"Pena e premio. La collaborazione giudiziaria" Costi e ricavi sociali. Perdite e profitti della funzione giurisdizionale convegno organizzato dalla Camera Penale di Milano "Gian Domenico Pisapia", con il contributo del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati e dei Procuratori di Milano, nei giorni 23 e 24 novembre 1996 presso la Sala H del Centro Congressi Fondazione Stelline, in Corso Magenta 61

Che aria amici buongiorno
Il consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano del quale porgo il saluto
Ha contribuito all'organizzazione di questo nostro incontro convive interessa
Nella responsabile con sé prove consapevolezza che l'argomento già ampiamente dibattuto continui a costituire per le molteplici problematiche che coinvolge un nodo cruciale della nostra stessa civiltà giuridica
Eminenti giuristi
Hanno buttato e continueranno ad analizzare nel generale contesto del dibattito critico degli interventi gli aspetti più salienti del problema del cosiddetto pentitismo
E quindi mi astengo da qualsiasi estemporanee esternazioni
Lasciatemi dire però che pur nella impellenza di conciliare spesso contrapposte esigenze sociali
E di politica giudiziaria non si possono sacrificare principi basilari di diritto per far prevalere la logica talvolta demagogicamente orientata del risultato ad ogni costo
Sotto tale profilo risulta Anto ancor più lodevole l'opera di colleghi che anche a scapito del proprio utente utilitaristico interesse si battono per la costante riaffermazione di tali principi
Operando con dignità e fierezza in una condizione di isolamento ma mai sopraffatti dallo sconforto di chi si sente sistematicamente contrastato e negletto
Io ritengo nelle mie esperienze di questa materia di fermarmi qui in questa mia opinione piccole osservazioni
Dico a tutti buon lavoro e iniziamo a hai lo stare l'intervento dello vorrei dell'avvocato onorevole Giuliano Pisapia presidente della Commissione giustizia della Camera il quale parlerà delle garanzie
Per chi collabora e per chi non collabora prego chiuderà
Ieri il mio presidente il professor Pecorella diceva che gli sembrava strano chiamarmi onorevole pensate quanto possa sembrare staranno a me
E mi sembra ancora più strano
In questa situazione in cui un estremo piacere ritorno tra gli amici perché quello che mi è mancato in questi mise è stato proprio il confronto puntino con gli amici con chi ha la mia storia con chi ha vissuto negli anni passati
Le mie battaglie
E dicevo che mi colpiva questo fatto di essere oggi qua in un ruolo diverso da quello che mi prospettava qualche mese fa perché lo posso dire con orgoglio questo convegno fosse parte da una mia sollecitazione nel febbraio dello scorso anno
Quando non si parlava neppure lontanamente di elezioni anticipate io venendo da un maxiprocesso in cui difendevo alcuni imputati
In un impeto non di rabbia ma di riflessione ho mandato una lettera ufficiale alla Camera Penale di Milano
Chiedendo e chiedendomi se non fosse necessario che sul tema dei collaboratori di giustizia
Della tutela delle garanzie dei collaboratori non in contrasto ma in unità con la tutela delle garanzie di chi non collabora non ci dovesse essere una riflessione
Anche un'autocritica da parte dell'avvocatura e una critica più costruttiva rispetto a chi aveva nel processo e nel Paese un ruolo diverso dal nostro di avvocati
Oggi siamo a questa riflessione comune e mi sembra un grossissimo passo avanti io ho sentito molte del relazione di ieri non tutte e me ne scuso ma la mattinata era impegnato in altro dibattito e devo dire che e lo dico con estrema sincerità ma anche con estrema sicurezza che ho notato un clima completamenti diverso su questo Terim nella discussione su questo tema entrati in un clima completamente diverso dal passato
Sì usciti da un tunnel che portava a una reciproca delegittimazione tra chi sosteneva a criticamente spesso ideologicamente la verità dei collaboratori di giustizia e chi sosteneva talvolta acriticamente e talvolta ingiustamente l'inattendibilità
Ex-ante dei collaboratori di giustizia
Quella
Cultura
Quella modo di pensare quel modo di rapportarsi a questa non novità del processo penale ma non esca da questa esplosione di implosione del processo penale
Aveva come conseguenza il fatto che non si riuscisse ad andare avanti
Da un lato Kilbride IVA né i collaboratori di giustizia il nemico
Età
Sconfiggere a tutti i costi dall'altra
I più pubblici ministeri in prima linea che vedevano nel collaboratore di giustizia e gli eroi da tutelare a tutti i costi
Tutto questo ha determinato che negli anni passati ogni legislazioni ogni normativa ogni avanzamento rispetta questa tematica era
E riportava passi avanti solo esclusivamente nella tutela delle garanzie per i collaboratori di giustizia
Per anni noi avvocati dei dibattiti
E io per primo e questa
E io personalmente preferisco fare l'autocritica per me stesso
Andavo nei convegni dibattendo di collaboratori di giustizia portando fiordi verbali ci nessuna centinaia in cui si dimostrava la collusi tali infondatezza
L'interesse che avevano i collaboratori di giustizia a fare determinati dichiarazione e non comprendevo o almeno
Quanto meno
Non è comprendevo a tutti i livelli d'importanza ma probabilmente sotto valutavo
Non solo un dato di fatto oggettivo
E cioè che con la partorì in ogni caso sono sempre esistiti
Esistono sempre esisteranno ma anche il contributo fondamentale che
I cosiddetti pentiti
Portavano nella ricostruzione
Di gravissimi fatti di sangue
Dall'altra mi trovavo però nei dibattiti e convegni e non solo nei processi perché nel processo evidentemente ognuno il suo ruolo
I pubblici ministeri
O gli avvocati difensori dei collaboratori di giustizia Chiatti criticamente
Non permettevano nessun tipo di rilievo rispetta e collaboratore di giustizia non permettevano nessun tipo di critica rispetto al tipo di legislazione premiale
Che si era sviluppato in quegli anni e Danzi accusavano e quante volte ci siamo sentiti in questo ruolo accusavano più dunque
Tentasse
Di minare l'attendibilità del singolo collaboratore o di fare proposte di modifica della legislazione come soggetto che voleva delegittimare
I collaboratori voleva delegittimare la magistratura
Voleva praticamente non combattere efficacemente la criminalità organizzata mi sembra che tutte le relazione di ieri da quelle diciamo di totale azzeramento di Luciano Chiesa a quelle invece di totale
Difesa di collaboratori di
Dell'amico stellari però siano partite pur da presupposto Italienne completamente diversi siano partiti da un'idea comune
E questa grosso passo avanti per noi di questo convegno medico nel Paese nel Paese di un nuovo modo di voler affrontare questo tema
E cioè da un lato riconoscere che in ogni caso i collaboratori di giustizia sono uno strumento fondamentale
Per la ricerca della verità ma dall'altro anche capire che è il momento dopo aver per anni lavorato in Parlamento e nel Paese
Piera
Incentivare la collaborazione per premiare la collaborazione per tutelare la vita
Dei collaboratori di giustizia egli era ed è ora di preoccuparsi seriamente
Delle garanzie della tutela di chi invece viene accusato da collaboratori di giustizia ecco perché la mia relazione a richiesta
Il Giugliano spazza della mia relazione ma il titolo le garanzie per chi collabora e perché non collabora
Sarà sicuramente più interessante quella di Giordano spazzare la prova è un vetro opaco perché veramente sono curioso di capire cosa ci verrà a dire però io cercherò invece di fare un'analisi rispetto alla realtà attuale ai passi avanti che si possono e si debbono fare e alle prospettive concrete di riforma rispetto a questo tema
Spaziale con la sua Facco fantasia la sua capacità giuridica citava prospettive di più alto livello io cercherò di volare estremamente basso ma in questo momento forse il mio ruolo
E anche quello di vedere concretamente cosa e l'utopia
Cosa
Realizzabile cosa e praticabile
Con una ultima premesso
La lunghezza del premesso il nome proporzionale poi la lunghezza dell'intervento tranquillizza tutti
E cioè che
Piero a fare questo lo voglio dire veramente a tutti gli amici ti mi sollecitano
Sulle riforme mille riforme che dovremmo fare
A tutti adesso da una settimana rispondo con questa frase
Sì ti te ma per fare un mandato di cattura basta l'apporto di due persone
Il Pubblico ministero che lo richiede e in città che lo concede
Per fare una proposta di legge un disegno di legge è sufficiente la testa l'idea che la riflessione di un'unica persona
Da solo con amici uno si mette ha delle idee le mette
In una articolato e poi se parlamentare da depositasse non è parlamentare si rivolge un parlamentare e depositò una proposta di legge
Per l'approvazione di una legge invece ci vogliono Cinti naja di teste che trovano una corto
E nella portaci sempre la mediazione
Perché si è approvato una legge ciò che è banale dirlo ma mi sembra giusto ribadirlo ci vuole la maggioranza della Commissione giustizia del Senato con la maggioranza al Senato e poi ancora la maggioranza la Commissione giustizia della Camera e poi la maggioranza alla Camera degli
Ecco perché
Noi non potremo mai pensare che una legge passi solo ed esclusivamente sulla base delle esigenze Dinoi avvocati
Così come però i magistrati
Devono
Non i magistrati
Perché poi ci sono i magistrati serrande maggioranza che lavorano in silenzio senza clamore ma quei magistrati che talvolta alzano la voce devono capire
Che il Parlamento può accettare e devi accettare i suggerimenti
Dei magistrati o quando parla di magistrati preservare e dire di chi rappresenti magistrati ma non si può pensare che
Le loro opinioni che loro prospettive
Siano quelle che debbano essere accettate dalla maggioranza parlamentare
Il problema è di sentire le esigenze di tutti a vere gli obiettivi comuni e poi trovare la mediazione possibile praticabile
E quali sono proprio su questo tema gli obiettivi comuni o di questo ne sono assolutamente convinto
Al di là della strumentalità che alcuni anche in politica fanno
L'obiettivo comune né quello della lotta alla legali all'illegalità
Perché sì qualche d'uno ci viene a dire che gli avvocati
Non sono per la lotta alle illegalità dice qualcosa di profondamente sbagliato e di profondamente ingeneroso
La tutela dei diritti delle garanzie di tutti perché sappiamo perfettamente che nel giusto processo si può accertare la vera responsabilità
E solo la tutela dei diritti e delle garanzie di tutti e quando parlo di tutela e di garanzie di tutti dico parlo di tutte le le garanzie dell'indagato ma anche dalla vittima del reato
E anche del diritto di difesa ma anche dell'obbligo
Di accusa quando evidentemente ve ne sono i presupposti
Ecco se due riusciamo a conciliare
Questi elementi noi riusciamo anche a ripercorrere quel principio che ci porta alla cultura della giurisdizione di cui si parlava ieri riprende un po'anche gli argomenti di ieri
Alla cultura della Giorgio dedizione alla norma della giurisdizione ma soprattutto alla prassi della giurisdizione che è quella che oggi ma
Il problema oggi non è solo e parlo dei collaboratori di giustizia ma parlo anche in generale del processo penale non è solo a mio avviso quello di ripercorrere fino in fondo il diritto della difesa e dalla parità delle armi ma soprattutto quello di ridare al giudice il suo ruolo è suo compito oggi io ritengo che il soggetto
Il più e penalizzato
Dal modo oggi di fare giustizia non è l'avvocato mai il giudice il giudice che non ha più la possibilità di verificare in dibattimento quello che avvenuto nel corso delle indagini preliminari
Per cui vediamo decine e decine di processi
Che si fanno solo ed esclusivamente sulla pace
Degli atti di indagine
è vero senza la possibilità del controesame per il difensore fatto gravissimo
In violazione si diceva diede anche delle convenzioni internazionali ma soprattutto quello che più mi preoccupa
E per i ribelli impossibilità del giudice
Di verificare non solo l'attendibilità ordini tinti Bilica Adel chiamanti in correità degli elementi accertati in sede di indagine ma anche di verificare l'esattezza l'inesattezza l'imprecisione o la precisione che poi sono gli elementi su cui più è facile che nasca e si sviluppi ed errore giudiziario io sono profondamente convinto che la calunnia
Qualsiasi pubblico ministero serio qualsiasi magistrato serio qualsiasi giudice serio
Dieci a comprenda ma immediatamente o quasi immediatamente
L'inesattezza
In buona fede
La imprecisione
In perfetta buona fede la sua parabola sovrapposizione di ricordi tra più collaboratore che si parlano tra collaboratore investigatori
Questi sono gli elementi su cui il più difficile incidere per sviscerare il vero dal falso incerto dall'incerto
E quindi sono gli elementi su cui più è difficile incidere per poi evitare quegli errore che pure oggi ci sono
Nelle aule di giustizia
Allora a fronte di questi passi avanti culturali mi sembra che dobbiamo anche vedere per ritorna del tema ai passi avanti concreti che si sono stati fatti in questi anni io vorrei ricordare
Non so se di rimpatrio ha ricordato ma che il primo che sottolineano a questi aspetti
E da Giovanni Falcone tanti lo citano ma io lo vorrei citare in un momento particolare
Uno dei primissimi convegni dell'Unione camere penali
Il sistema penale tra Riforma e Controriforma quattordici sedici giugno mille novecentonovantuno non a caso gli avvocati
Penalisti avevano invitato come relatore proprio sul problema dei maxiprocessi Giovanni Falcone
Che ci fa le Falcone diceva delle cose estremamente interessante che poi allora sembravano specialmente da parte
Di molti suoi colleghi come eresie e che oggi sono entrati nella mentalità di moltissimi operatori del diritto
L'ostilità diceva del mondo giudiziario nei confronti del pentitismo è stato un'altra e non secondaria ragione delle difficoltà tuttora esistenti per un uso funzionale dipinti
A scanso di equivoci non si intende negare che disfunzioni e scorrettezze possano esservi stati da parte di talune la gestione dei pentiti
Né che perlomeno nei primi tempi le dichiarazione degli stessi possono essere stata porto in modo acritico e senza badare troppo ai necessari riscontri ma si vuole ribadire che le critiche verso questi innegabili disfunzioni anziché costituire uno stimolo per un affinamento
Le le qualità professionale incoerenti sono stati in buona parte comodo alibi per non fare industria mentre nel frattempo il fenomeno del pentitismo privo di adeguati sostegni attaccato da tutti i dati è pressoché scomparso
E già in quel convegno giovani Falconi faceva
Alcune non provocazione alcune proposte che oggi sono comune a tutti avvocati magistrati mondo politico
Mondo del diritto
E diceva ad esempio non sembra superfluo sottolineare l'esigenza che vengano tenute assolutamente distinti il personale addetto all'indagine quello preposto alle protezioni per evitare anche solo il sospetto di qualsiasi possibilità di inquinamento delle prove
E così via
E proprio partendo da queste parole io vorrei adesso sinteticamente
Sottolineare quelli che secondo me sono i punti su cui io ormai ritengo fosse uno sbaglio che ci sia una grossissima convergenza
Tra magistrati avvocati
All'interno delle forze politiche e su cui si può intervenire in tempi brevi
Anzi ritornando al discorso prima in tempi ragionevolmente brevi
In un'ottica di riforma legislativa salvo poi invece vedere dei grosse divergenze che ancora permangono
E continuare a riflettere insieme la due possiamo trovare quella mediazione praticabile
Che
Ritengo necessaria perché si modifichi una normativa nell'interesse della legalità e della tutela delle garanzie di tutti
Un dato forse che però può essere importante
Per continuare la nostra riflessione oggi anzi qualche mese fa la riprendo dalla relazione al parlamento del ministro degli interni vi erano mille duecentoquarantaquattro collaboratori di giustizia assegnati al programma di protezione
è significativo però ricordare
Le settecento quarantatré sono liberi
Duecentoquarantotto sono detenuti sessantacinque agli arresti domiciliari cinto sei pene alternative sette di Pera lesto
Allora un dato di fatto oggettivo che la stragrande maggioranza dei collaboratori di giustizia sono liberi
E molti di questi sono libere anche prima che sia stata fatta la verifica dibattimentale delle loro dichiarazioni
è stato un passo assolutamente necessario per incentivare la collaborazione ma è uno dei passi su cui mi sembra ormai ci sia un consenso di per arrivare a una modifica
Allora riprendo sto andando per Flash riprendo i punti d'accordo Gianni otto patti due mi sembra che tutti oggi dal ministro Napolitano ai magistrati agli avvocati direi la maggioranza del Parlamento è favorevole
A quello che già
Oltre sette anni fa proponeva Giovanni Falcone separare nettamente distintamente gli organi di protezione dagli organi di investigazione
Perché evidentemente se un collaboratore di giustizia
Vive quotidianamente così come avviene specialmente nei primi tempi della collaborazione come soggetti che svolgono le investigazioni diventa molto più facile e io ripeto in perfetta buona fede quella sovrapposizione di conoscenze di ricordati
E poi e poi determina nuovo di induzione in errore di chi deve giudicare
Il secondo punto su cui
Sindaco spero di non sbagliarmi ci sia accordò è che la
Lo sconto di pena
La premialità e quindi anche la libertà
Sia un cesso solo nel momento in cui vi sia una verifica dibattimentale delle dichiarazioni del collaboratore di giustizia
Finora non è avvenuto
Io ritengo anche che al di là dei principi in quei momenti iniziali quando i collaboratori erano pochi
Poteva essere necessario e talvolta era necessario che questo non avvenisse
Forse il problema della libertà immediata era un incentivo ulteriori in un periodo di emergenza ma adesso seppur ancora siamo in una situazione di emergenza rispetto alla criminalità organizzata siamo anche in una situazione divergenza rispetto alla tutela dei diritti individuali e del diritto di difesa
E quindi ritorniamo ora forziamo le regole
Anche su questo ripeto mi pare che ci sia un consenso nel momento in cui si verifica l'attendibilità e quindi sita il giudice
E ritorno alla giurisdizione
La possibilità di verificare l'esattezza la correttezza la veridicità
Delle dichiarazione allora a quel punto ci può essere quella premialità che la legge ormai prevede e che rendiamoci conto Siempre prevederà dal dio ormai non si esce partiamo anche da questo punto
Di mediazione
Il
Terzo punto su cui mi sembra ci sia
Diciamo sufficiente convergenza e quella della assistenza dei difensori anche qui negli ultimi interventi erano gli ultimi confronti con pubblici ministeri che si occupano di criminalità organizzata
Con l'Unione camere penale che su questo fatto anche tema di riflessione del proprio codice deontologico
Non è più concepibile non è più ammissibile che un unico difensore nello stesso processo
Assista
Parlo chiaramente di processi di criminalità organizzata quindi di reati associativi assista
Più collaboratori di giustizia
Però su questo dobbiamo essere chiari analogo discorso deve essere fatto per i difensori che
Difendono soggetti che non collaborano con la giustizia
Non penso che sia una limitazione del diritto di difesa penso che sia una rafforzamento della difesa tecnica nel processo penale soprattutto in quei processi penali
E siamo già rispetto a qualche anno fa secondo me a grossi punti in avanti a grossi passi in avanti
L'altro elemento ma che secondo me collegato con il precedente bisogna soprattutto come avviene negli Stati Uniti d'America evitare nei primi tempi
Di investigazione io dico di più
Forse addirittura fino al momento del dibattimento
Evitare che il collaboratore di uso di di giustizia abbia rapporti non solo
Con una
I pubblici ministeri salvo gli interrogatori con il gli investigatori con gli addetti alle investigazioni ma anche con i propri familiari
So che
E può apparire disumano
Però è anche vero e quegli sconti di pena che possono arrivare fino a praticamente all'impunità totale
Perché tutti sanno che le è stato ricordato oggi
Il collaboratore di giustizia può addirittura
Scontare la pena dell'ergastolo in affidamento in prova al servizio sociale
Allora se a fronte di questo beneficio enorme
Forse ci Sivo
Si chiede chi quanto meno fino al processo
Il collaboratore stia in carcere carcere evidentemente differenziato farci in cui deve essere tutelata la sua vita fino in fondo
Beh si chiediamo anche che non ci sia o sia limitato al massimo i rapporto con le stelle io penso che facciamo un bene a Luís alla giustizia e alla difesa
Ho evidentemente
Questa limitazione non può più proseguire nel momento in cui le dichiarazione sono state verificate
E andiamo adesso
Sempre per Fletcher ai punti dolenti
Io ripeto su questo mi sembra che ci siano grosse concrete possibilità di arrivare a modifiche legislative di tutela delle garanzie di chi accusato estremamente Velvet rilevanti
Tra i sono a mio avviso invece i punti su cui bisogna approfondire la riflessione anche sulla base della discussione di ieri mi ha dato mi ha dato ci ha dato spunti mi importantissimo
Modifica del centonovantadue di Codice procedura penale
è un discorso che riguarda i collaboratori in un po'così indiscusso riguarda oggi tutti i processi penale o la stragrande maggioranza del processo
Io qua condivido
La l'argomentazione del professor Amodio
Non c'è niente da fare comunque la modifichiamo quella norma poi l'interpretazione giurisprudenziale
Riesce a darne una valutazione opposta a quella che era la volontà del legislatore
Guardate io continua andare in questo periodo andare andare a vedere
I lavori preparatori
O le discussioni in Parlamento rispetto a determinati leggi che riguardano penale e civile e vedo come la volontà del legislatore era esattamente l'opposta di quella che invece l'interpretazione che ne viene fatta nei tribunali
Allora io penso che
Solo un piccolo intervento può essere un intervento
Che
Non rischi di determinare interpretazioni soggettive
Interpretazioni soggettive che spesso sono positive perché poi discorso del libero convincimento anche qualche cosa che apprezziamo quando poi diventa evidentemente arbitrio ma fa la la serietà dei magistrati
Nella stragrande maggioranza dei magistrati a me tranquillizza dico poi stragrande maggioranza significa anche che c'è una minoranza
Che fa valutazione di segno opposto così come analogo discorso potrei fare per la qualsiasi tipo di categoria dagli avvocati e politici a a a tutti gli altri operatori
Dicevo rispetta centonovantadue forse l'unica indicazione concreta che possiamo dare e quella di indicare chi gli altri alimenti di prova
Così come lo spiegava come debbono essere tende come debbano intende se l'Aspica vedere produciamo dia devono essere specifici cioè rispetto a quelle singolo chiamato in retta o in corretta
Perché temo che tutti gli altari modifiche poi in ogni caso non ci facciamo fare in concreto dei passi avanti una modifica invece che indichi
Che è l'altro elemento di prova o gli altri elementi di prova devono essere specifici rispetto all'oggetto della chiamata in correità e qualche cosa che io penso e spero possa essere superabile e che però è necessario
Piero un più corretto utilizzo del riscontro
Secondo punto su cui temo e penso che non si ci sia una corrono grossa divergenza ma su cui anche si può arrivare una mediazione i colloqui investigativi
C'è chi li ritiene necessari sempre e soprattutto nel corso della collaborazione per la verifica dei riscontri per la verifica dell'attendibilità
Delle
Dichiarazioni rese dal collaborante c'è chi dice che il colloquio investigativo e sempre qualche cosa che rischia d'inquinamento
La dichiarazione del collaboratore di giustizia ecco io qua propongo una via intermedia forse può essere già emersa ieri scusatemi se già emersa ma sicuramente messa anche in altre luoghi penso di essere originale forse si può distinguere incontra il colloquio investigativo fino al momento della decisione di collaborare in perché evidentemente certi rapporti io preferisco
Che gli abbia
L'investigatore non magistrato piuttosto che il magistrato però dal momento in cui c'è la decisione di collaborare a quel punto il colloquio di investigativo a mio avviso deve essere sempre fatto in presenza del magistrato e Tahiti forse del difensore
Bisogna spezzare
I tempi
Dal Periodo quindi necessario per non convince per prospettare la collaborazione che pure è un diritto dell'imputato
Che dobbiamo rispettare
Al momento in cui invece si comincia acquisire
Quello che poi sarà l'elemento di prova da portare in dibattimento
Su quello da quel momento io sarei estremamente più rigido da quel momento preferisco che ci sia un controllo
Di chi ha una cultura giustamente diversa dalla cultura dell'Inquisizione o dell'investigazione
Terzo punto
L'acquisizione dei verbali rese nel corso delle indagini preliminari direi
L'onorevole amico Saponara ha già fatto delle ipotesi
Altri hanno fatto presente di
Grossi dubbi che determinate ipotesi possono derivare dalla sentenza dalle sentenze della Corte costituzionale il professor Amodio
Ha proposto
Riprendendo mi sembra dagli la legislazione degli Stati Uniti e dell'Inghilterra
Una
Diciamo una tesi originale e cioè quella di far sì che dopo il passaggio in giudicato della sentenza
Il lex imputato
Ormai condannato diventa a tutti gli effetti testimoni con tutte le conseguenze del caso
Proposta estremamente interessante che ha un piccolo aspetto e però mi crea dei dubbi e cioè
E che deriva soprattutto dalla conoscenza della realtà di questi processi e cioè che sappiamo benissimo che in molti di questi
Imputati chi collabora spesso a decine e decine di premi di di processi e quindi il passaggio in giudicato può puoi arrivare rispetta tutti i processi quando tutti i processi riguardanti i chiamati recita
Sono già definiti quindi forse non risolviamo il problema allora qua la soluzione possibile e anche qui praticabile e capisco però anche la difficoltà e quella di distinguere la chiamata in correità dalla chiamati la verità
Quando vi è chiamata in correità evidentemente nessuno può imporre all'imputato
Di giurare
Ne molti retrocedette igiene che qualcuno dice che sto ormai scomparso
Dalla codice di procedura penale ma il fatto rimane dei principi del nostro ordinamento e di qualsiasi stato di diritto ebbene io ritengo che
Si debba spezzare questa spirale perversa per cui chi chiamerà vetta sia equiparato anche se gli ha stesso soggetto ma chi chiama in correità
Chiamata in correità
Con tutte le garanzie per l'imputato chiamata in reità con tutte le garanzie Pier chi è chiamato in retta allora leader e scattare l'obbligo della testimonianza con l'obbligo di dire la verità con tutte le conseguenze di leggi
Rispetto a chi non dice la verità o a chi e reticenti
E qua vorrei
Pone un problema che però si si ricollega molto al discorso sono quasi alla conclusione il perché non si procede mai per calunnia anche nei confronti di quei collaboratori di cui si è dimostrata la volontaria falsità delle dichiarazioni
Il problema evidentemente
E quello di
Del soggetto che procede
Il Pubblico ministero
Che ha ritenuto che ha portato in dibattimento che ha baciato i propri provvedimenti e restrittivo le proprie richieste i provvedimenti restrittivi
Su una determinate dichiarazione che ritiene vera anche nel momento in cui questa dichiarazione poi sconfessata da giudizi anche definitivi è ben difficile che possano io penso anche per onestà intellettuale
Procedere nei confronti
Del soggetto che lui ritiene che abbia detto la verità
Allora forse il problema è quella di spostare
Il soggetto che deve iniziare in quel momento l'azione penale cioè trovare un modo affinché non sia lo stesso soggetto
Che deve valutare poi la procedibilità per calunnia ancor più per falsa testimonianza e allora di forse
Il ritorno alla procura presso la pretura del reato di falsa testimonianza potrebbe sortire degli effetti estremamente positivi
Nel senso che sarebbe altro Pubblico ministero altro giudice che fa le valutazioni che poi possono determinare una maggiore attenzione da parte dei collaboratori Attilio cose non vere
In tutto questo poi e vengo veramente la conclusione il concetto base è quello che al ritorno
All'acquisizione della prova in dibattimento
Alla cultura la prassi
Della giurisdizione
E soprattutto il quale lasciatemelo dire amici e colleghi
Al problema di capire fino in fondo
E mi riferisco anche al disegno di legge sulle indagini difensive su cui giustamente noi dovremmo fare una battaglia perché solo parzialmente accolto le richieste della difesa di difensore dell'Unione Camere penale ma nel momento in cui dovremo fare una battaglia e dovremmo anche chiederci conto però delle esigenze invece di chi che svolge le indagini e quindi anche lì dovremo cercare una mediazione e ti volevo concludere dicendo
Quando parliamo di parità delle armi
Noi dobbiamo distinguere
Fortemente tra il momento dell'investigazione e il momento
Del dibattimento parità tra accusa e difesa non può essere
Non ci può essere nel momento e nella fase delle indagini evidenti vinti in quel momento il ruolo il dovere
Il pubblico ministero è un ruolo è un dovere ben diverso da quello del difensore
Però dobbiamo pretendere dobbiamo idee dobbiamo con forza batterci affinché nella fase del dibattimento
Nella fase dell'acquisizione della prova invece fino in fondo
Vi sia parità delle armi
E allora il problema è quello di conciliare ed è possibile conciliativo
Giurisdizione con tutela dei diritti
Garantismo con garanzie
E quando dico garantismo intendo garanzie ripeto per tutti indagati il vittime diarrea
E detto questo io vi ringrazio e dico che insieme abbiamo fatto un altro
Importante passo avanti e a ristabilire un corretto rapporto tra doverosa lotta alle illegalità e tutela delle garanzie di grazie
Che aveva vada rivolto il versamento particolare a Giuliano Pisapia per il contributo che ci ha dato anche oggi se mi è consentito ringraziamento però se estendere alla attività che in generale sta svolgendo in questo periodo a Giuliano Pisapia siamo particolarmente affezionati vogliamo particolarmente bene perché ha lavorato con noi per molti anni sì anche se tante cose
Quello che mi sembra perché mi sembra importante
Nel suo modo di affrontare questo problema anche nel suo padre fatta in tanti altri
E che lui riesce a far convergere nella sua esposizione e quindi prima nel suo modo di affrontare i problemi la cultura della difesa delle garanzie per una cultura della giurisdizione una cultura delle istituzioni
E specialmente da quando arrivato in Parlamento anche una eccezionale cultura della mediazione
Tutte queste qualitativamente fanno di Giuliano Pisapia per noi ormai un punto di riferimento che ci auguriamo stabile
Anche in questa materia dei punti che ci ha segnalato mi pare che in particolare meriti un'attenzione perché si è già riflettuto ieri su questo argomento sulla possibilità di riformare il centonovantadue abbiamo sentito lo scetticismo di Amodio e abbiamo sentito d'altra parte non ricordo se il professor mozzo professore Insolera
Dire che è impossibile tornare ad un regime di prova legale
è impossibile era introdurre una sorta di aritmetica delle prove però il problema del riscontro esterno che centonovantadue nella lettura del dato dalla giurisprudenza di oggi non contiene resta pur sempre un problema decisivo su questa tematica e su tutte le tematiche
Connesse tanto che una riforma di questa norma anche se contro la volontà del professor Amodio che ha contribuito formarla nella fase di preparazione del codice
A nostro avviso si pone come particolarmente urgente
Per definire quanto meno un principio negativo di valutazione della prova quello per il quale in nessun caso il riscontro alle dichiarazioni di un collaboratore può esser dato soltanto dalle dichiarazioni
Di un altro collaboratore oltre alla definizione dell'oggetto del riscontro di cui parla Pisapia che deve essere non la narrazione
Nella sua complessità ma la narrazione riferita al fatto costitutivo di reato
E riferita al soggetto al quale il reato va attribuito questo mi pare un nodo centrale
Che esce da questo convegno del quale molti hanno già accennato ieri fatto che si ritorni Pisapia parlando dei lavori parlamentare aveva parlato anche Saponara i neri mi sembra che serva a dare urgenza speciale
Alla riforma di questa norma
Detto questo introduco compiacere l'esposizione dell'avvocato Alessandro Bernasconi
Che al quale va riconosciuto preliminarmente un merito eccezionale cioè quello di avere studiato e di aver pubblicato una comparazione molto analitica tra legislazione attualmente vigente in Italia in materia di protezione dei collaboratori dottore di giustizia di gestione dei collaboratori di giustizia fuori e dentro il processo
E le esperienze straniere sullo stesso argomento esperienze straniere particolare americane alle quali in parte la legislazione italiana si è ispirata distaccando se ne però in modo significativo Bernasconi essa tutto credo mai su questo argomento e quindi è importantissimo ascoltarlo per scoprire altri punti critici della disciplina che stiamo esaminando
Grazie
Beh io penso che in tema complesso come quello dalla premialità in sede esecutiva questo titolo che mi è stato assegnato
Richieda un'analisi almeno tre livelli intanto livelli introduttivo
Bisogna orientarsi capire un attimo qual è la filosofia nelle scelte che caratterizzano l'impianto normativo vigente
In un secondo momento credo sia opportuno verificare le peculiarità che contraddistinguono l'attuale fase del sistema della giustizia penale
E infine
Penso sia opportuno sforzarsi di definire alcune coordinate
In grado di dettare la rotta ad una proposta capace in qualche modo di dirigersi ben al di là di una semplice razionalizzazione diciamo così messa a punto dell'esistente credo che il faro guida e non potrà che essere nella prospettiva di un cambiamento
Che non credo possa essere più radicale del sistema
C'è un faro guida un po'tra terzo e quadro delle garanzie per l'imputato
E del diritto di difesa o passiamo innanzitutto vedere quali sono le ragioni
Dalla configurazione della fase esecutiva in termini premiali
Punto accennavo argomento Complesso e pluralità di fonti normative al riguardo sconsigliano senz'altro meno in una sede come questa di adottare un approccio
Ricostruttivo di carattere meramente cronologico
Dire che invece opportuno cercare di ricostruire le ragioni ispiratrice di quello che è stato un mutamento significativo nel panorama dalle misure a favore dei collaboratori di giustizia
E cioè a dire l'epoca della legislazione premiale in materia di terrorismo
Si chiudeva nella seconda metà degli anni ottanta
Lasciando in eredità una serie disposizione che con la sola eccezione dalla liberazione condizionale per i cosiddetti pentiti rimanevano sostanzialmente ancorate
Agli incentivi rappresentati dalle cause di non punibilità e dalle riduzione di pena applicata in sede di cognizione
Il panorama muta sensibilmente con la legge duecentotré del novantuno finalizzata come tutti sappiamo ad inasprire la lotta alla criminalità organizzata
Di tipo comune
Si assiste in questo caso la comparsa in sede esecutiva dalla categoria dei collaboratori di giustizia e all'introduzione di specifiche attenuanti per i casi di dissociazione dalle organizzazioni mafiose l'articolo otto
Si registra così nel novantuno una netta apertura delle lame della forbice alla massima afflizione a livello di comminazione di tale per i delitti di criminalità organizzata
Fa riscontro una esponenziale riduzione dello stesso carico per chi decide di scegliere la via dalla collaborazione
Parallelamente sempre mille novecentonovantuno viene configurato un programma di protezione dei collaboratori per una fascia di delitti notevolmente ampia
Si fa infatti riferimento alle quote alle categorie compresa di delitti comprese nell'articolo trecentottanta CPP arresto obbligatorio in flagranza
Tale il programma di protezione concepito almeno apparentemente nella sua stesura originaria
Secondo modalità di attuazione extra carceraria
Infine all'irrigidimento dalla legge penitenziaria sul fronte delle possibilità di accesso ai benefici per gli autori di reati che destano maggior allarme sociale faccio riferimento all'articolo quattro bis
Fa riscontro il mantenimento dello status quo ante per l'accesso ai benefici penitenziari per coloro che collaborano
Cinquantotto per
Nel giugno del novantadue si inaugura l'ultima fase di una complessa strategia che oramai tra i propri punti qualificanti il potenziamento degli strumenti premiali a favore dei collaboratori
Oltre ad una spiccata rifunzionalizzazione del processo penale all'esigenza dalla lotta
Alla criminalità organizzata la legge numero trecentocinquantasei introduce una serie di norme integrative e modificative
A livello sia di programmi di protezione che di benefici previsti nell'ordinamento penitenziario dall'ordinamento penitenziario
Con l'articolo tredici della legge ottantadue novantuno quella per intenderci istitutiva dello speciale programma di protezione articolo tredici ter inserito dalla legge novantadue e aperta a tutti condannati ammessi al programma la possibilità di usufruire di misure alternative benefici anche in deroga
Ai limiti di pena previsto dall'ordinamento penitenziario
Si prospetta per i collaboratori un'espressione illimitata diciamo così in sede esecutiva del godimento di significative edifici in teoria passione Bertolaso ricordava prima l'onorevole Pisapia una volta pentito e protetto potrebbe beneficiare da affidamenti in prova al servizio sociale quindi una sorta di immunità in via di fatto in sede esecutiva
A seguito di questa manovra di collegamento tra protezione e premio la legge penitenziaria dire ulteriormente modificata l'accertamento della pericolosità sociale dei condannati caschi
C'è una e settantaquattro associazione finalizzata al traffico di stupefacenti si prevede ora con novantadue il divieto di concessione di modalità del carcere Zanchi tale divieto aggirabile solamente in caso di collaborazione con la giustizia
A conferma della pressione indirizzata sui componenti delle associazioni criminali la previsione dei colloqui investigativi e di particolari restrizioni individualizzato
L'origine limitata azionario allora a lungo l'articolo quarantuno bis rappresentano gli ulteriori strumenti di una strategia che calibrata sull'uno sull'uso alternato
Dalla forza dalla dolce sto
Al termine di questo breve forzatamente parziale excursus l'attenzione va richiamato su quelle che sono le plausibili le ragioni della scelta di premiare le condotte collaborative in sede di esecuzione le opzioni sotteso a legislazione d'emergenza del novantadue sono difficilmente riconducibili lo dico subito lo premetto una logica di ampio respiro
Che sia finalizzata al coordinamento tra i vari sotto settori del sistema della giustizia penale
Credo che comunque un rapido sguardo d'insieme una ponderata valutazione delle finalità perseguite possano forse aiutare sul piano dalla compressione però vediamo innanzitutto che al sole del novantadue il diritto penale sostanziale
Incentrato sulle riduzioni di pena per reati di associazione mafiosa ricorda un sequestro di persona associazione finalizzata al traffico di stupefacenti non poteva essere piegato totalmente a fini premiale innanzitutto il parco di fattispecie per le quali si voleva incentivare il fenomeno dalla collaborazione che era molto più ampio
Di quello astrattamente circoscrivibili le al concetto di criminalità organizzata in secondo luogo dal punto di vista da tecnica legislativa non risultava facile coniugare più figure di reato con un'apposita attenuante
Soprattutto la controlli indicazione più vorrà più rilevante direi
Si presentava all'epoca del dibattito negli anni Ottanta sulla estensibilità dei benefici premiali alla criminalità comune sul piano proprio dalla legittimazione del sistema
Troppi erano i rischi un sit-in una codificazione di ipotesi di non punibilità o di attenuanti generali da riconoscere da applicare poi nel pubblico Processo
Le polemiche dilaniati sull'uso dei cosiddetti pentiti per combattere il terrorismo si sarebbero agli occhi dei riformatori riprodotte esponenzialmente nel momento in cui lo Stato fosse addirittura venuto a predisporre formalmente in sede sostanziale degli spazi di negoziazione con esponenti della criminalità comune
Sul fronte processuali del resto nemmeno i riti speciali del nuovo processo si prestavano facilmente a questa strategia perché l'applicazione della pena su richiesta delle parti aveva e lo ha tuttora del resto un raggio d'azione troppo ristretto
Non si droga abili come ben si sa più di due anni di pena della reclusione Anne dalla riduzione pregna di un terzo
Troppo ristretto punto raggio per poter coprire diciamo così reati spesso assai gravi come quelli commessi dal collaboratore
