Intervista a Natale D'Amico sulla riforma della Corte dei Conti

Radio radicale torniamo a livello spazio del con filiere Natale D'Amico ricordo ai nostri ascoltatori consigliere della Corte dei Conti intanto conciliare Bongiorno molto Coburgo vorrei co.co.co.
Promettendole laico spazio chi parla di politica di economia oggi parliamo di una cosa che la riguarda molto da vicino della riforma della Corte dei Conti io Consigliere come mio solito insomma nipoti impedito è un po'o brutali Giotto e non ho capito male
Fini Minniti parla dell'ampliamento
Della dell'attività consultiva fedeli chi parla anche di Chimenti e limiti monetari per quanto riguarda le condanne per danno erariale e poi Biella la riforma cento Anton ma il controllo preventivo questo in buona sostanza almeno io ho capito che sia questa la la riforma c'è da dire che la corte è stata riformata diverse volte un'importante riforma ci può nel novantaquattro e se vuole l'anno scorso invece ci fu un momento anche di notevoli polemiche quando con Fitto ci fu una buona azione del controllo concomitante sul Pnr
Ma esattamente Firreri tentare le ritengo gli interventi sono numerosi
Mentre ciascuno con problemi premettono io parlo solo a mio nome ovviamente la Corte si esprime attraverso i suoi organi che sono espresse sul disegno di legge posti
Così li chiama dal Capogruppo venuto dell'Italia che l'ho affermato che ha espresso la DC preservazione degli Parco Solari rappresento come spesso e diciamo quanti insieme agli interventi
Quanto a tante polemiche
Risolvono i problemi
I problemi ci sono e sono numerosi negare i problemi sarebbe sbagliato io farei decenti uno e il pubblico dipendente le responsabilità del pubblico dipendente ovviamente ha una responsabilità penale come ciascuno di noi deve rispettare la legge penale se non la ove le spetta ci sono delle sanzioni con un'aggravante però per il pubblico dipendente cova misura
Secondo me impropri da qualche anno fa è stato previsto che a reati tipici del pubblico dipendente si applicano le misure di prevenzione antimafia
Si è alzata sola voce in Parlamento che io ricordi quella del mio amico John provoca lì per protestare contro questa cosa che io considero abbastanza uno proprio quindi ha una responsabilità penale con in più
Le la possibilità che prima che venga giudicato condannato trova la presunzione di innocenza e un poco vale quel che vale perché quelle misure straordinarie che sono le misure di prevenzione antimafia
Poi alla responsabili è quello è ovvio poiché alla responsabilità
Può partire
Cioè decretando che produce alla pubblica amministrazione è responsabile ciascuno di noi se ne fa un bando al suo datore di lavoro responsabile verso il sul prodotto datore di lavoro
Ma anche qui ci sono anche giudice contabile a poter esporre questure cautelari le misure cautelari sono delicate perché intervengono prima che venga accertato accertato il danno
Prima che venga accertata la responsabilità sono appunto cautelari nel corso del procedimento può avere problemi diciamo perché cedere questa dei conti correnti e poi non sa come fare la spesa immagino
Poi ha una responsabilità civile
Eventuale infine scooter tre posso averla ma certo che è un fatto un po'strano
Chairman subisce un danno alla pubblica amministrazione silente si si rivolge al giudice perché le venga risarcito il danno
Una volta che ha accertato il danno il danno ingiusto vedeva subito la pubblica amministrazione diciamo così viene condannata a risarcire vola a quel punto la pubblica amministrazione tramite la Corte dei Conti si rivale verso il dipendente che ha prodotto il danno
Bene dipendente risponde ad un palco per il cui accertamento lui non ha partecipato al procedimento perché fatto ormai è stato accertato nel procedimento fa leva pubblica amministrazione
Il pretore dirigente è un po'strano insomma perché a quel punto lei risponde ma risponde come dire da non è in grado di contrastare più dei fatti non è in grado più di contestare il fatto per cui è stato accertato poi ha una responsabilità disciplinare
