La questione della Corte dei Conti ed il PNRR: intervista a Natale D'Amico

Radio radicale abbiamo qui con noi Natale D'Amico economista già alto dirigente dalla Banca d'Italia ma specialmente nell'economia di questa intervista lo si capisce al volo magistrato della corte dei conti magistrato contabile Buongiorno dottor D'Amico come sta innanzitutto
Bene grazie buongiorno allora che cos'è questa storia questa vicenda dei controlli della Corte dei Conti sui gli atti del pm RR che è oggetto di un emendamento da parte del governo Meloni
E che in qualche modo secondo alcuni critici indebolisce il controllo concomitante viene detto se non ho capito male
Della stessa corte dei conti i difensori di Palazzo Chigi in una nota hanno spiegato a Palazzo Chigi esteso che in realtà è la proroga di norme già esistenti insomma come stanno le cose dottor D'Amico
Sì anzitutto l'emendamento di cui parliamo interviene su due questioni come questa del controllo concomitante sugli atti sui progetti inseriti perché nel replay l'altro il cosiddetto scudo erariale parliamo prima di questo controllo concomitante e vero il controllo concomitante a un certo punto è stato costruito in una norma un paio di norme diciamo da dire sia ed è proprio l'idea del controllo concomitante che è una costruzione fol
Perché allora e il controllo sulla gestione dello Stato degli enti pubblici non parliamo per lo Stato che è più semplice
Qualcuno deve fare
Penso che questo non siamo convinti tutti nel senso che il Parlamento decide di stanziare delle risorse per alcuni figli
Riaprire alla gestione del governo
Il governo ovviamente riferisce al parlamento su come ha gestito queste risorse ma è abbastanza ragionevole che il Parlamento abbia qualcuno che diceva i versetti all'ingresso dei soldi per fare gli asili nido piuttosto che per rafforzare che nel suo il controllo sul territorio delle forze di polizia questa cosa sta funzionando quei soldi sono stati spesi sono stati spesi bene hanno raggiunto dopo quell'obiettivo
Questa produzione di ausilio al Parlamento per valutare l'efficacia delle sue stesse decisioni per eventualmente cambiarle o per invocare la responsabilità politica del Governo qualcuno la deve fare
L'idea tradizionale era quello secondo in Italia è stata affidata alla Corte dei Conti e non ovunque consigli molti posti così escono che è un uomo in qualche caso addirittura affidato come dire a soggetti privati e revisori privati Mantova
Ma ci sono diversi modelli nel mondo ma qualcuno le paure questo controllo sulla gestione linea che il controllo sulla gestione sia un controllo sulle gestioni già concluse tradizionale nella come dire nella dottrina italiana e veramente infantile diciamo riflette un'idea infantile dello Stato una teoria dello Stato infantile
La tecnica moderna dello Stato dice che lo Stato fa alcune cose
Diciamo portato minimo ipotizzato da qualcuno fa sostanzialmente difesa sicurezza e giustizia come sappiamo io dico purtroppo lo Stato ormai fatta anche altre cose tante altre cose
In più aggiungo purtroppo portato quando comincia a fare una cosa quasi mai mentre rifarla
Ma questo cosa vuol dire
E qua portato comincia a fare una cosa concreta parlata nel resto della storia almeno per un periodo Marco poco ampio di tempo diciamo
Quindi a ogni controllo sulla gestione un controllo in itinere concomitante ciascuno lo chiami come vuole diciamo ma non ci sono le gestioni conclusionale gestione di un servizio al mattino e talvolta dallo Stato che conclude o altri ma in sostanza
Quindi ogni controllo sulla Gela ostruzione del controllo concomitante come separato dal controllo sulla gestione generale è una costruzione sbagliata diciamo che genera infiniti equivoci
Ogni controllo sulla gestione dello Stato è il controllo su con attività dello Stato fai presumibilmente continuerà a fare però il numero di sui abbastanza anche via
A RAI è ragionevole escludere che questo contro uno escludere da questo controllo le attività legate al PM per
No per un motivo molto semplice
O hanno un'attività viene svolta dallo Stato una gestione nell'epoca dallo Stato con fondi nazionali e cosa succede
Il parlamento dispone dei soldi per esempio per fare gli asili nido e dopodiché magari gli archivi negli USA mi coltivando non si fanno con quell'ordine sarebbero potuti fare dieci invece se non fate i cinque e così via
