell'articolo duecentodieci del codice di procedura penale pertanto deve essere assistito da un difensore che credo sia
Dallo scatto Guido alleva
Settanta per le volevo solo il Milan
Fuori Milano e ha diritto a non rispondere all'esame
Intende avvalersi di sì fatto divieto nominava contento risponde prego il Pubblico ministero
Signor presidente cosa può dirci in ordine al concorso per il comandante dei vigili urbani fin troppo e dal dottor Rea
Ricordo di aver ricevuto uno due come procuratore generale di Milano uno a due lettere anonime in cui si diceva che era stato bandito un concorso speciale per la nomina del successo del capo dei vigili Pastorino e Milano e che questo concorso sarebbe stato orientato alla nomina del idea che era stato nella polizia o se non erro della DIGOS di Milano
In questa lettere si diceva anche che tecnica Commissione invierà Antonio Di Pietro sa pro notoriamente amico l'idea allora io ho seguito la via a della che risale anche farsi che abbiamo adottato il Consiglio della magistratura no dar seguito ai l'anonimo a chiamare un sostituto abbiamo fatto davvero abbiamo messo le due lettere Entella io una busta fatti debba e nella dopodiché siccome c'è una questione di opportunità
Oltretutto a riferire alla va be
Procuratore della Repubblica e come tale responsabile
Come dirigente d'ufficio nei confronti
Shalom sociale che diciamo opportunità diciamo che il dottor d'Argentina era all'epoca dopo la torre generale della Repubblica presso la Corte di appello di Milano si
Allora dico a opportunità
Quando dico può punita non dico illecita e non dico illegalità perché se ci fosse posta degli elementi per i quali descritte dunque una questione di opportunità di legalità illiceità mi sarei incolto corpo tanto di conseguenza come anche in alte dosi aumento in cui si è parlato di una questione di opportunità però opportunità debbo dire anche come loro sanno che il essendo un incarico extragiudiziario doveva essere fatto credo che fosse stata fatta nulla a ha chiesto dove Tatiana Consiglio Superiore gotico proprio per poi manda al Consiglio giudiziario per il perché e per nel in sede di Consiglio perché abbia vi sarebbe stata sollevata tentato la peggiore Ugo Boghetta cosa che ho detto vorrei dopo qualche giorno è venuto da me di Pietro e mi ha detto che aveva rinunciato all'incarico non mi ha detto se questo è accaduto perché che l'aveva detto Borrelli impotenti e fosse una sua decisione insomma
Per me è sufficiente
Patti parte civile no