"Della giustizia nel nostro Paese" intervista al ministro di Grazia e Giustizia, Giovanni Maria Flick organizzata nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" (28/8-21/9/1997) presso la Zona Aeroporto, Sala Centrale

Fa prima cosa buona sera a tutti noi ci scusiamo per il piccolo ritardo che c'è stato ma Elena del partito con un venti minuti di ritardo da Roma
Ringraziamo il ministro di essere venuto a discutere su uno dei temi
Scusate ma sento molta confusione
Ecco su uno dei temi più scottanti per il nostro Paese tema della giustizia
Io vorrei cominciare
L'abbiamo ricordando che in questo anno dell'unico il tema giustizia arroventato il clima politico si vendevano sì e l'altro pure e l'autunno che si annuncia non mi sembra che si possa prevedere più concreto perché riprenderanno uno i lavori della Bicamerale e proprio pochi giorni fa se riacceso il famoso tema dei pentiti
E anche nella maggioranza su questo tema circolato un po'di scontento io vorrei ricordare in apertura ministro che proprio qualche giorno fa Giuseppe Gargani responsabile della giustizia per il Partito popolare ha chiesto in tempi brani proprio una verifica sul tema giustizia dentro la maggioranza
E ha anche aggiunto che secondo lui il ministro da tanto operanti da rispetto a quello che aveva scritto nel suo programma per l'Ulivo avrebbe e un po'dirottato ecco come risponde lei ministro
Che va già bene che chiedono una verifica perché qualcun altro nel Polo chiede le mie dimissioni e quindi è meglio la verifica e la verifica è molto facile
Io avevo scritto un libretto nel quale c'era al programma della giustizia dell'Ulivo basta andarla a leggere per vedere che lo stiamo realizzando non un passo in più e non un passo indietro
Cioè mi pare che
Lo dicevo proprio non voglio leggere sarei presuntuoso leggere il mio libro non avevamo proprio scritto nel programma dell'Ulivo la necessità di valutare la possibilità di differenziare la disciplina della raccolta delle prove nei processi di criminalità organizzata
Senza che ciò diventi un circuito speciale esattamente quello che stiamo facendo
Sì ma dalla proprio sempre dentro la maggioranza e sempre Gargani l'accusano di essersi appiattito nel frattempo un po'troppo appiattito sulle posizioni di certe procure
Passando
Non mi sembra proprio ricevuto tante di quelle critiche da parte di alcune Procure esposte Tor privilegio invidiabile di essere attaccato dai magistrati dagli avvocati e dai politici forse vuol dire che sto tenendo una linea che quelli
Intermedio che va tenuto
Beh io credo che sarà perché e il tema appunto della giustizia è centrale nel nostro paese del resto dopo la stagione di Mani pulite adesso torna in tilt torna alle cronache continuamente quello della corruzione viene da Perugia no i ed è la droga che la corruzione è tuttora un pezzo del sistema istituzionale e politico di questo Paese
E allora e le le la domanda che viene spontanea è ma si può continuare ancora per molto
A tentare di mettere un argine alla corruzione solo per via giudiziaria perché poi questo è il tema centrale ormai dal novantadue nel nostro Paese
Per tornare proprio al discorso della verifica e della fedeltà al programma dell'Ulivo
Io è da parecchio tempo che vado dicendo ma credo che lo pensino tutti che la corruzione non si stronca solo con le manette o quei processi ci vogliono le manette e i processi ma ci vuole prima una serie di interventi
Sulla trasparenza
Sull'anagrafe patrimoniale dei politici ai dipendenti pubblici sull'efficienza dell'amministrazione che è esattamente quello che sta facendo la commissione della Camera istituita da Violante era intervenuta sono le leggi anticorruzione
Direi che sono abbastanza avanti perché le due proposte
Erano state fatte una in materia di trasparenza e di anagrafe patrimoniale l'altra in materia di rapporto tra il processo penale per chi ha commesso una corruzione
E il trattamento di questa persona sul suo posto di lavoro
Per evitare che chi ha commesso una corruzione patteggia che poi ritorni subito al porto che aveva prima sarebbe un po'troppo comodo direi che sono avanti e che in autunno potrebbero andare all'aula della Camera e questo è un passo avanti
Poi resta il fatto che la corruzione va anche affrontata con le manette coi processi purché si riesca ad arrivare alla fine a dei progetti ed è quello che stiamo cercando di fare attraverso una maggiore efficienza della giustizia
Ecco ma io credo che questo argomento
Sia sia dentro a quello più vasto del del garantismo no anche dentro le fila del governo c'è chi sostiene che il dovere di tutelare la collettività non può giustificare in eterno la logica dell'emergenza
E che quindi bisogna tornare ad una garanzia dell'individuo più tutelata lei è un avvocato
Che ne dice io ero un avvocato adesso sono un ministro che una curva benché non intende più tornare a indossare la toga
Non lo so non faccio mai previsioni sul futuro certo quando uno fa il ministro rimane molto difficile poi tornare a far l'avvocato come tornare a fare il magistrato
Magari mi cercherò un altro mestiere però in questo momento mi sento ministra non avvocato come non mi sento magistrato
Pur essendo stato magistrato allora io girerei la sua domanda
Io non dico che dobbiamo tornare alle garanzie io dico che dobbiamo andare a una giustizia normale che funzioni
E che è una cosa diverso nella quale ci stanno le garanzie
Per i cittadini
Ma ci sta anche la ragionevole certezza che il processo finisca presto ci sta la ragionevole certezza che la pena verrà espiata e non solo annunciata ci sta la possibilità di avere delle sentenze che arrivino in tempi ragionevoli
Dobbiamo arrivare a questo perché il discorso delle garanzie e sempre un discorso a doppia faccia
Le garanzie del singolo che sono le garanzie dell'imputato ma che sono le garanzie della vittima e le garanzie della società bisogna mettere d'accordo tutte e tre
Certo però o negli ultimi tempi il dibattito che c'è stato anche dentro la sinistra è proprio quello se visto che il tornare e ad una giustizia efficiente no no e ancora Irlanda reclamizzare ad andare ad una giustizia efficiente per devono completo delle garanzie
Don deve essere l'anticamera della cultura del sospetto perché poi questo è un po'il tema che si è dibattuto anche dentro la sinistra sempre
Due
Due ostacoli due agente
La prima
E che se dobbiamo fare un discorso di garanzie dobbiamo farlo a trecentosessanta gradi a tutto campo cioè non accorgerci solo del problema del garantire quando le garanzie toccano solo una certa categoria di imputati i colletti bianchi e questa è la prima tre tradurre la seconda infanzia ecco
La seconda Z che ragionare di garanzie
Io posso ragionare di garanzie per cercare di dare a tutti più garanzie per esempio una delle garanzie su cui stiamo lavorando