Il pubblico dipendente magari per lo stesso patto poi ha una colpa che richiama responsabilità dirigenziale Toma né pesci mite ma lasciamo perdere le questioni
Come dire di lana caprina che ogni tanto sollevano i giuristi venne qui si vede fattore promoter trovato può essere processato più di una volta insomma così lo parchi friggere
Non saranno Popper forte bisogna mettere ordine in queste cose
Per quindi il problema qui è efficiente
Guardiamo dall'altra parte del problema dal punto di vista del cittadino diciamo del contribuente
è giusto che il contribuente
Non dice lo stato la pubblica amministrazione
Come che possono se c'è un solo dipendente di produrre un danno Nommo Mondello popoli un danno all'amministrazione non deve gravare sul contribuente ma deve gravare sul che ha prodotto il danno ingiusto diciamo nel caso sul proprio stato dipendente deve gravare sul dipendente
Essi è giusto è assolutamente giusto che sia così ma nei fatti infatti la capacità di e seguire le sentenze di condanna al risarcimento del danno al dipendente pubblico poi quella capacità di eseguire quelle tendenze occupava cioè c'è un problema sulla procedura di esecuzione delle sentenze
Le sentenze dichiarano che il danno prodotto è x ma in pratica questo ricorso non si riesce nella maggior parte dei casi a recuperare quelli ed annoverava alla fine sui corsi contribuenti
Da questo punto di vista le proposte i problemi che abbiamo visto da un lato come dire questo numero eccessivo PT
Come dire procedimenti ai quali esco essere sottoposto per uno stesso patto il dipendente pubblico dall'altro il fatto che il contribuente non sia costretto a sopportare è il di il costo dei danni ingiusti Crichton prodotti da un piegato pubblico
Interviene il disegno di legge di cui stiamo discutendo risolve no
Sulla prima questione
Un grande numero di procedimenti nei quali può essere troppo poco un dipendente pubblico per lo stesso quanto anziché in croce un altro procedimento un'altra misura sanzionatoria dei fatti
Perché al seguito della sentenza della Corte dei conti viene introdotta la possibilità che venga una specie di pena accessoria cioè la vostra azione delle funzioni aggiunge a quell'elenco di cinque che abbiamo fatto ne aggiunge una sesta
Dal punto di vista del pelle del fatto che il contribuente venga tenuto in danno indenne dal palmo ingiusto che gli ha provocato un dipendente interviene sul fatturato fa girare il procedimento esecutivo può spiegare gli aspetti tecnici per cui quel procedimento esecutivo non funziona interviene no prevede una né sulla strana che quella dell'obbligo di assicurazione del dipendente pubblico per inganni che chi può produrre all'amministrazione pubblica
Cosa però io l'assicurazione obbligatoria prevede sostanzialmente attraverso un rinvio che sostanzialmente all'idea che alla fine la pagherà lo Stato l'amministrazione pubblica quell'assicurazione ma questo cosa comporta che no
La somma dei premi che vengono pagati per l'assicurazione e superiore all'entità dei danni prevedibili perché altrimenti l'assicurazione come guadagnerebbe un'assicurazione assicura i danni per incidenti stradali e alla fine la quantità di danni che costretta a risarcire che sarà costretta a risarcire deve essere inferiore ai premi atleti l'assicurazione quel lavoro non lo farebbe
Quindi attraverso un'assicurazione pubblico obbligatorio e in fondo per finirà per essere a carico del del dei contribuenti
Vuol dire che il contribuente non trovo ripagare il danno supporta l'onere del bando che gli è stato generato dal dipendente pubblico mai più paga qualcosa in più perché paga sostanzialmente la commissione diciamo quanto ci deve guadagnare
L'assicurazione per fare questa Sicurpol per per per per per offrire questa garanzia non torri chiaro quindi paghi non solo sopporti il danno
Ma tu contribuente ma implica un qualcosa in più che è quanto come dire il margine che deve avere l'assicurazione per offrire questa garanzia
