Dialogo per il Medio Oriente - V ciclo di incontri Ethnos "I Giusti e la Shoah"

Buona sera benvenuti a tutti
Ringraziamo il pubblico in sala anche i nostri amici collegati consuma oggi siamo o alla Casa della memoria in occasione del quinto ciclo di incontri dell'atto non sa per presentare anch'il libero o di Andrea Ventura o meglio o la tesi del dottorato di ricerca va alla Sapienza che però è stato uno studio nato dalla tesi del diploma del master in didattica della Shoah
A insieme a noi il David M. che Nagy
Promotore e inventore del master sulla Shoah l'unico riconosciuto a livello internazionale c'è soprattutto in Italia
Che lavora da molti anni formando studenti chiaramente alterna
Sviluppando una ricerca molto specifica è anche molto importante diciamo da un punto di vista storiografico
Andrea Ventura insegnante di filosofia e di storia del mille novecentonovantatré attualmente in servizio presso il liceo Aristofane di Roma si occupa appunto di Jacques come responsabilità come responsabile dell'attività legate alla memoria da più di dieci anni
Ha partecipato a due master internazionali a Parigi e a Berlino organizzati del Memorial sua di Parigi e ha conseguito nel settembre del due mila diciannove il master appunto di secondo livello di didattica della Shoah presso l'Università di Roma Tre
Diretto dal professor mette Nagy da cui appunto oggi qui noi di ascolteremo o il risultato della tesi del dottorato preso alla Sapienza
Il titolo della giornata i giusti e la Shoah
Una questione storiografica aperta il caso di Angelo Del Fiore dirigente dell'ufficio stranieri della questura di Milano durante l'occupazione
L'ho sceso Questura di Roma ho detto
Ok durante l'occupazione tedesca a io passerei direttamente la parola ad Andrea Ventura per entrare direttamente soltanto Erika e ringrazio l'associazione etto non so che appunto
L'organizzatrice insieme al professor mite Nagy e di cui presidente anche Anna Lolli di questi incontri che stiamo facendo alla Casa della memoria che continueremo anche per il due mila e venticinque
Grazie Andrea prego
Questione diciamo che è una questione
Interessante aperta problematica volevo ringraziare naturalmente la dottoressa Gemma trovami che ci apre mi ha presentato proprio
Bene nel senso che ha sottolineato che io sono un insegnante di liceo che insegna storia e filosofia infatti
Pensavo di dividere questo intervento diciamo in tre parti
Per spiegare intanto che cosa ispirato la mia ricerca
Da dove parte questa ricerca poi le difficoltà ecco in contrada nella ricerca nella diciamo il percorso e poi gli esiti
Allora cosa ha ispirato la mia ricerca allora io sono effettivamente non sono uno storico sono un insegnante di storia prestato alla ricerca storica se dovessimo dire proprio più e in modo più preciso sono più diciamo un esperto di filosofia che non storia no infatti questo è un tema anche che affronta aspetti di natura filosofica e morale
E in generale la discrezione di questa ricerca nasce da un'esperienza didattica
Nel senso che non sarebbe diciamo non mi sarebbe mai venuto in mente di occuparmi di un giusto ad esempio se non avessi fatto ma esperienza con i ragazzi che mia orientato in questo senso no ogni anno ne facciamo all'Aristofane un viaggio ad Auschwitz e riusciamo a portare una cinquantina di studenti è un viaggio che generalmente viene preparato con cinque sei incontri
In diciamo di preparazione e due-tre incontri finali che rappresentano diciamo la riflessione no del dell'intero percorso
In uno di questi viaggi molto molto importanti una studentessa
Alla fine del della visita del museo discende che che completa generalmente questo percorso
Si si era particolarmente emozionata uscendo dalla sala delle scelte io non so se voi la conoscete ma comunque l'ultima sale di questo museo che fatto molto bene per gli studenti in cui si entra in una sala circolare ci sono dei rulli che girano
è una sala bianche delle scritte intorno in cui si tematizzato eterno della scelta si chiamava saranno la sala delle scelte
Questa ragazza che il giorno prima ha fatto otto ore a tra Birkenau davo Schlitzer ed era uscita diciamo in equilibrio se vuol dire così
Quando esce da questa sta da questa sala non più insomma è molto emozionata naturalmente mi sono riavvicinato per sapere che cosa
L'avesse turbato nel lei molto candidamente che non sapevano ma insomma non non so se ci rendiamo conto questo lo sa è una sala che ci interrogano che avremmo fatto tutti saremmo stati cosa
E questa cosa mi ha fatto naturalmente
Oltre che molto piacere non tanto l'emozione quanto la riflessione mi ha orientato allo studio di quelle che sono di quelli che sono non tanto più quindi dei dei carnefici no
Quanto piuttosto del mondo nel quale i carnefici hanno agito nella nel contesto storico in cui hanno agito e quindi evidentemente anche
Nei confronti di quelle persone che a un certo momento per ragioni che sono insondabili rompono il diciamo la catena dell'obbedienza e operano in senso inverso ostacolando un processo che se sembra ineluttabile
E questo perché quando si parla del dei in generale dei carnefici e quindi quando si parla della dinamica
E dei responsabili diretti della diciamo della Shoah si entra spesso specialmente con i ragazzi in quello che un storico che si Abel Susanna e forse conoscete tutti chiamo lo spettacolo dell'indignazione che fa immediatamente sdoganare gli assassini li fa diventare qualche cosa che specie dalla specie umana
E quando glieli carnefice escono dalla specie umana e diventano
Un prototipo negativo per noi diventa facile assume la posizione diciamo molto moralistica né non saremmo stati così non avremmo mai fatto così
E quindi il problema diciamo non non diventa un problema diciamo che noi
Che ci interessa da vicino che ci che ci tocca da vicino
E quindi
Per rimanere dentro la storia appunto è interessante su sfruttare l'occasione che queste figure che questi personaggi ci danno perché
Nello studiare il meccanismo con cui hanno agito si capisce bene come era strutturata la società come la struttura del meccanismo della decisione dove si poteva intervenire anche in determinati contesti drammatici non poteva essere quello del fascismo
A partire dall'otto settembre per esempio quando la questione diventa veramente molto seria
E poi quindi
Punto mi sono mi sono concentrato su questa figura abbastanza interessante perché ha dei risvolti naturalmente problematici che hanno stimolato la ricerca
Nell'ottica appunto di tirarne fuori qualcosa anche insieme ragazzi che perché per non succede questo che noi insegnanti spesso non ci accorgiamo di una cosa che
Impariamo molto di mo'moltissimo dagli studenti quando facciamo il nostro mestiere Berbenno quando li ascoltiamo e quindi
