Inaugurazione dell'Anno Giudiziario dei penalisti italiani 2025 - Il pubblico ministero, democrazia e potere un equilibrio necessario - seconda e conclusiva giornata

Buongiorno a tutti buongiorno ai relatori che si sono già seduti accanto a me a questo tavolo
Avete visto come la discussione tra di noi si fosse come dire incardinata anticipatamente
E questo un po'diciamo è il segno è l'impronta di dire di questa tavola rotonda un po'diversa dalle altre
I relatori come dire non hanno bisogno di alcuna presentazione
Cerchiamo di tracciare
In un dialogo di Ray serrato da coloro che hanno vissuto questa esperienza
La nascita l'evoluzione
La risposta che è stata data all'esigenza avvertita nel tempo
Di una modifica del nostro sistema ordinamentale di assetto dell'intera magistratura
Ora il fatto che abbiamo qui l'onore di avere tre illustri past president
Che fanno parte di una storia condivisa della nostra associazione non vorrei che desse l'idea che stiamo qui compiendo una operazione nostalgica un amarcord
Dell'Unione delle camere penali non è questo
Immaginiamo in invece va anche se non abbiamo ovviamente nulla contro il sentimento della nostalgia ma insomma qui in questa sede noi pensavamo di dare un taglio invece piuttosto chirurgico
L'idea è quella di di di calare una sonda perché quando quando ci si pone
Di fronte ad una riforma che che oramai insomma e in strada attraverso una sua realizzazione parlamentare e referendaria come tutti noi qui auspichiamo ci sembra anche
Giusto per purché al fine di darci una prospettiva di un orizzonte di realizzazione per capire anche quali possano essere i problemi futuri rivolgere anche lo sguardo al passato e vedere quali sono le radici
Il la nascita delle idee i il modo in cui si sono confrontate nell'esperienza dei singoli perché qui noi abbiamo davanti
Uno spettro
Di una ventina di anni diciamo no perché abbiamo dagli anni Novanta
Ai primi anni Duemila fino al due mila e dieci con l'esperienza di di Valerio
E quindi dobbiamo fare ha dato una una bella operazione di ricognizione che ciascuno dei relatori ci aiuterà a a compiere in questa traversata
Dell'esperienza di questa idea straordinaria che è nata e cresciuta per per ragioni in parte contingenti come vedremo questa era l'oggetto della nostra
Discussione
Anticipata in parte contingenti ma in parte forse anche radicate nella storia giudiziaria
Di questo di questo nostro di questo nostro Paese
La terzietà del giudice impone che il pubblico ministero e il difensore sia nel ugualmente lontani da chi è chiamato a risolvere la controversia
Ciò significa che giudice e pubblico ministero possono avere in comune ciò che hanno in comune giudice e difensore cioè nulla queste sono parole
Che hai scritto tu Gaetano prodotto lo ricorderete per ricordo i migliori raccolto in questo volume te le ricordo perché vi piacerebbe
Cominciare da te
Proprio perché agli come dire una antecedenza anagrafica della storia
Del raffronto e della nascita
Di questa idea relativa alla posizione del pubblico ministero vorremmo sentire adatte come e quando tu per la prima volta da presidente dell'Unione delle camere penali ti sei confrontato con questo io vi dò
Pochi minuti vorrei delle risposte molto sei che
E rapide perché vorrei che ci fosse una una corrente trasversale di confronto dopo che mi avrete detto delle vostre
Singole esperienze proprio un confronto incrociato sulle cose che avrete detto
Grazie grazie
Ma e i ricordi oramai sono così lontani che mi riesce difficile metterli tutti a fuoco
Però quello che ricordo
E il fatto che nel momento in cui ci rendemmo conto
Che in uno Stato liberale in uno stato dove valgono certi valori
Bisognava passare dal processo inquisitorio processo accusatorio questo comportava inevitabilmente che Pubblico ministero
E difensore fossero sullo stesso piano e fossero egualmente distanti
Fossero egualmente distanti dal dal giudice
E da lì nasce diciamo quel processo
Che poi si è tramutato nell'articolo centoundici perché la vera riforma
La vera rivoluzione non è e non può essere la separazione delle carriere che è un fatto istituzionale che forse avrà occasione lo tiro
La base il fondamento di tutto quello che viene dopo
La vera rivoluzione è stata rendersi conto con l'articolo centoundici
Che bisognava cambiare le regole del process
E quindi la battaglia è stata fatta in questa direzione io fui relatore dell'articolo centoundici alla Camera
Con un ostruzionismo strisciante tant'è che io mi dimisi fu nominato relatore un appartenente al PD
Che lo portò importo non fu mai più ricandidato e questa era il segno di quello che pensavano
Quindi diciamo che il discorso secondo me accusatorio che vuol dire prima di tutto separazione delle carriere poi molte altre cose che sono rimaste nel cassetto
Prego
Oreste Dominioni vero raccoglie aiuti il testimone del
Del centoundici perché poi Simple cominceranno a porre tutti i problemi della terzietà del giudice come dire evocata da un da un comma della nostra Costituzione ma poi di fatto è entrato in rotta di collisione con l'esperienza concreta dell'attuazione del del nuovo Codice è così
E così
Noi ci comincia come Giunta
Quando io ne fui nominato presidente ed anzi
Qualche anno prima
Mi ricordo nello studio
Bolognese
Dei
Di Trombetti
C'era anche
Un costituzionalista diciamo
E altri colleghi
E lì
Il codice
Dell'ottantotto ad ispirazione
Accusatoria o di parte insomma che abbandonava
Sono il Coro europeo per rivolgersi alla invece
A quello
Che si riteneva più ha danzato
Di common law
E si cominciò a
A scrivere concretamente
Un
Un progetto di separazione le caviglie
In effetti ne scrivemmo due
Uno
Che sarebbe stato realizzabile senza passare attraverso la riforma della Costituzione
è un altro che invece richiedeva
La modifica della Costituzione
Andammo avanti definimmo al Progetto
Allora
Era regola di comportamento politico dell'unione
Fra l'altro la trasversalità
Cioè dire
Che noi ci presentavamo come soggetto politico
Si faceva carico dei problemi del rapporto della giustizia con una le libertà dei singoli
Eravamo e siamo avvocati
Quindi la missione no strada
Era e ritengo sia specificamente quella strada
E questa trasversalità si portò ad avere contatti con tutte le forze politiche o meglio con alcuni esponenti di tutte le forze politiche presenti in Parlamento
Le quali sottoscrissero quel nostro Progetto e lo presentarono come disegno di legge
Questa foulard prima apparizione
Nelle carte parlamentari
Di un testo che parlasse dalla separazione delle carriere
Il clima non era caldo come quello di oggi
Penali che beh
La magistratura o meglio l'Anm
No
Parlando di queste cose ritengo AM
Che dire magistratura o Nm in sostanza adesso dire la stessa cosa insomma no
E dire alla mamma il vitello viceversa insomma
Fra l'altro
Una parente dei
Viene in mente
E questo credo debba essere
Una cosa dei podestà giunta perché ma non facciamo in tempo ne parlammo
Ma non le facciamo in tempo
A proposito di AN me
Sindacato
Dei magistrati
Assente
Non si sa a quale titolo gratuito oneroso che so io
Nel palazzaccio dalla corte
Di cassazione
All'ultimo piano bellissimo con uno sfarzo
Che ripete quello del primo presidente siede il sindacato
Dei magistrati
La cosa è molto storta
Ma
Va segnalata
Forse come
Anche motivo di
Intervento politico a chiarirla
Si paga non si paga con la il titolo giuridico
Denunciando la ragione
Politica
Di questa presenza di un sindacato
Sopra la testa del padrone
Di quello che dovrebbe essere il padrone
E allora dicevo in quel tempo
Quando arrivò in Parlamento
Magistratura MM
Ritenevano che fosse
Un sogno
è soltanto un sogno e quindi non
Ci fu ma
Particolare ma Presa a disposizione del tipo di quelle
Di oggi
Sulla quale
Si può anche discutere ma
E comunque particolarmente interessante ai fini della storia dalla magistratura
Anche se non è la prima volta che la magistratura
Aggredisce il potere politico
Perché ma
La
Quarantasei se ben ricordo quando
Togliatti
Sotto la spinta dei conservatori al governo
E ma no l'amnistia
Per bloccare le epurazioni dal fascismo
E in particolare per consentire agli altri gradi della magistratura che avevano servito durante il ventennio di rientrare in ruolo
La magistratura applicò questa Amnistia
In modo ancora più ampio di come era stata scritta
Togliatti quello che dentro il loro partito chiamava nel migliore fece una circolare
Ai capi degli uffici dicendo ma guardate che state facendo una
Applicazione dico all'amnistia né che estensivamente non consentita e sentì le sue ci fu una ribellione e il migliore
Dopo trent'anni di esilio
A Mosca al riparo dal fascismo se ne dovette stare buono
Erano erano già impostati
I rapporti di forza prego
Grazie
Per la densità ancora una volta per la rapidità della ricostruzione Valerio
Io
Parto da un ricordo per entrare poi nel vivo del conflitto nuove
E dell'esperienza che abbiamo fatto di questa impossibilità strutturale di di di veder realizzato codice accusatorio in un contesto ordinamentale
Che fa a pugni l'attacco con la realizzazione di quella idea di processo di parte io parto parto da un ricordo un po'confuso tu me lo confermerà
Noi andammo come Camera penale romana partecipare a una trasmissione che forse era il rosso e il nero noi una di quelle Santo di Santoro per raccontare diciamo al grande pubblico
Sperando di sortire qualche effetto
La vicenda del numero unico l'abbiamo evocata ieri in uno degli interventi del fascicolo di Italo Ghitti che riassumeva l'intera
Mani pulite ecco mi piacerebbe ripartire da lì per entrare nel nel vivo dell'esperienza di come nel nostro Paese questo conflitto si è andato consumando
Sì
Prima di questo mi mi veniva in mente
Diciamo questo filo
QR dice la storia di questa idea
Che l'idea di una storia di una riforma di struttura
Una riforma di struttura come come li chiamavano i socialisti negli anni sessanta c'era una riforma che dovrebbe cambiare poi la cultura dei soggetti del processo perché questo è il progetto reale
Che
In realtà Gaetano
Nasce non soltanto binaria rispetto alla riforma costituzionale che porta la modifica del centoundici
Un nostro congresso se non mi ricordo male da quello di Catania
Ha titolato tutti i giudici nessun giudice
E tutti i giudici nessun giudice nella relazione congressuale proprio Gaetano Pecorella parlava non soltanto della ineluttabilità
Della separazione delle carriere
Ma anche della impossibilità di S di di essere confusi con qualcosa di successi la neo che non provocava quella riforma di struttura quella modifica della cultura sostanziale
Poi passammo dal leader quelle prime riflessioni che non erano però riflessioni che prescindevano
Anche dalla storia antecedente alla modifica del modello processuale
Perché vede se noi verifichiamo quello che era successo dall'ottantanove al novantadue
Con quella invenzione del principio di non dispersione delle prove che era il portato ce l'ha insegnato Oreste di una idea autoritativo della prova l idea autoritativa della prova trova le sue radici nella unità
Delle due funzioni che invece sono funzioni distinte tant'è che chi forma la prova per loro era il Pubblico ministero tanto quanto poteva formarla
Il giudice e allora diciamo l'esigenza idea nasce ancora da prima
Nasce ancora da prima io ieri ho sentito interessante il dibattito il primo dibattito che cessato Marcelli metteva una sorta di diciamo momento iniziale
Che era quella crisi del del legata alla vicenda Tortora è quella no io farei un passo indietro rispetto al protagonismo del PM quindi rispetto proprio alla
Idea che è ancora sotto a quella dell'unitarietà della Giuditta della giurisdizione e cioè l'idea del processo come strumento di difesa sociale
Ma quella idea era un'idea che si era maturata e forgiata addirittura in un stagioni precedenti la stagione del terrorismo la stagione dei pretori d'assalto è da lì che per esempio nasce quel contatto diretto
Thrale procure tra virgolette all'epoca erano anche le preture
E la richiesta del consenso e l'utilizzo della Costituzione come leva palingenetiche Haber mutamenti sociali o governo
Di fenomeni sociali cosa che tra l'altro la magistratura molto indicato quindi quest'idea nasce e certamente si rafforza
Con la modifica del sistema processuale ma nasce vedendo la realtà giudiziaria italiana addirittura in un momento precedente quest'idea passa poi per esempio per un primo momento che fu il il la discussione della bozza Boato nella bozza Boato noi troviamo alcune delle cose che ritroviamo ancora adesso per esempio l'idea dell'Alta Corte di disciplina
Quest'idea per noi penalisti è stata anche una palestra politica adesso mi viene con un po'di commozione io non sono uno che si commuove fare
Però da pensare che a questo tavolo
A raccontarmi di quest'idea ci dovrà essere Giuseppe Frigo Giuseppe Frigo fu quello che per primo tradusse quella idea immune moneta politica
Perché noi e ieri qualcuno diceva il referendum dei radicali del Duemila si era dei radicali ma in quel comitato promotore c'eravamo noi noi andammo per la prima volta in televisione a parlare
Di questi ideali questa idea noi poi l'abbiamo politicamente coltivata anche quando c'era un altro testardo
Che era Ettore Randazzo e la Ford diciamo in un momento
In cui la possibilità di essere come dire fuorvianti dalla separazione delle funzioni era moneta politica del momento vi ricordate la stagione della riforma Castelli
Nella stagione della riforma Castelli noi continuammo a far sopravvivere quest'idea
Dicendo quello che si poteva dire scudo è uno schivo
Lui non ha detto che in quella ieri che in quel periodo nacque la prima
Il primo Progetto c'eravamo di fronte ad un'alternativa
La nostra idea di riforma costituzionale non era praticabile in quel momento i i lavori del Boato erano fallite e quant'altro c'era la riforma Castelli avevamo necessità di non far morire l'idea ma anche di come dire
Vivificare alla in quel momento come la verificammo trovando era scrisse
Anche Totò ti ricordi Oreste andammo Trento facemmo un convegno a Trento su questo
Scrivemmo una proposta che per via ordinaria cercava di modificare alcune cose significative per esempio la giustizia disciplinare due sezione della della sezione cipria
Quell'idea poi l'abbiamo mantenuta in vita anche
Successivamente
Dopo quel referendum fallito pungolare andò ad esempio i governi che a parole ritenevano di portarla avanti
Parlo della stagione dei governi Berlusconi con ad esempio il ministro Alfano che convincemmo non ve lo dimenticate ma indipendentemente da chi l'ha fatto chi non l'ha fatto ma non è la prima volta che un Governo presenta una
Ipotesi separazione delle carriere avvenne pure nel due mila undici senza nessuna speranza politica Luca Mimmo immediatamente
Però quell'idea sopravvissuto
Il no la la presentazione da parte di Al fanno fu nel due mila undici circa ma ho una serie di documenti fare uscissi mi che facemmo quella volta c'ero anch'io e contro il fatto che pur essendo nel programma elettorale erano fa passati i famosi cento giorni in cui si sarebbe potuto fare invece non se la fa ma poi fallì
Per altri motivi però questo per dire che il la quella idea si è modulata nel corso del tempo e attraverso i nostri contributi ora esse non ha detto per esempio che dopo il fallimento della bozza Boato chi dritta fece una riflessione sull'istruzione istituzione di un'Alta Corte di disciplina per il primo
Proprio l'associazione dei penalisti con quel progetto che viene presentato a Milano al Circolo della Stampa nel due mila sette
Che era il il frutto del lavoro che si dice
Chiudo su questo per dire abbiamo passato stagioni quelle stagioni attorno a quest'idea c'hanno fatto maturare c'hanno fatto crescere processato ovviamente l'iniziativa della raccolta di firme per la legge
D'iniziativa popolare sarà una iniziativa importantissima anche da questo punto di vista attorno a questa idea noi abbiamo maturato anche la coscienza di una nostra soggettività politica perché ci ha portato ad esempio ad esaltare quel criterio che si diceva prima cioè la trasversalità l'autonomia l'indipendenza quello che tu ricordavi ieri non non siamo amici di nessun governo non siamo avversari in nessun governo ma lavoriamo proprio nel concetto
E delle idee
E su questo
Obiettivamente non possiamo che registrare una opposizione testarda frutto di quella idea proprietaria della giustizia che del sindacato dei magistrati io per prima di venire qui e chiudo ho trovato carte
In cui si raccontava nel corso di queste stagioni io sono stato segretario dietro sono stato presidente collaborato nel Marongiu con Oreste quindi ho memoria di questo
Non sono venuto non sono si sono sottratti a venire qui
Per il motivo che hanno scritto
Si sono sottratti perché ci sono sempre sottratti ad un confronto leale su questa questione ci definirono eversori
Loro ci definirono eversori e noi non ce la prendemmo più di tanto perché esce operammo contro una sentenza della Corte costituzionale ma io ho qui il come dire la traccia
Delle come del niente alla
Confronto è al dibattito che ciclicamente si è registrato
Però una cosa voglio dire su questo ieri ho sentito le parole educati Issime eleganti ambrosiane lo dico in senso buono
Di Valentina ho sentito le l'intervento del presidente del consiglio dell'ordine sulla stessa cifra rispettosi simili Ducatona ascoltato con il sorriso sulle labbra il sarcasmo feroce di Giandomenico a proposito di quella mancanza ecco io ci metto il mio
Allora quel cartello che è stata inalberato sulle scale
Del tribunale di Milano che alludeva alle radici antifasciste della Costituzione
E quindi surrettiziamente faceva questa equiparazione come se parlare anche di separazione delle carriere fosse qualcosa di assimilabile al contrario beh Not in my name io non sono disposto
In nome del trionfo di un'idea autoritaria come quella della unitarietà non a caso è sempre Oreste siamo debitori di quel famoso
Di quella consegna dell'ordinamento giudiziario da grandi a Mussolini che dicevo all'unitarietà e benché fascista bene io non sono disposto in quest'orgia propagandistica farmi dare del fascista da nessuno perché sono a favore dell'esasperazione delle
Grazie grazie
Grazie Valerio
Per aver ricordato anche
L'importanza del momento
Per la raccolta delle firme anche perché credo che un un tratto distintivo di quella esperienza del due mila e diciassette che poi ha avuto l'evoluzione che noi ben conosciamo segna in realtà una sorta di ponte ideale perché in realtà si è trattato della prima volta che si pensava alla raccolta delle firme per un mini
Si attiva popolare che dicevo fa da ponte cocco con poi il referendum che ci troveremo speriamo ad affrontare di cui a un anno perché abbiamo imparato con quell'esperienza con Beniamino quindi uccide la raccolta delle firme
Come si scende nelle strade e nelle piazze come si comunica con la collettività che ha capito molto prima della politica che cosa significa separare separare le carriere
Gaetano torno attenti perché tu che hai avuto un'esperienza piena e indiretta con il periodo di di Tangentopoli e in pochi insomma credo che un delle cifre che in concreto hanno sempre chi ha diritto ai penalisti dell'unione e non
Di che cosa significhi la mancanza di terzietà del giudice la nostra esperienza quotidiana Arda abbia imposto nel tempo delle riflessioni proprio su questo tema
Ma certo che non è un tema astratto quello della terzietà del giudice Maya qualcosa coccola quale quotidianamente noi ci confrontiamo
Ma credo che ci sia stato un errore storico nella evoluzione della nostra lotta per la separazione delle carriere
E c'è quello di non rendersi conto che
Prima di
Tentare di fare un di far nascere un processo di tipo accusatorio bisognava cambiare l'ordinamento giudiziario questo è stato un errore storico di cui abbiamo la responsabilità anche noi perché non ci siamo battuti per questo
Perché come giustamente ha osservato Vassalli in una intervista
Negli anni in cui usciva il codice Bersagliera il ministro della giustizia
Non
Non era leale non era corretto parlare di processo accusatorio se prima non c'era ma separazione
Del ruolo del giudice rispetto al ruolo del pubblico ministero
E credo anche che si debba ci si debba rendere conto che in politica parlo questo punto due parole sulla riforma Castelli si fanno le cose che si possono fare non si fanno le cose che non tu quando non ci sono i numeri quando non ci sono le forze politiche che ti sostengono e in quel momento era il massimo che si poteva fare ma è stata sottovalutata la cosa perché quando poi i cambio al governo e divento ministro della Giustizia Mastella Mastella fece due sono le riforme
Elimino
La norma che con Casey imponeva la scelta definitiva dopo i primi cinque anni al magistrato se fare il giudice a fare il pubblico ministero
E elimino
Il
La valutazione attraverso un esame preliminare
Della idoneità a fare il giudice o il Pubblico ministero io andai a parlare Mastery sì ma perché l'avete fatto perché avete cancellato due norme che erano minime risposta fu questo era l'impegno che ci eravamo presi con i magistrati se avessimo vinto le elezioni ecco Pan quest'santo per capire quali sono i rapporti tra il mondo politico e il mondo della magistratura
Io vorrei anche
Rappresentare come in questo momento ci troviamo davanti ad un futuro estremamente
Rischioso
Che
L'uso che sta facendo la magistratura della separazione delle carriere
Per arrivare allo scontro finale tra politica e magistratura
Questo è il nostro futuro quello in cui ci giochiamo tutto perché è chiaro che per i pubblici ministeri qualcosa cambierebbe ma non in questo modo così drammatico
Adesso poi volevo dire anche qualcosa sulle falsità che si sono dette
Ma approfittare di questa situazione per arrivare allo scontro finale con la politica
E quindi attraverso il referendum chi vince si prende il Paese perché così sarebbe perché per dei referendum vorrebbe dire la caduta del governa ma soprattutto vorrebbe dire la magistratura a l'investitura popolare per governare allora noi stiamo molto attenti a quello che ci aspetta su questo piano
Stiamo molto attenti a quello che ci aspetta perché stiamo arrivando allo scontro finale
E io credo che si debba anche far presente le falsità che sono state dette che si dicono a proposito della separazione delle carriere la prima è che è una scelta contro la magistratura
Non è assolutamente vero basterebbe il fatto che è stato già citato credo ieri
I ricavi mille novecentodiciannove