Nella riforma della professione di avvocato e il problema della difesa d'ufficio o della difesa di quelli che hanno un bruttissimo termine vengono definiti non abbienti
Perché garantiva vuol dire dare più poteri agli avvocati ma dare anche l'effettività di un avvocato e di una difesa
Questa è la prima getta la seconda getta che metto al discorso magari ci ritorneremo
E che garanzie vuol dire anche dare garanzie alla vittima e garanzie alla società cioè vuol dire affrontare a tutto campo i problemi della giustizia non pigliarlo soltanto dei pezzetti
Andò fa comodo o per ragioni politiche ed a queste io ne tiro una conclusione la conclusione se vogliamo interlocutorio ragionare di garanzie vuol dire lavorare impositivo
No lavorare sempre in negativo sventolando le garanzie per attaccare magistrati giudici e pubblici ministeri cioè cerchiamo di fare tutti un discorso più costruttivo
Invece di continuare a agitare lo spettro dello scontro tra giustizia e politica quello che qualcuno molto autorevolmente molto bene ha chiamato la spina nel fianco
Finirà che è sempre colpa dei giornalisti è anche no sterilità
Assolutamente non è colpa dei giornalisti e colpa del fatto che per tre o quattro anni e forse per molto di più abbiamo lasciato i magistrati completamente soli appare un lavoro che avrebbe dovuto fare la politica e l'amministratore ora a combattere la corruzione a combattere la criminalità organizzata e li abbiamo lasciati soli adesso abbiamo cominciato a seguirli ad andare
Il direttore
Questo è molto vero infatti io credo che non ci sia nessuno che non riconosce la magistratura il ruolo che ha svolto dal novantadue in poi che è stato non incisivo oggettivamente del ruolo svolto in precedenza c'è anche però l'impressione e non riguarda soltanto l'opposizione questo sospetto c'è anche però l'impressione che a questo punto alcuni almeno fra il pm abbiano un certa Resistenza a mollare questa delega che gli era stata accordata in modo tanto vasto potrebbe anche essere un problema di legittima difesa
Cioè se mollare la delega vuol dire che poi si vedono tagliare la testa e certe prese di posizione politiche vanno in quell'ottica
Io capisco le loro preoccupazioni pur rendendomi conto
Che certi eccessi vanno temperati certe esternazioni non devono più aver luogo e mi pare che un po'siano diminuite
Da quando un anno fa io feci una certa circolare ricordando che avrei esercitato le azioni disciplinari
Contro certe forme di esternazioni la critica e la manifestazione del pensiero sono un diritto di tutti dei politici come i magistrati
Naturalmente chi è magistrato ha delle responsabilità particolari ebbene cambierà argomenta veniamo a quello di attualità anche di questi giorni il
Prima di tutto l'articolo cinquecentotredici sull'articolo cinquecentotredici che lo ricordo Mario ricorderà meglio di me ministri
Riguarda le dichiarazioni rese a verbale dei pentiti e lei è stato accusato ancora una volta di cerchiobottismo di ambiguità da qualche giorno o lo stesso scenario per il centonovantadue che ne dice
Ma dico che io credo che il testate
Se sviluppata su quell'articolo cinquecentotredici
Una polemica che era la tipica polemica di Ferragosto vogliamo ricordare di che si tratta dicono cinquecentotredici e quella norma che rappresenta una grossissima conquista di civiltà
Che dice che le dichiarazioni rese al pubblico ministero o alla polizia
Devono essere confermate il dibattimento e nel contraddittorio cioè in presenza dei difensori di chi è accusato e che hanno tutti i diritti di fare delle domande
Messa così è un principio fondamentale e il Governo ha sempre appoggiato questa iniziativa che è un'iniziativa parlamentare
Lovers no cioè io avevamo proposto anche alcuni piccoli dettagli che tanto dettagli non sono quando cominciamo ad applicarla questa norma
Da subito a tutti i processi anche a quelli in corso o solo a quelli che cominciano adesso
E poi avevamo chiesto che si tenesse conto del fatto che tante volte l'uno non va in dibattimento a confermare le sue accuse
Perché nel frattempo dopo averlo detto al Pubblico ministero magari viene sottoposto a violenza o a minaccia o a corruzione da parte di chi vuole che non vada rispondere nel processo
Il Parlamento non ha approvato questi due emendamenti ne abbiamo preso atto e ci va benissimo il cinquecentotredici così come è stato approvato non c'è nessuna intenzione di modificarlo da parte del governo c'è un estremo interesse del governo che ovviamente appoggerebbe
Quelle iniziative parlamentari della Sinistra democratica e di Rifondazione che tentano di riaprire la discussione su questi temi
Se il Parlamento riterrà di riaprirla noi saremo certamente d'accordo era quello che volevamo che non è stato accolto se il Parlamento non riterrà di riaprire la discussione io credo che come ha detto la Paciotti presidente dell'associazione magistrati e meglio una legge
Non perfetta votata da una cattiva Assemblea
Che è una legge perfetta elaborata soltanto da dei tecnici questo il principio della democrazia ma mi pare che questo sia il discorso su cui tutti siamo d'accordo che il problema è un altro e che contemporaneamente a questa che molti hanno definito una conquista di civiltà va portata di pari passo il discorso della legge sui collaboratori di giustizia cioè va evitato
Il collaboratore di giustizia non lo chiamerei pentito per tutta una serie di ragioni che troppo lungo spiegare ma che sono intuitive
Posso arrivare a mettersi d'accordo con altri collaboratori di giustizia per rendere una versione di comodo
Possa subordinare le sue dichiarazioni
A ulteriori benefici che vorrei chiedere possa rendere delle dichiarazioni a rate
Possa mettere in concorrenza allo Stato e la mafia per le sue dichiarazioni ha presentato un disegno di legge e a questo proposito il governo Napolitano io perché è un mestiere che dobbiamo fare insieme vedete collaboratore di giustizia
Mettiamoci d'accordo una brutta cosa ma è uno strumento essenziale per lottare contro la criminalità organizzata
Il problema sta nel non eccetera cioè il problema sta nell'assicurarci che il collaboratore di giustizia
Dia veramente dei contributi nuovi e significativi che come dicevo prima non renda dichiarazioni a rate
Che non abbia la possibilità di concertare con altri collaboratori delle dichiarazioni false magari perché si aspetta dei benefici ulteriori
Allora con Napolitano a febbraio abbiamo presentato un disegno di legge sul quale mi pare ci sia abbastanza un accordo da parte di tutti che prevede una serie di paletti
Che prevede che la protezione del collaboratore sia compito esclusivo della polizia e non sia legata
Alla valutazione sulla sua credibilità che deve fare il magistrato e ai le riduzione non a lei esenzioni alle riduzioni di pena a cui