Il giudizio abbreviato si presentava anche esso come scarsamente utilizzabile la riduzione della pena di un terzo rappresenta senz'altro un incentivo almeno per i reati più gravi
Ma non è molto a Pavia non è molto appetibile ritengo complessivamente e la stessa decisione la Corte costituzionale di escludere l'ergastolo dal perimetro di applicabilità del rito contribuisce a marginalizzato nella praticabilità
Inoltre un susseguirsi di pronunce costituzionali hanno trasfigurato questo procedimento speciale offuscati potere di scelta processuale delle parti a favore di quelli del giudice
Dunque novantadue sono esclusi tanto l'ambito sostanziale quanto quello processuale di cognizione non rimaneva altro settore a questo punto se non quando dell'esecuzione dalla pena
Quest'ultimo per la sua particolare conformazione ben si prestava ad accogliere ambiti di premialità nonostante si fossero stati il più delle volte utilizzati dal legislatore solamente sotto l'egida rieducativa
Ad ogni modo l'idea correzionale è sempre stata ben lontano dal dette il monopolio in fatto di legittimazione del diritto di punire su questo non ci sono dubbi la stessa Corte costituzionale ha spesso inteso la pena detentiva come strumentalizzabili
In un'ottica di etero non mia dei fini prevenzione generale prevenzione speciale retribuzione sono istanze che senza una precisa e condiviso gerarchie valoriale risultano egualmente funzionali a giustificare la sofferenza legale se prima dalla legislazione d'emergenza del novantuno novantadue la fase dell'esecuzione era teoricamente almeno l'ambito destinato risocializzazione e di fatto la valvola di sfogo delle rigidità insita livello sostanziale ipertrofia delle fattispecie penali alto livello di comminazione di tale ora per ragioni legate ad esigenze sia simboliche sia fattuali essa diventa luogo di repressione e contestualmente Uscita di sicurezza chiamiamola così per i collaboratori
Essa presta la sua intrinseca in dubbio l'utilità a questo duplice scopo
Per gli autori al triplice categoria che ha più volte richiamato le porte del carcere si chiudono del tutto a meno di una scelta di collaborazione con l'autorità giudiziaria
Gli sbarramenti costruiti a livello penitenziale costituiscono i panda delle aperture realizzate in sede di programma di protezione
Quest'ultimo con introduzione al punto del tredici tre si trasforma nella chiave d'ingresso negoziale e amministrativa di un sistema di benefici in grado di ospitare una pluralità pressoché indefinita richiamo
Il rinvio del programma di protezione alla categoria di delitti ex articolo trecentottanta CPT di fattispecie di reato per le quali è prevista la possibilità di collaborare
Ci si assicura così che chi sceglie tale Emilia
Al di là delle attenuanti sempre applicabili in sede processuale
Una volta condannato possa attraverso appreso attraverso il presupposto dalla sottoposizione allo speciale programma di protezione usufruire di misure alternative per qualunque entità di pena irrogata
L'originalità indubbia e la duttilità di tale strategia non sono certo elementi sufficienti a celare le stridenti contraddizioni che vengono a realizzarsi sia sul piano della coerenza con i principi generali del sistema
Sia sul piano del perseguimento delle finalità ufficialmente enunciate perseguite dal medesimo legislatore
E lo vediamo in primo luogo che la collaborazione in sede penitenziaria presenta a Poli e sistematiche disfunzione di carattere disciplinare in primo luogo le misure alternative alla detenzione
Concepite con finalità riso cd risocializzazione pasto bisogna sempre ricordarlo vengono trasfigurate
Nella loro identità genetica
Una volta ricollocati in una diversa Orbital al binomio rieducazione benefici si sostituisce la coppia collaborazione beneficio
Come se lo schema a premiare le misure alternative non fosse nient'altro che un guscio vuoto pronto ad essere colmato secondo la logica dei bisogni più attuale
In secondo luogo la forma processuale pensata appositamente per gli scopi sostanziali della rieducazione cioè procedimento di sorveglianza e ad essere piegata ad un uso sostanzialmente improprio
In cui canoni tipici del processo di cognizione l'accertamento del fatto in questo caso se collaborazione c'è stata o meno Tribunale di Sorveglianza deve accertare ciò ci sostituiscono a quali originali del rito esecutivo
In terzo luogo la stessa Corte costituzionale pur affermando che la differenziazione tra detenuti collaboranti e non
Essenzialmente espressione di scelte di politica criminale e non penitenziaria a inizialmente salvato amo impalcatura normativa essa però ha rivolto una sorta di avvertimento legislatore sottolineando che la collaborazione con la giustizia cito testualmente
Intesa quale requisito non è coerente con i principi di non colpevolezza e di individualizzazione del trattamento
Poiché nell'ottica normativa S. strumento di politica criminale e non indice di colpevolezza o criterio di individualizzazione del trattamento medesimo sentenza trecento se nel novantatré
Come si avrà modo di vedere quindi dal luglio del novantaquattro la Consulta ha però introdotto numerose eccezioni alla collaborazione quale postulato per l'accesso alle misure alternative alla detenzione permessi premio
Dal novantaquattro il sistema a livello di collaborazione penitenziari inizia sfarina arsi sotto i colpi dalla Corte costituzionale
Infine quarto punto anche volendo adottare una chiave di lettura coerente alla filosofia di questo sistema non si può fare a meno di notare come l'incentivo della collaborazione rivolte condannati
Crei problemi destinati ad assumere proporzioni non trascurabili
Alla luce delle restrizioni intervenuti materie di benefici penitenziari
Clima di sospetto di diffidenza e di paura che serpeggia in carcere tre detenuti non è certamente funzionale sempre in ottica entro sistemica al mantenimento dalla disciplina in carcere
Tradizionalmente peraltro sostenuto dall'uso calibrato delle misure alternative e penso che la cui essi tale tensione non si è certo circoscrivibili le tramite il massiccio impiego del quarantuno bis
Quanto al programma di protezione esso dovrebbe servire solo a garantire sicurezza
La decisione di ammettere di collaboratore
Adottato dalla Commissione centrale competente costituisce al tempo stesso una patente di affidabilità del medesimo che il tribunale di sorveglianza chiamato a pronunciarsi sulla concessione di una misura alternativa deve tenere in debito conto
In tal modo la discrezionalità dell'organo amministrativo commissione centrale si atteggia presupposto di una decisione di carattere giurisdizionale
L'influenza del parere della commissione centrale mette in seria difficoltà al tribunale di sorveglianza che è costato decide sulla materia estranea le proprie competenze l'accertamento dalla collaborazione
Tribunale di sorveglianza di anche utilizzano materiale probatorio parimenti insondabile
Qualunque giudizio di cognizione
Peraltro la magistratura di sorveglianza risulta anche essere eccessivamente responsabilizzate in tutto ciò sopra esposta mi verrebbe da dire rispetto alle esigenze del sistema di ricompensare le condotte collaborative e di salvaguardare la sicurezza del condannato consentendone l'uscita dal carcere perché a ciò e chiamata come compito la magistrato di sorveglianza
Dire che comunque la considerazione di maggior rilievo
Che rispetto agli scopi prefissati dalla visione utilitaristica della recente legislazione ripeto e sottolineo continuiamo a muoverci per il momento in una prospettiva tutta interna al sistema
Il meccanismo premiale attivabili in sede esecutiva non rappresenta a causa del denunciato
L'eccesso di discrezionalità un fattore in grado nemmeno di incentivare più di quel tanto la collaborazione non vi è infatti alcuna sicurezza per l'imputato per il condannato Chiotti per tale scelta
Di ottenere con la modifica sostanziale della pena veicolata dalle misure alternative illimitate
Ex articolo tredici ter del programma di protezione
La mancanza di un automatismo in tal senso pesa in senso negativo sulla prognosi dei costi e dei benefici che soggetto compie prima di rispondere positivamente ai cosiddetti impicci rivoltegli dall'autorità giudiziaria
La prospettiva dello sconto assume poi contorni sostanzialmente cabalistici
Poiché il presupposto fondamentale non risiedono a valutazione dall'organo giurisdizionale
Ma nella decisione dalla Commissione centrale diametro speciale programma di protezione collaboratore dunque persino ad un approccio analitico che utilizzi venti conforme all'attuale ortodossia dominante
Il Complesso edificio normativo preordinato promuove la collaborazione svela notevoli di simmetria sfasature di piano
E da ultimo come ora vedremo vistose crepe
Quella che io chiamo la seconda fase cioè l'attuale è contrassegnato da un meno un triplice ordine di fenomeni attenenti allo sviluppo in un momento peraltro così particolare
Dalla storia politico-giudiziaria del Paese dalla legislazione premiale
Il primo è probabilmente più eclatante ed è sotto gli occhi di tutti
In quanto connaturato
Direi da particolare visibilità sociale e cioè l'offerta di collaborazione con gli apparati investigativi supera abbondantemente la domanda
Generando una crisi sul versante dell'economia delle risorse conseguentemente a tale espansione
Le proposte di interventi riformatori identificano alcuni settori della normativa del novantuno novantadue come suscettibili di modifiche primo pensiero si volge qui presupposte le modalità attuative dello speciale programma di protezione infine come anticipato la Corte costituzionale sembra si stia sempre più decisamente affrancando dall'ideologia di un sistema penale in lotta contro la criminalità organizzata in particolar modo in particolar modo come anticipavo cioè apprezzabile sul versante dell'esecuzione d'appello
Gli interventi della Corte costituzionale vediamoli subito quest'ultimo punto a favore dalla giuria giurisdizionalizzazione la fase esecutiva riguardano il famoso articolo quattro bis
Sono interventi complessi che io qui per ragioni di tempo e di economia dello spunto disposizione lo storico percorre sostanzialmente però si può dire ciò che il quattro bis laddove prevede per i condannati per delitti di criminalità organizzata
Che la collaborazione con la giustizia si è levata unico presupposto per l'accesso le misure alternative è stato significativamente colpito da più pronunce dalla Corte costituzionale chiamando a novantaquattro a recentissime pronunce del novantacinque
Sostanzialmente il concetto di collaborazione oggettivamente irrilevante che fu equiparato al concetto di collaborazione impossibile
è stato sostanzialmente esteso al di là delle attenuanti che dovevano e potevano essere riconosciute in sede di cognizione significativamente è stato detto quanto per quanto riguarda i permessi premio che
Colui che già ne influiva prima della legislazione emergenziale novantadue indipendentemente da una collaborazione con la giustizia
A ora il diritto di accedere a tale beneficio
Ma l'intervento della corte lo si apprezza in misura significativa la misura in cui si guarda anche all'altro lato dalla questione e cioè gli interventi materie di quarantuno bis perché la Corte non solo adatto
Pur in sentenze di rigetto interpretative
Non solo ha dato dei limiti estremamente rigorosi al ministro di Grazia e giustizia per l'applicazione dei decreti attuativi ma anche detto che tale procedimento di sottoposizione carcere cosiddetto duro va giurisdizionali basato e la corte da ultimo sentenza di un mese fa di fine ottobre ha specificato valorizzando un in insegnamento giurisprudenziale abbastanza
Diciamo così affermato
Che il tribunale di sorveglianza ha potere di verificare le singole misure attuative del quarantuno bis
E cioè a dire può disapplicare il quarantuno bis a livelli individualizzato
Per talune specifiche restrizioni e non piuttosto peraltro
Indubitabilmente il denominatore comune dei suddetti interventi della Corte indica una riesposizione dall'autonomia valutativa dalla giurisdizione in sede esecutiva Tribunale di Sorveglianza può verificare appunto con una certa flessibilità
Le situazioni concrete dei condannati per delitti associativi che richiedono un beneficio la rigidità appunto della regola che prevede la collaborazione coi conditio sine qua non per la cedola Remigio alternative è stata notevolmente temperata dunque
C'è da augurarsi tengo che la corte porti a conseguenze più radicali intrapresa opera demolitoria
Il dato più significativo direi quindi che il meccanismo a tenaglia prefigurato allo scopo di indurre il detenuto la collaborazione
Quest'ultimo appunto assunta quale unica chiave d'accesso ai benefici pena il carcere duro per i recalcitranti viene ora sottoposto a sua volta ad una manovra di attacco ai fianchi da parte della corte la quale sembra lanciare un monito al legislatore
Se in sede di cognizione è stata cancellata ogni garanzia difensiva ciò non significa che altrettanto posso accetta cadere in quella d'esecuzione e sentenze
In materia di giurisdizione di trazione la fase esecutiva rispettivamente in materia di procedimenti di reclamo e di permessi premi di permessi premio indicano una tendenza ben precisa riguardo al al di là del problema dei rapporti ordinamento penitenziario collaborazione
E veniamo alle proposte attuali di riforma della legislazione premiale
Una serie ulteriore di fenomeni contrassegno l'attuale fase di questa legislazione innanzitutto come accennavo prima è stato richiamato più volte la progressione di I geometrica
Dalla crescita del numero di persone protette dei loro familiari indica che lo speciale programma di protezione non è più considerato come dovrebbe essere una extrema ratio
Di qui una serie di proposte per accentuare le funzioni di screening rimesso la competenza la commissione centrale
In secondo luogo la premialità che potremmo definire intrinseca al programma di protezione
Quella legata in primis alla prassi di ricorrere nella maggior parte dei casi lo ricordava anche Pisapia a misure di tutela extra penitenziale
Nonché quella che si esplicita né concreti benefici derivanti dalle modalità di attuazione pratica proprio del programma
Dicevo questa premialità per così dire intrinseca al programma di protezione inizio
A rivelarsi da un lato sempre meno rispettoso dei vincoli di economia globale del sistema
Dall'altro sempre più disfunzionale agli scopi perseguiti troppi beneficiari a troppo a fronte dei ricavi sul piano dalla lotta al crimine ingiustificati sostanziosi premi per coloro che forniscono scarsi oppure secondari elementi di conoscenza
Infine la stessa premialità per così dire estrinsecava al programma di protezione quella cioè più volte richiamata che consente l'accesso senza limite alcuno alle misure alternative oggetto di una revisione critica tesa a evidenziare l'ambiguità di fondo connessa alla singolare commistione tra protezione del collaboratore e benefici in ordine appena da eseguire in concreto
Numerose sono le affinità di questa fase storica con l'evoluzione che caratterizzò tra il mille novecentosettantanove mille novecentottantaquattro lui trasporta cioè un programma statunitense
Alla fine del primo decennio applicativo ricordo che la prima legge sua protezione collaborato negli Stati Uniti nel mille novecentosettanta e la prima riforma globale dell'ottantaquattro
Negli Stati Uniti avevamo analogamente appunto un altissimo numero di beneficiari scarsa capacità selettiva degli organi centrali per l'ammissione al programma difficoltà a gestire la protrazione in abitazioni sicuri
Sicure crimini di ogni genere commessi dai protetti tweet nel sesso assenza di ogni tutela dei creditori di questi ultimi che una volta che erano ritoccati in abitazioni con nuove identità sul territorio sfuggiva tutti i rapporti contrattuali di ordine civilistico rapporti anche di diritto di famiglia precedentemente instaurati quando erano una vita diciamo libera una passata biografia come dice qualcuno
Per certi versi le proposte modificative allo studio del nostro governo
Mi sembra che si collochino nella stessa prospettiva
Irrigidimento dei filtri per l'ammissione al programma intento di privilegiare la protezione inserzioni carcerarie appositamente differenziate rispetto alla protezione su Libero territorio
Irrigidimento dall'apparato sanzionatorio per i casi di inosservanza delle regole del programma
Inoltre con riguardo all'anno Maria tutte italiane in questo caso più volte segnalata si registra mi sembra Matteo e volontà di separare la sfera del congegno di tutela dell'incolumità dalla concessione dei benefici premiale
Questo almeno stando dichiarazioni Arlacchi Sinisi eccetera
Dal coro di voci che si era in materia non sembra tuttavia emergere una posizione suscettibile di con notarsi autonomamente
Il dibattito a mio avviso appare sostanzialmente in bassa
Sullo sfondo di uno scenario dominato da esigenze di pura razionalizzazione e dai istanze efficienti visti
In altre parole intendo dire è assai difficile scorgere una volontà di rimettere in discussione uno ideologia premiare complessivamente inteso
Due la diffusività che ha assunto l'obbligo di collaborare nel processo tre i dati in ultima analisi di una società complessa come la nostra governato dalle dinamiche di un sistema penale ipertrofico in vistosa perdita di senso
Io credo che allora come prospettiva dovremmo porci proprio quella di superare di liberarci delli dall'ideologia della premialità
Direi che ancor prima passo preliminare
Di interrogarsi sulle strade a intraprendere concretamente credo che soprattutto l'avvocatura debba guardarsi da un rischio che io pavento sempre più attuale concreto
E cioè in una fase politica come Cuesta
Il rischio è quello rappresentato dalla tentazione di saltare sul carro della politica di allinearsi cioè a qualcuna delle emergenti tendenze
Cioè proprio di alcuni settori delle forze politiche di governo soprattutto e dell'opposizione sembra farsi carico di promuovere patrocinare un ritorno al buon tempo antico
Buon tempo antico intendo dire delle garanzie sembra quasi una fulgida stagione all'insegna della parità delle armi tra accusa e difesa
Così qualcuno potrebbe farsi soggiogare dalla seducente proposta della separazione delle carriere sul tacito presupposto che un indebolimento della posizione istituzionale del Pubblico ministero apporterebbe in via indiretta
Un salutare riequilibrio delle attuali disparità altri finirebbero per rincorrere invece la chimera della figura del nuovo difensore abilitato a svolgere proprie indagini e a dare un contributo determinante la formazione della prova
Speranzosi al tempo stesso in una magica palingenesi del ruolo e delle funzioni del giudice per le indagini preliminari
Altri ancora infine si affannano a ricercare la tanto agognata uscita da Tangentopoli che mi sembra francamente di tutti i problemi oltre ad essere meno urgente
Quello a cui soluzioni non vanti un solo decente confessabile presupposto di carattere economico politico
In quanto non è dato intravedere a mio avviso alcun nuovo patto sociale in grado di legittimare una simile operazione
Dal punto di vista della metodologia della politica direi Ussi fatto approccio risulterebbe a mio avviso sui cita per la classe forense
Come è ovvio la mancanza di una chiave lettura la chiave di lettura globale del sistema e l'assenza di una progettualità politica forte nostra dischiude solamente la possibilità di una strumentalizzazione agli interessi di questo di quella parte
Sul piano dalla politica in senso stretto a mio avviso nessuna forza appare seriamente determinata condurre una campagna in favore di un sistema della giustizia penale improntata al rispetto delle garanzie individuali
Direi che oltre alle serie a mio avviso divisioni interne sul problema della giustizia nei partiti dall'attuale maggioranza
Oltre a ciò mi sembra innanzitutto di vedere che i partiti di maggioranza insomma sono troppo condizionati dalle esigenze di avere le mani più libere voi nel governo della cosa pubblica a livello nazionale
Vuoi nelle decisioni dell'ente locale penso soprattutto tanto per non fare nomi ma è bene farlo invece DDS egemone in buona parte delle regioni dell'Italia centrale
Dico sono troppo condizionati per poter vantare una progettualità che non sia quella limitata del ricondurre ha ragione la magistratura o di riformare i reati contro la pubblica amministrazione esigenze di governo dell'ente locale della cosa pubblica
Inoltre il ceto politico quindi sembra molto importante dal punto di vista dalla memoria di riallacciare i fili di quest'anno il ceto politico che ha prodotto le leggi di emergenza
Nei cosiddetti anni di piombo detiene tuttora il monopolio di una cultura antiliberale che
E dominante e che passa trasversalmente dall'Ulivo
C'è chi arriva Pisapia escluso Rifondazione andrà benissimo
Decollo discorso diverso sul piano dei risultati ma sostanzialmente analogo per quanto concerne l'opposizione dove il Polo delle libertà penso al decreto Biondi si fa sempre carico di tutelare
Ma certo quarti po'di libertà che come sempre quella di lorsignori
Cercare allora di trovare una bussola nel contesto dello spasmodico conflitto tra poteri che caratterizza l'attuale stato dalla giustizia significa
In primo luogo riannodare i fili come dicevo della memoria e porsi quanto meno alcuni interrogativi su un paio di questioni assolutamente dirimenti prima di arrivare alle conclusioni
Quella della legislazione emergenziale quaranta la premialità questo secondo me sono i due punti su cui avviare
Una riflessione al fine di arrivare una proposta concreta
Leggi eccezionali legislazione speciale fase dell'emergenza queste sono le locuzioni
Entrata ormai a far parte del linguaggio del giurista al punto tale che forse ne è stato smarrito l'originario significato il concetto di specialità richiede un uso accorto
E una mente abituata la sinossi infatti categoria tipicamente di relazione alla fine degli anni Settanta vigenti entrambi codici lavorati da Rocco si considerava speciale un prodotto normativo relativa prassi
Che si discostava in termini di rottura da un contesto Kenia considerato come garantito se pur con alcune forzature all'utopia ribaltamento del paradigma liberale classico e in questo senso tipicamente pre fascista
Fondato sul fatto reato oggettivamente inteso sulla pena retributiva
La legislazione di quel periodo si ispiri infatti una marcata soggettività azione del diritto
Se sul piano del diritto penale sostanziale il ricorso le fattispecie associative finalistica
Finisce cito galle Musco per spostare l'asse del disvalore dell'illecito verso una componente marcatamente soggettiva e innesca il rischio di una trasformazione fraudolenta del fatto in pericolosità d'autore
Sul versante processuale tale fenomeno fa passare in secondo ordine il momento oggettivo del reato
Per esaltare invece il giudizio sulla personalità dell'imputato è qui la chiave di volta effetto non un tipo di sistema anzi inaugurazione di un sistema centrato sulla personalità dell'imputato
E sul comportamento che questi a nel corso dell'indagine del dibattimento da qui scaturivano poi tutte le polemiche anni ottanta
Pentitismo premialità il sistema penale trattamento carcerario differenziato perché ottico
Parallelamente con un termine brutto la cosiddetta amministrativizzazione dalla giurisdizione esprime una tendenza del processo penale a diventare sempre più strumento di prevenzione sociale nei confronti determinate categorie di comportamenti
Dire che solo l'estrema confusione di categorie politiche che l'ideologia dell'emergenza negli anni Ottanta produsse
è impedito di comprendere come la legge sulla dissociazione dal terrorismo dell'ottantasette la riforma penitenziaria dell'ottantasei costituissero nient'altro che risultati postumi
Di una nuova concezione del sistema penale ormai affermate radicata e non come si vuole far credere ai tempi il suo superamento si arriva così a caricare il nuovo codice di procedura penale l'ottantotto di funzioni aspettativa quasi comune taumaturgiche
L'epoca del processo accusatorio non è come ben sappiamo la prova dei fatti alludo agli eventi noti del novantadue nemmeno iniziata
Ma riguardo una domanda è d'obbligo in un congegno processuale assunto come garantito
Le categorie riconducibile al concetto di specialità trovavano posto o no
E allora
Con riferimento al nostro tema specifico dalla collaborazione lo si richiamano anche ieri come inquadrano ma simbolo qual è l'articolo cinquecentotredici
La lettura dei verbali delle dichiarazioni precedentemente rilasciate dall'imputato
Che al dibattimento si sottrae all'esame richiesto al Pubblico ministero altro non rappresentava Gianni sistemo regina dall'ottantotto che un attacco Justa centri appunto diritto al silenzio
Quale particolare risvolto dall'esercizio del diritto di difesa veniva obliterato sia la stessa libertaria avuto determinazione l'imputato era messa in crisi in una logica artificiosa
Veniva collocata sul terreno della irripetibilità probatoria una situazione riconducibili invece al nucleo intangibile dei diritti costituzionali cioè quello di non contribuire all'istruttoria dibattimentale
Il punto è cinquecentotredici molto importante per il nostro tema perché da qui la Corte costituzionale con la famosa sentenza duecentocinquantaquattro e novantadue
Preso spunto per uniformare a tale disciplina delle letture
La posizione dell'imputato in procedimento connesso alludo al comma due del cinquecentotredici imputato in procedimento connesso che si avvalesse dà la facoltà di non rispondere
Ma proprio appunto però ripeto comma primo del cinquecentotredici costituiva originariamente il paradigma di un approccio sostanzialmente sanzionatoria nei confronti del diritto non contribuire all'istruttoria in sede di dibattimento
Secondo punto dicevo specialità secondo punto la diffusione e la premialità
Qui
Bisogna intendersi perché la struttura del nuovo codice di procedura penale ha fatto propria una parte dalla cultura premiando i corsi Ale che si è andata affermando in precedenza tramite la previsione di procedimenti speciali di cinque inquisitorio
Ispirati a finalità deflattiva ritagliati sul rapporto rinuncia al dibattimento contro riduzione di pena
Non può essere quindi sottaciuto che ancor prima della legislazione di contrasto alla criminalità organizzata la filosofia premiare elaborata tra la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta aveva contaminato le strutture portanti del nuovo Codice
Il progressivo adattamento di diritto penale sostanziale la necessità del processo realizzato al fine di ottimizzare la repressione la criminalità
Era ed è una realtà sotto gli occhi di tutti ne conseguì una rimeditazione anche dal punto di vista teorico dei rapporti tra i due sottosettori la giustizia penale
Tale sistema all'epoca andava ripensati in chiave moderna e anche sul tema sfruttando le suggestioni la common law ecco così alto concetto di Criminal Justice si arrivò a concepire una visione unitaria
Fondata sull'integrazione tarato statico è stato di Lambico in altre parole terreno sostanziale e processuale erano entrambi funzionali alla giustizia impegnata a coniugare l'incisività nel perseguimento dei reati
Con l'economia dei tempi e delle risorse
Tutto ciò sarebbe dovuto accadere nel rispetto delle garanzie fondamentali
Qui risiede direi la premessa ideologica innanzitutto e programmatica della confluenza dei principi premiali nel processo
A partire dalla sperimentati integrazione tipica dell'emergenza tra decisione processuale comportamento collaborativo intendo dire e trattamento sanzionatorio mitigazione elisione della pena
E possibile conceda l'imputato una riduzione della condanna svincolata quanto presupposti sia dalla natura e dalle circostanze del reato sia dalla condotta antecedente o susseguente ha fatto il quid collaborativo viene ora in conto per la concessione del premio a proposito dal disponibilità dell'imputato stesso a rinunciare alle garanzie del dibattimento a contribuire alle esigenze dei club attive del sistema
Scegliendo la via del patteggiamento il giudizio abbreviato e dimostra di voler cooperare anche in questo caso con la giustizia
Quindi si passa da una dalla premialità per la collaborazione fornita la repressione dei reati
A una premialità funzionalizzata la necessità di accelerazione del processo
Se pur con connotazione diverso da quello originario
Il principio è stato recepito dal Codice dall'ottantotto il nuovo contratto tra imputato collaborante il sistema della giustizia penale trovava la propria causa giustificatrice in ragioni di natura sostanzialmente economica cioè la deflazione
Hai scelto ovviamente postulano l'esistenza di un rito globalmente ispirato a garanzia la ricaduta nell'inquisitorio patteggiamento abbreviato si definiscono sul materiale raccolto come ben si sa un unilateralmente dall'inquirente veniva giustificata
Dai senza di salvaguardare il processo accusatori cui principi avrebbero dovuto piena trovò trovare piena attuazione nei casi in cui procedimento fosse approvato appunto al dibattimento
Oggi lo ricordava anche il professor Amodio ieri siamo di fronte al cumulo di macerie prodotto agli interventi del novantadue e alle sentenze della Corte che prima nera patteggiamento in abbreviato hanno per così dire oggettivizza tocca la possibilità di riduzione della pena
Sottraendo alle parti
Il monopolio della decisione circa l'esperibili tale patteggiamento della variato e consegnando al giudice un rilevante potere in proposito
Che cosa non è se non la riduzione di un terzo anche a fine del dibattimento là dove potevano sussistere ex ante i presupposti per l'applicazione del relitto
Direi che questa tipologia di premialità per arrivare alle proposte e qui concludo va radicalmente messa in discussione
La sentenza dibattimentale e quella pronunciata l'esito dei riti premiali si basano su dati conoscitivi raccolti in segreto e inaudita altera parte dal Pubblico ministero
è completamente saltato è questa la riflessione odierna da fare qualsiasi tipo di rapporto funzionale tra riti speciali e dibattimento
Il denominatore comune è la totale assenza di garanzie per l'imputato nella fase attuale premialità finalizzate esigenze investigative e premialità a carattere economico hanno definitivamente cancellato il diritto di difesa
Ed è inutile dire stracciarsi le vesti per il vergognoso fenomeno degli avvocati accompagnatori sul punto
Questa è la logica conseguenza dell'accettazione supina di un sistema adatta negozi alita in quel cordone dalla borsa dei premio manovrato come solitamente accade dalla parte che ha il monopolio da raccolta gli elementi di prova
La perdita di avversari messi da parte del difensore del resto un dato ampiamente segnalato e documentato in una realtà ancora appaltato negoziale profondamente ancorata dato negoziale quale quale del processo penale Nordamerica proposte
E dire che non si intravedono possibile di uscite da tale situazione se non quelle orientate ad una drastica riduzione della sfera di diritto premia
A un ritorno modello processuale veramente paritario a una radicale circoscrizione delle aree oggetto di interesse del sistema penale visione per certi versi mi sono subito obiettato utopica
Alla luce poi proprio degli attuali rapporti di forza
Ma nel medio periodo alcune proposte concrete sono senz'altro penso articolabile specialmente con riferimento al problema dei collaboratori di giustizia
Il problema principale ritengo sia quello di ridare voce a un reale dibattito sul punto in grado di sottrarsi a quello che io paventavo Kuhn attuale orizzonte artificiale dominato da necessità di pure d'esclusiva razionalizzazione
Per rimettere in discussione la questione dalla collaborazione processuale per ridare ad essa visibilità perché è questo il punto per tornare ad esercitare in materia un minimo di controllo sociale ritengo che ci si debba muovere in una duplice direzione
Innanzitutto di sottrarre alla clandestinità della fase esecutiva l'elargizione dei premi
E contestualmente di ridurre ad un numero ristrettissimo l'ipotesi di reato per le quali l'ordinamento cerca e promuove gli atteggiamenti collaborativi quindi una manovra su due settori convergenti
Quindi riporta in sede di diritto penale sostanziale la premialità circoscrivendo la Foppa poche fattispecie
Significherebbe restituita dibattimento regolato pur sempre da principio di pubblicità
E al giudice di cognizione un ruolo di controllo
Peraltro come dicevo prima l'articolo due l'articolo otto della legge duecentotré novantuno articolo seicentotrenta del Codice penale gli articoli settantatré settantaquattro agli stupefacenti
Prevedono già robuste riduzioni di pena per l'imputato che collabora ma riportare se non altro livello dibattito il problema dei premi elargite in sede di cognizione
Significa Ristich fluire visibilità a una sentenza che manda leader un collaboratore di giustizia
C'è anche uno slogan potremmo dire il nostro scopo in qualche modo e di avere dieci cento mille casi barbone di restituire alla vergogna
Della sentenza dibattimentale che manda libero il collaboratore che si è macchiato di gravissimi reati il controllo sociale questo ci manca
Basterebbe quindi vengo alla fase esecutiva espellerli dalla fase esecutiva ogni ipotesi di benefici e di incentivo
Abolire innanzitutto l'articolo tredici ter del programma di protezione al fine di impedire che il programma di venti veicolo per l'ottenimento di vere e proprie immunità
Tramite applicazioni misure alternative alla detenzione abolire come diceva Giuliano Pisapia i colloqui investigativi
Cancellare dall'ordinamento penitenziario quell'insieme di meccanismi che in palese contrasto con il principio di cui
Al comma tre dell'articolo ventisette costituzione si fanno carico di promuovere in via coattiva la collaborazione mi riferisco combinato disposto degli articoli quattro bis cinquantotto perno nonché ovviamente al regime di carcere duro previsto dal secondo comma dell'articolo quarantuno bis a livello individualizzato
Circoscrivere
L'area di applicabilità del programma di protezione ai delitti per i quali siete sostanziale è prevista una riduzione premiale della pena in altre parole che riferimento all'articolo nove della legge ottantadue novantuno
Alla categoria aperta dei delitti per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza andrebbe eliminato
Infine recenti avvenimenti di cronaca e la collaudata sul punto esperienza statunitense ormai ventennale suggerisco di inserire nella legge sullo speciale programma di protezione la previsione di un fondo di risarcimento
Delle vittime dei reati commessi dai collaboratori durante il periodo di protezione
Al di là del problema della normativa sui collaboratori di giustizia la necessità di ristabilire un processo di parti veramente paritario penso che sia ormai improcrastinabile i discorsi difficile Complesso
Ma constatata la sostanziale a mio avviso lo dicevo prima il riforma diventato tale dell'impianto dall'ottantotto non esiste infatti più modello coerente quale riferirsi per operare anche in via parziale delle riforme è opportuno io credo se non altro a livello di spunto di dibattito riconsiderare la bozza Carnelutti concepite era volata negli anni Sessanta abolizione del fascicolo
Il Pubblico ministero conduce le indagini e si prepara come se fosse una parte privata nessun elemento raccolto nelle indagini entra nel dibattimento giuria deputata alla cognizione del fatto
Ritengo che qua e Nesta sia ter peraltro l'unica strada percorribile alla luce
Dell'assoluta inaccettabilità e delegittimazione dell'attuale assetto processuale in cui la sentenza è di fatto scritta dalla Procura della Repubblica
Un'alzata di di scudi sul punto cioè sulla riforma del processo in termini radicali sul nuovo assetto da parte della magistratura non penso che sarebbe nemmeno conveniente per la magistratura stessa ti chiudo perché l'alternativa a favore di un riequilibrio dei poteri passerebbe dinamite pennette per la separazione delle carriere e la sottomissione più o meno esplicita questo ci insegna l'esperienza straniera continentale Francia Germania Inghilterra
Lasciamo pure Francia e Germania per esclude i paesi di common law la separazione carriere porta una sottomissione più o meno esplicita lo ribadisco del Pubblico ministero ad una qualche forma di controllo e in ultima analisi a intaccare il principio ex articolo centododici costituzione
Quindi l'alternativa è molto secca o si separa a livello ordinamentale la figura oppure si fa la riforma è sedotto un processo in cui nel dibattimento delle indagini non entra nulla questo processo
La Borsa Carnelutti poi rivista negli anni Sessanta la Corvair infine l'ultima cosa a livello di diritto penale sostanziale non rimane che perseguire l'ormai tanto invocata depenalizzazione ed è criminalizzazione
Con un occhio di riguardo la riforma dei reati associativi questi ultimi grazie all'attitudine dalla formulazione delle singole fattispecie si presta infatti ad utilizzazioni mi riferisco anche all'incriminazione basate succosi tetto passi del concorso esterno che sconfinano ormai apertamente in veri e propri abuso
Ringraziamo moltissimo il collega Bernasconi che ci ha fatto partecipi non soltanto dello studio che ha realizzato in tema di collaboratori di giustizia ma anche di molte altre osservazioni sui codicilli ritto sul codice di diritto sostanziale e su altre questioni di eccezionale rilevanza
L'ampiezza del contributo che ci ha dato mi fa pensare che forse una pausa di qualche minuto per ripensare a questi temi sia necessaria più che opportuna prima dell'intervento di spazi anche perché io non mi ricordo chiuso devo dire
Questo
Una
Ma
E ho il piacere di dare la parola all'avvocato spazzar via al quale va tutto il merito dell'organizzazione di questo convegno non soltanto sotto i profili organizzativi che pure ha curato con grande diligenza ma soprattutto perché ha avuto l'idea di fare uscire il dibattito sulla collaborazione di giustizia e sul processo ma speciale che era collaborazione di giustizia determina dalle se che delle aule di giustizia i temi fino poco tempo fa si dibatteva non soltanto fra addetti ai lavori in senso stretto in un clima che spesso rischiava di essere soltanto un clima di scontro
Da un certo punto in poi qualche mese fa quando i problemi sono diventati nella gestione del processo di tale gravità da non poter più essere contenuti nel le aule de in quei processi svolgevano l'avvocato spazzare cominciato a manifestare
La idea che di questi temi dovessero essere portati in pubblico
Perché soltanto un dibattito più ampio con la partecipazione di tutti gli operatori della giustizia poteva consentire di studiare se non di trovare delle soluzioni ai problemi che nei processi si andavano agitando
Come spesso succede per fortuna tra l'idea la realizzazione pratica si è potuto stabilire un tratto di unione e quindi il congresso c'è stato agli atti saranno pubblicati e dibattito potrà proseguire ripeto di questo percorso va riconosciuto il merito al collega spazzare le che adesso prende la parola su un tema che è apparentemente oscuro ma che sicuramente ci aiuterà a chiarire la prova è un vetro opaco
Sono il mio imbarazzo di essere contemporaneamente lo ricordava adesso Vanni ospite in senso attivo cioè colui che ospita e anche ospite in senso operativo colui che ospitato dal momento stesso in cui mi metto a parlare
E liberato dipende esclusivamente dal fatto che io non ho attitudini eccessivamente buoniste e tuttavia nemmeno per così dire gratuitamente provocato anzi
La la qualità che Vanni attribuiva a a Giuliano Pisapia cioè Piers
Capace di inserirsi dentro la cultura della mediazione tutto sommato è anche la mia
C'è soltanto però una osservazione proposto per fare questo dà un po'il senso delle parole che devo dire
Tant'è vero per fare una proposta di legge basta una sola persona
Ma è altresì vero che per farlo approvare ce ne vogliono centinaia se non addirittura migliaia di teste pensanti che interessi anche certe volte contrapposizione sicché
La mediazione e assolutamente necessaria
Tuttavia
Su un punto va messo allibito fischio va dato un segnale
E cioè che se la mediazione necessaria lo stimolo che porta un po'ad una mediazione
Non può essere oggetto di ulteriori mediazioni i che in altri termini significa che per fare centro occorrono almeno tre criteri
Uno più in alto uno o più in basso e il terzo si suppone accoglierà finalmente il bersaglio allora io non vola in alto o in basso ma faccio un tentativo di svolazzare intorno a questo oscuro problema dell'opacità della prova
Si tratta di esaminare sulla questione da questo punto di vista della prova
Nell'ambito di un modo particolare di conoscenza che quello del processo
Le prove non sono tutte uguali