Era già con vaste ottiche scriveva un articolo intitolato il Pubblico ministero una parte e non credo che questa avesse a che fare con la se la lotta politica ma un'altra un'altra falsità che purtroppo è stata anche sottoscritta da un nostro prestigioso collega e che sia una riforma da non fare perché non serve a nulla
Ebbene questa è veramente un modo per alterare la situazione
Se ci rendiamo conto che nel corso delle
Indagini preliminari si verifica il maggior numero delle prescrizioni
E che in primo grado le assoluzioni sono un numero molto rilevante tutto questo nasce perché il Pubblico ministero non è il soggetto che abbia la cultura dell'indagine e comunque un magistrato
Che al può fare il
Il giudice può fare il pubblico ministero può fare tante cose ma non nasce con la cultura delle indagini e quindi non avendo la cultura delle indagini non
Non riesce a realizzare nel modo giusto nei tempi giusti la sua funzione e poi un altro aspetto perché c'è questa avversità questa posizione così rigida contro la separazione delle carriere
è un fatto e Chicco ho fatto politico quello fatto meramente di carriera
Questo non lo si dice mai
Perché oggi senza la separazione delle carriere
E possibile che
Un magistrato possa fare carriera
Che vuol dire passare dalla procura al tribunale del tribunale ancora la procura fare il giudice a latere poi fare il pubblico ministero e così via
Se noi separiamo le carriere
Chi fa il Pubblico ministero o diventa procuratore capo procuratore aggiunto resta un pubblico ministero per tutta la vita a fare il suo lavoro d'ufficio
Bene questo non lo si dice perché è un aspetto poco nobile ma è secondo me la vera ragione e va tirata fuori paletti molto molto chiaro
Questa è la queste sono le menzogne che sono state dette
Però io vorrei tornare un attimo
Al nostro futuro
Che cosa facciamo cioè noi Unione delle camere penali davanti ad un futuro in cui ci giochiamo tutto ma non solo noi come avvocati ma il Paese che si gioca tutto
Che cosa facciamo
Abbiamo una battaglia abbiamo in mente quello che dobbiamo fare
Possiamo fare una battaglia per realizzare centoundici e non abbiamo le forze per farlo
Perché la nostra domanda noi siamo un soggetto politico
E
Non vorrei che accadesse come nel cavaliere inesistente di Calvino che una volta che l'armatura trovare il suo padrone poi si scioglie e scompare no noi dobbiamo avere un fu un messaggio futuro da portare avanti
E messaggio futuro è che l'articolo centoundici non è stato mai realizzato
E che c'è una carenza politica in questa direzione non illudiamoci che la separazione delle carriere risolva
Tutti i problemi della distinzione tra il giudice e il Pubblico ministero perché se il Pubblico ministero non diventerà una vera parte
Non diventa una parte sostanziale non una parte imparziale secondo queste armamentari che si sono inventati ebbene il Pubblico ministero resterà comunque essendo una parte che rappresenta se stesso un soggetto più credibile che non il difensore che era presente il privato quindi il futuro nostro sarà quella di rendere il Pubblico ministero una parte vera una parte sostanziale perché
La domanda che mi pongo e che vorrei porre
Davanti al al nostro impegno
Il Pubblico ministero è una parte ogni parte però deve rappresentare qualcuno noi rappresentiamo il privato e il Pubblico ministero chi rappresenta
Questo è il messaggio è una cosa su cui noi dobbiamo riflettere il Pubblico ministero chi rappresenta nel momento in cui diventa un soggetto completamente distinto dal dal ruolo di come dire anche lui creatore di diritto
E se non rispondiamo la risposta corretta esatto su questo punto tutto le nostre battaglie saranno state sostanzialmente inutili grazie
Siamo perfettamente consapevoli perché insomma non ingenui sotto questo punto di vista
Dell'ampio rischio perché la sigla nella l'impegno referendario
Ci pone ma credo che noi abbiamo le le energie e la forza la passione e l'esperienza per affrontare una sfida di questo genere
Perché lo hai detto tu è una sfida necessaria noi non possiamo più consentire che il sistema giudiziario verso il nostro Paese sia gestito da un po'la situazione
Di scollamento totale con il dettato dell'articolo centoundici sì che noi sappiamo come vanno le cose nel nella giustizia del nostro Paese
Per restare
Nella nella metafora Cantini Anna del Cavaliere inesistente qui nel nostro Paese abbiamo un pubblico ministero rampante e un giudice dimezzato
Oreste un secondo giro rapido c'è un un una vicenda diciamo così che attraversa per intero la storia della della separazione delle carriere che come dire al la sua cellula specchio io il suo incubo collaterale quello della separazione delle funzioni
Che cos'era che cos'è un un diversivo un inganno compromesso
Ma la separazione delle funzioni
Come sappiamo tutti intanto una questione che riguarda non l'ordinamento giudiziario ma il processo
Vuol dire che c'è un soggetto
Che formula l'accusa un altro soggetto magistrato come il primo che decide
E questa
Armi
Amici
Faroaldo qualche notazione
Non del tutto rispettata
Persino questa noi abbiamo qualche esperienza
Anche qui al Palazzo di giustizia di Milano
Recentemente in un processo
Il Pubblico ministero
Prende la parola per pronunciare la sua requisitoria e conclude con la richiesta di una pena se ben ricordo sei anni
Il presidente del tribunale interviene e gli dice ma Pubblico ministero si rende conto che la pena è troppo bassa
Che la sua richiesta
No abbia c'è da piangere
Ragazze c'è da piangere
Perché l'esito poi è stato che il Pubblico ministero che si era già seduto se rialzato dopo un attimo
E chiese otto anni
Modificando la sua richiesta
E otto anni vennero inflitti all'imputato
Da noi non è rispettata neppure la separazione per le funzioni
Se ho due minuti vorrei aggiungere
Un paio di cose l'assenso che
Non dobbiamo essere di fronte a questi problemi che sono fondamentali
Presi da una qualche timidezza reverenza
Subalternità culturale o non cultura
Noi come o Unione delle camere penali siamo portatori dei valori
Della civiltà democratica liberale che vuol dire
Che
In questa società vi sono istituzioni le quali tutelano i singoli
Dalle prevaricazioni dell'autorità
Foresta è la cosa giusta
è l'ultima cosa che voglio dire che allora la separazione delle carriere deve essere accompagnata
Alta a tempi debiti perché messia
E altre riforme
Bisogna riformare il Consiglio superiore della magistratura
I cui tappeti sono pieni sotto
Di quella polvere perno nel usava il Toro pilota quindi
Che sono stati cacciati con lo scandalo Palamara che è stato insabbiato
Noi siamo di fronte a un Consiglio superiore della magistratura che nella storia della repubblica ha commesso una delle maggiori nefandezze istituzionali
E questo perché fa riformato
Perché è così non va perché il Consiglio superiore della magistratura non è secondo la Costituzione
Un organo con cui la magistratura si governa
In una concezione fascista corporativa
Ma è Governo all'atto
Da un organo autonomo
Da ogni potere
Oggi la magistratura si auto governa
Con l'auto con l'ANM e con le sue correnti
Quello a cui accennava prima
Spiegare
Che ha tutto queste sto l'Anm ancora oggi contrappone
La cultura della giurisdizione come collante che deve
Unire
Magistrati giudicanti e magistrati
E inquirenti
Cioè accusatori
Questa è oggi un'arma usata dall'Anm ma che fu inventata da Dino Grandi ministro fascista
Poi Abbé qualche merito
Ma sicuramente era di Grigolo qualche berretto verso il Paese quando
Fece
Propose collegio fuoco dell'ordine del giorno ma quando ormai aveva capito che stavano andando a casa tutti cioè a babbo morto
Presentando la nuova il nuovo ordinamento giudiziario
Nel mille novecentoquarantuno a sua maestà diverrà impegnata imperatore perché adesso ci opponiamo alle immigrazioni ma allora eravamo in Libia che impicca Vannucci l'avevamo dei porti
Gas avevamo ed è portavamo
E
Diceva
Il nuovo ordinamento giudiziario
Realizza la unità
Fra giudici e pubblici ministeri
In nome Tella cultura della giurisdizione che entrambi debbono Adele
E in base alla quale
Ha anche il Pubblico ministero
Apprende
Una
Mentalità per la quale agisce secondo la legge la verità è che
E la lezione della storia è inesorabile
In questa unità è il giudice
Che assorbe dal Pubblico ministero
Una mentalità accusatoria e non viceversa
Ma soprattutto si confonde questa cultura della giurisdizione con la cultura della legalità
Che deve essere del giudice deve esser del Pubblico ministero e deve esserne l'avvocato
E quindi l'ultima cosa
E dico
E che allora
Bisogna
Avviare una battaglia anziché riprendere una battuta
Perché
Sia abolita
L'alta scuola
Dalla magistratura
Come se gli avvocati siano dei polli
Che vanno a imparare beccando nei pollai così da del
Della delle basse
Fasce della popolazione loro
E loro hanno l'Alta Scuola della Magistratura dove insegna dove si insegna il diritto ma si insegnano anche tutte le furberie che debbono essere applicate nell'udienza
Per fare sentenza ingiusta ma che sono al riparo
Dall'annullamento dalla Corte di Cassazione e via dicendo
E che invece di Cuesta
Alta scuola dalla magistratura deve essere istituita un'alta scuola per le professioni giudiziarie
A cui siano ammesse han che siano obbligatorie nella frequentazione da parte di coloro che dopo una laurea la laurea in giurisprudenza vogliano
Poi esercitare la professione di giudice
Di pubblico ministero o di avvocati
Sulla base di un uguale cultura
Della legalità
Ed ognuno specializzato nel proprio mestiere di giudicare o di accusare o di difendere
Questo fare chiarezza
Ed è cosa di cui abbiamo assolutamente bisogno
Perché è la separazione delle carriere entri effettivamente in funzione
Grazie Oreste a Valerio
Pochi minuti perché ormai dobbiamo dobbiamo chiudere papà vorrà volevo partire da questa cosa dice l'autore perché che tra l'altro fu tra le tante cose che dicemmo nelle diverse stagioni una delle cose più qualificanti mi aggancio avevamo questo discorso
Ad un concetto anche collaterale cioè da un lato smontavamo
Diciamo questa cultura della giurisdizione come è stato detto anche ieri non si capisce bene perché appannaggio di due i soggetti del processo e escludente invece nei confronti del terzo se non in base come dire di nuovo ad un'idea autoritativa cioè chi sta dalla parte dello Stato forma la cultura della giurisdizione il cittadino estraneo invece non ne viene il suo avvocato mi viene tirato fuori per cui tra le nostre proposte ci fu proprio questa cioè se si fu proprio quella di dire forniamo
Non soltanto una cultura comune
Ma quella fairness processuale che è fondamentale mi sistemi di processo accusato perché il la cultura comune dei soggetti e la fairness che è un termine intraducibile non è solamente la realtà processuale ma il mutuo riconoscimento della soggettività della bontà del soggetto che sta dall'altra parte non può che essere come insegnata imparata nel momento in cui difformi rispetto ad un funzione che assumerai successivamente chi tra di noi siamo in tanti qui qualche volta è andato a Scandicci si è reso conto che invece c'era sempre questa barriera gli avvocati erano invitati
E gli accademici erano invitati ma c'era questa barriera che escludeva
Primo punto e ed è questo quella riforma di struttura auspicabile seconda questione e questo ha speso e neppure quando sarà all'Arengo politico del referendum e perché l'anno e dovremmo essere protagonisti dovremmo trovare le parole giuste per dirlo dovremmo trovare gli esempi giusti per di più ma la riforma è una riforma che non ha tanto ad Obiettivo
Tagliare le unghie al Pubblico ministero noi coniando uno slogan fortunato che ci distinzione e ci deve distinguere oggi anche tra quelli
Fautori della riforma ma sgrammaticato i dal punto di vista costituzionale che sono in tanti e che rischiano di indebolire le ragioni della riforma
Noi dicemmo la Rift la separazione delle carriere non è una clava ad andare in testa la magistratura io lo ribadisco perché così non è anzi serve a rendere il giudice libero da determinati condizionamenti quando noi parliamo di riforma delle carriere guardiamo dietro alla storia degli istituti processuali e veniamo come quella pretesa punitiva sia stata molto più considerata che non il diritto di libertà del cittadino lo veniamo dei comportamenti concreti lo vediamo nella storia della giurisprudenza lo vediamo a proposito delle intercettazioni lo vediamo
A a proposito dei modi di comportamento nel processo sulla cross examination che è una ballata se scrive dalemiano in una sorta di farsa lo vediamo attraverso la esaltazione di quello strumento del processo di prevenzione che pensavamo di aver abbandonato dopo il fascismo che adesso ci ritroviamo come il principale strumento di politica giudiziaria
Con un modello che si espande che viene imitato che viene imitato soprattutto culturalmente nelle sentenze dei magistrati anche quando non si occupano di prevenzione perché ormai entrata interessa
Quell'idea ecco questo questa è una sorta di movimento di liberazione del giudice del dispute Enzo lo abbiamo visto a proposito della ragionevole durata in interpretata come non doveva essere era un requisito garantista del centoundici
è diventata la maniera attraverso il quale tappare la bocca agli avvocati e soprattutto far decidere a un giudice che non ha mai interrogato un testimone il processo leggendo le carte cioè tornando indietro rispetto al processo Cusani
E allora il discorso sulla separazione delle carriere poi accompagnato io su questo sono d'accordissimo
Ha fatto che dobbiamo restaurare il Codice di procedura penale secondo il migliore spirito perché guardate io l'ho detto Reggio Calabria lo ribadisco perché penso che sia vero
Senza un codice liberale la li forma liberale delle separazione delle carriere fallisce finisce per diventare qualche cosa di altro da sei
Noi abbiamo impegnarci a spiegare queste cose all'opinione pubblica e dobbiamo farlo con un linguaggio comprensibile e ma il linguaggio comprensibile passa prima di tutto per come dire
Il la contrapposizione rispetto alcune fughe faciloneria eh aporie
Fascino virile beh voi avete appena sentito giustamente Oreste dirci occhio che nella nostra Costituzione
La parola auto-governo mossa da nessuna parte
E allora spieghiamolo anche i riformatori perché guardate che nella relazione che accompagna la riforma della Costituzione la parola autogoverno della magistratura viene spesa non so quante volte cioè noi dobbiamo spiegare anche ai nostri amici
Quali sono i concetti fondamentali
Noi dobbiamo spiegare anche invece agli avversari è sicuramente da questo punto di vista al sindacato dei magistrati che un sindacato è un nostro avversario
Che alcune delle diciamo parole d'ordine
Se fossero portate in Cassazione sarebbero bocciate come motivazioni logiche ci si dice ma perché volete la separazione delle carriere già c'è che è obiettivamente il migliore argomento per dire allora perché non la facciamo meglio
Perché ci dicono che la deriva verso il magistrato superpoliziotto sarebbe una novità francamente quando ci andò il televisore vedo la sfilata dei Gratteri di turno mi sento preso in giù
Tiro rispetto al fatto che il Pubblico ministero non fa il superpoliziotto
Allora gliela dobbiamo dire
Ma gliela dobbiamo dire sempre
Mantenendo quella quel taglio che è stato nostro questa non è
Di fronte ad un riflesso corporativo della magistratura la riforma che serve a mettere sotto il giogo la magistratura
Magnifica mente l'ha detto Carlo Guarnieri che fu uno degli ispiratori delle nostre idee sulla riso
Sulla separazione delle carriere sulla riforma
E Guarnieri diceva una cosa fondamentale guardate che la indipendenza della magistratura all'indipendenza del singolo magistrato
è garantita in primo luogo da un avvocato Ulla libere a sua volta un avvocato la libera
Pretende una giurisdizione indipendente libera che sia chiaro per tutti anche per quelli che pensano invece di utilizzare questa riforma costituzionale
Per un modello che è diverso rispetto a questo perché noi non siamo neppure da quella parte lo dobbiamo dire chiari
Senza equivoci
E finisco su una cosa che è stata detta ieri diceva Oliviero Mazza
Ahimè siamo o no in trincea non possiamo fare grandi distinguo non possiamo fare grandi distinguo perché questo sembrerebbe potrebbe rallentare il processo riformatore
Ma io penso che su alcune delle cose
Invece dovremmo continuare a dire proprio per dimostrare la nostra differenza con Giandomenico si può discutere di tutto
Che essi sorteggi totalmente un organo costituzionale francamente anche a me lascia perplesso e c'è possibilità di dirlo
Ma c'è possibilità anche di dire che rispetto a quei tanti progetti di riforma questo progetto di riforma ad esempio nel dire che la magistratura e uno ordine
Dice una cosa che noi invece contrastando con un'altra idea e cioè che all'interno dalla magistratura ci devono essere due ore mini quello dei magistrati giudicanti quello dei magistrati requirenti proposta del due mila sette cioè ci son cose che noi possiamo continuare a sottolineare perché sono cose che
Alzano il livello del dibattito Corrado il livello del dibattito attualmente è talmente e basso che rischia di svilire questa nostra battaglia noi dobbiamo far capire ai cittadini che questa è una battaglia per i cittadini non è una battaglia per le conventicole politica
Mi vorrei riallacciare a questa cosa
Alle queste ultime cose che ha detto Spigarelli perché
In questo momento in cui
C'è questo scontro inaudito
A cui con molta saggezza la Giunta non ci fa partecipare ci fa temere estranei fra politica e magistratura
Allora l'assurdo di questi pro
è che il ministero cosiddetto della giustizia
E in effetti il Ministero della magistratura
Non solo e questo è un caso abbiamo un ministro ex magistrato
Ma per legge poi abbiamo un ministero
Così detto della del della giustizia
Che è costituita in questo modo
Il capo di gabinetto
E i componenti dei cortei cabine del gabinetto del ministro sono per legge tutti magistrati
Così per il capo della segreteria e i componenti della segreteria dal ministro per legge tutti i magistrati
L'ufficio legislativo del ministero a cominciare dal suo capo per legge sono tutti i magistrati
I responsabili di tutti i dipartimenti del ministero sono tutti per legge magistrati
Abbiamo in giro nella nostra struttura
Ma istituzionale oggi circa duecento cinquanta magistrati fuori ruolo
Dove la politica e dove la magistratura
Nell'ambito della giustizia politica e magistratura sono la stessa cosa o meglio la politica accetta
Che la giustizia sia cosa appaltata dalla magistratura
Solo grazie grazie Valerio grazie Gaetano grazie Oreste solo una precisazione sulla questione
Lei però al ministero quando entra il rappresentante del Governo i magistrati non escono
Allora buongiorno
Buona giornata ancora
Quarta sessione di questa due giorni di inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti
Sessione che gli organizzatori dell'Unione camere penali italiane hanno voluto dedicare al nuovo CSM
Scegliendo il titolo il nuovo CSM da terza Camera organo di garanzia
E alla quale hanno invitato l'onorevole Maria Elena Boschi deputato d'Italia viva
Il professor Alessio Lanzi già componente del Consiglio superiore della magistratura
L'avvocato Rinaldo Romanelli segretario dell'Unione camere penali italiane
Ma direi che il titolo scelto dagli organizzatori e i relatori scelti che certamente accomunati da una tendenziale non ostilità nei confronti di questa riforma
Possono esonerare diciamolo e moderatore dal dovere moderare alcunché magari lo possono autorizzare approvare a essere sciur suscita attore di qualche spunto dialettico
E allora all'onorevole Boschi vorrei cominciare a rappresentare come una delle persone che si sono espresse in questo periodo
In maniera critica nei confronti di questa riforma
Si esprime non tanto per fare il giochino chi nella parte politica favorevole si esprime contrariamente perché ovviamente in ogni categoria possiamo trovare gli uni agli altri ma per il tipo di argomentazione
Senta questa onere boschi
Dice la separazione delle carriere politico chiede le chiedo chi anzi se sa chi era
La separazione delle carriere per me è una bandiera io sono profondamente contrario alla separazione delle carriere ho sentito tanti discorsi sistema tedesco portoghese francese americano per me sono tutte chiacchiere
Le carriere i magistrati devono rimanere unite perché se io oggi separò le carriere
Fra due tre cinque e dieci anni inevitabilmente Pubblico ministero finisce sotto l'esecutivo è un passaggio naturale io parlo da politico
Se fra dieci anni mi trovassi ad avere due carriere separate dei magistrati fare di tutto per portare il pubblico ministero sotto il potere esecutivo
Preclusi tassa Chieti al questa posizione
Mi incuriosisce che ce l'abbia Ernesto Carbone che voi sapete essere un consigliere dell'attuale CSM e del del partito punto boschi ma le ripetono che lo sta dicendo per fare il giochino sciocchi noi dire uno dell'auto parte dice il contrario
Ma perché le chiedo cos'è uno che ha un'idea magari sbagliata uno che semplicemente da politico da politico che si occupa di giustizia
Da politico che si occupa di giustizia che sta facendo un'esperienza al CSM quindi proprio di tutte quelle logiche alcune delle quali sono poste a giustificazioni questa riforma
Vede semplicemente qual è il punto di approdo tra dieci anni da politico con la mentalità del politico mettendosi nei panni del politico di ora tra dieci anni
Buon giorno e grazie intanto all'Unione delle camere penali italiane in modo particolare al presidente Petrelli per l'invito
Cercherò di rispondere a domande ovviamente non rispondo del pensiero di Ernesto Carbone altrimenti sarebbe stato giusto invitare Ernesto Carbone chiederò Luís conto diciamo del suo pensiero perché faccio l'avvocato non penalista ma l'avvocato a non sono l'avvocato difensore di Ernesto Carbone
Anche perché Ernesto Carbone ha un ruolo diverso oggi appunto componente del CSM e come tale fa le sue valutazioni
Non è parlamentare non esponente politico anche perché come sappiamo bene non potrebbe farlo anche volendo quindi diciamo che adesso riveste un ruolo diverso
Io posso dire quello che è il mio pensiero e quello che è il pensiero di Italia viva il partito di cui faccio parte e che in qualche modo rappresento anche in questa sede rispetto alla separazione delle carriere