Può aver diretto collaboratore se dà dei contributi importanti modellata su questo disegno di legge un disegno di legge e al Commissione giustizia del Senato
La Commissione antimafia da giugno ne aveva sollecitato l'esame e credo che
Da quanto ho visto ai primi alla ripresa dovrebbe essere calendarizzato cioè dovrebbe essere preso in esame dalla commissione Giustizia osservabile anche perché le polemiche che ci sono intorno all'altro articolo piste bollente del dell'argomenta cioè centonovantadue suggerirebbe proprio di così di nell'esaminare la possibilità di integrarlo anche qui
Scopriamo virtù e quindi prima di tutto scusi la interrompo volevo chiederle lei ha letto come certamente con attenzione prese di posizione di Caselli e degli altri che cosa ne pensa
L'ente
Le prese di posizione del procuratore di Palermo in peso quello corretto a Caselli quando l'ho visto recentemente e quando abbiamo cenato insieme in vacanza e discusso insieme Palermo
No no da Palermo eravamo in vacanza scusi allora hanno perché non io non sono d'accordo se Caselli o i magistrati dicono che si sta facendo un passo indietro di vent'anni nella lotta alla mafia
Anche perché se fosse d'accordo con loro la prima cosa che devo fare dalle dimissioni da ministro della Repubblica perché io sto lavorando per evitare che si torni indietro di vent'anni e non mi pare che si stia tornando indietro di vent'anni
Nella lotta alla mafia la legge sui collaboratori che speriamo venga approvata presto
La legge sull'intervento della ma dello Stato nelle regioni calde per assicurare che ci sia un numero sufficiente di magistrati
La legge sulle videoconferenze spiego termine alto discorso concreto
Si vuole evitare che certi signori che hanno già degli ergastoli sulle spalle
Facciano del turismo giudiziario girando tutta l'Italia per partecipare ai maxiprocessi rallentando
I maxiprocessi
E sottraendosi al regime del quarantuno bis che e previsto per essi e allora si vuole garantire a queste persone il diritto a presenziare al dibattimento
Ma nello stesso tempo garantire glielo in un modo tecnologicamente avanzato le videoconferenze per evitare quello quel turismo giudiziario di cui parlavo prima allora a me sembra che non abbiamo abbassato la guardia o non la stiamo abbassando
Per il resto per quanto riguarda il cinquecentotredici il centonovantadue io capisco le perplessità di Caselli e degli altri magistrati ma devo dire che indietro non si può tornare il parlamento ha fatto una scelta
Ha fatto la scelta che le dichiarazioni del collaboratore di giustizia vengano ripetute in dibattimento
E vengano sottoposte a un contraddittorio cioè all'interrogatorio del difensore ecco questo mi sembra farlo frati con cinquecentotredici è stato introdotto il principio etico del contraddittoriamente D'Ascenzo centonove tra due lo volevo ricordare quell'articolo dico corregge si basa sul libero convincimento del giudice che secondo la giurisprudenza della Cassazione è stato interpretato come
Dotare mente parlando come due dichiarazioni incrociate concordando quattrocentotré quattro sette
Possano costituire prova sì ci sono state molto polemiche si è detto che due Bugie appunto non fanno una verità serviva per citare il processo di Kafka tante accuse non fa nulla per
Italia qui io volevo sapere lei che cosa ne pensa si può integrare impressionisti segno di legge governativo con la revisione del centonovantadue io penso che non si deve pigliare il carnet per la coda
Cioè intervenire sul centonovantadue quella norma che dice che le accuse del complice devono essere riscontrate da altri elementi
La Cassazione dopo un po'di oscillazioni là interpretata dicendo
Che due tre quattro accuse di complici possono farsi la stampella vicenda
In precedenza aveva detto che le accuse di un complice
Devono invece essere supportate da riscontri esterni cioè è un problema di interpretazione qualcuno vuole sostituire all'interpretazione del giudice dei parametri FIS sì cioè le accuse di complici non fanno mai trova io credo che sia più giusto verificare caso per caso se ci sono quattro persone che han fatto una rapina
E tre DS con tutte le precauzioni sentendo la separatamente evitando che si mettano d'accordo
Valutando le loro dichiarazioni per vedere se dicono delle cose precise mi dicono che c'era anche il quarto è una prova o non è una prova credo che si debba valutare caso per caso
Allora prima o più che dire correggiamo centonovantadue cioè prendiamo la coda del cane e diciamo al giudice come deve valutare queste prove preoccupiamoci come abbiam fatto col disegno di legge sui pentiti
Che al dibattimento arrivino delle dichiarazioni di collaboratori serie verificate attendibili controllate evitando che i collaboratori si maturando animisti indennità in
Dire che lei non è pregiudizialmente contrari ad una revisione vincente novantadue ma che ne faccia una questione no no io ne faccio una questione diversa non è scusi lei è favorevole o contrario
Perché vedete uno dei delle difficoltà di questo Paese e che tutto si riduce lei è favorevole cinquecentotredici o no
Lei è a favore di cambiare centonovantadue o no io dico che non ce n'è bisogno dico che il disegno di legge proposto dal governo per
Ridurre i pentiti ai collaboratori a un discorso di eccezionalità
Per chi è tra i collaboratori che non riferiscano dicerie o fatti notori ma dicano cose concrete viste da essi e si può avere una controprova il collaboratore per meritarsi
Lo sconto di pena deve ad esempio parlare della situazione economica sua e della associazione a cui appartiene
Questo è un riscontro per vedere se credibile
Allora dico che prima di porsi il problema se si deve modificare il centonovantadue bisogna modificare la legge sui collaboratori fermo restando che son degli strumenti essenziali perché scusate
Una forma di criminalità come la mafia la cui caratteristica tipica e l'omertà e l'intimidazione
E che non deposita le liste dei propri aderenti presso un Comune ho presso la Prefettura
Ma come la si va a scoprire se non la si scopre attraverso dei grimaldelli di qualcuno che dall'interno dice come stanno le cose poi naturalmente bisogna lavorare sul piano finanziario sul piano dell'economia sul piano del riciclaggio sul piano del sequestro e della confisca dei beni dei beni della mafia ma una delle prime chiavi e l'esperienza lo ha dimostrato è proprio quella dei collaboratori allora io credo che non si debba partire dicendo
Mettiamo dei limiti astratti e generali al giudice quando deve valutare le dichiarazioni dei collaboratori da quello un problema di interpretazione e di professionalità del giudice ma mettiamo dei grossi li
ITR i grossi paletti perché a dibattimento ci vadano soltanto quelle dichiarazioni di collaboratori o quelle accuse di collaboratori io sono serie nuove attendibili e per le quali abbiamo scongiurato il pericolo
