"Costituente: laici e cattolici - scontro od intesa sui valori fondamentali? (Vita - libertà civili ed economiche - Giustizia)" dibattito nell'ambito della III Festa Nazionale della Vela organizzata dal Centro Cristiano Democratico

Ci sono tutti i posti liberi in fondo alla sala
Sono le stesse
Quindi se permette dall'onorevole Enrico Ferri inizierebbe questa tavola rotonda
Bene mentre
Si compongono le fila io vorrei
Iniziare da un piccolo ma significativo raccontò
Una volta mi è capitato di incontrare quando facevo il pretore anche il direttore del carcere
Un detenuto
Che era un abilissimo ladro
Ma veramente uno scippatore di quelli che se ne vedono pochi in giro tanto è vero che si lamentava di essere in carcere a Pontremoli
Perché diceva qui mi si arrugginiscono le dita non sarò più così bravo come era un tempo e mi disse prima che uscirò dal carcere le scriverò l'orologio e lei non se ne accorgerà
Passa un po'di tempo lui esce dal carcere Lowara salutare questo detenuto mi chiede allora io guardo il polso e l'orologio non ce l'avevo più e non me ne ero assolutamente accordato
Detenuto mi restituisce l'orologio è finita lì il giorno dopo
Te lo vedo arrivare in Pretura mi segua Dioli avevo detto le dita arrugginito non son più bravo come prima ho cercato di scippare qualche pensionato non ci sono riuscito mi dia qualcosa per partire per mangiare
Ora io avevo vicino a me segretario comunale vi diamo qualcosa per mangiare per partire e lo salutiamo dopo un po'al segretario comunale guarda l'ora perché si era fatto tardi e si accorge che l'orologio al polso non ce l'aveva più ma io mi arrabbiai moltissimo è uguale a come ha tradito la nostra fiducia
E corro giù di corsa nella piazza del paese come borse Telese lo vedo ancora lì che si aggiravano l'acchiappo per una spalla lo porto sue diverse un disgraziato hai tradito la nostra fiducia Gritti processo subito è un sacco di cose questo detenuto giovane
Comincia piante selvatiche io non l'ho preso l'orologio gliela giurò assicura guardatemi in tasca non ce la loro ma io non ci credevo perché diciamo tutto era contro di lui
Certo punto suona il telefono era al questo segretario comunale qualora precisissimo dice guardi non mi è mai capitato nella vita ma l'orologio l'avevo lasciato a casa
Questa detenuta la mi fece la morale che mi è rimasta sempre impresse se vede quando si arriva in carcere
Poi ci si porta dietro praticamente tutta una serie di conseguenze
Nessuno ci crede non c'è più un rapporto di fiducia non abbiamo soldi non c'è lavoro
I Che cosa devo fare per vivere io non gli dissi certamente niente di provocatorio
Però mi lasciò questo episodio molto perplesso perché in effetti è così c'è rapporto tra carcere e società non è un rapporto facile
E siccome il ministro Flick che è stato ma illustre e brillante magistrato
Oltre che avvocato insigne giurista professore del TAR ha fatte di tutti i colori era fatte tutte bene perché è bravo
Beh siccome è uno dei punti diciamo più forti che ha messo sul tappeto e proprio anche la riforma penitenziaria e anche la riforma carceraria dal punto di vista della struttura di un argomento che misura la civiltà di un popolo perché la la civiltà di un popolo io penso si misuri proprio dagli ospedali e dalle carceri ecceda i posti in cui l'uomo si sente in un senso o in un altro più fragile più sconsolato spesso più abbandonato comunque deve fare i conti soprattutto con se stesso e quindi io credo che un problema così importante debba essere approntate giustamente il ministro Flick lo ha messo all'ordine del giorno con grande rapidità
E io per Cioli girerò questa domanda perché credo che sia un po'la base l'abbiamo visto il carcere entrato nelle case italiane con Tangentopoli diciamo la verità
Dire che in qualche modo si è avvicinato all'opinione pubblica perché tanta gente si è vista attraverso il televisore il carcere di San Vittore altre carte italiane
E quindi in qualche modo ha cominciato
Non dico abituarsi all'idea del carcere speriamo di no però a intanto affrontarlo con una riflessione più diciamo più serena per quanto può essere Serena la riflessione sulle carceri perché certamente la situazione non è delle più Rose per quanto riguarda il sistema italiano però è importante parlarne perché credo che l'opinione pubblica cioè il cittadino può ciascuno di noi
Debba affrontare una realtà che spesso invece cerca di allontanare no quante volte
Il alcune città non hanno voluto il carcere vicino al centro proprio per allontanare in qualche modo una realtà scomoda
Eppure è una realtà con la quale nel bene o nel male dobbiamo fare i conti perché è chiaro che una società senza carceri purtroppo non è ipotizzabile perché però il rispetto della persona umana
La dignità della persona umana è chiaro che deve varcare anche le soglie del carcere deve essere garantita ecco perché in fondo il tema di questa sera che è l'incontro tra due culture e cioè la cultura cristiana e quella laica
Che l'intesa
Tra due culture che possono difendere sono chiamati a difendere valori comuni oggi più che mai diventa di grande attualità me fa piacere che in questo dibattito stasera ci sia un carissimo anche amico e collega magistrato illustre il procuratore della Repubblica di Torino il consigliere Franco Marzak i che è un magistrato
Diciamo la verità è uno che io ho avuto il piacere e l'onore di essere con lui al Consiglio superiore della magistratura in anni
Certamente non facile anche se diversi da oggi negli anni di piombo quando vicepresidente era Vittorio basse le attivi farebbe piacere che in questa terra
Nella quale sono venuto tante volte con Vittorio Bachelet facessimo un minuto di così di pensiero a questo grande martire ucciso dalle Brigate rosse
Intesa per difesa delle nostre libertà civili
Ringrazio molto perché Vittorio passione ha lasciato una traccia profonda nella nostra coscienza civile
E ricordo con quanta passione chiedeva di affrontare alcuni temi che oggi devono essere affrontati
La riforma dell'ordinamento giudiziario
Il reclutamento dei magistrati
Che era un tema molto caro a Vittorio passione e al nostro Consiglio Superiore ne sono passati però di anni
E ancora dobbiamo affrontare concretamente una riforma dell'ordinamento giudiziario
Che certamente si è logorata nel tempo
è una riforma che ha chiesto più volte anche la stessa associazione nazionale magistrati e che certamente chiede di essere attuata e attualizzata perché il rapporto tra giustizia e società
E direi anche politiche giustizia che è uno dei rapporti credo caro ministro frittura dei rapporti più conflittuale e anche direi più a rischio perché cittadino spesso si trova in mezzo a due verità alla verità della giustizia alla verità della politica
E spesso anche diciamo la verità alla verità dell'informazione e il cittadino non sa più a chi credere
Qual è la verità da seguire
E questo perché spesso ed episodi di supplenza di un potere nei confronti dell'altro potere e lo Stato spesso di confusione che si è creato soprattutto negli ultimi anni
E sotto diciamo del punto interrogativo
Il dito è stato puntato per un certo periodo nei confronti della giustizia quando ci fu referendum sulla responsabilità civile del giudizio poi si è puntato contro la politica
E certamente è stato uno dei momenti ed è ancora uno dei momenti caldi
Credo che presto il dito per appuntato anche contro l'informazione che è uno dei poteri che va raccordato con giustizia e con politica perché nessun potere
Può non può nessun potere non essere raccordato con gli altri poteri
Per delimitare garantire lo spazio di libertà di ogni cittadino qui a me fa piacere che stasera abbiamo due ho tre esperienze ma siamo due grandi esperienze a confronto
Marta che
Rappresenta diciamo un magistrato che ha fatto sempre e rigorosamente ha svolto il suo ruolo di magistrale
Alcuni magistrati hanno ha subì ha avuto la tentazione diciamo della politico di un ruolo comunque politico istituzionale io ho fatto questa doppia esperienza abbiamo il magistrato Di Pietro che oggi il ministro dei lavori pubblici il magistrato perché ministro della giustizia
Quindi vedete che è un rapporto che viene proprio bene nel dibattito di questa sera quindi io darei subito la parola
Intanto però una prima battuta al ministro Fricke perché in questi due o tre punti e voi punti dovrà toccare ti dia qualche flash quel partito la parola Mazza che voi a cui lei anche un dibattito anche provocatoria anche forte perché di giustizia si deve parlare apertamente s'
Effettivamente ci sentiremmo tutti come cittadini molto più fragili molto più a rischio dello stesso nostro rapporto con gli altri ma anche con se stessi prego
Vedete verme
è abbastanza difficile parlare
Perché mi sento un po'come lo studente alla prova di esame
Son passati cento giorni da quando abbiamo giurato cento e qualcuno
Abbiamo parlato tanto
Abbiamo fatto poco vedremo che cosa abbiamo fatto
è una delle prime occasioni in cui posso cercare non di tracciare un bilancio ma di vedere insieme
Qual è il cammino per arrivare a una giustizia normale in un Paese quella te mi ricollego a quello che è stato detto nel dibattito precedente raccogliere un abusivo
Non possiamo illuderci via vere
O di delegare soltanto alla giustizia la risoluzione di tutti i problemi del
In questi anni ci siamo un po'cullati nell'illusione che si potesse delegare alla giustizia tutta una serie di problemi di funzionamento della pubblica amministrazione di presenza dello Stato di occupazione di trasparenza fiscale abbiamo scaricato tutto sul tavolo del giudice penale e abbiamo finito
Rendere può prenderlo in mano
E abbiamo finito per rendere ulteriormente drammatica la situazione di emergenza in cui questo Paese
E mi fa molto piacere essere qui stasera a parlare di scontro ho inteso alcuni valori fondamentali tra cui la giustizia
Perché vi dico frumento
Che io credo che il merito di fondo con cui abbiamo affrontato fino ad ora i temi della giustizia in questo Paese è stato quello di guardarla sempre e soltanto in una logica di emergenza
Guardando a singoli problemi a singoli momenti a singole emergenze emergente gravissime come l'emergenza della criminalità organizzata o l'emergenza della corruzione
Ma non guardando mai globalmente a tutti i problemi della giustizia
E allora il cammino della giustizia per avere una giustizia normale in un Paese normale non è tanto un discorso di riforme istituzionali ma è un Carmen un faticosissimo verso la normalità che alcune tappe obbligate perché alcuni passaggi nei quali io sono convinto e qui c'è il terzo Laterza ricetta per la giustizia io sono convinto
Che molto più quello che ci unisce di quello che ci tiene