La nostra posizione come partito e anche la mia a livello personale quella della senatore Scalfarotto che che qui con noi questa mattina e che ha in commissione Giustizia al Senato tra l'altro quindi segue attentamente e questo tema
è chiara noi siamo favorevoli alla separazione delle carriere così lo ribadiamo senza se e senza ma
Lo siamo al punto da aver presentato in questa legislatura prima firma dell'onorevole Giachetti proprio la proposta di riforma costituzionale separazione carriere tale e quale a quella dell'Unione delle camere penali su cui sono state raccolte migliaia di firme di cittadini
Quindi quello per noi è il faro
L'avevamo nel nostro programma elettorale cupi siamo presentate le politiche ma l'abbiamo presentata anche nella scorsa legislatura
Abbiamo lavorato anche nella scorsa legislatura in cui i presidenti perché si potesse andare in questa direzione abbiamo raccolto le firme per i referendum siamo andati a votare per il referendum quindi diciamo che la nostra posizione è chiara
E non cambiamo idea adesso che siamo all'opposizione
Noi siamo all'opposizione del governo Meloni e penso che anche coloro che sono i nostri avversari politici anche chi insomma
Magari non ci trovano simpaticissimi e non non votano per noi ci riconoscono che siamo forse l'opposizione più dura e più netta in questo momento al Governo Meloni anche per il coraggio di affrontare certi temi
Eppure quando ci sono delle cose che secondo noi sono fatte nell'interesse del Paese
Che ci convincono che condividiamo perché magari erano nel nostro stesso programma con cui ci siamo presentati agli elettori nove le votiamo anche se le presente al Governo Meloni in materia di giustizia capitato più di una volta in questa legislatura
Quindi diciamo dati alla mano voti parlamentare alla mano l'abbiamo fatto certo certo non votiamo certo facciamo un'opposizione molto dura quando il governo Meloni ad ogni decreto legge
Aumenta le pene introduce nuovi reati prevede aggravanti fantasmagoriche o quando ignora il problema del sovraffollamento carcerario perché nelle carceri non ci andiamo ed è indegno
Che ci sia questo numero di suicidi re indegno che ci siano queste condizioni nelle carceri italiane così come noi ci opponiamo
Al fatto che avvengano ridotte le garanzie di difesa per chi non è italiano perché succede anche questo nei decreti legge sull'immigrazione
E saremo ancora e convintamente contrari al DDL sicurezza che è una vergogna perché conosce il diritto e per me è una vergogna che si mantiene in carcere le donne incinta le donne con bambini di pochi mesi o che ci siano reati
Enormi per le rivolte addirittura pacifica qui manifestazioni pacifiche di disprezzo
Detto questo
E poi vengo alla separazione carriere perché so che ci stimolerà in vari giri diciamo anche sul merito perché poi mi ha mi interessa approfondire il merito del perché alcune cose ci convincono
Della riforma presentata dal governo ovviamente perché di questo ormai si tratta e alcune un po'meno
Ma io dico qui nella mia veste di politica di deputata ovviamente non di avvocato che c'è una preoccupazione però che riguarda anche il metodo oltre che il merito di questa riforma
Perché proprio in questi giorni lo vediamo sesta Prato
Un clima abbastanza pesante nel Paese
Da più di qualche giorno anch'essi giorni è in modo ancora più evidente
Io non credo che possiamo ignorare che ci sia un conflitto aperto all'interno dell'intelligenza nel nostro Paese ieri vicepresidente del Consiglio Salvini lo ha detto poi ha ritrattato
Ma è sotto gli occhi di tutti io credo che come avvocati
Voi noi anche come parlamentari non possiamo non porsi fra Mancini dantesco di un sistema di spionaggio israeliano utilizzato
Dei servizi segreti italiani
E nel caso ci vorrebbe l'autorizzazione della procura di Roma o da una delle forze di polizia del nostro Paese per
Spiare
Giornalisti attivisti avversari politici tanto che la società israeliana
Cancella il contatto con l'Italia la pesante il Consiglio minore si deve dire
Chi lo sta facendo quale forza di polizia stesso ai servizi segreti perché in gioco la libertà dei cittadini parate non sono cose secondarie voi avete libertà legalità giustizia
Nel vostro motto le parole chiave qui è in gioco la libertà dei cittadini c'è un conflitto aperto tra esecutivo e magistratura
Possiamo dire responsabilità della magistratura
Forse qualche responsabilità però ce l'ha anche l'esecutivo a perché perché sta al gioco probabilmente nel tenere alto i sondaggi una conflittualità con la magistratura che per responsabilità della magistratura al minimo storico della credibilità con i cittadini nel consenso
Però c'è un conflitto aperto
Dobbiamo dircelo e questo non fa bene secondo me nemmeno alla riforma della separazione delle carriere che ci sia una lettura di una riforma che punitiva nei confronti della magistratura
Non fa bene questa conflittualità perforati quella conflittualità non si limita la magistratura
Voi qui siete tutti avvocati ne parlavamo l'altro giorno quel presidente Petrelli in un incontro analogo abbiamo avuto con la Camera Penale di Roma al Tribunale di Roma
Ma voi pensate che non sia gravissimo che la Presidente del Consiglio nella sua diretta sui social sul caso Al Masri
Per attaccare Li Gotti
Che ha sporto denuncia dita che Li Gotti è l'avvocato di Buscetta e l'avvocato dei mafiosi Prati questa cosa ci devi indignare come avvocati
Ma non perché Buscetta un collaboratore di giustizia e quindi i collaboratori di giustizia l'aiutava nella lotta alla mafia o Li Gotti ha difeso la famiglia di calabresi o il la scorta Moro no perché se anche avesse difeso il peggiore dei mafiosi
Avrebbe fatto il suo dovere di avvocato perché la Costituzione dichiara inviolabile e sacro il diritto di difesa
Altrimenti altrimenti è inutile che poi giustamente ci muoviamo tutti quando pensiamo la figura di Fulvio Croce quando pensiamo agli avvocati che hanno speso la loro vita per poter garantire il diritto di difesa non ci indigniamo
Se
La massima autorità governativa del nostro Paese non distingue tra la difesa dell'imputato e la difesa del reato perché siamo all'abc della cultura giuridica come avvocati ne abbiamo il dovere di dirlo io come parlamentare ho il dovere di dirlo
E c'è un clima e qui chiudo
Anche di conflittualità tra Esecutivo e Parlamento e lo sa bene il viceministro Sisto al quale mi lega un rapporto di stima e di simpatia personale umana vera ma anche di chiarezza nel rapporto politico istituzionale noi condividiamo la riforma della separazione delle carriere noi vorremmo che venisse approvato
Poi dirò magari quali punto secondo noi potrebbe essere migliorato ma vogliamo che venga approvata
Siamo d'accordo che si faccia la separazione delle carriere
Però da parlamentare ma comunque da chiunque in qualche modo sia interessato e siano i magistrati che se non gli avvocati e la separazione delle carriere io non credo che sia un buon modo
Di confrontarsi da parte del governo dire questa è la riforma del Governo la riforma costituzionale
Però è blindata perché quello che ci ha detto il ministro Nordio il Parlamento può discutere quanto vuole ma nessuna modifica potrà mai passare nessun emendamento potrà mai essere approvato
E questo onestamente no non ha ragione qualcuno in sala detta ragione perché il sale della democrazia
è che il Parlamento e il potere legislativo che è uno dei tre poteri che la nostra Costituzione prevede non sia silenziato non sia un mero passacarte non sia un mero spettatore
E glielo dice chi ha presentato una riforma costituzionale da ministro come governo quindi nulla da obiettare sul fatto che il governo presenti una riforma costituzionale
Ma gettato decine e decine di modifica alla Camera al Senato su quella riforma perché così funzione rapporto tra esecutivo e legislativo
Perché se
Non ci può essere un vero contraddittorio se non ci possono essere modifiche sulla riforma costituzionale chiudiamolo il Parlamento chiudiamolo diciamo che se ne può fare a meno però attenzione
Quella si chiama dittatura
Allora io credo che ci serva un confronto vero nel merito e non c'è nulla di male a dire che chi è d'accordo con la riforma e vuole che venga approvata e vuole che venga approvata in tempi rapidi
Possa però poter dire che su qualcosa si può anche migliorare o almeno sentirsi dire le ragioni del perché no
Perché altrimenti Moratti
Non è un problema solo di opposizione o maggioranza
Ma in questo modo si dà un grande alibi
A chi la riforma non la vuole
Perché la magistratura che sbagli apparendo a dire il perché a mio avviso commette degli errori la magistratura ha gioco facile nel dire beh ci chiedete il confronto ma un confronto finto perché c'avete già detto che qualunque proposta facciamo non va raccolta
Ha gioco facile anche quel pezzo della sinistra
Che in passato magari quella riforma l'aveva anche sostenuta
Minoritario e ma che l'aveva sostenuta che oggi dice no noi siamo all'opposizione perché chiaramente se la riforma vista in chiave
Punitiva contro la magistratura la quale non si possono fare modifiche alla quale il Parlamento esautorato né per principio votiamo contro e li ricompattano
Io invece voglio che questa riforma passi se ci sarà referendum voglio che il referendum possa confermarla
Però non credo
Che da parlamentare si possa accettare un clima di conflittualità anche al Parlamento viene detto tu fai semplicemente passacarte
Allora a me piacerebbe che ci potesse essere su questa riforma un lavoro vero e io l'ho sentito anche negli interventi che ci hanno preceduto dei prestiti precedenti presidenti
E ci possono essere dei punti anche di miglioramento senza stravolgere impianto offerto dal governo su cui tutti siamo d'accordo e su questo magari poi nel secondo giro entro nel dire quelli che secondo me possono essere migliorate russo la
Grazie proviamo punto entrare sul merito di quello che riguarda il cambio dello dalla situazione del CSM in questa riforma allora per fare la separazione carriere non sarebbe stata necessaria una riforme
Costituzionale lo è invece per le due tre cose che cambiano veramente sdoppiamento del CSM cambio del sistema elettorale sorteggio secco per i magistrati temperato attraverso la scelta in un listino uomo eletto precedentemente dal Parlamento
Sottrazione delle competenze disciplinari attribuzione all'Alta Corte
Sorteggio
Sorteggio ci sono
Degli idee diverse sia da un punto di vista generale sia da un punto di vista pratico perché si dice
Mentre il sorteggio dei magistrati è un sorteggio secco il sorteggio
Che faranno io la farà la politica all'interno dei parlamentari che avrà selezionato all'inizio della legislatura dei profeti attraverso il voto dei professori reo degli avvocati con determinate annualità alle spalle
Sarà un po'meno sorteggio e sarà molto più autorevole come lezione di fatto
Perché basterà che il listino di partenza sia un un listino ristretto pescaggio ristretto e di fatto il sorteggio diventerà un'elezione e avremo quindi una componente quella toccata
Di scarsa autorevolezza e di estrazione totalmente casuale è una componente invece laica più autorevole e probabilmente anche più ferrata per sensibilità competenze
So che lei sul tema del sorteggio a delle perplessità
E riteneva invece che per esempio potesse essere altra la strada tipo per esempio aprire al voto segreto che secondo lei in alcuni casi avrebbe potuto arginare pressioni correntizia
Qual è il suo giudizio proprio da persona che ha vissuto l'esperienza del consiglio superiore rispetto alla proiezione che vede in questa riforma disegnata
Sì innanzitutto grazie a agli amici dalla Camera penale dell'Unione delle Camere Penali
Un invito a parlare che mi onora del quale svolto Conte
Allora
Accolgo volentieri
L'invito del moderatore e quindi intorno al tema centrale di questo nostro Pannella
Il nuovo CSM da terza Camera a organo di garanzia
Allora che CSM forse sia stato sia forse tuttora Linate doveva riformula terza Camera
E chiaramente una un non senso
E posso dire una tematica un epiteto che ho sentito spesso fare dentro al CSM solo per negarlo
Perché
Soprattutto quando calato nel CSM del due mila diciotto ho cominciato ad assistere alle varie discussioni specie per quanto concerne i pareri alle modifiche legislative
Dove eventualmente si poteva ipotizzare
Una così uno all'uno uno a qualche
Interferenza e quindi la le la denominazione di una terza Camera tutti ma veramente tutti si sono sempre
Nei loro discorsi l'incipit che hanno avuto è stato come dire questa sia chiaro non è una terza H
Qui che fosse una terza Camera non so è un retaggio forse del passato certo non lo è anche per un motivo molto semplice
Perché il discorso di camera nell'ambito di uno Stato di diritto postula una rappresentatività
Da parte degli eredi del popolo
E evidentemente il Consiglio superiore della magistratura
Allo stato poi vedremo se e in che modo potrà cambiare
è un organismo che ha una qualche R. presenta attività del popolo per quanto concerne la componente laica
Che appunto è nominata dal Parlamento e quindi indirettamente possiamo dire il popolo sovrano era così rappresenta
Ma la componente magistrati non non rappresenta nessuno se no la magistratura quindi è chiaro che non può essere denominata una camera
Il tema beh comunque interessante perché vuole segnare una sorta di passaggio da terza Camera a organo di garanzia
E allora qui bisogna intende sì allora la creazione ventidue Diversi CSM uno per i giunti per i giudicanti e uno per il requirenti
E è chiaramente un segnale forte soprattutto in quanto
Passa attraverso una legge di riforma costituzionale
Forse poteva essere evitato il tema nella prospettiva che anche avevamo ipotizzato
Ti eventualmente a livello regolamentare interno per vedere per certe materie una sezione dedicata ai pm una i giudici
Però il discorso in effetti è giusto secondo me farlo su larga scala a scanso di equivoci separiamo le carriere e quindi separiamo anche gli organi
Di gestione di queste due componenti diverse della magistratura
Ecco la gestione qui altro altro punto
Tu il linguaggio comune i media e devo dire anche all'interno degli organismi di gestione delle magistrature si parla sempre di auto governo c'è il mio amico Nicolò Zanon che presente è stato uno dei massimi foto ore di coloro che hanno detto attenzione alle etichette perché poi possono essere fuorvianti per quanto concerne la sostanza
Non è un'autogestione perché se no l'autogestione
Implica un concetto di autoreferenzialità ossia a la magistratura coesa e omogenea decide su se stessa al di fuori di ogni altra istituzione e appunto la presenza della componente laica
Significa che non è autogestione perché è una gestione fatta dal rappresentante dei magistrati
Che provengono seppur da una minoranza di un terzo affiancati da una rappresentanza indiretta della comunità civile quindi non è
Autonoma è una gestione
Indipendente in garanzia e qui veniamo al tema del nostro incontro attuale Imeg garanzia stesso degli appartenenti alla categoria dei magistrati
E qui si sdoppia a questo punto il discorso e diventa categoria dei giudice Cappiello dei pubblici ministeri nell'ambito del CSM dei pubblici ministeri
Ci Sarandon secondo il progetto del foro costituzionale rappresentanti dei pubblici ministeri era per i tanti dei laici
Rappresentanti dei pubblici ministeri come con sorteggio
Sorteggio che peraltro è previsto dopo otto di vista di riforma costituzionale ma poi demandate le caratteristiche alla legislazione ordinaria
E in effetti io sono sempre stato foto ore del sorteggio di un sorteggio ottemperato
E probabilmente è un tema che non piace è un tema che sembra sminuire
Il corpo dei pubblici ministeri diceva coevi dei giudici di tutta la magistratura dice come non ce li possiamo scegliere doti deve deve scegliere l'allea e e però il problema è quello che a mali estremi estremi rimedi
Ossia se il sistema elettorale della magistratura
E quindi in prospettiva il sistema elettorale dei giudici e dei pubblici ministeri
Ha determinato il correntismo
Questo è pacifico davanti agli occhi di tutti il caso Papa Marotta e champagne eh l'esempio sacrosanto di questa situazione è evidente che
Se si vuole eliminare il fenomeno del correntismo bisogna trovare una soluzione
E assoluzione sostanzialmente non c'è
La soluzione non c'è perché nella misura in cui esistono le correnti che intendiamoci sono secondo me un bene perché quanto meno una necessità
Perché in una comunità civile
Se si mettono insieme cinquanta persone dopo
Diciamo qualche ora si sono aggregate per affinità elettive quindi è ovvio e poi sarà anche costruttivo che quelli che la pensa allo stesso modo si aggregano fra di loro in correnti
Partiti soluzioni coloro che coesione culturale quello che vuole il problema e quanto la corrente di genere in correntismo e i e lei gli eletti dalle correnti
Siedono e operano al CSM nella prospettiva
Umana di favorire coloro che li hanno eletti questo è un fenomeno una una domanda se posso interloquire ma il problema a cui rispondere asseritamente con riforme e sono la degenerazione dell'associazionismo in correntismo o per esempio al CSM c'è stato anche c'è un problema di degenerazione dalla rappresentazione di sensibilità politiche culturali in capo ai laici in collateralismo politico dei lanci perché noi abbiamo visto e vediamo
Non solo e non parlo solo di casi clamorosi i consiglieri sospesi per fare quello che hanno fatto nei disciplinari consiglieri che in passati sono stati fatti decadere perché avevano utilizzato carte contro magistrati
Ma proprio nella gestione ordinaria anche di recente abbiamo visto laici fare mancare
Dichiaratamente il numero legale per impedire votazioni
Che a loro erano sgradite perché avrebbero mandato in un certo ruolo un magistrato che anni prima aveva preso un provvedimento ritenuto nocivo nei confronti del proprio leader di riferimento
Allora se infilati generazione deve dare una riforma
A questo tipo di degenerazione che riforma la si deve dare
Allora questo è un fenomeno interno e io ricordo che che comune a tutti perché
Non sapeva o nessun segreto
Quando ci fu l'affaire Palamara il problema sullo sfondo era quello di evitare che ci fosse la venti lirismo di molti componenti togati che si rifiutavano di stare in Consiglio unitamente a coloro che erano coinvolti dalla farfalla ma quindi è un dire
è una tematica che può sempre a pararsi a questo punto sono regolamenti interni la forza del vicepresidente il senso delle istituzioni che deve farla deve agire quindi e comunque difficile Mina quello che invece è possibile eliminare
Appunto con uno sorteggio
Che chiaramente sia previsto dalla legge
Cui si rimanda
Per una a razionalizzazione certo bisognerà ipotizzare credo una certa anzianità una certa attività che si è svolta una certa mancanza di procedimenti disciplinari in corso avuti già quelli chiaramente la catena sorte ci abiti dovrà essere
Indicata in modo opportuno però determina la
E le eviterebbe sorteggio
Se pur virate temperato eviterebbe evidentemente il correntismo puro che quello che si è riservato lei faceva
Di poter torcia riferimento a a una cosa di cui io sono stato foto ore vale a dire del possibile voto segreto per quanto concerne il conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi polvere il fenomeno è questo e di faticoso sempre stupito e nessuno vi dava risposta
Ma è mai possibile che quando c'è da fare una votazione
Tutti quelli delle correnti voti tranne casi rarissimi votano tutti allo stesso modo c'è questa omologazione
De de del pensiero e della scienza editrice ci sarà una diversità che evidentemente perché essendo svolgendosi tutte le nomine in dia retta radiofonica con Radio Radicale
Tutti gli interessati a quell'elezione che andare che si stava facendo
Voi stavano a sentire come votavano in modo palese i loro dalla quelli che loro avevano eretti e quindi nessuno di stelle che erano stati eletti si sognava Mai di andare contro il suo elettore e quindi di fargli mancare il voto questo era poco la la la la manifestazione palese del correntismo
A questo punto io e un altro collega consigliera abbiamo proposto ma mettiamo trattandosi oltretutto di persone info e la la prospettiva che la votazione per i direttivi e semidirettivi diventi segreta dell'urna in modo tale che non c'è l'elettorato che ti controlla in quello che fa chiaramente qualcosa è stata
è stata è stata stigmatizzata come assolutamente inutile risibile ed è stata accantonata
Quindi insomma il sorteggio
Non è certo una cosa eccezionale in prospettiva però io credo sia in modo temperato intelligente e l'unica cosa che può servire in questo in questa situazione
Se invece per quanto concerne invece il sorteggio dei laici ecco su questo secondo me e di fatti era stato anche oggetto di un emendamento che poi è stato ritirato per
Per consentire che che che che si andasse avanti riservandosi poi di intervenire con legge ordinaria e il sorteggio dei laici che vi desta delle perplessità
Per un motivo molto semplice perché i laici sono avvocati giudice professori universitari e avvocati di lunga esperienza
Sono appunto i rappresentanti nel CSM della società civile
Quello delle significa che non è un organo di autogoverno puro quel perché che salva la società civile nella gestione della giustizia che non dimentichiamocelo è uno sei beni alla base del patto sociale
Richiamo Hobbes per tutti giustizia libertà sicurezza i cittadini rinunciano a molte loro prerogative aspettative e affidano la la disciplina della loro esistenza allo Stato
In quanto lo Stato gli garantisca giustizia sicurezza e libertà e quindi l'amministrazione della giustizia
è un caposaldo del patto sociale fra Stato e cittadini e allora se è un caposaldo dello stato sociale è giusto che la comunità civile sia rappresentata del CSM
Ed è e deve essere rappresentata sulla base di quelle che sono lei maggioranze o le minoranze della società civile
Di cui la componente laica nominata dal Parlamento sessi viene sostituita adesso con una lista da sorteggiare il rischio quello che per esempio nonostante lo Stato la prova comunità civile
Esprime delle maggioranze di un certo tipo per affinità culturali viceversa il sorteggio del termine che delle minoranze diventano maggioranza né laici che sono del CSM ecco questa è una struttura e io difatti mi auguro che si approvata assolutamente la riforma così come a poiché con legge se posso intervenire
Per temporale in parte temporale in parte questa situazione