L'idea l'idea che la che una ricerca scientifica potesse in un certo senso avere dei risvolti anche di carattere giuridico etico no insegnare qualcosa sulla responsabilità civile sulla responsabilità individuale su
Sono tutti temi di formazione mi ha naturalmente molto motivato portare avanti questa ricerca
Quindi e quindi giusti quindi il giusto questo giusto cioè Angelo De Fiore che è un funzionario di polizia
Diciamo di medio alto livello si trova ad esercitare questa funzione a partire dal trentasei nella questura di Roma diventa un dirigente importante di questo ufficio
E
A un certo momento da partire dal trentotto
Secondo molte testimonianze inizia ad operare in senso inverso a quelle che erano le diciamo le degli orientamenti tutti i dettami del del del della legge
Naturalmente
Non so se c'è bisogno di dire chi sono i giusti giusti sono quelle persone che aiutano che hanno aiutato Bray in pericolo di vita hanno rischiato la propria vita
E questo lo stabilisce lo stabilisce una legge no che è stata approvata in Israele
Nel sessantatré e no la legge nel cinquantatré ma va in vigore diciamo viene applicato nel sessantatré e per scegliere queste persone c'è una commissione abbastanza articolata
Formata da storici ma anche da
Diciamo da Esperti della materia che per arrivare alla scelta e alla decisione insomma di attribuire il titolo
Lavora molto insomma una cosa abbastanza complessa
Però come noi sappiamo è come il a molti storici ci dicono insomma quei diciamo l'attribuzione del titolo non coincide
Cioè non è che non coincide diciamo
La ricerca storica che porta poi l'attribuzione del del titolo non necessariamente ai crismi della ricerca storica in senso stretto no questo ce lo dice Liliana Picciotto che è uno dei più esperte
Studioso italiano della Shoah
Scrive appunto che istruttoria non ha i crismi della ricerca storica il fine mettere in contatto in sintonia Salvatori e famiglia dei salvati promuovere un meccanismo virtuoso produttivo sul piano dell'amicizia dei popoli e della reciproca comprensione
Quindi
Non necessariamente quando noi ci troviamo di fronte al titolo di giusto
Diciamo il percorso che ci che lo ha determinato è chiaro da un punto di vista della della diciamo della rigoroso della ricerca storica rigorosa tant'è che il tema dei giusti è un tema molto dibattuto dalla storiografia della Shoah molto dibattuto addirittura potremmo dire che il dibattito che interviene su queste questioni è un molto polarizzato no
Perché è molto polarizzato perché viene in qualche modo
Come dire inserito ieri secondo alcuni storici anche molto importante molto bravi all'interno di una sorta di ripresa del mito del buoni del buon italiano no
Se voi pensate che il il libro dei giusti Italia in un libro viene pubblicato mi pare negli anni Novanta l'introduzione a questo libro fa un certo Gianfranco Fini
Fini fa l'introduzione a questo libro era era credo
Viceministro vice vice vice presidente e scrive in questo libro i giusti sono gli eroi più veri del nostro tempo persone semplici che hanno saputo proteggere il valore la dignità dell'uomo che hanno da che hanno dato lustro alla nostra nazione
In conclusione di questo piccolo saggio introduttivo dice un contributo che pur nello smarrimento dell'epoca riesce ad essere motivo di orgoglio che non dobbiamo relegare al passato ma piuttosto erigere ad esempio trasformare in luce per il futuro
Ora se noi sembra
Ne e nei primi
Fini
Era ministro degli esteri comunque diciamo il Illy l'introduzione a questo libro la pubblicazione che pure curata dalla dalla picciotto mio libro scientificamente molto valido perché recupera tutti i nomi
E fa una biografia interessanti tutte queste persone che hanno introdotto da Fini ora Fini
Se non ci mettiamo insieme questo fatto che il
Diciamo Franco Perlasca che il figlio di Perlasca
Era consigliere di Alleanza Nazionale in quel periodo e appoggiava naturalmente
La candidatura
Di Perlasca come come giusto e soprattutto
Ha sollecitato diciamo per esempio
La RAI periodo in cui in quel periodo fece un uno sceneggiato su Perlasca insomma ci fu tutto un movimento che aveva il sapore del grande revisionismo storico no cioè sfruttare queste figure e in modo tale da dare
Come dire ricostruire diciamo un giudizio più positivo più buono rispetto al fascismo tant'è che per esempio uno storico come l'avessi sulla ma molto bravo per me è stato molto importante anche in alcuni lavori
Particolare scritto un libro che siamo i carnefici italiani molto interessante fa notare giustamente che dal novantatré al due mila e ventitré ingiusti in Italia sono passati da cento a settecentosessantasei
E questo secondo lui lo scrive in un saggio che pubblica su la rassegna mensile di Israel Israele ha determinato scrive Luigi
Una progressiva sostituzione nell'immaginario collettivo in un contesto post-ideologico di modelli e di esempi etici dal di modelli e di esempi etici alle figure prima centrale della memoria antifascista della seconda guerra mondiale come i partigiani
In favore della realizzazione di un bene individuale e collettivo io aggiungo molto generico il bene
Diciamo
In questo contesto indebolendo che Lella nel diciamo la memoria sulle vittime orientando l'attenzione sull'immagine positiva di istituzioni come la Chiesa cattolica anche la stessa polizia che invece sono state res
Ve li durante il il fascismo insomma della deportazione di di sicuramente di più della metà degli ebrei italiani che sono stati deportati
Quindi il dibattito sui giusti se viene preso da un verso sbagliato ci porta ci potrebbe portare o comunque la discussione sulla figura di giusti anche in questa direzione cioè in una direzione che in qualche modo
Può collocarsi dentro una sorta di revisionismo storico che è esattamente quello che io ho voluto evitare in tutto il percorso che ho fatto
Anche perché in realtà
Il tentativo che è stato fatto in questa ricerca è stato quello di far parlare essenzialmente i documenti d'archivio no e di evitare di entrare in quella rappresentazione
Dei giusti che spesso in all'interno di questa diciamo di questa polarizzazione che vede un po'come dire due entità il bene il male i carnefici i soccorritori come due realtà completamente separate
Le figure dei giusti Rangoni idealizzate come vengono idealizzate gonfiando i numeri ad esempio
Dando molto spesso alla molto molto peso alla tradizione orale
Quindi alla trasmissione di memorie dei familiari o di persone che stavano vicino
E questo è un errore che quando si fa una ricerca penso
Molto umilmente appunto da da da da storico presta da da da insegnante prestata alla ricerca storica direi che è un errore che deve essere evitato assolutamente
Quindi evitare di raccontare i i giusti come eroi senza macchia senza paura con virtù religiose
Con caratteri particolarmente aperti alla quasi con profili insomma quasi Sacchi