Viene molto più quello che possiamo fare insieme in termini di dialogo che non quello che possiamo fare continuando a litigare ci politici gli operatori della giustizia avvocati e magistrati e tutti di fronte alla incomprensione della gente comune per costruire una giustizia che funzioni
Vi sentite in fondo
Vedete parlare di giustizia normale
In un Paese come questo oggi quando le cause civili hanno rinvii che vanno al Duemila
Quando i processi penali durano moltissimo è un discorso un po'difficile utopistico
Io proverò a parlarne e a vedere che cosa è possibile fare
In un Paese normale per avere una giustizia normale
La strada delle riforme e una strada molto complicata noi ci siamo mossi in una logica che vede tre momenti
La ricerca di che cosa cambiare nelle leggi giustamente i parlamentari mi accusano di avere scaricato sul Senato e sulla Camera dei deputati tonnellate di progetti di legge
Qualcuno dice che questo è un libro dei sogni probabilmente è vero ma io spero di vivere in un Paese in cui i sogni si realizzino sta di fatto prima corsa che dovevamo fare
Proprio per affrontare l'emergenza della giustizia
Era quella di presentare una specie di disegno organico
Di quello che c'è da fare cambiando la legge
E abbiamo presentato non solo qui a vendere la mia merce per carità abbiamo presentato due pacchetti di disegni di legge che toccano un po'tutti quei tempi di cui parlava Ferri torna occorre fare per avere una giustizia normale un giudice che funzioni un giudice che sia rispettato un giudice che renda sentenze in tempo ragionevolmente utile un difensore che possa fare il suo lavoro
Per avere una dislocazione degli uffici giudiziari che sia rispondente alle necessità attuali del Paese perché quella che abbiamo oggi la sistemazione delle preture dei tribunali risale ai primi del mille novecento e la geografia economica sociale e politica criminale di questo Paese è cambiata molto
E allora la prima cosa da fare era metterci a lavorare per presentare dei disegni di legge tutti collegati tra di loro come le ciliege vi faccio un esempio
Tutti ci occupiamo e giustamente della durata della custodia cautelare
A parte il fatto lo stiamo studiando che la durata della custodia cautelare in questo Paese non è superiore a quella degli altri Paesi
Da noi consideriamo in custodia cautelare anche colui che è stato condannato in primo grado e aspetta l'appello cui è stato condannato in secondo grado e aspetta la Cassazione
Negli altri Paesi quel signore non è più in custodia cautelare sconta la pena
Parte questo pensate che il tempo medio maggiore
Naturalmente ci sono le eccezioni le statistiche sono come il Pollino tutti mangiamo un pollo e mezzo a testa anche quando io ne mangio due tu non emerge nessuno ma il tempo medio di durata della custodia cautelare oggi in Italia e per la maggior parte su cinquanta mila circa detenuti in custodia in attesa di giudizio in custodia cautelare
Circa trentacinque mila non hanno una durata superiore a un mese
Cioè se andiamo a vedere il fenomeno
E meno sempre molto drammatico come linea di principio ma meno drammatico di come ad esempio viene presentato nelle inevitabili approssimazioni giornalistiche
Allora occuparsi della custodia cautelare importante ma è inutile se contemporaneamente non ci occupiamo della durata dei processi
Perché la custodia cautelare finirà per diventare di fronte a un processo che dura troppo finirà per diventare nell'opinione pubblica una forma pressoché inevitabile di espiazione anticipata della pena
E ancora noi dobbiamo occuparci moltissimo di giustizia penale
Ma se ci occupiamo solo di giustizia penale e dimentichiamo completamente la giustizia civile
Finisce che questo stato crea le premesse per alimentare ancor di più il circuito della giustizia penale
Se la giustizia civile non me la dà un giudice se ho i soldi me la vado a fare con un arbitrato se non ho i soldi me la vado a fare chiedendo a qualcuno che con le spicce mi assicuri quella grazia che l'attacco non è in grado di darmi allora primo problema mettere sul tappeto tutti i problemi della giustizia oppure
Questioni
Tutte le questioni della giustizia non soltanto quelle di emergenza e cercare di risolverli abbiamo chiesto al Parlamento mettendogli sul tavolo
Dieci disegni di legge tutti collegati tra di loro e tutti importanti che decida il Parlamento quali priorità ritiene di dover dare perché è giusto che sia il Parlamento poi a fare le scorte di fondo l'essenziale che le carte siano tutte sul tavolo
Sarebbe però troppo facile se ci limitassimo a fare i disegni di legge
Sarebbe uno scaricare la responsabilità sul Parlamento e sarebbe forte sentirci dire da qualcuno magari anche dello stesso Parlamento che stiamo soltanto preparando un libro dei sogni
Allora abbiamo cercato di rimboccarci le maniche anche in casa nostra
E vedere che cosa si può cambiare concretamente in base alle leggi che già ci sono nel sistema dell'amministrazione attuale della giustizia
La regolamentazione dei trasferimenti del personale amministrativo tanto per dirne uno
La distinzione che già prevista dalla legge ma non è ancora qua del circuito della custodia cautelare rispetto al circuito di chi sta in galera per un'esecuzione di pena
Il potenziamento del lavoro all'interno del carcere e all'esterno del carcere come misura alternativa
Sono tutte iniziative che stiamo portando avanti perché io credo che non ci si possa limitare ad aspettare che arrivi la legge
Ma si debba anche lavorare sulle strutture e sugli e qui si apre un grosso problema
Si apre un grosso problema perché abbiamo e continuiamo ad avere in questo momento lo sapete meglio di me una serie di indicazioni di emergenza
Che vanno dal problema dei pentiti al problema di come uscire da Tangentopoli of secondo qualcuno di come uscire da Mani pulite
Al problema che si riaffaccia del possibile scontro tra politica e giustizia che finisce per farci perdere di vista i reali obiettivi che abbiamo io vi posso dire una cosa soltanto di quello che si discute tanto in questi giorni a proposito di come uscire da Tangentopoli che fa parte di quell'emergenza che dobbiamo affrontare da Tangentopoli
Si riesce a smettendo di rubare permettendo di corrompere
Va a Tangentopoli
Inteso come un sistema di inefficienza di poca trasparenza di poca legalità di cultura dell'illegalità e dell'inefficienza
Si esce avendo delle strutture dell'amministrazione che funzionino
Si esce avendo un sistema fiscale che funzioni
Si esce avendo un rapporto chiaro tra economia pubblica amministrazione politica personalmente considera un grosso segno di testimonianza la vera e oggi come ministro dei lavori pubblici cioè come soggetto particolarmente qualificato a lottare contro le premesse del sistema di corruzione una persona come il mio amico Di Pietro che è stato l'emblema è quale emblema per la lotta contro la corruzione
Perché è la dimostrazione migliore che non basta per combattere la corruzione combatterà a valle con le manette occorrono anche le manette a valle si ma occorre a monte un clima un contesto è una situazione in cui la gente possa vedere il riconoscimento dei propri diritti
E posso a dover adempiere ai propri doveri senza che questo venga mediato dal sistema della bustarella
Questo vuol dire uscire da Tangentopoli questo e non altro
Altro discorso è quello di come affrontare la situazione
Di inefficienza e di emergenza in cui anche la giustizia penale
Va cominciando a trovarsi dopo che vi si è trovata da molto tempo la giustizia civile
Vedete quando io ero avvocato e mi sembra passati mille anni allora veramente perché ho dovuto cambiare tutti Circuiti mentali del mio cervello prima mi occupavo delle contraddizioni del sistema
Per scavare una posizione al singolo e salvarlo adesso mi occupo delle contraddizioni del sistema per cercar di salvare il sistema ho dovuto ricalibrare il mio personal computer proprio qua dentro
Bene devo dire che vedo con molto interesse il dibattito di questi giorni su come uscire da Tangentopoli per varie ragioni la prima perché molti dicono quello che io ricordo dicevo un anno fa attenzione al rischio di un colpo di spugna rappresentato dalla prescrizione
Attenzione al rischio di colpo di spugna rappresentato dai patteggiamenti a prezzi stracciati
E adesso lo dicono tutti
E ne sono molto contento perché come ministro
Per garantire a tutti noi quella giustizia ordinaria di tutti i giorni io credo che l'unico modo di uscire dall'emergenza sia quella di fare il processo
E come fare i processi sono due volte due tappe per cercar di fare i processi se non arrivano
E il primo modo e quello di riorganizzare la giustizia globalmente
Se noi organizziamo gli uomini se noi organizziamo le strutture se noi organizziamo i metri se non evitiamo gli sprechi varate la giustizia il ministero che ha meno stanziamenti l'uno e mezzo per cento
Bene
Io vi assicuro che chiedo altri stanziamenti ma mi sento un po'la faccia vergognosa finché non avrò verificato che quei pochi soldi che abbiamo li spendiamo tutti alle vendiamo bene perché ne abbiamo poche li sprechiamo anche
Detto questo allora cioè che i processi si fanno anche riorganizzando le strutture
I processi si fanno anche semplificando il loro iter e qui c'è il secondo discorso
Proprio sta ripartendo Orta continuando i suoi lavori una commissione istituita presso il ministero la commissione Conso che ha come obiettivo specifico lo studio della semplificazione del processo penale
Sia del rito abbreviato perché abbiamo paura lo fanno i tecnici che corre più o prima o dopo la Corte costituzionale altrimenti ce lo dichiara incostituzionale
Sia del processo pretorile sia del processo per patteggiamento ma attenzione tutti i processi non solo i processi di Mani pulite
Perché io non vedo e di non credo alla possibilità di una corsia preferenziale per i processi di Mani pulite
Io vedo e credo alla possibilità e sto lavorando con il mio ministero in quest'ottica alla possibilità di semplificare il processo penale
Attraverso il rispetto delle garanzie dell'avvocato
L'intesa attraverso l'ampliamento della prospettiva del patteggiamento pesante
Attraverso il tentativo di una serie di via di conciliazione stiamo cercando di introdurlo ad esempio nel disegno di legge delega per la competenza penale ai giudici di pace
Cioè un discorso globale e soprattutto e ho chiuso
Un discorso globale che guardi al futuro e che rispetti soprattutto il dialogo vedete e chiudo adesso veramente ho un po'non dico paura ma un po'di perplessità di fronte al dibattito di questi giorni su come uscire da Tangentopoli perché se ci fate caso tutti più o meno dicono la stessa cosa