E proprio sociali hanno un linguaggio diverso da quello processuale quelle scientifiche astronomiche nostro tesi che chimiche matematiche ne hanno un altro
Il modo di conoscenza del processo penale o prodotto tappato particolare
E questo è quello che importa sottolineare subito
Va premesso necessaria di quello che voglio dire e che forse molti di voi sanno che io amo appassionatamente del mio mestiere e che tuttavia assai spesso sono sommerso dalle ondate di piena della pratica giudiziario
E mi sforzo come tutti noi ci sforziamo ti non annegare dentro queste ondate
Quindi per non annegare cerco di guardare le cose cioè gli esiti di questa pratica giudiziaria da una certa distanza e la distanza si può ottenere soltanto tra ponendo dei clisteri lotti e forse anche comportamenti o fondamenta umanistiche tra il dovere di accontentarmi del risultato formale che appare che questa pratica sa produrre e il desiderio di superarlo
E definitiva però sia il dovere che il desiderio sono obiettivamente sentimentali
Quello che potrei fare e che non farò
E fare una amplissima casistica
Dei memorabilia
Che appartengono al mondo della prova e ai modi di gestione e di utilizzazione
Di essa nel processo penale inteso come processo pubblico orale che poi è l'unico luogo di frequentazione che in definitiva è consentito all'avvocatura
E cioè potei predisporre una pianta una sorta di topografia il dettaglio a scala minima uno a cinquanta
Del martirio alloggio o forse con un gioco di parole che piacerebbe raccontare con lei il martirio logico
Al quale è sottoposto il materiale probatorio raccolto nel processo o anche in modo il come Rossi raccoglie e quindi con ciò liquidare brevemente il mio intervento
Però si tratterebbe definitiva ai colleghi Rocca P. escono ma anche i magistrati lo capiscono di una lamentela di una Geremia deve è capitato pure in questo e questo ancora e ancora quest'altro e tutto quello che ci diciamo
Nei corridoi dei palazzi di giustizia o prima inattesa delle soluzione dei nostri problemi attendendo uscito dalla camera di consiglio
E questo lamentela questa Geremia de in definitiva e un modo di autocertificazione
Ti auto giustificazione della propria impotenza
Sì che io questi esempi non li voglio proprio fare perché
Sulla Geremia de e ora di finire sta diventando soltanto il chiacchiericcio
Che accompagna il lavoro delle udienze
Però un suo Sempio voglio fare
Un foglio Sempione recentissimo e lo faccio non l'avrei tratto sul dottor Spataro non fosse qui presente e lo faccio pompieri per la stima che ho di Luís un solo esempio vorrei fare che e emblematico
E sul quale bisogna seriamente meditato ed è un esempio recentissimo cioè è un esempio che appartieni allievi oggi forse al domani
Ieri sappiamo se conclusa una brillante operazione di polizia giudiziaria guidata la Procura della Repubblica ieri
In definitiva della gente di cui non so assolutamente nulla
è stata arrestata gli esiti di questa indagine tuttavia sono stati annunciati raccontati
E con gli esiti è stata annunciate raccontata la storia vera di questa vicenda giudiziaria con il possibile coordinata conoscitiva
E questo racconto rende definitivamente vera quella storia
Tutto ciò comporta di per sé alcune conseguenze sulle quali conviene meditare e che non appartengono nemmeno aspera dalla critica ma della meditazione sì
La cosa cioè questo storia vera e composta innanzitutto da un lato da soggetti criminali ai quali vengono addebitati uno o più fatti
Ancora più soggetti criminali così come ho ho ricevuto la notizia di cui si può raccontare le vicende precedenti all'operazione di polizia conclusa ieri è scoperta solo ora con ulteriori carico di responsabilità anche per reati estremamente e naturalmente una storia che comprende soggetti
Che hanno diverse e graduate responsabilità all'interno di questo sport
Dall'altro a questa storia
Dipende bar un sistema di prova che si materializza c'è da crederlo perché non è possibile che sia una cosa diversa in percorsi anche molto complicati di indagini sul campo effettuate alla polizia giudiziaria
Magari dissequestri di corpi di reato di altro materiale che sono intervenuti nel tempo non necessariamente soltanto ieri ma anche prima
Certamente da chiamate dirette o indirette in reità o in correità e magari da altre attività assimilabili
Alle intercettazione ambientale o telefoni ma è questo il dato su cui meditare
Dopo ieri quindi anche oggi questa cosa sì costituisce finalmente come vera
Cioè resa pienamente vera
Cioè a uno Statuto proprio di verità inossidabile sulla base di un'unica testimonianza assolutamente credibile
Che la compendia ma supera la sostituisce
Che è per l'appunto il racconto
Ruggito e preciso che di questa tua storia viene fornito dall'organo inquirente
Il quale racconto sarà da questo Papa un pelame edili in avanti sostituito soltanto in peius soltanto attraverso il sopraggiungere
Di altri racconti di natura analoga in procreazione adeguata
L'osservazione che ne Porvenir fuori in termini generali e il sei con la seguente supponiamo
Che le persone che sono bombardate di informazioni e notizie abbiamo buona memoria perché dubito ma supponiamo che in questo caso mantenga la memoria di questa vicenda
E supponiamo che la gente abbia anche sufficiente memoria per ricordare che l'unico momento deputato la decisione finale sia il processo e la sentenza e non il raccolto
Che fino a questo punto ecco un racconto accusato supponiamo che abbia questa memoria
E allora io affermo che queste stesse persone dotate di memoria
Certamente saranno portate a gridare all'ingiustizia scandalosa e a dubitare seriamente di quei magistrati che volessero o gode chassis dovevo il verdetto già reso
E aggiungo anche che al fondo si positiva una situazione di imbarazzo a questo punto genetico naturale oppio dei giudici Teruzzi che dovranno giudicare di questa storia i quali subiranno dove in avanti se avessero memoria
Del fascino
Di questo verdetto anticipato che sostituisce e anticipa quello puro
Faccio questo esempio per dirvi che in realtà il mio modo di vedere a proposito della prova tre interpretazione di tante altre cose sulla base delle premesse che avevo fatto
Contiene una conseguenza
Che anticipo subito in maniera straordinariamente sintetica e forse un tantino drammatizzata
Sappiamo che esiste una esortazione diffusa
Che compendia peraltro un'aspettativa diffusa
Che si può rappresentare con queste parole
La giustizia faccia ruggisce oppure la giustizia sciolga
Gli opprimenti gialli tra i misteri dell'esistente
Oppure la giustizia finalmente ordini i fatti e le persone in modo appagati
Per il nostro modo disordinato di percepire il mondo oppure ancora la giustizia soddisfi le nostre attese di verità che si accompagnano poi con le attese di giusta punizione
Questa esortazione diffusa che compendia un'aspettativa sociale altrettanto diffusa e che non può essere dimenticata dall'uno all'altra in realtà me
Mette non pochi brividi nella schiena
Io penso infatti che qualsiasi Lucchese se posso essere richiesta dipenda in questo momento e per questi casi da fonti luminose decisamente artificiali
E intermittenti
Che la soluzione di molti gialli di molti misteri rinvii necessariamente quasi all'infinito ad altri gialli e ad altri misteri che pretendono esse stesse di essere risolti e infine penso che i fatti non sopportano una tassonomia ordinata
Secondo un prima e un dopo
Secondo catene semplici di nessi causali secondo criteri di antica logica per esempio quelli del terzo escluso o di identità o comunque secondo alternative secche
Io penso che il mondo non si costituisce infatti Massi svela solo attraverso una trama di relazione
Trama di relazioni in continua mutazione operata spesso da continue contraddizione ho un'opinione catastrofica dalla conoscenza della realtà cioè dell'altra Patricia di ciò che appare
Infatti penso che non tanto al nesso di causa ed effetto ma al permanente rovesciamento di ogni messo
Penso certamente in modo deviato
Penso che la gente l'agire vagito
Assomigliava molto di più
Al nastro non costruibile di Matthews ma disegnata vive e molto di più alle stringente stringhe logiche di ieri del che non alla vecchia patristica dall'interpretazione delle cose di questo mondo che si è trascinata
Come base culturale forte del ragionamento dei magistrati Balai Brunetta Yuma Laives dall'Ardis accanto e qui però si è fermata
Sì è tornata
è come se il legislatore dell'Ottocento come i magistrati dell'Ottocento
Fu fu fossero pieni di una enorme cultura anche filosofiche
E moderna per l'epoca e che da allora in avanti avessero abbandonato qualsiasi contatto con gli sviluppi di queste filosofica
Sì che è il mio modo di
Pensate
Deve somigliare molto al sonno del di Guttuso prima della battaglia di Barabino quando l'unico occhio vedente che aveva sull'unico occhio vedente che aveva gli si abbassava la palpebra cullato come era dalle Litanie degli istruttori tedeschi delle armate zariste
Ecco tutte quelle dettagliate prescrizioni e previsioni di Estée colonne Masci Kitz Waite colonne marci sulla carta topografica lui sapeva contuso e si addormentava
Che tutto invece si sarebbe risolto più per caso che per ordine
Più per necessità che pronti per previsione oculata
E specialmente più per conflitti e tempi contemporanei convivenze di coraggio inimmaginabili e di paura e mai messe in conto piuttosto che in base a squadre
Di ragioni teoriche perfettamente ordinate
Perché contuso sapeva non sapeva niente teoria dei frattali matematici vero anticipato a suo modo però sapeva
Che più deve essere vale il dovere s'è questi sono le cose che dovrebbero essere oggetto di prova
Sì che per capirci meglio però e per non ti Losers dare troppo vi racconterò una storia fu una storia
Di giustizia divina e ti giustizia umana e questa storia non me la sono inventata io ma l'ho trovata raccontata in una conferenza difficile da reperire Titti Uckermark
Lui letterato e parlata atto una assemblea di giuristi
La storia è quella di alla e di Maometto il profeta Maometto stata cucita out colle
Al fondo di questo alle pendici di questo accordo è stata una forte tutte intorno il deserto ecco che il profeta Maometto sul Colle vede arrivare un primo Cavaliere che scende da cavallo Abete era il cavallo e intatto perde una borsa colma artigianali
Risate ma sono e se ne va e dimentica la vostra terra arrivò secondo cavaliere il quale non si ferma la fonte perché vede la vostra prima di varare e dunque raccoglie velocemente e pubblici e pacificamente dice Maometto un altro
Arriva un terzo il Cavaliere non c'è nessuno
Lui abbevera al cavallo dunque si ferma e intanto però sopraggiunge il primo cavaliere che immagina essere il terzo Cavaliere il lato e dunque per punirlo lo uccide
è alla che ha visto Eba ometto che ha visto tutto questo diritta all'Arma il mondo è veramente ingiusto
Un ladro che fugge impunito Unicost gente che viene ucciso un derubato che non sarà ma al quale non verrà mai restituito ciò che ha perduto
Dice di un'armata acutamente all'anno un parla mai però quella volta ha perso la pazienza
è intervenuto e ha parlato e ha detto prometto che d'altra parte la soap prete preferito stolto
Che vuoi mai capire tu della mia giustizia
Il danaro per tutto era stato in realtà rubato al padre del secondo cavaliere e secondo il Cavaliere ha ritirato semplicemente un suo quando il primo è tornato ha trovato un terzo il Cavaliere che gli aveva pochi al tatto violentato la moglie il giorno prima e dunque vendetta beduina sente concepibile possibile la verità ucciso questa storia
E se ci pensate bene dipende da l'esistenza di uno osservatore per Retequattro sarà importante per quello che ti fa o dopo dell'esistenza di un osservatore
Uno osservatore naturalmente un evento che venoso Petta o l'osservato e on commentato
I fatti però non sono eloquenti infatti sono molti
E c'è osservatore e osservato specialmente c'è commentatore commentato le varianti possibili di questa storia sono elevati mi all'ennesima potenza ve ne do solo due in cui il comportamento l'osservatore e centrale
Prima d'aria e U osservatore provvisto di un pizzico di umanità sì che quando il Cavaliere primo perde la borsa lo avverte
Sicché il primo cavaliere riprende la vostra se ne va e certo secondo non troverà niente dall'altra parte sorride non succederà assolutamente niente però curiosamente il meccanismo della giustizia si viene così ad inceppare perciò
Che sarebbe stata una storia immorale diventata polare
Per l'osservazione di alla sulla giustizia
Non ci sarebbe e non ci sarebbe nessuna possibilità di tonnellate di carta di sapienza giuridica da spendere intorno al caso
La seconda variante potrebbe essere questa però
Che l'Osservatore sia un piccone
Se che quando il Cavaliere primo perde la possa e Luigi e trotterella giù dalla montava Collina prende la borsa se la porta via
Arriva il secondo il Cavaliere non c'è niente da prendere scende da cella da sella abbevera al cavallo dunque lascia al tempo al terzo del sopraggiungere
Arriva da capo al primo e immagina che i primi due i due secondo terzo siano i ladri ma non li ucciderà perché due vale più di uno e l'uccisore ma dall'UCI
Quando dovunque l'osservato o per un pizzico di umanità o per un esprima alture
Sindrome
Attivamente
Nella sequenza dei fatti non c'è alla che tenga
E non c'è giustizia né umana lei divina che posso prendere il luogo alla rappresentazione di queste parti l'esperienza giudiziaria
Di questi mezzi che l'avvocato Paniz interrompermi osservato oltre i limiti temporali consentite le scadenze giudiziarie di questi ultimi anni vorrei dire anche di questi ultimi mesi io segna che alle complicazioni connesse
Nella interpretazione che si può dare della prova e vinse
Se ne aggiungono molte alte anche più gravi che dipendono proprio dal fatto che l'Osservatore si è intromesso
Per cui al giudice alla viene sottratto per così dire il privilegio estremo chiedeva di dare ordine
E di avere l'ultima parola
Su tutta la Bari
Infatti si stanno moltiplicando le prove che devono essere date
Ci saranno e si stanno praticando due oggetti di prova
E due possibili verità sicché si instaura un regime in cui
Per finire aprioristicamente parlerò un regime di Bugia
La cosa
Originaria e ciò che deve essere approvata il competente suppone di poteva provare
Ma sul competente o collaborante o pentito chiamatelo come vi pare
Sì riversa subito il controllo della sua verità è un controllo che viene fatto in sede di indagini
è inutile citare casi clamorosi in cui si continua a controllare la parola del pentito però stabilire fino a qual punto egli sia tale
Ma chi controlla il controllore
Chi prova la verità del controllo
Questa non è una critica è un ragionamento
Ed è una ragionamento Saia antico se volete e che va sotto il nome di regressione all'infinito della giustificazione
Le parlava già al vecchio buon Platone nel dialogo Thee tetto che voi tutti ricorderete
Proponendo delle aporie irrisolte
Sappiamo in generale almeno questo lo sapeva anche larghezza lo sapeva tanto più Jump è certamente Kant cito i tre perché ripeto daccapo sono rappresentano l'apparato culturale di fondo del giudicante
La stragrande maggioranza dei sillogismi del giudizio penale delle sentenze che leggiamo si fonda su una serie di crete allora l'ho anche lo sapevano supero pure Platone
Che entro la teoria della prova ci sono quattro aspetti almeno uno è l'elemento formale e cioè lato opposizione de ciò che va approvato
Uno e un posto dispositivo oggettivo il metodo
Il terzo e
L'aspetto soggettivo di questo dispositivo si chiamano divenne tra credenza opinione e in quarto sempre dipendente da questo metodo l'aspetto intero soggettivo cioè il riconoscimento generale
Ma
Nessun metodo
Può essere garantito
In modo irrevocabile
Da una credenza ultima indubitabile
Ed è per questo che sono io sulla scena filosofica c'è stata questa grande evoluzione degli scettici
I quali assumevano ecco la regia sono all'infinito della giustificazione che ciò che deve essere trovato ha bisogno di una prova che a sua volta bisogno deve essere a sua volta deve essere trovata è così all'infinito
Ora non siamo in una situazione così tragica e neanche così comiche
Tuttavia
Gli eventi recenti per il surplus l'eccedenza della collaborazione ha portato ha messo in crisi non solo il sistema amministrativo
Perché siamo troppi
Troppi da mantenere troppi da seguire troppi da curare
L'inflazione per così dire ma ammesso anche in
Movimento un meccanismo collaborante Hütter prova certa che innesca metodi infernali
Metto di Inter maniche si avvitano su loro stessi
E inducono
A non credere a priori
Che la prova sia soltanto quella fornito dal collaborante
Ma che è necessaria
La prova certa che la prova del collaborante sia vera
E poiché questo non è la regressione all'infinito non è possibile attivo alla vostra attenzione su un risultato finale di inusitata gradita
La regressione all'infinito non è possibile allora
Lo spostamento da una fonte incerta il collaborante ad un'unica fonte certa all'inquirente
Viene posto
Come l'unica vera prova ostensivi tra del fatto dà prova di una prova è questo con Lula credenza appunto che una volta gli scettici criticavano con una credenza non appellabile
Ultima è indubitabile
Voi vedete che questo giudizio è un giudizio ancora nell'ambito di un ragionamento e non ha niente a che vedere con le polemiche spicciole da strada
Su questo o quel magistrato questo o quel poco e un problema centrale generale è un problema logico
C'è qui acconcia una seconda storia
Più alcuni aforismi va secondo storie ancora più divertente tra la prego
Esercito intorno all'anno Mille più si va indietro cercare più si trova ed è una storia che aveva preso molto amichevole pisello in un suo libro su sulla demonologia
Lui si chiedeva
Se posso meno vero
Che i demoni
Da Peter cioè
Parlassero tutte le lingue del mondo in particolare all'aramaico
Ma perché le Pisello come dire milanese perché lui era nato a Nicomedia quindi lì somma si poneva il quesito se parlavano araba
E rispondeva amiche Cell prima nera tassativamente certa e per facta concludentia
Che i demoni parlavano tutte le lingue in particolar modo l'aramaico sia per ragioni teoriche
Ideologiche generale potevo dire teologiche sia però per ragioni pratiche
Per fatti concludenti testimoniali concordi quella che veniva citata ieri per la confluenza del molteplice su questo punto
Ora Michele saltello era pazzo
Io dico proprio di no
Michele pisello era un truffatore certamente no
La società in cui viveva in cui raccontava questa che a noi sembrano favole e approvata di pazzi ed i truffati certamente no
Il punto è e si spiega soltanto con una sequenza aforistica aforismi del tipo
Rame menzogna
Io non credo ai demoni tanto Bellocchio perché pare non l'ha mai
E per me è una menzogna ma lane Enzo
In realtà è una verità in maschera
Altri dicono
La verità non è altro che una menzogna che non è stata ancora scoperta
Altri ancora dicono la verità è una ma anche modesta come implicazione
La BCE invece a strade molteplici aperta davanti a sé anche di conoscenza
Infine altri dicono
La verità non si può mai rilanciare non rilancia mai se stesso è quella che invece la bugia come il bugiardo Vibe del suo proprio e permanente rilancia
Sì portare dovunque da questa vicenda o da queste vicende raccontato e sono praticamente alla fine una morale di tipo generale
Della quale forse non il legislatore non tutti i legislatori
Il giudice ma non tutti i giudici
Gli organi inquirente ma non tutti gli organi inquirenti gli avvocati ma non tutti gli avvocati ecco qui sì che c'è la pluralità infinita di teste
Un lavorare almeno per una certa solida base di soggetti può essere questo
Che l'affidamento
Che si pone da tempo
Sulla collaborazione giudiziaria come asse centrale idee ridica a conoscenza dei fatti
Dunque come sistema principale di indagine e di prova produce una serie di sconquassi che brevemente vi elenco il primo
La prova della collaborazione sincera non è affatto la collocazione come prova
Rinvia questa ulteriore prova ad un metodo che esige a sua volta di essere trovato
Poiché la regressione dicevo poc'anzi all'infinito non può essere accertata qui si colloca
La necessità razionale e pratica di un potere no sottoponibile a trova
La seconda
Questa cosa però determina come conseguenza immediata che quel potere che prova di sé stesso e anche prova della verità del collaborante i che induce a un disordine logico irrimediabile
La terza
Poiché però la giustificazione di un patto pratico
Il rendere giustizia
Si può anche realizzare
Senza l'utilizzo di logica
Ciò induce ulteriormente che non può esservi nessuno osservatore esterno che non sia anche una interventore nella sequenza dei fatti osservati
Ho interrotto attivo
E ancora ciò induce come quarto punto ulteriormente a dire che è una
Sequenza di questa fatta e ineluttabilmente caricata di bugie ma dico di bugie come erano apprezzate sta o Melo Ulisse Kiran bugiardo
Però uomo stima vivissimo per intelligenza sapere Petipa citati districarsi nelle avversità
Dicevo che questa sequenza induce naturalmente un circuito di bugie
Come anche in quelle degli avvocati difensori
Come contenimento necessario
Da un lato o come attitudine funzionale il discorso è attento su questo piano non è affatto chiuso
Spero che il prossimo anno faremo un convegno sulla riqualificazione professionale della cattura su molti aspetti compreso quello del Codice deontologico e compatta Matteucci
Questo affidamento
Induce la morale che
Il processo è inutile
Lo dice il dottor D'Ambrosio
Quando ha recentemente affermato
Che Cina ma accettato le indicazione accusato dell'organo inquirente e non ha scelto varie strade di riti alternativi vada a suo rischio e pericolo
E peccato che non esista una legislazione anglosassone
Ma credo che la con la sua storia non esiste non ho capito se si riferiva a quello inglese o quella nordamericana vada a giudizio che sarà punito più severamente i cento las del nostro fa esistere la ragione da nostra funzione viene così non litigata del tutto il processo non ha ragione ti esistere se non come supplemento di pena
Si produce in questo modo
Il finale risultato
Della detronizzazione del giudice terzo della sua funzione
Risultando esso ha sempre inadeguata
Allo scopo precedente
Dall'accoglimento delle prove delle prove
Del naturale e indiscutibili non evitabile intromissione la sequenza dei fatti dell'osservatore
E questa non necessita
E avvertita culturalmente dagli stessi magistrati giudicanti
Si impongono alla ribalta l'osservazione critiche e alle proposte operative e i giudizi
Alla cernita ritarda l'attenzione pubblica i magistrati inquirenti ma mai finora e magistrati giudicanti
E allora si potrebbe dire concludo veramente
Che tuttavia i processi pubblici orali e non quelli alternativi continuano tutti i giorni
C'era un rito ordinario sotto tutela del tutti nel nostro Paese ce ne sono tantissimi
E aggiungo io continuo appassionatamente a farli
Ma sono mosso da questo
Benché ancora attualmente continui a guardare alla prova come attraverso un vetro opaco oppure soltanto incrostato polveroso
Secondo quello che il segnale di una splendida novella Keller la
Nicola sporcava bus
Posso solo a reagire nei confronti del metodo e pretendere fino all'ultimo respiro che mi restituiscano indietro ai cavalli Borrelli metodo
Il vero edicole sono i cavalli Morelli che mi hanno sottratto e io ho citato trattarli restituì
Il secondo punto
Per far scattare una morto
Nel magistrato giudicante
In difesa della sua autonomia nei confronti do la mia che va preservata
Da me
Io potevo rende autonomo io non posso anche dirlo
E della sua indipendenza
Perché l'autonomia del giudicante non è un patto organizzativo
è un fatto culturale
E un patto pratico
è un fatto che addirittura mi verrebbe voglia di dire recuperate la vostra casta
Recuperata la posta alterigia
Allontanati dal posto banco
La parte che si avvicina a voi da sola
E infine
Unito al coro degli avvocati Allo stretti tu costretti tua bocca tuo comunque che operava appunto
Il professore Nereo ieri
Citato
Per rendere parte una parte che non vuole essere tale cioè il mio contraddittore
Ed è solo in questo modo che spolvero al vetro e comincio a rivedere attraverso a quel tetto
Viene voglia di commentare ma sempre riferimento all'elezione dello scetticismo fosse troppo poco
Lo sapevo poco
Previsto adesso l'intervento del collega e Jacopo pensa
L'avvocato Diego pensa ci comunica che preferisce intervenire alla ripresa dei lavori quindi lavori vengono sospesi per l'apertura
Alla ripresa dei lavori famosi lavori dando la parola all'avvocato Jacopo pensa il consigliere dell'ordine avvocato penalista iscritto fin dall'origine
Alla Camera nelle Bonato fondatore Bill o della nuova fondatore Mondadori mi comunica di Fujimori cadere al grado di Mila no
E che si esporrà la sua relazione sul tema tema lo Stato etico il pentito tra il dolce vita e nuovi delitti
Devo dire per quei pochissimi che sono rientrati dopo il famoso Brancia
Devo dire che
Per fortuna c'è stato l'intervallo perché parlare dopo Giuliano spazzar lì e dopo questi suoi voli altissimi difficilissimo per tutti imbarazzante è un mezzo quasi impari e impossibile invece l'intervallo è servito appunto a darmi un po'di spinta sotto questo profilo
E
Io non no cavalli Morelli da recuperare ai dibattimenti come Giuliano spaziali ci ha
E udita mentre ha detto o dei su Maracci del dei muli che riferisco recuperare qualche volta rarissimamente perché ormai credo che la statistica dei processi persi è una statistica addirittura disastrosa
Ma ho voluto e ho inteso
Può porre un tema quando mi hanno chiesto di intervenire nella qualità come si dice
Perché o immeritatamente ricopro questa carica di consigliere dell'ordine e mi occupo
Direi con particolare interesse ecco quanto meno lo sono stato anche insieme ad Angelo Giarda frequentatore del Consiglio per un via Dio
Per un biennio e rioccupò come sanno come sa l'ex presidente Michele Saponara qua di fronte a me e l'attuale presidente Giuggioli che non vedo in questo momento
Di problematiche diciamo deontologiche che mi interessano mi interessa più il procedimento disciplinare di quello del della liquidazione dei dei diritti delle venti mila lire dei diritti
Per cui ho scelto un tema che in qualche modo è
In sintonia con questo interesse che è un tema diciamo così etico dell'etica dell'etica dello Stato
L'ho scelto ripeto perché
Uno dei io sono un grande peccatore molti lo sanno ma a volte i grandi peccatori sono quelli che hanno più vivo il senso dell'etica e a me piace trattare il tema dell'etica lo Stato in relazione alle vicende poi per andare al al concreto del diciamo del pentitismo per usare un termine comune
Perché vi sono delle situazione delle questioni delle problematiche che credo sia interessante osservare io voglio essere breve non posso volare alto come Giuliano spaziali ovviamente
Dovette
Prendere atto e dare atto del fatto che la spinta la spinta ittica diciamo così
L'esigenza di una eticità pubblica dello Stato
Soprattutto in questi ultimi tre o quattro anni è stata un'esigenza molto propagandata oltre che sentita
è stata un'esigenza può paga andata e io potrei ricordare discorsi dipendenti commenta ER articoli di giornali e discorsi politici che addirittura sono
Sono stati fatti dal dal capo dello Stato il capo dello Stato in sede di Consiglio Superiore della Magistratura ministri tutto il buonismo etico che si è risvegliato in questo periodo che
A un po'come dire non sovvertito perché i valori bene o male si spera che siano rimasti ma a un po'risvegliato in qualche modo questo
Il senso della morale di tutti che la morale dello Stato nei rapporti pubblici o pubblico privatistici la morale del mondo degli affari la morale del mondo
Dei contratti dei privati dei rapporti tra i privati e la pubblica amministrazione è un argomento che prende o che quanto meno viene proposto molto spesso come voi
Cedole leggete come voi vi renderete conto
E indubbiamente l'altro intatta più i Levante è stata proprio la ventata della delle vicende Mani pulite
La vicenda Mani pulite a in qualche modo risvegliato un po'le coscienze se mai le coscienze si erano assopite sotto questo
Pofi Gillo
Sono temi vecchi sono temi vecchi per quanto riguarda quello che tutti conosciamo come il rapporto tra la norma giuridica e la norma morale voi ricordate tutti noi abbiamo lo stesso tipo di estrazione culturale di studio
I primissimi esami che noi facevamo all'università i primissimi testi che noi studiamo avevano come perché capitoli iniziale proprio per introduciamo nel diritto proprio questo tema il tema della differenza tra la norma giudicava un'ora io ricordo peraltro che all'università era anche divertente perché io ho fatto per esempio l'esame di diritto privato col Kosovo tondi non so quanti di voi ricorda un po'il suo voto lui ha ma scegliere dunque sceglieva le domande faceva scegliere domande tirando su da un sacchetto assorte dei dei numerini e c'era un numero che si riferiva proprio uno dei primi capitoli era mi pare il diciassette o il diciotto
Che era proprio intitolato differenza tra norme morali e norme giuridiche e noi studenti che
Avevamo più facilità nel trattare questo argomento che non le successioni per esempio non so se avete idea risate vi ricordo che andavamo a cercare il numerino loro se ne accorgeva e molto spesso prima fa questo argomenti al più frequenti Tucci si chiedeva come mai
Ed è invece lo facciamo praticamente apposta
Quindi è un vecchio tema un tema trattato nei manuali un tema trattato nei testi un tema voglio dire che dopo si inserisce nelle nostre coscienze di studiosi della del diritto della legge eccetera
Il nuovo tema
Risvegliato appunto dall'inchiesta diciamo da diciamo pure dall'inchiesta Mani pulite da tutte da tutta la ventata nuova
E qualche cosa di più è andato oltre il tema sostanziale di cui vi dicevo ed ha investito anche le dinamiche pur gestuali attraverso le quali realizzare un risultato politico un risultato moralmente accettabile
E le dinamiche processuali
Hanno
Determinato come voi ricorderete tutte quelle polemiche
Relative ai mezzi ai mezzi con i quali la giustizia cercava di ottenere quel risultato considerato tra virgolette etico
E per esempio si è parlato molto come voi ricordate della custodia cautelare dell'uso di questa custodia sia come
Punizione preventiva sia come mezzo per ottenere il famoso risultare dico cose ormai notissima richiamo questi concetti per arrivare poi al tema che ci interessa sicuramente la ventata di Mani pulite
Sotto questo profilo
è stata come dire significativa dal punto di vista del famoso rispetto risveglio
Talché si è creata e questo credo lo constatate tutti lo constato in rete tutti e io personalmente lo vivo abbastanza quotidianamente
Si è constatata se constatato un nuovo modo di sentire anche del cittadino medio
Guardate vi sono oggi
Manifestazioni
O meglio vi sono pudori vi sono finiti Cogne vi sono tutti su alcune manifestazioni della vita che fino a a poco tempo fa sono state assolutamente come dire acquisite come normalissime come assolutamente innocenti pagine oggi c'è anche il timore che so io della raccomandazione a un amico
Della telefonata a un pubblico ufficiale per ottenere qualcosa di dovuto ma che magari non non è arrivato in tempo cioè questo che io chiamo il pudore
Dei comportamenti anche i più innocenti sotto il profilo poi come dire penalistico curvo sotto il profilo della punibilità da parte dello Stato e guardate che
Io non so se a voi è capitato ma credo di sì perché è capitato spesso anche a me che la richiesta più innocente venga respinta per la paura che si faccia qualche cosa che non sia lecito anche se non si sa bene perché
A me è capitato molto spesso negli anni passati che mentre ero nella stanza di un magistrato con l'occhio qualsiasi arrivasse ha telefonato lui facesse la telefonata che so io alla dirigente dell'ufficio passaporti The buttiamola un esempio che mi è capitato per avere il passaporto prima di un altro periodo a partire per avere il famoso piacere qualificato al suo conto sono io il dottor Tal dei Tali per favore
Lo faceva anche davanti all'estraneo
E francamente nessuno si è scandalizzato mio men che meno che con la elasticità mediterranea delle contraddistinto
Oggi un tipo di comportamento di questo genere può determinare visto con questa ottica moralistica mutualistica lo dico anche
Non necessariamente con connotati negativi come qualche cosa di non dovuto come qualche cosa di non etico e come qualche cosa magari che
Confina con l'abuso d'ufficio
Quante volte vediamo nei capi di imputazione che gli avvisi di gli abusi d'ufficio sono contestati come comportamenti che hanno disarmonico esatto
La strada fisiologica della pubblica amministrazione che senza che vi sia alto tra l'altro trecentoventitré come è noto sarà
Modificato a breve sotto il controllo della corte costituzionale
Ma questo per dirvi che c'è stata sicuramente
Nel corso di questi ultimi anni
Un nuovo moto di sentire determinate condotte s'sociali e non non posso negare che questo nuovo modo di deriva proprio da questa ventata Mani pulite
E collari e satelliti che hanno in qualche modo colpito
Guardate l'esempio
L'esempio più significativo che proprio in questi giorni poi ha suscitato qualche perplessità vi ricordate l'avviso di garanzia vi ricordate l'informazione di garanzia
Guardate l'informazione di garanzia nel novantadue e nel novantatré e nel novantaquattro e direi anche l'anno scorso
Non solo considerato usata come la sentenza già scritta eccetera lasciamo stare questo tipo di polemica scontata voi vi ricordate
Quante amministrazioni sono saltate voi vi ricordate il discorso delle dimissioni tu Foote
Voi vi ricordate il discorso degli scheletri dell'armadio guardate
Addirittura
Addirittura si richiedeva da parte per esempio della procura di Milano non solo la dimissione da chi fosse colpito dico bene avvocato Saponaro di chi fosse colpito dall'ordinanza cautelare dalla l'avviso di garanzia la riforma Seniga non pagano tanta cautela che quella travolge la lite
Ma si diceva da parte di uno dei noti pm attenzione
Anche se avete lo scheletro nell'armadio che noi non abbiamo ancora accertato date le dimissioni signori della Giunta comunale signori della Giunta provinciale regionale eccetera eccetera e e le giunte sono cadute le teste sono cadute
Quindi
Questo fino a poco tempo fa
L'oscillazione
Etica in questa materia
Che cosa determina però determina ripensamenti a catena perché è successo esattamente il contrario di quel che gli ho detto poco fa per la la sulla raccomandazione delle dimissioni alcuni giorni fa perché alcuni giorni fa c'è stata la famosa notizia
Della iscrizione nel registro era indagato del del del noto ministro o ex ministro e pochi giorni fa abbiamo tutti sentito
Al ad un telegiornale che il capo di di una notissima procurati fattuale chissà a chi mi riferisco ha detto testualmente io ho sempre pensato
Che l'avviso di garanzia o l'essere iscritti nel registro degli indagati non debba assolutamente essere motivo di divisione
Tesi sulla quale chiedo noi siamo d'accordo per il garantismo per il buon senso delle cose che ci contraddistingue ma mi è venuto di dire ma parlavo con un televisore quelle comunali Toto mette ma che cosa avete fatto fino all'altro ieri
Fino all'altro ieri avete richiesto nelle stesse situazioni che la gente tra virgolette andasse a casa perché questa era l'espressione andatevene a casa
E quindi
Passando da dal tema dell'etica in generale al tema dei collaboratori di giustizia
Dobbiamo dire che il la la tematica appunto è conferente
Ed è per quello che ho intitolato questo questa mia conversazione
Pentiti tra nuovi delitti e dolcevita anche perché mi piace l'immagine della Dolce vita
Io avevo fatto anni fa
Avevo cercato di capire perché Fellini avesse chiamato Dolce vita il suo famoso film voi sapete perché Fellini ha chiamato Dolce
Perché fosse voi pensate che sia un'espressione Giuliano scusami io non riesco ad andare a alla storia e alla filosofia antichissima io parlo di cose del dopoguerra diciamo di pochi decenni fa però mi ero interessato ero andato a vedere
Non è un'espressione non mi era nuova per la verità e ero convinto che non fosse una scelta di due vocaboli un aggettivo ed un sostantivo così casuale il termine Dolce vita viene da un vero
E o meno l'attribuisce a Ulisse il quale Ulisse nelle sue peregrinazioni aveva Nostalgia di casa sua
E pensava alla con le Chris Aion alla sua dolce vita che non è la dolce vita come la intendiamo noi ma la vita dolce
Dell'uomo che è coperto dal tetto di casa sua che alla sua moglie Penélope che lo lo lo accudisce lo coccola gli fa tutto quello che lui vuole
Quindi quindi il termine dolcevita poi stato in qualche modo tradotto da Fellini il nel significato che noi tutti sappiamo e ed in questo senso lo ovviamente voluto usare in questo titolo
Quindi diciamo Bravi Poletti popoli devo anche al microfono gravi problemi coi tempi allora vado proprio a tamburo battaglie come servizio
E ho finito requisiti
Pentiti recidivi e pentiti mondani diciamo così allora pentiti recidivi vado molto velocemente sono i giornali che parlano l'esempio che io faccia un esempio sul quale l'ho anche lavorato per cui mi è notissimo ma ho visto che ce ne son degli altri il famoso Bartalucci di cui si è parlato anche ieri guardate mi sono un po'curato solo per curiosità il il programma di protezione commissione centrale Chatanga esaminata ritenuta l'impossibilità di osé considerata questa è la motivazione
Due righe due queste due righe considerata la rilevanza della collaborazione offerta da Bartalucci al Celio all'autorità giudiziaria in questo caso camici carissimi la rilevanza altro non resta che un elenco di nomi
Direi una trentina
Dei quali questo signor Bartalucci ha detto due punti
Io con questi signori qui un poco l'uno un po'con l'altro non si capisce bene esattamente per i singoli episodi in quale circostanza ho commesso cento cinquanta nomi pare Giuliano disuniti
Centocinquanta capire appunto questa è stata la grande collaborazione che ha determinato il programma di protezione Bartalucci la sua liberazione
Ha determinato il proliferare degli stessi precisi reati che lui aveva commesso in precedenza talché siamo arrivati alla all'omicidio di un poliziotto nel corso di una dell'ennesime rapine e quando la televisione ci ha fatto vedere l'immagine di come dire a questo signore ville sontuose parchi giardini parco macchine le Ferrari le solite cose che questa gente di cui questa gente ama circondarsi
Sul caso di Catania l'hanno già ricordato vado velocemente omesso caso Torino perché l'ho letto l'altro giorno a Torino invece è stato un po'più dire un po'più un po'più di buon gusto il il noto pentito recidivante
Ha fatto della sua casa una casa di appuntamenti
Intanto e devo dire che in questo caso se una Simpatia deve andare va più a Luigi e quelli che commettono le rapine sì ma tutto ciò che suona ingiustizia suona ingiustizia suona rinuncia dello Stato ai valori etici
E suona guardate proprio per saltare molti argomenti che avevo in mente suona anche responsabilità dello Stato se voi ci pensate
Perché lo Stato si è lasciato in qualche modo toe-loop finale si è lasciato in qualche modo truffare non ha avuto la capacità di capire
Di fronte a quale soggetto
Stava e vedete negli Stati Uniti questo fenomeno è stato rilevato negli Stati Uniti
Il pentito recidivante arriva circa al cinquanta per cento del numero globale circa cinquanta per cento Londra statistiche non vi faccio vedere ovviamente
Negli Stati Uniti hanno istituito un fondo per le vittime
Lei pentiti recidivante cioè è lo Stato che riconosce la sua incapacità a valutare
E che quindi viene incontro alle nuove vittime di chi è stato messo in libertà o comunque di chi è stato messo nelle condizioni di commettere nuovi reati
Tutto ciò determina
Sta determinando una sorta di nuovo corso e e del nuovo corso di cui hanno parlato Giuliano Pisapia quindi Michele Saponara hanno già più o meno vi hanno di spiegato quali sono i progetti che sono all'esame del Parlamento guardate il i titoli i titoli dei giornali a volte fanno notizia Arlacchi che il maggiore studioso in materia e da cui capiti tutto così non mi faccio discorsetto finale
Dice i pentiti devono stare in casi ma devono stare in carcere non vuol dire ovviamente che dobbiamo abbandonare l'idea che lo Stato debba particolare l'idea della utilizzazione di una fonte di uno spunto d'indagine così importante e che così buoni risultati ha dato nel corso del tempo il problema è diverso il problema è quello dei tempi delle modalità
Perché vedete
Un conto una cosa una cosa la immediatezza nella riconoscimento un po'aprioristico
Della della genuinità del pentimento per cui dopo efferati delitti dopo per esempio una fuga clamorosa dal carcere di vicenza Chisari che sto parlando