Chiedo scusa un secondo a l'avvocato Romanelli settori non solo un momento da posti perché so che forse su questo tema del sorteggio l'avete anche voi dell'osservazione o come lei prima faceva riferimento a
Profili che potrebbero essere migliorati fermo restando che come ha percepito dalla platea e ieri dal ministro la riforma definita anche perfettibile è stato detto che non verrà resa
Ma la speranza è l'ultima a morire se il Senato ancora quindi diciamo che noi troviamo insistere ovviamente con le nostre proposte e poi vedremo che cosa farà la maggioranza al Senato in seconda lettura su alcuni punti critici quello del sorteggio è uno dei punti critici io ho poco da aggiungere rispetto a quello che ha detto già il professor Lanzi perché mi vede d'accordo
Nel senso che sul sorteggio soprattutto per quanto riguarda i laici noi abbiamo delle perplessità proprio perché in qualche modo per buono rappresentare quella che è anche una appunto una sensibilità il Paese
Che è diversa da quella di giudici togati attraverso appunto professori universitari avvocati in un'esperienza eccetera e che i rappresentanti in Parlamento che hanno la legittimazione popolare si assumono la responsabilità di individuare su quelli togati
Non siamo del tutto contrari al sorteggio forse un sorteggio temperato diciamo con dei meccanismi diversi rispetto al sorteggio puro che è stato proposto dal governo saprebbe convinto di più come salvaguardare anche un principio
Di parità di genere anche nell'ambito del CSM secondo noi a un valore su questo abbiamo fatto delle proposte l'abbiamo fatte anche in passato quando non si trattava di riforma costituzionale ma con la legge trattabili sapevamo che Marcenaro più ristretti
Non so ecco quanto l'idea però che una volta introdotto il sorteggio per i laici in Costituzione si possa correggere quella legge ordinaria ecco sia a percorribile perché una volta che la Costituzione ha sancito in modo così netto il principio ovviamente quello che rimane indelebile per cui o si modifica al Senato oppure quello resterà e tra l'altro era anche uno dei punti in cui la proposta dell'Unione delle camere penali differisce rispetto alla testo che abbiamo votato alla Camera nella del Governo di Nordio e che è stato posto anche nelle audizioni solo che appunto le audizioni se non servono per poter poi modificare il testo
Per carità che sono un utile scambio culturale però ovino vorremmo poter incidere anche a livello parlamentare e poi magari sugli altri punti torniamo dopo per lasciare spazio
Segretario Romanelli
Prima nella sessione precedente gli ex presidenti dell'UCPI è stato fatto più volte riferimento a i falsi argomenti che allora avviso verrebbero addotti dai critici del di questa riforma costituzionale
E due sono sostanzialmente quelli che
Il meccanismo di sdoppiamento del CSM il sorteggio l'Alta Corte di Disciplina avrebbero come effetto quello di attrarre il PM
Da qui rivista culturale nell'ottica della polizia da un punto di vista concreto nell'ottica dell'esecutivo
Il solito ovviamente si risponde no ma tanto nella riforma c'è scritto chiaramente che magistratura resta autonoma indipendente e quindi non c'è nulla da temere la stessa relazione del CSM dice sulla carta questa cosa dovrebbe essere tranquillizzante
Però anche qua non per fare il giochino di chi lo dice non lo dice anche se ho visto prima che il solo fatto che l'avvocato Coppi abbia espresso un parole un parere difforme ha fatto sì che sia diventato innominato
Perché era un Coppi prima la persona a cui si riferiva il professor Pecorella quando ricordava senza nominarlo Kepi dice non ho mai pensato di aver perso un processo perché sono parenti pm e giudice
Ma al di là di queste invece senza fare il giochino
Più tardi so che ci sarà il professor Zanon
Quindi non mi permetto di prende le sue parole però per esempio notavo che ieri è stato più volte richiamato da chi interveniva un recente articolo del professor Marcello Pera di cui veniva sempre valorizzata la parte nella quale notava come
L'espressione
Terzo imparziale non debba essere nel centoundici interpretata come in via di
Però non si è ricordata il tre quarti di quell'articolo e cioè quando poi Pera dice
Non è un caso che dove c'è la separazione praticamente tutto il mondo occidentale il PM in un modo o in un altro è collegato al potere politico chi altri potrebbe dargli le direttive di politicanti criminale priorità opportunità rilevanze urgenza
E lo dice Pera che certamente non è uno culturalmente avverso a questa riforma così come tanti artigiano il possibile a possibile eterogenesi dei fini nel fatto che proprio questa riforma finisca per dare rango costituzionale
A un pm che a quel punto è poco numeroso molto specializzato alla polizia alle proprie dipendenze funzionali e anche un ruolo in Costituzione voi siete sicuri stare facendo un affare
Allora siamo in ritardo quindi mi si impone la sintesi le rispondo molto rapidamente poi vorrei dire qualcosa sulle altre questioni che sono state trattate il tema dell'unitarietà e della separazione è un falso tema rispetto alla dipendenza del Pubblico ministero
Negli ordinamenti unitari che sono tipici degli stati con una minore del livello di di democrazia diciamo
Non voglio dire degli Stati totalitari il PM dipende dall'esecutivo non è in questa norma non è né la modifica in di questa norma che si modifica l'assetto della dipendenza del Pubblico ministero dall'esecutivo
Nella Costituzione francese dove ci sono i passaggi di funzione c'è un c'è Sam e unico il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo ma dipende così tanto dall'esecutivo che le nomine dei capi di procura le fa il ministro
Su parere del CSM in questo senso dipende dipende perché dipende la sua carriera oltre alle direttive generali che il ministro impartisce e che sono ovviamente compatibile con la Costituzione previste dipende dal ministro ed è un ordinamento unitario questa è la normalità
Se ne vogliamo parlare di dipendenza del Pubblico ministero dall'esecutivo intanto ci dobbiamo intendere perché se parliamo di dipendenza dal punto di vista della carriera la carriera dipende dal Consiglio superiore della magistratura
Se vogliamo dire dipende dal punto di vista dell'azione la nome centododici nel Consiglio superiore della magistratura
L'azione penale obbligatoria scritto nel centododici l'Unione delle camere penali preso atto abbiamo parlato ieri ne parliamo sempre lo sappiamo tutti
Non vi annoio che l'obbligatorietà dell'azione penale in concreto non è attuabile aveva proposto una modifica su questo Mimmo né in mano nei casi e nei modi previsti dal Parlamento cioè si assuma la responsabilità politica
Il parlamento di varie leggi di indirizzo questo come ha ricordato il professor Mazza è già avvenuto senza che nessuno si ponesse il problema con la riforma Cartabia che detta i criteri di priorità
Noi in audizione abbiamo detto ma non è che siamo contrari noi volevamo che fosse scritto in Costituzione pensiamo anzi forse che questa norma abbia dei profili di incostituzionalità ma questo è il tema non c'entra nulla con la separazione dei due
Consigli superiori fatemi dire una cosa
A me fa sorridere che qualcuno possa pensare che noi ci appiattiamo sul governo che che pur fare un determinato percorso per l'approvazione della riforma
E lo ha ricordato il professor Dominioni ma noi lo abbiamo ricordato perché è nel nostro DNA con i fatti cose la politica giudiziaria dell'unione e quella che è scritta nel nostro Statuto per la difesa dei diritti fondamentali scritti in Costituzione noi difendiamo soltanto questi non difendiamo nient'altro
Nostri primi interventi come Giunta sono stato deliberare lo stato di agitazione in relazione al pacchetto sicurezza
Dopodiché ne abbiamo avviato una maratona oratoria ci siamo astenuti in relazione alla situazione delle carceri i tra quarti della nostra attività sono stati attività di opposizione l'attività del governo in relazione a questi temi carcere pacchetto sicurezza quindi che nessuno si permetta di dire che siamo in qualche modo collaterali a qualcuno
Non abbiamo mai fatto non l'abbiamo mai rivendicato le correnti della magistratura hanno teorizzato invece vicinanza partiti politici quindi se c'è un problema di correlati e di con le di di di vicinanza ecco
Tra ecco tra correnti della magistratura e partiti politici di questo si può discutere nei fatti e nelle teorie che sono state elaborate dalla magistratura associata a partire dal mille novecentosessantacinque perché qui poi si è parlato nel tempo nella tavola rotonda di ieri quando sono iniziate
Determinate dinamiche la magistratura ha teorizzato la sua funzione anche politica attraverso l'interpretazione della Costituzione e per alcuni questo voleva dire anche Lotta di classe attraverso l'esercizio della giurisdizione
Dal congresso di carbone del mille novecentosessantacinque il percorso iniziali
è un'evoluzione teorica e ideale che poiché tra una degenerazione di carattere correntizio successiva
Ma nessun magistrato si può offendere se qualcuno dice che sono politicizzati perché sono loro che hanno teorizzato di essere politicizzati e di essere vicini a determinati partiti del Governo vado avanti
Io condivido quello che ha detto l'onorevole Boschi sia sul fatto che il Parlamento il cuore l'elemento centrale della democrazia che non deve essere estromesso dal percorso evidentemente legislativo dal Governo
Sia in particolare in relazione al fatto che si tratta di una riforma costituzionale che la Costituzione insegna per ragioni che tutti conosciamo in modo ben preciso cioè con quattro passaggi parlamentari e una maggioranza rafforzata
Il Parlamento deve deve dire la sua
Il fatto che il Governo abbia scelto di non far dire la sua al Parlamento è un elemento di debolezza e noi anche questo non dobbiamo spiegare a qualcuno che siamo a favore o che siamo contro me siamo andati in Commissione Affari costituzionali alla Camera a presentarle nostre proposte di modifica questa norma
A rappresentare intanto che non abbiamo una legge che aveva un'impostazione di carattere diverso che evidentemente noi condividiamo i più nella formazione del Consiglio superiore e in altre poi fare delle annotazioni ovviamente delle proposte di di ai parlamentari potevano recepirla di emendamenti su determinati passaggi non non c'è nulla di strano in questo mancherebbe altro che gli avvocati fossero d'accordo col fatto che non si può discutere non abbiamo elaborato una nostra proposta
E abbiamo depositato nel due mila diciassette ne abbiamo discusso mille contesti
E l'incipit di ogni discussione è stata noi non abbiamo la verità in tasca la la la la Costituzione come qualunque scienza che abbia a che fare con il diritto non è una scienza esatta e tutto perfettibile ragioniamo insieme vediamo dove la nostra proposta per prima non vi convince abbiamo anche recepito come dire delle delle osservazioni quindi su questo
Un vorrei dire una una cosa sul tema del consiglio superiore della della magistratura sappiamo tutti diciamo tipi
Il problema che è venuto a galla per le degenerazioni correntizie ma io però lo già detto ma lo voglio ridire perché mi sembra una cosa che non è chiarissima
I Palamara è un passaggio è un momento è un percorso e proprio in un'intervista resa al Corriere della Sera il suo giornale Lamberto Dini a luglio dell'anno scorso ha ricordato che lui Presidente del Consiglio nel mille novecentonovantasei è salito al Colle
Per andare dal presidente Scalfaro a dire che bisognava intervenire sul problema delle degenerazioni correntizia del Consiglio superiore della magistratura Palamara nel novantasei ha vinto il concorso in magistratura
Ha preso le funzioni a Reggio Calabria come sostituto nel mille novecentonovantasette non era neanche magistrato
E Dini che è un moderato e che aveva altre funzioni e si è reso conto che c'era un prima grave di questo genere
I presidenti della Repubblica Ciampi e Napolitano sono intervenuti innumerevoli volte nei confronti del Consiglio superiore della magistratura stigmatizzando le le le devianze
Correntizie
Napolitano nel due mila quattordici dice che bisogna cessare scelte CONS consiliari che esercitano pratiche spartitorie rispondente interessi lobbistici logo
Sì che trasversali rapporti amicali o simpatia e collegamenti politici e uno dei sette interventi che ha fatto Napolitano prima di lui Ciampi prima di lui
Altri è un prima che viene da lontano ecco quindi partiamo da qui per ragionare se necessario no un sistema vive di sorteggio sappiamo tutti che in un mondo che funzionasse in un altro modo così come anche noi avevamo proposto l'elezione dei magistrati è una cosa ovviamente sarebbe stato una cosa naturale ma partiamo da questo punto di vista proponiamo c'è anche un altro problema
Il titolo è provocatorio terza Camera perché il Consiglio superiore della magistratura ha delle competenze che sono indicate in Costituzione articolo centocinque
Che sono assunzioni assegnazioni trasferimenti disciplinare e quella parola che i magistrati proprio non piace però c'è scritto in Costituzione che sulle promozioni
Che implicava tra l'altro implicavano valutazioni implicavano qualche magistrato promosso qualche altro magistrato
Bocciato e proprio tra l'altro Carnelutti all'assemblea costituente parla di promozioni spiegando che alcuni magistrati devono fare carriera e altri non devono fare
Carriera
Noi sappiamo qualcosa è diventato così lo superiore della magistratura è un organo che non ha eguali nel mondo
Non esiste un altro organo di divertirci e così è stato definito della della magistratura che abbia le funzioni il potere e la struttura e l'importanza del Consiglio superiore della magistratura perché la legge e la teoria implicita dei portieri
Del Consiglio Superiore della Magistratura che lo stesso Consiglio elaborato in relazione a se stesso ha fatto sì che il Consiglio superiore della magistratura sia in questo senso una terza Camera perché produce norme ci sono tre mila tra buco buone prassi e regole di indicazioni di carattere generale che sono accessibili presso il sito consigli delle Consiglio Superiore della Magistratura tutte norme regolamentari che molto spesso si sovrappongono alla legge in altri casi il legislatore lascia spazio al Consiglio superiore della magistratura
Che di fatto norma faccio un esempio la riforma Cartabia sulla dirigenza giudiziaria cioè l'assegnazione degli incarichi direttivi e semidirettivi il tema delicato si proponeva disseminare il meccanismo del correntismo dando delle regole che vincola Sero consiglio
è una norma molto aperta al Consiglio Superiore della Magistratura quattro dicembre ha votato
Il testo unico sulla dirigenza giudiziaria nella quale ha lasciato tutto come prima
Tutto come prima c'era una proposta di Magistratura democratica di Unicost del del dottor Mirenda e mi pare dottor Fontana due indipendenti che volevano indicare dei criteri rigidi
E e precedenti rispetto alla valutazione dei dei singoli candidati che vincola solo la discrezionalità tecnica del Consiglio superiore ed è stata bocciata
E è uscito un documento durissimo di Magistratura democratica su questo punto che dice sostanzialmente abbiamo perso l'ennesima occasione di danno a dimostrazione del fatto
Che vogliamo cambiare il Consiglio superiore della magistratura e una terza carica vi invito a leggere a riguardo una terza Camera scusate gli scritti del professor Di Federico
Che oltre a delineare tutti i profili sovrapposizione del Consiglio superiore della magistratura nei confronti del Parlamento
E del Governo apro parentesi
E tema che andrebbe letto alla luce anche dei magistrati fuori ruolo che sono altro profilo
Di sovrapposizione che ricordava prima il professor Dominioni ci ricorda anche i numeri il nostro Consiglio Superiore della Magistratura a un finanziamento lo stanziamento annuo di trentacinque milioni di Euro quando quello francese ne ha cinque trema
Il nostro Consiglio Superiore della Magistratura a diciannove magistrati distaccati a prescindere dei Consiglieri permanenti del Consiglio superiore della magistratura francese ne ha uno
I consiglieri nel Consiglio della magistratura francese hanno un parziale esonero dalle funzioni giudiziarie mentre fanno i consiglieri continua a fare i magistrati per i nostri sarebbe impossibile perché sono impegnati a tempo pieno a fare
Tutt'altro se voi fate dei paragoni di questo tipo che ripete conto che c'è un problema di equilibrio tra i poteri dello Stato e quando la magistratura dice
Che si vuole in qualche modo riequilibrare il suo potere equivoca volontariamente la finalità della riforma nessuno vuole limitare il potere dell'esercizio della giurisdizione la riforma è finalizzata a rafforzare il giudice e i di potere che il giudice ha di limitare e di controllare
E il potere del Pubblico ministero però si vuole anche riequilibrare
Tutta quella parte diciamo che che riguarda la magistratura che non un ogni non ha niente a che fare con i giuristi viceré che riguarda il Consiglio superiore della magistratura e secondo l'Unione delle camere penali da tanto tempo professor Dominioni lo ha ripetuto in ogni sede mille volte quand'era presidente dell'Unione anche il tema del rapporto tra magistratura e per il governo con tutta la tematica dei magistrati fuori ruolo evitiamo uno squilibrio assoluto
Quando il presidente l'Associazione nazionale magistrati dice voi volete strappare la Costituzione modificare turbare ma quello che c'è scritto nella Costituzione non ha niente a che fare con l'assetto attuale
Della magistratura dei rapporti tra potere sono quarant'anni di evoluzione nella quale la magistratura
Di fronte a una diciamo a uno spazio un'apertura che progressivamente si è guadagnata fino a un certo punto e dopo è stata lasciata anche è stato lasciato aperto per tutte le vicende che sono accadute in politica con Tangentopoli ha progressivamente occupato ed è questo il tema è per questo che la magistratura associata non tutti i magistrati ma qui i magistrati che sono attivi nella magistratura associate che gestiscono questo tipo di di potere sono così violentemente contrari a questa riforma i io umani dicevano soltanto gli stupidi cedono il potere agli altri bisogna toglierlo ecco noi dobbiamo farci tante domande sul perché c'è un conflitto di questo tipo
Ho detto tutto non so se fu se volete un po'possiamo fare altri giri non parlo più Filatova decapitati però è interessante la nozione e la percezione della nozione di riequilibrio dei poteri no perché
A volte secondo me cioè non non vogliamo prendere sul serio le cose che vengono dette delle persone
Se il ministro Nordio in Parlamento all'inaugurazione alla relazione diciamo dell'anno giudiziario in Parlamento
Diciamo ha colpito molto no quell'espressione che ha usato e che ha usato anche da voi qua di nuovo ieri Dini PM che si inventano le indagini occulti fascicoli clonati in eterno ma invece di quell'intervento era interessante la frase precedente perché lui diceva
Quanto il timore che il pm diventi un superpoliziotto la risposte assai semplice nel sistema attuale esso è già un superpoliziotto con l'aggravante che godendo delle stesse garanzie del giudice esercita un potere immenso senza alcuna responsabilità reale
Allora se le parole hanno un senso vuol dire con la riforma non conterà più delle stesse garanzie del giudice oppure sarà sottoposto a una qualche forma di responsabilità
Te lo dicono perché non puoi stare a sentire quello che ti dice il legislatore
E onorevole boschi col non a caso secondo me ho provato a fare la domanda sull'eterogenesi dei fini se per esempio nel disciplinare che si va a costituire combinato all'ASS allo sdoppiamento del CSM si avrà l'effetto secondo me sul reale che ci sarà
Un pubblico ministero cioè il procuratore generale della Cassazione che avrà il potere di avviare l'azione disciplinare contro i giudici
Cosa che io trovo normale in un assetto come l'attuale
No sono in due sono Luís al procuratore la Cassazione legge ordinaria fare così la costituzione
Non so io so chi è no allora nella tornano a me nel senso in Costituzione c'è scritto che il ministro all'iniziativa disciplinare poi per legge stata attribuita anche al al procuratore generale sia per la lei lui sorridente poi questa norma è compatibile con la Costituzione
Non lo so io dico che voi ci siete molto preoccupati oggi come se nei consigli giudiziari prima in eccesso M. dopo i PM M minaccia sennò chissà quali problemi di carriera i giudici se non prendono le sentenze che loro vogliono prendere
Avrete una situazione nella quale costruirete una roba nella quale il capo dei pm
A quel punto di pm staccati totalmente avvierà l'azione avrà il potere di avviare l'azione disciplinare sui giudici a me sembra irrazionale come sistema ma per carità va benissimo non è quello chiedevo l'onorevole boschi se per esempio anche rispetto all'Alta Corte di disciplina
Hanno meno punti dei punti che ritengono perfettibili per esempio notando il fatto che non solo come si è stato tante volte notato sarebbe un cortei disciplina
Che re varrebbe solo per i magistrati ordinari non per quelli delle altre amministrativi contabili eccetera
Ma per esempio il fatto che introduce un concetto di apparente superiorità dei magistrati di Cassazione posto che nel caso di dei togati loro sorteggio dovrebbe avvenire solo tra i magistrati che hanno svolto hanno funzioni di legittimità
Con ciò forse andando proprio non in maniera a sovrapporsi con centosette gli dice che si distinguono solo per funzioni varietà di funzioni
Arrivo anche nel punto specifico però una premessa visto che diciamo ci sono arrivate anche suggestioni riflessioni dagli altri interventi
Io prima ho rivendicato il ruolo del Parlamento rispetto al governo del potere esecutivo legislativo esecutivo allo stesso modo io dico su una cosa dobbiamo chiarirci anche rispetto alla magistratura cioè la magistratura liberissima ovviamente di esprimere le proprie opinioni poi uno può discutere il modo in cui questo dissenso si manifesta qual è il limite del dissenso le forme del dissenso nella magistratura visto appunto la delicatezza del ruolo che ricoprono
Però vale anche per la magistratura il principio che poi se il Parlamento approva una riforma quella è cioè non è eversione se il Parlamento approva una riforma della separazione delle carriere perché altrimenti c'è sempre il tema che
Noi parlamentari non possiamo commentare le sentenze