Il controllo sulla gestione da verificare queste cose insomma che sono stati fatti allegare anche ovviamente la legalità del processo in corso di debiti realizzazione di questi asili nido
Se sono fatti con soldi nazionali cosa succede che erano stati stanziati dei soldi quindi secondo le norme costituzionali erano state accantonate delle risorse
Dei contribuenti per fare quell'attività l'attività non ha funzionato Noviello chiarimento parte di questi soldi
Nel caso in cui questa attività viene svolta con Boldi del PM
Tu intanto spende i soldi
Ottiene dalla dalla dalla dall'Unione Europea un anticipo di questi soldi avranno forma di Don Orlando colma di preti come insomma la la l'Unione Europea te li anticipa
Al termine della della alla conclusione di questo programma PM RR nel momento in cui l'Unione europea ti chiede di rendicontare questi soldi
Poi questi soldi sono stati spesi male gli asili nido contro un patto che richiede indietro
Quindi ecco perché il danno consigli doppio diciamolo magari dopo il il rischio di dover rendere dei soldi che non avrebbe stanziato in bilancio perché pensa di questa attività di parla coi soldi dell'Unione Europea
Quindi in questo caso il danno che consegue a una gestione inefficace e inefficiente tipo dire che doppio arriva dopo
Prevede come neve al sole uscita del dal bilancio dello Stato che non erano state coperte con con aumentando le imposte vincendo altro esperto e pronuncia un danno doppio per il contribuente
Quindi primo ogni controllo sulla gestione è un controllo concomitante in itinere chiamiamolo come vogliamo alla luce di una teoria moderno ma dello Stato per cui roba come che passivo le cose svolge una serie di attività
E nel volgere in modo più o meno permanente ogni volta che quando quindi ogni controllo sulla gestione a questo natura
In itinere ovunque o concomitante da un controllo sulla gestione dello Stato è necessario con Diderot si soggetti incaricati rivolgerlo praticamente in tutto il mondo è previsto per questo avvenga escludere da questo controllo i progetti il PNR fa un bando doppio ai contribuenti e quindi è sbagliato
Poi si può decidere chi lo deve fare insomma
L'altra questione invece in introdotte in questo emendamento che è stato inserito nel decreto legge sulla pubblica amministrazione la proroga del cosiddetto scudo erariale cosa vuol dire vuol dire che
L'impiegato pubblico con quel gestore di soldi pubblici risponde di un danno fatto
Al contribuente alla comunità nazionale chiamiamola come vogliamo alla generalità dei cittadini all'erario disponibile lei risponde sommosse
E al suo comportamento comportamento doloso
Ricostruiamo un attimo operazione veniamo perché questo è abbastanza Paul
Nel diritto privato
Le persone sono responsabili del danno fatto per l'obolo colpa grave cosa vuol dire per essere molto semplici se lei parcheggia un'automobile sotto balcone
Cioè la persona Stop del TAR secondo piano volontariamente decide di rituali Chavez una pianta come derivato la pianto sulla sua automobile
Con comportamento appunto dopo decide di tutti il per danneggiare l'automobile di lanciarle copra un vaso di di una piatta lei ha diritto di andare da un magistrato a chiedere che venga risarcito il danno
Immaginiamo che invece questa persona non lanci direttamente volontariamente la pianta sulla sua automobile ma lo appoggia Ipost considerata mentre sul davanzale della finestra aveva una colata di Ventola fa cadere
Non lo ha fatto apposta non è un comportamento doloso e tuttavia un comportamento colposo lungo ma adottato alla necessaria di reggenza per evitare di questo evento si verificasse lei anche in questo caso addirittura andare non giudica dire guardate che quel signore
E vero uomo ha fatto apposta ma ciò nonostante ha danneggiato la mia automobile con un vaso greca ha avuto un sopra e io voglio tenere baltica e Dabo
Quindi la tutela che viene attribuita al danno subito da un privato è una tutela che prevede sia far simbolo si sia fatti colposi
In Italia quando hai danneggiato è la pubblica amministrazione la comunità nazionale c'è la generalità dei cittadini si è previsto mi una tutela particolare