Dopo due anni di latitanza dopo un arresto finalmente avvenuto questo noto pentito dalla dalla dall'evasione facile clamorosa è stato dopo pochi mesi ha messo immediatamente al programma di protezione
Però ce lo siamo visti voglio dire ce lo siamo visti appunto come si diceva ieri sulle spiagge alla moda in un grande albergo di Milano dove di fonte a quello dove ieri abbiamo c'è stata quella la la mena cena alcune ma la respira agilis tornanti bei vestiti champagne eccetera quindi che questo è l'aspetto diciamo della mondanità
Allora qui che cosa non funziona non funziona l'immediatezza del provvedimento non funziona il problema come direbbe il mio amico lirico lirico nel senso della lira cioè il problema della disponibilità economica
Perché come potete come può concepire una società etica che Hill autore di efferati delitti l'autore confesso di di una serie di reati
Il quale si dichiarò mai come dire distaccato dalle sue posizioni al grande capo che abbandona gallese che mantenga che mantenga il suo patrimonio che gli consentì di fare la vita da nababbo
Qua c'è un'antinomia che non non è neanche motivabile non non non richiede neanche una motivazione come dire i i in discorsi logici c'è qualcosa che non va c'è qualcosa che non va
Né i tempi c'è qualcosa che non va nella nel modo di lasciare a questi collaboratori il la possibilità di spendere ispanica
La proposta e le proposte vanno in vari sensi adesso sto chiudendo ma certamente quella suggerita da Giuliano Pisapia hanno richiamato diciamo Pisapia
Secondo la quale il beneficio che fa pur dato e che va pur riconosciuto perché voglio dire lo Stato non può anche rimanere indifferente alla risultato che si prefigge deve essere però aveva portato anche al controllo giurisdizionale non può essere un solo controllo amministrativo di veridicità e io credo io credo che chi abbia in ipotesi collaborato e collaborato con accenti di verità diciamo così e meriti
Ordinariamente un
Appena molto elevata il signor mania opera sempre stato conato a trentatré anni di reclusione per i vari reati che gli sono stati addebitati beh io credo che una tesa che comporti anche un valido del primo grado e il vaglio del secondo grado sia una tesa molto molto congrua e direi anche favorevole al famoso collaboratore al famoso pentito che può durare qualche anno certamente ma che comunque lo metterebbe in condizioni di a vere comunque un beneficio che fa la differenza tra i trenta e i venticinque ventotto e quello che e i cinque e i sei magari dieci anni perché non si può pensare ad una rinuncia all'azione punitiva dello Stato anche per l'obbligatorietà che la nostra Costituzione all'azione penale pone un obbligo assoluto
Quindi io colgo la raccomandazione del perentoria la vita qui non
Non è
Non è dolce io l'accolgo e chiudo se mi consentite qualcuno me l'ha chiesto chiuso con un finali di no
Collina Lino che adatta ad una mia vecchia ad una vecchia stufetta una situazione
è un felino con morale con morale finale
Ed è un po'metaforica metafisica la storia è questa molto brevemente la Lima ed il limone a causa dei giornali
Ebbe o una questione di fronte a il tribunale
Dov'è l'altro posto che l'altro
In forza di un pentito solerte e molto asiatici ma quando fu il momento di farsi conosco l'arte
Delio Rossi forte il vento che portò via alle case
Morale o che gioia o che contento se tirasse sempre il vento
Grazie al collega pensa su quote osservazione anche in rima
E cedere la parola al professor Giarda che ci farà un'analisi dei rapporti nella legge processuale tra la confessione la chiamata decoro
Grazie della parola che mi viene data
Dopo
Pindaro
Torniamo sulla terra dopo il lirismo
Va oggi eletto secondo questo nuovo etimologia che non avevo finora preso in considerazione forse è l'abitudine a liquidare parcelle all'ordine stampato vedere il lirismo nel senso nella lirica
Devo dire che il titolo che mi ha segnato o non ci siamo intesi bene ove monco rispetto quello che io avevo
Avevo petto
Perché
Al titolo che figura nella relazione
Doveva essere aggiunto oltre che un due punti anche un'altra frasetta confessione chiamata di correo una tentazione ricorrente nella storia
Quando ho visto la presenza del professor uno e sono
Tranquillizzato che manca la seconda parte però
Sia pure in rapida sintesi vorrei riprenderla
E
Soprattutto la vorrei riprendere per cercare di capire
Cosa e oggi mille novecentonovantasei è il fulcro di questa tematica
Se questa problematica viene giù da lontano
Se potremo superarla e in che modo potremo superarlo
Tempo previsto per questa relazione
Cinque o sei ore non potendo che evidentemente sviluppare in tutto questo lungo tempo vediamo che sintetizza
Tanti anni fa a tutti voi lo ricorderete
Uno studioso validissimo
Della procedura penale scrisse un libro dal titolo
Nemo tenetur sette TGV
Un giorno parlando con l'editore Giuffré
Elogiando presto volume che
è stato molto apprezzato per il suo impianto sistematico per il respiro internazionale per tutti le analisi di tutte le implicazioni per una esegesi particolarmente attenta ed una impostazione di fondo apprezzabile
De zero ma guarda Peppino che sarà un bel libro
Però non tiene conto di quanto nelle aule di giustizia viene da sempre
E non solamente
In questi tempi
L'anno di riferimento diverso con l'occhio del mille novecentosettantanove quindi in tempi non sospetti non c'entrava Mani pulite non si prevedevano sviluppi di questo genere era solo una constatazione di una realtà
Già esistente
E Giuffrè mi disse ma allora se è così prova a fare un'analisi storica di quello che stai dicendo
E mi divertivo molto proprio sul piano della ricerca personale scrivere quel volumetto che forse qualcuno di voi conosce che non è stato non ha avuto la circolazione ordinaria della
Vita commerciale dei libri perché è stato una strenna che Giuffrè tette ai suoi collaboratori nel mille novecento e novanta il titolo di questo livello eccolo
A cui tengo molto perché forse tra le cose che ho fatto non più perché no no no liriche no perché
Come ben sanno chi ha fatto la la nostra carriera il lirismo verso gli editori non dagli editori ma questo è un altro discorso
Beh è un libro che parte prende il il prende le mosse sostanzialmente dalle prime consolidazione moderne cioè dalle alle leggi e Costituzione che sua Maestà il re di Sardegna
Queste costituzione
Risalgono come tutti noi sappiamo al mille settecento ore ventitré è la prima edizione ce ne fu una seconda nel mille settecentoventinove un'altra del mille settecento e settanta
Che cosa mi colpì
L'analisi storica
Mi colpì il fatto che
Chiunque amministri giustizia in un modo o nell'altro punta sempre nei confronti del soggetto verso cui si attua l'attività investigativa ad ottenere due risultati
Sempre
Da un lato la confessione e dall'altro la chiamata in correità
Era e ricorrente perché
Fa parte forse di una logica intrinseca ad ogni attività investigativa
C'è un capitolo in particolare
Pelle leggi e Costituzione di sua Maestà il Re di Sardegna
Che è molto significativa
Ve ne leggerò sono pochi brani
Trovandosi nelle forze della giustizia più lei che siano colpevole del medesimo delitto
Dopo ciascuno di essi separatamente esaminarsi
All'esame del Rey non potrà intervenire alcun consultorio procuratore per i medesimi e nemmeno il curatore quando si tratti di minori
Prima che si cominci l'esame dei rei
Dovrà darsi ai medesimi il giuramento di dire la verità quanto al fatto altrui
E quanto al fatto proprio si combinerà loro quella pena pecuniaria che secondo la qualità del delitto della persona sarà creduta a proposito purché non sia maggiore di quella che possa richiedere il delitto medesimo
C'è tutto poi una serie di riferimenti a come si sarebbe dovuto interrogare questi soggetti e alla fine si dice
Persistendo il reo nella negativa
Si dovrà sottoporre atto
Queste sono le premesse
Normative di una legislazione che non era neanche tra le più feroci per il tempo
Ed è significativo che e la finalità non sono dell'interrogatorio preventivo rispetto alla tortura ma anche della tortura doveva essere diretto a fare o dire la verità quanto al fatto altrui e quanto al fatto troppi
Sono i due termini di riferimento per la chiamata in correità e della confessione
è lungo sviluppare tutti i riferimenti normativi che sono stati
Raccolti in quella in quel lavoro
Ma una cosa è certa
Si è caduta la tortura sulla fine del mille e settecento
Si tentò di recuperare comunque questo strumento di colazione indiretta
Ma volta queste due finalità attraverso la configurazione tipica dell'interrogatorio
Non avete mai riflettuto voi
La ragione alla ragione per cui anche oggi
In un codici nuovissimo fatto secondo una aspirazione una ispirazione una cultura completamente diversa rispetto ovviamente ai codici e ai corpi normativi allora dopo aver detto all'imputato
Se ritiene di rispondere
E poi si aggiunge qualche volta allora risponde ma ha perso fatte dalla dalla prassi patologica sì aggiunge un'altra frase
E cioè sappia comunque che se anche non risponde si continuerà nelle indagini è ovvio
è una frase apparentemente banali è una frase apparentemente ovvia ed inutile eppure la si ripete perché la si ripete
Perché
Dopo avere affermato un diritto di garanzia si vuole comunque comunque affermare
Prevalentemente la esistenza di questo grande Leviatano che indaga e che interroga e che va avanti qualunque sia l'atteggiamento di tipo garantistico che l'imputato scene
E risalente questa formula è risalente proprio al tempi in cui caduta la tortura si è introdotto l'interrogatorio magari in carcere col l'eventuale aggiunta
è indifferente l'atteggiamento dell'imputato che rispondo che non risponda che collabori o se non con l'altro
Passano gli anni passano i tempi e arriviamo alla legislazione moderna in materia di pentimento
Ci si rende conto che probabilmente non si otterrà nulla di interessante perché aumentano le dimensioni e le spessore garantistici di certe scelte di tipo legislativo
E si arriva fino a configurare
La premialità della collaborazione
E quel che è peggio però la atteggiamento punitivo per la non collaborazione eppure non sono due le meduse termini di un binomio indissolubile
è una tentazione ricorrente
Io dico che e l'ho scritto in quel volume che tutte le volte in cui l'autorità giudiziaria nonna altro modo di ottenere i risultati dell'accertamento
Che non sollecitare la collaborazione dell'inquisito vuol dire che in quel momento all'autorità giudiziaria a fallito la sua funzione investigativa
Perché
Prima di tutto si parte da una premessa che era dimostra
Che cioè l'inquisito sia depositario di una certa verità tutte le volte in cui siamo di fronte ad un innocente questa premessa diventare Pedersoli di principio assolutamente inaccettabile
In secondo luogo perché ho crediamo davvero o crediamo davvero a certi principi allora bisogna essere coerenti nel fare tutte le implicazioni oppure diciamolo francamente e
Alla fine Viberti questa mia chiacchierata farò una proposta che forse è interessante vanno sottovaluta
Bene
In questa in questo quadro di riferimenti quindi in questo quadro di tentazione continuerà ad ottenere da parte dell'inquisito una collaborazione
O attraverso la premialità e non torno sugli argomenti che certamente sono dotate di dopati o attraverso qualche strumento di coazione indiretta
Pensate con quanta modernità un signore che scriveva nel mille cinquecento e ottantadue questo signore si chiama finale e aveva scritto una inchini Dion in conclusione Ombretta Regular molto Iusco iuris
Scriveva
Inglese sì carcere dicitur species torture
Non l'abbiamo inventato oggi la discussione sulla funzione della custodia cautelare e sui teoremi secondo cui non si custodisce nessuno perché confessi Massi revoca la custodia cautelare una volta che sia stata ottenuta la confessione
Allora al di là dei più tutte queste considerazioni al di là di ogni impostazione di fondo e di una tradizione storica
Qual è la situazione attuale
La situazione attuale in relazione a questi due elementi fondamentali deve fare i conti secondo me sul piano generale su di come alcuni principi che non possono non possono essere dimenticate
Noi abbiamo tra i corpi normativi fondanti del nostro sistema delle fonti tre
Elementi tre
Corpi di leggi che spesso vengano tralasciate
Non certo dieta lasciato alla costituzione
Ma
Faremo uno sforzo inutile
Ad andare a ricercare all'interno della struttura costituzionale un diritto al silenzio dell'imputato non c'è nell'articolo ventiquattro perché lì si ci si è preoccupati soprattutto della
Difesa quale
Condizione di regolarità della giurisdizione non c'è in nessun'altra disposizione
Lo ricaviamo certo dal sistema che l'imputato deve essere rispettato nelle sue scelte difensive e fa le sue scelte difensive che può anche essere quello del silenzio
Però non c'è una specificazione perché non c'è una specificazione ma
E dovuto al alla tecnica nord normativa con cui è stata scritta la Costituzione
è vero che è stata scritta nel mille novecentoquarantasette vera che alla Costituzione votata Enotria ma è altrettanto vero che la cultura costituzionale del tempo era quella che era una che si potessero fare delle delle che dei grandi salti
E quindi lo sappiamo lo abbiamo detto tante volte anche legislatore costituente nel momento in cui ha fissato i principi generali del processo penale in materia costituzionale ha privilegiato l'impianto tipico del tempo e cioè ha privilegiato i canoni oggettivi che regolarità della giurisdizione rispetto ai quali le situazioni soggettive delle parti interessate
Erano tutelate indirettamente starei per dire quasi fossero per gli interessi legittimi di fronte al fatto che interest tra i pubblici e che la problematica lo ricorderete tutti l'abbiamo rivista e rivisitata a proposito di quel momento particolare in cui le Brigate Rosse rifiutavano rifiutavano la difesa che era fornita loro dallo Stato
Un cambio di cultura totale che deve essere preso nella dovuta considerazione avvenne tre anni dopo nel mille novecentocinquanta sì sottoscriveva Roma la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Ma anche la Convenzione europea dei diritti dell'uomo da questo punto di vista è carente perché se voi
Leggessimo come dobbiamo leggere l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo troveremmo che non c'è un riferimento specifico al diritto alla parte di non collaborare invece
Vogliamo aspettare ben sedici anni il mille novecento e non est e sessantasei
Quando all'ONU si sottoscrive il Patto internazionale relativo ai diritti civili e politici
Il patto che è diventato è stato reso esecutiva in Italia come tutti sappiamo nel mille novecento e settantasette e da allora è diventata legge ordinari
Perché è importante questo momento
Perché
L'articolo quattordici
Della legge
Che ha reso esecutiva in Italia questo patto internazionale
Finalmente chiarisce in termini precisi
Che ciascuna accusato ha il diritto a non essere costretto a testimoniare contro se stesso oppure a dichiararsi colpevole
è la prima volta negli sviluppi normativi della nostra storia del processo penale che un dato normativo viene così chiaramente a toccare la problematica che ci interessa
Perché perché questa norma non è ancora entrata nella nostra cultura profonda
Ma ci possono essere in linea di massima due ragioni
Che non sono del tutto fra di loro indipendente
La prima è che come sicuramente il tutti sappiamo la copertura
Sanzionatoria che ha il Patto internazionale relativo i diritti civili politici è solo di natura politica
Vale a dire a differenza della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che ha una copertura giurisdizionale data dalla
Esistenza della corte europea dei diritti dell'uomo
La copertura che viceversa riceve il Patto Internazionale è solo di natura politica il comitato dei ministri può solo sanzionare che lo stato italiano uno dei suoi membri con un atto specifico ha violato una delle garanzie specificamente indicate nella stessa
Nell'ostello stesso Patto internazionale
E questo è una prima ragione una seconda ragione una seconda ragione secondo me è di una gravità assoluta spesso viene dimenticata ma è di una gravità assoluta la Corte costituzionale non un qualunque
Giudice sconosciuto di pace ma la Corte costituzionale in tutti questi anni si è occupata specificamente delle carte dei diritti dell'uomo sono in via del tutto incidentale
Non ha mai preso una posizione precisa circa la collocazione delle carte dei diritti dell'uomo e quindi dei diritti dell'uomo nel quadro del delle fonti interni del nostro ordinamento giuridico
E allora
Pensate soltanto
E mi rivolgo in particolare a chi si occupa quotidianamente
I problemi del processo penale pensando soltanto a tutte le sentenze della Corte costituzionale che hanno a rilento il nuovo codice di procedura penale l'hanno riletto alla luce solo solo delle norme costituzionali
Non sono minimamente preoccupati di dire se per caso quel modello andasse in qualche misura ho salvato alla luce di una modello diverso che emergeva dal dal dalla Carta dei diritti dell'uomo pensate
Che la sentenza cento e undici del novantaquattro sia riletto l'articolo cinquecentosette del Codice di procedura penale parlava di astratte modellisti che riferite al dovuto processo legale che derivava dalle carte dei diritti dell'uomo
Signori la Corte costituzionale due anni fa non un secolo fa
Allora se siamo su questo
Livello di attenzione di sensibilità per i problemi generali del
Nel dovuto processo legale e delle carte dei diritti dell'uomo non possiamo meravigliarci che norme come quella contenuta nell'articolo quattordici
Del Patto internazionale relativo i diritti civili politici sia una norma che abbia una valenza direi astratta ma che non è entrata nella cultura operativa di ogni giorno
A dimostrazione di questo fatto
Gli studiosi del processo penale e chi
A questo afflato culturale continuo sa perfettamente che il diritto al silenzio è un diritto che fa parte del sistema del processo penale eppure la dimostrazione
A dimostrazione testuale
Della inesistenza di una dimensione culturale effettiva di questo principio
L'ha dato la legge numero trecentotrentadue del mille novecentonovantacinque perché c'è voluto che il legislatore specificasse all'articolo duecentosettantaquattro comma primo lettera che le situazioni di concreto ed attuale pericolo non possono essere individuate nel rifiuto della persona sottoposta alle indagini
Ho dell'imputato di rendere dichiarazioni né nella mancata ammissione degli addebiti
Perché si è dovuto specificare un principio che era già nel sistema perché evidentemente il principio non era né sentito Vertu
Allora di fronte a questa situazione
Cosa si può compensare della confessione da un lato ed è la chiamata di correo dall'altro
Si può pensare che non dobbiamo stracciarci più di tanto le vesti se in concreto gli organi investigativi puntano sia all'una che all'altro
Non dobbiamo cioè lamentarci sempre che questo può essere un traguardo degli organi investigativi
Viene giù dalla storia questa tentazione continua e nel sistema h anche nel codici del mille novecento e ottantotto
Non è controbilanciata dalla dall'inserimento nel quadro culturale che tutti noi conosciamo
Da principi come quella che troviamo per la prima volta ha scritto nel patto internazionale relativo ai diritti civili e politici
E allora cosa si deve fare
Ma si deve fare secondo me un'opera
Di pulizia di certi compromessi che anche legislatori dell'ottantotto ha voluto cristallizzare e ha voluto fissare
Intanto dobbiamo partire da una premessa molto chiara una premessa che Carnelutti aveva già precisato in quei principi sul processo penale del mille novecento sessanta che io inviterei chiunque non abbia ancora letto di rilegge
Primo
Le dichiarazioni di scienza che un imputato fa o viene chiamato a fare sul fatto proprio sono dichiarazione di scienza che possono entrare nell'oggetto di una strategia difensiva
Per cui quelle dichiarazione di scienza devono essere valutate per quello che sono cioè
Possibili
Atteggiamenti difensivi di fronte ad un attacco fatto alla propria persona la propria libertà dall'attività di indagine
E allora in questa ottica
Occorre avere le idee chiare circa la totale neutralità dell'esercizio del diritto al silenzio
Perché se noi crediamo davvero al principio del rispetto della persona umana e così sta scritto
Nel preambolo dell'articolo due della legge delega di riforma del processo penale e lo vogliamo dire che se questo diritto al silenzio fa parte del diritto rispetto alla persona umana noi dobbiamo nel momento in cui si esercita il diritto al silenzio
Rispettare questa scelta e no trarre nessuna conseguenza ne ha diretta né indiretta dal suo esercizio perché altrimenti violeremmo non solo le norme generali e sulla esercizio del diritto alla difesa ma violeremmo
Quella norma fondamentale per la lettera g dell'articolo quattordici di quel patto che vi ho riferito per cui ciascuno non può essere costretto a testimoniare contro se stessi
Diverso badate bene è il caso
In cui l'imputato nega perché
Sono atteggiamenti diversi l'atteggiamento di chi no non risponde dall'atteggiamento di chi nega allora questa situazione può indubbiamente essere valutata in maniera diversa
Perché il vero esercizio dentro silenzio il diritto a non collaborare io non sono tenuto Adam nessun tipo di contributo faccia lei fate voi quello che volete sull'acconto del fatto che voi indagato
Naturalmente anche per questa situazione anche perché sta situazione può valere il discorso che farò in via de iure condendo a proposito dell'altra situazione che sia quando un inquisito viene chiamato a rispondere no non solo il fatto proprio ma sul fatto altrui quando viene chiamato sul fatto altrui
Ed è per questo che non bisogna confondere le due cose chiunque anche l'imputato è un testimone perché terzo rispetto al fatto altrui
Naturalmente mi rendo conto che poi in concreto non sarà tanto facile qualche volta distinguere tra la dichiarazione di scienza sul fatto proprio e dichiarazioni di senso sul fatto altrui
Però almeno da un punto di vista concettuale è una distinzione che non può essere dimenticato
E mentre la la la la tentazione di far fare dichiarazione di scienza sul fatto proprio porta ovviamente ad una confessione
La tentazione di far fabbricatori di senso sul fatto altrui porta ovviamente ad una chiamata eventuale di reità o di correità a seconda del tipo di contenuto ma la cosa più importante da questo punto di vista de queste secondo me
Noi tutti sappiamo
Che
Il legislatore del mille novecentottantotto attentato una riforma
Mutuando alcuni istituti dai sistemi di cavallo ma l'ha fatto a metà è rimasto a metà perché
Ha introdotto quell'istituto che si chiamano c'erano tutti esame delle parti che è un istituto collocato nel sistema dei mezzi di prova
Ma che è imperniato sulla insussistenza di un obbligo di verità
Cioè l'imputato che viene sottoposto all'esame non ha un obbligo di verità per chi vede richiamate sì la norma in tema di testimonianza ma non la norma in tema di obbligo di verità tipica del testimone
E allora come si è cercato di recuperare almeno per la fase dibattimentale un risultato di verità dalla escussione di un mezzo di prova che non è basato sull'obbligo di verità lo si è fatto attraverso la tecnica dell'esame del controesame del riesame
Quando si fanno queste considerazione e si dice allora
Le dichiarazioni che farà il l'imputato o sul fatto proprio o sul fatto altrui essendo dichiarazioni di un mezzo di prova
Che escusso attraverso una tecnica che è stata pensata proprio per ottenere un risultato di verità
Quelle dichiarazioni fanno esaminate e valutate alla stessa stregua dell'esame delle dichiarazioni accusatorie proveniente per esempio da un testimone
Ecco quando si fa questo discorso il minimo che ci può capitare
Se non ci capita l'altro è che si vediamo scritto dalla sentenza ma son due cose diverse
Perché perché si tende a pensare che l'esame delle parti sia lo stesso del vecchio interrogatorio è un discorso che si faceva prima con una collega che cioè sarebbe stato opportuno il ventiquattro ottobre del mille novecentottantanove che tutti tutti ci cancellassimo dalla testa la cultura acquisita sotto il vecchio Codice la SICAV e questo non è possibile sarà un problema di generazione
Ahimè non le nostre cosa dice
Parla per
Allora in questa ottica cosa si dovrebbe fare ecco il legislatore dovrebbe avere il coraggio di fare una scelta pratica
E cioè nell'ipotesi in cui l'imputato sia chiamato ad fare dichiarazione di scienza sul fatto al Troy che diventi un testimone a tutti gli effetti
Quindi che faccio una dichiarazione solenne tipica dalla testimonianza attuale che si sottoponga a tutte le sanzioni per la falsa testimonianza
Allora in questo caso noi già introdurremmo una tecnica esaminatori a basata sull'obbligo di verità
Che trasforma l'imputato almeno sul fatto altrui e non testimone allora se il pentito fa delle dichiarazioni contrarie a alla verità
Non si potrà conosce dovrà trovare qualche éscamotage come
Che so io come il favoreggiamento personale devi ma diventa un falso testimone e come tale quindi da colpire con le regole tipiche della falsa testimonianza ritrattazione compresa
La cosa potrebbe valere anche per le dichiarazioni di senza sul fatto proprio ma allora si tratterebbe di conferire all'imputato una facoltà di scelta a nessuno
Può essere imposto di dichiararmi fa dichiarazioni sul fatto proprio ma certamente se una persona vuol diventare un mezzo di prova lo deve fare con tutti i crismi della legalità e della forma
Sceglie di diventare testimone di se stesso e sceglie di diventare mezzo di prova e allora dichiarerà
Così contrarie al vero diventerà un falso testimone
Voglio proprio vedere se di fronte ad una scelte di responsabilità di questo tipo
Si assiste ancora al balletto delle dichiarazione che si fanno oggi
Che si evitato lo domani che diventano poi utilizzabili in un secondo tempo tutte le volte in cui in sede dibattimentale si dice ma io mi avvalgo della facoltà di non rispondere sì Intelisano
Dichiarazioni fatte al di fuori del contraddittorio ed è la presenza del giudice
Allora poche idee macchiare
Siccome qui il tempo
Fuggire quindi devo tenuta davvero non avrebbe mandato perché professore invitato al convegno c'è tutto una ragione di fondo
Sempre allora se questo è il punto non dobbiamo ricercare solamente problemi di soluzione e attuale vogliamo cercare di guardare al futuro qui abbiamo una rappresentante del legislatore di questo Leviatano che non si sa bene chi che si chiama adesso ce l'abbia amico Michele qui e allora gli diciamo il legislatore rifletta su questa su questa impostazione
Ed è un punto su cui non dobbiamo avere paura perché non si fanno le riforme a metà l'esame delle parti serve solamente per le sole perché dei libri ma in concreto quando si va a dire ad un magistrato che dichiarato di vicenza che fa
L'imputato in quanto esaminato hanno lo stesso valore probatoria probatorio delle dichiarazioni che fa il testimone che accusa
Si guardano male come per dire e un giorno un magistrato me l'ha detto sono cose tipiche dell'Accademia ma perbacco ma non è che mi diverto a fare queste cose pensarle mentre il segno e poi andarlo a dire tutta faccio l'avvocato so
Pio Rizzato
Allora se queste sono cose che non servono allora cominciamo ad Ada ad attuarle in maniera diversa
Partendo certo da una premessa e scusate se qui vado controcorrente non stracciamo Cile veste se si punta alla confessione e alla chiamata in correità perché così è stata così da sempre è stato così dai tempi di Caino voi ricorderete che quando Cairo scappa perché ha ucciso Abele qualcuno dice ma dov'è tuo fratello ecco cioè è così fa parte di un sistema che non può essere sottovalutato
Io però aggiungerei anche un'altra cosa
Ed è
Dunque allora la proposta e sarebbe quella di modificare le norme in tema di esame delle parte
Rendendo obbligatorio la funzione e il ruolo di testimone dell'inquisito che fa dichiarazioni di cento sul fatto altrui
Consentendo l'inquisito che diventa al testimone di se stesso attraverso una precisa scelta allora diventa testimone fa la dichiarazione di solenne
Conformità al vero una dichiarazione che fa e nello stesso tempo però e sottoposto alle sanzioni tipiche della falsa testimonianza
Ma accanto a queste situazioni che sono situazioni indubbiamente importanti
Io credo che sia auspicabile anche un altro fatto e cioè
La causa profonda scrivevo allora
Nella quale per la quale nella pratica di ogni giorno non si riesce a fare a meno di sollecitare in un modo o nell'altro la collaboratore dell'imputato cioè di quel soggetto nei cui riguardi e sulla raccolte per lo più semplici invece
Sta forse anche nel
Ed in certi casi nell'arretratezza degli strumenti operativi e della professionalità di alcuni organi cui sono affidate le funzioni di polizia giudiziario
A parte le insufficienze e le grosse difficoltà di coordinamento e le carenze strutturali non vanno sottovalutate primo
Una è in attuazione della Costituzione assolutamente in giustifiche
Ai quali sono affidati funzioni di polizia giudiziaria
E il paradossale spirito di rivalità che qualche volta contrapporre ciascuna forza alleanze
Il livello di preparazione che forse può essere migliorato
E qui riprendo delle dichiarazioni fatte da corso in un lontano intervento troppo basse retribuzioni troppo stressante orari di lavoro troppo numerose destinazioni a compiti non d'istituto
Un apparato investigativo sempre più impegnato
Per far fronte all'estendersi di una criminalità agguerrito e organizzato con mezzi non di rado inadeguati e naturalmente indotto
Una volta acquisiti taluni minimi elementi indizianti a far leva su questi ultimi per raggiungere la verità
Anche spesso sotto l'incalzare per la pubblica opinione dei mezzi di informazione di massa inclini ad anticipare condanne o forzare segretezza istruttorie che andrebbero tutelate non per mascherare deviazione di indagine ma il contrario per meglio garantirne i risultati
E dunque inutile credo
Continuare in lamentele fuori luogo il dato che la storia ha dimostrato e che la realtà forse ha espresso è quello della possibilità di una collaborazione occorre trovare
Di introdurre dei congedi e formali che riducano al minimo il pericolo della inattendibilità delle dichiarazioni di scienza
Il trasformare l'inquisito orto volontariamente o prescelta legale in un testimone potrebbe essere la strada sulla quale si deve riflette grazie
Professor Giarda CIA aiutato a ricordarci un interrogativo che si agita da sempre che ancora non aveva ancora trovato risposta vale a dire la collocazione nel sistema gerarchico delle leggi dei patti internazionali in tema di diritti dell'uomo
I nostri giudici quando considerarli patente nazionale per lo più i costi della legge ordinaria e invece si sostiene da tante che si tratta di norme che si colloca nella fascia intermedia tra la Costituzione legge ordinaria ma c'è quello solare un'aggiunta sempre che può essere forse è utile a tutti
In data nove ottobre quindi in pochi giorni fa la la prima sezione della Corte di Cassazione
Singolarmente perché poi i corsi e ricorsi della storia sono sempre quelli
Presieduta da Valiante che come ricorderete è stato il primo presidente dalla commissione Giustizia che si occupò della prima legge delega di riforma del processo penale ha trasmesso gli atti alla Corte costituzionale
Ritenendo che sia incostituzionale la norma in materia di giudizio abbreviato che esclude l'appello
Quando sia stata applicata una sanzione sostitutiva ma lo ha fatto con un ragionamento che da ben sperare in questo senso riprendendo quanto dispone l'articolo due e dieci della costituzione ha ritenuto che uno delle norme del settimo protocollo del Patto internazionale sui diritti civili e politici abbia codificato allivella di diritti dell'uomo il diritto al secondo grado di giurisdizione di merito cioè il diritto all'appello
E siccome non c'è nel sistema dalla Costituzione questo diritto all'appello
Se ha trasmesso gli atti alla Corte costituzionale ritenendo che quella norma avesse la stessa valenza costituzionale credo che sia una delle prime sentenze della Corte di Cassazione che prende posizione su questo argomento s'è di un mese fa circa non sono del tutto casualmente perché la questione l'avevo sollevato io davanti alla Corte ma è importante segnalare la sentenza no no qualcuno ride dice si fa propagandano è importante segnalare alla sentenza
Soprattutto perché è la prima volta credo se si faccia questo ragionamento articolo due l'articolo dieci alla codificato
Determinati principi per cui le norme dei diritti dell'uomo possono ritenersi erede valenza costituzionale quindi rappresentare dei parametri di riferimento per l'eccezione di incostituzionalità
Non so cosa dirà la corte perché questo può è il problema spavaldamente adesso l'importante è essere cercheremo cercheremo di andare a seguirla
Bene grazie professor Giarda anche per questo di una specificazione che ci ha dato di eccezionale importanza sorge questa questione di siamo stati sottoposti a una critica come organizzatore del convegno per non avere previsto
Nell'elenco degli interlocutori dei relatori
La presenza di almeno io avvocato proveniente da quei fuori cui più difficile l'esercizio dell'attività professionale in cui più aspri sorgono i conflitti intorno all'applicazione della normativa che stiamo esaminando
Nello sforzo tardivo ma molto sentito di rimediare a quella che effettivamente è stato errore omissivo
Rizzato da voi
Inviteremo l'avvocato formino presenta Camera penale di Palermo che è qui presente in aula portarsi saluta la Camera penale di Palermo e ad esporre se ritiene alcuni argomenti intorno a questo tema
La ringraziamo
L'avvocato Mormino gli diamo la parola ringrazio voi abbiamo voluto rendere visibile la nostra partecipazione a questo dibattito attraverso la mia presenza perché così come veniva ricordato lo trattiamo temi di fronte ai quali storicamente ci siamo trovati impegnati per primi
Nel Meridione laddove nasceva si sviluppava il fenomeno del cosiddetto pentitismo
E laddove veniva gestito in prima battuta
Da personaggi di altissimo un rilievo culturale e professionale che come è stato ricordato questa mattina portavano anche il nome di Giovanni Falcone che protagonista è stato il protagonista rimane
Di questa stagione giudiziaria che in maniera così impegnativa ha visto irrompere nella nostra attività professionale nel campo della giustizia il pentitismo
Siamo presenti anche per prendere atto non così come ricordavo già a Catania in occasione del nostro congresso della fatto che la problematica che riguarda i collaboratori di giustizia
Ha fatto irruzione in maniera forte e determinante a livello nazionale risolvendo una situazione di grandissimo disagio devo dire nella quale noi avvocati meridionali ci siamo trovati nel momento in cui per primi abbiamo dovuto affrontare la impopolare posizione di chi osava intervenire in una chiave critica di fronte alla utilizzazione allora iniziale del fenomeno
Ed oggi così significative così pregnante al punto da interessare ormai tutti ed a raggiungere e la realtà di un'attività professionale che in termini diffusi sul piano del territorio si trova di fronte alla fenomeno e ai problemi che il fenomeno comporta
E e tuttavia ancora oggi io sono dell'opinione e la mia segnalazione dell'opportunità e nello stesso tempo la nostra l'esigenza di essere qui rappresentati e di essere presenti dico che ancora oggi la esperienza nostra e ha la possibilità di offrire un contributo sicuramente più basso rispetto a quella di colleghi dell'avvocatura di altre sedi perché ancora noi
Oggi siamo impegnati a far fronte alla irruenza di un fenomeno che credette di ha condizionato non soltanto lo sviluppo
Giudiziario dei processi ma ha condizionato la stessa cultura così come si suole dire della giurisdizione
Di fronte all'impegno a cui ha costretto non solamente gli avvocati e non parliamo poi dei pubblici ministeri
Che sono i protagonisti principali della gestione del fenomeno ma anche il giudice nella sua veste di risolutore definitivo dei problemi del processo
Per cui quando oggi Giuliano spazzati con la sua straordinaria capacità di elevare a limiti culturali di grandissimo interesse i problemi concreti
Finiva collo concludere sollecitando ci ad un impegno a resistere a una situazione di disfunzione sostanzialmente del sistema io non sapevo se e raccogliere questa sollecitazione come uno stimolo oppure disperare armi di fronte alla constatazione
Di una situazione reale che per la verità ci pone ancora oggi di fronte a difficoltà estreme
Perché è vero ciascuno di noi deve recuperare
Il livello culturale dei problemi della professione deve ideologizzare il proprio impegno deve cercare di ribadirlo ma non può risolvere i problemi soltanto dentro se stesso o attribuendo al proprio impegno questo stipo
Di carattere intellettuale e culturale ma deve fare i conti poi con la barra la realtà e con i metodi e i mezzi è i soggetti con i quali e costretto interloquire e tra essi purtroppo
Ancora oggi anche i giudici
Che non hanno sono stati travolti da questa da questo flusso irresistibile del sistema accusatorio attuale almeno in determinati campi che non sono più quelli della criminalità organizzata
Che non sono più quelli propri della mafia o della camorra ma che hanno invaso perché per altri versi e io credo che una riflessione su questo si debba fare il metodo i mezzi che oggi vengono approntati per essere utilizzati lei processi sono anche quelli che ci troviamo di fronte o vi trovate di fronte forse più i presenti voi nei processi di Tangentopoli perché se è vero che il pentitismo alla collaborazione del criminale a una sua portata e un suo taglio una sua caratterizzazione
La confessione e la chiamata in correità nei quali si riduce poi come diceva Giarda il fenomeno del pentitismo non è meno presente nei processi cosiddetti Tangentopoli o di alcun'altra materia per cui problemi si ripropongono allo stesso modo
Per cui le riflessioni che noi dobbiamo fare e attengono proprio a questa questo confronto che dobbiamo affrontare sia sul piano della quotidianità del nostro lavoro ma sul piano dell'impegno culturale e di un impegno
Diciamo politico della delle nostre organizzazioni professionali ad incidere seriamente sull'assetto complessivo di una situazione la quale è diventata davvero intollerabile e che presenta delle situazioni così acutamente
Negative da farci riflettere doverci fare riflettere ogni momento e di fronte ad ogni problema e certamente io non voglio qui ripetere quello che è stato detto perché non non non voglio prolungare questo mio intervento oltre i limiti tollerabili ma il punto fondamentale e su questo dobbiamo intenderci con molta chiarezza e proprio quello della premialità
La premialità immediata o la premialità differita Jessica
Perché se è vero e nessuno può negarlo che il fenomeno della collaborazione acconsentito una irruzione significativa nei fenomeni criminali
E ha consentito di scardinare determinate situazioni e consente di farlo
E tuttavia non trascurabile anzi estremamente impegnativo stabilire qual è il punto di equilibrio che deve essere trovato tra il costo che questa operazione di carattere ormai istituzionale e il ricavato che ne consente vuole raggiungere perché al di là della istituzionale pregiudiziale diffidenza
Che si deve avere nei confronti della collaborazione come fattori contributo all'accertamento di certe verità dirà legislazione per i premiale così come o così come può essere perché badate noi oggi ci ritroviamo a discutere come dicevo di queste cose in un modo in cui non avremmo certamente discusso qualche anno addietro o comunque nel modo in cui non tutti discutevamo qualche anno addietro
Ma trovare oggi dei limiti
Nell'affrontare il problema e darci dei limiti
E ove i limiti che siano di di di di ostacolo ad una risoluzione complessiva del problema e estremamente pericoloso perché se non prevediamo oggi
Qual è l'effetto che una modificazione soltanto parziale o effimera
Del dei problemi connessi alla collaborazione può produrre domani domani ci ritroveremo nella condizione in cui ci troviamo oggi per non aver affrontato tempestivamente i problemi della collaborazione e per non avere messo in gabbia
Questo strumento che estremamente insidioso e preoccupante non salva non soltanto per i valori etici che sconfigge o che supera ma per gli Effetti propriamente operativi e quindi giurisdizionali e probatori che esso produce
Io non voglio veramente affrontare il problema del rapporto etico tra il premio e il contributo ma vi devo dire che sono rimasto davvero colpite sconcertato di fronte a certi fenomeni
Il tollerabili e ingiustificabili io ho letto una dichiarazione o di un collaborante che ha confessato di avere strangolato il povero ragazzo di Matteo con una discrezione agghiacciante
Il quale non è stato un giorno in galera