Sono il bene e il male e questo penso di poterlo dire dopo questa ricerca sono due due entità diciamo due dimensioni che si trovano in una relazione spesso Dialettica dell'origine della crudeltà che determina certi comportamenti
Nona un diciamo una natura caratteriale
Ma spessissimo esattamente come la disobbedienza e la bontà non ha una natura diciamo carattere individuale mai spesso frutto di un meccanismo di relazioni sociali in cui gli esseri umani poi a un certo momento si trovano
Quindi giusti che sono sono uomini normali e come come come si come si parla come con come se si riesce a tirare fuori qualche cosa di sensato quando si studia la loro vita intanto
Una difficoltà grande della ricerca che
Queste persone agiscono nascondendo tutto tutti i documenti che loro
Comunque firmano o che cupo con cui hanno a che fare quindi il lo storico diventano una specie di investigatore che deve ammende andare a cercare nei documenti delle tracce
Lontane che richiamino alcuni aspettino della loro attività
Considerando che cosa che
Diciamo dal punto di vista giuridico chi denuncia un ebreo era premiato e chi lo salvava invece veniva nei campi di prigionia o veniva deportato cioè in un ribaltamento complessivo della della dimensione giuridica
E allora come si fa in una difficoltà di questo tipo cioè in un dibattito quindi evitare l'idealizzazione da una parte però cercare la la realtà storica la dimensione storica in cui la legge come si fa
Io ho fatto così sono partito da alcune attestazioni che mi sembra che mi sembravano significative e che richiamavano alcune
Vicende storiche precise che avevano delle dei riferimenti precisi ho cercato il più possibile
Conferme di quanto si diceva in quelle attestazioni
In una documentazione che fosse Esterna all'ambito della relazione soccorritore
Salvato
E quindi cercando di inquadrare in un contesto in un contesto preciso poi perché poi la figura di De Fiore
In particolare intanto perché era poco conosciuta e questo va be'senta buon motivo
Ma poi perché questa figura nella sua
Ricchezza diciamo era così problematica insomma da essere veramente da spunto per una ricerca
Chi è De Fiore poiché abbiamo detto un funzionario di polizia che viene coinvolto nel nella diciamo nel processo di schedatura e di espulsione degli ebrei stranieri con
Ricordiamoci sempre che gli stranieri furono i primi ebrei colpiti italiana il primo provvedimento o insieme a quello della scuola
è è fatto nel settembre il sette settembre del trentotto ed è contro gli ebrei stranieri Mussolini in una sorta di delirio
Questo sì ma non dell'irrazionale senso decide che in sei mesi tutti gli ebrei stranieri che si trovavano in Italia dovevano andarsene via dall'Italia
Un'uscita assolutamente incomprensibile dal punto di vista proprio della sua fattibilità perché sappiamo che
I meccanismi che si mettono in moto per l'espulsione sono infiniti e sicuramente tutti insieme si non sarebbero potuti uscire
Quindi viene coinvolto in questo processo poi
In un in una posizione i io definirei una in una posizione non decisionale
In senso stretto ma esecutiva
Di più di provvedimenti
Poi perché questo perché questo funzionario è
Premiato prima del cinquantacinque nel decennale della resistenza a Milano con la Medaglia d'Oro del da parte dell'UCI
Delle comunità israelitica italiane e insieme ad altri due personaggi interessanti che lavoravano a Roma tra cui uno padre Maria Benedetto un
Un diciamo un frate che che collabora attivissima mente con la bella somma a Roma
Ma nello stile e poi nel sessantanove viene nominato da agli Abba scende da Moshe Landau presidente della commissione Moshe Landau quello che fa la la sentenza di Ackermann
Quindi un un giudice abbastanza rigoroso che aveva dato un'impostazione molto rigida la del alla conferimento della del titolo
Viene appunto riconosciuto giusto però poi viene coinvolto nella tra la fine del quarantaquattro inizia il quarantacinque in un processo di collaborazionismo per una per una vicenda che lo riguardava in particolare per una retata che aveva fatto a piazza Santa Maria Maggiore al nella notte tra il ventidue ventuno e il ventidue dicembre del quarantatré
Insieme alla a Pietro Koch che trovo che uno dei più grandi criminali lavorano a Roma e
E lui al comando di una di una cinquantina di poliziotti che vengono messi a servizio dico che insieme a lui per questa realtà
E quindi all'indomani della liberazione di Roma viene denunciato all'Alto commissariato in forma anonima e viene coinvolto in un processo prima dall'Alto commissariato per i delitti del fascismo
Ma poi però il suo il suo fascicolo finisce a Milano perché a Milano c'è il processo go quindi lui per dice diciamo per per per definizione viene espresso il suo processo non è più neanche di di carattere amministrativo Magenta penale e lui finisce ad essere processato a Milano
Allora quindi queste sono le difficoltà e questa è la figura io da dove da quale testimonianza sono partito io sono partito dalla testimonianza di Settimio sovrani settimo Soragna il presidente
Della della sembra in quel periodo a Roma durante l'occupazione tedesca
E sovrani scrive in questa testimonianza ricordo che uno dei primissimi giorni di marzo mi recai dal dottor marzo del trentanove naturalmente mi recai dal dottor De Fiore per esporli circa la situazione in cui si sarebbero venuti a trovare gli ebrei rifugiati a Roma
In cui si sarebbero lì a trovare quegli ebrei di foche rifugiati a Roma
Se se il il fosse stata messa in atto la disposizione da poco emanata
E poi c'è in quel momento conobbi la misura della nobiltà d'animo del Cuore di De Fiore mi guardò serio in volto avrei potuto pensare ad una discordanti di scostante freddezza
Se nei suoi occhi non avesse brillato una luce interiore che illumina tutta la sua espressione caro sovrani e questo mi pare la frase diciamo che riporta sovrani mi sembra interessante mi disse prima di essere funzionario sono un uomo sono un padre di famiglia nessuno verrà da me e mi sono sentita alla frontiera
Quindi partendo da questa testimonianza quello che io do che ho dovuto fare che ho voluto fare quello di andare alla ricerca di vidi della sua attività in qui in questa prima fase no per vedere se effettivamente non fosse stato l'attività di leggere un po'come dire un camuffamento per ecco cosa che cadere molti funzionari quando cioè l'occupazione tedesca per rifarsi il profilo no
E e quindi vedere se effettivamente nel nel trentotto nel trentanove quando venivano
Colgo quando appunto c'era allora procedure di espulsione quest'ufficio che lui dirigeva vedere come funzionava insomma se effettivamente De Fiore avesse agito allora che cosa ho fatto ho ho preso questa è stata forse la parte di far più difficile intrapreso cinquecentoventi fascicoli di ebrei stranieri all'Archivio di Stato di Roma