Il problema è come la dicono e che cosa c'è di retropensiero
A me sembra che corriamo il rischio di ritornare a scavare un dibattito tra una magistratura che non si fida della politica e che teme che tutto ciò che propone la politica sia un discorso per delegittimare la magistratura
E una politica che non si fida di ciò che dice la magistratura allora e se occorre tornerò dopo rapidamente sul discorso chiudo con questa prospettiva e con questa sfida no all'emergenza nel campo della giustizia
Sia una giustizia ordinaria di un Paese ordinario no la settorialità nel campo della giustizia
Sia una globalità che veda tutti i problemi da quelli delle grandi emergenze a quelli delle piccole emergenze in una logica di giustizia civile e penale che aiuti questo Paese a proseguire il suo cammino
No a una logica dello scontro
Sia una logica del dialogo in cui tutti insieme
Politici dell'una e dell'altra parte politici e magistrati avvocati e magistrati cittadini e cioè tutti noi cerchiamo e realizziamo ciò che unisce più di ciò che divide grazie
Bene grazie al ministro Flick
Piacerebbe beh come la pensate cioè sareste favorevole o contrario a un condono di Tangentopoli
No
Quindi la forza erano
E uscire da Tangentopoli certamente una delle strade indicate dal ministro Priebke giusta fare i processi più rapidamente possibile
Poiché c'è il problema del pentitismo perché però per fare processi rapidi ovviamente ci vogliono alcune riforme perché
I tempi lunghi della giustizia sono dovuti a tanti fattori ora io vorrei girare la domanda sia
Su una formula
Per uscire da Tangentopoli sentire il parere di un tecnico sulla breccia che è a capo di una delle procure più calde d'Italia
Perché la procura di Torino è certamente una delle procure basta pensare alle forze economiche alle realtà industriali e anche alle realtà purtroppo certamente fuorilegge perché Torino è al centro di un intersecarsi di traffici sia per la sua posizione sia certamente anche per un certo ruolo che assunto Torino non soltanto in Italia ma anche in Europa e poi mi piacerebbe sapere da marzo a chi anche cosa ne pensa del pentitismo
Visto che lui ha vissuto sia il pentitismo da terrorismo e il pentitismo da mafia che sono poi due pentitismo piuttosto Diversi se andiamo a vederle bene prego
Ma
Lei porta delle domande
Un'idea che un po'in imbarazzo io non mi sento un politico anzi non sono un politico e mi piace qualificarmi come
Un manovale della giustizia
Ma non vale nel diritto manovale del diritto e più esatta del
Vivendo una realtà certamente complessa
Vi è una chiamiamo la guarnigione di periferia che però è laboratorio ed è stata laboratorio di tutto ciò che di bello o di brutto si verifica in Italia non dimentichiamo che i grossi fenomeni del terrorismo sono iniziati proprio a Torino così come a Torino hanno avuto inizio tanti di quei movimenti prodromici poi agli sviluppi successivi li ha portati al terrorismo
A Torino Milano non continua il potere operaio e tanti altri movimenti che poi hanno caratterizzato livelli
Io credo che la panoramica che ci ha dato il ministro oggi
Di provvedimenti che si sono presentati al Parlamento per diventare leggi
Certamente
Questa panoramica e completa e che ove tutti questi disegni di legge riuscissero sia pure con quel coordinamento comunque il incastellamento del parlamento in sede di approvazione vorrà dare certamente rappresenterebbero un grosso passo avanti dei problemi della giustizia
Che una un settore malato del nostro dalla nostra pubblica amministrazione tra i più vecchi
Tra quelli che maggiormente sono arrugginiti ma che al allo stesso tempo tutto sommato credo sia ancora almeno in certe zone d'Italia uno dei pochi servizi che ancora si possano rendere al cittadino
Credo che il punto essenziale che anche il ministro ha indicato sia quello dell'uscire dalla illegalità
Cioè dire
La giustizia non è la soluzione dei problemi l'amministrazione della giustizia
E l'intera a risolvere i problemi della fase patologica cioè a dire dopo che siano stati commessi reati o dopo vi siano stati siano scoppiati contrasti circa l'attribuzione di un diritto
I problemi grossi paesi del problema dei grossi problemi del Paese vanno risolti
Dal politico soprattutto il politico deve prenderne una piena consapevolezza con la giustizia non si risolve nessun problema
Neanche il problema del terrorismo si è lo lo ha risolto la giustizia perché non dimentichiamo che il problema del terrorismo ha cominciato ad essere risolto nel momento in cui vasti strati
Della opinione pubblica italiana e sempre più ampi settori politici hanno compreso
Che occorreva fare muro comune nei confronti di questo grosso pericolo che caratterizzava quelle
Non dimentichiamo che di sicuro dei momenti in cui grosse settori della pubblica opinione chiedevano a gran voce raccoglievano firme nei banchetti
Per l'abolizione di circa mezzo codice penale ivi compresi tutte dalle norme
Che tutela hanno la personalità dello Stato
Perché erano considerate come reati di opinione e che ove fosse passata una iniziativa di quel genere
Non avremmo poi saputo durante il terrorismo con quali strumenti giuridici opporci alla illegalità
Tutto ciò poi fu compreso pensi è risolto il problema
Ma per illegalità
Io credo che combattere l'illegalità noi dobbiamo cominciare la combattere in tutti i settori
Della vita di tutti i giorni a cominciare dalla scuola a cominciare a insegnare il rispetto della legalità
Io non so quanti di voi vanno all'estero ogni tanto per periodi di ferie o per necessità di lavoro
Ma io credo che anche a tanti di voi sia capitato quello che a me puntualmente succede ogni volta che rientro dalla Francia o dall'Olanda ad altri paesi un senso di tristezza
Perché mi rendo conto che il nostro non è ancora un Paese civile
E che deve compiere ancora tanti passi per poterlo diventare e mi accorgo vedendo le piccole cose le piccole cose per esempio anche dell'italiano che quando va all'estero si comporta in un modo appena rimette piede sul territorio dello Stato si comporta in modo diametralmente opposto
La
La illegalità dicevo dobbiamo nuovi combatterla nelle piccole cose se noi se un cittadino ha diritto di avere un certificato di residenza
Pagando i diritti di urgenza
Non deve fare il e deve avere se fa vedere che d'urgenza non può avere entro ventiquattro ore
Non deve fare il furbetto cercando di andare all'anagrafe cercando l'amico prevalere il certificato subito ma senza pagare i diritti d'urgenza perché queste che la mentalità che ci caratterizza
Se noi
Anche nel settore della giustizia rendiamo un servizio un servizio che è fatto anche di piccole cose perché la giustizia non hanno da don non fa soltanto processi civili o penali sull'amministrazione da giustizia si scaricano usare i gol un sacco di altre incombenze
Abbiamo Lenci cioè che che regolamentano le varie fasi poco burocratiche che caratterizzano il nostro servizio io ricordo alcuni anni fa
Un problema che si era presentato nel rilascio dei certificati penali c'è una marea di cittadini che vengono i nostri uffici a chiedere il certificato penale
Il ministero di Grazia e Giustizia negli ultimi anni ha automatizzato il servizio
Bene era scoppiata una un litigio del nostro ufficio perché perché era previsto che il cittadino si presentasse allo sportello paga sei Iseo i diritti pagasse il diritto d'urgenza e poi il giorno dopo ritirarsi certificato una volta che è stata ente introdotta l'automazione del servizio il certificato penale lo sia in tempi reali e allora perché chiedevo fare tornare il cittadino il giorno dopo a ritirare il certificato che può prendere immediatamente allo sportello accanto perché la legge dice così che se fa di diritti d'urgenza deve venire il giorno dopo
Ma ce n'è voluto prima di convincere al ministero il funzionario responsabile che potevamo far pagare il diritto d'urgenza ma dare immediatamente il certificato cioè dire si deve combattere spesso con questa mentalità
Però questa mentalità e diffusa dappertutto
Faccio una piccola digressione
Ma per rendere l'idea di che cos'è l'illegalità delle piccole cose un po'l'illegalità di chi non mette la cintura di sicurezza in macchina qui del Napoli Dario quanta gente usa la cintura di sicurezza
Direi che quasi nessuno
Quanta gente lascia la macchina in seconda in terza fila quando sa che ha il posto cinquanta metri più avanti sol perché gli è comodo posteggiare averli lavati la parte che come queste nella illegalità
Dicevo volevo fare un esempio concreto ma che rende l'idea
Sapete che al nord abbiamo il fenomeno della cosiddetta lega che vuole
L'indipendenza della Padania tutte sciocchezze Ezio però molto spesso
E lo stesso ordinamento alla stessa struttura solo se le stesse leggi dello Stato che danno lesto a costoro per protesta perché è vero che spessissimo le leggi dello Stato fanno alberi al cittadino
E mi riferisco ad esempio alla famosa iniziativa che stanno prendendo che poi così come la prendo nord Africa dura per il cittadino quella di bruciare pubblicamente i libretti di abbonamento alla RAI alla radio tv
Direi che una fregatura del cittadino perché dopo che ha bruciato il libretto il fisco lo perseguita egualmente in base prova la legge che regolamenta
Il pagamento del canone televisivo
Ma questo Regolamento è antichissimo è vecchio e mi guardo esisteva solo la radio la televisione e c'era un solo programma della radio la famosa RAI
No anzi si chiamava in altro modo signora
Perché
Perché è vero che noi abbiamo del libretto della televisione il palloncino con cui c'è scritto che possiamo chiedere suggella mento dell'apparecchio e non pagare più il canone ma voi avete per provato a fare questo
Distrugge l'avvento sapevi che cosa consiste si deve pagare venti mila lire si va nel cartoncino e poiché era un funzionario un impiegato a casa con un sacco di iuta perché sorge lamento consiste nel prendere il televisore metterlo nel sacco e metterci un sigillo ma questa è un'angheria per i cittadini perché io il televisore lo posso anche usare anche se non voglio vedere i canali della RAI per vedermi il filmetto di cui ho comprato la cassetta nel negozio oppure per usarlo come terminale in casa assieme ad altri televisore al computer collegandolo al computer di arrivare in una nel in casa stessi
Quindi e c'è un sottofondo di illegalità
Che la struttura dello Stato dovrebbe provvedere ad eliminare sono l'intendente di finanza che dovrebbero segnalare il fenomeno al ministro delle finanze e il ministro delle Finanze che dovrebbe intervenire immediatamente a risolvere il problema appoggiò togliendole l'erba tagliando l'erba da sotto i piedi di tipo I cavalca la tigre