Non è stato neppure arrestato perché sapendo che si era pentito il corredo si è presentato ai carabinieri confessando la sua responsabilità ammettendo questa enorme responsabilità ed essendo ha messo immediatamente
Al alla protezione quindi alla liberazione dal circuito carcerario invece non c'è neppure entrato ma quello che interessa più propriamente nostro discorso era insidia che la premialità può costituire rispetto alla disfunzione che può provocare all'interno del processo e nel rapporto del quale oggi e questa mattina ci parlava Giuliano Pisapia tale garanzie per chi collabora e le garanzie perché non colla cioè io rapporto sarà un'accusa
E la possibilità di difendersi dall'accusa cioè a dire per l'esercizio lì quel diritto di difendersi provando che molto spesso anzi quasi sempre l'accusa del DAP del collaboratore impedisce per il modo in cui è portate per il modo in cui oggi va
Perché non c'è dubbio che la prospettiva del premio
Sollecita la capacità della deformazione della realtà o dell'abuso della collaborazione che soggetti
Come quelli che collaborano privi certamente di un nuovo valore Mola morale dentro di loro
E fuori da questo dal concetto del pentitismo vero e proprio come lo fu per le big Brigate Rosse
Noi oggi leggiamo in alcuni incipit di confessioni o di collaborazione una riflessione vigili confessa di avere commesso quaranta omicidi per dire beh mi sto perdendo perché la mafia diventata troppo brutale
Poi vi rendete conto di quanto sia paradossale un'affermazione di questo tipo
Ma è proprio la prospettiva del risultato premiale
Che sollecita la sovrapposizione di un pentitismo che disponibile a una contributo che va al di là delle stesse conoscenza
Per cui questa constatazione che abbiamo scoperto in tantissimi casi deve essere quella che deve fondamentalmente guidare nel rapporto di proporzione che deve essere dato appunto tra il premio e la collaborazione non si può e non si dovrebbe in nessun caso arrivare all'assicurazione
Della impunità sostanziale anche per i delitti più gravi
Perché questa è una uno strumento attraverso il quale si produce o si promuove o si incoraggia la falsa collaborazione
E incide negativamente esproprio sulla pratica processuale concreta
In quante sentenze noi leggiamo questa introduzione fondamentale alla valutazione del collaborante
Che è data dal fatto dalla constatazione che il collaborante credibile perché a confessato o ha rappresentato sue responsabilità anche gravissime
Che non avrebbero non erano state nel frattempo accertato non avrebbero potuto essere accertate ma è prego beh ma è veramente una una una impostura perché nessuno scende alla riflessione
Che abbiamo sentito fino a oggi nelle relazione del collega sull'il previo non soltanto anticipato ma anche quello finale cioè a dire quello in sede di esecuzione per cui setto confessi un reato che ticket comporta
La la la la debita Teolato un'implicita rate di un ergastolo o lo hai già ricevuto l'ergastolo finisce come a scontare questa pena
Ed è un aspetto significativo rispetto al problema alla esigenza
Di una neutralità della prova che dovrebbe assicurare quantomeno una valutazione Serena delle cose ai problemi sono tanti e io proprio per per indicazione sommaria vi voglio invitare a riflettere su quello che è il frutto della nostra esperienza
Quotidiana e della percezione chiara di quelli che sono i meccanismi che insidiano la il valore di una prova che ormai è diventata fondamentale in moltissimi casi in una nel caso in un numero esteso fermamente steso di situazioni il primo problema e il rapporto del collaborante con la gestione con la sua gestione ma non soltanto quella successiva alla sua effettiva collaborazione a quella proprio iniziale
Cioè a dire Hiller meccanismo la gestione e la valutazione del valore almeno attuale o di quello che potrebbe essere il meccanismo dell'accesso alla collaborazione
Perché io vedo che indicato in uno programma di indicazioni quella della richiesta dell'abolizione dei colloqui investigativi mi diceva Giuliano Pisapia stamattina ama sei quanto difficile può essere una proposta di questo genere mai e il momento fondamentale
Perché il è la posizione il patrimonio di rappresentazione del collaborante si crea nel momento del della istituzione dal rapporto di collaborazione
Che avviene Attraverso il colloquio investigativo che è sempre dico sempre una sollecitazione alla collaborazione
E questo è una insidia che si colloca nell'ambito di un'anomalia fondamentale del mezzo di prova perché se concordiamo sul fatto che la collaborazione presuppone intanto una confessione un'ammissione di responsabilità oltre che a una indicazione di Greta dei terzi
E togliere alla confessione quello che i nostri maestri ci hanno insegnato essere il dato fondamentale del valore positivo dalla compressione accederà spontaneità
La il colloquio investigativo incide altera inquilina questo momento della spontaneità della confessione dalla collaborazione
Voi non immaginate quanto sia suggestivo ma tutti lo abbiamo valutato ormai è uno dei temi sui quali non si discute la la l'aggancio del collaborante alla linea di investigazione di chi lo interroga
La disponibilità la propensione ad assecondare investigazione e quello di evitare la tortura di un tempo e quindi di assecondare proprio la ipotesi che si prospetta e straordinariamente incredibile come ci si è preoccupati alla fine
Di controllare il rapporto tra il collaborante e il Pubblico Ministero nel momento in cui questo rapporto arriva alla soglia della
Di una certa giurisdizionalizzazione del mezzo cioè a dire il rapporto col magistrato e non c'è nessun controllo
Nel rapporto tra il pretendente o il potenziale collaborante e l'investigatore che va a sollecitare la sua collaborazione ed è una anomalia che deve essere su certo la eliminazione del colloquio investigativo e la via alla spontaneità della collaborazione alla vera scontenta collaborazione sarebbe
è l'aspetto certamente più rassicurante ma se non si dovesse arrivare a questo occorre in maniera assoluta che ci sia un controllo iniziale del rapporto tra il detenuto o il potenziale collaborante e la struttura attraverso il meccanismo attraverso il quale quella collaborazione si può si può realizzare
E tutto quello che attiene a questo rapporto di regolamentazione
Deve avere a disposizione anche degli strumenti normativi chiari
Immaginate
Quale e e io mi potrei portare degli esempi non lo faccio
Quale e il meccanismo infame che insidia l'attendibilità e la originalità
Della rappresentazione accusatore del collaborante iniziale che poi si riproduce nelle fasi successive ovviamente
Attraverso il mancato rispetto dei i suoi interrogatori resi o all'investigatore
Ma anche al Pubblico ministero il mancato rispetto di quelle regole che precedono alla genuinità dell'esame
Del del testimone e tanto più del collaboratore Attraverso uno divieto formale o una regolamentazione formale del rapporto tra l'investigatore o il Pubblico ministero il collaboratore
Per esempio istituzionalizzare il divieto anche in quella fase delle domande suggestive provocatorie
Che sono la gran parte del rapporto iniziale tra il pubblico ministero collaboratore Pubblico ministero valli e dice senti
Ma mi dici cosa sai di Andreotti
Senti questo altro collaborante ha dichiarato su questo fatto che è avvenuto questo possiamo leggerlo ormai che c'è la registrazione in tanti verbali e laici si so quanti io questo o che ne pensi
Io ritengo protesta proprio fare e semplificare il discorso dice si presenta il Pubblico ministero
Dice
Quando è stato emesso il mandato di cattura per l'avvocato Musotto purtroppo il nostro sventurato e sfortunato collega e quindi è stato il Pubblico dove nel fatto che in qualche modo sotto il di lui fratello erano accusati tra l'altro di avere tutelato la latitanza di Bagarella
Ci fu qualche commento all'interno del carcere qualche valutazione
Ma ditemi voi se questo è un approccio possibile con una indagine che dovrebbe portare avrebbe potuto portare a una assenso è una indicazione significativa in questo senso ma la regolamentazione del rapporto di tutela e l'esigenza delle controllo fino alla esaurimento della collaborazione emerge oggi in maniera imponente rispetto al problema dello contatto tra i collabora un'altra delle cose che sentiamo nelle che leggiamo delle nostre sentenze anche quelle della Suprema Corte di Cassazione che quando si assommano
Dichiarazioni di più collaboratori io non posso pensarono supporre
Perché anche se consecutive nel tempo la Maggi ma parte delle volte sono ripetitive di quanto è stato detto di quanto si è sentito dire pensate chi sì pente
Dico noi abbiamo fatto l'esperienza Marino Mannoia si è pentito il né
Sede nel secondo grado del maxiprocesso dopo che aveva assistito sente le udienze del maxiprocesso conosceva fatti responsabilità su personaggi ipotesi di accusa tutto il resto
Egli non faceva altro che ripetere pedissequamente queste cose e così via via tutti gli altri
Ma qui è sorto è emerso un altro problema fondamentale
Quello del contatto organizzato tra i collaboratori ma sono storie di di di ieri di oggi
Attraverso questa libertà assoluta il rapporto di relazione che il collaboratore povere con chiunque
Si diceva stamattina di impedire io direi di controllare meglio il rapporto con i familiari ma di impedire il rapporto con i terzi
Che è una cosa assolutamente paradossale perché poi leggiamo nelle sentenze come dicevo ma tu mi devi dimostrare che ci sia stato un rapporto che ci sia stato un comportamento che ci possa essere stato un adeguamento di una dichiarazione all'altra o di una costola di collaborazione con l'altra ed è una esigenza rispetto alla quale occorre un intervento e poi il rifiuto a collaborare risponde io non mi sono capacità atto di una cosa
Il nostro garantismo diventa tale quando noi lo imbocchiamo per tutelare la integrità della ipotesi della della della presunzione di di innocenza
E poi lo utilizziamo in maniera esasperata quando dobbiamo tutelare il diritto di non deporre contro se stessi e quindi e del pentito di non venire al dibattimento ad a deporre su fatti che possono comportare la sua responsabilità
E si cerca un rimedio
E si dirà ma anche poco fa l'ho sentito
Regolamentiamo questo rapporto col processo del collaborante dandogli la possibilità di non rispondere nel momento in cui confessa e quindi ammette la sua responsabilità facciamolo diventare testimone nel momento in cui ma dico mi pare
Un rimedio c'è rotto sul piano ideologico sul piano formale sul piano tecnico-giuridico posso anche ammettere che una una proposta da tenere presente ma voi immaginate che ostacolo possa essere per il collaborante di mentire quando giuri di dire la verità
Ho quello di sottrarsi
Sostanzialmente sempre
Perché la sua accusa degli altri e presuppone l'ammissione della sua responsabilità perché è un'accusa e di coinvolgimento integrare la società allora dico questo ma perché poi non incidere proprio sul rapporto stabilito dal collaboratore con lo Stato attraverso il contratto di protezione quindi e il rapporto prediale costa e quando nel momento in cui il collaboratore adesso le sue dichiarazioni agli investigatori al Pubblico ministero nella quale metteva la sua stessa responsabilità superato il suo problema
Di non accusarsi di non accusare se stessi
E quindi io non posso riconoscerglielo nel momento in cui si sottrae poi alla verifica dibattimentale quindi incide su quella possibilità appunto di intervento da parte della difesa da parte dell'imputato
Basterebbe una semplice modificazione delle della legge sui pentiti per dire che chi non collabora nella fase del dibattimento è sottratto viene a chi non collabora viene revocato il trattamento perché è uno rapporto assolutamente connesso con la disponibilità manifestata ed è una pretestuose un pretestuosa atteggiamento
Che molto spesso nasconde la preoccupazione della smentita quello di sottrarsi al confronto e alla verifica dibattimentale nel contraddittorio delle sue stesse dichiarazioni
E quindi un intervento in questo senso così come e per ultimo e finisco di tediarvi la il problema circa la disponibilità del patrimonio di collaborazione parte abbiamo assistito e assistiamo ad una gestione assolutamente autoritaria
Quindi incontrollata da parte del pubblico ministero della dei delle dichiarazioni dei collaboratori ormai e consuetudine abituale ritrovare frammenti di dichiarazioni in processi DiVersi
Che potrebbero essere utili in processi in cui non sono collocate non sono esibiti e una normativa incompleta ecco la esigenza di intervenire su duecentotrentotto per esempio
Impedisce la libera utilizzazione di dichiarazioni rese dal collaborante in altri processi se non sono inseriti nel fascicolo del pubblico ministero sicché il Pubblico ministero mette nel suo fascicolo tutto quello che gli conviene soltanto quello che li contiene
E se io recupero come ormai molto frequentemente avviene perché non tutto può essere controllato alla fine in questa massa di processi enormi che ciò trovo una un elemento che mi serve nell'altro processo non lo posso formalmente contestare se non con consenso del Pubblico ministero che nella massima parte dei casi si oppone per contestare un fatto che incide sull'attendibilità del collaboratore il processo
E un sistema assolutamente perverso a quale bisogna trovare una soluzione attraverso un intervento normativo un Muti ma e finale osservazione vorrei fare mo'qui sentito parlare della esigenza della modificazione del centonovantadue e mi rendo conto di quanto sia impegnativo cercare di scardinare questo perverso rapporto
Di convergenza del molteplice tra le dichiarazioni di due collaboratori diversi e quindi la integrazione reciproca dell'una nei confronti dell'altro è un momento di riflessione su quale ci dovremmo tutti impegnare vedo che nelle nostre richieste è contenuto e su questo dovremmo esercitare la pressione massima vero aspetto
Che guardate e diffusissimo ecco la nostra esperienza che vi possiamo portare cioè a dire quello delle dichiarazioni de relato
Il centonovantacinque configura la necessità e la esigenza ragionevolissima del controllo della vigilia della notizia
E però trova un limite ormai quasi abituale nel fatto che la indicazione della fonte quando viene data dal collaborante perché molto spesso si dice ma lo dicevamo tra di noi e noi leggiamo nelle sentenze di certi giudice quali affidiamo
Destino delle delle nostre dei nostri sforzi del nostro impegno direbbe non dice il nome ma se tra di loro non è una notizia
Diffusa e quindi la voce corrente in pubblico è la voce corrente all'interno all'organizzazione per cui e attendibile quindi questo basta
Ma la massima parte la massima parte dei casi il collaborante dall'indicazione di una origine della fonte assolutamente incontrollabile
Perché la parte nella massima parte dei casi Illy da un uomo una persona già deceduto
Ho indica una persona imputata dello stesso fatto ma non pentita e non collaborante per cui non ci troviamo di fronte a questa situazione davvero straordinaria
Che proprio costituisce quella situazione di estrema difficoltà della difesa cioè a dire ed è un rapporto assolutamente perverso che esiste tra un'accusa
Il terminato in determinabile la possibilità di difendersi da quell'accusa
Tuta e cercare il confidente e quelle morti
Ho è in condizione di non potere confermarlo di la propalazione è possibile
E cento se noi dovessimo invocare la diciamo la sensibilità di giudizio del giudice dovremmo dire che il giudice stesso che dovrebbe trarne le sue conseguenze ma così male quattro
E allora non e necessario non è opportuno l'intervento normativa sul punto
Che mi pare essenziale guardate che il pettegolezzo sta diventando una fonte fondamentale delle accuse dei collaboranti
La il riferimento ha un'origine dico l'altro giorno ma che vanno detto sì
Andreotti si è incontrato con Bontate chi te l'ha detto Bontate Bontate è morto non lo potrà mai confermare
Dico fatto l'esempio assolutamente banale ma è la consuetudine delle cose ora tutte queste riflessioni dovrebbero spingerci sollecitarci un impegno sempre più significativo
Cercando di evitare fasci di entusiasmi circa la capacità nostra di incidere sul problema ma nello stesso tempo dando ascolto alla sollecitazione di Giuliano spaziali non possiamo tirarci indietro se riusciremo a esprimere un momento di solidarietà di convergenze e di impegno collettivo di fronte a questi problemi
Forse palco sotto grazie
Ringraziamo l'avvocato ma almeno che ci ha permesso di centra la nostra attenzione sulla necessità che si riscopre un punto di equilibrio
Tra la efficienza delle indagini le garanzie individuali nel processo della qualità della giurisdizione che è minacciata tutti problemi sulle prove
Che ci ha evidenziato così come o non ci si evidenziato per altri aspetti altri dei nostri relatori
Prima di procedere alla presentazione di un breve documento della camere penali all'atteso dibattito fra detto Spataro e professor Frigo sul processo sul regime delle prove consentito lavoratore nel dibattimento
Do la parola al collega perché caro amico se mi permette avvocato Sergio la Majoli però una confronto particolarmente importante io ritengo tra la legislazione premiale attuale la legislazione premiale antiterrorismo queste ricerca delle radici storiche e recenti dalla direzione generale particolarmente opportuna
Perché su presso sì cerca di omologare una situazione all'altra in una situazione in cui non solo sono diversi fenomeni sottostanti ma molto diversa
La disciplina come dettata dal dalle norme processuale sicché risultato di questo confronto ci sarà sicuramente qualche ulteriore spunto le riflessioni che andremo sviluppando però al avvocato Sergio la Maiolo
Dunque l'indicazione epigrafiche del mio intervento potrebbe così riassumersi come ha detto Gigi va dissociazione e collaborazione dal terrorismo alle organizzazioni di stampo ma insomma e allora un dato di fatto di comune esperienza è un discorso rincorrendo che il terrorismo intanto è stato sconfitto
In quanto si è verificata una nutrita ed estesa di soggezione di molti aderenti ma sodalizi eversivi dell'ordine democratico
I quali hanno abiurato il loro credo ideologico il politico hanno rinnegato
Metodi di lotta che non fossero compatibili con le regole di uno Stato democratico ma soprattutto anche si è verificato questa eliminazione del fenomeno delittuoso in quanto ci si è avvalsi
Della collaborazione
Che è stata Offerta
Dal collaborando scusate la ripetizione del termini sia nella ricostruzione dei delitti che nella identificazione dei colpevoli
A questo dato di fatto frutto di un pregiudizio di comune esperienza se ne aggiunge un altro quale
Una previsione per la verità a mio parere è strettamente personale quindi non vincolante molto ottimistica che continuando a da balera sì della dissociazione e della collaborazione
Anche il fenomeno delle organizzazioni di stampo e viene mafioso
Dovrebbe essere in un domani più o meno vicino o più o meno lontano stroncato
E questo mio intervento si propone almeno l'intento di cercare i di ottenere con voi una verifica del fondamento soprattutto di questo secondo aspetto non senza dimenticare che il precedente normativo che a riguardo al fenomeno del terrorista che abiura il suo credo e il suo metodo di lotta risiede nella legge
Diciotto maggio mille novecentosettantotto numero centonovantuno in cui si è convertita il decreto del ventuno marzo mille novecentosettantotto
Ed è in un articolo di questa legge che è prevista che cosa la dissociazione di colui il quale consente la liberazione della persona sequestrata
è interessante leggere poche proposizioni illustrative che l'allora ministro della giustizia del tempo onorevole Bonifacio ha scritto a corredo della richiesta di conversione in legge del decreto
La nuova disposizione tende a due scopi da un lato a rendere più severa insieme più efficaci
La risposta sanzionatoria dell'ordinamento nei confronti di certi comportamenti delittuosi caratterizzati dai nostri di eccezionale pericolosità sociale e questo non ci interessa ai fini dell'angolo di visuale da cui ci poniamo
E dall'altro e qui ci siamo a prevedere un meccanismo che Possa in qualche misura creare fattori di disgregazione all'interno delle bande di criminali in modo da facilitare la liberazione del sequestrato
Si getta per così dire la base sia pure in maniera molto embrionale
Per quella legge che sarà poi la disciplina organica del fenomeno della dissociazione e della collaborazione in materia di terrorismo che è data dalla legge ventinove maggio
Mille novecentottantadue numero trecentoquattro
E anche qui non è un fuor di luogo ricordare le compendio osé proposizione che racchiudono la relazione illustrativa del disegno di legge in cui sta scritto si è inteso perseguire la finalità di aprire la via delle al ritorno
A tutti coloro che specialmente i giovani
Per un periodo della loro vita a volte anche molto brevi hanno ceduto alle lusinghe della ideologia della lotta armata contro le istituzioni democratica
E proprio questa legge
Numero trecentoquattro del mille novecento ottantadue
Prevede
In due articoli gli articoli due e tre le ipotesi della dissociazione e della collaborazione di cui non credo sia un fuor d'opera ricordare quanto meno gli elementi salienti
Anzitutto
E nell'una
E nell'altra di queste disposizioni è contenuta che cosa e questo vi prego di tenerlo presente ai fini poi di un aggancio con quello che la carenza normativa sul punto in materia
Di pentitismo
Viene fissata dalla legge una predeterminazione cronologica entro cui deve compiersi la condotta dissociati
Perché perché l'articolo due per il dissociato
Prevede che Colturi è tenuto appare delle dichiarazioni di ripudio e di distacco dal proprio passato presente e futuro no
Durante l'arco temporale del procedimento in ogni fase e grato del procedimento
L'articolo presso giunge per il collaboratore che il termine ultimo entro il quale deve farsi una dichiarazione di collaborazione e il passaggio in giudicato della sentenza di condanna
Naturalmente vi sono anche altri elementi che vengono indicati dal dettato normativo
La piena confessione
Che richiama alla nostra mente quella nozione di condotta sul seguente al fatto integrante estremi di reato che forma uno degli indici della capacità a delinquere previsti dell'articolo centotrentatré capoverso numero tre del codice penale
Una attuazione districarsi ieri ieri o comunque di temperare le conseguenze dannose o pericolose
Del reato e qui il richiamo occorre all'articolo sessantadue numero sei ultima parte del Codice penale
E una condotta impeditiva della commissione di ulteriori reati connessi
E qui proprio la condotta impegnativa richiamo alla nostra mente
Lo schema la struttura lo stampo di quel ravvedimento accuso ti viene fissato nell'ultima parte dell'articolo cinquantasei del Codice penale in materia di ravvedimento abuso del tentativo
Per il collaboratore vi è qualche cosa di più pregnante perché dopo la premessa che la dichiarazione di collaborazione deve racchiude Rossi nell'Asso cronologico del passaggio in giudicato della sentenza e non oltre nella raccolta di prove decisive
Per la individuazione o la cattura del colpevole dei colpevoli e nella indicazione gli elementi di prova rilevanti ai fini di una esatta ricostruzione del fatto e della scoperta degli autori ora se noi facciamo una rapida disamina in punto di panorama normativo sulle leggi dei pentiti ne troviamo una pluralità di norme per quanto riguardo all'aspetto burocratico amministrativo non troviamo ancora oggi una legge che disciplini processualmente il l'utilizzabilità delle dichiarazioni rese dal cosiddetto collaboratori
In effetti abbiamo la legge del quindici marzo mille novecentonovantuno numero ottantadue sulla protezione di coloro che collaborano con la giustizia
Abbiamo un successivo decreto ministeriale del ventiquattro novembre mille novecentonovantaquattro che contiene un Regolamento recante norme di attuazione della formulazione di un programma di protezione
Per il collaborante abbiamo ancor prima un decreto legislativo ventinove marzo mille novecentonovantatré numero centodiciannove che contiene la disciplina del cambiamento delle generalità da parte del collaboratore
E la verità di quanto vi ho testé detto ricavabile da una considerazione elementare
La giurisprudenza intanto
Può utilizzare processualmente le dichiarazioni di un ritenuto presunto pentito collaboratore chiamatelo come volete
Angelo Giarda la chiamata di correo
Non senza però e questo è doveroso sottolinearlo chi si tratta di una richiamo e di un impiego del tutto anomalo e inaffidabile perché perché e secolare insegnamento dai tempi di Mario Pagano in poi che la chiamata di correo per poter assurgere ha valore di prova deve essere corredata da alcuni requisiti
Lasciamo stare qua dalla costanza a me interessa richiamare la vostra attenzione su due requisiti che sicuramente le dichiarazioni del pentito del collaborante non hanno la spontaneità e ve l'ha detto poco fa Mormino io soggiungo anche il disinteresse
Addirittura abbiamo la prova contraria del disinteresse perché è che che mi se ne pensi
Un mese fa all'Auditorium Walter Tobagi proprio con il dottor Spataro ho ingaggiato non si può neanche dire un contraddittorio perché ho fatto un'esposizione Spataro Mela contraddetta con la sua tipica reattività di temperamento non ho potuto rispondere a mia volta non perché consentitemi di modestia fossi a digiuno di argomenti contrari unicamente perché non potevo sottrarmi ulteriormente il tempo a chi mi seguiva se qualcuno di voi che oggi a la ulteriore bontà di risentire mi e rappresentino allora potrà sicuramente essere mio buon testimone
Comunque quello che problemi sottolineare che vi è l'aspettativa
Da parte di colui che rende dichiarazioni su fatto al Trullo pentito collaborante e di potere essere bene inficiare io dico quella larga messi di beni sure premiale che è inutile stare a menzionare a voi perché le avete presenti tanto nella fase di cognizione del processo che nella fase di esecuzione dello stesso
La Corte di Cassazione che si è trovata ad affrontare il problema macché chiamata di correo è questo ha dovuto dieci anni orsono ripiegare su rabberciato mento
Cito la sentenza del due maggio mille novecentottantacinque il requisito del disinteresse nella chiamata in correità
Non può ritenersi incompatibile con l'aspettativa dell'imputato di ottenere vantaggi derivanti dall'applicazione di leggi di favore con un migliore trattamento sanzionatorio non potendo la leggi esigere il pentimento effettivo
Ma solo un'utile collaborazione e un concreto contributo all'indagine puniche consentitemi di dire e su questo punto dovremmo essere tutti quanti d'accordo Nesci una chiamata di correo
Anomala ah tipica accentua la scapito Sata di un requisito che dovrebbe essere l'anima stessa della chiamata di correo cioè il disinteresse e mi ha fatto piacere
Leggere in data recenti sulla guida al diritto del Sole ventiquattro Ore una sentenza lei se l'amico Mormino è presente mi voglio dare atto anche perché è stata emessa dalla Corte d'Assise di Catania
Nel luglio di quest'anno in cui si pone una volta per tutte la linea fondamentale discrimine attrice tra la chiamata di correo in un processo di ordinaria amministrazione giudiziaria e di un ordinario fatto delinquenziale rispetto alla chiamata in correità che si assume nell'ambito dei collaboratori di giustizia
Quest'ultima categoria si legge in sentenza dei collaboratori di giustizia
Meriterebbe invece una specifica disciplina ecco l'impellente necessità di disciplinare di regolamentare il freno
Perché vecchi una profonda differenza tra l'imputato occasionalmente chiamante in corretta in un singolo processo che molto spesso confessa perché arrestato in flagranza di reato
E di indica di Geppi propri complici
E che può al più essere sospettato di far ciò per ottenere un giudizio di prevalenza delle circostanze attenuanti generiche spesso ottenibili comunque nella pratica giudiziaria grazie alla sola confessione
E l'imputato che invece è chiamata in correità in base o in vista di un rapporto contrattuale di collaborazione dello sta con lo Stato rapporto che come è notorio ha come contenuto essenziale l'obbligo di deporre su tutti i reati che siano a conoscenza del collaboranti
Quindi quindi necessita di disciplinare i specificamente un fenomeno che rompe lo stampo tradizionale della comune usuale chiamata di terreo
Ebbene io mi ero permesso un mese fa
Di rassegnare a Giuliano Pisapia via Michele Saponara un mio del tutto personale opinabile opinabili signor schema di progetto normativo sulla disciplina processuale delle dichiarazioni dei pentiti
A cominciare dalla necessità di introdurre un articolo centonovanta ter codice di procedura penale per ristabilire in assonanza con le norme del mille novecentottantadue sul fenomeno del terrorismo una predeterminazione cronologica entro il quale devono farsi le dichiarazioni io ho sentito parlare da Mormino
Del processo Andreotti badate Old buongusto di nonno dire una parola
Guai
Di valutazione di merito oltretutto ignorando le carte di questo processo ma non ignora invece la dichiarazione che su un punto specifico che mi permetterò di qui a una manciata di secondi di ricordare a voi di dichiarazioni che sono state rese da Buscetta Tommaso l'anno mille novecentonovantatré il giorno sei aprile alle ore nove e trenta in località dello stato della Florida che per ragioni di sicurezza non si indicano a parte il fatto che non ho capito sotto che veste è stato sentito questo signore perché imputato in procedimento connesso non mi sembra è coperto ormai da giudicata le sue pendenze ho capito ancor meno la presenza del di un avvocato
Guarda caso l'avvocato Luigi Li Gotti del Foro di Roma ebbene quello che interessa comunque è la battuta di esordio di questo signore
Ricollegandomi agli ultimi interrogatori da me resi ai magistrati della Procura di Palermo intendo definitivamente è sciogliere le riserve a me hanno insegnato ma forse ne ho avuto dei maestri degli asini patentati che sia il giudice che scioglie le riserve che allora avevo ritenuto di fare il poiché ero convinto che non fosse ancora giunto il momento per affrontare argomenti di una delicatezza estrema
Oggi posso subito precisare
Che il referente politico nazionale cui Lima Salvadori si rivolgeva delle questioni di interesse di casa nostra che dovevano trovare una soluzione a Roma era l'onorevole Giulio Andreotti
Vero o non vero verificherà
L'autorità giudiziarie di Palermo certo che io dico presente è inammissibile
Per il prestigio per la serietà dell'amministrazione giudiziaria che queste sia condizionata nelle sue determinazioni dal libretto così mi anche dall'avventatezza perché frutto di un sagace calcolo di opportunità e di utilitarismo di questi signori
E allora io dico che così come nella legge del mille novecentottantadue si è stabilito normativamente che il dissociato e il collaboratore dovesse rendere entro un determinato termine cronologico le proprie dichiarazioni altrettanto sì idee decodificare questa regola altrimenti altrimenti l'amministrazione giudiziaria
Lo ripeto ancora una volta in balìa dell'arbitrio di go di uscire
Proseguiamo
Vi è l'articolo centonovantadue
Ne ho sentito parlare ancora poco fa
Dall'amico Mormino bene
Dovrebbe essere una disposizione
Sostituita da un altro dettato di legge
Io mi permetto di leggervi quell'indicazione frutto di un mio criterio del tutto personale le dichiarazioni rese in dal coimputato del medesimo reato o da persona imputata in un procedimento connesso a norma dell'articolo dodici
Sono valutati unitamente agli altri elementi di prova di natura oggettiva
Che ne confermino l'attendibilità
Perché sappiamo bene quali sono i criteri con cui si ispira la giurisprudenza sia di legittimità che di merito in materia
Il riscontro il riscontro secondo la giurisprudenza a cominciare da quella della Corte di Cassazione può essere un riscontro anti di carattere logico anche vorrei soggiungere soprattutto di caratteri soggettivo di carattere logico in che senso
Nell'ambito della stessa dichiarazione contenente più accuse nei confronti della stessa persona può non ritenersi necessario un riscontro intimi
Walid zampe per ogni singolo fatto in considerazione che in forza di una valutazione complessiva e in mancanza di elementi contrari può logicamente ritenersi che l'autore di un determinato delitto possano essere anche l'autore di delitti della stessa specie commesso dallo stesso soggetto in contesti analoghi
Bene a questo principio io contrappongono una proposizione estremamente sintetica ma esaustiva della corte di assise di Milano
Ventisette febbraio mille novecentonovanta imputato Agnoletto laddove l'estensore della sentenza ha scritto testualmente
Non può escludersi a priori sul piano logico ed è la comune esperienza che unico imputato confesso inserisca un'accusa calunniosa in varie chiamati dico veritieri
E veniamo ai riscontri cosiddetti soggetti sappiamo mi ha parlato
Poco fa Giarda mi ha parlato pochi momenti fa Mormino
La confluenza del molteplice
Una pluralità di chiamate di correo che si integrano vicendevolmente che fanno da rafforzamento da sostegno alla iniziale indicazione accusato io dico chiese al dettato dell'articolo centonovantadue anche senza essere un accademico della Crusca
Consentirebbe secondo consentitemi dunque verbo della vecchia Curia di espungere questa interpretazione di carattere soggettivo nel riscontro perché perché quando si scrive nel dettato dell'articolo centonovantadue che le dichiarazioni che fanno parte di una determinata categoria di elementi di prova e che quindi sono per la loro intrinseca natura dichiarazione di carattere soggettivo
Devono essere comparati con a altri elementi di prova così al dettato da leggi altri elementi di prova significa senza essere un Dottor Sottile
Che occorre avvalersi di elementi diversi
Non rientranti nella categoria delle dichiarazioni perché altrimenti non si riuscirebbe a capire se non attraverso un uso estremamente improprio del termine perché si parli di altre dichiarazioni
E in questo senso e ancora una volta mi auguro che sia presente l'amico Mormino si è espressa anni or sono una sentenza
Del tribunale di Catania del due dicembre mille novecentottantanove immeritatamente e in generosamente svilita anche sul piano dottrinario perché ha sollevato un coro di proteste comunali
Bene
Allora non possiamo dimenticarci comunque che se noi aderiamo a questo Indirizzo giurisprudenziale possiamo capire il perché è stato formulato da l'onorevole Fragalà nel corso della lavori preparatori che sono poi approdati alla legge dell'otto agosto mille novecentonovantacinque un emendamento che come tutti gli emendamenti dettati dal buonsenso sono stati confinati
Nel limbo delle figlie illusioni di cui vi do lettura
L'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale è sostituito dal seguente numero tre
Le dichiarazioni rese dal coimputato del medesimo reato o da persone imputata in un procedimento connesso a norma dell'articolo duecentodieci
Sono valutati unitamente agli altri elementi di prova estranei alle dichiarazioni stesse che ne confermano
L'attendibilità
Ecco perché sì attendiamo
Da Giuliano Pisapia da Saponara e dagli altri non dimentichi che essere in Parlamento non significa obbligare gli di aver avuto e di avere tuttora la toga del difensore sulle spalle una variante in materia bene ma io vorrei esortati o altri aspetti che ho trattato un mese fa riguardante proprio il campo delle investigazioni
Queste Benedetto disposizione di legge che attribuisce sbadati titolo e legittimazione affinché agli ufficiali di polizia giudiziaria vadano ad interrogare in carcere a chi al ministro di Grazia e Giustizia
L'amico Giarda
Ha intitolato alcuni anni fa sul suo Corriere giudiziario un suo come sempre interessante articolo dall'indicazione epigrafica il
Montesquieu non è più di moda ti ricordi bene
Dire cose che invece il titolo del tuo articolo è sempre di moda addirittura il ministro di Grazia e Giustizia
Che si inserisce invadendo di introducendo la fase dell'area operativa delle indagini preliminari di spettanza grazie a Dio all'ordine giudiziario
Così come un altro aspetto che sott'aceto
E quello che non mi sembra che si possa andare avanti con pochi pochissimi avvocati che abbiano il monopolio
Delle difese e dell'assistenza dei dei signori pentiti
Perché perché saranno tutte galantuomini io sono abituato a profferire dell'indicazione accusatorie temi costano solo quando o delle proprie foot abili saranno tutti degni del massimo rispetto
Però mi sia consentito di dire che quel principio di vasi comunicanti di cui poco fa parlava Mormino non è sicuramente uno spunto di persona paranoide oppure o di un delirio paranoico ma è purtroppo il frutto e l'esperienza di un comune giudizi
Quello che mi interessa invece sottolineare la vostra attenzione è che quel parallelo e qui vengo
Al titolo di questo mio intervento tra il fenomeno del terrorismo e il fenomeno dell'associazione di stampo mafioso non mi sembra sia assolutamente da avallato per quale ragione
Perché nel campo del terrorismo l'insorgenza di questo fuoco rivoluzionario
Seppure apportatore di lutti e di rovine è divampato si è consumato e si è spento il più delle volte attraverso una germinazione di movimenti spontanei
Il campo del sodalizio di stampo mafioso è di ben altra qualità
Non nasce estemporaneo
Perché l'aderente al sodalizio si inserisce in un tessuto di un assetto organizzativo e funzionale già esistente e già collaudato nella sua efficienza
Volete per gentilezza rivedere con me il dettato dell'articolo quattrocentosedici bis del Codice penale ed è enucleare gli elementi costitutivi
I tre tipici parametri di questa fattispecie delittuosa
Forza intimidatori del vincolo associativo che cioè incute timore in sé e perse
Cui si aggiunge la condizione di assoggettamento e cioè di su Cuba sa di vassallaggio dell'affiliato
Meno autorevole rispetto all'affiliato più autorevole e all'intero gruppo
Cui si aggiunge ancora
Lo stato psichico di omertà
Che il rifiuto assoluto e generalizzato di collaborare con organi dello Stato che per lo lo l'associato all'anno né titolo ne legittima azione per intervenire nella cosa pubblica
Il pentito tra virgolette di un'associazione di stampo mafioso era ebbene frantumata le leggi che vivono in questa organizzazione ma frantuma la sacralità tra virgolette per carità di Dio absit iniuria verbis di un giuramento
Di un giuramento che vale la pena di ricordare attraverso non dei dati di carattere giornalistico attraverso un documento di carattere ufficiale che è la sentenza ordinanza dei giudici di Palermo atto di accusa
Nei confronti di alcuni rappresentanti di spicco di Cosa Nostra ebbene anche se lo sapete rileggiamo l'assieme quali sono le modalità di assunzione di questo giuramento
Il neofita viene condotto in un luogo defilato dove la presenza di almeno tre uomini della famiglia di cui andrà a far parte si svolge la cerimonia del giuramento di fedeltà a Cosa Nostra
Egli prende fra le mani un'immagine sacra la imbratta con il sangue sgorga atout da un dito che gli viene punito quindi le dà fuoco e la palleggia fra le mani fino al portale spegnimento della stesse ripetendo
La formula del giuramento che si conclude con la frase e qui richiamo la vostra cortese attenzione
Le mie carni
Debbono bruciare i come queste a Santina se non manterrò vede al sicuramente lo status di uomo d'onore così si legge nella provvedimento di rinvio a giudizio una volta acquisito cessa soltanto con la morte
Il mafioso quali che possano essere delle vicende della sua vita e dovunque risieda in Italia o all'estero rimane sempre in tale nemici dita che queste l'interpretazione deve essere assunta con il metro della riduttività perché se può valere per associazione mafiosa in senso stretto non è utilizzabile ed estendersi al campo delle altre associazione quali ad esempio quale ad esempio l'onorata società
L'impronta calabre io ho qui un libro pressoché introvabili scritto da un magistrato
Giuseppe Guido Lo Schiavo cento anni di mafia lo ricorderete perché scrisse anche un romanzo che ebbe fortuna cinematografica
Piccola Pretura da cui il regista nostro Bravo bravissimo e compianti Pietro germi
Dedicò poi quella pellicola in nome della legge che ebbe come protagonista Massimo Girotti negli anni immediatamente susseguenti alla fissazione del secondo conflitto mondiale
Ebbene in questo libro Ugo Guido Lo Schiavo riporta il rituale dell'onorata società calabrese orgoglio senso il buon gusto di legge non è soltanto alcune battute di domanda e risposta tra il richiedente e di le richieste
Domanda
Saggio compagno scusabile che cosa ne fate del rasoio