Vi sono spulciare ridotti e di questi più della metà si occupavano delle domande di di proroga no che gli ebrei facevano per rimanere in Italia in
Più tempo
Ora queste domande di proroga avevano un diciamo un iter burocratico molto molto complesso diciamo che semplificando l'interessato mandava o al ministero dell'Interno debba dipartimento razza
Ho alla alla alla Prefettura la domanda
La prefettura e il ministero chiedevano all'ufficio stranieri una relazione su chi fosse come si comportava qual erano le idee eccetera
E un parere non vincolante dopodiché il ministero riassumeva la la la la relazione decideva se cacciare con meno los lo straniero se espellere
Mi sono accorto che circa più del trenta per cento di queste domande
Anzi di queste relazioni che faceva l'ufficio contenevano una come dire una relazione
Benevola nel senso che richiamavano le precarie condizioni di salute le malattie croniche associate a situazioni familiari a volte di estrema indigenza
Un'età avanzata non proprio non oltre i sessantacinque che era vedrà che diciamo discriminante non stessi aveva più di sessantacinque anni si poteva continuare a rimanere questa era un'eccezione che la legge prevedeva
E
Diciamo queste relazioni avevano il parere finale sempre diciamo nulla osta non non ci sono problemi è che il l'ebreo possa rimanere naturalmente il ministero degli interni al dipartimento
Della razza spesso per non dire quasi sempre o tranne mi pare un paio di di di di situazioni decideva per per il contrario quindi l'ufficio aveva poco peso nella nella modifica del della della sorte diciamo di questi ebrei stranieri
Fatto sta però che in alcuni di queste di queste di questi fascicoli le persone che venivano cacciate a un certo momento non si trovano più siamo andati a prenderlo ma il le Blair non c'è non non si trova più non non si trova in casa
Quindi da questo punto di vista in effetti pur se noi non possiamo provare di direttamente diciamo che l'intervento di dei fiori sia stato specifico in alcuni casi piuttosto che in altri o possiamo certificare che quell'ufficio che lui dirigeva lavora un po'così
La situazione però diventa un pochino più interessante
Diciamo quando l'Italia entra in guerra perché gli ebrei non solo gli ebrei del soprattutto gli stranieri prima di tutto gli stranieri ma comunque beh devono essere deportati in in in campo no quindi Ferramonti ad esempio e che cosa succede e qui c'è un'altra testimonianza interessante c'è una testimonianza di un di un signore che si chiama noi marca Giuseppe un polacco
Che
Appunto richiamando il fatto che era stato convocato dall'ufficio stranieri per andare a Ferramonti con una con una con un documento con una lettera arrivarono nell'ufficio di tensione dice
Mi presentai da lei caro dottore più morto che vivo si ricorda e lei mi suggerì di dire però che ero malato e mi suggerì le malattie che dovevo dichiarare per poter rimanere in un per poter rimanere a Roma
Ora
Rimanendo all'attestazione noi ci troveremmo di fronte ad una parte che parla e che ci troveremmo nella situazione che che appunto Liliana Picciotto ci dice no cioè in realtà è un è è la benevolenza di un di un salvato che si rivolge ad un ufficiale di polizia
Per insomma per per il bene né per per la situazione da fare in realtà poi il suo fascicolo si trova in archivio centrale sono riuscito a trovarlo
E nel fascicolo di questo signore c'è esattamente quello che che dichiara nel senso che c'è sia il richiamo dell'ufficio e nella nella denuncia per la la la deportazione a Ferramonti ma dieci giorni dopo c'è un certificato medico che comincia a denunciare delle malattie
Peraltro ricorrenti anche negli altri certificati negli altri e nelle altre relazioni del trentotto cioè Getting relativa malattia Krone che Crowe
Vite che dovevano essere curati in un certo modo che erano anche difficilmente come dire riscontrabili per esempio il signor noi Marche era malato di prostatite acuta aveva un problema la vescica doveva fare cadere ismi
Ci sono diversi ebrei intorno a quegli anni che sono malati di prostatite
Che sono malati di di di di ulcera gastrica ecco poi tutto il fascicolo di questo noi Marche è un viavai di malattie che che assicurano che non sa che non passano e quindi ulteriori ulteriori permessi di soggiorno fino a fino a che arriva alla liberazione di Roma e noi Marche rimane a Roma e ringrazia e ringrazio di più
Ci sono altri due casi che hanno lo stesso la stessa diciamo lo stesso iter quindi diciamo questi sono
Direi certificati
Poi una cosa interessante accade dopo l'otto settembre quando la situazione diventa veramente molto più complicata lì cominciamo a vedere come l'attività di questo funzionario
Comincia a collaborare con organizzazioni specialmente ebraiche greche provvedevano diciamo alla alla difesa alla difesa insomma al soccorso gli ebrei
La situazione in cui si mette in atto questa collaborazione immediatamente tra Belfiore per esempio l'opera sembra e padre Benedetto
Che era questo frate che entra in contatto con sovrani e addirittura sostituisce sovrani nel nella fase in cui sovrani viene carcerato per due settimane abbia tasso
Il la diciamo intorno a via al dodici settembre arriva a Roma un treno stranissimo che con un percorso rocambolesco parte da Nizza doveva finire doveva ritornare a Nizza con gli ebrei con gli ebrei
Stranieri che si erano rifugiati nella parte italiana occupata della Francia
Che scappavano perché arrivavano i nazisti a ridosso dell'otto settembre questo treno adesso io l'ho ricostruito tutto il percorso è inutile che lo facciamo qui non sono in modo rocambolesco dopo qualche giorno arriva a Roma
Questi sono centoventi più o meno all'incirca centoventi ebrei che vengono presi in consegna dalla della sanno insieme a padre Benedetto la
La la all'ufficio della relazione si sposta addirittura abbia Sicilia dove c'era Padre Benedetto i documenti vengono vengono portati tutti e cominciano a costruire documenti falsi falsi
Documenti che dovevano essere però associati a tessere annonaria naturalmente a permessi di soggiorno il contatto in questura per per associare
Questi questi falsi documenti che erano stati creati da padre Benedetto all'interno in modo da all'interno del convento dei Cappuccini vengono in qualche modo validati dalla questura cioè vengono guardi De Fiore
E associati appunto permessi di soggiorno
La cosa interessante perché in questo in questa questa attività è confermata non soltanto da sovrani nelle sue memorie che era quando racconta la storia della DELASEM indipendentemente diciamo dalla testimonianza su De Fiore
Ma anche dallo stesso padre Maria Benedetto che in un libro in cui racconta la sua esperienza quindi racconta la sua vita
Che cosa ci dice che uno dei suoi migliori amici importanti era stato appunto questo questo funzionario De Fiore che aveva li aveva aiutati in quel periodo