Quindi a me pare che sulle facciamo l'esempio dei problemi io ho parlato del dipendente pubbliche dal lato del contribuente da questo punto di vista del disegno di legge non affronta bene nessuno dei due anzi in qualche modo di complicato un tre due
Accresce come dire il numero più responsabilità di procedimenti ai quali può essere poco porta del dipendente pubblico anziché ridurli visto che come ho già tanti
E e dall'altra parte accresce come dire la probabilità che numero di un danno ingiusto protocollo al dipendente dall'Amministrazione che il rapinato portato al sugo sopportata dei contribuenti
Quindi mi pare che non mi son qua il problema e che è in realtà appunto in questi diversi tentativi di affrontare il tema non ci sia il più delle volte partiti dalla costanza dei problemi si sia partiti dalle manifestazioni esteriori dei problemi
Anche questo strumento che lei citava la cella l'estensione dell'aria della controllo preventivo viene introdotto con disegno di legge all'attenzione del Parlamento una misura che l'estensione del controllo preventivo
E anche l'estensione su base volontaria del controllo preventivo da parte delle amministrazioni locali particolari in particolare
Ora i controlli preventivi solo una cosa che appunto con la riforma della corte di più di vent'anni fa si era provato a ridurre perché è chiaro che confondono le responsabilità
Comporta una specie di cogestione da parte del dell'amministrazione della corte
E e dunque sono misure che vanno nella direzione sbagliata invece qui vengono che il nuovo Estensi i controlli preventivi viene introdotto una fattispecie un po'strana che il controllo preventivo contrario
Considerato che dal controllo preventivo già oggi in parte insegue verrebbe generalizzata in modo un po'improprio l'esenzione per la responsabile della responsabilità appunto erariale prenotando radicale del dipendente pubblico beh ma c'è qualcuno mi sottopone volontariamente al controllo preventivo un alto aumenta
Magistrato incaricato del controllo preventivo viene il sospetto che lo stiamo facendo perché c'è qualcosa che non va bene in quell'altro non so come dire no non è un rapporto buono quello con l'amministrazione
Il magistrato l'amministratore può chiedere in via preventiva
Il controllo si sottopone a quel controllo e precisamente perché insomma mi pare una strada che confonde le responsabilità chiarire la strada che la parola
Queste come le dicevo Poviglio dimetta Pino cattedre pulite per trattare da almeno vent'anni appunto alla riforma del ventiquattro guardate che l'area del controllo preventivo Marietti ambigua deve essere limitata come special pur limitata
Solo alcuni atti tipici invece qui si va nella direzione opposta diciamo alcune del diceva ci sono state numerose riforme ma alcune vanno nella direzione opposta dell'altra
E non si va alla alla sostanza mi pare dei problemi che io ho provato a individuare i due che ho prima che ho prima descritto
Sul punto della del dell'effettività delle sentenze non dice nulla disegno di legge sulla capacità cioè di eseguire le sentenze della Corte dei Conti per danno erariale
A me pare quindi che i problemi Ciciliano che i problemi siano numerosi
Che quei problemi comprensibilmente sollecitano tentativi di riforma ma che tentativi di riforma guardava guardino più come dire agli aspetti finali piuttosto che alla sostanza all'origine dei problemi
E invece bisognerebbe rimettere ordine io provo a pranzo continua a pensare che ci sia necessario sia necessario tirchio finale questa materia
Molti molti fa con difficoltà francamente con provvedimenti di questa natura
Una cosa è sono gli interventi che sono stati di recente giudicati legittimi può giudicare come secondo avere l'opinione che si vuole sulla decisione della Corte costituzionale la Corte costruendo al petto in relazione all'emergenza in particolare l'emendamento ha colpito e no vivere anche all'emergenza piena RR della necessità di fare una serie di cose di uso un termine predeterminato