I magistrati possono commentare legittimamente leggi che fa il parlamento poi però ecco la Costituzione lo dice che anche loro sono sottoposti alla legge insomma per cui una volta che il Parlamento la separazione carriere eventualmente l'avrà approvata quella è perché altrimenti ma anche un po'anche nel nel confronto quel quelle rispetto necessario
Anche perché ripeto al di là dei nostri dubbi anche sull'Alta Corte per me la forma la separazione carriere non è eversiva
E non è neanche possibile che tutte le volte che qualcuno cerca di toccare la Costituzione si ritiri fuori da P due Licio Gelli perché insomma non è capitato nel due mila sedici con la riforma costituzionale che abbiamo presentato oggi che sosteniamo la separazione delle carriere che siamo punto accapo con di procede Hibroi progetti eversivi e non lo è
Due veniva ricordato prima giustamente non è che se lo vuol fare la separazione delle carriere mette in discussione la Costituzione antifascista
Che dello dice la nipote di un internato nei campi in Germania
Perché la Costituzione prevede di poter essere cambiata anche su quei profili perché la scelta che hanno fatto i nostri costituenti allora del CSM
Unico e diciamo di questa geografia
Ordinamentale è una scelta storicizzata che valeva allora dopo ovviamente l'esperienza di origine marocchina necessariamente intangibile per cui se si tocca quel principi viene giù la democrazia
Non solo perché in altri Paesi assolutamente democratici ci sono chef sono state fatte scelte diverse rispetto all'Italia ma perché anche la nostra Corte costituzionale ha ribadito anche nel due mila ventidue
Che si può mettere in discussione la separazione carriere purché si garantì agli scali indipendenza e l'autonomia della magistratura che nessuno mette in discussione nemmeno con questa riforma
E nemmeno giustamente lo ricordava prima l'avvocato Romanelli la sottoposizione all'esecutivo perché non c'è in questa riforma o meglio non c'è un pericolo in più rispetto a quello che potrebbe esserci oggi a Costituzione invariata che un domani
Si possa fare questa scelta non non c'è un pericolo in più cioè quello che c'è oggi
Ha su questo secondo me dobbiamo anche chiarirci nel momento in cui affrontiamo a questa riforma perché appunto altrimenti nel rispetto che dobbiamo anche al fatto che le correnti voi sindacati dei magistrati possano esprimere le loro opinioni poi però c'è un un limite rispetta anche a quello che ruolo della politica che negli ultimi trent'anni abbiamo visto l'Amati una parte della magistratura minoritaria più politicizzata comunque in taluni casi abbancato
Allora poi il problema si pone dello dice e lo dico così in modo fuori dei denti
Chi oggi all'opposizione messa fa il Governo è chiaro che se alcune correnti modo propone esplicito nei nelle loro riviste teorizzano
Che si debba mettere un cordone sanitario intorno al presidente del consiglio Renzi governi cui facevo parte poi è normale che se viene aperta
Da una procura un'indagine che va avanti sei anni e poi finisce con un procedimento di tutti in cui si pretende di stabilire cosa un partito e cosa è un partito il dubbio si viene a questo è un tema che comunque nel nostro paese c'è io non so se lo verrà risolto da questa riforma
Probabilmente ci aspettiamo troppo da questa riforma però speriamo che sia un tassello
E rispetto al tema perché serve questa riforma quando tutto sommato si dice tutto sommato con le varie leggi che sono state approvate nel tempo i passaggi tra
Viene giudice quanti sono dieci in un anno quante pochissimo venticinque in media negli ultimi cinque venticinque all'anno negli ultimi cinque Lecce si potrebbero fare
Ma il punto non è quello il punto per cui non c'è una vera parità tra pubblica accusa e difesa una vera parità nel contraddittorio delle parti non è tanto lo scambi funzioni
Oltre un corso unico la formazione unica che pure sono un tema è quello che dicevamo prima
C'è sempre la valutazione però sui trasferimenti sulle promozioni sul disciplinare rimane in capo a un soggetto che lo fa per entrambi diciamoci la verità questa parità non ci sarà mai fatti
è quello il punto della separazione del CSM per questo così vengo anche la domanda più puntuale sulla sua risposta
Per cui forse avere un'unica Alta Corte non risolve del tutto il problema perché quando vai ad affrontare il tema di disciplinare
Di nuovo c'è una commistione
Poi lo
Affidi alla Cassazione perché perché si dice che siccome l'Alta corte decide in prima in seconda istanza diciamo dovrebbe riuscire anche in seconda istanza
Devono essere i magistrati comunque che hanno già a acceduto diciamo la Cassazione a potersi pronunciare e quindi questa è la ragione della della scelta della composizione poi vice ministro Sisto sicuramente lo saprà spiegare in modo più puntuale
Non ci convince del tutto non convince ma neanche l'Unione delle camere penali non era nemmeno della vostra proposta iniziale perché probabilmente non risolve del tutto il tema quando Sandra affrontare il tema della dei provvedimenti disciplinari e diciamoci la verità questo è uno dei temi quello dei procedimenti disciplinari
E l'altro motivo di criticità aver tolto nella riforma del governo il tema delle promozioni dalla Costituzione dal ruolo del CSM
Perché non si può dire che nei fatti non l'abbiano mai fatto ma almeno la Costituzione lo sanciva se lo cancelliamo del tutto diamo il via libera al fatto che davvero non se ne occupino più e quindi sarebbe importante reintrodurlo quello ma il tema quale e qui chiudo del perché questa riforma con tutti
I margini secondo me ancora diciamo di possibile
Confronto magari non tutte le nostre proposte saranno accoglibili ma comunque forse su alcuni profili di miglioramento proprio perché funzioni di più non ci siamo eterogenesi dei fini
Però il punto ecco questa riforma serve anche perché anche la magistratura in questi anni ha mancato l'occasione di autoriformarsi
Perché delle occasioni ci sono state nelle muove le norme sull'incompatibilità nelle nuove norme per l'elezione del CSM sul tema de disciplinare
E la valutazione di questo non c'è stata data parta ma è stato la capacità di cogliere la sfida del cambiamento e di dire ci riforniamo dimostriamo che c'è un cambio di passo che abbiamo imparato anche dall'esperienza di Palamara perché anche lì
C'è stata un'autoassoluzione troppo rapida si è detto sono responsabilità di singoli giusto bene ma non c'è stata un'assunzione di responsabilità complessiva del sistema questo è il punto che oggi indebolisce anche la posizione di quella magistratura che è contraria diciamo in modo così aperto alla riforma perché non c'è stata una capacità di autoriformarsi
Si è perso questa occasione hanno perso quest'occasione e davvero era diventata e qui chiudo una terza Camera pur non avendo la legittimità popolare perché non ci sono rappresentanti i magistrati perché si sono tirate sempre dei blocchi maggioranza di voti in quello sono sorte di terza Camera che nei blocchi dei voti quando si fanno affari pacchetti i trasferimenti di promozioni di valutazione
E che porta poi
Le correnti a diventare correntismo sfrenato
E visto che c'è Gaia Tortora in sala che poi modererà il prossimo prossimo panel credo è giusto anche ricordarlo visto che una vicenda che l'ha toccata anche personalmente
Capita che se un magistrato sbaglia clamorosamente
Un'inchiesta un processo
Non paga
Ma viene promosso e fa carriera
Questo è uno dei temi
Che non so se questa riforma era questa riforma riuscirà a risolvere le tentazioni per esempio chiediamo che ci sia la giornata degli errori giudiziari quanto meno perché non cambia nella pratica ma cambia la cultura dobbiamo cominciare a cambiare la cultura giuridica grazie
Presso l'anzi abbiamo gli ultimi cinque minuti sia Romanelli sia boschi hanno fatto riferimento a
Quello che è successo di brutto negli anni come motivazione per questi interventi per esempio soprattutto sul disciplinare
Io osservo solo che se auto soluzioni in generale c'è stata di sistema come veniva detto prima ecco forse non è mancato sono di nuovo lato togati perché quando si dice Palamara non è che c'era Palamara da solo c'era Palamara in albergo con un esponente politico e un altro persona che era un po'centauro mezzo capocorrente e mezzo politico di governo e discutevano del capo della Procura di Roma di cui abbiamo apprezzato anche di recente l'importanza alla borsino politico
Da questo punto di vista due domande uno velocemente i punti tecnici che lei ritiene condivisibile o meno nell'istituzione della corte di disciplina e secondo invece di natura politica ma non c'è da parte degli avvocati
Una infatti distrazione
Della pars destruens e una invece sottovalutazione del proprio ruolo proprio in quelle assemblee di cui vengono così contestate adesso le dinamiche per esempio
Nei consigli giudiziari già da tempo i gli avvocati hanno la voce per esempio a titolo di voce su le conferme del dei magistrati negli incarichi direttivi e da poco hanno addirittura la possibilità di esprimere un voto sulle valutazioni quadriennale
Al CSM è in corso un bando per l'ufficio studi dove possono essere selezionati professori materie giuridiche ecco
Cioè non c'è ed è una cosa che viene dalla legge Cartabia non è che sia chissà quale nuova riforma è stata fatta nessuna protestato anzi sembra una cosa giusta come sarebbe giustissima una scuola come veniva detto prima di tutti quelli che si avviano alle professioni legali
Non è più Invest da investire su quello piuttosto che andare inseguire cose che hanno effettivamente sembrano avere più un intento di
Riequilibrio a chiamarlo bene rivalsa chiamarlo male
Sì allora il dibattito ha sollevato moltissimi temi che chiaramente non possiamo affrontare a flash semplicemente volevo dire un paio di cose
O l'una e che l'Alta corte di giustizia è assolutamente una necessità
Perché al CSM la commissione disciplinare che è organo giurisdizionale
A una commistione che adesso è stato un po'temperata con il favore azzarda che però ancora sussiste fra consiglieri che siedono nella commissione disciplinare e perché poi vanno nelle Commissioni
E chiaramente i giudizi i preconcetti che assumono nell'ambito dalla commissione disciplinare riscaricano poi come componenti delle commissioni sia quando si è giudicato un collega per un illecito poi dopo quando c'è da fare e che magari son passati anni è stato anche prosciolto
Per per per vari motivi quando poi c'è da fare una nomina di un direttivo di un semidirettivo un rapporto di professionalità e chiaro che varie pagasse e quello che si dice io l'ho giudicato visto come sono andate le cose quindi
E quindi lo penalizzò per quanto concerne la confermo la valutazione dell'incarico eccetera quindi è chiaro che eliminare il giudizio di disciplinata l'ambito del CSM e a renderlo appannaggio di un'altra corte autonoma e diversa e distinta è assolutamente positivo
Sotto tutti i punti di vista poi dopo il funzionamento sarà sa ci sarà modo anche di valutarlo dal concreto
Volevo poi
Sottolineare una cosa insieme si è accennato al merito no nel nel senso che il testo unico date le regole che che automatiche con le quali e si determina gli incarichi eccetera e questo è verissimo
è verissimo per un motivo molto semplice perché io quando mi sembrava di essere una sorta di extraterrestre in un contesto sconosciuto
Si andava a discutere delle donnine di uno o di un altro allori insieme ad altri colleghi dicevamo aveva valutiamo che cosa questo il giudice ho percorso un po'questo Pubblico ministero affatto
Sia le indagini che ha iniziato come sono andate a finire
Le sentenze che ha emesso hanno avuto la conferma quali sono i contenuti giuridici alla base degli atti che sono stati compiuti e mi veniva risposto ma insomma cosa stai dicendo noi abbiamo il Testo unico sull'intelligenza che poi a un Regolamento che stiamo lentamente Testo unico che
Non concerne assolutamente il merito del lavoro che è stato fatto si guarda semplicemente
Gli cariche che ha avuto
Se sei fa se se esperto in computer se sei stato al Consiglio giudiziario quanti convegni e partecipato ma il merito delle decisioni non conta e allora il
L'esempio paradossale che nel gelo
E come se un pilota di aereo venisse nominato comandante
Non perché ha sempre lavorato bene evitando incidenti ma perché ha volato tanto degli ultimi dieci anni oppure un chirurgo diventa primario perché ha fatto cento operazioni anche se ha avuto cento decessi postoperatoria
Cioè quindi la cosa
La cosa incredibile kapò incredibile che dicevamo sollecitando delle risentire è proprio questa ma è possibile che dal momento della denuncia
Al giudizio di Cassazione non c'è mai una valutazione del merito dell'accertamento di contenuto giuridico di quello che è stato fatto
Perché appunto ci è stato detto e abbiamo verificato che il merito viene considerato solo e unicamente per quanto concerne gli accessi in Cassazione
Come se dalla prestazione di una denuncia alla Cassazione giocoso due gradi di giudizio possono essere devastanti se non
Siano gestiti in modo corretto e competente dobbiamo lasciare alla sessione successiva l'unica cosa è
Sicuri che con due CSM cambia questo problema ha cambiato suo duce serve non cambia però cambia cambia cambia adesso il tutto
Che con legge ordinaria si può assolutamente inserire la valutazione nel merito in relazione all'avanzamento della carriera il conferimento dell'incarico quindi è un compito
Se la politica del Parlamento che andrà fatto
Però c'è e chiudo una questione di fondo ossia bisogna cambiare la menta al Litta
Io e il mio papà ha fatto per una vita il Pubblico ministero
E
Ricordo perfettamente quando andavamo in giro magari con ristorante dove era conosciuto il signor giudice signor giudice signor giudice mi chiamava e mi sarebbe allora crisi d'identità Aprilia
Ma è un giudice o Porsche come ministero perché c'è culturalmente
Culturalmente c'è e c'è sempre stata e c'è tuttora questa equiparazione nella comuni supini o fra il giudice e pubblico ministero ricordava ieri dal collega che c'erano i manifesti viva il giudice Di Pietro
E Di Pietro chiaramente il Pubblico ministero ma tutti se voi chiedete anche a un ingegnere e un medico persone acculturate professionisti non sanno bene la differenza perché identificato dalla magistratura il magistrato col giudice anche se il Pubblico ministero
E allora dato che
Assolutamente indispensabile la separazione
Bisogna assolutamente applicare la Costituzione che non serve dire che tradita la Costituzione e tradita nella misura in cui centoundici non viene applicato pur a distanza di ventisei anni dalla sua entrata in vigore c'è ci deve essere due parti con gli stessi diritti e non ci sono due parti con gli stessi diritti
La riforma comporterà contanti Problemi magari anche con delle crisi di di di partenza però il deve comportare e comporterà mi cambio di mentalità che lo vedremo veramente probabilmente fra due generazioni non prima però intanto si comincia a pensare quello del pubblico ministero quello del giudice quello l'avvocato
E viva dio tiene applicata finalmente la Costituzione
Buongiorno
Sono costrette a richiamarli all'ordine anche se siamo in una zona pranzo e capisco perfettamente diciamo
Come ha detto francese il Papa Francesco qualche settimana fa
Si inizia a sentire un la Guarino però questa è la nostra sessione grazie intanto grazie a tutti e grazie anche per l'attenzione che avrete a questo tema che mi sta particolarmente a cuore
Quello che riguarda naturalmente l'informazione il processo e le procure e se tutto questo a nel nostro Paese un equilibrio o il giusto equilibrio non sembra ovviamente grazie conoscete la mia storia quindi sapete anche che sono impegnata da molti anni su
Sul tema della giustizia sul tema della giusto processo e soprattutto mi preme dire in questo in questi ultimi anni sul tema delle carceri
Che vivono sempre più una situazione vergognosa
Al limite della del sopportabile per tutti per i detenuti e per chi ci lavora in particolare
Ricordo sempre perché quando se ne parla non se ne ricorda mai nessuno io segue in particolare in questi ultimi anni i i minori
Dove ancora di più la situazione voi fate gli avvocati lo sapete esplosiva però siccome sono minori e sono giovani ragazzi insomma l'attenzione ancora minore
Io mi dicono che è in collegamento ma non lo vedo perché dovremmo avere anche il dottor Giuseppe Amato
Eccolo Buongiorno
Quindi ha aperto l'audio
Sei rimasto a Roma ha fatto bene perché anche oggi abbiamo dei problemi con i treni
Allora il tema della nostra tavola rotonda riguarda l'influenza il potere delle procure nella politica e nell'informazione
Se c'è questo questo potere specialmente in contesti in inchieste giudiziarie che possono in qualche modo condizionare o influenzare l'agenda politica
Secondo lei parto subito da lei dottor Giuseppe Amato che noto diciamo per il suo equilibrio
Nel nostro Paese esiste un giusto equilibrio tra processo informazione a tutela dell'imputato
E Grasso anche in Baldi iniziare il grazie agli avvocati Pina dell'individuo Amendola provato adesso presente ma ragioni personali non ce l'ho fatta a margine ad essere qua come collegamento
L'inviato segnala propongo
Aveva pure io sono convinto
Che
In questi anni ormai limoni nonostante a partire quantomeno dal colazione soltanto ventuno e prima pure un intervento snellisce il radicamento caso Puglia delle campo stampa abbia dato un segnale
Di rispetto delle regole
Perché procuratore serio può non
Avvenire sulle esigenze di garanzia lunghi devo vivere l'impressione vero vero il il giornale con la stampa tono ho avuto sensazioni di una utilizzo distorto
Il problema e lo sa bene domani nasce da un po'quello viene piante formazioni giudiziari cioè la cronaca insieme viene manipolata viene indirizzato a qualche trasformarsi naso importare quindi quando dal notaio dell'inchiesta datato dell'area paludato dal processo ci viene punire un qualche cosa diverso
Che poca all'allontanamento al rispetto delle regole Granarolo magari ci costruisce un qualche cosa esattamente opposto
I in qualche cosa che non rispetta le regole del processo qualche cosa che anticipando processo passo che essi possano servire ad una doppia verità da quella lontanissima
Della del processo sesso condanna Sandro o e quella invece di una informazione distorta
Io qualche tempo fa stanno avvenendo ora da Milano avevo avuto occasione di legge all'omelia del cardinale
Per i saltatori e Carrieri tra l'altro diceva la gente è stanca estranei informazione distorta stanca & C società che
Diffondono informazioni sbagliate informò la violenza pongono loro mentre ha bisogno di una informazione corretta io credo che se si spera non ritenevo e futuro dico obblighi totalmente sì
Alcune limitazioni Stipe Mesic sono stati fa per esempio uno della comunicazione delle ordinanze di custodia cautelare cioè si spera regolamentare in particolare l'acquisizione dell'inglese tutte le sue declinazioni ecco credo che si possano quelle informazioni che anche voi ma garantendo miliardi nel rispetto della presunzione di innocenza e sopra il rispetto di coloro i quali ci sono abbigliati da accertamento giudiziario senza essere
Per esempio mentre ma fondamentale in questo è l'importante la e il Pubblico ministero edema importante utilizzò
I mezzi crollare
Io penso in particolare citazione e che sono fondamentali visse
Non deroga alcuna ma vanno utilizzate non tanto e non solo ovviamente dal punto di vista investigativo vanno soprattutto
Il dato valida e attraverso proprio banalizzazione i attraverso nipponiche pubblicizzazione quello di impropriamente verbalizzato sinistro verso attivi
Da una ingiustificata comparazione miliardi ove esso o gli stessi interessati processo rispetto Parrino riguardano il processo ma riguardava amica
Quindi
Lo scorso deve essere anche quello sapere manipolare il utilizzare lo strumento del fustigazione ritenendo comunque mi disse Pubblico ministero pochi attendono queste regole
Ossia un luogo e allora allora dottor Amato scusi se la interrompo c'è qualcuno che le sta muovendo lo schermo immagino per posizionare l'inquadratura che non è lei e noi vediamo le mani ecco no perché è crollata
In tal senso invece diciamo se l'alza un po'di più riusciamo ancora un po'
Ora un po'facciamo ancora un po'così non la tagliamo in testa volevo Alzetta scusi eh l'ho interrotta allora io ballerà la veridicità
Senta approfitto di dell'interruzione per chiederle però perché mi ha colpito molto questo passaggio dalla cronaca giudiziaria all'infotainment no a far sì che non diventi altro
Non ho capito però dove esattamente secondo lei il meccanismo si inceppa
Meccanismo esigeva quando oggi diamo questa approva l'azione che passa attraverso diciamo un sole il nuovo mai che alcune diciamo distorte
Interpretazione ovvie abbellisce un il giornalismo iniziale e non è accuso nuovo un giornalismo inizia informazione ma giornalismo che attraverso la rappresentazione di un partito dice io non la voglio fare essenzialmente ordinanze
Dove non interessa io la rappresentazione i del procedimento e normalmente
Inevitabilmente di questi dieci ma si vuole costruire reso conforme agli sensazionalismo
E soprattutto attraverso la rappresentazione di quello che io mi trovo sempre molto pericoloso quando parliamo nei servizi come quella o Cecina
La introduzione di Nardi opinionisti
E intervengono su vicende rispetto alle quali non hanno una obiettiva conoscenza
Io ho imparato una cosa quaranta mestiere quando magari una Cina ombra su cinema secondo me x colpevole un inciso poi innocente
E se non conosci attenzione quella che è la madre pensate su cui i vivai confrontare è meglio astenersi dall'esprimere giudizi soprattutto questo se viene di fatto il come Wyndham aree ancora il piena funzione e allora l'ordine d'arrivo che noi diamo costruire su un fatto poroso che viene due volte
Persone diverse lungo posizioni a costruire un qualche cosa di diverso li scarta io credo e un'evenienza in questi anni scatta
è orizzontale
Scatta non la risposta doverosa all'esigenza buono fatto e a un incisivo per esempio ma nasce uno spettacolo che trovano occasione
Nel processo ma prima ancora Melinda di un processo presso io credo che
Accompagnato da un imbroglio utilizzo dicevo prima l'uso momento vado che qui da questo punto di vista l'attenzione deve essere principalmente Pubblico ministero
E quando vediamo o la diffusione intercettazioni telefoniche non c'entrano nulla rispetto alla vicenda processuale missive S.p.A.