Ci sono altre associazioni che si si possono documentare sempre in maniera diretta o indiretta ad esempio il contatto che ha dei fiori con un prete che si chiamava miglior gruppo Flaherty detto anche la primula rossa la primula rossa era un prete che si trovava all'interno del Vaticano e che lavorava per salvo che il che lavorava per salvare diciamo
Non soltanto ebrei ma soprattutto militari renitenti che si erano staccati dall'esercito inglese in particolare
C'è una lettera Haff perché in cui questo Yugo Flaherty ringrazia
De Fiore dicendo appunto che sarebbe sarebbe piaciuto questo in inglese insomma gli sarebbe piaciuto se avesse avuto la possibilità di scrivere più lettere dei ringraziamenti come questo ma in quel periodo c'erano poche persone che insomma
Aiutavano anche qui la testimonianza se noi rimanessimo la testimonianza di una Dio il Dio Flaherty diremo poco c'è o comunque avremo poco
In realtà le il collo il collegamento io l'ho ricostruito perché nelle testimonianze
Di De Fiore c'è un una una resistente diciamo ma sia una una certa Teresa un Biga che racconta la sua esperienza che dice che una volta era stata arrestata ma che un una un funzionario che parlava l'accento calabrese lui era un punto calabrese l'aveva gli aveva fatto fare gli aveva fatto scrivere da sola il il reporter insomma il l'verbale e l'aveva lasciato andare e questa signora questa Teresa complica finisce dalla scendano da un'altra signora Chevalier che era una collaboratrice settario Flaherty
E che Giobbe questo non parlava si parlava e questa è una mia è un amico nostro questa è tranquilla eccetera quindi il contatto Dio Flaherty io lo lo diciamo lo ricostruisco da da una testimonianza terza che stava fuori dal rapporto tra i due
E che cita De Fiore come collegamento con una signora che lavorava con io Go Flaherty quindi anche in questo caso il lavoro è stato questo cioè è stato quello di ricostruire un tessuto attraverso testimonianze indirette che poi portavano alla stessa persona
Poi in questa storia c'è interessantissima anche un'altra testimonianza che sarebbe molto il
Nonché importante anche parlarne a fondo nell'accenno soltanto un certo Richard Arbeit era un un ebreo appunto che arriva con questo treno francese
Che scrive un articolo sempre a favore dei fiori dicendo che la polizia di italiana si era comportato in maniera differente la polizia francese
Di fronte diciamo agli ebrei alcuni almeno esponenti e raccontando come questo poliziotto interrogavano gli ebrei diceva bene tu seriano se francese ok tutto a posto prende il suo documento e vai
E
Sostiene questo ormai che nascondesse questi documenti in degli scatoloni che poi finivano sotto la questura la cosa interessante perché
Questo ormai
Viene arrestato poi a un certo momento Roma nel Marco viene fermato ad aprile e viene deve deve essere arrestato nel agli inizi di maggio del quarantaquattro e viene mandato indicazione all'ufficio perché fu venga fatto l'arresto di questo ARPAI che però risulta alla questura di Roma ungherese
Allora
Che cosa era successo che questo diceva barbarica era fitta era era era austriaco essere rifugiato in Francia era arrivato in Italia con con i francesi diventato francese
De Fiore conosceva che lui era francese poi però siccome i francesi non poteva il la era arriva insomma il l'ambasciata svizzera non poteva più
Sostenere queste questa questa di la al questa difficoltà insomma di di di proteggere o di o di sì insomma di appoggiare attività di questa natura fa arrivare un comunicato che non era più possibile che i francesi potessero usare documenti francesi diciamo
E quindi lo si rivolgono a a una a un console ungherese il quale con sonde rese trasforma questi documenti da francesi in ungherese arrivai diventa
Da d'Austria convoglio prima francese poi inglese e e e non è segnalato come ebreo
Quindi deve essere spedito fuori dall'Italia ma non si trova più l'ufficio stranieri dice arriva e non non non è rintracciabile perché tra bastava Roma perché poi la Roma finisce finisce in una in un campo profughi
Fort Ontario in in in America con
Escono in pochi in centocinquanta italiani ebrei finiscono lì e documenta questa cosa
Quindi anche il fascicolo di Erba incida conta diciamo la storia lo stato di difficoltà
Altre attestazioni c'abbiamo perché fa parte di un di un fronte mail di un di una formazione il fronte militare clandestino che si chiama Giuseppe aspri gruppo Sprovieri
Nel nella nella la relazione finale del comandante appunto viene segnalato dei fiori come uno non come un collegamento all'interno della questura di Roma
Carlo Bam vasche il presidente dell'Associazione patriottica degli austriaci
Ci dice appunto che c'erano molti molti funzionari che non erano d'accordo con la questione dell'annessione quindi favorivano gli austriaci tra cui la moglie di questo funzionario Karl Urban bus e poi un'infinità di altre attestazioni di privati alcune delle quali si possono documentare eccetera la la questione diventa abbastanza Lubrano però quali questo funzionario finisce appunto comodo sotto accusa di collaborazionismo
Quindi è stato necessario ricostruire tutta quanta la dinamica della dell'operazione a piazza Santa Maria Maggiore
E e diciamo entrare dentro l'istruttoria che che viene fatta a a Milano allora che cosa succede succede che
Cinquanta diversi poliziotto collaborano con comma con cocca vengono arrestati del ventuno persone tra cui importante dirigente comunista e vengono presi otto ebrei
Di questi otto ebrei
Scusate sedici sette ebrei di questi sette ebrei tre vengono salvati dalle figure
E quattro no quindi per esempio molti storici anche importanti che citano questo episodio quando serviva questa a questa vicenda per cui tre vengono salvati e quattro no abbandonano diciamo così l'analisi della vicenda e e e pensano che appunto l'equivoco e forte quindi l'approfondimento duro e quindi De Fiore rimane nella zona grigia diciamo no
Allora noi per invece il lo l'operazione che bisogna fare in questi casi però per me la difficoltà diciamo della ricostruzione del personaggio di collocarlo in quella Roma lì in quel contesto lì
Specificatamente in in in in quei giorni lì
Perché che cosa succede succede che
Del fiore
Viene accusato da Dago che viene messo sotto inchiesta in in questura per una denuncia che ecco che fa per l'operato diciamo del del del funzionario che non era stato all'altezza che aveva che non è che l'ha fatto fuggire dei prigionieri eccetera
Viene messo sotto inchiesta l'inchiesta viene condotta da un commissario di polizia che si chiama Guido lo spinoso ora vi sia si aprirebbe un capitolo gigantesco mille Vitolo Spinosa è un personaggio interessantissimo perché fu un commissario che per ordine di Mussolini andò in Francia a regolare la questione con i tedeschi su sugli ebrei che stavano nel territorio italiano che poi dovette scappare perché l'otto settembre arrivo all'improvviso