Che si siano concertati tra di loro o che facciano la concorrenza fra la mafia e lo Stato il cinquecentotredici un aiuto da questo punto di vista
Perché il collaboratore che finora poteva rifiutarsi di andare a confermare a dibattimento quello che aveva dichiarato prima adesso non lo può più e questo lo diciamo esplicitamente anche nel disegno di legge sui collaboratori
In effetti sarebbe positivo se sulla giustizia si cominciasse apparati discutere in modo più serio io ci sto provando dove vanno i siamo dentro queste realtà e vediamo che periodicamente lo scontro è sempre quello non è tanto sul favore al contrario ma quanto c'è uno scontro fra due schieramenti Polo possiamo chiamare dibattito discussione ma le posizioni sono un po'sempre quelli da una parte c'è chi ritiene che qualsiasi indebolimento dei pubblici ministeri oggi proprio le ragioni che aveva detto il ministro sia il rischio maggiore che si corre e dall'altra Cecchi dall'interno del Polo in genere ma hanno un nulla non solo non raramente avviene anche dentro la maggioranza
Invece si ritiene che sia prioritario arrivare a un riequilibrio tra accusa e difesa un equilibrio che in questi ultimi anni sarebbe stato
Più volte insomma nel senso affossare quale caso informo nuovamente il riequilibrio migliore tra accusa e difesa son due strade per cercar di farlo una è quella proposta dal Polo per riequilibrare la cura e la difesa dobbiamo levare il Pubblico ministero dallo scatolone dell'ordinamento giudiziario dei magistrati la separazione delle case grazie fa bensì c'è chi sostiene come me ma non solo io che non c'è bisogno di levarle dallo Sco Tolone basta rafforzare i poteri della difesa e noi abbiamo un disegno di legge da novembre scorso che mira a questo disco corso che alla Camera e basta rafforzare i poteri del giudice la terzietà del giudice e soprattutto basta cioè pare di far prima i processi perché oggi la gente e convinta di uno strapotere del Pubblico ministero
Perché la gente nella maggior parte dei casi non in tutto naturalmente vede solo indagini preliminari sono le uniche che interessano a voi giornalisti in fondo non per dargli la colpa per carità
Ma oggi si è una convinzione insieme a me no bisogna essere essendo un attento informazione di garanzia una notizia nuova con Cuma un provvedimento di cattura poi una notiziola una soluzione a una scarcerazione nove più perché è vecchia
Allora tutti sono convinti ma un po'la colpa è nostra perché i processi in dibattimento non si fanno mai che l'unica vera cosa che conta sono le indagini preliminari e nelle indagini preliminari è inevitabile che il Pubblico ministero abbia una posizione di primo piano
Allora io posso indebolire il Pubblico ministero ma non credo che sia questa la strada giusta opposto come stiamo tentando di fare avere più Jeep cioè più giudici che fanno da arbitri dal Pubblico Ministero e la difesa e dare maggiori poteri alla difesa
Proprio per tutti questi disegni di legge che lei ricorda mi viene un dubbio che non sono poi tanto anzi non è poi tanto l'attenzione dei giornalisti danno alle indagini preliminari c'è anche una situazione di fatto mi sembra di ricordare i disegni di legge per Camera e Senato proposti dal Governo sono diciotto sedici diciotto perché ne sono stati approvati due o quattro
Vi erano di Cioran non se ne sono stati approvati due che sono molto importanti magari se carro dirò perché non cioè importanti finché non una grossa portata ce ne sono altri sei che sono in dirittura d'arrivo mancava un niente per approvarli come il disegno di legge sulle videoconferenze al Senato o come il disegno di legge sugli incentivi alla Camera cioè ce n'sono proprio in pista di decollo aspettano la via libera per il volo e ci vuole pochissimo d'altra parte quando si vuole approvare una legge rapidamente la si approva subito pensi alla legge per la proroga delle indagini
Su Ustica che è stata approvata in un giorno alla Camera il giorno dopo al Senato quindi quando quando vi è la possibilità e noti anche un'altra cosa che la cosa buffa che tutti mi danno addosso ma poi i miei disegni di legge vengono sempre approvati quasi all'unanimità dalla maggioranza e dall'opposizione
Certo che è molto più comodo e molto più interessante e fa anche molto più notizia
Discutere scusi lei è favorevole o contrario alla separazione delle carriere o alla distinzione delle funzioni e che se cominciamo a parla di giudice unico è una cosa noiosissima ed è una non notizia
Diventerà una notizia se fra un anno lo abbiamo realizzato e lo stiamo facendo e magari fra un anno e mezzo si comincerà a vedere che le Cau
Vengono avanti giudici unici sono previsti più troppo complicato farlo è tutt'no due cose distinte
Abbiamo fatto la Camera e Senato hanno provato una legge la legge sulle sezioni stralcio che deve eliminare l'arretrato civile
Le famose cause che vanno al due mila uno due mila e uno al due mila e due se c'è qualche tecnico di sala fa benissimo com'è la situazione
E allora li abbiamo una legge che prevede l'arruolamento temporaneo di mille giudici straordinari presi tra gli avvocati e i giudici in pensione per elimina tre la retta Ratto e ditemi voi se non è una novità per questo Paese fra sette mesi queste sezioni funzioneranno perché la legge c'è già e abbiamo un po'bruciato le ferie tranne la cena che ho fatto
Con Caselli per lavorare a questo tema
C'è un'altra legge importante quella sul giudice unico io non ho voglia di
Annoiarvi spiegandomi tutti i contenuti
Ma è una legge che rende un po'più razionale e anche quella la stiamo realizzando perché il Parlamento la approvata entro la fine di luglio che dovrebbe corse era ad esempio di avere più Jeep più giudice per le indagini preliminari esatto anche a questo proposito sul cinquecentotredici e bellissima fermarle garanzia
Però bisogna che contemporaneamente sia un afferma la garanzia dell'incidente probatorio poi ci siano i giudici che fanno quell'incidente probatorio
Perché se io mi limito a dire che si può fare l'incidente probatorio per confermare le dichiarazioni del collaboratore ma poi non ci sono i GP che lo fanno la garanzia rimane soltanto una bandierina
Estensione
Quanto tempo entro febbraio siamo impegnati dobbiamo aver varato i decreti legislativi che prevedono la realizzazione del giudice un dico non del giudice singolo del giudice unico cioè di un unico ufficio giudiziario di primo grado anche qui l'esempio forse la cosa migliore
Mi sa che noi abbiamo un Gip il giudice delle indagini preliminari abbiamo un Gip presso il tribunale