Si possono poi si possono assumere dei provvedimenti transitori
E questo lo si può fare lo si è fatto Couto ma la Corte costituzionale ha detto che lo si può fare
Dei provvedimenti transitori quindi possono essere assunti ma anche il riordino della materia che colpire come dire anche la semplificazione chiarimento delle responsabilità e nuova confusione della responsabilità
Questo normalmente votiva con provvedimenti come dire
Un po'più più pensate un po'più studiati con attenzione probabilmente tipico caso in cui sarebbe bene che il Parlamento presuma tele che al governo per riordinare complessivamente la materia
E questo riordino complessivo della materia secondo me dovrebbe partire dalla diagnosi dei problemi dalla ventilazione dei problemi a cui si vuole dare risposta
E e poi alla dalla costruzione di meccanismi che Arpino assunzione questi problemi ripeto il disegno di legge che all'attenzione del Parlamento a me pare che non affronti la sostanza dei problemi
E tutto premuto dall'urgenza valgono anche una questione di affrontare con ultimo costi da affrontare con urgenza le si possono affrontare anche con provvedimenti di natura transitoria
Il riordino complessivo della materia pene farlo con un provvedimento appunto che sia ben pensato e probabilmente attraverso lo strumento della delega con un Parlamento che viola una delega al governo indicando i criteri è proprio Micheli criteri secondo me dovrebbe partire dai problemi ai quali dare soluzione
E poi prendersi il tempo necessario per fare un riordino complessivo
Ma nella sostanza a me pare che questo avrebbe la strada secondo la quale procedere non questa che invece come dire non risolve i problemi forte inutile entrare nei dettagli McRae al
Gli altri
Se ripeto va confuso come per l'appunto applicare in particolare a me pare come ripete come gli ultimi nessuno nuovo fuoco nessun problema
E mi pare che anche come dire lo appunto IVA per confluenza del momento stava forzato Apollodoro Thorpe contundenti
E a conciliare i bambini voto in Commissione tritato a gennaio per quanto riguarda il DDL Coty
Lei prima citava Cassese allora chiudiamo l'anno scorso se non sbaglio che l'anno scorso capiente parlando proprio dell'abrogazione del controllo concomitante fatta da Fini però diceva ma la cosa strana è che questa corte dei conti dovrebbe compatta dei condoni invece è ecco ma è composta da giuristi
Che si Piero Montani c'è un tentativo anche Sabino Cassese dal ministro per introdurre la possibilità che i magistrati delle Corte dei Conti e non fossero necessariamente laureati in giurisprudenza non potessero essere anche laureati in economia ricordiamo che quelli quella riforma furono in più rigore per un concorso fatto la corte dei conti
In quel concorso furono bocciati tutti coloro che non avevo introito dentro dell'avvocato compirà nei fatti quindi no lo vede dopo un secolo e dopodiché quella col papà prorogata e quindi oggi
La Corte dei conti soprattutto nell'ambito di un processo di riforma che preveda la semplificazione e l'avvio a soluzione dei problemi che abbiamo vetture sono numerosi grafico anche dal punto di vista tra l'altro della presunzione di innocenza diciamo così della Pupella dei cittadini
Ma la cosa che lo bisognerebbe rafforzare con soli controlli preventivi come dice Fabio sapete controlli sulla gestione i componendo una gestione debbono essere rafforzati i controlli sulla gestione documento dei controlli non solo formali ma debbono essere contro l'inefficienza il Parlamento dispone che si spenda voi soldi con l'obiettivo di che ne sono ridurre il grado di abbandono scolastico
Ecco ci vuole qualcuno che poi in grado di verificare le non forse sono stati spesi quei topi come sono stati spesi effetto mosso rispetti nei termini cover Puppelé regolarità formale necessarie
Ma anche l'efficacia della misura tampinava Casini pensiamo per esempio a tutte le pronta dell'agevolazione degli investimenti assunto da un conto è gigantesco