La figura di De Fiore stavamo la figura di lo spinoso è stata molto
è stata diciamo molto considerata da Susan Zuccotti che ha scritto un libro che in cui specifica proprio la la sua attività con un'attività di ostacolo diciamo
Alla vita dei Mussolini mentre per esempio recentemente Sarfatti ha ha ha messo in evidenza che invece lo spinoso
Facesse una sorta di doppio gioco no nei confronti del della vicenda
Specifica della fuga degli ebrei dalla Francia questo effettivamente un problema storiografico ma non interessa la nostra storia nel senso che questo Guido lo spinoso comunque si trova a Roma a fare l'inchiesta di De Fiore
E a falsificare diciamo i risultati di questa inchiesta perché noi sappiamo che sei militari in quella in quella retata fuggirono un un ebreo un Breno fettine Limentani
Scappo dalla dalla dal bagno della del del commissariato
E e e questi se e sette anni lì presi le li prese in cura del fiore
Ora il problema è capire perché di questi sette tre ne salva quattro no naturalmente no
Che costituisce un problema effettivamente interpretativo
Ora
Abbiamo detto che desidererei era sotto inchiesta l'inchiesta parte diciamo a gennaio e sotto inchiesta ci rimane fino ai primi giorni di febbraio
Che fosse
Che fosse un funzionario visto un pochino in modo obliquo e è abbastanza chiaro anche dalla dalla da un documento in cui Caruso appena insediatosi a fine gennaio del quale a fine gennaio del quarantaquattro
Chiede una visita superiore verde vivere che tanto si era dato malato a partire da dei primi di di dalla metà di gennaio fino ai primi di febbraio
La posizione di De Fiore diciamo tra tra il gennaio e il febbraio la posizione di decidere in questura è abbastanza difficile perché è un è un funzionario oggetto di un'inchiesta fatta da un suo superiore e i cui esiti non erano per nulla scontati diciamo perché c'era stato il cambio del questore si era passati
H alla gestione Caruso e Caruso dal nel febbraio di quell'anno
Agli inizi a appena si insedia sessanta ebrei vengono deportati da Roma vanno direttamente a Fossoli saranno tutti quanti
E gli inviati ad Auschwitz
Nel febbraio ne fa deportare altri quarantasette è chiaro che l'attività di De Fiore in quella fase quanto quand'anche fosse stata diciamo particolarmente sofisticata e attenta rischia era un'attività difficile da portare da portare
Da portare avanti
Inc e ci dobbiamo ricordare un'altra cosa importante che alla fine di novembre cioè il famoso ordine di polizia numero cinque dopo il congresso a Verona che radicalizza diciamo la questione della deportazione adesso
Tutti gli ebrei dovevano essere deportati l'età diventava un fattore diciamo io vi quasi irrilevante
E quindi diciamo che nel gennaio tra all'ordine di polizia che imponeva determinate cose il questore il questore il cambio di queste ore che aveva imposto una a un giro di vite e l'inchiesta ecco il re si trovava era
Per decidere la difficile agire
E in quella fase quei se il sette fascicoli dell'interrogatorio sono significativi perché quattro di questi esattamente quelli che vengono diciamo deportati
Erano profili che rientravano nell'ordine di polizia numero cinque cioè avevano l'età giusta erano in buona salute
Potevano sopportare la la la detenzione carceraria e quindi non c'erano possibilità il fascicolo diciamo viene immediatamente chiuso di questi quattro queste agli altri tre invece no perché uno era per per età
Avanzata
Il figlio di questo di questo Giuseppe lungo soglie Lombroso era aveva cinquantacinque anni era malato di cuore aveva la tessera del del della marcia fascista era stato un fascista di prima ora e quindi il suo fascicolo rimane aperto insieme a quello del padre per l'età e poi c'è questo terzo fascicolo interessantissimo e di un di un certo
Amedeo Barucci sedicente Amedeo Barucci che era un un guantate io il quale è appunto dichiara una identità falsa no
Di questa identità nella testimonianza che pare uccida si accorge subito del fiore
Però gli dice appunto di continuare a mentire ad essere mendace perché in quel modo il suo fascicolo sarebbe rimasto aperto per i per la per ulteriori ricerche sull'identità del del come dire della sì del soggetto e quindi dell'arrestato
Questi tre vengono liberati tra il tra il metà debba tra la metà del di marzo e i primi di aprile cioè in una fase in cui forze del decisore poteva rientrare ad essere operativo perché la sua diciamo la la la la sua inchiesta era finita lui era rientrato in questura forse aveva potuto riprendere le fila della sua attività quindi l'idea
Che mi sono fatto realmente che i quattro che non possono i quattro che non salva non possono essere salvati tra l'altro uno dei Quaderni di questi quattro che le le cui notizie non sono
Diciamo molto chiare io l'orlo ritrovato in realtà carcerato nei registri di Regina Coeli fino alla fine del del del
Del maggio quindi come risulta come evaso il quattro giugno quindi tre vengono dette deportati termine abbiamo notizie avvengono deborda distrutti nel febbraio cioè appena arrestati
Uno uno evade e tre sono salvati
Questa è la vicenda che coinvolge dieci ore nel processo De Fiore riesce a stabilire
A stabilire diciamo a difendersi su questa su questa accusa
Di riesce a difendersi in un processo che bisogna ricordare molto è uno dei processi più duri che verrà effettuato a Milano
La sua viene infatti lui viene prosciolto non viene portato giudizio perché la sua inchiesta diciamolo sull'istruttoria molto lunga lui porta una serie tutta una serie di elementi comunque viene prosciolto
E viene prosciolto nel febbraio del quarantasei
Quando ancora le casse erano il collegio giudicante delle casse della corte di assise straordinario composto anche un posto da una giuria popolare scelta
Dai dal CLN quindi stiamo parlando di un processo diciamo di un di un di un secondo il grado di processo in cui molti funzionali che erano stati prima condanna divengono tutti
Assolti stiamo parlando di un processo reale fatto tra la fine del quarantacinque inizio il quarantasei molto prima della del giugno del quarantasei quando arriva la legge Togliatti che in qualche modo
Diciamo cambia il profilo delle questioni ora io voglio solo concludere dicendo no
La il la ricerca che è stata effettuata ha avuto come obiettivo
Proprio di di di mettere di di di collocare questa questa figura nel nel contesto storico dentro il contesto storico in cui ha agito esattamente con il
Tenendo presente il richiamo della della Picciotto e delle di Lerici sulla mano cioè ricostruiamo le condizioni storiche che e cerchiamo di capire quali possono essere stati gli eventi che ne hanno determinato l'agire
E in questa ricerca io per esempio non faccio mai numeri no non parlo mai di numeri perché per esempio la questione di Palatucci nasce da lì cioè Palatucci avrebbe salvato migliaia di ebrei