Cioè una tutela rafforzata tant'è vero che questa funzione dieci nuovi è chiamato a giudicare di questo danno è un giudice speciale la Corte dei conti come così in giro per il mondo nella generalità dei casi ma anche detto in questi casi è necessario da tutela rafforzata tant'è vero che ci inventiamo corrotto separato
Dei magistrati che giudica questi specifici sapiente un corpo separato di pubblici ministeri perché come fa ad agire in giudizio la generalità dei contribuenti e ci vuole qualcuno che la rappresenta
La costruzione di pagando una costruzione che attribuisce una particolare tutela all'erario per il danno subito conseguenza di un atto dei propri dipendenti o comunque di consumi di coloro che sono incaricati di gestire risorse pubbliche
E dopodiché in realtà cosa succede a seguito di questo scooter a viale
Che la tutela anziché essere particolarmente rafforzata diventa particolarmente affievolita
Perché si sta dicendo che l'auto che genera la responsabilità di farci
E non solo un alto compose sono molte nelle cento investiamo comico che ho fatto il principio questa persona volontariamente lancia il dato dalla pianta sulla sua automobile ora è una costruzione Ponder perché per un verso Dida va nella direzione di una tutela rafforzata della generalità dei contribuenti per un altro verso si va nella direzione di affievolire la di affievolire la voto perché come è chiaro il motivo ai nostri ascoltatori
E la dimostrazione della volontarietà dell'atto stesso è molto difficile diciamo capirete questa persona l'ho mangiato volontariamente dalla finestra del suo falso oltre caduto per la sua un po'alla parte civile
Ora questa è una contraddizione grave vero che
La la lo scooter radicale transitorio
Cioè è stato introdotto prima dal governo Conte due con una scadenza poi è stato provocato dal governo Draghi ora viene prorogato ulteriormente
E inattesa di una revisione della materia
Però la contraddizione è evidente a tutti
Tu hai costruito tutto l'apparato
Per dare una particolare tutela alla danneggiato contribuente cittadino nell'assoggettare la generalità comunità nazionale
Delle corti delle procure dopodiché indie-rock affievolisce l'oggetto della tutela venti
Non tutelato rilevare il contribuente la generalità dei cittadini la comunità nazionale Leon caso invece per cui il singolo cittadino imputato cittadine hanno un rapporto di diritto privato sarebbe tutelato
Io credo che il segnale che ci dà molto negativo io credo che sarebbe opportuno probabilmente rivedendo il tema della responsabilità erariale
Ripeto negli altri paesi non è attribuita una giurisdizione speciale viene attribuita al giudice ordinario
Ecco quello storce il termine in quale laddove le scimmie nel rapporto di diritto privato o nel caso del del come della della spesa pubblica e della tutela dei contribuenti
Cambia ecco la cosa che non si può fare tentare per un verso nella direzione di rafforzare la tutela del contribuente o rispetto al danno fatto dal dipendente pubblico e per altro verso affievolirsi diciamo ecco un segnale molto contraddittorio e credo che bisognerebbe in qualche modo ricomporre questa cosa e decidere io penso che sarebbe ragionevole affermare terrà a tutela della generalità dei contribuenti sì almeno pari Chiavari porcherie Pirelli a quella che viene riconosciuta al singolo cittadino e nell'ambito di un rapporto di diritto privato
Mi pare strano che venga tutelato di meno oggi nella generalità dei contribuenti la comunità nazionale la chiami come si vuole rispetto alla tutela di viene riconosciuta al singolo cittadino appunto che parcheggiava foto mobile sotto il balcone
Quindi da questo punto di vista mi pare che le due misure nel loro insieme siano complessivamente sbagliate
Che è bene che il governo faccia una riflessione e il Parlamento faccia una riflessione su questi temi
La questione entrambe le cose sia il controllo sulla gestione sia il controllo come dire l'azione per responsabilità per danno erariale commesso dei dipendenti pubblici dagli incaricati di gestire i soldi pubblici
Debbono essere oggetto di una revisione ma mi pare che i segnali che vengono dati e con queste due misure siano impegnati in fondo scritto