Ma vi annoierò mi interesso nell'assoluto indicazione il può essere luogo denso o lauree Emilia un uovo
Organico sebbene diverso dalla un'informazione corretta questo come comincia papà costruire un qualche cosa finisce nel nulla già straniera il recuperabile il irreversibile quelle la posizione
Sull'innocenza da una parte ma il generale della privacy persone che rispetta quel processo un centro una delle zone indaga
Allora un viceministro assistito abbiano tante volte parlato comunque da questa posizione a l'accusa di bavaglio il passo molto breve ovviamente soprattutto da parte della della mia categoria io non la penso così l'ho l'ho detto pubblicamente e ogni volta riflettono su questo
Su quest'accusa di bavaglio e mi metto a pensare proprio perché faccio questo questo lavoro che cosa accade negli altri Paesi
Mi è capitato faccio due esempi uno molto recente uno meno ma sicuramente presente nella memoria di tutti quando c'è stato l'omicidio di Giulia Cecchetti inno ovviamente
No mai quando Filippo Turetta è stato fermato Germania abbiamo mandato inviati e non si riusciva ad ottenere nulla
Da dove era detenuto Filippo Turetta semplicemente perché in Germania hanno una tutela molto rigida e hanno un'idea della giustizia molto sacra
Cosa che purtroppo non avviene ancora nel nostro Paese dove davvero dobbiamo pensare a una rivoluzione culturale e avevamo davvero difficoltà a recepire quelle notizie che invece nel nostro Paese siamo la stanza insomma diciamo ci ci vengono facile anche se poi non ci sono notizie ma sono come diceva il dottore armato con contorno no contorno che non serve Agnani te se non ad una morbosità eccessiva
L'altro è stato pochi pochi giorni fa quando quel ragazzo ha a Lanzarote in Spagna è stato pestato brutalmente e anche lì dagli spagnoli noi non siamo riusciti a sapere nulla semplicemente perché viene così interpreti interpretato il diritto nodi di difesa dell'imputato finché imputato insomma segue tutto un iter che è molto molto diverso da noi da noi tutto questa bavaglio
Ve lo dico ragione ne abbiamo troppi di grazie posso vedere
Ecco e buon giorno a tutti ben trovati
Non posso che iniziare con un ringraziamento doveroso grazie perché o se volete
Grazie di esistere alle camere penali a Francesco Petrelli perché non posso negare che se c'è stato
Francesco Petrelli en France siamo tutti il senso di delle camere penali non posso negare che se c'è stato un processo di maturazione su certi temi della classe politica Forza Italia
Questi i temi che affronta dal novantaquattro ma diciamo oggi c'è una classe politica sensibile a questi temi lo si deve essenzialmente anche forse soprattutto all'avvocatura penale le camere penali che hanno avuto la capacità banchetto per banchetto di affermare il diritto dei cittadini ad un giudice terzo e imparziale e questo va detto e mi sembra doveroso riconoscerlo
Preliminarmente una fatica fisica che oggi trova compì il primo voto del Parlamento una
Un passaggio fondamentale
Beh io dico che il tema della del processo mediatico Alcatel cosiddetto bavaglio rientra in una filosofia perché noi abbiamo assunto degli impegni
Con i nostri elettori un programma serrato in cui tutto questo c'era in cui c'era la separazione delle carriere c'era l'intervento sul processo mediatico cioè abbiamo assunto l'impegno ed è un impegno a cui noi intendiamo Dario secchio prestare ossequio
Questo non è un passaggio secondario perché molte volte questo rapporto fra politica ed elettorato dell'un po'sottovalutato ma quando noi abbiamo scritto esattamente prima di essere votati
Che la separazione delle carriere è un nostro obiettivo
Che combattere la cattiva informazione giudiziaria è un nostro obiettivo evitare che il processo scritto sulla stampa è per televisione possa essere più lesivo rispetto a quello delle aule giudiziarie questo l'impegno che noi dobbiamo necessariamente mantenere e scusate se lo dico lo manterremo lo manterremo questo l'impegno che noi dobbiamo portare al termine non è una battaglia politica questo lo dico con altrettanta fermezza
E una obbligo di adempimento che affonda le sue radici in notte principi costituzionali di una democrazia liberale
E che trova proprio negli articoli che la Costituzione indicasse sappiamo tutti sulla riservatezza anche sulla stessa la sua stesso diritto d'informazione sulla presunzione di non colpevolezza la trecentoquarantatré del due mila sedici non è un numero ma e una diciamo direttiva a cui noi abbiamo pressato secco forse neanche fino in fondo prima ho potuto fare anche di più rispetto a quello che è stato fatto
Ma l'impegno credo possa dirsi adempiuto e non ancora compiutamente diciamo completato perché vediamo ancora alcune patologie innanzitutto
Deve essere evidente che l'articolo ventuno dalla Costituzione nomine un'arma impropria nelle mani di chicchessia
Il diritto ad informare deve essere perfettamente pertinente con la notizia di reato cioè ci deve essere un rapporto di continenza qualitativa e quantitativa con l'oggetto dell'imputazione
Tutto quello che è estraneo non ha titolo non ha titolo per essere in qualche modo comunicato
E questo è un primo pilastro fondamentale perché qualcuno ritiene che l'articolo ventuno sia una sorta di clava
Che può essere agitata liberamente senza nessun limite questa non è libertà di stampa questo e arbitrio questo significa non aderì il limite costituzionale c'è una bella sentenza la Corte costituzionale sull'articolo trentadue
Sul diritto alla salute che dice con molta chiarezza
Che i beni costituzionali ma no messi in equilibrio tra di loro
Non c'è un bene che prevale sugli altri ma della necessità di liquidità allora evidente che il il diritto alla riservatezza va insieme articolo ventuno il ventuno risente la riservatezza che sempre articolo ventisette la presunzione di non colpevolezza in questo
Bilanciamento check and balance virtuoso
C'è la necessità di intervenire e che il legislatore intervenga ora veniamo al bavaglio sull'ordinanza
Cautelare che ha fatto tanto tanto discutere ma scusate io mi rivolgo pubblico di come posso dire come dico io di frequentatori del marciapiede con la M maiuscola nelle aule giudiziarie
Ma se io pubblico il testo
Letterale di un'ordinanza di custodia cautelare che non è nulla sul piano dell'accertamento giudiziario perché la gravità
Indiziario all'esigenze cautelari certamente non costituiscono un parametro assimilabile a neanche un'oncia dell'articolo ventisette della Costituzione
Beh e più invasivo e più lesivo della presunzione il testo effettivo dell'ordinanza o un riassunto che liberamente giornalista può fare di quello che è scritto
Cioè se io leggo quello che scrive il giudice posso pensare secondo me da un punto di vista comunicativa
Certo
Io penso io posso posso posso pensare che quelle parole siano un distillato di verità e questo può essere certamente molto più lesivo rispetto al riassunto che un giornalista sotto la sua diretta responsabilità perché qui ci vuole anche un senso di responsabilità di chi scrive queste cose
è necessario che i giornalisti si assumano compiutamente se si occupano di giudiziaria la capacità di essere giornalisti
In condizioni di riferire fatti che siano in linea con quella che la che la corretta informazione quindi non è affatto un bavaglio
Il bavaglio significa perdere la abitudine al privilegio diceva il mio maestro Renato Dell'Andro alle consente Udo alla consuetudine contra legem cioè sostanzialmente quello che si fa abitualmente in barba da leggi Barber centoquattordici e barba seicentottantaquattro il Codice Penale
Con una non sanzionabilità di queste condotte piuttosto diffusa
Io prescindo dal patto se seicentottantaquattro ma ma sufficiente a sanzionare
Ma se fosse applicata costantemente e se ci fosse un ricorso anche mezzi a meccanismi di oblazione questo significherebbe comunque che certe condotte non consentite rientro nell'ambito di una sanzionabilità ma
Se mi è consentito al di là del del bavaglio e al di là della necessità di integrare tutto questo con una serie di altre di altre sanzioni anche anch'anche di di tipo disciplinare io se posso vuole spendere sul pubblico ministero qualche parola in più
Perché il titolo egemonia delle procure process politica informazione ovviamente non può non vedermi direttamente interessato sul piano della attualità delle riforme e se è vero che il voto della Camera
Favorevole ha scatenato un po'al mio via all'inferno per usare una famosa frase del del del gladiatore cioè tutto è nato dalla dimostrata capacità del Parlamento di votare la riforma costituzionale
Siamo stati capaci di votarla e questo ha fatto scattare una serie di conseguenze direi neanche tanto ordinate una sorta di di impeto di di di titolo di impeto nell'ambito della reattività
Dell'Anm
Ma dimenticando che innanzitutto questo provvedimento è stato votato anche dall'opposizione
Cioè attenzione non è soltanto una un empatica scelta della maggioranza l'abbia avuto più Europa e azione che hanno votato il provvedimento mi mi è molto dispiaciuto l'ho detto anche personalmente più volte
Alla amica boschiva astensione d'Italia viva ma ci può essere rimedio siamo sempre fiduciosi questo Fossa possa rientrare
Quanto alla mancanza di modifiche cari colleghi ma io chiedo un parlamento e libero o non è libero di scegliere di non modificare un provvedimento come arriva in Aula
E l'espressione di una libertà di voto esattamente il contrario di quello che si vuole dire se il Parlamento sceglie strutturalmente di non modificare la proposta del governo questa è una scelta dell'aula parlamentare e nessuno si può permettere di dire che c'è l'obbligo di modificare
Il provvedimento è rimasto due anni in Commissione decine e decine di audizioni interventi di tutti i tipi e tutti i generi contraddittorio che è stato assicurato nulla da dire sul piano dei meccanismi me stiamo rispettando il centotrentotto della Costituzione
E se rispettiamo centotrentotto rispettiamo i vitalizi parlamentari nessuno si può permettere invasioni di campo
Nelle partite di calcio se qualcuno invade il campo lo si accompagna gentilmente sugli spalti e la partita della democrazia deve continuare e arrivare fino in fondo
Questo va detto con molta chiarezza
E sempre di Di Pietro dal punto di vista del Pubblico ministero sia sia chiaro lo voglio dire con molta fermezza
Che noi cerchiamo soltanto di assicurare il migliore contraddittorio possibile per la migliore verità processuale possibile rubo l'espressione Roberto capre nel suo intervento a Torino il venticinque gennaio scorso
Perché se questo è vero non è una riforma inutile una riforma solo strutturare solo formale e una riforma che ha un'incidenza pesantissima negli equilibri processuali
E basterebbe riflettere su centoundici anche su questo non non non ho ascoltato repliche da parte dell'Anm ormai di dibattiti sono sono infiniti e la presenza dell'Anm in questi dibattiti e costante
Ma sulla geometria piana del centoundici dove le parti in condizioni di parità compaiono davanti davanti quel davanti quell'avverbio che dà l'idea della diversità davanti a un giudice terzo e la terzietà e diversità
Signori è un dato assolutamente elementare qui si tratta una di combattere una battaglia in nome della Costituzione
Davanti a un giudice terzo ed imparziale che io credo che ci sia veramente poco da dire l'arbitro non è mai stata dalla stessa città di una delle due squadre
Direi che il la l'immagine a me cara del triangolo isoscele in cui c'è una un giudice in cima è alla base ci sono accusa e difesa la stessa distanza che c'è fra avvocato il giudice deve esserci tra pubblico ministero e giudice ma soprattutto io credo che
Dato che va
Pressato e questa benedetta culture dalla giurisdizione io non so che cosa possa essere di di più quest'unguento miracoloso che che dovrebbe essere capace di rendere tutti buoni tutti capaci tutti
Ma io penso che anziché la cultura delle giurisdizioni non dovremmo passare alla cultura dell'equidistanza
La cultura dell'equidistanza che fa in modo che unitamente al rispetto delle regole il processo penale possa essere per quel cittadino che è il fulcro il baricentro l'oggetto unico delle nostre riforme
E cara Gaia ti dico
Questo è vero ed è dimostrato c'è un riscontro quando noi interveniamo sulla motivazione rafforzata sulla propria intercettazioni sul tema degli smartphone che se non sono di forme scritte per per altri che non sia il cittadino che in un processo
Accusatorio decadere comunque quelle garanzie che soltanto un giudice terzo imparziale di può liberamente garantire
Ce ne siamo
Rileggendo in modo costituzionale una parte che ancora di merita di essere attuata si tratta di attuare i principi che già ci sono proprio credo che anche il tema della del del del diciamo della riforma
Abbia una stretta attinenza con la il colpo di processo mediatico perché perché nel momento in cui noi chiediamo il rispetto del del centouno e qui una una parola me la consentirete sull'assenza comiche ovviamente non può che essere rispettata all'inaugurazione dell'anno giudiziario a Bari è successo una cosa straordinaria
Quando i magistrati sono usciti gli avvocati sono seduti al posto di magistrati è stata una una cosa veramente straordinaria devo dire un effetto di ricambio dal punto di vista della della presenza che non poi qua poi con quando son tornati i posti erano occupati ahimè questo questo accade nella vita
E questo accade nella nella realtà ma la democrazia è presente l'avvocatura stata capace di rispondere anche fisicamente a questa scelta di non esser però io voglio rassicurarli i magistrati
Noi non li di chiederemo mai Fatima usare un'antica espressione contumaci
Non non non dichiariamo la contumacia noi saremo sempre pronti a riprendere il dialogo ma il dialogo dialogo in presenza
Un dialogo che consenta comunque di capire che ci sono delle regole che vanno rispettate che il centouno ci dice che le leggi descrive il Parlamento e che i magistrati credevano soltanto applicare
Sono soggetti soltanto alla legge quell'avverbio ha una sua giustificazione precisa specifica basta vedere i lavori preparatori per per convincere allora io credo che da questo punto di vista noi abbiamo un obbligo
E lo dico con molta franchezza
Assumendo neanche la responsabilità se l'ANM si pone come contrappeso politico invade il campo
Agita come per i bimbi le streghe cattive all'attenzione del pm sotto l'esecutivo l'obbligatorietà dell'azione penale un falso materiale ed ideologico perché basta leggere la la riforma per convincersi questo timore non c'è non insiste non ci sarà
Ma è un messaggio insidioso per il referendum perché attenzione amici
Noi abbiamo un appuntamento importantissimo
Un referendum in cui non saremo noi a decidere noi Parlamento ma sarà il popolo sovrano voi popolo sovrano decide e se passasse l'informazione
Che c'è un attacco alla magistratura e i suoi poteri per cui magistratura buona tutti gli altri cattivi questo sarebbe un pessimo modo
Di impostare l'esercizio di una democrazia diretta noi dobbiamo avere la le idee chiare questa è una riforma dei cittadini nell'interesse dei cittadini perché il processo possa essere il giusto processo questo tappeto come con molta chiarezza e allora
Mi assumo responsabilità nessun eccesso di conflittualità
Dobbiamo essere essenziali
Zen nel raggiungimento dell'obiettivo cui dobbiamo soltanto sbrigarci e portare il provvedimento quanto prima possibile alle all'esame dell'aula è l'unica tecnica che ci può con
Io di dare il giusto peso a questa riforma e se questo è vero S noi dobbiamo in qualche maniera essere essenziali tutti coloro che gettano benzina sul fuoco secondo me non sono amici di questa riforma
Fermiamoci ragioniamo portiamo a casa i provvedimenti che abbiamo in aula e sono tanti abbiamo la prescrizione abbiamo gli smartphone abbiamo i i quarantacinque giorni con la con la motivazione rafforzata abbiamo una serie di altri provvedimenti tutti nella stessa logica tutti con la spilla stessa direzione
Ecco io penso che questa questo pragmatismo debba essere oggi pacato e deciso pragmatismo debba essere oggi anche il nostro atteggiamento sono convinto che la forza della ragione perché noi abbiamo ragione abbiamo la costituzione da parte nostra ci consentirà il raggiungimento di un grandissimo obiettivo che non è soltanto mio delle camere penali ma soprattutto di questo straordinario Paese grazie
Però occorre sì prego si apre microfono prese Nicola cinque ecco
E però volevo fare accusando veloci battute intanto
Sorridevo sul referendum perché diciamo l'ultimo referendum portavano il mio cognome che è stato fatto sul tema della responsabilità civile
Ed è vero che i cittadini si sono espressi poi però è arrivato dove doveva arrivare siete stato totalmente preso diciamo stravolto è la parola più carina che posso dire quindi è vero che va spiegato bene ai cittadini però i cittadini poi le cose le capiscono solo che quando votano in una certa direzione poi chissà perché c'è anche questo rischio ecco
E e no e c'è stato lo diciamolo vissuto son trent'anni che ascolto ogni tipo di dibattito in questo senso per carità al nostro contentissima questi referendum senza su sì sì sì sì però diciamo ci si era espressi ecco bisogna dar conto anche avere rispetto dell'opinione dei cittadini ma per le sembra il clima adatto questo perché lei ha detto gettiamo benzina fermiamoci dialoga
A me non sembra che ci sia diciamo questo clima così a
La pista dell'Opel
Un attimo peace love no proprio mentre variamo di uno scontro altissimo con la magistratura con otto quello che ne consegue dalla Libia ai servizi
Senta io Chuck è un momento complicato per il governo è un momento in cui bisogna pensare a raggiungere l'obiettivo allora riservato mi sembra impossibile
Però è chiaro che se c'è qualcuno che vuole litigare non dobbiamo essere noi
Noi non dobbiamo litigare con nessuno dobbiamo portare a casa il provvedimento e dato che tutti i presupposti ci sono il provvedimento è già stato incardinato al Senato per il secondo giro
Sono scaduti i termini per le audizioni TG per per l'arte l'Inter indicare i nominativi cinque di febbraio
Credo che non questa settimana la prossima inizierà un rapidissimo ciclo di nuove audizioni al Senato perché giusto che se le opposizioni chiedono le audizioni si facciano ma io credo che insomma spero che entro marzo
Questo provvedimento possa tornare in Aula cioè voglio dire la l'attenzione del del Governo mamma fatemelo dire della maggioranza anche da Laura è quella di ottimizzare le risorse perché nel due mila ventisei si possa tenere questo benedetto referendum ecco se questo fosse l'obiettivo io credo che questo è un obiettivo che giustifica ogni dismissione di volontà di rispondere colpo su colpo quello che dice l'associazione magistrati che e libera di manifestare il suo dissenso voterà nel referendum organizzerà mi dicono ITI comitati per permettetemi no liberissima di farlo non so fine fino a che punto sia questo sia compatibile ma questo è un tema che io non non vado a governare in casa d'altri con quello che fanno
Però ripeto sono convinto che questo è il momento in cui il centouno vada applicata nel suo modo più deciso scrivere le leggi perché qualcuno possa e debba precari
Allora volevo chiedere al direttore della rivista Diritto di difesa
No
Qualcosa che se riusciamo a declinarlo anche su
Le persone comuni allora ovviamente questo è una due giorni gli addetti ai lavori io ho seguito anche la giornata di ieri è normale che sia così
Però accade che quando io parroco ecco no le persone normali quelle che tutti i giorni immagino voi difendete euro di cui vi occupate
Non è che ci sono tutti questi grandi dibattiti sul pubblico ministero sino la la riforma le persone vogliono che la giustizia sia veloce che i processi siano veloce e che ci sia possibilmente anche
La certezza della pena
Quanto naturalmente c'è un reato da da scontare
Come facciamo questo poi a prenderlo scevro da tutta quel dibattito che si sta alimentando è che è molto dibattito diciamo così più che dibattito scontro tra Poteri noi tra parti diverse tra la politica e i magistrati
Trasmettono ai cittadini che vogliono solamente veramente tre cose e molto semplici a prescindere da chi dice che cosa
Ma penso che la risposta grazie anzitutto per avere per avermi invitato a questa tavola rotonda così autorevole penso che la risposta alla sua domanda sia stata data