Dove sono poi magari questi questi numeri così giganteschi non ci sono e quindi non è il caso di realizzare figure in questo perché poi dopo appunto la polemica diventa più che storica diventa politica perché investe le istituzioni che ci sono dietro la polizia la chiesa come nel caso di Palatucci e del dello Zio che era che era che era vescovo no
E
E poi mi pare che si possa dire che questa per esempio nel caso anche di decidere questa presunta ambiva ambivalenza
In generale e il risultato di un approccio a un'analisi di questo tipo che non è storica
E e qui mora ma è morale
Un'analisi di tipo morale in cui appunto si ricerca una bontà che deve contrapporsi
Ad una ad una cattiveria io ci alla alla alla cattività la cattiveria
Baumann ha per esempio nel suo libro ori sulla sulla sull'Olocausto
Dice appunto parla di un'origine sociale non caratteri o logica dell'agire malvagio dice motivi di un'azione buona o cattiva o sono riconducibili ad una insieme di mordi motivazioni sociali e psicologiche
Professore ci illustrerà ancora meglio milligrammi per esempio ha dimostrato che chiunque in determinate circostanze può commettere atti straordinariamente feroci solo di nome
Dell'obbedienza all'autorità
Ci sono situazioni in cui
La perdita dell'autonomia della propria coscienza
Far riconoscere il valore morale dell'azione non più all'azione insieme alla capacità di realizzare pienamente le indicazioni dei superiori
Meno di un anno fa fa una serie di esempi di quelli che lui chiama i fattori vincolanti no la serialità dell'azione se io comincio ad agire male e mi fermo a un certo momento che cosa faccio nego la mia identità che che fino ad allora si era realizzata l'assenza di un contatto diretto con la vittima si o no non la vittima davanti
Sono capaci di infliggere le venne più sedere alla al mio la la il mio nemico alla persona alla alla persona di cui si occupò la frammentazione dell'agire se c'è qualcuno che mi ordina
E io agisco senza vedere la vittima
Oppure agisco nel preparare le condizioni per cui una determinata attività debba essere fatta eccetera eccetera si smarrisce il senso della della gravità il senso della pesantezza dell'azione
Quindi l'impatto delle caratteristiche dei singoli va decisamente ridimensionato le ragioni che hanno determinato l'Arthur la rottura dell'obbedienza della cavea dell'obbedienza in De Fiore però noi non le conosciamo
Cioè che cosa che cosa ha fatto fare a definire il salto no a partire dal trentotto ad esempio fare quelle relaziona fare quelle relazioni così
Ci sono alcuni studi che parlano che studiando il comportamento dei giusti e mettendoli come dire e mettendoli in relazione facendo uno studio comparativo hanno individuato alcuni elementi tratti comuni no di queste persone per esempio
Mi ama Tecniche amate che una studiosa americana parla di marginali sì
Doveva marginali ti di cui parla lei non è la le le essere marginale sociale cioè ma la marginalità cioè il vedere il mondo da da da un punto di vista diverso obliquo che ci fa vedere la realtà in un certo modo e non nel modo diciamo così tradizionale
Ci sono altri elementi che fanno che perché benché mettano insiste sono comuni a queste persone
E che si sviluppano sempre in relazioni umane però mai vengono da una da un da un come dire da una dimensione
Roma da un da un tratto cromosomico
E allora per esempio passò Mordechai paglia un altro dei presidenti della Commissione dei giusti quando molto avuto aveva scritto delle cose veramente bellissime su su diciamo
Ipotizzando quale possa essere diciamo la relazione che si scatta tra
Il salvatore il salvato scuri scrive che in realtà il giusto
Quando prova a salvare un la vita di un ebreo visse i lindi Sollai Festival sta salvando la sua la sua vita nel senso di affermare la il primato della vita soprattutto all'in considerazioni ideologiche che che generalmente
Si fanno includendo incluso anche i meriti e i demeriti cioè c'è soltanto la vita davanti piuttosto che altro e in questo suo corretti nell'incontro tra soccorritori e vittima pulp nel ci dice che quando
Diciamo in realtà il soccorritore sperimenta
Le la vera essenza della relazione umana e il e quando tende la mano al giusto dice
Che cosa succede questa questa vela ve la dico in inglese perché è interessante ma la traduzione dice
Che cos'è il giusto chi è il giusto di fronte di fronte
Adesso al soccorritore Ismail estendendo Outside Maricel Scullin Maricel finto queste cioè chi è l'altro non è nient'altro che me stesso e mi sta di fronte mi dice di sei
Io questo l'ho trovato se se vi ricordate nella nella prima testimonianza no
Sovrani dice che m'ha detto che m'ha detto Di Fiore a me di desideri mi ha detto
Prima di essere funzionali e io sono padre di famiglia bene
E
E questo essere padre di famiglia e l'immedesimazione del del del del funzionario dei confronti isolani che era un padre di famiglia e direi
La maggior parte degli ebrei stranieri che si rivolgevano al suo ufficio e di cui lei faceva la relazione che conosceva direttamente perché doveva andare a interrogarli doveva sapere chi erano
Non erano più quelli che il fascismo mi presentavano al ministero gli presentava cioè minacce per lo Stato questi nella maggior parte dei casi erano già profughi che venivano dalla Germania venivano dalla Polonia venivano dalla Romania
Cioè Stati in cui da cui erano scappati e che e che si trovavano ora allora nella stessa situazione
Vorrei chiudere soltanto con una citazione di uno storico che anche esso stato roventi anche Louis sono anche gli è stato importantissimo nella nella ricerca diciamo nell'impostazione anche della questione mia
Fisso del broker Groninga lo conoscete tutti quelli che studiano la Shoah scrive questo libro che fa fare un salto sia ma uomini comuni ordinary man
Il titolo originario
Cui si studia questo gruppo di riservisti dell'esercito tedesco di Amburgo
Che che che nella ma che nell'arco di di di chi chiede che non aveva una formazione di di una certa età che non avevo una formazione diciamo nazista
Alcuni di loro erano erano iscritti al partito socialdemocratico erano sindacalisti Amburgo una città operaia quindi è una città diciamo forse quella più immune
Dal bacillo nazista eppure quegli stessi personaggi diventano nell'arco di una ventina di giorni inquadrati in un certo modo degli assassini feroci fanno
Fanno fuori in diverse cittadine della Polonia più di trenta mila ebrei
Va bene
Brüning studia i verbali dei processi fa uno studio veramente interessante anche sui profili di alcuni di questi poliziotti alla fine due conclude dicendo
L'evoluzione tende a favorire la sopravvivenza di coloro che sanno adattarsi alle situazioni gerarchiche nell'attività sociale organizzata la socializzazione umana dalla famiglia alla scuola dal servizio militare più le numerose punizioni messi in atto dalla società nel suo complesso rinforzano e introiettato la tendenza all'obbedienza