Del malcontento del cittadino e di questi esempi dei miei risparmi ma ne potrei fare a decine e decine
Quindi rilievo la prima cosa a combattere la illegalità
Certo se ci potrebbero dire tante altre cose mi ha un po'provocatoria che il tempo è limitatissimo l'amico ferrei perché mi ha posto un problema un quesito cosa ne pensano del pentitismo
Penso che sia inutile dire questo cosa ne pensa del pentitismo forse mi interessa di più dire cosa ne penso di quello che è oggi il dibattito che c'è in questi giorni a seguito di alcuni episodi che si sono verificati io credo che spessissimo parliamo fuori di posto parliamo solo perché abbiamo la bocca ecco perché
Del pentitismo ne parlano tutti ma pochissimi sanno che cosa è e di che cosa si tratta
Se competenti era in Italia in continuazione va su e giù il fenomeno degli attacchi contro la struttura del pentitismo il pentitismo diciamolo francamente da fastidio e dà fastidio a molti
Ma è stato ed è l'unico strumento per potere in taluni casi entrare nel santa sanctorum delle organizzazioni criminali
Perché ne restano molto ma molto pochi strumenti idonei e peraltro in quei pochi che ci sono vengono sempre più corredati di limitazioni in omaggio al garantismo
Dice
Uno strumento era per esempio l'intercettazione telefonica che è diventato ormai direi quasi inutilizzabile voi sapete quali e quante difficoltà e costi comporti con la diffusione della telefonia cellulare
E allora il pentitismo è utile e siccome le organizzazioni criminali hanno compreso
Che occorre combatterla perché utile spessissimo attraverso anche tanti utili idioti che si prestano al gioco dei viene attaccato l'istituto del pentitismo in pratica cosa c'è stato di recente
Si sono verificati alcuni episodi in cui la Lezzi sul pentitismo è stata vale applicati alla che doveva applicare
Perché se si è consentito consapevolmente a qualcuno Dio avere decine di miliardi all'estero posto che veramente costui l'abbia e lui che è stato l'errore se si è consentito a di il Consiglio a una persona del genere di andare a destra a sinistra di muoversi liberamente sul tema dello Stato pur essendo che la situazione di pericolo e quindi di tutela è una contraddizione in termini e l'ha che vanno cercate la che vanno eliminati gli inconvenienti
Beh è una legge che certamente va rivista perché ha dei punti che non consentono il vero intervento che va fatto perché si sta creando la cosiddetta qualifica professionale del pentito di professione anche nei casi normali nei casi più banali
In cui gli si dà un un sussidio mensile per vivere
In genere modestamente lui e la famiglia ma non lo si mette in condizione di poter intraprendere un'attività lavorativa anzi visibile dall'attività lavorativa perché si dice che è in contrasto con la sua sicurezza cosa che non è vero
Perché noi abbiamo nel nostro ufficio gestito dei pentiti senza programma di protezione per non ricorrere quindi a tutte le pastoie del programma di protezione con i normali mezzi che pur la legge consente
E abbiamo dei pentiti che hanno commesso decine di omicidi che hanno scontato una dozzina o anche di qualcosa di più gli anni di carcere e che oggi lavorano con un nome di copertura
Non ha ancora cambiato in base alla legge banca negato di fatto con tutta una serie di provvedimenti amministrativi in cui ci siamo aggiustati col fai da te diciamo anche in questo settore per potere mandare avanti il problema
Quindi io direi che dobbiamo distinguere quelli che sono i difetti legislativi operativi del pentitismo dell'applicazione pratica sul pentitismo da quella che invece il beneficio che il
Che questa legge apporta
Lo dimenticano
Che nel momento in cui per la prima volta si applicò difatti il pentitismo cioè dire quando pezzi e sandalo cominciarono a parlare
Costoro parlarono consente per un mese e mezzo quasi due mesi consentendo giornalmente
La eliminazione di cellule eversive che operavano in varie zone d'Italia senza che nessuno se ne accorgesse ma se costoro parlarono
Non c'era allora nessuna legge sui pentiti dediche via da politica dell'altro genere
Ma vi furono alcuni funzionari dello Stato magistrati
Nell'amministrazione del ministero degli Interni o ufficiali dell'arma che coraggiosamente si esposero estensione delle promesse che poi il governo mantenne successivamente con la legge con la prima legge sui pentiti
Ma se parlavano quindi nel momento in cui non c'era la legge perché comprese a fare da questo servono queste leggi a far comprendere a queste persone che il delitto alla fin fine non paga e che quindi conviene passare dall'altra parte
Qualunque ne sia la motivazione qualunque ne sia la tradizione soprattutto di carattere morale che venga presso sottostante inizia o non vi sia perché noi dell'amministratore dal giustizia dobbiamo occuparci non di problemi morali poetici o tantomeno religioso
Io chiudo perché ci sono tanti altri argomenti da trattare senza presentarsi
Bene ringrazio
Ho Marzak Fini
Ma il ministro Napolitano ha già detto che i pentiti sono troppi che costano troppo allo Stato quindi ragazzi pentite di meno ma perché le cose le casse dello Stato piangono io personalmente credo
Che però il pentitismo debba essere in qualche modo moralizzatore
Perché se non ci sono riscontri serie diciamo la verità non basta il pentitismo che poi ha una matrice ben precisa solo per inchiodare un uomo è utile al pentitismo però credo che un po'di garantismo non guasti perché dobbiamo sempre trovare l'equilibrio tra difesa sociale e garantismo cioè la garanzia della persona umana
Ma abbiam parlato abbiamo iniziato stasera parlando di carceri
Io vorrei tornare un po'le carte non perché sia fissato ma perché vorrei fare una domanda un po'provocatoria al ministro di grazia e giustizia
Caro ministro ma lei in tasca che la una soluzione per la direzione generale delle carceri che era una delle direzioni più caldo più scottanti la stiamo aspettando cosa succede
Cosa fa la tua domanda o no
Il problema è se io darò la risposta anche esasperato della domanda
Perché mi consente ripigliare tre piccioni con una fava e di scendere al concreto nonché finora abbiamo parlato solo di teoria abbia parlato di cose importantissime ma di concretizzarle
E allora
I tre piccioni che prendo il primo non è vera come qualcuno dice che sono un pesce in barile che non le risponde alle domande ti risponderò il secondo piccione
Non è vero come qualcuno dice
Qualcuno dice che sono un catatonico un paralitico qualcun altro dice che sono un iperattivo vuol dire che forse nel mezzo sto cercando di fare quello che va fatto e anche qui la risposta mi dà l'occasione per ricordare che non si tratta solo di cambiare le norme o meglio di chiedere al Parlamento
E lo dico ai colleghi non colleghi perché io non son parlamentare agli amici parlamentari ve l'abbiamo messa in un tavolo decidete voi non si tratta solo di cambiare le strutture
Rimboccano docile maniche in casa nostra bisogna anche cambiare gli uomini e io le sto cambiando
E il terzo piccione che voglio pigliare con questa Fava è quello del dialogo e spiegano subito perché allora non giriamo intorno all'argomento
La Direzione generale degli affari penali e una grande impresa intorno alla quale ruotano circa
Centodieci centoventi mila persone se calcoliamo la popolazione penitenziaria la polizia penitenziaria apro una parentesi ricordatevi che l'universo del carcere non è soltanto chi e spigliato ma è anche chi ci lavora
E desidero qui consentitemi di dirlo manifestare tutto il mio orgoglio
Grazie posso raccontarvi una storia Lina
E io ho fatto una gaffe con il comandante generale dell'Arma dei carabinieri e con il capo della polizia
Perché la sera in cui sono stato nominato ministro mi hanno telefonato entrambi quasi contemporaneamente
Per offrirmi quella di cui purtroppo c'è bisogno un ministro mi rammarico molto la tutela e io ho risposto entrambi che li ringraziamo ma che no non ne avevo bisogno perché io sono affidato la mia polizia alla polizia penitenziaria cosa della quale sono orgogliosissimo
Detto questo
Detto questo la direzione generale del penitenziario al dipartimento degli Affari penitenziari anche per usare un linguaggio di efficienza e una struttura fondamentale e nevralgica e ha bisogno di un direttore generale
E senza direttore generale lo sapete tutti chi ha letto i giornali e il ministro deve non nominare non dipende da me io propongo al Consiglio dei ministri la nomina
Di una persona che se magistrato va messa fuori ruolo dal Consiglio superiore della magistratura
Allora c'è una persona che io stimo moltissimo lo sapete dai giornali il dottor Coiro il procuratore della Repubblica di Roma
Che è un grandissimo professionista anche nella materia penitenziaria la gente non lo sa
Ma l'idea della distinzione tra circuito della custodia cautelare circuito dell'esecuzione pena
Il dottor Coiro lo va ripetendo da parecchio tempo io me lo sono annotato diligentemente cioè è una persona che si intende di queste tematiche nella logica sia della sicurezza sia della garanzia non garantismo chiamiamola garanzie naturalmente non è l'unico ci sono molti altre professionalità ma questa è una professionalità molto valida bene
Perché ha rivolto anche un piccione
Perché io in questo momento misto occupando esclusivamente di cercare di garantire efficienza al ministero
E quindi di fare la scelta e la proposta che ritengo la migliore ma in un contesto nel quale non voglio assolutamente aggiungere carne al fuoco di una polemica altrui
Della quale io non c'entro e non voglio entrare perché il compito di un ministro come me Ministro di servizi e ministro di dialogo e quello di cercare ciò che unisce e non di aiutare a cercare ciò che divide
Allora evidentemente la mia proposta se vi sarà è una proposta che risponde a logiche di efficienza di professionalità
Che non intende accentuare esasperare o aggiungere legna al fuoco di conflitti altrui e che soprattutto non intende invadere o condizionare delle competenze altrui
E siccome come vi dicevo se nomino un magistrato come il dottor Coiro se propongo al Consiglio di nominare un magistrato
Debbo avvenire dal Consiglio superiore della magistratura l'assenso e la sua collocazione fuori ruolo
Mi sembra giusto prima eventualmente di fare questa proposta al Consiglio dei ministri di anticiparlo al Consiglio superiore della magistratura
Perché mi dica se intende metterlo fuori luogo perché vada a quel posto vedete i giornali hanno riportato discussioni atto dovuto non atto dovuto quello del Consiglio non lo so
Io non voglio né lanciare ciambelle di salvataggio né aggiungere legna o taniche di benzina al fuoco