E un Gip presso la Pretura cioè un ufficio del giudice per le indagini preliminari presso il tribunale un ufficio del giudice delle indagini preliminari presso la Pretura quelli presso il tribunale lavorano troppo e sono troppo pochi quelli presso la Pretura di solito non hanno molto da fare giudice unico vuol dire che lavoreranno tutti insieme in uno stesso ufficio qualcuno lavora da un po'di meno
E qualcun altro lavora da un po'di più tutto qua dire voi la giustizia come l'uovo di Colombo o come l'acqua calda non sembri
Ecco perché andiamo ancora argomenta vediamo all'indulto che è un altro tema che ha fatto molto discutere scosso Chiang Mai la piccola ma non meno va
Dunque lei ha detto che su quest'argomento il Governo non deve prendere partito e anche aggiunto che e non vorrebbe che poi parlando di in tutto per gli ex terroristi tutto si trasformasse questa scia portasse verso un indulto anche per Tangentopoli io che seguo da tempo le vicende giustizia ricordo che qualche anno fa fu tra però lei ha fra mille polemiche quando era avvocato a proporre l'amnistia condizionata dopo dal ministro parlò di patteggiamento allargato e per leggermente allargato fa parte velina disegno di legge sui riti alternativi appunto mi sembra sia alla camera ecco a che punto è presto e può ricostruire un po'questo iter
Qua dovrei forse consultare un avvocato prima di rispondere
Mafiosi allora quand'era avvocato potevo permettermi delle provocazioni che da ministro non posso permettermi più se no voi ci inzuppato il pane per tre settimane di seguito detto questo come premessa detto questo come premessa
Detto questo e ricordando la spina nel fianco io vorrei che non fosse una spina nel fianco ma che diventasse uno stimolo a lavorare tutti più serenamente
Io non lo so quanto il Paese in questo momento
A sia veramente pronto e maturo per un dibattito sull'indulto sull'abolizione dell'ergastolo ragazzi voi ma pensate quello che è capitato l'altro ieri a San Giovanni Rotondo
è ora a questo punto allora però e ministro del Tiziano può tirarsi fuori
Tra giustizia deve dire due cose che la grazia quel famoso provvedimento personale
Di cui tanto si è parlato non può essere il sostituto dell'indulto
Cioè non aspettate gli come qualcuno voleva una raffica di grazie che sono di competenza del Presidente della Repubblica del ministro della giustizia e di consenso della vittima che sostituiscano la necessità dell'indulto
E quanto al tema dell'indulto non può essere il Governo a prendere delle iniziative a dire si può fare non si può fare si deve fare non si deve fare va discusso in mento da tutti perché soltanto il Parlamento possiamo arrivare a una valutazione da parte di tutti e della sensibilità di tutti sul problema delle vittime
Sul problema dei dissociati sul problema della necessità di chiudere e mi pare che almeno mi auguro che con l'emergenza del terrorismo si sia chiuso
Certo se si parlasse di un indulto sulla mafia o sulla corruzione io mi opporrei perché mi pare che purtroppo nell'emergenza mafia nell'emergenza corruzione sono state sorpassata se si parla di un indù toh sul terrorismo io credo che lo si debba discutere molto e a fondo in Parlamento e da parte di tutti perché le polemiche anche di questi mesi vogliono stanno a significare che evidentemente il paese non è ancora matura dire votiamo
Oggi la definitiva presso sull'indulto tornerò un momento ma sul tema proprio del dei di quella vecchia proposta sul dell'amnistia condizionata e poiché il patteggiamento alla
Dato che appunto fa parte di quel disegno di legge che abbiamo vinto ci vuoi dire a che punto è è dunque noi l'abbiamo proposto al governo la proposta a fine dicembre vedete io ho cercato di fare una corda che di solito forse in questo Paese non si fa ma noi siamo dell'Ulivo e vogliamo affrontare le cose in modo un po'nuovo un po'diverso
Sul problema della giustizia per circa vent'anni questo Paese è andato avanti con la logica dell'emergenza
Pigliando soltanto quei pezzettini di cosa che colpivano che erano il frutto di certe reazioni emozionali
Beh abbiamo deciso che non era giusto continuare a lavorare sulla logica dell'emergenza che bisogna mettere sul tappeto tutti i problemi
Offrendo al Parlamento una serie di soluzioni tutte collegate e guardato da tutti i problemi è una ragione c'è
Per gli ultimi dieci anni ci siamo preoccupati solo della giustizia penale che la giustizia civile è scomparsa e la gente alle cause che vanno al Duemila
Allora ci siamo preoccupati di lavorare dicendo al Parlamento guarda Parlamento noi ti offriamo questo progetto su cui adesso si vuole la verifica che contempla tutto
Poi sceglierà i tu o scegliere ma insieme che cosa far correre e che corra possa arrivare dopo
Allora tra le cose che abbiamo proposto al Parlamento e anche la riforma la modifica
Del processo penale per favorire un po'di più i cosiddetti riti alternativi il termine tecnico la l'americana ma è molto semplice quando nel mille
E centottantanove sia varato questo Codice quello che abbiamo adesso la scommessa era che al dibattimento pubblico andasse soltanto il venti per cento degli affari penali
E capitato esattamente contrario ci va al novanta per cento della giustizia penale interrata allora abbiamo proposto pur sapendo anche lei nelle sue opere di cotte e di crude da destra da sinistra da sopra da sotto dai magistrati e dagli avvocati salvo un mese dopo dire tutti quando segnerà un letto ma in fondo non è poi mica così male
Questo disegno di legge ha avuto prima tante battaglie contro poi tanta accettazione da parte di tutti
Perché ha rallentato perché deve arrivare solo alla fine
E qui sono d'accordo con Pisapia col presidente della Commissione giustizia della Camera non si può pensare ad affrontare la riforma del processo penale cioè i riti alternativi se prima non o si è assicurato un maggior potere alla difesa il disegno di legge sulle investigazioni difensive che all'esame della Commissione giustizia della Camera dei deputati stagionate ragazzi io non ho la bacchetta magica
Io sono arrivato forse tutti ci ricordiamo qual era il panorama della giustizia
Quando io sono arrivata a diventare ministro e ci mancherebbe che io ho deciso a cambiarla in un anno solo ha poi avuto mi fanno Santo non riuscirò a Ca'via niente ma per lo meno messo sul tappeto tutti i problemi e chi verrà dopo di me dovrà fare i conti con questi discorsi e con quello che abbiamo proposto
E volevo tornare un momento sull'indulto proprio per
Quel discorso che faceva prima il ministro cioè che quando si parla di indulto bisogna presenta punti trecentosessanta grazie ecco quali iniziative intende prendere il governo per accelerare i disegni di legge o quel che c'è sulla tutela dei familiari delle
Ne e su quel progetto di estendere ai familiari delle vittime anche di non del terrorismo l'ha già presa d'acqua già pre