Ieri in grado
Da una testimonianza che abbiamo raccolto da da Paolo Pinto de Albuquerque tra le tante voci che abbiamo sentito cioè che questa riforma persegue diciamo così un modello che non è politiche a mente che non appartenenze politiche che non è punitivo per nessuno Marche tende solo a favorire libertà garanzie e diritti dei cittadini
Questo credo che sia il messaggio principale
Naturalmente noi siamo ben consapevoli che ci misuriamo oggi con una diciamo mainstream e con una cultura in materia di diritti e garanzie profondamente distante da quella nostra
Di segno e di stampo giustizialista
E ci dovremmo anzi interrogare sulla genesi di questa io cercato di farmi delle domande proprio in vista della di questa tavola rotonda ispirata all'egemonia del Pubblico ministero penso che si debba riflettere molto
Su un dato cioè che la narrazione processuale
è completamente nelle mani del pubblico ministero sin dagli esordi del procedimento perché le chiavi di scrittura
Del processo sono nelle mani del pubblico ministero e arrestano nelle mani del pubblico ministero per tutta la fase non solo delle indagini ma anche del dibattimento
Il primo momento in cui si comincia a parlare di diritto di forza definitoria delle nostre categorie per accertare la colpevolezza con me è il momento della decisione di primo grado fino a quel momento
Diciamo così che la voce e il monologo affidato al pubblico ministero
Noi abbiamo e credono in sala tutti sappiamo quanto poca efficacia abbia l'interlocuzione con il pubblico ministero dopo l'avviso di conclusione delle indagini
Sappiamo quanto poco efficaci siano stati controlli sulla configurazione giuridica diciamo delle imputazioni in sede di udienza preliminare ma abbiamo toccato con mano diciamo il fallimento
Concreto del nuova formula affidata al giudice delle indagini preliminari che del dell'udienza preliminare che dovrebbe diciamo così bloccare il processo se non c'è una ragionevole
Prospettiva di condanna previsione di condanna e non è stata sostanzialmente attuata era una misura buona o cattiva che fosse che si proponeva proprio di interrompere procedimenti inutili ma dico di più io non so su quale sia la vostra esperienza ma a me è capitato di vedere provvedimenti che dispongono il giudizio di rinvio a giudizio basati sulla configurazione giuridica del fatto che la Cassazione aveva smentito in due diverse decisioni penso alla rinvio a giudizio per turbativa d'asta nei procedimenti
Per attribuzione di concorsi pubblici dopo due decisioni in diversa composizione della Corte di Cassazione cucù ha comunque rinviato a giudizio contestando in un caso concreto che la Cassazione aveva detto non potersi assolutamente applicare la medesima fattispecie questo cosa significa che quella narrazione queste una premessa sul tema della giustizia mediatica che si trascina per tutto il processo eh turbinata dalle prassi inquirenti non dalla logica del diritto
Quindi noi abbiamo sentito parlare parliamo di cultura della giurisdizione ma dobbiamo riflettere su quanto si trascina nel corso del processo la cultura dell'Inquisizione ne viene in mente quel proverbio africano per cui come dire fino a quando i leoni non avranno i loro storici la storia continuerà a glorificare i cacciatori questa narrazione inquirente che si trascina per tutto questo periodo poteri cede
Una
Amplificazione straordinaria nella cassa di risonanza mediatica che naturalmente dar voce unicamente al Pubblico ministero questo il problema sul quale noi ci troviamo a discutere e vedete
Vede ci sono altri due fattori credo molto importanti da V da prendere in considerazione perché lo scenario processuale si è alterato
Protagonista dando il Pubblico ministero anche in ragione della comparsa di due soggetti che hanno una precisa cifra politica
Da un lato pensate al doppio binario e alla criminalità organizzata
Praticando diciamo così
Un processo trattamento differenziale processuali in Malam partem e dall'altro la comparsa della vittima che non era considerata una parte del processo non doveva esserlo
E che oggi è un ospite immanente con tutta la sua carica imbottiti cena con tutta la sua carica ansiogena con tutta la sua carica di richiesta di domanda di giustizia che però è sempre una domanda di condanna non di giustizia
Allora questi due ospiti questi due ospiti
Hanno elevato il Pubblico ministero su un piedistallo morale che lo elegge o a diciamo così giustiziere del male o a paladino del bene ma in entrambi i casi è un compito intriso di moralità
E tutto questo credo che debba essere considerato con grande attenzione
Quando noi parliamo giustamente di separazione delle carriere perché penso che il problema oggi della egemonia del ruolo del protagonismo del Pubblico ministero
Abbia una Genesio una patogenesi diciamo così multifattoriale tutti questi fattori dovranno essere presi in considerazione molto attentamente eh
Altrimenti diciamo così questa riforma di cui tanto discutiamo
Rischierebbe anche di non produrre i propri effetti deve essere considerata una riforma piedistallo di molte altre riforme che consentano diciamo così un riequilibrio di questi poteri perché nel momento in cui si affida il potere di incidere e di decidere così profondamente sulle ditte individuali sui destini familiari sulle storie politiche sulle storie imprenditoriali
Bisogna avere molta cura che diciamo così la stalla non sia chiusa quando i buoi sono già molto montato
Avvocato Petrelli
Diciamo in queste descrizioni fatte di di processi mediatici ed Enzo se ne vedono in televisione sempre di più anche perché ha dimostrato che una cosa quando funziona dal punto di vista dello share lo si replica all'infinito oramai è vero che insomma conosciamo le figure che venivano descritte
E anche molto di più la vittima adesso però io faccio sempre un po'l'avvocato del diavolo insomma
Conosciamo anche un sacco di avvocati che su questo sono presenti diciamo adesso non me la sento di dire che solamente un problema del Pubblico ministero
O no
Non c'è dubbio io prima di rispondere a questa domanda facendo un po'anche delle precisazioni
Sul titolo di questa tavola rotonda vorrei fare due rapide osservazioni in ordine ad alcune cose e se mi consentite che sono state dette
Dall'onorevole dall'onorevole Sisto in particolare
La questione
La questione Di Bella
Blindatura
Della riforma in Parlamento
Mi piace fare questa annotazione perché non mi sembra affatto fuori luogo ora che possano venire alla scelta del governo
Delle critiche da parte dell'informazione da parte delle opposizioni da parte dei partiti della maggioranza che se ne possano anche dispiacere una parte dell'avvocatura mi pare fisiologico è legittimo ebbe quello che è strano
E vedere
Alzare l'indice su questa scelta da parte della magistratura
Perché se voi avete la pazienza di andare a rileggere la mozione finale dell'ultimo congresso dell'Anm
Troverete l'iscritto che questa riforma che
E i contenuti della riforma della separazione delle carriere
Non sono trattabili nel possono essere oggetto di alcuna mediazione e allora poi lamentarsi che qualcuno invece abbia mia ideatori ma abbia trattato mi sembra cosa davvero
Abbastanza bizzarra
Una seconda annotazione
Ma di in ordine alle finalità di questa di questa riforma perché è stato annotato era un po'un tema implicito nella domanda che aveva
Posto
Gaia Tortora di come rispondere ai cittadini incerto Roberto la nostra lo sappiamo non è una riforma che aumento agli organici
Della magistratura non aumentar le risorse dei tribunali
Dunque non riduce la durata dei processi potremmo andare avanti in una battuta mi è capitato anche di dire non riduce certamente neppure il buco dell'ozono
Ebbe e però questo vale per qualsiasi altra importante riforma e tanto più per le riforme costituzionali sarebbe stato davvero curioso che qualcuno avesse rimproverato ai nostri padri costituenti di star lì a scrivere la nostra Costituzione che certamente non arricchiva il Paese non mandava avanti i treni
Era tutto vero ecco però
Quella Costituzione stava ponendo le basi indispensabili e di nell'udibile per lo sviluppo democratico ed economico dal nostro Paese è quello che il nel nostro piccolo vorremmo cercare cercare di fare
Vengo al tema ci importante del processo mediatico anche alla questione del credo che lei poneva a se
L'avvocatura avesse o meno una responsabilità più o si lasciasse coinvolgere
Nel giocattolo mediatico chiamiamolo chiamiamolo così
Risponderò alla fine di un di più di un approfondimento se mi consentite perché a mio avviso e questo è importante proprio con riferimento al al al ragionamento che è stato fatto in ordine alla nascita
Del del processo mediatico
A quali soldi voi i dati strutturali quindi in base ai quali questa forma degenerativa della comunicazione
E anche della comunicazione del processo sia andata sia andata sviluppando perché vedete il termine egemonia delle procure
Che a me è capitato di utilizzare una volta in un articolo ma credo che adesso diciamo così è diventato è diventato un'espressione corrente
Non vorrei che venisse equivocata perché deb l'egemonia stesse nella sua logica costitutiva
No Stars significare l'esercizio di un mero potere
Sarebbe sbagliato immaginarlo perché io ad esempio ho ascoltato il dottor Ferrarella che nell'ambito della precedente
Tavola rotonda polemizzando un po'sulla nostra visione della necessità di distanziare giudici e pubblici ministeri
Diceva ama io non non mi immagino certo questo Pubblico ministero che minaccia il giudice
Ecco questa prospettiva di immaginare i rapporti tra requirente e giudicante in termini di esercizio di un potere addirittura di una minaccia
Lascia francamente sorridere come farà sorridere come simpatica trovata
Comunicativa alla storia del del giudice del PM che si danno del tu
Andrei come dire a cercare la radice dello scompenso
Nell'ambito di un rapporto un po'differente perché vedete egemonia e qualcosa non solo di diverso ma di opposto rispetto all'esercizio di un potere
Angel Monini area culturale significa che colui che si trova sottoposto a colui che Gemmo né lo fanno in una perché minacciato non perché sono oggetto dell'esercizio potestativo ma perché riconosce la superiorità
Della cultura di chi esercitare quella funzione
è una vecchia analisi che da sempre si è fatta sufficienti sulle classi non è che il proletariato
Fosse sottoposto in armi ai vincoli che la borghesia gli imponeva ma riconosceva nell'apporre Versilia o un cento una grassa che per cultura per capacità naturalmente doveva come dire supportare la conduzione delle sorti del paese
E questo è importante e perché questo cambia completamente la prospettiva e ci fa comprendere come in radice vi sia un profilo anche chiamiamolo psico politico ed intenderci
Ma che radica questo fenomeno
Radicale anche il problema mediatico perché nel momento in cui
Il Pubblico ministero e questo risale ne abbiamo parlato in questi due giorni ebbe della come dire in tutte le diverse prospettive normative fenomenologica e culturali mediatiche
Se il PM diventa selezionatore della moralità e dell'eticità dell'etica pubblica
Se diventa portatore unico della verità
Se il Pubblico ministero assume il nome di giudice
Ma non è che lo assume incidentalmente perché qualcuno io ricordo che ci fu un famoso articolo di Angelo Panebianco negli anni nuova i primi anni novanta
Che disse oggi ho fatto uno scoop sul Corriere della Sera di livello che
Antonio Di Pietro non è un giudice di X ed era uno scoop perché lo abbiamo ricordato l'abbiamo sentito anche oggi tutti chiamavano il giudice Di Pietro
Ma non si è trattato come dire di un di una vicenda eccezionali relegato vive al folklore comunicativo dell'informazione è un dato beh strutturato nel nostro Paese perché fino come dire all'altro ieri
E il dottor Mieli
E il povero Purgatori cioè giornalisti di altissima qualità e di altissimo livello continuano a parlare dei giudici di Mani pulite che erano tutti i pubblici ministeri
Il dottor Storari l'altro giorno veniva evocato come il giudice Storari non c'è non tiriamo più fuori dalla testa che il pubblico ministero è un giudice
Queste all'egemonia
Ed è una cosa capite bene molto diversa da quella
Ridicola ipotesi della minaccia che il Pubblico ministero essendo citerebbe sul giudice è che nel processo il giudice quando giudica
Ritiene che sia come dire
Superiore la cultura securitaria rispetto alla cultura delle garanzie delle libertà del cittadino in cui
E invece portatore il rappresentante dell'accusa
Se è così se diviene nel processo
Nella mente del giudice non come dire nel nel nella pressione indebita del pubblico ma nella mente stessa del giudice
Superiore l'appetibilità della cultura della preda piuttosto che quella delle regole della caccia i giochi sono finiti
E allora poi
Quello che ne discende e che
Se noi non mettiamo Magno
Alla struttura del processo restituendo terzietà quel giudice tirandolo fuori da quella pot potestà egemonica culturale
Credo che non risolveremo molto
Gli avvocati
Concorrono a quel processo mediatico che salta fuori per da questa natura delle cose
Perché accerto il Pubblico ministero
Che è il giudice che arresta le persone tutte e che agisce come attore indisturbato
Nella fase delle indagini è stato sotto i riflettori ed è chiaro che è il soggetto mediatico più appetibile
Nel mondo e nella società della disintermediazione
La volontà popolare la volontà generale vuole giustizia e la mole immediatamente che gliela dà il Pubblico ministero che è il portatore della verità
Quando nel telegiornale della sera sulle testate nazionali
Compaiono le notizie che il male è stato sconfitto e che il dottor tizio col dottor Caio hanno brillantemente portato a casa
Una retata di malfattori
è chiaro che quella notizia è quella che buca gli schermi e che si impone nella collettività
Ma l'avvocato che che che può fare di fronte al proprio assistito esposto a quella gogna o fa delle battaglie culturali politiche come li facciamo noi
Oppure spiegava al proprio assistito che che che che così vanno le cose nel paese ci si deve adattare poi un giorno forse a Berlino arriverà un arriverà a un giudice
Il problema il problema è che qualche volta qualche avvocato
Può fare una scelta sbagliata e dire se queste allo è quello che ci tocca anch'io voglio reagire con lo stesso mezzo perché è l'unico modo che erano
Per tutelare quel granello
Di libertà che la funzione difensiva ancora mi lascia insomma non lo saprei troppo rimproverare grazie
Bella rompa volevo chiedere al professoressa nominata vicepresidente della Corte Costituzionale se tutto questo si sta muovendo nel perimetro della Costituzione o se come dicono alcuni
Critici
Intanto fatemi ringraziare però la l'Unione delle camere penali in generale e la Camera Penale di Milano per avermi raccolto da non penalista in qualche modo mi sento quasi adottato ormai
Partecipo Fred frequentemente alleva le vostre iniziative lo faccio con convinzione perché questo è un tema sul quale cento particolarmente come dire interessato e la domanda ma quando qualcuno lo ha già osservato pittore o oggi o ieri quando ho visto all'inaugurazione dell'anno giudiziario sventolare la costituzione in funzione polemico positiva rispetto alla riforma
Mi è venuto da pensare ma insomma nella costituzione c'è anche l'articolo centotrentotto cioè è l'articolo che consente la revisione della Costituzione dopodiché certo centotrentotto non è evocativo di principi e valori immediatamente perché non non riguarda diritti non riguarda scelte di fondo che possono come dire muovere a passione ma in realtà è una cosa fondamentale perché consente l'adattamento dalla Carta Costituzionale alla volontà dei cittadini
E evoca all'intervento in campo del potere costituito competente a fare le riforme costituzionali e nel momento in cui un ordine è un potere dello Stato come il potere giudiziario nelle sue manifestazioni come dire nelle sue espressioni più visibili in occasioni ufficiali lo dimentica b questo è fuori dalla Costituzione
Quindi voglio dire da questo punto di vista lo ha già detto anche il ministro sinistro assist o è del tutto evidente che il sopra il Parlamento sta lavorando
Poi intendiamoci
Il Parlamento sceglie di non modificare e io sono perfettamente convinto che sia una scelta
Ci sarebbe la possibilità di fare dei miglioramenti mi rendo conto curate da solo discorso di sincerità un conto è parlare da professore
Un conto è parlare da cittadino al referendum per esempio cittadino al referendum non può fare distinguo deve dire sì o no
E questo è un grande tema e si fa una valutazione complessiva
E ci sono quelli che dicono anomalo perché tu metti insieme tante cose
In un progetto di revisione che conferisce agli elettori dovresti distinguere fare un referendum sull'Alta Corte disciplinare
Fare un referendum sul CS sul sorteggio o no per a per non avere troppe domande no quando la riforma non si fanno le riforme costituzionali
Si fa una valutazione complessiva ci fa un bilanciamento fra i pro e i contro
Allora discorso di sincerità che deve fare uno come me che poi non non è nient'altro che uno studioso io ho avuto esperienza istituzionale ma adesso faccio faccio il professore
Allora se io scrivo un articolo su una rivincita sul progetto di revisione ho tutto il diritto di avanzare anche delle osservazioni critiche
Perché questo è il mio compito
Ma se devo fare Pola una valutazione di natura politico civica come cittadino sulla scelta che viene presentata bene mi rendo perfettamente conto che farà una valutazione di bilanciamento fra i pro e i contrari allora piuttosto che mettere in crisi la riforma dirò
Mi faccio andar bene anche cose che non mi piacciono particolarmente
Perché questo è il film dopodiché
Apparterrà alla sovranità del Parlamento nella seconda lettura nella lettura anzi da una prima lettura al Senato decidere che fare con la consapevolezza però che se fai delle modifiche
Il percorso si rallenta e in queste condizioni non lo so che cosa convenga fare ecco quindi non è che siamo ingenui diciamo siamo accademici siamo siamo accademici ma insomma non non non è che non ci rendiamo conto della della situazione
Quindi
è un film è il remake di un film già visto con la magistratura che espone cartelli sono sì ho la sensazione che però non rappresenti l'intera magistratura questo modo
Così così così esibito di perché se parli con con loro in molti casi ti dicono noi non la pensiamo così
Molti mi hanno detto parli io conosco tanti magistrati alcuni mi hanno detto ma se si è arrivati al sorteggio non è che è colpa della politica è colpa nostra et e colpa di del modo in cui abbiamo gestito l'organo di governo autonomo
Parlandone come un autogoverno anche sbagliando appunto e confondendo le due cose quindi voglio dire ho la sensazione che
Questo caso c'è questa coincidenza di una politica che si mostra determinata a rioccupare i propri spazi
Da cittadino dico che sono contento di questo e spero che che questo vada avanti fino
Fino in fondo anche se non mi nascondo visto quello che è successo in queste settimane
E le esperienze che abbiamo avuto in questo Paese
Le esperienze che abbia avuto in questo per non mi nascondo che le cose potrebbero incontrare delle difficoltà interne e hai in me esteriore
L'ha detto molto meglio di me
Anche in quel non detto pesava cento terminò pensiero avendo visto appunto già altre cose cadere però ci auguriamo di no lo vedremo viceministro a che punto siamo diciamo delle cose che
E competono anche per per la sua delega in meno passa a parlare di casa devono
Ma diciamo che
Abbiamo alcuni temi spinosi che però bisogna affrontare Francesco non è che possiamo non affrontarle debite brio delle cose come come stanno Arturo una buona notizia che quella sulla giustizia riparativa
L'undici a Bice una conferenza nazionale stiamo per poi e mai lenta perché la cultura dalla giustizia riparativa anche dal punto di vista logistico non è facile da è un è un del mio dire dal nuovo corso che è difficile da far accettare insomma il colloquio fra vittima autore del reato non è non è semplicissimo ma soprattutto logisticamente c'è un abbia avuto una grande difficoltà con la conferenza Stato Regioni prova abbia avuto finalmente nove milioni di euro l'anno da poter investire