Il rasoio mi serve per tagliare la faccia a tutti gli infami e i tra i tiratori e non ha vinto il coltello bello compagna sapendolo bene che il coltello con rasoio c'è una grande differenza
Altobello compagno mi sapete dire che differenza c'è tra il coltello e rasoio bello compagno sapiente lobby via serve per insegnare che il coltello e ferro
Ma il rasoio e ferro a mare quando si taglia un infame con rasoio si avvelena il sangue i buoni come un cane come si tutta questa ultima parte della mia chiacchierata
A quale risultato vuole approdare che io rimango veramente turbato ed inquieto innanzi alla proliferazione di queste quotidiani
Dichiarazioni di persone che rinnegano
Il loro credo di persone dolore tra virgolette che rinnegano un giuramento che non credo sia elemento soltanto folkloristico e di colore ma chi abbia sia pure un senso distorto
Di investitura
Di impegno io allora che cosa occorre fare
Occorre imbrigliare il gioco di questi signori
Per la salvezza e per il prestigio stesso dell'amministrazione giudiziaria
Io non so se ieri abbia svolto la sua relazione il presidente Fassone pare di no non ha potuto intervenire peccato comunque la sua voce ve la possiamo far risentire
Ricordando una relazione che Elvio Fassone pronuncio a Torino nel mille novecento ottantasei
Il giorno ventuno di marzo allorché l'Associazione nazionale magistrati indisse un congresso sul tema pentitismo e garanzie nell'attuale realtà giudiziaria
Sono parole che sembrano scritte dalla deforma e con la deformazione professionale di un avvocato più che con l'imperturbabilità e di sereno distacco di chi amministra la giustizia l'analiticità
La precisione la costanza e gli attributi similari valgono come rafforzamento della credibilità del testimone
Perché più sono intensi tali caratteri e meno è probabile l'artificio mentale che lo dovrebbe sorreggere i in una persona che presunta indifferenti ma ciò non vale per la chiamata in correità una volta esclusa per dettato di legge l'affidabilità intrinseca del coimputato questi sbadati se menzognero
Dente può essere analitico costante e spontaneo
Basta che gli abbia strutturato mentalmente il suo racconto prefigurando sì obiezioni i domande ed organizzando con coerenza le sue linee interno e vi è ancora nella parte conclusiva di questa bella relazione un vademecum che dovrebbe presidiare i le modalità di interrogatorio di questo signor pentito
In cui il presidente Fassone così si esprime
Si tratta di interrogare analiticamente il pentito anziché a riceverne le dichiarazioni torrentizio e ed approssimative
Si tratta di saggi Carlo e metterlo a dura prova già in istruttoria mille novecentottantasei eravamo ancora sotto l'egida dell'istruttoria
Anziché avvolgerlo in una ovatta protettiva a difesa dell'ipotesi formulata sulle sue accuse
Si tratta di cercare pazientemente quelle circostanze esterni che sostituiscano la pigra direi corica patente di credibilità concessa sul campo della semplici sovrabbondanza di notizie
Forni e allora se tutto questo è vero come abbiamo ragione di preoccuparsi
Leggendo la stereotipata formulazione di clausole di stile come
Il pentito è attendibile perché perché vi è un'intrinseca obiettività edili di città dei fatti
Il pentito è credibile perché perché è minuzioso intessendo la sua narrativa di circostanze diffuse anche marginali il pentito è credibile perché non è emersa alcuna ragione di astio di risentimento di rancore nei confronti della persona che ha accusato
E allora io concludo dicendo che se vogliamo e lo ripeto ancora una volta
Dare un po'd'ordine nel marmo affluito di incandescente di questa materia di per sé di per sé in re ipsa insidiose pericoloso occorre che il legislatore
Ponga mano finalmente anche se un po'tardivamente ad una regolamentazione
Grazie al senso Ramaioli per questa analitica disamina della legislazione del giurisprudenza a questo punto il convegno affronta deve affrontare due
Impegni il primo è quello del confronto previsto farà il tuo Spataro
E lusso Frigo sul dibattimento infatti invito qui al tavolo degli oratori sia il dottor Spataro ok professor Frigo l'altro adempimento è quello della lettura
Del documento preparato dall'unione del canale penale io chiederei a questo Pecorella se intende e leggere di illustrare questo documento prima che si inizia il dibattito oppure dopo perché mi pare ci siano delle esigenze di dire a
Mi scusi
Devo anche per la Spagna quindi vedere delle segrete subito benissimo allora possiamo
Una pausa per un caffè
Benissimo allora una pausa per un caffè per tutti
Si diceva prima che se c'è un luogo in cui è impossibile dovrebbe essere possibile trovare un punto di equilibrio
Tra l'efficacia delle indagini e le garanzie individuali questo punto d'equilibrio dovrebbe auspicabilmente essere trovato nella fase del dibattimento
In nome di una qualità della giurisdizione che è quella alla quale il sistema dovrebbe tendere
E quindi proprio sulla fase dibattimentale che vorrei fosse centrato adesso la nostra attenzione dello questa ragione che abbiamo chiamato ad un confronto due esperti della fase dibattimentale
Come sono il professor Frigo che docente di procedura penale all'Università di Brescia e che è stato anche uno dei membri della Commissione che ha scritto il codice accusa Pisapia che ha scritto il codice dell'ottantotto e il dottor Armando Spataro che tutti conoscete che oltre a essere un pubblico ministero alla Direzione distrettuale anche o particolarmente esperto proprio della fase dibattimentale dei processi
Io non saprei quale ordine dare a questo confronto forse sono accordati due relatori fra loro
Mi sembra che sia il professor Frigo ad iniziare l'esposizione per gli do la parola immediatamente
Era spento si sente adesso
Non consigliere Spataro abbiamo trovato subito un accordo sul metodo
E questo non è da trascurare perché non non avendo potuto costruire insieme una traccia di argomenti una scaletta di argomenti
Non non mi pare non mi non ci è parso che fosse possibile un uno spezzettamento un un dialogo un botta e risposta
E allora credo che sia meglio che ciascuno di noi esponga le proprie osservazioni
Sulla specifica tematica salvo poi su queste incrociare
Lei rispettive
Rilevazione
Il titolo e comune evidentemente la confessione collaborante pratica dibattimentale nell'esame e nel controesame
Io comincio se me lo consentite probabilmente con una banalità
Ma certo è che sia detto molte volte che per apprezzare la qualità e l'effettività di un processo penale
La prospettiva più sicura è quella che considera la disciplina e la pratica della fase del giudizio
E dei suoi rapporti con la fase anteriore cioè la cosiddetta fase preparatoria
Si tratta
Della prospettiva che ha consentito di dire
Che il modello codicistico originario del mille novecentottantotto
Proponeva connotati non irrilevanti
Di un processo accusatorio di parti contrapposte
Una fase preparatoria normalmente funzionale alle determinazioni sull'esercizio dell'azione penale
Una fase del giudizio altrettanto normalmente cioè di regole impermeabile dagli atti della fase precedente
E luogo di formazione originaria della prova nel contraddittorio delle parti
Ciascuna delle quali dispone di un sedimento dell'istruzione dibattimentale per a rappresentare le proprie prove con escussione diretta di quelle orali rappresentative
Gli all'eticamente soggette nella immediatezza al procedimento di verificazione falsificazione del controesame
Dell'altra parte
All'entrata in vigore del codice
Questa struttura del dibattimento e soprattutto dell'istruzione probatoria dibattimentale
Parve capace di esaltare quei connotati di accusatori età del modello
E ciò specialmente in ragione delle potenzialità del nuovo metodo di conoscenza giudiziaria costituito dall'esame
E dal controesame
Della sua attitudine attraverso l'apporto di Atletico al risultato
Delle parti contrapposte
A tutelare paritariamente insieme
Alla esigenza di conoscenza i rispettivi diritti
In relazione alle prove
Che sono come tutti noi sappiamo gli strumenti essenziali
Del giudizio
E questo si rischia si riusciva inferire
Starei per dire a dispetto ma comunque nonostante il permanere
Di alcune normative
Per certi aspetti reticenti per certi altri aspetti ambigue o addirittura contraddittorie
Proprio particolarmente con riguardo al tema specifiche o che oggi ci siamo dati
Cioè alla prova costituita dall'imputato o dal coimputato
Ma è anche noto
Che queste si sono rivelate
In grandissima parte
Delle illusioni
Già all'indomani
Dell'entrata in vigore del del codice dell'ottantotto
Le passi non solo non hanno assecondato e sviluppato le potenzialità del sistema
Ma si sono addirittura orientate in opposizione
Adesso
E in particolare
Mostrando incomprensione
Una incomprensione che direi quasi quasi naturale quasi
Quasi istintiva
Del metodo dell'esame e del controesame addirittura in qualche caso ostilità aperti
Sino a degradare di inosservanza della disciplina delle norme che pur con qualche reticenza o con qualche lacuna con qualche Harrier Pansera risultavano pur dettate nel codice lo sappiamo tutti
Degradando l'inosservanza della disciplina
Qualche volta a mera irregolarità formale direi che il caso limite è stato raggiunto con una sentenza della Cassazione prima sezione penale del mille novecentonovantadue in cui è stato deciso in cui è stato scritto
Che le dichiarazioni testimoniali assunte non secondo le prescrizioni dell'articolo quattrocento e novantotto
Che prevede l'esame diretto e il controesame
Dei testimoni ma mediante semplice conferma richiesta del presidente delle dichiarazioni già rese
Non sono inutilizzabili
Trattandosi non di prove assunte in violazione di divieti di legge
Ma di prove assunte con modalità diverse da quelle previste dalla legge
Un tal modo di procedere poi Pulse non ortodosso
Non dà tuttavia luogo neppure ad alcuna nullità
Non essendovi alcuna norma specifica che la prevede
Non potendo sì inquadrare la violazione in esame in alcuna tra le previsioni di cui all'articolo centosettantotto per codice di procedura
Giurisprudenza evidentemente creativa giurisprudenza contra legem nel solco dei rifiuti radicali
Rispetto i connotati
Del nuovo modello
D'altra parte ecco questo è il caso limite
Il resto in termini di svuotamento delle potenzialità del sistema è conseguito poi alla sua totale deformazione attuata come tutti noi sappiamo anche qui è stato ricordato quasi da tutti coloro che sono intervenuti
Nel mille novecento e novantadue
In sinergia sessismo
Delle dalle modifiche modifiche normative
Intervenute con decreto legge Scotti Martelli la legge di conversione
E dagli interventi della corte costituzionale
La trilogia
Le sentenze ventiquattro duecentocinquantaquattro duecentocinquantacinque la duecentocinquantaquattro riguarda in particolare proprio la disciplina dibattimentale della prova fornita dal coimputato cosiddetto coimputato commesso coimputato collegato
è chiaro che la rottura
Del diaframma tra indagini preliminari e giudizio dell'intrusione nel giudizio
Degli atti anteriori con efficacia probatoria altera profondamente lo scenario dibattimentale
Altera profondamente il senso stesso dell'istruzione probatoria
Il significato stesso di quella norma di chiusura fondamentale rappresentato all'articolo cinquecentoventisei secondo cui il giudizio
Sì svolge sulla base solo delle prove legittimamente acquisite nel dibattimento non ha più senso neanche questo
Anche se di questa norma non ha parlato più nessuno perché c'è una norma cinquecentoventisei che che trascina via che si adatta poi a a tutte le situazioni anche a quelle che consentono la utilizzazione degli atti anteriore
Lo scenario dibattimentale si altera
E
Pur quando sopravvive
Si altera
Il senso dicevo dell'istruzione probatoria e del modo di assumere la prova orale rappresentativa attraverso l'esame il controesame
Ecco tra le molteplici cause e ragioni
Di questa parabola
Involutiva ai epilogo devastante
Io credo che un rilievo specifico assumano l'irrompere nella prassi della logica del cosiddetto pentitismo
E il privilegio assegnato alla prova costituita dalla cosiddetta confessione collaborante
E quando parlo di privilegio ne parlo in termini insieme
Di scelte strategiche del Pubblico ministero
E
Di disciplina normativa alle spalle di questa di scelte di politica criminale
Perché dico a me pare che
Rilievo specifico di questo tra le cause e ragioni di disgregazione destrutturazione del modello
Perché secondo me
L'esperienza e non solo quella italiana
Ma già prima quella di un paese come gli Stati Uniti d'America con solide tradizioni di processo accusatorio lo ha dimostrato doviziosamente Bernasconi
Suo bel lavoro comparatistico sulla collaborazione processuale
La cui lettura io mi permetto di raccomandare a chi già non l'abbia letto perché un lavoro per chi vuole affrontare questi temi che secondo me e davvero fondamentale
Dicevo l'esperienza svela una incompatibilità tendenziale
Tra Poggio processo avversari processo accusatorio tracce sul processo di parti contrapposte e logica del pentitismo e appunto della collaborazione processuale
Direi che addirittura
La logica intrinseca della confezione della confessione dell'azione
Sembra confliggere per un certo profilo che attiene
Alla posizione per confida in te collaborante con qualsiasi tipo di processo giurisdizionale
Spazzar lì
Lasciando la difesa nel processo Wall Street diceva io l'ho letto con piacere in critica del diritto ma ancor più l'ho visto riportato in quell'estratto che ci è stato consegnato questa mattina
Chi la collaborazione processuale almeno sul versante appunto del confidente collaborante nulli ficca il processo
Questa annulli finché azione e visibile totale laddove il coefficiente collaborante conquista l'immunità penale
E ci sono tanti modi per conquistare l'immunità penale c'è un modo qua Quero
Che è quello di rappresentare all'esterno
Che io non lo tocco
Non lo sottopongo neanche al processo ci sono modi più o meno surrettizi di tipo contro riformistico secondo i quali la immunità penale si conquista magari nei sotterranei quando il processo formalmente finito e poi si passa alla trattamento effettivo dell'esecuzione penale anche questo l'ha detto questa mattina assai bene
Bernasconi
Ma credo che
Non lo è di meno
Laddove l'itinerario procedimentale del confidente collaborante a epiloghi comunque negoziali
Non solo non si è più di fronte al processo come luogo di svolgimento e di soluzione di un conflitto che è la la concezione
Tradizionale classica del processo
Ma io credo a ben vedere che non si è neppure più di fronte ad un processo inteso come mero strumento di concretizzazione della norma penale sostanziale
Dicevamo commentavamo con Giuliano spaziali questa mattina intendiamoci sempre sulla parola processo
Perché
Se vogliamo in senso lato e processo anche quello della coercizione di retta il passare per le armi per
Decisione del comandante della nave o del comandante del anche questo in senso molto ampio è processo
Certo
Siamo di fronte ad una nozione che è così vasta da forse essere neanche più utile è inutile però se arriviamo a questo un processo di tipo lineare
Come mero strumento di concretizzazione dalla norma penale sostanziale anche questo è nulli ficcato per usare la tua espressione Giuliano
Nei confronti del confidente collaborante perché lo stesso precetto penale la stessa sanzione penale sono profondamente alterati dalla logica negoziale
Perché la sanzione si coniuga col premio quando addirittura non è soverchi atta
Dal tre
E allora anche il processo che fosse strutturato per questo
Il processo lineare che vede schierati dalla stessa parte il giudice il pubblico ministero anche questo è nulli ficcato dalla logica della confessione collaborante
Ma credo che sia poi guardando al soggetto colpito dalle dichiarazioni del collaborante
Chi la logica del pentitismo appare intrinsecamente incompatibile col processo quanto meno col processo dialettico col processo avversa
Perché è insito in questa logica nella logica
Del pentitismo che la prova
Così come è stato concretamente costruito ma è stato costruito così da noi e con qualche variabile è stato costruito così anche altrove
La prova e insito in questa logica che la prova deve essere esige di essere un monolite
Dunque precostituita fuori della dialettica delle parti
E poi convenientemente difesa
Nella sua efficacia originaria soprattutto dagli scenari ancorché residuali dove potrebbe dispiegarsi anche a posteriori questa dialettica
In termini di bilancio costi-benefici sarebbe contraddittorio e inaccettabile
Se fosse generalizzato il rischio di una distruzione di questa prova precostituita
Attraverso la pratica tradizionale dell'escussione probatoria dibattimentale con gli strumenti classici e direi classicamente impiegati dell'esame ed è il controesame
Sì ma di questa chi qualche volta si gabella per difesa della fonte di prova
Chiesa della fonte e sempre un interesse generale nel processo
è in realtà difesa del risultato probatorio precostituito che è una cosa diversa
Dalla difesa della fonte
Risultato probatorio precostituito la cui genuinità e affidabilità sono
Proposte
In termini aprioristici e non possono non essere proposte così secondo uno schema classico che era poi lo schema non c'è niente di nuovo intendiamoci e lo schema Asia Preci
Dico
Non abbiamo bisogno di andare al lordo amasse crimine del
Di Luigi no evidentemente
Evidentemente
Il richiamo non può che essere a quel modello a quel titolo a quella tipologia
E qui convergono due esigenze e interessi
Quelli del confidente collaborante
Quelli dell'ordinamento che ha privilegiato la logica del pentitismo sul piano delle scelte di politica criminale
è palese e anche qui forse
Addirittura la fuga dal processo e la fuga dalla responsabilità
A sua volta all'ordinamento
Per lo meno nel suo profilo che esprime valorizza qualche volta infatti Itza alla pretesa punitiva e l'obiettivo di politica criminale
Nel processo
è impersonato dal Pubblico ministero ma spesso
Di questo né i fatti si fa carico anche il giudice
Ecco che allora Siva anche per questo aspetto verso il modello lineare ecco l'ordinamento è fortemente interessato al successo dell'operazione probatoria
Quando questo profilo prevale
Non si può più dire che l'ordinamento abbia strutturato e gestisca uno strumento processuale indifferente al risultato
Ma procura e impieghi all'ordinamento i mezzi necessari per conseguire il risultato
Corrispondente a quel successo
E si tratta in particolare
Dei mezzi diretti a devitalizzati
I meccanismi dell'ordinaria dialettica processuale che lo mettono a rischio perché la dialettica processuale è fatta apposta per questo
Lo strumento dialettico è fatto apposta per questo
Ecco lì la contraddizione in trincea
Si crea dunque così si giustifica politicamente e si gestisce poi nella quotidianità
Per la confessione collaborante
Un canale probatorio privilegiato
Ma c'è anche una ripercussione ulteriori
Io sentivo con interesse qualcuno dice che erano molto radicali
Le conclusioni
Propositive
Ti per Mascoli questa mattina
Bisogna ridurre Larrea di operatività
Di questa logica non si può
Escluderla del tutto ma bisogna
Ridurla nelle sue dimensioni
La ripercussione ulteriore
Di questo fenomeno di incompatibilità e di rigetto del modello processuale dialettico quando interviene la logica del pentitismo è la tendenza diffusiva
Di questo privilegio
Nato e sperimentato in certi particolari tipi di processo
E i processi per la criminalità politico terroristica in quelli per la cosiddetta criminalità organizzata è venuto
E viene progressivamente sempre più impiegato nei cosiddetti processi ordinari la tentazione è quella
Il piano inclinato fa verso questo risulta
Perché anche i processi ordinari
Finiscono per essere spesso ridotti alla ricerca e al conseguimento del confidente collaborante
L'amico fraterno Angelo Giarda mi spiace che la è andato via ma diceva prima o non non impressioni a Moggi troppo di questa ricerca della confessione collaborazione perché questa è una costante in tutti gli ordinamenti eh sì
Ma altro è che sia una costante dell'investigazione come strumento interno
All'organo dell'investigazione altro che diventi una costante che entra nel processo come prova
E qui il salto di qualità l'ultimo vistoso esempio del dilatarsi della
Del fenomeno l'abbiamo avuto nei processi cosiddetti di Tangentopoli
Perché se non si interviene in questa direzione
Sì ecco scrivendo i confini
Il il piano inclinato
A un epilogo fatta
Il risultato è appunto la atrofizzazione del giudizio azione del processo giurisdizionale e la ipertrofia dell'indagine
L'ipertrofia dell'indagine che
Direttive è un è onnivora a questo punto e assorbe
Anche i resti del giudizio
E questa è la controprova della caduta del processo giurisdizionale
Dicevo prima che questa parabola involutiva non è soltanto nostra
Bernasconi nel suo libro rappresenta benissimo
Come negli Stati Uniti legislazione
Giurisprudenza di Corte suprema
E prassi applicative abbiano
Depotenziato
Nei confronti del confidente collaborante
Niente meno che Il RAI Tor confronta action
Che addirittura alla è oggetto di una garanzia costituzionale e il referente appunto costituzionale nel diritto di ciascuno accusato di controesaminare il suo accusatore
Se siamo arrivati a quel risultato a quel a quel risultato di crisi
In quel contesto
Dove addirittura c'è
La protezione sulla carta di una garanzia costituzionale figurarsi da noi dove partiamo con la sentenza
Della prima sezione del mille novecentonovantadue che dice che se anche non si osservano le regole dell'esame del controesame non succede niente perché tanto sono scritte così
A titolo indicativo
A fronte di questo impoverimento
Della garanzia costituzionale
Io non posso non ricordare
Scusate se dialogo con Bernasconi ma
Bernasconi Lia li ha fatti tutti questi passaggi
Nel suo libro gli atti ha ricordato tutti questi passaggi nella storia ultraventennale
Di questo fenomeno
Negli Stati Uniti
Io non posso non ricordare i discorsi lo dicevo prima a alla al presidente Pecorella i discorsi che si facevano durante la scrittura del nostro Codice nell'ottantotto a proposito della prova costituita dalla confessione collabora
Riandando all'esperienza di common law e in particolare a quella degli Stati Uniti si diceva
Che sul versante
Delle garanzie per l'imputato
I contrappesi erano costituiti
Dalla Corporation
Equivalente dei nostri riscontri esterni più o meno equivalente ai nostri cosiddetti riscontri esterni
E dalla cross examination lo strumento principe per saggiare la credibilità intrinseca del dichiarante
E qualcuno rammentava
Sì vedo corto e quindi non so se ancora presente il professor Grevi in sala ma se è presente potrà confermarmi questo
Qualcuno rammentava l'esigenza rappresentata da certa saggistica nordamericane
Che nei confronti del confidente collaborante la cross examination fosse consentita nella sua massima latitudine
Fino alla possibilità di sottoporlo si diceva esattamente così ad una brutale cross examination
A ricordare oggi tutto questo
Io credo che ci sia amaramente da Sofri
Ma come stanno
In realtà le cose
Come e dove si è giunti e dico dove si doveva aggiungere dov'era fatale che si giungesse
Una volta accettati in sede di politica legislativa in sede di gestione giudiziaria la prevalenza il privilegio della logica del pentitismo
Il sistema propone qui due scenari
Che sono entrambi orientati a sottrarre l'uno in assoluto l'altro in relativo la prova del confidente collaborante alla verifica dibattimentale tra cross examination da parte del soggetto
Da luglio accusato
Il primo scenario è quello dell'esclusione legale della garanzia
Non si fa proprio la cross examination
Accompagnata dal salvataggio con efficacia piena della prova precostituita precostituita o nella fase anteriore dello stesso procedimento o importata da altro procedimento cui era estraneo l'accusa
Potremmo dire che questo è lo scenario del silenzio
Ed è espresso in primo luogo dall'articolo centonovanta bis
Che nei procedimenti per i più gravi delitti
Affievolisce il diritto alla prova e ne affida il rispetto alla mera discrezionalità giudiziale
Nel suo bell'intervento conclusivo al congresso dell'Unione delle camere penali a Catania Gaetano Pecorella
Faceva una osservazione che come tutte le osservazioni forti
E una osservazione di senso comune
Che qui andiamo
Completamente
In contraddizione perché
Più grave è il reato maggiori dovrebbero essere le garanzie
Invece no qui il rapporto è inversamente proporzionale anche questo fa parte della storia
Ci ricordiamo tutti non la la grande disputa quando c'erano i processi alle streghe se si dovesse o no dare il difensore
A chi era accusato di stregonerie
Sappiamo che era uno dei una delle accuse più grandi
In base al centonovanta bis sappiamo tutti se il confidente collaborante ha già reso dichiarazioni in incidente probatorio in verbali acquisiti da altro procedimento persino quelli che siano stati acquisiti
Attraverso il regime delle contestazioni e quindi atti originariamente appartenenti addirittura alla fase anteriore
E indipendentemente dal fatto che l'accusato abbia o non preso parte a quel procedimento e ha comunque alla formazione di quell'atto il diritto alla cross examination e concesso ero diciamo tra virgolette
Solo se il giudice lo ritiene assolutamente necessaria
E il giudice quindi può persino decidere
Che non vale la pena neppure di scomodare
Il confidente collaborante per portarlo lì
L'altra norma
Che legittima questo scenario del silenzio
è quella notissima starei per dire famigerata
L'articolo cinquecentotredici comma due
Che è applicabile a tutti i processi non solo a quelli dell'articolo cinquantuno comma tre bis
Ovviamente mi riferisco al cinquecentotredici comma due nel testo risultante dopo la sentenza duecentocinquantaquattro dalla Corte costituzionale
Se il confidente collaborante compare
Ed è obbligato a comparire può essere costretto a farlo
Ma una volta comparso non rende l'esame anche se questo riguarda fatti e responsabilità altrui questo silenzio legittima la confisca del diritto alla cross examination ne consente l'impiego probatorio
Delle dichiarazioni precedenti io
Non devo stare ad indugiare su questo
Perché sappiamo tutti quali sono
Lei profonde radicali iniquità di questo congegno
Sono troppo note e troppo dimostrate
E la addirittura la contrarietà di questo congegno
Ai principi contenuti nelle convenzioni internazionale
Mi sembrerebbe ingiusto però a questo punto
Se non mi consentisse di ricordare
Che prima della sentenza additiva duecentocinquantaquattro del novantadue dalla Corte costituzionale
Si era formata una giurisprudenza ordinaria anche a livello di cassazione
Nel senso della inutilizzabilità della precedente dichiarazione in caso di silenzio
Ci sono queste sentenze fanno parte della nostra storia
Allora non è vero
Che il sistema non consentiva
Anzi probabilmente proprio perché lo consentiva è arrivata la spallata
Ma c'era una ragione di tutto questo
C'era
Non era una scelta arbitraria
Fra l'altro l'espansione della norma dell'articolo cinquecentotredici comma due mette in luce una contraddizione se me lo consentite con la stessa regola di giudizio espresso dal terzo comma l'articolo centonovantadue l'utilizzabilità tout-court della precedente dichiarazione
Se non avviene l'esame il controesame confligge con l'esigenza di verifica del confidente dichiarante che è sottesa
Dall'articolo centonovantadue
Anche se l'articolo si centonovantadue esplicitamente si si parla di altri elementi c'è la diffidenza nei confronti di questo elemento e dunque
La esigenza di una approfondita verifica dell'elemento stesso la prima verifica e quella che si fa e chi si deve poter fare attraverso la la cross examination si legittima la rinuncia alla verifica di ciò che si presume si assume bisognoso di verifica ai fini del giudizio
E a me non risulta
Che si sia ad oggi affermata nella prassi una inferenza di inattendibilità della precedente dichiarazione per effetto del diritto del del per rifiuto di rispondere
Perché poi secondo la la la più autentica tradizione di common law
Questa dovrebbe essere la conseguenza
Se non addirittura della radicale inutilizzabilità di ciò che è stato dichiarato e che non viene sottoposto alla cross examination ma della del valore probatorio infimo di ciò che è stato dichiarato
Nella tradizione di common law ci sono istruzioni alle giurie
Perché non tengano conto di un esame che è stato interrotto senza consentire il controesame
Addirittura figurarsi nei confronti della dichiarazione
Che viene da fuori
Dello scenario dibattimentale
E questi rilievi non si esorcizza hanno certo prospettando verifiche estrinseche
Prima di tutto perché le verifiche strinse che sono un'altra cosa rispetto alla verifica di attendibilità intrinseca che si attua attraverso la cross examination e poi perché spesso sono a loro volta costituite questo è un'altra
E un altro dato che viene dalla prassi
Da precedenti dichiarazioni di altri configgenti collaboranti rese fuori del contraddittorio e non verificate
Ma io non voglio dire più niente sulla natura maligna di queste norme di sostegno allo scenario del silenzio perché come dicevo prima è stata a lungo e profondamente indagata
Questa natura maligna
Mi pare invece che qualche riflessione
Meriti
La considerazione di una norma che ha avuto minore attenzione
Secondo me fino a questo momento
Ed è quella fondante il secondo scenario
Che potremmo definire
Della lo quali loquacità protetta e controllata
Che si apre quando il confidente e collaboratore decide di parlare
Magari perché assunto un impegno nel contratto di protezione
E allora
Per noi per per per non far saltare il contratto di protezione si presenta e dice che è pronto a rispondere
Qui allora scatta una norma
Particolare che è quella del centoquarantasette bis delle disposizioni di attuazione
In forza della quale nelle nei confronti delle persone ammesse a programmi o misure di protezione il giudice o in caso di urgenza il presidente
Anche d'ufficio può disporre che l'esame in dibattimento si svolga
Con le necessarie cautele volte alla tutela della persona
Ove siano disponibili strumenti tecnici idonei a consentire il collegamento audiovisivo l'esame può svolgersi a distanza
Si tratta di una previsione
Secondo me
Che con l'apparente obiettivo di tutelare la persona sottoposta a esame
Obiettivo che come ho detto prima è sacrosanto come sempre è sacrosanto l'obiettivo di tutelare la fonte di prova
Consente attraverso queste non meglio precisate cautele consegnate alla disc alle discrezionalità più stravaganti
Di svuotare dall'interno la logica stessa e le potenzialità del metodo dell'esame del controesame
Io so che dopo il consigliere Spataro parlerà del problema attuale anche in sede
Legislativa dell'esame a distanza delle videoconferenze
Per la verità
A mio avviso ciò che più preoccupa dentro questa norma
Non è tanto il profilo dell'esame a distanza attraverso la televisione ma l'altro profilo
E tuttavia scusatemi ma
Facciamo insieme una riflessione anche questa abbastanza banale già la tecnica dell'esame a distanza con collegamento video che poi la sola che tipici Zatta qui nella nella norma del centoquaranta sette bis
E incredibilmente idonea
A snaturare almeno in parte il contesto
Non a caso nella lettera di presentazione di questo convegno si è parlato
Non l'ho fatta io
La l'hanno fatta verosimilmente gli amici esuli hanno spazzato via resisi Vanni si parla di incontri allontanati dell'ultimo tipo è molto bello
Perché da dà il senso
Di questi
Ecco di questo snaturamento non è dato tanto dalla distanza fra i dialoganti anche perché a volte se mi consentite una digressione si tratta di una distanza minima
Di recente in Sicilia si è scoperto che il confidente collaborante interlocutore con telecamera era in una stanza adiacente l'aula di udienza
La distanza poteva essere quindi può essere anche mi
Ma è dato lo snaturamento dal diaframma è costituito dallo stesso mezzo audiovisivo
Nella tradizione
Dell'esame del controesame nella tradizione direi nell'intrinseco del metodo nella sua stessa essenza style fronteggiarsi risaliti tra interrogante e interrogato
Ma vogliamo trovare addirittura un ecco un riflesso di questa esigenza dentro il tessuto nostro codicistico basta andare indietro di uno e dal cento quarantasette andare al centoquarantasei eleggere i centoquarantasei dalle norme di attuazione il seggio delle persone da sottoporre a esame
E collocato in modo da consentire che le stesse siano agevolmente invisibili sia dal giudice che dalle parti e si allude ha una visibilità Diretta tra presenti
Ma io credo che non occorra spendere parole per dire e dimostrare che il colloquio faccia a faccia è più idoneo ad un processo di verificazione falsificazione di un colloquio a distanza o comunque di un colloquio mediato
Dallo strumento
Pare che qualcuno nella prima versione che non prevedeva il mezzo
Audiovisivo nella versione originaria del decreto Scotti Martelli pare che qualcuno avesse sperimentato l'esame per telefono
Ecco allora lei in sede di migliore approssimazione credo che forse sia stato il Senato che in sede di conversione ha introdotto il mezzo audiovisivo ma insomma io chiedo abbiamo fatto tutti la prova qui in quest'aula oggi della differenza che c'è
Tra coloro che stanno qua davanti a me mi vedono parlare con cui io interloquisco e con le persone che stanno in fondo e che mi vedono solo attraverso lo schermo televisivo con cui io non posso parlare perché va a vivere in faccia
E non li vedo bene
Ma comunque se anche rivedessi bene avessi qui un monitor e rivedersi in faccia non cambierebbe niente
è una sensazione tutt'affatto diversa quella che io ho qui con gli amici pensa e
E con la ricerca economico GT
A maggior ragione a maggior ragione se fossero nemici proprio qui se sono amici si può tollerare
Esse sono nemici che non si tollera più
Perché è la cross examination che serve proprio allo strumento Della verificazione falsificazione
Ma come dicevo prima questo ancora niente il il discorso è aperto
E io credo di doverlo lasciare anche personalmente aperto a proposito di queste cosiddette videoconferenze perché è un problema serio ci sono ripercussioni ci sono certamente delle ripercussioni di carattere di carattere generale bisogna che riflettiamo tutti
Cercando di abbassare il livello anche delle emozioni
Ma qui le prassi delle cosiddette cautele perché la norma per cento quarantasette bis parla di cautele necessarie
Sono andate ben oltre inventandosi
L'esame di schiena
L'esame di persona che sta dietro un paravento
L'esame di persona circondata e coperta da poliziotti o altre guardie del corpo
L'esame dell'Inca Pucci atto
E addirittura talora coniugando queste invenzioni
Con l'esame a distanza
Così che l'interrogato appaia per esempio in aula su uno schermo televisivo mal di schiena
Oppure protetto per cui a quel punto si perde
Si perde completamente
Tutto questo è chiaro che non ha più niente a che fare con l'esame con il controesame
Si tratta di forme grottesche caricaturali tipiche di una cultura che alimenta la preoccupazione di salvare non usa e neppure l'anima
Ma le apparenze e lo fa in termini persino irridenti persino dei visori
E non si capisce bene se e quanto questo avvenga consapevolmente io perlomeno non l'ho capito
E la prassi è così diffusa
Da lasciare ormai indifferenti persino i difensori che vengono mortificati a svolsero i contro esame di questa specie
A me risulta un solo caso in cui un difensore ha eccepito l'incostituzionalità del cento quarantasette bis e l'illegittimità delle cautele in concreto in uno di questi modi disposte
Io ho considerato lo dicevo anche al a Catania nel mio intervento al Congresso io considerato come inquietante l'indifferenza con cui si è assistito in televisione al fatto che uno dei maggiori penalisti italiani un giurista e un avvocato Insigne
Sia stato costretto esaminare di schiena
Per motivi di asserita tutela della persona
Un collaborante reduce da una crociera mediterranea dove poco tempo prima era stato liberamente fotografato e intervistato
Se ve ne fosse bisogno questo dimostra questo insieme ad altro dimostra che il congegno del cento quarantasette bis non è dettato a tutela della persona da esaminare per lo meno
Se è stato dettato con quel proposito la prassi
Non lo applica in funzione della tutela dalla persona da esaminare che può essere che deve essere evidentemente verificata nelle sue esigenze nella quantità delle sue esigenze caso per caso
E e quindi e non può essere generalizzata
Ma a protezione della prova precostituite
Cioè per impedire una effettiva verifica dialetti
La fine
Ho finito come ho finito
Siamo dunque esattamente agli antipodi di quella
Brutale cross examination che si riteneva di dovere anche consentire per saggiare la credibilità intrinseca del confidente collaborante
Mi sentirei di dire che secondo le migliori tradizioni locali
La serata
Non senza coerenza si chiude in maschera o si chiude con una farsa
Ma il fatto è che nessuno ride
Perché a ben vedere non c'è proprio niente da ridere
Questo è il sistema dentro cui vive la confessione collaborante nel nostro ordinamento è un destino ineluttabile
In un tempo di e crisi del processo inteso come strumento di garanzia nella concretizzazione del processo penale e viceversa di affermazione del processo come strumento di lotta alla criminalità
La risposta sembrerebbe positiva
Ma sarebbe in tal caso come dicevo prima ineluttabile la definitiva scomparsa del processo giurisdizionale ci sono proposte di modifica
E le proposte di modifica sono importanti di modifica evidentemente le proposte di modifica si propongono sì sì sì sì presentano sul piano normativo chi non è tutto
Che non è tutto perché la norma e sempre soggetta alla alla corruzione interpretativa se il contesto in cui si cala non è disponibile ad accettarne i valori
Secondo me
Debbo dire no non basta modificare come siccome pure è giusto che si debba modificare la disciplina che risulta dal cinquecentotredici comma due se non si modifica anche il resto e se non si pensa ad una reale modifica anche del cento quarantasette bis
Io sono tentato di pensare che le sole prospettive di recupero che riesco a intravedere stanno nella valorizzazione del diritto a confrontarsi col teste a carico che sta nella Convenzione europea per i diritti dell'uomo
E in quelle decisioni della corte europea che interpretando l'ambito di questo diritto sembrano porsi in antitesi proprio con i nostri centonovanta bis e con il nostro cinquecentotredici comma due
Mi rendo conto che è un lumicino
è un omicidio che resta accise avete poca cosa
Ma forse basta per non andare a dormire al buio
Grazie soffre che abbiamo colto qualche azione di pessimismo
Nella sua esposizione quando ha parlato della situazione italiana poi ha fatto riferimento a questa norma la Convenzione europea confligge effettivamente colonizzazione creato pur essendo naturalmente una legge italiana
Vedremo che spazzi sono per fondare eventualmente la questione all'attenzione della Corte europea allora il processo veramente non si può fare in queste condizioni veramente non serve
Passiamo la parola Pubblico ministero tornata
Funziona anche questo inglese non dunque
Io ovviamente chiederò la cortesia degli organizzatori della serata
Di concedere magari qualcosa di più del termine delle diciotto e trenta in cui è previsto la l'intervento di dell'avvocato Pecorella magari riuscirò a stare dentro la mezz'ora
Non esagero comunque vi assicuro credo di poter avere diritto questa richiesta anche perché vista le forzate assenze giustificate ve lo posso confermare del procuratore nazionale antimafia vigna e poi dell'onorevole Tassone
Forse rimasto un po'sguarnito il fronte di quelli che avrebbero potuto parlare un po'a difesa della legislazione
Per i collaboratori di giustizia e delle prassi che si sono conseguentemente instaurati
In fondo l'unico magistrato che è stato fino a questo momento presente che ha parlato tradizionalmente notoriamente allineato su posizioni molto critiche in questa direzione dunque con ciò sia ben chiaro volevo subito voglio subito dire
Che una solo un po'
Un po'stupito francamente per certi versi nessuno se no Frenda per certi versi un po'le deluso data qualcosa che ho sentito dire la ragione di questa piccola delusione Cuesta ero preparato ad un intervento molto
Mirato sul dibattimento e comunque qualcosa di rovi lentamente anzi sarà la parte centrale del mio intervento un intervento cioè che fosse molto tecnico molto centrato su quello che è avvenuto che sta avvenendo nei dibattimenti
Sono rimasto un po'stupito invece da Toni da crociata che ho ancora qui gli visto emergere già ieri sera Torano lavorò nel capitato di vedere un flash una breve intervista
Dell'avvocato Saponara mie più facile chiama l'avvocato
Non se ne abbia che non telegiornale
Si lanciava devo dire con toni impetuosi