L'iniziativa perché proprio con riferimento tra l'altro l'episodio che tutti ben conosciamo la vicenda di Casalecchio
Senza entrare assolutamente nel contenuto della sentenza perché non spetta né al governo né al ministro della giustizia diresse una sentenza è fatta bene o è fatta male speck dalla cassazione al momento in cui il ministro della giustizia comincerà a esprimere le proprie valutazioni sulla sentenza sarà un bruttissimo momento per questo Paese qualunque sia il ministro della giustizia
Il governo ha spinto l'ho spinto anch'io col ministro della Difesa e col presidente del Consiglio per l'estensione dei benefici riconosciuti o del risarcimento riconosciuto dalle vittime del terrorismo anche alle vittime di episodi come quello
E credo che prima di affrontare il dibattito sull'indulto si debba affrontare anche questo tipo di tematico maglie volumetto edito dove perché è sempre difficile seguire l'iter senta siccome non è un
Vive una volta tanto per fortuna mia non è un disegno di legge di iniziativa del ministro della Giustizia ma della presidenza del Consiglio lo seguono loro e lo stanno pungolato loro io ho da fare per seguire i miei costano
Il governo quindi non ha iniziative in questo caso a parte nemmeno le ha già presentate e del parlamento più grave volevo fare una domanda prima di passare ad un altro tema che s'è quello del carcere che d'obbligo
Volevo fare una domanda su Silvia Baraldini
Dopo l'ennesimo nord degli Stati Uniti all'estradizione di Silvia Baraldini i il governo farà altri passi mi sembra di ricordare che già ad aprile aveva scusi non un ennesimo no all'espropriazione
Prima che io diventassi ministro i miei predecessori
Per quattro volte avevano chiesto agli Stati Uniti di autorizzare il trasferimento di Silvia Baraldini in Italia perché scomparse qui la pena tutte le quattro volte è stato risposto di no
Appena è scattato il termine in cui questa domanda si poteva riproporre scadeva a febbraio di quest'anno nell'aprile io lavori proposta e la decisione su questo discorso trasferimento o no della Silvia Baraldini in Italia per scontare la pena
Si è intrecciata con una domanda che nel frattempo ha fatto la difesa la domanda di ammissione al parola diciamo affidamento al servizio sociale ecco per per usare
Il governo che cosa ha fatto ha nominato due grossi Esperti che affiancassero gli avvocati di Silvia Baraldini nel seguire questa procedura a cui gli Stati Uniti quella dell'affidamento in prova a cui gli Stati Uniti hanno risposto
O di no i giudici degli Stati Uniti e adesso il governo sta continuando a coltivare quella domanda che aveva presentato ad aprile per il trasferimento di Silvia Baraldini Italia per l'esecuzione pena il problema del parola era un problema giudiziario
E il governo come pretende il rispetto dei suoi giudici dagli altri non può non rispettare i giudici altrui il problema del trasferimento di Silvia Baraldini per l'esecuzione pena in Italia e un problema politico del quale ci stiamo occupando
Se ci risponderanno di no andremo a Strasburgo dove è prevista una procedura di mediazione per cercare di fare tutto quello che possiamo
Grazie sulle carceri le carceri detto son tornate d'attualità più volte in questi ultimi tempi una delle più recenti per la dolorosa scomparsa di Michele Coiro che tanto aveva fatto
La trasformazione dei penitenziari italiani a seppure in brevissimo tempo
Mi sembra che da un intervento di Adriano Sofri si sia tornati a parlare di guardi dove può portare il quarantuno bis e cioè quell'articolo che prende che prevede il carcere duro per i reati più gravi comunque sullo sfondo resta il problema generale del calcio
Che hanno tuttora un sovraffollamento notevole perché mi sembra che a tutt'oggi i detenuti siano ben quarantotto mila crucci quanto meno cinquantuno al nove aprile più di quelli che pensavo a
Fronte di una capacità che supera di poco le trenta mila unità quindi eccede di una ventina di miglia diverse ben venti mila persone ci sono i più o meno sì penitenziari
Devono essere si indaga ancora debba essere nominato ma è questione di giorni giocando ore al giorno rincorso la nomina del nuovo direttore generale delle carceri che il dottor Margarone
Il presidente della sezione di sorveglianza litri di Firenze che uno dei maggiori esperti in questa materia ecco per caso a quali sono i progetti per
Migliorare questo panorama che abbiamo descritto con una frase ma che insomma sappiamo quanto detto
Sì se dovessi sintetizzare essenzialmente due ma non son tanto progetti uno di questi progetti è un disegno di legge che è già stato approvato dalla Camera e che è pronto per andare in Aula al Senato il progetto
Che prevede una grossa deflazione del carcere
Attraverso l'introduzione di pene diverse dal carcere per le pene detentive lievi per coloro che non sono pericolosi cioè lavori socialmente utili
Arresti o detenzione domiciliare ripeto per coloro che non sono pericolosi perché poi c'è anche il rovescio della medaglia se no sì quello che fa lo scippo una volta gli va bene viene rimesso subito in libertà provvisoria la volta dopo facendo lo scippo ma che
Li trascina la vecchietta per terra e la uccide anche senza voler entrare nel problema della certezza della pena e ai processi analoghi allora io credo che sia più giusto avere magari per
Le più brevi ma che vengano effettivamente scontate varie tenga conto che circa il venticinque trenta per cento della nostra popolazione carceraria e fatta da extracomunitari
Così come un altro venti venticinque per cento è fatta da soggetti tossicodipendenti per questi né per quelli di questi che non abbiano situazioni di pericolosità
Probabilmente si possono studiare anche forme di custodia attenuata di lavoro esterno noi stavamo coltivando con Colico un progetto abbastanza interessante Pianosa e Asinara
Sono tra due tra le più belle isole di questo Paese sa perché sono rimaste belle e non sono state scempi arte perché c'era sopra i carceri e c'era intorno la polizia penitenziaria che ci girava con le motovedette
L'altra hanno il Parlamento Cia imposto e a mio avviso giustamente di lasciare Pianosa e Asinara
Come carceri ad alta pericolosità dove ci stavano i quarantuno bis perché è perfettamente inutile avere il quarantuno bis all'Asinara e Pianosa
Si possono avere tranquillamente anche sulla terraferma su strutture penitenziarie che siano dignitose ma che garantiscano che questi non possono parlare con l'esterno
Soprattutto se arriveranno le videoconferenze sempreché poi pesci che tutti quarantuno bis che dovevano stare all'Asinara in pratica non ci stavano mai perché non sempre in giro per l'Italia per partecipare al processo
Allora qua adesso stiamo mobilitando lì e le amministrazioni locali ci hanno chiesto di non lasciarle perché se leviamo la polizia penitenziaria il giorno dopo arrivano gli speculatori