Su queste strutture c'è un buon discorso con con gli enti locali e abbiamo identificato un certo numero di di centri sono già pronti per poter partire quindi credo che nei prossimi mesi certamente la giustizia riparativa almeno diciamo un po'a macchia di leopardo inizialmente ma ci sono presenti paio di regioni in cui non ci sono big vicino a Parma investimento radicale però vi assicuro che c'è la massima attenzioni Peto l'undici febbraio ce la prossima conserva la prossima Conferenza nazionale proprio per far partire questi questi primi i primi centri vediamo tira della informatica io come sa Francesco Petrelli
Sono battuto molto perché ci fosse un momento di ripensamento su questa su questo piume che che si è abbattuto sulle sulla sulla nostra professione come a uno squilibrio fra magistrati e e avvocati che io trovo di di difficile comprensione c'è il pilota ottantasette presidenti di tribù ottantasette presidenti di tribunale hanno sospeso per quanto riguarda di magistrati noi purtroppo non siamo in condizione di sospendere abbiamo agli atti a decadenza quelli delle impugnazioni ordinarie e le disse testimoniale quattrocentosessantotto che
Vanno depositate sul su sul portale c'è una un'interlocuzione che con le camere penali siamo avendo direttamente con il ministro io vi dico subito sopra parte del canale penali provando a in qualche modo a vedere se c'è se c'è qualche momento di ripensamento si possa almeno su questi atti più urgenti provare a trovare una soluzione una interlocuzione che ancora in corso io mi auguro che possa dare origine ad un attimo un attimo di flessibilità rispetto alle esigenze della classe forense vive vi dico ancora
Che molto probabilmente l'emendamento avuto parere favorevole
Il prossimo esame di accesso alla professione sarà ancora con le stesse modalità dello dello scorso anno c'è anche stata una piccola correzione di di punteggio pensate che se fossero rimaste le cose come erano per diventare avvocati bisogna avere centocinque di minima anziché il quindici esso Tiraspol pure materiale cui abbiamo abbiamo posto rimedio tema degli organici che a me sembra un dato importante
Nel terzo due mila venticinque che i concorsi in magistratura ci consentiranno di riempire gli organici della magistratura il che non è io sono sempre stato convinto che la prima grande riforma della giustizia e incrementare il numero di magistrati perché non è pensabile che si renda efficiente la giustizia riducendo le garanzie questa è una follia acqua cui dobbiamo veramente conto qui dobbiamo veramente protestare ed essere pronti a tutte le le battaglie
Saranno stabilizzati sei mila Wpp
Il look l'ufficio per il processo si si è rivelato una grande fonte di utilità per la riduzione dei tempi della giustizia per il civile siamo al circa il venti per cento meno venti per cento per il pelame siamo già trentadue quindi siamo ampiamente al di sopra della del della soglia europea
Il tema del personale il tema del personale che qui sono concorsi veramente uno dietro l'altro dire che questo governo e questo ministero da questo punto di vista c'erano non ha tanto da da da farsi perdonare voglio chiudere con un episodio che mi è capitato e che debbo ovviamente testimoniale fare da testimone ammesso che un penalista posso fare da testimone
Ai miei colleghi hanno in in occasione della inaugurazione dell'anno giudiziario
Sono stato
Avvicinato dal segretario nazionale di diaria
Che il mio mio conterraneo il quale con una videocamera già pronta per riprendere la scena
Da parte di giornalisti e di e di di colleghi voleva abbia globulare dei dadi dicendo la giustizia giocate verrà ai dati io gli ho risposto coi dadi faccio il brodo con molta con molta franchezza e con molta chiarezza che cosa voglio dire
Che cosa voglia al di là della prontezza della della risposta che un penalista certamente non manca ecco se l'approccio della magistratura delle forme deve essere questo cioè se qualcuno pensa che con le gang
Scimmiottando diciamo iene Striscia la notizia si possa trovare abbatterci nella nostra battaglia referendaria dimostrata nelle Aule si sbaglia
Non non sono i dati non sono le gang che ci potranno fermare vediamo un profondo convincimento
Che ci porterà inesorabilmente a portare avanti questa riforma con i piccoli principi che ci leggono alla democrazia liberale con la forza della dando la norma costituzionale ma soprattutto fatto me lo dire
Con l'abitudine che abbiamo a difendere i nostri assistiti che in perfetta sintonia Asterio fonia con i principi dalla Costituzione
Allora salutiamo il viceministro in anticipo perché ha un aereo volevo farle è una contro battuta perché lei profumi inspira tanto c'è anche un altro vice ministro dello stesso suo ministero che ci ha abituato delle grandissime chiede che ci saremmo risparmiati ma su di esso posso fare una contro battuta fino una contro controcorrente non è un viceministro abbia la sua causa Alonso cosa che vada comunque no tanto per dire un colpo di qua uno di là io non so non so se l'avvocato Petrelli che può evitare se abbiamo ancora il Presidente Amato in collegamento a eccolo là vedo e volevo fare una domanda a cui tornando un po'anche alla
Al tema dell'informazione che insomma alla fine era rappresento mi sembra un spingo un po'più su quello io se non sbaglio presidente lei scelse di non aprire un fascicolo sull'alluvione in Emilia-Romagna
Se non sbaglio l'anno scorso ma non voglio insomma potrei confondermi anche perché purtroppo per la regione è stata colpita
Tante troppe volte e il se non si può avviare un indagine per ogni evento naturale non è questo il ruolo del PM almeno come lo intendo io
C'è ecco spetta riascoltare e trovare queste parole oggi o non so sì o mol prospettiva la riforma
Il sentimento sarebbe lo stesso che probabilmente parlando di carabiniere undici ministeri sentivo prima peggio dell'unione diceva
Qui la carriera
Era rappresentata spostamento davanti alla in realtà un ormai sa appunto del Pubblico ministero all'interno della categoria dei pubblici ministeri probabilmente mutuo misto un apprezzamento di quello che il ruolo pubblico ministero potrebbe consiglieri da fare carriere chi utilizza i muscoli anziché l'intelligenza dei cuore e io fare questo lavoro maestro parte la battuta credo che quello è stata la indicazione e io ebbi a fare e a dire la riconferma che oggi cioè
Articolo duecentotrentacinque del codice di procedura penale
Chi evoca un tema di di iscrizione Pubblico ministero come responsabile dei Bongusto ma che deve esercitare con intelligenza prudenza ed attenzione
E allora solo in presenza un suo reato
Vi è l'obbligo di procedere a una distinzione diversamente in assenza stile atroce un'altra modalità azione fascicolo più al modello quaranta anni questo consentire Riparelli approfondimento
Che gli possono eventualmente passa passare almeno iscrizione sul registro delle visite a quindi in quel momento
Quella vicenda
Eccezionale
Naturale non aveva evidenziato improvvisi insistenze si parte l'idea e quindi io credo che coerentemente bisogna commuoversi per un pubblico ministero deve essere neocomunista da un lato ne un terrorista dall'altro perché se un pulcino uno dovresti essere sorvegliato da quello che il sentimento popolare a sulla base come dall'altra parte sì su fascisti terrorista a questo punto avvisi veramente la paranza di coloro i quali dico intervengono funzioni credo che ci debba essere in senso di responsabilità tra l'altro è la rappresenta la sono il rispetto di quelle che sono le indicazioni normative nulla e nulla di meno dove certamente c'è un momento di valutazione discrezionale ma il provino nella stanza di una responsabilità riporta a fare la scelta dei vini in quel momento la scelta corretta
Della semente anche a Manes volevo chiedere proprio per il periodo che stiamo vivendo no
Adesso senza entrare nel merito comunque della dal caso libri come in poi no tutto ruota attorno a atto dovuto o atto voluto e si è scatenato ovviamente
Un un dibattito anche molto interessante per carità se però a una battuta perché mi pare che l'ora sia abbastanza tarda ma fa parte proprio di quello che provavo a dire prima cioè
E tutto dominato da prassi inquirenti che sono caratterizzate da un elevato tasso di discrezionalità
Che spesso degenera nell'arbitrio l'iscrizione nel modello quarantacinque ce l'ho notizie non penalmente rilevanti o l'iscrizione nominativa nel modello ventuno è uno spazio diciamo così enorme di discrezionalità
Dove però si decidono le vite dei cittadini oggi noi ne abbiamo toccato la cifra politica nella vicenda che lei ricordava ma noi quotidianamente ci confrontiamo
Con gli enormi affetti e strumenti che l'iscrizione al si è provato a dir regimentare questo spazio libero da diritto in tante occasioni
Lo ha fatto una circolare della procura del procuratore della Repubblica dell'ottobre del due mila diciassette Pignatone
A Roma non ce riuscita ha provato a farlo con la riscrittura dell'articolo trecentotrentacinque la riforma Cartabia chiedendo una valutazione più come
Dire approfondita su elementi indizianti prima di poter iscrivere una persona nel registro delle notizie di reato
E non si è riusciti neanche così a fare ecco questo è un aspetto delle norme
Discrezionalità o arbitrio potere egemonia che caratterizza oggi il protagonismo sul quale bisogna riflettere ci si riflette purtroppo solo quando capita di passarci dentro invece la riflessione dovrebbe essere proiettata nella prospettiva dei cittadini astrattamente
Profferta no ma resta anche velocemente con lei perché alla fine comunque io devo fare il mio mestiere qui e e non solo qui diciamo che drizzato le antenne quando quando mi sembra che sia il caso intorno sul su governi che io ho visto cadere proprio sulla giustizia
Esso è andata via Sisto quindi possiamo parlare in libertà assolutamente ma sa come la penso però quello che le voglio dire è che mi ha diciamo mi trovo molto d'accordo con il passaggio che lei ha fatto alla fine del suo intervento non è un bel clima sta accadendo qualcosa c'è uno scontro tra i poteri ad altissimo livello
Non sto parlando solamente di magistratura governo ma ci sono i servizi c'è una vicenda che riguarda alcuni colleghi sbagliati c'è qualcosa che non va e ho come l'impressione che tutto questo possa io i governi sempre per visti cadere sulla giustizia glielo dico insomma
Da da molti anni e beh diciamo questo è un tema che che che ha conosco da molto tempo lei come come vede lo scontro che c'è in questo momento è in atto
A tre o quattro no io non posso dire niente ma anche perché non è una domanda dalla quale è molto difficile rispondere ecco comasco comune con con leggerezza evidente vede io
Facendo professore universitario tendo sempre a portare il discorso sedi è possibile su un piano delle sul piano delle idee e delle culture e il ragionamento che faceva prima Presidente Petrelli sull'egemonia era
Magari in meno meno lucidamente era un po'lo stesso che mi ero fatto io quando mi sono chiesto ma sul processo mediatico su questa narrazione che mi dice Vittorio Manes governata dal PM che effetto avrebbe la nostra riforma
Riusciremmo con la con la cui due CSM con la separazione
A togliere quella carica come la chiami tu carica verità attiva all'attività del Pubblico ministero
Che si proietta sulla popolazione per cui quando uno è una persona sottoposta ad indagine nell'immaginario collettivo è già un condannato è un colpevole in attesa di essere riconosciuto anche solo anche formalmente tale cioè se noi dicessimo il PM è veramente solo una parte e non è più quel miracoloso
Para giudice quel teologi quella teologica parte imparziale ma è un accusatore e basta
L'informazione sarebbe in grado di dare una rappresentazione
Finalmente più laica di quello che sta accadendo a quella quel cristiano o no perché qui posso permettere visto che lei mi ha chiamato in causa su un su una questione che trascende tutti come sulla quale non voglio entrare ma io adesso chiamo in causa l'informazione cioè non sarebbe il caso che anche l'informazione i giornalisti cominciassero
A rendersi conto di che cosa maneggiano quando maneggiano questo tipo di problemi
E ulteriore domanda euro e chissà
Se questa riforma potrebbe avere un effetto anche sul modo di fare informazione
Cambiata lei alterarle allora assolutamente avete vista no Sodano non ha dato dottoressa posso darvi dato dallo credo sia formazione avete chiamato alla persona sbagliata e nel senso cosa assolutamente però lei faceva un paragone prima con la Germania la ricerca ultima dell'Osservatorio europea sulla sicurezza dice che
Lo spazio occupato sui media dalla cronaca giudiziaria in Italia il sessanta per cento in Germania e il diciotto per cento fa credo che sia un dato molto significato però che diciamo è molto semplice sia in televisione sui giornali a tamponare un certo modo di di pensare ovviamente vanno anche quelle trasmissioni o o quei giornali che poi lunga vita per carità tutti a tutte le trasmissioni a tutti i giornali perché sempre bello per tutti è come ancora il come come farlo allora è davvero molto tardi però lasciamo le conclusioni all'avvocato Petrelli dal podio
Vi lasciamo vi lasciamo ripartire perché se l'ora è tarda e queste due giornate
Sono state davvero due giornate straordinaria questa nostra inaugurazione milanese credo ci abbia coinvolto in maniera speciale
Certamente
Per via dei contenuti per la qualità dei relatori delle testimonianze della ricchezza
Delle nostre diverse tavole rotonde ma indubbiamente anche perché questa inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti è venuta a cadere
A breve distanza da un voto del parlamento che apre il percorso della riforma costituzionale della separazione delle carriere che è una riforma che insomma sarebbe poco dire che dentro la nostra storia non è un caso quindi che i temi che noi tante volte abbiamo trattato hanno assunto in queste giornate in una luce diversa più problematica forse anche più concreta
E anche una diversa prospettiva perché le stesse cose che erano state a lungo immaginate
E progettate abbiamo visto che finalmente cominciano a prendere forma intorno ad una idea e all'esito di un percorso che non possiamo non rivendicare come davvero interamente nostro l'idea che la fonda che fonda questa riforma è semplice necessaria che fra il giudice il Pubblico ministero cioè tra il controllore e il controllato non debbano esserci elementi strutturali comuni
Non esistono argomenti razionali che possono smentire questa semplice formula che appartiene infatti ai valori di ogni moderna democrazia liberale
Abbiamo ha preso dalla lettura di quella stessa mozione alla quale facevo riferimento prima la mozione finale del congresso dell'Anm
Che l'unitarietà delle carriere costituisce un dato ontologico così tra virgolette
Dell'associazione se tale ovviamente noi non osiamo contestarlo
Ma ci pare davvero che un simile dopo ma non solo ma nel si concilia con quella razionalità e modernità che dovrebbe essere un valore proprio di qualsiasi democrazia liberale e che invece quel dogma
Richiami in maniera imbarazzante quella unità spirituale ancora tra virgolette
Della magistratura evocata proprio dall'ordinamento grande del mille e novecentoquarantuno a noi rispetto a queste immagini è piaciuta molto di più la testimonianza portoghese democratica del professore tavolo Pinto dell'avvocato
Però vedete proprio per la franca e l'inattualità di certi irrigidimenti ideologici che sono sicuro che la scelta dei vertici della magistratura
Milanese di non partecipare ai nostri aderenti sarà ripensata e non sarà replicata da altri uffici e in altre occasioni
Perché se è sempre sbagliato abbandonare la strada del dialogo e del confronto
Dalla quale noi non ci siamo mai allontanati
Tanto più questo non va fatto in un momento in cui i conflitti apparentemente irriducibili tra la politica e la magistratura si susseguono
E si incrementa non in una spirale che sembra oramai davvero inestinguibile
Ma sarebbe un grave errore per tutti non riconoscere in questo contesto di conflittualità nell'avvocatura penale
Un interlocutore laico e indipendente e sarebbe un errore non cogliere la radicale autonomia dei nostri giudizi politici
E la radicata virtù costituzionale delle nostre opinioni e delle nostre politiche associative che c'hanno fatto più volte
Ricordiamolo prendere posizione a Milano a Roma e in molti altre luoghi in difesa della indipendenza della magistratura contro gli attacchi della politica e dei media
E lo abbiamo fatto anche spesso nel silenzio delle correnti e dei sindacati
Ma questo vuol dire che i magistrati non hanno compreso che la libera voce dell'avvocatura è forse l'unica vera garanzia di indipendenza della giurisdizione io vedete non amo le frasi piene di Termini bellicistica
Le frasi piene di guerra di battaglie di vittorie e di sconfitte
Ma non ho trovato davvero altra metafora più confacente alla condizione data oggi all'Unione che quella di essere una forza di interposizione fra due poteri in conflitto
Si tratta di una posizione evidentemente difficile scomoda che non ci riserva proprio alcun privilegio e che anzi ci espone da entrambi i lati alla diffidenza all'invettiva
Ma si tratta di una funzione di pacificazione e di temperamento
Che è essenziale ad evitare che ogni serio progetto di riforma resti schiacciato all'interno di una esasperata contrapposizione
Volta solo all'autoconservazione delle forze in campo e alla permanenza degli status quo
Si tratta di evitare che i valori che noi abbiamo posto alla base della nostra proposta di riforma
Che non dimentichiamolo aveva ed ha tuttora il pregio non solo simbolico di essere una riforma di iniziativa popolare vengano dispersi
E che la riforma divenga la posta in gioco di interessi altri della politica da un lato e della magistratura dall'altro portatori di interessi divergenti tra i nostri che noi non intendiamo nel proteggere nel promuovere ma proprio per questo in quanto difensori di idee e di progetti che ci appartengono sarebbe un errore anche quello di immaginare che il confronto dialettico con l'avvocatura possa essere privo di una vera contrapposizione di prospettive
E di opinioni ed è un errore ancor più grave confondere la critica anche la più aspra con la delegittimazione
è già stato ricordato ma che dire di no gli avvocati che siamo stati più volte definiti eversori tout-court
Tanto da parte della politica che da parte della magistratura
Sia quando abbiamo difeso nei processi i terroristi sia quando abbiamo criticato il regime del quarantuno bis accusati di essere prima dalla parte dei nemici dello Stato e poi dalla parte dei mafiosi
Siamo stati accusati di essere eversori quando abbiamo scioperato contro le leggi dell'emergenza stragista e più di recente il dottor Spataro
C'ha accusato in quanto fautori della riforma
Di essere addirittura degli impostori
Ma non abbiamo pensato per questo che le accuse fossero fonte di delegittimazione della nostra funzione perché erano evidentemente attacchi politici
E perché chi vuol fare politica deve poi saper accettare come esito inevitabile del confronto anche lo scontro
Ma proprio nel constatare la natura fisiologica del confronto e dello scontro ci sembra ovvia la necessità di impedire che le ragioni del conflitto si sostituiscano al merito
Sono state per questo due giornate straordinaria per le quali voglio ringraziare la Camera penale milanese la sua Presidente Valentina Alberta e tutto il suo direttivo per avere ospitato
Per avere ospitato questa inaugurazione che ha avuto davvero uno straordinario successo di partecipazione di passione ringrazio la nostra inossidabile segreteria per il contributo organizzativo
è ovviamente tutti gli amici della Giunta per le idee e le prospettive che hanno fornito all'indirizzo di all'individuazione dei temi dei titoli
Dei moduli e delle sessioni sviluppate in questi due giorni di intenso lavoro si è trattato
Davvero di un evento speciale che è venuto a cadere in una difficile fase politica che ci ha fatto tuttavia confrontare con un dato essenziale della nostra identità associativa
Quanto più le tensioni e le polarizzazioni e le contraddizioni attraversano il paese
Tanto più emerge noi la consapevolezza dei valori della trasversalità e dell'unità che riconosciamo come veri i fondamenti della nostra storia
E della nostra azione politica viva le camere penali italiane
Lunga vita il Buttiglione delle camere penali grazie