Chiarissimo dottor D'Amico ora mi pongono ovviamente altre due domande la prima e poi naturalmente il fatto che ci debba essere sia un controllo sulla gestione da parte di una magistratura contabile o comunque la parte dalla magistratura sia il SISDE by sulla disciplina per danno in erariale sia fatto non giudice speciale tra virgolette dal giudice ordinario non implica che ovviamente tutte le sentenze e pronunciamenti e le ordinanze nella fattispecie la magistratura contabile siano fatti bene o siano giusti Petrov
Ma intanto i magistrati contabili fanno i loro bravi errori essendo essere umani giusto
Ma assolutamente lì però ecco anche su questo terreno ha chiesto una differenza sia il caso della giurisdizione Lovati Valdambra della lega
Colui che viene condannato ha tutti gli strumenti tutela previsti dall'ordinamento
Cioè e questo è un giudizio d'appello è nel caso il giudizio di Cassazione del per una verifica come dire
Di legittimità dell'atto
Invece nel caso del del giudizio della del succo del controllo
Il controllo concomitante non concomitante secondo me il controllo sulla gestione uno consiste differenza la verifica non esiste per l'amministrazione alla quale venga riconosciuta
Una responsabilità o comunque sulla quale venga dato un giudizio negativo sulla gestione non esiste la possibilità di far valere le proprie ragioni mancherebbe di verifica
Secondo me questo è sbagliato chiarissimo
Senta dottor amico-rivale quindi vuol dire che occorrerebbe anche in questa riflessione a riflettere su un prevedere una sedia pur è uno
E l'ho anche sull'attività di controllo chiarissimo senta però dottor D'Amico avevo chiesta ma già i governi precedenti avevano previsto
Uno a mi modo temporaneo che venisse meno questo controllo della corte dei conti sugli atti PNR ho letto bene perché può darsi che uno abbia interpretato bene ho letto bene quella nota di Palazzo Chigi Essex così lei che ne pensa
Ma guardi la la l'interpretazione da dare alla alla norma che ha richiamato in vigore richiamato in vita il controllo concomitante una norma precedente molto ampi One
L'interpretazione che ha dato la Corte dei conti quelle quelli quei controlli concomitanti ripeto richiamati in una nota in cui si parlava fra l'altro dei controlli sul PNR sia della necessità della Corte dei Conti
Facesse una relazione semestrale così di eMule controllo concomitante si applicasse anche al PNR ai progetti PNR
Premesso che la norma sul controllo concomitante la precedente addirittura che qua insomma come dire prima ancora che si parte in classe a un pm RR
L'interpretazione della Corte è stata quella secondo la quale si applicasse anche al progetti Pnr tant'è vero che come è noto ormai perché se ne è discusso in questo dibattito la corte ha istituito un proprio collegio per il controllo concomitante che sostanzialmente che applicato ai piani ai progetti del PNR verde
Quindi questa interpretazione del palazzo Chigi è molto dubbia la Corte aveva dato un'interpretazione assolutamente rovesciata la questione a me pare però che debba essere riportato alla sua
Come dire senza
Ripeto il controllo sui progetti piene RR è un controllo particolarmente importante proprio perché nel caso in cui poi il controllo abbia esiti negativi
Rischiamo di dover spendere i soldi spesi diciamo abbiamo dato delle copie perché ci hanno dato dei soldi tacciamo quelle copie nel caso in cui per quelle cose non sono fatte bene questo dovremo renderli alla fine nel momento in cui ci sarà la rendicontazione all'Unione Europea delle spese fatte
Quindi escludere
Oggi conti immaginare di escludere dal controllo sulla gestione di progetti PNR io credo che sia sbagliato due volte nel primo perché il controllo della gestione sulla gestione necessario il generale e farebbe bene probabilmente il Parlamento a valorizzare un po'di più uno strumento a disposizione del Parlamento quelle pensato per fornire al Parlamento gli elementi di valutazione perché poi il Parlamento faccia nei suoi confronti
Ebbene tragga le sue conclusioni ma insomma ci ha aiutato nel valutare la gestione del bilancio pubblico in generale da parte del governo e mi pare particolarmente sbagliato escludere da queste valutazioni ai livelli progetti del CNR
Chiarissimo bene ringraziamo tantissimo come sempre il dottor Natale D'Amico economista ex alto dirigente della Banca d'Italia talmente magistrato della Corte dei Conti e come sempre un saluto davano se mittente da Radio radicale