Allora stavamo lavorando concorderò e continuiamo a lavorare a un progetto di questo tipo vedere cioè in Pianosa e l'Asinara possiamo mettere ad esempio degli extracomunitari
Che debbano scontare delle pene da noi e che non avendo il problema dei parenti possono stare a fare lavoro Esterno tutela dell'ambiente lavoro esterno in isole di questo tipo
Compatibili con l'accesso del pubblico o di un certo pubblico un'altra soluzione mi viene in mente perché ne parlavamo proprio l'altro ieri voi sapete che noi stiamo cercando di
Dare una mano all'Albania uno dei problemi in cui dobbiamo dargli una mano e la ricostruzione del sistema giudiziario e del sistema penitenziario che è andato distrutto ecco una delle cose a cui stiamo pensando e fino al sì are la costruzione di un carcere in Albania nel quale trasferire perché seguire la pena in mille detenuti albanesi che sono in Italia e che scontano pene per aver commesso reati né sono inizierà con l'avvocato
Il suo ministero ha collaborato con il ministero dell'interno tempeste nuove norme sull'immigrazione mi sembra direi di sì noi vede siamo pochino come la Cenerentola cioè il ministro della giustizia euro P scatole che deve ricordare come si fanno le leggi cioè che ci sono certe regole formali per esempio quella regola per cui nei centri di raccolta dei profughi non possiamo mettere le mitragliatrici intorno e arrestarli se scappano
Perché la libertà personale è un qualcosa di cui si occupa soltanto il giudice
E soltanto quando ci siano dei reati però abbiamo aiutato a dare delle formulazioni tecniche
Del tipo di quella che avrà visto dai giornali sarà ripresa dalla direttiva chi si è allontanato dai centri di raccolta e viene rintracciato viene immediatamente espulso
Perfetto e uno dei degli aspetti su cui abbiamo collaborato dando dei suggerimenti normativi l'altro su cui ha l'hanno collaborato ma dire questo discorso di cui è consapevole e tutto il governo e che non basta la repressione e la nei confronti della immigrazione
O noi entriamo nella logica e io non l'accetto che varcare le frontiere senza un passaporto vuol dire commettere un reato e io non l'accetto ma come me non la cercano moltissimi altri o noi entriamo nella logica che il problema dell'immigrazione clandestina e un discorso che richiede severità
Ma nello stesso tempo strutture per raccogliere la gente e che richiede soprattutto di essere affrontato in una logica globale europea i tedeschi ci hanno trecento mila profughi bosniaci fa ma la proporzione tra i nostri venti mila o quanti quanti erano albanesi e i trecento mila bosniaci i tedeschi hanno subito molto di più questo problema di quanto l'abbiamo subito noi
Benissimo un'ultima domanda al volo prima di concludere
Dopo lei lei ha già fatto le sue dichiarazioni sono i commenti sulla candidatura mi sembra d'obbligo di Antonio Di Pietro nel Mugello poi arrivata la candidatura di Curzi
Mia correla unica diviene lì è un commenta
Senta io non ho certificato elettorale nel Mugello se lei mi chiede ai veleni voterei l'ho già detto a Repubblica un mese fa voterei per Di Pietro e far ciò forza miscela regolando l'anima praticamente un mese fa lo ripete un mese dopo ho conosciuto guai quando io ero avvocato Di Pietro era magistrato e che razza di magistratura e vera dico purtroppo essendo avvocato dico per fortuna come cittadino
E l'ho apprezzato molto quando lui faceva il magistrato quando Di Pietro è stato ministro dei lavori pubblici l'ho apprezzato molto ha lavorato bene a questo punto non mi toccherà a votarlo perché non ho il certificato elettorale nel Mugello
Ma sono convinto che lavorerà altrettanto bene come ha gettato soprattutto mi augurerei un'altra cosa in fondo la domanda su Di Pietro mi fa piacere perché la prima ad manda cordone non me ne voglia in cui lei mi chiede cosa penso di qualche cosa senza il rischio che io debba dire se sono pro o contro se sulla giustizia
Riusciremo ad arrivare a un momento ationem avendo qualcuno qualcuno molto più autorevole di me l'ha detto e l'ha detto molto meglio di me il sogno di arrivare a un Paese normale con una giustizia normale
Di arrivare a un Paese nel quale un pubblico ministero non debba andare in televisione per difendere la sua inchiesta di arrivare a un Paese dove riusciamo a conciliare legalità e garanzie io ci aggiungo anche un'altra parola letta efficienza
Perché ai piacerebbe rivolgere una domanda a lei posso come ma secondo lei compresi i signori che ci stanno di fronte sono più attanagliati dal problema della separazione delle carriere o della distinzione delle funzioni o dal pro
Prima di sapere quanto funziona questa giustizia non so quanta gente ci sia in questa sala naja siamo infetta delle decisioni
E non so se sia più interessata al problema dei rinvii al due mila della giustizia civile o dei termini che scadono
Nella giustizia penale eh scusate ma c'è anche passi l'imputato no mi faccia finire l'arringa col ritorno quando è l'avvocato
Sì ma insomma c'è il diritto dell'imputato ma c'è anche il diritto della vittima santi Dio e il famoso diritto della vecchietta di cui parlavamo prima Fofi
Travolto crescere quest'applauso perché sono convinta dissonanza peraltro che le verso il gente l'opinione pubblica sia veramente più interessata all'efficienza della giustizia però voglio anche aggiungere che non è certo responsa vita dei mass media se la giustizia è sempre ridotta scontro ci sarà pure un palcoscenico uno scenario
Dove questo argomento così importante questo questo diritto del cittadino così importa è trascurato e mentre si mentre si privilegia appunto la polemica politica e lo scontro diretto a Prodi dovuto veniamo a come la polemica mi si scusi la digressione che si sta facendo ora sui paparazzi giornali e la morte per i redditi ecco è il mercato che e chiede un certo tipo di informazione di di fotografie di immagine per cui nel momento in cui poi si capisce quanto sia beh Pravatà questo questa questo eccesso ebbene non avere soltanto fare soltanto lacrime di coccodrillo passa per fare autocritica quindi io credo che una parte della responsabilità
Mi permetto di dire da ai sensi ce l'abbiano anche ce l'abbia la classe politica riceveva Giovanni macellai la magistratura non lavora cioè la giustizia non funziona come dovrebbe per i cittadini guardi
Vorrei fare ammenda anche oscurate in realtà tra Silvana Mazzocchi M
C'è una vecchia serie di duelli perché lei cerca di estorcere me le dichiarazioni e io cerco di non dargliela e questa la ragione ieri ma lei fa il suo mestiere e io faccio il mio io credo che il mestiere del ministro della Giustizia sia quello di cercare di essere un po'più dritto
Dopo otto in un porto in cui c'è tanta gente che parla pesate una cosa io mi stavo correndo come tutti gli italiani le vacanze il sedici agosto