Credo che il modo migliore per fare questo
Sia quello di chiedere al Consiglio che valuti lui il Consiglio superiore della magistratura
Quello che a mio avviso non è soltanto un atto dovuto ma è un atto di profondo significato proprio per poter poi proporre al Consiglio dei ministri
La nomina di chi riterrò professionalmente più adatto ad affrontare questa realtà delle carceri
E mi pare che sia particolarmente importante questo discorso proprio oggi dato che da ieri i giornali parlano discutono polemizzano di questa tematica non so se Pio risposto adeguatamente
Il ministro ha parlato chiaro
Quindi i giornalisti saranno contenti ma noi siamo compete anche noi perché mi sembra giusto che ci sia un rapporto diretto tra le istituzioni
Per i cittadini ma visto che abbiamo due persone che veramente possono dare un opinione primer un'opinione su un problema che io credo che se ci pensate bene sta a cuore a ciascuno di voi cioè che tipo di giudizio e oggi il cittadino italiano ritiene possano essere il giudice attuale moderno perché siamo passati tanto rapidamente da un giudice che stava un po'sotto la campana di vetro cioè un po'isolato
Dalla società civile
A un giudice invece che si è immesso come si suol dire nella società civile no appunto lo chiediamo anche allora ma io voglio volevo porre questa domanda naturalmente se c'è qualche osservazione o qualche risposta sarebbe molto stimolante
Vi faccio un esempio il ministro è titolare insieme al procuratore generale presso la Corte di Cassazione dell'azione disciplinare
Cioè quando si deve fare un processo disciplinare o magistrato l'azione può essere promossa non deve non è obbligatoria
Può essere promosso dal Ministro dal procuratore generale però non c'è una lista di illeciti disciplinari ancora vige una vecchissima norma che dice che il magistrato può essere sottoposto a procedimento disciplinare quando come il suo comportamento lede il prestigio dell'ordine giudiziario
Quel capite che è una formula molto generica perché cosa s'intende oggi per prestigio dell'ordine giudiziario
Io ricordo alcune se decisioni della sezione disciplinare del Consiglio superiore perché poi chi giudica è la sezione disciplinare del Consiglio superiore l'abbiamo fatto parte anche dure pazzi riparte
Per ben quasi cinque anni io ricordo che guardavamo i precedenti non molti anni fa
Ricordo ad esempio una decisione che stigmatizzava disciplinarmente un magistrato era quella che faceva più scalpore presso i giovani magistrati perché aveva l'amante nera di colore ed era un comportamento che veniva stigmatizzato ora questo diciamo anche se è un particolare curioso però ci fa pensare fino a che punto il comportamento privato del magistrato
Può incidere sulla sua credibilità e sulla prestigio dell'ordine giudiziario oggi
E allora chiedo al Ministro è anche a marzo a chi e a voi naturalmente
Ma in particolare al ministro ammazza chi voi ritenete che Lazzi non sarebbe giusto che l'azione disciplinare fosse obbligatoria ma ci fosse un elenco di illeciti disciplinari in modo che il magistrato possa sapere anche che modello di comportamento
Deve tenere perché credo che questa norma così vaga così vecchia è deve essere messa a confronto anche con l'opinione pubblica già l'opinione pubblica
Fa caso al comportamento privato del magistrato o no e in che misura o oggi veramente il rapporto tra giudice cittadino è così moderno così diverso per cui si distinguono leggo i due aspetti quello professionale e quello privato
E io questa è un interrogativo che porrei veramente al popolo italiano perché il modello di giudice è importante
Perché nell'idea di giustizia la gente vuole il giudice terzo cioè al di sopra delle parti questa indipendenza del giudice che deve essere reale ma come si dice ogni tanto deve
Anche apparire indipendente il giudice o no ho oggi l'opinione pubblica vuole che sia indipendente poi non guarda alla forma non guarda l'apparenza ma guarda alla sostanza e a una domanda ancora un po'più tormentata
Secondo il ministro
La magistratura italiana
Intanto io spero e confido conoscendo il ministro piedi penda sempre l'indipendenza della magistratura perché noi siamo uno dei l'unico paese nell'Europa occidentale non parliamo poi di altri paesi dove l'idea di giustizia
è un po'diversa che se il giudice vuole può essere indipendente perché noi abbiamo le regole per essere indipendenti naturalmente se il giudice vuole ma certamente credo che ridurrò condizionare l'indipendenza del giudice sarebbe un fatto estremamente grave perché porterebbe ad un'idea di giustizia veramente diversa e oggi se ci sono delle devianze
Io credo siano peraltro inferiori a quello di cui si parla perché la stragrande maggioranza dei giudici può il suo dovere lo fa di chi crede nell'indipendenza ma se c'è qualche devianza è quel bene
Che queste sacche vengono colpite Massi saldo il principio fondamentale dell'indipendenza del giudice
Io ti giro
Qualche domandina così quasi c'è qualcuno che vuole intervenire questo dibattito alzi la mano chi anzi non ne siamo quindici
Grazie a Ferri
Mai fatto una serie di domande provocatorie di fronte alle quali io dovrei consultare il mio avvocato rifugiarmi nel diritto a non rispondere voi sapete come funziona per l'imputato
Quello che dice e che va a suo danno viene creduto perché lo dice l'imputato quello che dice e che va a suo favore non viene creduto perché lo dice l'imputato io pure però
Alla prima di queste domande mi difendo producendo un documento l'atto parlamentare che e stampato con il disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri il due agosto scorso
Che definisce che cos'è l'illecito disciplinare del giudice
Cioè proprio perché era troppo generico
Il discorso dell'illecito disciplinare del giudice
Abbiamo deciso di scrivere esattamente che cosa secondo noi il giudice deve fare per comportarsi correttamente e abbiamo elencato una serie di comportamenti legati al profilo dell'imparzialità
Della correttezza della diligenza dell'all'avorio ospita cioè scrivere produrre le sentenze e del riserbo
Cioè
Io sono convinto ma questo vedete ciò al vantaggio o svantaggio di essere stato prima giudice
Poi avvocato e poi professore universitario adesso temporaneamente per poco forma ministro sto cumulando tutti i difetti delle varie categorie e quindi sono in grado di saltare dai meccanismi mentali dell'una l'altra
Per vedere quali sono i miei difetti
E ce li ho tutti e vantaggio è quello allora come cittadino
Son convinto che la gente si aspetta un giudice sereno un giudice equilibrato
Un giudice che lavori questo credo che e la domanda di giustizia che la gente fa allora primo problema ha ragione Ferri quando dice che la vecchia carta dei comportamenti del giudice era troppo generica l'abbiamo iscritta
Abbiamo descritta e confidiamo che il Parlamento sei d'accordo la trasformi in legge
Anche ad esempio soprattutto con riferimento a quella questione del riserbo
Vedete noi ministri siamo stati accusati di parlare troppo e di lavorare poco probabilmente vero
Ma non siamo solo noi che parliamo troppo sono tanti quelli che parlano troppo in questo Paese
E allora credo che il riserbo del giudice del magistrato sulle cose di cui si sta occupando specificamente professionalmente
Sia una delle cose necessarie perché la gente possa avere fiducia in ma c'è anche un altro discorso da fare
Badate noi siamo un Paese che ha ottomila giudici professionali
Circa otto mila l'organico sono nove mila la copertura sul titolo du mila
Siamo un Paese che ha sessanta mila avvocati
Siamo un Paese che ha due cento mila leggi
Lascio a voi stimare quante il numero dei delitti che c'è in questo Paese
Cioè io non credo che serva aumentare i giudici professionali che serva aumentare gli avvocati o che serva aumentare le leggi per avere una risposta alla domanda di giustizia e allora io credo che nel domandarci quale il giudice che ci aspettiamo
Noi dobbiamo mettere in bilancio un'altra grande cosa
Che non è merito mio io mi sono limitato a ripescare idee che l'associazione magistrati che gli avvocati che i politici nella precedente legislatura avevano messo sul tappeto la necessità che in questo Paese
Il tavolo del giudice professionale quello cavato al concorso quello che ha studiato le cose tecniche
Sia sgomberato dalle cose meno importanti
Attenzione meno importanti
In una scala oggettiva di fronte alle priorità mafia
Tangenti ma non meno importanti per quello che aspetta risarcimento dei danni o per quello che aspetta lo sfratto per poter aver la Carrà per il figlio o per quello che aspetta al pagamento del debito
E allora sono convinto che nel domandarci quale giudice vogliamo dobbiamo prima accettare l'idea che la giustizia in questo Paese come in tutti gli altri Paesi debba distinguersi in due canali
La giustizia chiamiamola professionale per le cose tecniche per le cose serie per le cose complicate che richiedono un grosso bagaglio culturale e la giustizia onoraria quella dei giudici di pace
Per le cose sia incivile
Sia in penale penso l'ingiuria penso alla lite del condominio
Penso alla minaccia non grave
Tutte cose che potrebbero essere decise sanzionato il non con la pena del carcere ma con altri tipi di pene in una logica di conciliazione e di mediazione che è proprio ciò che vogliamo attraverso il giudice di pace
E penso ancora un'ultima cosa ma non dico cose mie dico cose che abbiamo studiato col Consiglio superiore o che abbiamo studiato con l'associazione magistrati o che stiamo studiando con gli avvocati
Non c'è dubbio che il giudice e come un artigiano
Nessuno e in grado di poterlo spingere a lavorare si può fare solo lezione
Si può fare una valutazione globale
Si possono fare degli indici di produttività dei parametri di
Rendimento sul lavoro
La cui applicazione
Venga attuata dal Consiglio superiore della magistratura dai confini giudiziari ma ci fate Carlo che è anche quella che io ho fatto il magistrato per undici anni prima di fare l'avvocato e professore diverse
Bene io mi ricordo e me ne potranno dare conferma loro che i pareri dei Consigli giudiziari meno che eccellente non si scendeva mai
Forse bisogna che si cominci a valutare in sede di consigli giudiziari anche la produttività del giudice
E devono essere proprio loro e il Consiglio superiore a Parma e la valutazione perché guai a dei parametri esterni e questo ve lo dico per testimonianza diretta
Quando io ero magistrato come lo era ferrei come lo era marzo atti vennero aboliti i concorsi che consentivano di progredire nelle funzioni in base a ciò che uno metteva nelle sentenze
Dissero giustamente i magistrati ma così si corre il rischio