Contro la logica premiale mi sembrava di non riconoscervi per la verità le parole del difensore che ha difeso molti collaboratori sostenendo nelle aule di giustizia delle cose un po'diverse da quelle che ha detto ieri per la verità va detto a suo onore che in molte occasioni ho sentito equilibrato di battere dietro e dei conto da legislazione
E e quindi ecco proprio per questo sono rimasto un po'ieri stupito quasi che il tipo di platea oppure di quella platea televisiva imponesse una presa di posizione come dire rigida che so non essere propria te l'avvocato Saponara non me ne voglia e per questo riferimento è stata la prima sorpresa
Ho sentito anche oggi negli interventi di alcuni avvocati professori intervenuti delle affermazioni assolutamente inaccettabili molte altre lo dirò accettabili
A questo proposito avvertite messe compare alle mie spalle come capitato un'indicazione errata del nome del relatore perché se capitasse nome spazzar lì
Quattro qui vi sorprenderà potreste confonderli se non fosse per la diversità dall'aspetto perché alcune cose le condivido totalmente
Allora devo dirvi che però su queste cose su queste sorprese dovrò dire qualcosa certo non usando i toni da crociata che non voglio più usare sono anche francamente stanco di farlo
Però inquadrando anche il fenomeno è la utilità sociale che esso ha perché sarà però la conclusione del mio intervento io sono convinto di parlare adesso non solo degli avvocati che esercitano un ruolo tecnico molto preciso nel processo ma degli avvocati difensori tecnici che sono cittadini che certamente non hanno mai dimenticato
Allora consentitemi una piccola citazione personale che serva a spiegare qualche tono Sperone esagerato che userò io personalmente come tutti sanno da quando sono in magistratura tutti quelli degli operatori di Milano
Sono Pubblico ministero lo sono quindi da poco più di vent'anni
Non mi dispiace esserlo credo che lo sono comunque anche in futuro qualunque sia il destino della figura del Pubblico ministero destino che mi spaventa fino a un certo punto lo dico subito
E e però in particolare poi oltre che essere sempre Pubblico ministero di essere stato sempre Pubblico ministero al settantanove
Mi sono confrontato a tempo pieno con il fenomeno dalla collaborazione cioè sin dall'epoca del terrorismo sì ma dal manifestarsi della prima collaborazione che non è quella di Patrizio Peci come alcuni ricordano erroneamente che restava febbraio del novanta ma è quella di Carlo Fioroni che risale al novembre del settantanove
Poi i la mia esperienza professionale mi ha portato ad occuparmi alla fine fortunatamente alla fine al terrorismo mi ha portato a occuparmi progressivamente di chimica organizzata di traffico di stupefacenti infine di mafia con la creazione della Direzione distrettuale antimafia
E quindi un esperienza certamente particolare segnata dalla figura di chi ha fatto vent'anni il Pubblico ministero ma per certi versi anche un osservatore un po'privilegiato anche in ordine alla conoscenza dei sistemi stranieri che molto spesso vengono descritti in una certa maniera da chi magari li ha studiati ovviamente molto più approfonditamente rimedia conosciuti sulla carta ma che non ha non sono voglio dire conosciuti nel loro prassi applicative sia quanto alla sistema di protezione
Dei collaboratori sia anche e mi riferisco subito un inciso dal professor Giarda anche in relazione all'alto credito di cui godono all'estero le forze di polizia Italia
Allora questa serie di citazioni personali ripeto solo questo scopo non presunzione non sottolineatura di nulla se non di un'esperienza che credo significativa non solo credo molti quelli che hanno potuto nell'arco di un così grande periodi tempo misurarsi anche come avvocati
Sia con l'esperienza dalla produzione al tempo il terrorismo che e al tempo della mafia questo è un dato oggettivo che volevo citare consentitemi però vista l'attualità fortunatamente il turismo l'abbiamo le spalle aveva ragione
Rognoni che diceva il turismo il turismo sarebbe definitivamente finito quando non ne avremmo più parlato non ne parliamo più consentitemi di concentrare la mia attenzione le mie valutazioni sulla fase attuale la mafia però con un piccolo salto indietro
E qui dovrò scusarmi con qualcuno che in altre occasioni anche magari siete dibattimentale avrà già udito qualcuna delle valutazioni che farò però evidentemente anch'io ho udito
Stasera delle valutazioni
Per allora vi prego di considerare su questo punto abbandonate facili luoghi comuni quanto sarebbe bello se si puntasse il dito sui casi eccezionali ma si evitasse di generalizzare perché la generalizzazione Mangione nessuno neppure in passato neppure nelle polemiche tra magistrati e avvocati
Prudenza nel dare la libertà ai collaboratori sono totalmente d'accordo dico subito che mi è capitato più volte di criticare talvolta amichevolmente talvolta no
Le scelte di altre procure la Repubblica che si attivano per la libertà di collaboratori magari all'indomani dell'inizio dalla collaborazione dopo poche pagine di collaborazione con ancora e quello che essi devono raccontare lungi dall'essere concluso
I i signori difensori che sono presenti il sale che assistono o collaboratore o non collaboratori in processi milanesi sanno che appunto questa prudenza ispira la linea del mio ufficio io personalmente sono abbastanza d'accordo
Nel prevedere che la liberazione possa essere concesso sotto le forme tecniche ovviamente
Consentite dopo un vaglio dibattimentale io personalmente trovo che per esempio questa potrebbe essere una modifica all'azione incentivante delle collaborazioni che potrebbe essere utilmente introdotto cioè non solo il Gip e ma soprattutto il giudice dibattimentale e in grado di vagliare meglio l'attendibilità dalla collaborazione la cessazione delle esigenze cautelare
Professor Giarda ecco peccato che non c'è Looy era diretto quel primo accenno della mia relazione del mio intervento se si ricorre ai collaboratori vuol dire che si è fallito nella ricerca della verità da parte degli organi dello Stato
Evidentemente gli organi PG sono poco preparati non sufficientemente dotati e ciò l'utilizzo dei collaboratori tenuto a totale inesperienza e diciamo che questa accusa se fosse vera dovrebbe e potrebbe essere estesa anche ai ai magistrati delle Procure de la Repubblica
Io signori credetemi non voglio fare celebrazioni certamente non dei pubblici ministeri infatti non parlo dei pubblici ministeri
Vorrei però che fosse totalmente chiaro che la polizia italiana e invidiata in tutto il mondo in tutti gli ordinamenti anche in quelli in cui ha torto o ragione si ritiene operino le pulizie più attrezzate sul piano tecnico sul piano dei mezzi sul piano dell'intelligenza l'FBI le pulizie se dagli altri Paesi
Sono prodighi di elogi a quello che gli ordina pulizie italiani sanno fare di polizia italiana sanno fare neanche vi posso assicurare proprio e l'operazione di cui parlavamo che si verificato in questi giorni è frutto solo della grandissima qualità professionale delle della polizia italiana allora permettetemi di sono cose che non hanno proprio nulla a che fare non c'è relazione tra i due argomenti
Perché anche la polizia è più preparata e più efficiente in anni di indagini non potrai evidentemente ottenere gli stessi risultati che provengono dalla cooperazione di chi faceva parte
Dell'organizzazione è chiaro che chi sta dentro potare tante di quelle notizie poco sentieri interpretare tante cose ivi compresi i flussi di denaro in maniera molto più immediata in maniera molto più evidente
Anche se la preparazione la polizia consentirà di sfruttare queste indicazioni anche in chiave futura perché spesso vi sono delle informazioni che provengono i collaboratori immediatamente sfruttabili
Per a restare le persone più pericolose ma altre non suscettibili di terminare ciò e di costituire elementi di prova servono per indagini future allora
Per favore teniamo ben presente che si tratta di discorsi DiVersi mentre concordo con quello che ha detto Mormino
E alla proposta di Giarda cioè che il collaboratore dovrebbe essere considerato un testimone con le conseguenze di legge per la falsa testimonianza questo la proposta per soli Giarda
Mormino mi sembra che dicesse evocato con Lino che lato via credo che dicesse
Che obiettivamente le sanzioni per la falsa testimonianza non spaventano i falsi testimoni ordinare lo sapete molto bene
Sarà ben difficile che con questo strumento si possa attentato ottenere garanzia dell'attendibilità dei collaboratori che deriva da ben altro da lavoro di scontro concerto dalla sanzione per la falsa
Testimonianza però francamente all'avvocato Mormino avrei voluto dire tante tante cose non poco egli affermare che la collaborazione processi di mafia identica e provoca cioè gli stessi guasti
Rispetto ai processi di così dette Mani pulite di Tangentopoli sono cose molto molto diverso coloro che hanno collaborato se hanno collaborato
Né in questo tipo di processi non hanno certo fatto non è una scelta che poneva a rischio la loro vita e quella dei familiari hanno fatto una scelta che era finalizzata rientra il più velocemente possibile
Nell'ambito delle relazioni che prima caratterizzavano loro assistenza non hanno messo il rischio nulla di nulla
Il collaboratore di mafia che che si possa pensare della sua attendibilità e persona che Fossa alto decisivo e drammatico da un ordinamento illegale
A quello statuale e legale quindi è sbagliato ma è sbagliato anche dire che la collaborazione va messa ingabbia qualcosa che non si può accettare e sbagliato affermare
Come qualcun altro ha fatto che esiste un contatto organizzato tra i collaboratori
E che sembra di capire passerebbe attraverso i pubblici ministeri otto la socia di polizia giudiziaria o addirittura attraverso i gli avvocati dei collaboratori tornerò su quest'ultimo punto ma francamente se fossi avvocato dei collaboratore di qualche collaboratore
Avrei reagito un po'duramente questa affermazione
Proposta di Mormino che poi aleggia anche in qualche altro intervento per chi non collabora in dibattimento deve essere revocato il programma di protezione
Siamo sicuri che questo è sempre un fatto che dovrebbe attuarsi
è possibile che certo qualcuno non collabori più perché viene meno al suo impegno di collaboratore o addirittura perché sia in qualche modo ritornato Colluto recall organizzazioni mafiose
E questa è una previsione che già esiste nel regolamento attuativo la normativa sui collaboratori per cui quando in qualche modo emerge una ripresa di contatti il programma viene interrotto
Ma signori esistono anche i Di Matteo a cui hanno sequestrato il figlio e l'antidoto un anno e mezzo prima di di quel farlo nell'acido
Si può ragionevolmente pensare che sia inaccettabile che un padre si astenga dal parlare sapendo che il figlio destinato alla morte o sta per morire o che forse ne salverà la vita se non risponderà
Allora come vedete anche qui generalizzare errato e il caso per caso che ci potrà aiutare
Andrebbe inserito dice Mormino nel fascicolo del pm tutto il verbale delle dichiarazioni i verbali del dichiarazioni rese anche in altre sedi ma io sono tendenzialmente raccordo problema però anche qui va tenuto presente che in taluni casi cioè possibili in altri no perché vi sono anche pubblici ministeri che ignorano
Che il collaboratore x o y abbia reso dichiarazioni in altre sedi o se lo sa si trova di fronte ad esigenze di segretezza istruttoria di altre sedi giudiziarie quindi evidentemente una pretesa di questo tipo urta contro alle esigenze
Molto molto evidenti
Avvocato la Majoli capita spesso di rispondere capita a me spesso di rispondere con Toni e un po'un po'immediati diciamo così o forse aggressivi se l'ho fatto in altra occasione mi mi spiace diciamo lui stesso ha ricordato una dialettica molto accesa e non ultimo incontro adesso certamente mi astengo dal farlo
Dico soltanto che l'avvocato Ramaioli ha sbagliato clamorosamente in almeno due circostanze la prima quando ha detto che la legge in favore dei terroristi collaboratori era una legge a termine
Era la legge a termine quella dell'ottantadue quella che prevedeva benefici s'consentitemi la contraddizione si cale più eccezionali e Paese ottantadue una legge a Terme giustificabile perché il terrorismo
è un fenomeno limitato nel tempo nella sua espansione territoriale
La legge invece nel settantanove che era un decreto legge poi convertito in legge sei febbraio tanto numero quindici una legge che tuttora in vigore quindi vi è una scelta premiate legislatura nei confronti dei terroristi collaboratori che ancora ha una sua validità
Poi non voglio disquisire sui requisiti la chiamata in correità per cortesia non non proprio la forza più di farlo devo dire però che mi pare molto strana è questa era la seconda cosa che volevo rimproverava vocato Ramaioli
Mi consenta di che l'avvocato che strano affermare che poi che il mafiosa ha giurato secondo un rituale che ci è stato letto
Ha giurato al momento dell'affiliazione
E secondo regole che impongono di non tradire mai
Ergo non potrà mai tradire questa regola dunque non sarà mai un collaboratore attendibile telepresenza questo un argomento che neppure sul piano logico molta forza è chiaro de del tutto evidente che qui siamo in presenza di scelte drammatiche che sono ben più ben più come dire meditate ben più cogenti che non le regole dalla mafia stessa si tradiscono quelle aree
Ho già preso molto tempo credo che un quarto d'ora devo necessariamente chiederlo vi prego devo farlo perché il dibattimento milanese
I dibattimenti milanesi che sono in corso e che essi di stanno portando con a compimento a mio avviso sono per molti versi dei processi laboratorio così ho definito l'altro giorno dalla nell'inizio da mia requisitoria
Il processo cosiddetto Wall Street sono dei processi laboratorio nel senso che vi si sono realizzate
Delle condizioni di esercizio dalla dialettica processuale e che a mio avviso assicurano
Il ruolo del difensore mi sembra strano perché proprio l'avvocato spazzati ha scritto il contrario e qualcuno ha anche apprezzato l'intervento io lo apprezzo per tanti versi ma non per la sostanza
E un laboratorio quest'insieme di processi anche delle modifiche che potrebbero essere invocate ed apportate consentitemi di l'ha capito ricapitolare in quattro passaggi quello che è avvenuto io parlo
Del processo principale in cui svolgo funzioni Pubblico ministero in corso di danza seconda Corte d'Assise ho iniziato a requisitorie verdi processo Wall Street qual è la realtà che si è configurato in questo processo
Un processo che inizia la fa la cui fase dibattimentale inizia con un certo numero di collaboratori
Durante il processo il numero dei collaboratori ma durante anche le udienze lievita
Molti altri fanno la stessa Scelta di collaborazione per cui il quadro probatorio certamente il quadro dell'impianto accusatorio dalla prospettiva il pm piena consolidarsi notevolmente
Si verifica anche una situazione che è proprio poi è stata quella del dall'avvocato spiazzale in cui qualche difensore
Difendeva degli imputati che all'inizio del processo non erano collaboratori e che a un certo punto a metà del processo nos hanno scelto di di cambiare strada
Magari liste alcuni avvocati avevano più assistiti alcuni dei quali hanno scelto di diventare collaboratore altri sono rimasti non collaboratori indubbiamente quindi problemi particolari
A questi problemi io ritengo si doveva e si poteva reagire con una analisi anche tecnica
Del del tre sempre il problema delle incompatibilità delle difese nei processi di reati per reati associativi come si fa obiettivamente a continua difesa di una persona che accusi un altro proprio assistito o viceversa
A me pare invece l'avvocato spazza lei sa che le loro impolverato dialetticamente in quella stessa giornata un'udienza sono ritornato sull'argomento Sideri di requisitoria a me pare che in in realtà poi si sia comunque l'intervento però a questo punto c'è sui riferimenti individuali perché è chiaro che non è alla persona di quel difensore che mi riferisco ma a tematiche più in generale a me pare che come dire l'atteggiamento dei difensori di protesta contro quello che accade in i vari processi contro quello che è accaduto in questo processo sia un po'francamente inconcepibile quasi che comporti una ideologizzazione di problemi che sono invece squisitamente tecnici perché è stato detto che a quel punto e non so bene perché l'avvocato Frigo
Sia molto compiaciuto di questo che ha detto che ha letto che è stato detto che questo quadro di numerosi collaboratori che arrivano nel processo che prima non lo erano eccetera eccetera
A
Configurato cosa una esplosione del processo per del vero sposato il treno implosione che neppure il Pubblico ministero e la procura potranno controllare ma soprattutto ma soprattutto che da quel momento in poi nel processo
Era venuto a mancare il contrario torio tra le parti alla pari
Era venuto a mancare una seria possibilità di giudizio perché invece si sarebbe realizzato una resa dei conti che il dibattimento sarebbe diventato una palude un insieme di sabbie mobili che il processo non si sarebbe fatto più in quell'aula ma nelle stanze della procura dall'epoca io dico che questo non è vero esattamente il contrario con ciò non voglio difendere l'operato del Pubblico ministero ma voglio soltanto difendere la piena osservanza delle regole nel dibattimento perché mai come in quel processo in processi che registro analoghi fenomeni si sono assicurate fino in fondo le regole che legislativo è previsto per il dibattimento comprese il rispetto del complesso rispetto dell'oralità cos'è avvenuto
è venuto intanto che certo ci si è trovati di fronte un numero diventato eccezionale di collaboratori cinquantaquattro raccontato il Pubblico ministero
Però bene
Di questi cinquantaquattro ben cinquanta sono venuti a rendere esame controesame anche di quell'impietosi che ci si auspica eccome
Personalmente io auspico oltre il novanta per cento si è presentato a rendere esame e controesame in pubblico dibattimento e quei quattro che non sono venuti credetemi erano tutti marginali forse uno di media rilevanza gli altri tre assolutamente marginali
Questi cinquanta collaboratori hanno reso le loro dichiarazioni ma purtroppo M. su questo tornerò
Il loro controesame spesso signori avvocati chi rappresento deve dire i loro controesame se risolto due domande e tre minuti
Di contraddittorio
Non ci si venga a dire che queste un'accusa da muovere al sistema o il modo di procedere alla procura ma perché per è venuto questo voteremo tra un attimo neppure voglio dire per deficienza professionale difensori sia ben chiaro dirotta un attimo però consentitemi ricorda
I tesori stavamo lei T-shirt usare Nicola Proto resa Holley
Davanti a voi pronti a essere interrogati dico subito approfitto di questo avendo citato quattro che non hanno risposto
E che e mentre sono come ho detto prima contrari alla revoca del programma di protezione come sanzione per questo atteggiamento omissivo perché bisogna provare da che cosa dipende quella
Quel silenzio
Io credo che un rimedio per chi non risponde non possa essere la in utilizzazione del verbale tout-court delle dichiarazioni rese durante l'indagine preliminare ormai la sentenza le sentenze la Corte costituzionale
Hanno affermato il principio della conservazione degli atti non è mica possibile ribaltarlo io credo che come credo in sede di Commissione legislativa si stia studiando la soluzione potrebbe essere un'altra cioè la rendere obbligatorio l'esame del collaboratore sul conto terzi cioè a carico di altri
E quindi rendendo inutilizzabile le dichiarazioni contro se stesso voglio dire noi dal lato non possiamo imporre di rispondere a un imputato anche se collaboratore o l'imputato di reato connesso che potrebbe essere incriminato per le dichiarazioni che rende altra sede perché questo violerebbe garanzia fondamentali quelle che devono essere conosciute a tutti gli imputati non puoi a tutti i costi e rendere dichiarazioni
Ma sei hai accusato altri
Su quello dovrà rispondere obbligatoriamente anche se dichiarazioni contro di te non potranno essere utilizzate questo a me sembra una strada ragionevole che serva a garantire il contraddittorio senza violare le garanzie individuali che francamente valgono anche per i collaboratori
Dicevo processo laboratorio anche sulle modalità del delle sale il cento quarantasette bis che prevede la videoconferenza per i collaboratori signori avvocati miei illustri con contraddittori
è uno strumento che non giova innanzitutto il pubblico ministero
Dopo averlo sperimentato per i primi due collaboratori la videoconferenza io mi sono reso conto che l'efficacia delle loro dichiarazioni per il Pubblico ministero veniva ad essere enormemente scemato
Per cui io per primo ho chiesto ai collaboratore di fare questo ulteriore passo e di venire in Aula presentarsi con loro bagaglio di miserie
Visibile anche sulle righe dal volto in aula davanti alla Corte d'Assise davanti ai giurati davanti ai difensori e questo va fatta qui un processo laboratorio perché quarantotto dei cinquanta collaboratori hanno rinunciato alla videoconferenza su questo punto a via conferenza
Dovrò evidentemente tornare che non si può sottovalutare che i problemi che si sono a Palermo Reggio Calabria sono diversi da quelli di Milano signori questo devo dirlo insomma c'è poco da fare
Ho totalmente abbandonato abbiamo l'ufficio totalmente abbandonato in altro processo parallelo tra un da un quello che l'articolo centonovanta del Codice procedura penale prevedeva e cioè pur avendo i collaboratori reso dichiarazioni in altri dibattimenti utilizzabili in quello abbiamo preteso che venissero di nuovo e pretenderemo per quelli che devono ancora venire arrende dichiarazioni incerto
Non tanto per nostro fine perché noi basterà farà delle domande confermative sarà inutile ripercorre salvo che non riterremo utile farlo per nostre tesi approfondimento in qualche caso ma abbiamo chiesto agli avvocati che sono presenti in quell'aula lo sanno lo posso adesso anche adesso
Abbiamo chiesto che questi collaboratori torna solo all'aula solo per consentire il controesame con i difensori non solo quelli che erano assenti ma anche quelli che erano presenti ma che avevano altri interessi di mire in quel processo
Ancora
Ancora abbiamo avuto ma qui salto
Velocemente un modo di manifestarsi della collaborazione incredibile nelle forme più varie
Anche folcloristico con qualcuno che si è piazzato all'interno dell'Aula simulando di voler andare in bagno e si è messo a gridare al Pubblico ministero Presidente che voleva collaborare e che faceva gridando lo così pubblicamente perché non sapeva come altrimenti si doveva fare
Quindi collaborazioni che addirittura si sono manifestate in corso di dibattimento sotto gli occhi di tutti
è la tipologia stessa dei collaboratori è stata la più varia possibile hanno collaborato kaki hanno comprato quanto quadri intermedi hanno collaborato quadri di Basso livello
Processo laboratorio però non solo per quello che i collaboratori hanno manifestato ma processo laboratorio per il Pubblico ministero
Costantemente in bilico tra le esigenze di segretezza e di sicurezza che quelle improvvise collaborazioni evidentemente comportavano è ovvio che un pubblico ministero che si trova di fronte a un collaboratore avrà interessa sapere cosa sa di importante per perseguire gravi reati per arrestare individui pericolosi in bilico tra queste esigenze
E le esigenze di privilegiare il dibattimento per in corso quello ed altri dibattimenti e il pubblico ministero ha scelto di privilegia il dibattimento sacrificando esigenze di sintesi di sicurezza e di segretezza
Arrivando anche a depositare i verbali delle dichiarazioni che venivano separatamente rese in altro dibattimento cosa che non era suo obbligo fare
Proprio per consentire ai difensore esercitare in pieno il diritto di difesa
E allora
Guardate come in questa vicenda sia possibile verificare direttamente la massima espansione dell'attenzione verso le esigenze collettive certo processo laboratori anche per i difensori e qui veniamo al vostro ruolo torniamo al discorso che era stato affrontato prima
I difensori hanno lamentato è stato lamentato che in corso di causa improvvisamente le posizioni dei loro clienti si siano modificate
Tutti i loro clienti o alcuni di essi sono diventati collaboratori per cui il lavoro che il difensore aveva impostato evidentemente nel modo più egregie immaginabili
è un lavoro che per molti versi si andava far benedire perché una certa impostazione ormai collideva con la realtà che si era venuta a confiderà a a a configura ed è chiedo scusa ma perché mai questo deve comportare un lamentarsi del modo in cui il dibattimento va perché mai deve essere questo trasformato in una sorta di j'accuse dialettico contro il modo di procedere in questo dibattimento
E che cosa impedisce a un in difensore che assistono imputato che cambi atteggiamento processuale
Di continuare ad assisterlo dopo certo se costui sarà uno dei clienti
Ebbe al difensore come è stato molto correttamente fatto in quel caso competerà o di scegliere chi difendere rinunciando ad altre oppure comportati sceglie o difendere solo questi sono però problemi tecnici ma perché come dire lanciare strali contro la situazione è mutata che chiedo scusa a mio avviso credo che non abbia una dignità
Esiti processuale non ha dignità perché io chiedo intanto
Di considerare che questi problemi e il porno in maniera ideologizzata comporta una conseguenza che che che se ne possa pensare credere ama i pubblici ministeri non sta bene e cioè che il difensore che l'imputato che sceglie di collaborare
Come primo atto della sua collaborazione dichiari due ponti molto spesso quasi sempre per la verità revoco il precedente difensore di fiducia
Hanno i pubblici ministeri voi può forse in un non piacere questo ma qualcuno ai difensori presenti sa che ho spiccato che potessero continuare a mantenere l'ho mandato a me non fa piacere questo per me è chiaro che desidereremmo una persona che assista lungo tutto l'iter delle sue scelto l'imputato di cui conosce retroterra culturale
Culturale o criminale molto più spesso
Ma se questo avviene evidentemente è perché l'assistito
Sente su di sé
La come dire la posizione anche ideologica del suo difensore che evidentemente non è buono per tutte le stagioni ma in questo caso essere buono per tutte le stagioni contrariamente a quanto normalmente nella vita a mio avviso è un pregio polemico ma cara uno marca negativo
Perché io sono sempre convinto che il difensore debba avere per prima cosa a cura gli interessi del proprio clienti
E allora non riesco a comprendere perché debba gestire tale scandalo il cambio di come dire di scelta di un imputato che certamente fa una scelta a favore delle regole e della legalità
Quindi forse è vero che il contraddittorio in qualche processo in questi è venuto via via chez mando forse di mito più che altro il contrasto c'è ottoni talvolta esasperati di il presidente
Ho i presidenti non hanno mancato giustamente di stigmatizzare nei confronti di tutte le parti soprattutto il pubblico ministero ma questa mancanza di contraddittorio parliamoci chiaro signor tecnicamente perché si verifica dobbiamo avere il coraggio di dirlo come ce lo diciamo nei corridoi prendendo un caffè insieme come giustamente non si deve Drina uno di fronte all'imputato
Ma questa mancanza di Corritore si è verificata perché molti difensori più e meglio che dei loro assistiti si sono resi conto che di fronte a una mole di prove che era cresciuta geometricamente non potevano più avanzare utilmente delle tesi anche suggestive magari su cui abbiamo lavorato perché offesi destinata ad apparire
Ridicole al giudice a fronte di quindici collaboratori che dicono la stessa cosa una persona se questa persona
Nana non dice nulla oppure nega tutto insomma è ridicolo io non faccio ma qui con l'esame di questi di queste persone in quel dibattimento allora
Diciamo la verità non è che manca il contraddittorio viene a mancare perché le regole vengono violate perché i collaboratori bla bla semplicemente perché l'avvocato tecnicamente capisce
Con quella frase che ci viene poi sussurrata da amici da professionisti stimati non schierati perché anche di questo bisognerebbe parlare
Sì sì dice ma a questo punto che cosa abbiamo da dire
E allora si prenda atto che se un quadro d'accusa
Diventa solido bellezza ma questo diventa solo non per effetto di regole scorretto cadde o per peggio per violazione regole ma perché il procede l'inchiesta e così allora ci si scandalizza
Quello stesso difensore che dice con Salò più da dire
Se e tecnicamente ritenesse che il suo assistito debba fase società glielo dica se quello buono a vuol fare non la farà ognuno è libero di fare quello che vogliono storie citando i difensori a dire fate collabora ai vostri clienti non mi interessa
Ne abbiamo già abbastanza ma per favore non si dica che è frutto dalla violazione delle regole semplicemente l'impianto accusatorio mente insomma insormontabile
E non lo dico con autocelebrazione
Allora insomma io non voglio peccare di presunzione ma vorrei invitare tutti ad avere la compiacenza onestà intellettuale di dire che se in certi processi
Diventa più difficile il ruolo del difensore che assiste imputati non collaboratori questo nulla a che fare con la normativa con le prassi
Deriva dalla realtà dei singoli processi e non perché l'accusa sia stata in grado di lavorare efficacemente con profondità non siamo celebrare nulla
è una realtà che si verifica nel corso del dibattimento punto e basta
Allora andiamo avanti processi dicevo celebrati secondo le regole secondo le regole che sono state rispettate fino in fondo
E che hanno una loro validità storica e che sono frutto di dibattiti annuali svolte ci come dicevo fuori e dentro il Parlamento se quelle regole cambieranno
Ma cambi non siano certo Terezia da ci adatteremo
Se qualcuno vuole abolire ho sentito dire questa cosa ridicola vogliamo il concorso esterno in associazione mafiosa come se fosse una categoria normativa non una produzione giurisprudenziale non so a chi è che afferma queste cose senza sapere manco di che cosa sta parlando
Vogliono impedire alla Cassazione di avere questo indirizzo giurisprudenziale non so se lo posso fare per legge ma se la fanno siamo abituati a ben altro la facciano vogliono abolire i collaboratori dalla faccia della terra anche fisicamente ma lo facciamo signori intanto la regola sono queste ma non ci venite a dire che sono regole violate quindi non slogan ma contro i collaboratori
Non ci si venga a dire per favore stecca rarissimo avvocato Ramaioli che pure ha una produzione
Scientifica di così elevato livello e di elevata quantità da farmi veramente invidiare le sue capacità non ci si venga a dire che sono inaffidabili perché hanno tradito ma chi hanno tradito signor avvocato
Hanno tradito dei traditori istituzionali a loro volta questi processi sono i processi dei tradimenti
Una storia piena di tradimenti si invita la sera c'era una persona per poter meglio Carpena l'amicizia potato ammazzare meglio l'indomani ci si scambia i patti di tradimento mille chilometri di distanza e ci si viene a dire
Che il collaboratore un traditore con collaboratore che tra e uno che tradisce i traditori
E per una volta nella vita lo fa in nome di valori positivi in nome della legalità lo fa signori questa è la verità lasciamo stare allora gli slogan che francamente non non mi garbano
Certo la prospettiva di scontare meno anni di carcere è una prospettiva che gioca il suo ruolo ma lo gioca per favore non per effetto delle predisposizioni un po'più estero pazzo di un giudice superficiale e disattento
è pronto a come dire a gratificare di benefici non dovuti lo fa
Questa prospettiva è scontata per a un ruolo lo gioca per effetto di leggi dello Stato
Sono leggi votate in Parlamento che hanno previsto che la pena l'ergastolo perché collabori diventa quella di eccetera eccetera non è qualcosa di cui ci si possa scandalizzare se viene istituzionalizzato il beneficio premiale
Come scopo della collaborazione stessa dopodiché che questo sia qualcosa che va controllato dei giudici e del tutto ovvio non sa non certo non solo io a a farlo a negarlo
Mi avvio finire cinque minuti ancora chiedo scusa disegno di legge sulle videoconferenze sto vogliamo
Disegno di legge disegno di legge sulle videoconferenze ecco un esempio su cui si potrebbe fare
Seriamente dalla strada insieme di cui si potrebbe discutere col si deve discutere con l'avvocatura
Come ho detto prima io sono personalmente contrario le vite completino conferenze perché anche il Pubblico ministero per sostenere le sue tesi ne risente
Poi diamo pur prendere atto però che ci sono dei problemi serissimi in quattro battute ci sono due disegni di legge all'attenzione del legislatore uno eh d'iniziativa dei deputati Bonito Folena Mussi eccetera c'era del ventuno giugno novantasei
Una più completa e e a mio avviso abbastanza e sospira ma migliorabile e del governo presentato undici novanta luglio novantasei parte questa questo disegno di legge da una constatazione le fasi dibattimentali dei grandi processi di mafia
Creo no dei problemi di intasamento
Intasamento perché l'elevato numero di imputati ritenuti coinvolti evidentemente provoca che cosa Prodi e più imputati devono rispondere contemporaneamente in più dibattimenti
E i più imputati devono essere dunque trasferiti da un posto all'altro del Paese
Provoca che per quanto riguarda i collaboratori perché il primo problema riguarda tutti detenuti
Devono essere spostati anche loro e quando diceva i problemi che le giocate di me di Palermo son diversi da quelli Milano alludeva non tanto la sicurezza delle Aule che si può comunque garantire ma quando un collaboratore processuale dalla località protetta viene portato in sede
Dibattimentale è il suo esame si deve protrarre per giorni per settimane è ovvio che il collaboratore permanga nella sede giudiziarie non viene riportato ogni giorno nell'orbita protetta che normalmente sarà molto distante
La permanenza del collaboratore protetto in una sede giudiziale per dieci giorni eh
Di un certo tipo se si fa Milano e di un certo tipo se si fa a Palermo Reggio Calabria io sono meridionale quindi capite bene che non alludo queste difficoltà per come dire per spirito nordista però è è chiaro che il collaboratore sa avendo fino a quel momento fino a prima di scegliere quella strada
Avuto collusioni all'interno e forze di polizia avendo studiato tutto quello che può studiare per aggredire le istituzioni sacche esposto al rischio io mi rendo conto che questo è un problema che esiste
Giustamente dice il governo in questa relazione anche di un'altra questione che sfugge cosa avviene per gli imputati detenuti per i detenuti soggetti al regime del quarantuno bis
Carcere duro è stato detto anche se duro evoca uno scenario che non corrisponde alla realtà però tutti gli imputati tutti al all'arte i secondo lei è la l'articolo quarantuno bis il comma due posso sporge reclamo contro il decreto di applicazione del quarantuno bis
Al giudice di sorveglianza al luogo in cui è detenuto perché perché si è giurisdizionali usato il procedimento di applicazione di reclamo avverso il quarantuno bis bene cosa avviene
Che quelli sottoposta quarantuno bis che vengono spostati anche per tre giorni in un carcere del Nord per esempio dal nord al sud dovunque arrivano fanno reclamo ha perso il quarantuno bis
Ovviamente in molte in molti casi sarà un reclamo perfettamente legittimo in molti casi capite che non si tratta di una proliferazione strumentale e quindi anche di questo il legislatore si preoccupa di evitare che questa prassi si allarga allora
A questo punto sedici introduciamo la forma di partecipazione audiovisiva altro al processo garantendo con degli strumenti tecnici la presenza sostanziale la relazione governativa fa un lungo riferimento alla alle decisioni della Corte ONU per i diritti dell'uomo la sentenza ventisei maggio ottantotto del dodici febbraio ottantacinque
Pervenendo alla conclusione che la corte europea prevede almeno la cosiddetta presenza sostanziale cioè il diritto di essere visto di vedere
Di colloquiare col suo difensore in ogni momento in forma riservata di vedere tutto quello che si svolge e quindi prevede il disegno di legge
Che con particolari strumenti audiovisivi sia disposto un collegamento tra il luogo di detenzione lavora il processo in modo tale che imputato detenuto possa vedere tutto quello che avviene al processo
E dal processo si posso vedere tutto quello che avviene nel luogo dove vi è il detenuto di e di più
Se vi sono più imputati detenuti i mezzi audiovisivi dovrebbero consentire di inquadrare ogni volta che è necessario tutti i detenuti che si trovano soggetti a questa situazione
Ora io dico subito o delle perplessità che però sono soltanto queste le dico non non mi sembrino attenzioni
Che tendono a solleticare la vostra considerazione io credo che il problema vero sia quello di assicurare non la presenza fisica perché se questi e presupposti tecnici si realizzassero io sono abbastanza convinto che di fatto ci sarebbe il pieno diritto dell'imputato sì quel processo
Mi i preoccupa molto che sia assicurato il diritto alla comunicazione riservata fa il difensore e l'imputato detenuto altrove
Voi sapete che nelle Aule anche se le aule non sono sala colloqui per la verità no
Però qualche contatto immediato per una domanda alla da porre in esame al collaboratore al teste il contatto dal difensore imputato viene questo deve essere garantito altrimenti c'è un no secco fermo
A questo sistema come possa essere garantito se tecnicamente queste possibile attraverso uno telefono riservato ora io non lo so francamente però ecco io credo che su questo ci si potrebbe trovare l'accordo credo di aver percepito da qualche difensore
Però potrebbe essere una sensazione
Superficiale che forse questo sistema potrebbe persino giovare a taluni difensori
Che spesso avendo clienti più parti d'Italia non riesco ad essere presenti altrove perché anch'essi come se fossero detenuti sono sottoposti al tran tran quindi addirittura avrebbe persino servire a contenere le spese tra difesa impegnativa comporta di più imputati però questo me starebbe particolarmente a cuore si prevede che questo sistema venga attuato anche per i procedimenti in camera di consiglio
E e ovviamente i presupposti sono sostanzialmente il primo che si proceda per taluno dei delitti di mafia indicati nei processi di cui l'articolo quarantuno visse e che l'imputato si trovi detenuto
I requisiti però sono tre sì li si può disporre obbligatoriamente per quanto riguarda i collaboratori addirittura e questo è un altro dato su cui Tonolo presto ad una critica si può predisporre il provvedimento
Di ammissione del della pre del dibattimento a distanza appunto di lo scusa in presenza di gravi ragioni di sicurezza e di ordine pubblico quando si tratti di dibattimento particolarmente complesso la partecipazione di stanza risulti necessario ad evitare ritardi nel suo svolgimento
è infine quando nei confronti dell'imputato detenuto sia stata a qualsiasi titolo disposta la sospensione d'applicazione regole trattamento penitenziario vuol dire quarantuno bis in questo caso il le il dibattimento a distanza si può attuare per qualsiasi tipo di procedimento dibattimento un soltanto per reati di cui l'articolo cinquantuno comma tre bis io sono critico sulla obbligatorietà del l'esame a distanza per i collaboratori io credo che dovrebbe essere Mantova discrezionalità proprio perché vi sono le situazioni geografiche fortunatamente in cura in cui ancora i collaboratori si possono portare senza che si debba dare per scontato che le ammazzerà
E quindi per esempio a Milano mi sento mi sentirei fortemente limitato nel non poter portare il collaboratori Now quindi un sistema con le videoconferenze che presenta dei lati utile anche per i difensori
Però e certamente il disegno di legge modificabile finisco realmente io sono vedete francamente contraria che si possa ipotizzare che l'articolo centonovantadue comma tre
Venga modificato nel senso auspicato dall'avvocato Roma Jole forse qualcun altro nel senso di escludere
Dal novero delle alte degli altri elementi di prova che devono confermare le dichiarazioni di un collaboratore
Altre dichiarazioni ulteriori dichiarazioni altri collaboratori sia questa è una forzatura che nessuno può seriamente proporre io ho visto per la gentilezza di organizzatore il documento che l'avvocato Pecorella penso illustra dopo e li chiedo scusa davvero ma mi creda veramente ho finito di chiedo scusa se lo sottratto tanto tempo
In questo documento ci sono belle
Posizioni francamente troppo generalizzante non si può