è scoppiata la polemica di Catania
Senza sapere che cosa era successo a Catania e comincia con tanta ed è cominciato il dibattito chi dice una cosa che dice un'altra
Allora la prima cosa che ho fatto ho chiesto notizie a Catania
Ma le ho chieste prima che mi dicessero devi chiedere notizie a Catania solo che non sono andato a urlarlo ai giornali io chieste qualcuna mi derivata le altre le sto aspettando la seconda cosa che ho fatto ho detto
Varate non confondiamo il problema del cinquecentotredici col problema della legge sui collaboratori di giustizia tutta quella discussione noiosissima che abbiam fatto all'inizio con Silvana
Il giorno dopo è cominciata la serie delle dichiarazioni hanno trovate due che mi sono ritagliato e che ho messo sul tavolo
Che un parlamentare peraltro stimo moltissimo della sinistra democratica che chiede le mie dimissioni se non faccio un decreto legge per cambiare il cinquecentotredici
C'è un parlamentare anzi più parlamentari della destra che chiedono le mie dimissioni se io mi permetto di pensare a cambiare cinquecentotredici io incollate su un tavolo
E poi c'è quella famosa massima di Brecht no che fu chiesto al signor Pietro che cosa stava facendo e lui rispose con molta calma sto lavorando fortissimo per il mio prossimo errore
Ecco io intendo continuare a lavorare fortissimo per il mio prossimo errore
Quello che voglio dire e che forse dovremmo cercare tutti di cominciare a discutere di giustizia uno in modo più sereno
Non semplicemente gli uni contro gli altri due tenendo conto anche dei problemi concreti della giustizia
Per esempio l'unica
Cosa grossa che abbiamo portato a termine che stiamo realizzando e il giudice unico che è una rivoluzione ma quella sì è una vera rivoluzione del nostro sistema giudizi Mario e fra sei mesi la porteremo in Parlamento perché ci approvino o perché ci dicano se dobbiamo cambiare in qualche modo i decreti delegati cioè le norme applicative
La legge è passata a quanti di voi ne hanno parlato
Lei se ne parla poco perché non faceva notizia in quinta pagina Lenzi un'altra cosa Ramona Folengo
Menare i giornalisti eccome menar la Croce Rossa non è giusto pagare non certo scusate anche perché sa hanno un ruolo fondamentale oltretutto io sono convinto che i dibattiti di quest'anno sulla giustizia Chiusolo possono un po'poco meno polemici sono estremamente poi
Ritiri non dimentichiamo tra l'altro che se Mani pulite ha potuto decollare confermarsi e consolidarsi lo dobbiamo al sostegno che la che la stampa e che l'informazione le ha dato
Quindi Dio ci guardi dal mettere un bavaglio alla stampa e mi darete atto che nei tanti nei troppi disegni di legge che ho preparato non ce n'è uno che metta il bavaglio alla stampa pensato può ad esempio sulle intercettazioni telefoniche
Chi la vuole cotta chi la vuole cruda chi vuole che tutto quello che intercettato vada negli atti del processo chi vuole che non ci vada niente sarebbe stato molto più facile pigliare anche qui il cane per la coda dare una stangata al giornalista che pubblica l'intercettazione
Mi date atto che questo non lo provo
Davanti per concludere vorrei chiedere al ministro se visto che abbiamo parlato di divisi e la giustizia civile di crisi della giustizia penale qui si vendeva mica dire di necessità di ristabilire la certezza della pena
Il ministro ha anche detto di avere un sogno o no
Il sogno di realizzare questa efficienza questa efficienza ecco lei crede che nel tempo dell'Ulivo questo suo sogno lei lo saprà realizzare
Senta c'è stato un momento in cui a giugno avevo l'ossessione di un brutto sogno e l'ho detto anche a Palermo quando abbiamo fatto quell'incontro
A Palermo sui temi della criminalità organizzata
E c'era pericolo che l'Ulivo dopo il prima hanno portarsi a casa soltanto la riforma del cinquecentotredici e la riforma dell'abuso d'ufficio
Riforme sacrosante per carità ma che vanno accompagnate da altre riforme allora siamo riusciti a portare a casa anche le sezioni stralcio brutto termine per dire che speriamo di eliminarla retratto civile siamo riusciti a portare a casa il giudice unico io non so se sarò ancora ministro prossimo anno un fornello se augurarle loro no ma sarà interessante vedere che cosa abbiamo poi realizzato di concreto c'è mancato poco che portassimo a casa un altro bel sogno le videoconferenze
E gli incentivi e l'intervento per le regioni in cui c'è molta criminalità ecco io ho l'impressione che però non è più tanto solo un sogno
E un qualche cosa che stiamo cominciando a fare e in perlomeno c'ho la certezza che se anche io me ne vada a casa chi mi seguirà troverà una serie di paletti che dovrà continuare a percorrere quindi io credo che abbiamo fatto ecco perché come le dicevo prima se Caselli ha detto e non lo so se l'abbia detto e non credo che l'abbia detto che in campo di lotta alla mafia stiamo facendo stiamo tornando indietro di vent'anni io non posso essere d'accordo perché non è vero che stiamo tornando indietro di vent'anni stiamo lavorando e stiamo cercando di impedire che qualcuno che vorrebbe tornare in dietro di vent'anni ce la faccia però mi pare che questo a questo punto non potrà più essere definito soltanto un foglio è un'avventura molto concreta che l'alle per la giustizia come vale per il fisco come vale per i decreti Bassanini sulla pubblica amministrazione ci siamo rimboccati le maniche abbiamo cominciato a sparare
Non aspettatevi la bacchetta magica per l'empio sul civile
E lei ha ragione il gran problema di questo Paese non è solo la giustizia penale delle grandi emergenze della mafia della corruzione e anche la giustizia penale di tutti i giorni ed è soprattutto la giustizia civile che non esiste più
E un Paese se riconosce se è in grado di fare giustizia se non altro perché se uno non riesce a ottenere giustizia dal giudice se la va a trovare da qualcun altro e guardi che la storia del recupero crediti o dell'usura sono proprio la dimostrazione che quando me manca una giustizia civile manca al Paese allora sulla giustizia civile le sezioni stralcio il giudice unico un disegno di legge che anche lì in pista come gli aerei da Fiumicino come il nostro che stasera non partiva per i venti minuti di ritardo ma era pro da partire un disegno di legge sulla speculazione immobiliare e un ultimo disegno di legge che ha veduto presentare prima ma non ce l'ho fatta
Presenterò entro la fine dell'anno quello sulla mediazione e sulla conciliazione civile io credo son dei segnali molto concreto
Se sono soldi non dipende da me dirlo perché io posso solo progettare e poi combattere per realizzare quello dei miei progetti
Il Parlamento approva altra speranza per tutti noi che sia presto realtà io ringrazio il ministro e tutto il pubblico grazie al pubblico