Di ottenere delle sentenze conformisti gambe che se io devo essere giudicato per progredire in carriera attraverso quello che ho scritto nelle sentenze
O nelle sentenze scrivo quello che si aspettano i miei giudici di vederci scritto oppure non andrà avanti in carriera
E quindi è stato molto giusto eliminare quel criterio di selezione di promozione
Ma ciò non toglie che bisogna deve far introdurre altri criteri di valutazione e stiamo lavorando con il Consiglio superiore in questa logica qua ultima cosa e direi riassuntiva
Tu mi dici l'indipendenza del giudice e mi hai ricordato che il ministro cha il potere disciplinare ed ero non voglio farvi una lezione di diritto costituzionale all'otto e mezza siete stati già fin troppo pazienti ad ascoltarmi
La Costituzione dice che il ministro della giustizia che è una figura strana è un po'alla ricerca della sua identità e in crisi di identità
E un ministro di funzioni cioè esercita l'azione disciplinare e della costituzione stessa che lo dice ed è un ministro di servizi cioè deve dare ai giudici le STU
Perché i giudici possano giudicare
Bene il mio slogan meno funzioni e più servizi
Cioè io credo che il ministro della giustizia in un momento in cui stiamo chiedendo non già alla giustizia di fare un passo indietro
Ma alla politica di fare un passo avanti per dare alla giustizia strumenti efficienti il primo responsabile di questo discorso debba essere il ministro della giustizia
Ricordatevi e chiudo qui di una una cosa è vero che la Costituzione mi attribuisce il potere disciplinare che invece per il procuratore generale è un obbligo
Ma io vi dico subito e l'ho detto più volte
Che io non intendo esercitare il mio potere disciplinare in alcun modo che possa far pensare a una sovrapposizione a un intervento o una verifica
Di come i magistrati esercitano il potere giurisdizionale
Voglio invece e cercherò e sto cercando come ministro di servizi di garantire alla giustizia quell'efficienza
Perché possa chiedersi da parte di tutti voi ai giudici legalità mi spiego meglio
Se c'è un errore in un provvedimento di custodia cautelare in a meno che sia un errore macroscopico come l'applicazione di una legge inesistente
O come uno sbaglio di persona che può dar luogo a una responsabilità disciplinari
Il rimedio va trovato nella garanzia che vi sia immediatamente un giudice terzo un tribunale della libertà per che possa porre rimedio all'errore nell'ambito del meccanismo processuale in questo senso io intendo indipendenza del giudice e servizio della politica l'indipendenza del giudice
Perché indipendenza vuole direi anche e allo stesso modo responsabilità grazie
Prego mentre un signore che ha alzato la mano mentre si avvicina qui al tavolo io ho apprezzato questo intervento perché credo che ci sia stato un momento in cui il potere politico ha avuto la forte tentazione
Di in qualche modo sottoporre il Pubblico ministero al potere esecutivo
Cosa che avviene e anche la riforma del processo penale che in qualche modo ha dato anche se non sembra apparentemente ma nella sostanza più potere al Pubblico ministero
Io credo che fosse solo un po'la prima parte del Progetto ma in realtà poi la seconda parte avrebbe dovuto essere un sottoposizione più forte del pubblico ministero al potere esecutivo
Questo progetto non è riuscito e io credo che è molto bene che non sia riuscito perché l'indipendenza del pubblico ministero è una garanzia fondamentale ma non per il magistrato o per la magistratura ma per i cittadini
E a me ha fatto piacere che onestamente visto Flick abbia toccato il problema anche dell'azione disciplinare perché se dovesse diventare obbligatoria l'azione disciplinare io ritengo che probabilmente sarebbe più giusto che ne fosse titolare solo il procuratore generale se il raccordo navale il primo ministro Colazzo lo ammette perché i perfetti questa è la strada che io condivido perfettamente esercizio obbligatorio dell'azione disciplinare titolare al procuratore generale con una tabella di illeciti disciplinari
Ben specificata naturalmente ci vuole sempre una valvola di sicurezza perché non si possono ipotizzare o classificare tutti i comportamenti Cuba quindi è chiaro che poi bisogna per forza
Trovare una formula che sia comprensiva e il riserbo penso possa essere il ministro
Della giustizia che dovrebbe comunque non poter essere titolare obbligatorio perché se non ho però comunque politico deve avere anche la discrezionalità qui non lo puoi obbligare esercitare l'azione disciplinare
E mi sembra che questo sia un punto nodale
Che non è assolutamente scontato presso le forze politiche anzi direi che proprio per quel braccio di ferro tra politica e giustizia spesso si cade da parte del potere politico nella tentazione di ipotizzare un sistema completamente diverso
Bravo tanto complimenti perché erano
Rompere il ghiaccio da parte del pubblico a volte non è facile quindi occorre
Vent'anni colore scuro bene
Perché ho dedicato
Una vita
Professionale di tradizione familiare di convinzioni personale
Al mondo della giustizia sono un avvocato
Il più modesto degli avvocati e l'ultimo servitore della Giustizia apparirlo via signor presidente che dirige egregiamente questa sempre
è stata una gioia termini
Ed è stata una gioia vedere come nella festa della vela che vuole essere principalmente in una festa di libertà
Ciascuno lei le autorità e il buonsenso non dico di invitare sarei grato agli altri cittadini che venissero qui e liberamente estendessero il loro pensiero perché i nostri parlamentari sappiano quale la responsabilità che investe il ministro guardasigilli che investe gli uffici di procura quanto è stato esemplificativo signor procuratore della Repubblica del Tribunale di Torino il suo esempio in ordine al rilascio dei certificati perché io operare fatto un'opera di carità un giorno corre il rischio di essere incriminato non voglio dirlo
Perché poi colla peso degli anni non colpito degli anni con la mia gioia vinta mi sono rivolto al capo dell'ufficio denunciando dichiarando che non ero disponibile a subire un sopruso di un sostituto
E otto gol avuto soddisfazione da parte del procuratore capo presso il Tribunale di Velletri
Io esercito presso il Foro di Benevento
Signor ministro
Signori magistrati operatori di giustizia signori parlamentari
A un determinato momento nel corso del va piena estate quante cose non sono successe in questa estate novantasei forse sarà stato l'anno bisestile e mi auguro che sia un un anno bisestile favorevole anche nel mondo della giustizia perché ha avuto modo di apprendere che il ministro guardasigilli e commi molti altri cittadini aveva fatto una serie di proposte per il giudice monocratico per la risoluzione di molti problemi
Allora io domando allora cinque
Ho un uomo a lei signor presidente della dell'Assemblea e al signor ministro guardasigilli e al signor Procuratore della Repubblica
Noi crediamo e possiamo credere che i nostri parlamentari il nostro Parlamento il nostro Parlamento
Con l'autorevolezza e con la notevole esperienza io gliela riconoscono agli alla no per scontata
Signor si signor ministro guardasigilli in materia di preparazione tecnico professionale edilizio generale della della giustizia in Italia che è in una situazione signori parlamentari veramente disastrosa soltanto che si pensa
Che il nostro Tribunale di Benevento
A la pendenza diciotto mila cinquecento processi civili che non si sa quando e come vengono risolti
Signor ministro guardasigilli lei ha un grosso fa largo al pari degli altri che oggi sono presenti in questa in questa Assemblea
Signor ministro allora lei crede signor procuratore della Repubblica con la sua esperienza e con i suoi capelli grigi non voglio dire bianco
Signor presidente di questa Assemblea nonché autorevole parlamentare del nostro Parlamento nazionale
Voi ribollono credo no che il giudice monocratico sia la panacea per la risoluzione di tutti i problemi della giustizia primo interrogativo quindi ne prendano nota i nostri signori parlamentari secondo problema seconda questione signor ministro guardasigilli signor procuratore della Repubblica signor presidente lei in Parlamento interverrà perché io me ne seguirò le color le cose parlamentari infatti parlamentari gli atti parlamentari io le domando e domando al loro reddito
Ma loro credono che il giudice monocratico possa risolvere e abbiamo avuto delle mortificazioni in questo Paese che è stato il paese dei poeti dalla civiltà della giustizia in senso autentico della parola
Possa risolvere il problema dei ricalca individuale qua ciascuno di noi può essere oggetto di indagine processuale il signor procuratore umilmente il caso non è vero questo credito per il problema alla libertà individuale che il problema sui loro in quel tal vera democrazia possa essere risolta da un giudice monocratico
Grazie
Grazie per l'ospitalità data a questo modesto avvocato grazie
A voi parlamentari a voi del CCD che avete fa indetta questa festa di libertà in nome della libertà e anche della giustizia grazie di
Stringo volentieri la mano
Abbracciare
Veramente si vede la passione dell'avvocato e dell'avvocato che ci crede in quello che fa e credo che il suo interrogativo sia effettivamente un interrogativo di fondo perché di giudice monocratico si parla da tanti anni
Ancora una volta il ministro Flick vorrei grazie infatti infatti di norme mentre il pensiero perché difatti pensavo anch'io di rivolgere prima la domanda all'amico guarda chi e poiché io mi riservo
No posso rispondere come semplice magistrato
Perché questi problemi coinvolgono ovviamente il Parlamento e il Parlamento darà le soluzioni che ritiene più adatte
E noi come servitori della legge attacchiamo l'asino dove dice il padrone tra laddove il padrone la legge quindi noi faremo quello che legge dirà
Così come esperienza personale posso dire
Che certamente il giudice monocratico di primo grado intendo dire quindi probabilmente dovrebbe rimanere una fase collegiale di a di secondo grado soprattutto nel settore penale
Non risolverebbe molti problemi ovviamente non tutti non tutti Berghella una riforma di tal fatta dovrebbe essere accompagnata anche da una riforma ristrutturò l'aumento di strutture tali da consentire al moltiplicarsi dei giudici un moltiplicarsi di risultati
Perché se a un giudice
More collegiale che emette non so venti sentenze della settimana noi non aumentiamo le strutture per potere
Predisporre lavoro e renderne non dico
Venti la settimana ciascuno ma un numero che si avvicina a questo non avremo ottenuto grossi risultati