In alcuni casi la valutazione tipicamente economica io può giudicare comunque robe sui topi per accrescere gli investimenti al Sud ma questa coppa ha funzionato
Non basta dire gli investimenti come entrate o diminuiti percorreva il pensare riuscire a ricostruire come sarebbe andata la cosa se quei soldi pubblici non cedere Silvestri quindi è necessario dicono gli economisti costruire un compagno con la quale cioè sono tutte Anna c'è c'è un contenuto di analisi specifico in particolare relativo all'efficacia dell'intervento pubblico della spesa pubblica
Che di natura prettamente economica da questo punto di vista l'arricchimento delle competenza della Corte dei conti delle competenze professionali di coloro che lavorano alla corte dei conti sarebbe utile
E secondo me avrebbe un senso immaginare che nella corte dei conti ci fossero non solo turisti ma anche economisti
Oggi ce ne sono alcuni perché attraverso il uno ricordiamo una quota dei dei magistrati sono di nomina governativa spesso queste hanno una formazione di tipo economico
E poi alcuni delle persone dei dei colleghi che hanno fatto il concorso hanno oltre che la laurea in giurisprudenza anche alla vittoria
Va forte accrescere le competenze economiche soprattutto per la portare quello che davvero serve un controllo sull'efficacia della spesa pubblica
Sull'efficacia dei provvedimenti che erano stati adottati rispetta verificare eterno aggiungono gli obiettivi da questo punto di vista un accrescimento delle competenze economiche nella Corte sarebbe non solo desiderabile ma io credo necessario per fare la corte più moderna
Il timore perché la corte la corte l'associazione dei magistrati si oppone perché teme che come dire
Di perdere la natura magistratuale
Cioè dice una magistrature fatto naturisti se non sono giuristi non è una magistratura io capisco il desiderio di mantenere la le la natura magistratuale perché perché questo perché i signori della corte che giudica con sull'efficacia delle scelte politiche del Parlamento e sull'efficacia della gestione da parte degli esecutivi delle richieste ogni politiche dispensa queste persone devono essere molto indipendenti
Ci vuole una garanzia di indipendenza
L'incidente democratici e il massimo di garanzia di indipendenza viene assicurato alle magistrature
Ed è giusto che sia così e l'altro ed essere magistrato garantisce con molti punti di vista dalla luna di lavori il Pipita tutte
Le le le garanzie che vengono perché i magistrati e ci sono gli strumenti massimi che abbiamo per garantire l'indipendenza di chi fa questo lavoro quindi io penso che sia giusto mantenere la trappola magistratuale
Ma questo non c'è scritto da nessuna parte
Escludo la possibilità che in un collegio di magistrati che giudica sulla gestione di una spesa pubblica di un intervento pubblico ci siano anche gli economisti non vedo perché dovrebbe contraddire insomma
La natura magistratuale immaginare che all'interno della corte possono avere accesso persone che hanno informazione specifiche economica una formazione specifica economica del miglior livello possibile diciamo da questo punto di vista quindi mentre capisco la paura di molti colleghi dell'associazione magistrati
La garanzia della magistratualità è bene che rimanga ma questo secondo me non confligge con la possibilità che all'interno Della Corte significano canali di accesso che prevedono appunto persone che hanno formazioni più tecniche
Forte anche non solo economiche forse anche il più tecniche potrebbero giudicare un investimento forte bisogna essere in grado anche di guardare come dire la bontà del progetto sulla barca del quale quell'investimento il corpo fatto e così via
Ripeto questo secondo me si può fare senza contraddire la natura magistratuale della forza
Perché ieri tornare ma pare tranne Anna rimane che ringraziare la ringraziamo Natale D'Amico consigliere della Corte dei conti Grazia Graziadei ho trovato