Dire che la valutazione dei dichiarazioni collaboratore effettuata oggi nei processi al di fuori dei riscontri probatori per carità non si può dire questo io non credo che una camera penale serie avanzata come quella di Milano come in genere tutte le camere penali Possa affermare in maniera generalizzante questo senza fare i necessari distinguo
Allora pretendere che dal novero dei riscontri possibili degli altri elementi di prova che la norma prevede venga astuta esclusa l'altra dichiarazione o le altre e dichiarazione beh scusate francamente significa dire eliminiamo la possibilità di utilizzare i collaboratori processuale
Signori non è possibile che questo venga fermato in questa maniera drastica
Non si può partire dal presupposto che le dichiarazioni dei collaboratori siano in sette fonte inquinata ma devono essere evidentemente sottoposto all'esame del del giudice
Non è
E infine finisco dicendo che le modifiche all'articolo cinquecentotré comma due e cioè la inutilizzabilità degli atti delle dichiarazioni rese
Quando ci si rifiuti di rispondere nel caso del duecentodieci evidentemente perché l'imputato trito di farlo
Io non credo che si possa fermare utilizzabilità ripropongo quella ipotesi che dicevo prima cioè di obbligarlo a testimoniare condivido di utilizzare dichiarazioni contro di Luigi ovviamente
Io credo che nel documento dalla Camera penale che sta per essere presentato che mi permetto in ancora trenta secondi
Di criticare vi sono delle affermazioni condivisibili è condivisibile per esempio che la protezione collaboratore si affida la corte lo Stato distinti ad hoc investigativi che la concessione della protezione sia da riconoscersi
In maniera distinta dal riconoscimento delle attenuanti
Che i benefici del collaboratore possono concedersi solo a seguito contro dibattimentale e soltanto dopo il vaglio dibattimentale e affermazione che me lo perfettamente d'accordo purché per benefici in questo caso si intendano alle e gli atti li attenua
Leggere
Io trovò anche che l'obbligo della videoregistrazione per tutto l'interrogatorio dei sì al collaboratore suoni come manifeste preconcetta sfiducia ancora una volta nei confronti del Pubblico ministero che non credo che ci dobbiamo attestare su queste posizioni è stato introdotto per legge l'obbligo della registrazione
Se possibile la videoregistrazione
Pensare che l'obbligo della videoregistrazione sia indispensabile significa ancora una volta ipotizzare la possibilità che un pubblico ufficiale investito di così delicate funzioni possa persino tuffare
Lo strumento della registrazione ipotizzato dall'istruttore
Signori volete introdurre l'obbligo di misurare la temperatura del battito cardiaco facciamo non ci son problemi a per favore partiamo dalla visione laica del problema
Signori finisco
Io mi rendo conto che per gli avvocati
Può essere diventato più difficile
Un certo tipo di processo soprattutto quello per fatti di mafia poiché i collaboratori evidentemente porto una massa di riscontri che difficilmente possono essere smontato questo è un fatto indiscutibile
Io credo che lo sforzo del non solo dei magistrati dei giudici ma anche di pubblici ministeri ad essere quello di allargare tutte le possibilità al confronto così
Prodi prego
I toni di colore di crociata da crociata gli schieramenti muro contro muro per favore abbandoniamo lì non solo non appartengono all'attualità ma non possono appartenere al patrimonio della coscienza di chi anche cittadino
Perché mai dovremmo rassegnarci si è anche le forze di polizia giudiziaria e mai di Stalin posso inefficienti come ipotizza Giarda perché mai dovremmo rassegnarci al fallimento
Ma possibile che non si comprende come sia necessario per tutta la società sapere chi ha ucciso Falcone che ha ucciso Borsellino che ha ucciso i tanti politici vittime della mafia è possibile che il difensore possa ricordare scusate dico questo con molto rispetto delle vostre per posizioni ma devo dirle possibile che il difensore debba
Ricordare come dire la
Coscienza di cittadino la lesione della coscienza del cittadino solo quando parla della venir meno dalla funzione retributiva della pena ci si scandalizza come cittadini quando si dice che una persona che ha commesso molti omicidi può farla franca con cinque anni di carcere e questo dicono i relatori appartenenti all'avvocatura ci scandalizza come cittadini
Allora signori se questo qualcosa che va tenuto presente e cioè il ruolo nella società anche del professionista io dico che la sensibilità del cittadino avvocato
Dovrebbe come dire
Espandersi fino al punto di comprendere che si può esercitare il ruolo di difensore tecnico anche del peggiore dei delinquenti anche di rinite anche di Bagarella perché è giusto e doveroso che essi abbiano il diritto a difesa la più piena
Ma non si può dimenticare che interessa la giustizia accertare con tutti gli strumenti possibili responsabilità dei gravi delitti di mafia quando e si stando mi è capitato di parlare di colloquiare con qualche difensore che come tutti i difensori rispetta e ho sentito da loro viva soddisfazione per la serietà di certi lavori svolti dalla polizia giudiziaria quando ho sentito da molti di voi le congratulazioni per questo quel successo inoppugnabile nella lotta alla criminalità
Io ho visto rafforzato la mia convinzione che se anche quell'avvocato
Fosse stato talvolta lo era il difensore imputati compromessi cattivi organizzazioni mafiose
Quel difensore in quel momento esprimeva la sua posizione di cittadino convinto che le istituzioni in quel momento nel momento in cui cioè rappresentava chi ne era espressione le sue congratulazioni suo compiacimento quell'istituzione avevano un ruolo anche per luglio non potevano essere considerate altro qualcosa da contrastare allora io vi dico francamente
Che o si accetta la possibilità del proprio sdoppiamento di difensore tecnico di cittadino o se no non si può gridare all'offesa dalla società perché che mio funzione retributiva della pena
Esistono doveri pubblici ministeri dei magistrati e le forze dell'ordine di coloro che hanno la responsabilità dalla cosa pubblica che devono creare occasioni di lavoro però ci sono anche i doveri dell'avvocatura consentite no
Che si è formata se è formata da difensori tecnici
Anche di chi appartiene al novero dei peggiori criminali ebbe però ha formato dai cittadini qui oggi in questa realtà noi
Dobbiamo trovare questo comune denominatore nella diversa collocazione ordinamentale
Pubblici ministeri e difensori devono trovare il comune denominatore nella loro coscienza di cittadini scusatemi davvero per il tempo
Grazie al minuto data la bella ampia disamina e tutti i temi che abbiamo finora affrontato mi astengo da qualsiasi commento perché il tempo stringe il professor Pecorella abbiamo quel documento la relazione di sintesi
Grazie
Sì sì
Allora svoltando
Le relazioni degli interventi
Di molti avvocati di molti di noi
E ascoltando
La relazione dottor Spataro
Credo che abbiamo avuto la sensazione di vivere in due mondi completamente diversi
Nel senso che forse noi frequentiamo
Aule di giustizia dove accadono
Cose diverse
Ma credo che il dottor Spataro abbia in qualche misura dato una risposta
A questa nostra impressione
Ed è il fatto che ci ha detto che i processi milanesi
A cui ho fatto riferimento sono dove considerati
Dei laboratori
Benissimo
Questo vuol dire che evidentemente la realtà generale
Dei processi
Dove vi sono collaboratori e sino a oggi
Ed è ampiamente di natura diversa ha caratteristiche diverse
E che in questi processi si stanno cercando e si stanno trovando prassi differenziate
Naturalmente non saremmo qui
In questi giorni a discutere di questi problemi se tutti i collaboratori si sottopone dissero
Esame e controesame
Se non vi fossero rischi di alcun genere di deviazione nella ricerca e formazione della prova e così via
Ma allora
Forse e come va riportato il problema
Che
Contiene un elemento di base che ci impedisce di risorgono nel modo esatto in modo corretto
E cioè Noè non ci dobbiamo domandare che cosa è normale e che cosa eccezionale e cioè non dobbiamo entrare nella logica per cui e eccezionale ciò che noi descriviamo come un certo tipo di utilizzazione dei collaboratori oppure che questo è normale o viceversa
E dunque ha ragione
L'avvocatura quando a queste preoccupazioni o ha ragione
Il pubblico ministero la magistratura quando vede il problema in termini diversi
A me pare che la questione vada impostata in tutt'altro modo
E cioè noi dobbiamo preoccuparci
Dobbiamo avere presente la possibilità che esistano delle deviazioni la possibilità che si facciano dei dibattimenti senza rispettare il principio del contraddittorio
Perché il fatto che
Avvenga
In misura statistica non ci interessa in misura maggiore o minore che alcune
In alcune ipotesi
La prova non ci dia la garanzia di essersi formata genuinamente dunque non sia controllabile come si è formata la possibilità che esistono dibattimenti nei quali difensore è un testimone di pietra del tutto inutile questo ci impone il problema delle modifiche normative
Questo mi pare in modo come dire più elementare ma mi pare anche in modo corretto per cui si interviene e dunque siamo ben lieti se in alcuni dibattimenti le regole né i fatti sono quelle che noi vorremmo avere
Ma siccome non sono tutte le regole siccome le regole consentono di comportarsi diversamente da parte dei collaboratori e allora noi ci poniamo il problema di porre delle regole che ci garantiscano sempre
Questo mi pare impostazione
Allora la mia non sarà una relazione
Di sintesi non sarà una conclusione
Perché non ci devono essere conclusioni ma ci deve essere prospettive di lavoro
Credo che l'Unione delle camere penali e l'avvocatura penale in genere aperto dei discorsi apposti i problemi pratici e ha chiesto al potere politico di affrontare e il potere politico che oggi presente disegni di legge sui quali non siamo fondamentalmente d'accordo per una serie di soluzioni però affronta proprio quelle questioni che l'avvocatura posti in questi anni
E dunque la nostra funzione
La nostra posizione di oggi non è quello di chiudere un discorso ma di avere aperto un discorso ecco perché faremo se saremo d'accordo un documento dove i punti che sono già state richiamate dottor Spataro cercherò illustrarli e di spiegarli perché a me paiono ragionevoli e anche tutto sommato non contrari colà buona utilizzazione dei pentiti
Lo abbia avuto l'impegno pratico in questi anni che ha dato i suoi frutti
E non dimentichiamoci che la riforma del novantacinque per quanto minimale che ha recuperato in parte il ruolo del giudice nelle indagini preliminari
Che ha recuperato in parte della funzione della custodia cautelare non in chiave vessatoria ebbene questa è nata
Sia pure nella timidezza di un potere politico incerto è nata dagli impegni che abbiamo avuto noi e quasi tutti i disegni di legge che l'attuale ministro
E l'intervento stesso dalla Corte costituzionale in materia di diritto all'astensione dalle udienze in materia di separazione delle carriere da parte per esempio nel progetto Salvi e molto molto timidamente da parte ministro Flick
Le indagini difensive il recupero del ruolo del giudice nel corso delle indagini e il il tentativo di recupero del ruolo del giudice anche nel dibattimento si parla e io citerò il dottor Fassone
Il Lambro onorevole Tassone proprio lui ha proposto assieme ad altri un disegno di legge per il recupero dell'oralità del dibattimento
La impostazione per cui si cerca e lo dicono oramai tutti lo dicono
Gli stessi magistrati recuperare la parità tra accusa e difesa ecco tutto questo è il frutto di un impegno politico e politico lo intendo in senso più alto cioè un impegno per alcuni valori da parte dell'avvocatura penale
E si chiedeva dottor Spataro ma come cittadini come vi sentite perché come avvocati potete dire determinate cose ma noi non siamo il visconte dimezzato e non siamo neanche cittadini in un modo e avvocati in un altro e lo spiego subito
Perché se di prostitute paradosso il numero maggiore possibile di carcerati è come dire il pane quotidiano nel momento in cui noi ci poniamo determinati obiettivi ci sentiamo portatori di alcuni valori collettivi nel momento in cui noi parliamo di libertà delle persone
Parliamo del diritto di difesa parliamo di umanità delle pene partiamo dice parliamo di certezza dei giudizi della prova tutto questo è scritto nella Costituzione non l'abbiamo mica noi come bandiera dell'avvocatura è la bandiera che dovrebbe avere l'intera collettività
E noi ce ne siamo fatti portatore negli anni bui in cui questi valori sembravano quasi avvicinarci addirittura c'era un appiattimento sulla posizione dei nostri assistiti e si era quasi dei criminali perché si criticava l'uso della custodia cautelare in certo modo questi sono stati i valori che noi abbiamo salutato in epoche oscure
E credo che l'avvocatura lo ha fatto non solo oggi
L'avvocatura che difendeva l'eretico e veniva considerato eretico e punito come l'eretico svolgeva il suo ruolo di garantire la persona il singolo l'individuo nei confronti di uno Stato che inevitabilmente opprimente uno stato che inevitabilmente si porta perché è organizzazione e potere si porta è portato a scacciare individuo per fini collettivi quindi io credo che noi nel momento in cui siamo veri avvocati nel momento in cui noi difendiamo
Questi valori noi siamo veri cittadini non c'è una separazione di ruoli e di funzione
E i collaboratori
Noi non siamo ovviamente quelli che possono chiedere o vogliono chiedere la scomparsa dello strumento dalla collaborazione non avrebbe nessun senso perché voglio dire si ricordava ha fatto parte della storia il problema è un altro
Il problema è di garantirci che l'uso del collaboratore non vizi il processo penale
Cioè per noi è un problema di regole nella utilizzazione dei collaboratori non è un problema di cancellazione di questa fonte di indagine
E perché diciamo questo
Perché
Noi ci vogliamo occupare di regole quando ci si dice e ci si rappresenta delle campagne militari vincenti noi possiamo essere anche lieti che ci siano state le campagne militari ma non riguarda il processo penale
Il processo penale dea delle regole assolute che consistono nel rispetto della dialettica rispetto delle parti
Nel rispetto delle persone
Poi ci saranno gli strumenti di indagine ma non la prova è un discorso che completamente al di fuori da tutto questo
Diciamo anche che noi guardiamo e cerchiamo di guardare avanti
Io devo dire che sono francamente molto sorpreso che si dica da parte di un magistrato estremamente apprezzabile
Che meglio un potere politico corrotto ma che conservi tutti Poteri
Al Pubblico ministero piuttosto che un potere politico che almeno sino ad ora per quello che si sa non lo è ma che si preoccupa invece di riportare l'equilibrio tra lo Stato cittadini perché poi questo signore
Dottor D'Ambrosio sui giornali di oggi
Tetto allarga ratifica ora nostalgica del primario
Allora noi ci muoviamo su
La soluzione concreta del problema dei collaboratori in questo senso partiamo da un dato di fatto della non elimina abilità di questa fonte di indagine al limite anche di questa fonte di prova ma vediamo a quali condizioni questo è possibile
Mantenete il processo giusto che vuol dire poi processo che non arriva ad una sentenza errata ad una sentenza che condanna anche gli innocenti
E i tre punti su cui noi ci muoviamo sono la ricerca della prova
E cioè quali sono le situazioni che mettono a rischio la genuinità delle dichiarazioni che verranno poi rese questo è il primo punto
Il secondo punto la formazione della prova
Come è possibile il recupero
Nel dibattimento del contraddittorio chi vuol dire badate bene non solo il recupero del ruolo del difensore ma vuol dire il recupero del ruolo del giudice perché il giudice e lì perché davanti ai suoi occhi
All'interno della dialettica delle parti si formi la prova se no che ci sta a fare il giudizio
E che ci sta a fare il processo
Quindi come garantire totalmente il contraddittorio
Terzo aspetto
La valutazione della prova
Ma insomma perché non ci preoccupiamo di avere delle regole certe per la valutazione la prova
Ma semplicemente perché vogliamo evitare l'errore giudiziario
Cioè come mai ci poniamo questa domanda ci poniamo questo obiettivo noi vogliamo ripensare l'articolo centonovantadue non in termini di non utilizzabilità
Delle dichiarazioni in assoluto
Ma in termini di utilizzabilità delle dichiarazioni evitando che vi sia l'errore giudiziario questo è il nostro problema si parla troppo poco dell'errore giudiziario
Ma in quanti casi quante persone in questo momento staranno scontando una pena
Frutto di un errore giudiziario non lo sapremo mai ma la storia ci dice che ci sono stati terribile pregiudiziale
E allora perché si deve dire che non ci dobbiamo preoccupare di formulare un articolo come centonovantadue che così come scritto di fronte a una prova sospetta ma non detta da noi che sospetta ma lo dice
Come dire tutta la tradizione e lo dice lo stesso legislatore nel momento in cui la tratta in un modo particolare perché non dobbiamo preoccuparci che questa prova sospetta
In realtà non porti all'errore giudiziario
E allora sul primo punto
Evitare situazioni che mettono a rischio la genuinità delle dichiarazioni che verranno rese
Parliamo dei colloqui investigativi e li affrontiamo molto sinteticamente molto rapidamente perché il nostro unico contraddittore al quale dobbiamo veramente osservazioni serie interessanti ceduto Spataro su questo punto ha detto che è d'accordo
Io penso che l'accordo sia naturalmente basato sul fatto che è una fase misteriose
Al di fuori della conoscenza di tutte le parti del processo dello stesso pubblico ministero
E chi colloquia
A conoscenza delle indagini
Agli atti processuali e dunque si tratta di persona che può anche o diciamo pure di regole inconsapevolmente trasmettere notizie che saranno poi utilizzate dal collaboratore si badi che il collaboratore i grandi collaboratori sono anche grandi criminali
Quindi hanno avuto una capacità di controllo sulle persone una camuni intelligenza criminali almeno in molti casi e allora qual è la prima forma di comunicazione non è la risposta alla domanda
Cioè come si può comunicare inconsapevolmente una notizia molto importante
E semplicemente ponendo le domande in un certo modo che consentono a chi dovrà rispondere di sapere a che cosa si fa riferimento quello che secondo me e ancora peggio del colloquio investigativo e quello che io chiamo il colloquio collaborativo
E cioè tutte
Le situazioni in cui il collaborante resta affidato alla polizia giudiziaria per
Un lungo periodo cioè per tutto il periodo nel quale egli continua a collaborare
Questo è un dato a chi è capitato perché per carità io non mi vergogno di dire che ho anche assistito posizioni di collaboratori ebbene nel Periodo in cui sta collaborando e quotidianamente a contatto con gli investigatori
Ora questo comporta privi tutto che si rapporti che si stare un rapporto di affezione
Un rapporto di come dire
Proprio di amicizia in alcuni casi che qualche volta anche comportato di peggio cioè che diventa suo rapporto di complicità e poi
è inevitabile che la polizia giudiziaria controlli soprattutto le dichiarazioni che vengono via via fatte e che dunque in questa funzione Possati cadere proprio perché sta facendo questo controllo che l'astuto collaboratore si renda conto che sta imboccando delle strade che poi il controllo non conferma
E allora mi pare che su questo punto
Tutti gli interventi e cioè sul fatto che i colloqui investigativi siano rischiosi
Dico che siano la sede in cui si danno dei suggerimenti ma sono un momento che mette a rischio la genuinità della formazione delle dichiarazioni
Secondo punto
Che mette a rischio la sanità i coordinamenti all'interno del carcere
I coordinamenti all'interno del carcere
Appaiono dagli atti processuali
Laddove via il collaboratore che dice
Avendo discusso di questo notizia letta si insieme sul giornale abbiamo deciso di collaborare presente in un processo proprio processo Bartalucci tanto per citarne ebbene questo deve
Comportare
Che si creino situazioni di assoluta distanza e di incomunicabilità tra i collaboratori che forniscono notizie sugli stessi fatti e all'interno degli stessi procedimenti
Il problema dell'unico difensore
Per più
Collaboratore
Ma non è una questione di sfiducia nei nostri colleghi
Anche se il problema del difensore del collaboratore è un problema secondo me deontologicamente oggi non ancora risolto ed insolubile se assiste più posizioni
Qual è l'obiettivo che ha il difensore del collaboratore di fargli ottenere il massimo dei vantaggi possibili non è come questo e l'obiettivo istituzionale che in quel momento non è come per il difensore di chi si dichiara innocente rifiuta responsabilità di evitarli
Racconta
Qui è di arrivare ad una condanna che però non sia scontato comunque sia la minima possibile e dunque il suo obiettivo è quella di evitare che vi siano contraddizioni per esempio tra più collaboratori
Perché solo la convergenza di più dichiarazioni porta alla possibilità di essere creduti e dunque di avere i premi
Allora perché diciamo che e lo diciamo in questo documento
Un difensore non deve assistere più collaboratori che riferiscono sugli stessi fatti
Che riguardano lo stessa aree d'indagine
Semplicemente per evitare che anche inconsapevolmente
Anche semplicemente leggendo gli atti con il proprio assistito si possa in qualche modo trasferire da un collaboratore all'altro una qualche anche minima notizia che sia poi elabora
Ero diciamo dal novantatré
Per quanto riguarda
Il dibattimento
Sì
Naturalmente io affronto l'aspetto collaboratori
Ah c'è nel codice deontologico cioè nel nostro codice deontologico
Il
Tre
Il problema della garanzia di genuinità della prova e del contraddittorio nel dibattimento
A me pare che sorga un delicatissimo problema
In ordine alla prosecuzione di interrogatori
Dopo la chiusura delle indagini preliminari e
Nel corso o all'approssimarsi del dibattimento ancora una volta non lo dico
E credo che oramai si siano personalizzate compreso anzi contrasti che invece non sono personali non lo dico per sfiducia nei confronti di nessuno
Però sono convinto che da una contestazione che non può non essere fatta incerti interrogatori il collaboratore può trarne la convinzione che deve modificare le versioni date sino a quel momento ed allora
Come dire in capsule diamo il suo sapere nel momento in cui terminò le indagini sino a che non viene sentito dibattiti
Il processo senza prove
Perché chiamo processo senza prove
E quel processo in cui non c'è contraddittorio perché la prova per una cultura come la nostra che la cultura della dialettica nasce solo dopo il contraddittorio prima del conto di Toro non c'è prova
E questo è mi pare credo un dato ovvio e allora dei processi in cui non c'è contraddittorio
Non c'è la prova
Perché la prova non può essere mai formata da una delle parti
Anche se è una parte pubblica anche se una parte come dire del tutto attendibile ma è una parte
Che si trasformi l'elemento raccolto da una parte in prova che è patrimonio esclusivamente del giudice
è una contraddizione logica all'interno del processo insuperato
Ma si dice il sapere la conservazione del sapere
E qui vorrei rispondere sul problema poi della insuperabili tale la sentenza la Corte costituzionale
Ma la conservazione del sapere di chi certo non del sapere raccolto da una parte
Questo è il punto non si può dire che il sapere che può essere base di una sentenza è il sapere di una parte
è il sapere che nasce dopo che le parti hanno contraddetto su ciò che si sa non prima
La sentenza la Corte costituzionale per quello che noi facciamo quella proposta della inutilizzabilità è una sentenza superabile e lo stesso Tor Fassone professor Calvi e così via nel loro disegno di legge
Lo dicono
Perché la Corte costituzionale non è partita dalla conservazione del sapere come principio costituzionale perché io sfido chiunque a fare una ricerca nella costituzione e trovare la conservazione del sapere
Ma è partito da un altro tipo di ragionamento c'era quell'articolo tre per cui essendo utilizzabili le dichiarazioni dell'imputato nello stesso procedimento
Era illogico che non fossero utilizzati le dichiarazioni dell'imputato in procedimento connesso e questa disparità
Io credo che l'articolo tre riguardasse la razza la religione eccetera ma secondo la Corte costituzionale riguarda anche le dichiarazioni
E allora è chiaro che la soluzione è quella di portare a parità attraverso la non utilizzabilità come si dice nel Progetto Fassone come si dice nella nostra proposta
Come dire di linee direttive portare a parità e cioè rendere non utilizzabili nei confronti di terzi tutte le dichiarazioni che non siano oggetto di contraddittorio nel dibattimento
Naturalmente mi riferisco alle dichiarazioni dei collaboratori che siano in quel processo poi o in un altro processo l'altro problema è quella della circolarità della prole
E molto come dire apprezzabile che il dottor Spataro ritenga che le prove non debbano circolare ma si debbano formare nel dibattimento
Ma purtroppo c'è un duecentotrentotto che dice una cosa diversa
E allora noi ci preoccupiamo di tutti quei casi in cui a parte cinquecentonovanta viste veniva ricordato ma ci preoccupa e tutti quei casi in cui la prova viene comunque presa da un'altra parte
è stato fatto un processo come processo Enimont per uscire dal capital realizzata dove non vi è stata una sola dichiarazione assunte in contraddittorio erano tutte dichiarazioni rese in altro processo trasferite lì
E il difensore è stato assolutamente passivo che cosa possiamo fare di fronte al fatto che in un altro processo altri difensori con altre finalità
Abbiano installato un contraddittorio non eravamo assenti e quindi quella prova non ci riguarda infine ultimo punto prima di leggere la il documento il problema della valutazione delle dichiarazioni
Anzitutto
Vi è un paradosso nella giurisprudenza della costi della Cassazione e cioè che sono richieste in meno garanzie
Dice l'unità
Una valutazione più sommaria per chi va in carcere rispetto ad altre situazioni di chi può anche non andare in carcere a che cosa mi riferisco al fatto che oramai la giurisprudenza della Cassazione nel senso che una sola dichiarazione
Purché intrinsecamente attendibile può essere posta a base dell'ordinanza di custodia cautelare che significa poter stare in carcere
Nella misura massima per un certo numero di
Mentre per esempio per poter giudicare per appropriazione indebita e poter condannare per questioni di brevità bisogna che ci siano e su questo non siamo d'accordo ma la Cassazione lo dice almeno due dichiarazioni convergenti
Ma allora questo
A me pare una distonia inspiegabile il carcere è una punizione io non credo che interessi molto a chi si trova in carcere sapere che si trova in carcere perché deve ancora essere giudicato oppure perché è stato giudica il carcere efficaci anzi penso che stia più tranquillo dal punto di vista psicologico anche sia subito
Una condanna che non ritiene giusta che comunque subito un processo
Ed invece no qui c'è il capovolgimento è lo stesso che ricordava l'amico perché Frigo
Sembra quasi che il nostro processo sia strutturato in modo che si riducano le garanzie quanto più si paga
Anche in questo caso secondo problema l'intrinseca credibilità
è chiaro che venuta scomparendo la vecchia regola
E non si ricordava da parte di molti secondo cui deve essere spontanea deve essere di una persona perbene d'interesse di una persona credibile se perché in contraddizione col fatto che in realtà sono premiati
Sono grossissimi delinquenti pentimento non è mai richiesto né verificati
E allora si è ricorso oramai alla qualità intrinseca credibilità che vuol dire che le dichiarazioni hanno una loro logica interna
Ma qual è la logica interna e io quindi appello a qualunque collegati al fatto questi processi e la logica che non c'è mai errore in quello che dice il collaboratore perché perché se vi è una contraddizione tra più punti delle sue dichiarazioni la dichiarazione ha una sua logica perché non è stato suggerito
Perché nel momento in cui cade in contraddizione vuol dire che non è preparata
E dunque dice la verità
Se viceversa vi è un'assoluta coerenza interna e io
Per citare un caso non di criminalità organizzata parlo del caso Marino e del processo Calabresi se vi è una intrinseche a coerenza interna e allora dice la verità tant'è vero che non si contraddice
Tant'è che magari la stessa sentenza si trova per alcune parti dove si Cecco qui
Sicuramente ha sbagliato il colore della Marchese però badate bene questo vuol dire che non è stato suggerito da nessuno quindi è attendibile d'altra matrice vedete che qui viceversa tutte le volte detto le stesse cose non si è mai contro detto quindi è credibile allora questo vuol dire che è comunque credibile
Il collaboratore noi diciamo che esistono e con la borsa incredibili ma a certe condizioni
Non perché si mettono a disposizione e sono per così dire la via più breve da via più semplice per arrivare a definire i processi
E infine il problema degli incroci pericolosi cioè le dichiarazioni che si supportano tra di loro
Ora abbiamo questo singolare paradosso che prese da sole
Non sono di perse
Elementi che provino nulla
Allora io prendo un collaboratore che ha fatto una dichiarazione e dico questa dichiarazione
Non può costituire prova perché sospetta
Prendo un altro collaboratore la sua dichiarazione e dico questa dichiarazione non può costituire prova perché sospetta se però riprendo insieme allora non sono più sospetti
No sospette sospetto dal punto di vista giuridico sotto del giuridico io non parlo mai dicasi Cinco io mi riferisco al fatto che il legislatore che ritiene sospetti tant'è vero che detta è una regola specifica
Allora
L'opinione che aveva il Consiglio superiore della magistratura era esattamente nel senso che non potessero fare da supporto ha perlomeno una gran parte dei membri del Consiglio superiore non potessero fare da supporto
L'una con l'altra
E si dice un'espressione che secondo me è bellissima dal punto di vista del ruolo del giudice
Il nuovo criterio cioè i centonovantadue così come era scritto meglio prima che venisse modificato da chi dalla Commissione maxiprocessi perché centonovantadue a questa formulazione che l'ha voluta la commissione lacci process
E così no
Il nuovo criterio consente al giudice premesse a un'opportuna delibazione dell'oggettiva attendibilità Erice contabilità della dichiarazione resa dal coimputato di distanziarsi psicologicamente dalla personalità del dichiarante stesso
Per concentrarsi unicamente sulla ricerca dei riscontri con tutto vantaggio per la sua imparzialità di valutazione
Il vantaggio del nuovo criterio sta dunque nella depersonalizzazione della dichiarazione
Nella coerente considerazione del dichiarante come parte e non come testimone tanto meno come se Simone i sei sostanziale questo il Consiglio superiore della magistratura
E allora io saltando molte altre considerazioni mi permetto di Lecce questo documento anche perché lei lo conosce già io chiedo scusa ancora Specter poco sottratto al dibattito grazie per quello qualcuno vi alla lista di quelli che hanno votato il documento certamente magari gliela diamo subito tutti presenti
Grazie
Allora il documento riprende
Credo quasi tutte ho molte delle proposte che sono nate nel corso del dibattito di questi due giorni anche alcuni punti che han trovato d'accordo il dottor Spataro che è intervenuto
Ed è così formulato
Gli avvocati penalisti riuniti in Milano a conclusione del convegno organizzato dalla Camera penale di Milano e dall'Unione delle camere penali dopo un ampio dibattito svoltosi nei giorni ventitré ventiquattro novembre hanno approvato il presente documento proposto dalla Giunta dell'Unione camere penali e dal Consiglio direttivo dalla Camera penale di Milano
Premesso primo che l'attuale disciplina legislativa consente concernente le dichiarazioni dei cosiddetti pentiti contiene in sé irrilevante rischio della formazione di prove non genuine
Secondo che la possibilità di inquinamento delle prove deriva tra l'altro e soprattutto dai continui contatti tra i collaboratori e gli organi investigativi
Terzo che le dichiarazioni dei cosiddetti pentiti assunte dal Pubblico ministero
Sono trasfuse nelle sentenze talora senza la possibilità di un vaglio critico considerato che rifiuto del collaboratore di rispondere nel corso del dibattimento trasforma in prova ciò che per sua natura un atto di parte
Quarto
Che conseguentemente viene quella violato il fondamentale principio del contraddittorio al cui rispetto all'Italia è tenuta per accordi internazionali in tal modo mortificando anche la funzione del giudice
Quinto che la valutazione delle dichiarazioni del collaboratore sempre nell'attuale regolamentazione
Effettuata al di fuori dei riscontri probatori ricorrendo sia il criterio secondo cui una fonte non attendibile insetti al sei e cioè la dichiarazione stessa diventa attendibile se supportata da altra fonte e cioè da altra dichiarazione in sé altrettanto non attenti tutto ciò premesso gli avvocati penalisti propongono uno che siano aboliti colloqui investigativi perché proprio questi costituiscono la sede in cui il collaboratore può acquisire notizie che utilizzerà per le sue successive dichiarazioni
Due che la protezione del collaboratore sia fidata corpi dello stato del tutto distinti dagli organi investigativi con i quali non debbono avere alcun contatto
Non deve avere con contratto a
Tre
Che la concessione della protezione da riconoscersi sin dall'inizio della collaborazione debba tenersi indistinta dalla concessione dei benefici e quando parliamo di benefici non intendiamo ovviamente lei attenuanti perché
Chiaro che quelle intendiamo i benefici di natura amministrativa
Stipendi cambiamento identità e così via
Quattro che i benefici del collaboratore debbono potersi concedere solo a seguito del controllo dibattimentale da farsi nella pienezza del contraddittorio e soltanto dopo che il giudice abbia verificato l'attendibilità delle dichiarazioni
Quinto che si è introdotta e praticata una rigida censura della corrispondenza dei collaboratori nonché un rigoroso controllo dei colloqui del collaboratori con i familiari
Sesto che sia previsto per legge che lo stesso difensore non posso assistere più collaboratori nel caso in cui costoro riferiscano sugli stessi fatti
Settimo che sia recuperati principio di civiltà giuridica secondo cui alla commissione di un delitto deve sempre corrispondere la in frizione di una pena limitandosi CIPE limitandosi perciò il premio alle sole diminuente
Ottavo
Che la concessione dei benefici ai collaboratori sia subordinata alla restituzione del patrimonio direttamente o indirettamente derivante dall'attività criminosa nonché ove sia possibile a risarcimento del danno alle vittime dei reati
No no
Che dopo la chiusura delle indagini e nel corso del dibattimento sia esclusa la possibilità che il Pubblico ministero
Per il pubblico ministero di procedere ad ulteriori interrogatori del collaboratore sugli stessi fatti che costituiscono oggetto del processo quindi non si dica che si vuole impedire che proseguono le indagini su altri fatti decimo che appena di inutilizzabilità sia previsto l'obbligo della videoregistrazione per tutti gli interrogatori resi dal collaboratore e qui devo dire due parole perché non è un atto di sfiducia nei confronti del pubblico ministero
Ci consente soltanto questo nell'ipotesi in cui si debbano utilizzare le dichiarazioni rese nel corso delle indagini ti vedere come le ha rese cioè l'espressione di un volto il sudare o non sudare c'è tutta una letteratura anglosassone in parte ora anche da noi che ci spiega come la menzogna o l'invenzione la si capisce più che dalle parole dal modo come viene detto
E allora ecco perché noi chiediamo la videoregistrazione
Perché se dovessimo essere diffidenti e chi ci può impedire che chi può impedire
Che so al Pubblico Ministero la polizia giudiziaria e cinque minuti prima dire quali su quello deve dire questo nome è chiaro che non è questo il problema il problema e di avere un documento
Chi ci dica dall'inizio cioè non dopo che ha risposto per quindici volte sulla stessa domanda
Come si atteggia il suo sguardo la sua opposizione c'è un linguaggio del corpo che
Una come dire una delle filosofie oggi più praticate
E che si
Ho quasi finito quindi dicevo e che si capisce proprio attraverso la videoregistrazione
Undici
Se no si sente undici che salvo eventuale ipotesi di reato
Siano inutilizzabili tutte le dichiarazioni del collaboratore ove si accerti che si siano verificati colloqui con gli visti con gli investigatori o con il Pubblico ministero al di fuori degli interrogatori resi nelle forme di legge
Dodici
Che
Per la concessione dei benefici sia previsto l'obbligo per il collaboratore di esporre sin dall'inizio sia pure sommariamente quali saranno i fatti su quali presterà la sua collaborazione
Tredici che ai fini della decisione siano
Inutilizzabili nei confronti di altri imputati le dichiarazioni rese dal collaboratore nel corso delle indagini ovvero in altro dibattimento se lo stesso si sottrae al vaglio del contraddittorio dibattimentale
Quindi nei confronti degli altri e non invece nei suoi confronti
Quattordici chi riscontri della attendibilità delle dichiarazioni del collaboratore debbano consistere in prove e quindi non in dichiarazioni di altro collaboratore
Quindici che riscontri debbono riguardare non soltanto il fatto bensì specificamente le responsabilità individuali
Sedici che sia presente l'obbligo
Del Pubblico ministero di depositare prima dell'esame dibattimentale tutte le dichiarazioni rese dal collaboratore anche in altri procedimenti
Questo è documento che proponiamo e in relazione al quale se vi sono interventi ma io lascio la parola presidente
Spero sinceramente data allora che abbiamo raggiunto dato il livello di dibattito che c'è stato
Eccezionalmente alto e quindi molto impegnativo anche per lo scopo che non ci siano interventi su questo ordine del giorno tuttavia tuttavia lo spirito democratico che anima Camera Penale di Milano mi impone di chiedere se ci sono interventi
Allora se ci sono interventi vi chiedo soltanto che siano rigorosamente limitati nel tempo diciamo trentaquattro secondi
Io
Sì sì
Sì in altri elementi poi no no no
No no no allora Crispino ha poi posso spiegare sedotto e documento allora
I riscontri debbono consistere in prove non altre prove allora se questo è una equivoco qualificate sempre tra le prove che costituiscono il riscontro della dichiarazione e le prove del reato che sono due cose completamente diverse
Quando la diciamo le dichiarazioni debbono con i riscontri debbono consistere in prove ci riferiamo al fatto che deve trattarsi di un testimone che confermi di avere visto una persona in un certo luogo un certo giorno deve trattarsi di una perizia deve trattarsi
Di una foto che confermano che quella dichiarazione che può anche essere la sola fonte potremmo non avere nessun altro che riferisce sul reato
Ma se quella fonte è confermata dalle prove che ci dicono che le circostanze riferite sono vere allora diventa prova
E questo è il punto su cui noi i
Tant'è vero che se noi diciamo altre prove diciamo che è una prova è questo il punto su quella la Cassazione ha sempre detto è una prova di per sé che viene suffragato ad altre prove perché confonde a mio avviso tra i riscontri della dichiarazioni e le dichiarazioni che riscontro la dichiarazione che sono due cose completamente diverso fosse questo è chiaro
Ma cessione tempo
Be possiamo correggerla pensandoci un attimo può e può essere fatta che riscontri sulle circostanze contenute nelle dichiarazioni debba consistere in troppe questo già consentirebbe
Bene
Bene penso che non sia cessare gli interventi a favore di questo ordine del giorno chiedo se ci sono colleghi o dei preti sono contrarie questo o se non ce ne sono lo diamo per votato all'unanimità e lo approviamo per acclamazione
Contrari
Tre favorevoli tutti gli altri perplessi e possono motivare le ragioni della
Ci sono vuole motivare Gianfranco
Sì
Va bene astenuti
Zero ecco gli altri presenti favola favorevoli agli altri avevano votato contro
Va be'è favorevole anche l'avvocato spazzare che nascosero la colonna perché sta fumando una sigaretta
Ma voi facciamo la controprova non so
No non fatene contare a quest'ora per favore a ma no metro pesano anche perché solenne sonorità dato quali sono in data sette e mezza
Chiara va bene
Detto questo io ringrazio prima di tutto i relatori per l'impegno eccezionale che hanno profuso e per la qualità delle loro comunicazioni ringrazio anche tutti i presenti per l'interesse per la pazienza che hanno dimostrato la ringrazio soprattutto Gaetano Pecorella che elaborato questo documento Giuliano spaziale che ha voluto organizzato questo convegno che un passo io ritengo abbastanza importante
Per qualificare l'impegno che la Camera penale profonde nell'esercizio delle sue funzione cari saluti