Certamente rimane il problema il problema grosso della libertà personale ma io credo che ben possa essere conservata una forma di collegialità almeno per le cose più importanti e certamente quello di una rivalutazione non so chi vuol Tribunale della libertà dovrebbe rimanere o potrebbe rimanere Urbe giudice collegiale su questo su questo punto d'altro canto non dimentichiamo che proprio sulla libertà personale
Vi sono già tutta una serie di misure che consentono di farvi fronte
Personalmente può aiutare anche aggiungere
Passando ad altro argomento
Che era stato posto inquisito prima e sono felicissimo che finalmente il Parlamento e si è aggiunta di nuovo in Parlamento
Il disegno di legge che tipicizza l'illecito disciplinare disegni di legge che in alcune legislature passate era già riuscita ad avere l'approvazione del Senato e che era un grosso passo avanti
E quindi speriamo tutti che veramente venga approvata e che finalmente il magistrato possa sapere nel momento in cui entra in magistratura tutto ciò che gli è consentito fare e tutto ciò che invece non gli è lecito fare
Perché è vero che noi godiamo molta libertà ma è anche vero che dobbiamo ammettere che spesso di questa libertà abbiamo fatto anche un cattivo uso sotto il profilo almeno dell'impressione che abbiamo cagionato dei terzi
Perché quella della riservatezza nel comportamento soprattutto quello del parlar poco è certamente uno dei nostri grossi difetti
Secondo me il magistrato meno parla e meglio è magistrato dovrebbe parlare
Dovrebbe scrivere
Magistrato parla Traversi
Attraverso le motivazioni dei suoi problemi
Chiudo per il momento poi
Grazie
Sentiamo io son curioso di sentire anche il ministro cosa ne pensa del giudice monocratico cioè del giudice unico voi sapete che oggi il giudice unico e lo abbiamo già in primo grado in pretura soltanto in una parte del primo grado dice ma in realtà poi c'è la collegialità se ci sono i tre componenti del collegio ora è questione certamente di rapporto anche di fiducia perché comunemente si dice più teste pensanti e meglio è però c'è anche l'esigenza non solo di snellire la giustizia senza gravare troppo
Gli organici in effetti come diceva Flick il ministro in realtà noi abbiamo un organico non sembra ma è uno degli organici più robusti del personale che la magistratura pensate che della grande città di Londra i giudici togati sono pochissimi
Credo che non raggiungono i cinquanta sessanta coi però ci sono moltissimi i giudici di pace che e molte giurie popolari che naturalmente affrontano la parte chiamiamola minore per modo di dire che la giustizia
Prego solo allora anche qui ancora una volta mi difenderò producendo un documento invece di fare delle dichiarazioni che potrebbero essere usate contro di me mi difendo producendo documento
E qual è il documento e il disegno di legge delega che e all'esame della dovrebbe andare all'esame del Senato Fini pare dal Senato approvato due agosto dal Consiglio dei ministri che propone di istituire il giudice unico ma attenzione calma
Non è che facciamo come frate Martino che volendo mangiare il cappone venerdì lo battezzava pesce no problema un po'più complicato e più serio
Dobbiamo distinguere tra giudice unico e giudice monocratico sono due cose diverse
Giudice monocratico e quello che decide da solo
E si contrappone al giudice collegiale quelle che decidono in tre in tribunale in Corte d'Appello in sette in Cassazione
Personalmente sono convinto che forse è bene che il numero del collegio nella Cassazione venga un po'ridotto cinque
Ma il problema non è qui
Il problema è che noi stiamo cercando
Di arrivare a giudice unico
Cioè ha un ufficio giudiziario di tipo unico che unisca tra di loro i tribunali che sono giudici collegiali e le preture che sono giudici monocratici
Il pretore vi sarà capitato di Abbiati qualche volta decide da solo il tribunale decidono in tre oggi abbiamo un pretore anzi tanti pretori Monica Pretura ciascuno dei quali decide da solo
Tribunali tante sezioni di un collegio che decidono in tre
Questa distinzione tra pretura e tribunale e la distinzione correlativa tra Procura della Repubblica presso il tribunale e Procura della Repubblica presso la Pretura non ha in realtà più ragione di esistere
Meglio arrivare a unificare le prefetture e i tribunali in un modello unico di ufficio giudiziario unico perché lo facciamo per razionalizzarli accorre sapete che dopo che la Corte costituzionale ha deciso tutto il discorso delle incompatibilità
Il Gip cioè il giudice delle indagini preliminari e che si è occupato dei provvedimenti cautelari non può decidere alla fine delle indagini preliminari ma IGP sono pochi
E allora facciamo degli arrabatta menti per poter fare le sezioni del tribunale del riesame presso il tribunale distrettuale facciamo dei giochi d'artificio applicando i giudici da una parte all'altra
Se non li abbiamo un organico unico dell'ufficio giudiziario unico che cioè insieme quelli che prima erano i pretori e quelle che prima erano i giudici del tribunale abbiamo più giudici a disposizione per poter razionalizzare il discorso
Naturalmente continua a restare distinta come adesso sia pure con qualche aggiustamento la competenza in alcuni casi a decidere da solo e allora quello sarà un giudice unico monocratico
In altri casi a decidere nel collegio come oggi il Tribunale e allora quello sarà il giudice unico collegiale
Detto questo
Io sono convinto che ci sono certi tipi di reati come i reati di criminalità organizzata o come i reati di corruzione per i quali è meglio che ci sia una decisione collegiale
Perché un giudice unico monocratico potrebbe essere intimorito potrebbe essere sottoposto a pressioni così come ci sono delle questioni civili di particolare complessità
Nelle quali è più giusto che il giudice unico sia collegiale continui a discuterlo in tre persone come oggi il problema semmai è vedere una serie di aggiustamenti tra l'uno e l'altro
E passo
Alla seconda domanda
Che poi è un aspetto più specifico della prima
Ma come è possibile che sia un giudice singolo a decidere sulla libertà della gente
è una domanda molto fondata molto seria e talmente seria che l'ordinamento dello stade la Repubblica di San Marino che è vicino a noi o l'ordinamento francese prevedono che i provvedimenti in materia di in libertà vengano adottati non da un giudice solo singolo ma da un collegio di tre persone
è talmente seria che nella Commissione istituita presso il Ministero di Grazia e Giustizia prima che io ci arrivassi io mi son solo limitato a chiederle di continuare a lavorare e presieduta da quella grandissima attesta che il professor Conso
Anche lui ministro della giustizia e Luigi i più presidente della Corte costituzionale
Lo ha studiato questo problema
Ma sapete qual è il problema
Che se sulla libertà
Decide un collegio di tre persone
E magari essere decide
Attraverso quello che noi tecnici chiamiamolo contraddittorio anticipato cioè si mettono le carte della difesa e dell'accusa fu un tavolo e poi il collegio decide se emettere o non emettere il provvedimento di cattura
Io ho fatto l'avvocato anche nelle femmine sono dimenticato
Ma se uno avesse un cliente che è stato messo in galera da un collegio e dopo che il collegio ha valutato le prove prove le prove contro ma quella finito la causa e può soltanto più patteggiare
Tant'è vero che alcune delle obiezioni più importanti e più significative a questo discorso che stiamo studiando vengono proprio da degli avvocati
Cioè qualcuno ci dice stiamo attenti a non trasformare il procedimento incidentale scusatemi poi mi tocca parla tecnica parla tecnico alle nove di sera quando la gente ha fame e ciò fa neanche io perché ha già saltato il pranzo perché dovevo lavorare diventa complicato
Ma stiamo discutendo proprio questo stiamo attenti a non trasformare il procedimento incidentale sulla libertà
Da una i tecnici la chiamano delibazione sommaria per quanto importantissima perché ha come fondamento la libertà personale in un vero e proprio giudizio anticipato sulla responsabilità
E allora io non so se arriveremo al discorso del giudice collegiale per la libertà e al contraddittorio anticipato so per certo che in materia di libertà personale
Il vero problema non è soltanto la legge e la cultura della libertà
La quale deve portarci tutti giudici avvocati politici gente comune
A capire che la limitazione della libertà personale e proprio l'estrema ratio quando non se ne può fare a meno vedete l'altra hanno al nostro Parlamento ha fatto un ottimo lavoro in materia di libertà personale con quella legge che ha modificato e in parte limitato
La possibilità di custodia cautelare durante il processo attenzione vi ricordate le polemiche che son venute fuori
Ma vi ricordate soprattutto che in quella legge sia dovuto scrivere
Che non si può arrestare la gente per farla parlare e c'era bisogno di scriverlo in una legge ho nostalgia scritto nella Costituzione e io vi assicuro che quel poco che conosco di costituzione mi dice che ci sta già scritto allora
Torno per rispondere alla domanda dell'ex collega mi perdonerà se lo chiamo il collega perché ormai sono io un ex avvocato perché mi sono sospeso dall'altro
Io non credo che la soluzione
Stia nel giudice collegiale o nel giudice singolo che decide sulla libertà
Io credo che la soluzione stia prima di tutto nella cultura della libertà che faccia sì
E non solo per i colletti bianchi e non solo per Tangentopoli per tutti
I cittadini e anche per gli extracomunitari che non sono cittadini ma che hanno gli stessi diritti per costituzione la limitazione alla libertà personale arrivi veramente soltanto come estrema ratio come ministro vi posso dire una cosa soltanto
Che proprio perché sono convinto che la custodia cautelare non può e non deve essere un'anticipazione di pena non può e non deve essere un'anticipazione di giudizio di colpevolezza
Cercherò di realizzare al massimo quel famoso discorso del circuito differenziato
Perché la custodia cautelare
Sia veramente e soltanto custodia necessaria per evitare che uno fuga per evitare che inquini le prove per evitare che commetta altri reati dello stesso tipo potremmo discuterne e potremo discuterne ancora io per parte mia sul piano tecnico farò questo
Cercherò cioè di attuare il circuito diverso tra la custodia cautelare e l'espiazione della pena circuito già previsto dalla legge
Ma ricordiamoci che il problema della libertà e un problema di cultura di tutti non solo dei magistrati
Anche dei media anche della gente che giustamente si spaventa quando in vista della decorrenza dei termini teme che esca dalla prigione o dalla custodia cautelare una persona imputata di gravi reati consentitemi un esempio noi abbiamo molti e qui non c'entra con la custodia cautelare ma il problema della cultura è sempre quello
Noi abbiamo molti detenuti che escono in affidamento
Lavoro esterno o in semilibertà
Per uno che non rientra che evade o che magari mentre evadere non rientra ammazza una persona e finisce sui giornali ne abbiamo cento o di più che rientrano allora la nostra sfida per la cultura della libertà sia in materia di custodia cautelare
Sia in materia di pena deve essere proprio questa non deve essere sempre quella di cercare sempre e soltanto delle leggi nuove perché non siamo nessuno o tutti capaci di far funzionare le leggi vecchie gran
Libertà
Io vorrei ricordare che nel nostro ordinamento l'imputato non giura quindi diceva Carnelutti al diritto di mentire mentre in a gli ordinamenti l'imputato giura già diverso ma allora un'altra Filosofia quindi rispettare il gioco delle parti naturalmente ciascuno facendo il proprio dovere ma in tema di libertà effettivamente credo che un sistema civile democratico ma soprattutto che ci creda nell'uomo della persona umana e qui siamo in una festa di un partito che punta tutto sul la centralità della persona umana e sulla difesa delle libertà civili e quindi di quella garanzia fondamentale che rende credibile le istituzioni e la giustizia
Lo darà ancora un attimo la parola Marta chi perché era rimasta sospesa no un'indicazione parlavamo di come uscire da Tangentopoli
Sì la solo
Una soluzione che in fondo ha suggerito anche il ministro è quella di fare fare tutti i processi non c'è dubbio che questi vanno fatti e direi che la soluzione più giusta
Perché è quella che i cittadini si attendono però noi dobbiamo a anche se un ministro fare i conti con il processo penale che è diventato un lusso il vero il processo cedere quello con rito garantito e quindi dovremmo cercare come ci sforziamo di fare ricorso in fin egli arrivare a tutti i riti alternativi il più poi il più possibile ora dura dovremmo trovare il modo per sfatare il convincimento che il guadagna tempo chiedendo il rito dare anti ito sapendo che più riti garantiti si chiedono ebbene i tribunali riusciranno a celebrare le investivo decessi sia una forma anch'esso di scappatoia per preparare ad attendere la prescrizione dei reati
E questo è il meccanismo che a cui noi abbiamo cercato di fatto di con voi non solo procura ma il tribunale essenzialmente di Torino attraverso un faticosissimo lavoro di scambio di esperienza e di i autori posizioni e di tempi i tempi brevi di far comprendere come il non accettare la il patteggiamento quando ovviamente diciamo degli estremi che suggerirebbero questo non paga perché debba il vento avviene dopo quattro mesi massimo e quindi la sentenza a quel punto se ci sono gli estremi di responsabilità per carità corredo garantito sarà e dovrà essere molto più pesante di quanto non possa essere dopo non potesse essere stato non sarebbe stato un un rito abbreviato un patteggiamento BA ecco per arrivare a questo occorre veramente un grosso sacrificio grossi è il mio negli uffici giudiziari e anche assicurare mezzi e strutture che consentano dice elaborare rapida The quei processi che effettivamente arrivano al dibattimento uno ecco io credo che altre soluzioni per un per uscire data di Tomba per uscire da qualunque altro tipo di procedimento editti processo soprattutto anche nel settore dei reati fiscali in cui invece si impone una ampia depenalizzazione che già il ministro mi pare che ha annunciato correvo solo aggiungere visto particolare
Nemmeno Sassen ministro vorrei barrito votarlo da dire una corda a questo proposito
Che nei nostri programmi c'è anche sempre in quello spirito di cultura della libertà ma anche della legalità un altro passo che andrà fatto voi sapete che abbiamo una Costituzione
Che stabilisce la presunzione di non colpevolezza
A differenza della Convenzione europea che parla della presunzione di innocenza la nostra Costituzione stabilisce la presunzione di non colpevolezza sino alla sentenza definitiva questo farsi che da noi
La pena
Quando si esegue quando c'è una sentenza definitiva possono passare circa dieci anni tra il fatto e l'esaurimento del giudizio di primo grado del giudizio di appello della Cassazione l'appena arriva l'benissimo dal fatto quando non serve più a nulla serve più a nulla perché magari soggetto si era inserito perché si è persa completamente la fiducia nella capacità di una pena di questo tipo
E naturalmente chi è
Sotto porta un processo penale se non è innocente perché se è innocente ed è in grado di dimostrarlo ha tutto l'interesse a correre se è colpevole o c'è la paura che non gli riconoscono l'innocenza ha tutto l'interesse ad andare a tirarla in lungo come diceva Marx da Kipling
Per arrivare alla prescrizione forse una regola c'è però una soluzione c'è
Ed è quella di altri ordinamenti io non dico l'ordinamento statunitense e molto più concreto del nostro garantista ma forse troppo e
Talmente garantista che ogni tanto magari va sulla seggiola elettrica almeno Rato o ci va alla persona vent'anni dal fatto non facciamo paragoni domandiamoci se non ne buffo un paese nel quale
Fa molto uso della custodia cautelare e un molto relativo perché come vi dicevo prima la custodia cautelare e molto meno drammatica a parte le implicazioni di principio di come la presenterà i giornali a Ferragosto se si guarda ai numeri
E alle statistiche ma indubbiamente il nostro è un Paese che fa tanto uso di custodia cautelare all'inizio quando si cercano le prove così da alimentare il sospetto di qualcuno che si della custodia cautelare per cercare le prove e non ne fa quasi nessuno dopo quando dopo una sentenza di primo grado o più ancora dopo una sentenza d'appello che confermi il primo grado
Viva dio che c'è da discutere la definitività della sentenza gli errori di diritto ma il fatto è stato ricostruito allora per rispondere a quello che tu dicevi io mi domando se non dobbiamo avere il coraggio e per quanto mi concerne come
Ministro lo auguro di proporre
La
Una forma di
Non di esecuzione della sentenza di condanna confermata in a Pelillo ma una forma di custodia cautelare per colui che essendo stato condannato in primo grado è confermata la condanna in appello aspetta la Cassazione
Viva dio se non c'è una presunzione di pericolo di fuga in quei casi naturalmente sarà da studiare da evitare automatismi da vederlo soltanto per le pene superiori a una certa entità in concreto da studiare le possibilità di deroga ma credo che dobbiamo entrare in quella logica
Sapete perché soltanto diverse le statistiche ve lo dicevo già prima val la pena di ripeterlo
Della custodia cautelare in Italia e negli altri Paesi perché da noi sono considerati in custodia cautelare anche quel le che aspettano l'appello e la Cassazione che negli altri paesi non sono considerati in custodia cautelare sono considerati in espiazione pena
Il ragionamento però anche un altro e qui veramente ho concluso ma mi son trovato troppo bene ed è troppo bello dibattere con degli amici con cui non la pensiamo tutti allo stesso modo ma abbiamo molte
Corre comuni ho detto prima Clemente lo sa cerchiamo veramente ciò che ci unisce più di ciò che ci divide molto più importante rapido e sicuro che è molto
Vedrete mai siamo un Paese il quale ritiene
Che la pena posso avere significato Soltan
Tutto quando tocca la persona nella libertà o nel portafoglio la pena che tocca la persona nel portafoglio la pena che crea un sacco di problemi
Perché chi c'ha i soldi per pagare non la sente come pena kitsch ai meccanismi per scaricare la pena su sul ciclo di produzione la fa pagare a qualcun altro
Il fatto di a vere e poca fantasia la corte anche mia la colpa dei professori di diritto penale e io sono un professore di diritto penale che hanno sempre pensato
Alla pena detentiva alla privazione della libertà come l'unico strumento di controllo sociale non è così
Noi dobbiamo cominciare a ragionare in termini di apertura di altre pene le famose pene alternative i lavori socialmente utili per carità dicevamo prima nel dibattito precedente stiamo attenti e lo stesso discorso vale per i pentiti
Perché se questo è un Paese di disoccupazione di miseria per avere lavoro bisognerà commettere un delitto andando in carcere per avere sussidi bisognerà pentirsi ecco stiamo attenti a questo disco ma se noi cominceremo ad avere il coraggio e abbiamo cercato di farlo comunale dice delega sul giudice di pace in materia penale di pensare ad altre pene che non sia soltanto in carcere di pensare ad esempio e qui condivido pienamente l'orientamento della Commissione giustizia della Camera che per le pene interiori ai tre anni prevede una serie di possibilità di allargamenti per le misure alternative alla pena detentiva se cominciamo a pensare all'idea da un lato che il carcere ma affollato non con le amnistie
Ma introducendo pene diverse dal carcere da un lato e dall'altro lato al fatto come diceva Perry all'inizio che il carcere non può essere vedete il paradosso di San Vittore al centro della città
E totalmente isolato dalla città sapete quando io vado in giro ma non potrà più farlo perché l'ha saputo i giornalisti quando andavo in giro vedermi carceri gli uffici giudiziari la prima cosa che faceva era parlare anche con i sindaci
E che sono convinto che tra carcere e territorio ci deve essere uno scambio continuò perché il carcere altrimenti rimarrà sempre una realtà di isolamento di emarginazione pone di conflitti esasperati usciremo da questo tipo di spirale quando quella famosa cultura della libertà di cui parlavo prima l'assalto eremo
Con la cultura della sicurezza e con la cultura della dignità per portare questo Paese ad avere una giustizia degna del suo nome grazie
Ringrazio mi io sono d'accordo sulle pene alternative però allora chi violerà i limiti di velocità di blocchiamo l'acceleratore avvisare la ricordo allora ringrazio molto sia al ministro Flick perché il collega e amico Omar da che e io credo di che questo dibattito possa mandarci a casa con una sensazione che la giustizia fare molto avvicinata all'opinione pubblica in maniera diversa da prima Enrico diamoci che la giustizia è profondamente cambiata perché la percentuale di magistrati superiore a quella delle donne quindi possiamo dire che la giustizia è donna a prevalentemente donne quindi raccomanda alle donne dove qui ci sono dei bellissime testimoniare se di donne che nel giudizio non lo so se sono migliori degli uomini però certamente integrano molto bene io sarei per un collegio in cui ci fosse un uomo ed Donna perché nel giudizio globale probabilmente un certo tipo di libertà viene tutelato ancora meglio grazie dell'attenzione e buona giustizia
Claudio