Chi entra in modo apparentemente involontario in un sistema come legittimo si sente fortemente obbligato coloro che fanno parte della gerarchia adottava il punto di vista dell'autorità con la sua definizione della situazione
I concetti di lealtà dovere disciplina che richiedono una prestazione competente di fronte all'autorità diventano imperativi morali che travalicano qualsiasi identificazione con la vittima
Gli individui normali si trasformano dunque nel volere altrui essi non si sentono più personalmente responsabili del contenuto delle loro azioni ma solo del modo
In cui li seguono
Lui ha presente evidentemente tutt'
Ma la questione che mi il gran pone sul sul caso sul sul comportamento e
E quindi del fiore noi possiamo ipotizzare che abbia come dire
Rotori la catena dell'obbedienza perché li ha visti gli ebrei Alia di Aldo piglia dovuti diciamo vedere da vicino perduti studiare da vicino
E quindi chiede Fiore alla fine della del del percorso che abbiamo fatto è un uomo penso normale segnato da quei difetti che sono costitutivi della della natura dell'uomo la paura
Le le il
Ma
L'app addirittura potremmo dire di Bartali ribaltando questo ragionamento si può dire che in alcuni frangenti per esempio quelli storici di cui stiamo parlando
La vita
La nostra vita ci pone di fronte a dilemmi difficoltà
Che per farci rimanere umani di fatto ci devono trasformare un pochettino in errorino quindi dei fiori che fu un uomo normale uno un errore asseconda di quale di quale
Diciamo punto di vista assumiamo comunque fu un uomo che in alcune circostanze difficili della sua vita certo il rischio vinse la paura scegliendo in molti casi di aiutare chi aveva bisogno
Penso ecco grazie
Buonasera direi che è stata una
Una bella lezione ne volevo farle però un paio di domande perché avendo letto imposizione lavoro avendo in parte seguito quello che ha fatto dopo
Manca in questa relazione ma penso che nella tesi c'è sicuramente
Un'indagine sul profilo
Del commissario cioè il profilo familiare cioè la sua storia perché lei ha parlato di marginalità no
Sì la sua storia familiare la sua vicenda il modo in cui lui è arrivato all'incarico che ha poi coperto la dimensione della marginalità non è scattata in questa fase ha dei precedenti
Cioè lei è in grado oppure preferisce approfondendo in un'altra occasione perché so che c'ha lavorato non lo so che sono in grado lontano da fuori perché la questione una questione coi del profilo biografico diventa
Complessa perché si fonda essenzialmente su testimonianze orali
Per esempio dei cittadini di quella di quel Paese che raccontano la storia di De Fiore quando aveva tre anni
E
Che in effetti fu una storia abbastanza drammatica confermata in parte
Da altre da alcuni familiari diciamo di ultima generazione ma che rimane sempre un po'nel nel ballo non non avendo trovati
Documenti specifici l'ho lasciata in questa situazione qui nel nella naturalmente la tesi alcuni accenni sulla biografia di sono per esempio il fatto che lui ha tre anni si racconta che stava in braccio del padre quando il padre venne ucciso lui
Per inciso con una schioppettate a indagare di Calabria vicino Reggio Calabria perché era un possidente e
Aveva molto molti uomini dipendenti Daloui che lavorano nelle sue terre pietà possidente mentre gli uomini lavorano nelle sue terre diciamo
Secondo
Una una un di una logica un che che adesso chiameremmo diciamo non non solo maschilista ma molto di più insomma per una loggia e quindi di di di di gelosia è stato è stato ucciso il padre e lui finisce a Roma in un confine un collegio finisce a Roma in un collegio dei Padri Somaschi che studierà in un liceo a Roma poi prenderà la la il diploma al Visconti e poi si lavorerà in in giurisprudenza
Quindi la marginalità intesa come la mancanza e quindi il valore della famiglia è uno degli elementi che sicuramente può essere stato importante nella sua per la costruzione della dimensioni intimano interiore
Però ecco questo non la possiamo documentare
Nel dettaglio
Anche se molto possibili rischi abbia avuto un ruolo rilevante
Adesso le vorrei fare invece in un'altra domanda come possiamo tradurre visto che lei lavora nella scuola
Che il tema della marginalità in sede didattica perché tutto il modello formativo nella scuola nelle aziende nella società
Valorizza l'obbedienza valorizza la lealtà con l'istituzione almeno ufficialmente cioè come si fa carriera
No sì ubbidisce per imparare al voi a governare
E in sede didattica come possiamo invece o sulla base della sua esperienza
Come possiamo concepire
E la valorizzazione della dimensione della marginalità in sede di insegnamento
Ascoltando tutti
Aspetti un attimo e adesso non c'è non c'è non c'è nessuno che deve rimanere inascoltato in una classe gli studenti molto semplice nel nel il diciamo le persone
Gli studenti diciamo
Divergenti marginali si vedono subito dalle posture dal da da dove si mettono in classe eccetera un'insegnante esperto li ascolta
Trova il modo di ascoltarli tre poi anche di dargli una funzione all'interno del complesso della boxe
Chiaro che questi argomenti sono pensati anche e soprattutto in questo senso no
E poi
Anche coltivando un sano
Spirito critico sensori di che avendo la capacità e la pazienza di subirle le critiche accettarle confrontarsi coi ragazzi questo è un esercizio che Kiedis che gli insegnanti devono fare quotidianamente
Tutti chiaramente cioè
Ci ci sarà sempre uno studente che
A cui una dimensione una realtà una valutazione una
Una spiegazione non va bene deve avere deve avere il posto giusto per poterle esprimere deve sentirsi sempre nella condizione di poterlo fare questo una condizione è un prerequisito degli insegnanti fondamentale tutto tutto il nostro sapere fare chiave dopo no
Io riprendo le parole di
Browning che poi di fatto riprende milligrammi
Perché dietro queste affermazioni ci sono gli esperimenti di Psicologia sociale
Fatti Damien gran che dimostrano la tendenza dell'essere umano a obbedire ma non non va demonizzato perché vale anche per il bene nel senso che il processo di socializzazione alla costruzione del super-io
Noi siamo esseri siamo una specie mamme farà e quindi abbiamo bisogno anche di un lungo periodo di socializzazione quindi meccanismi
Di sviluppo del Super Io sono legati a al fatto che garanzia al meccanismo dell'obbedienza noi possiamo adattarci sopravvivere quindi quelli dell'elemento della sicurezza è un elemento forte nella costruzione di questo meccanismo
Adattamento gerarchia obbedienza
Fortemente obbligati lealtà e disciplina
Ecco come possiamo in sede didattica in sede formativa siccome questi modelli sono poi quelli che fanno da sfondo sia alla crescita nella famiglia sia nello sviluppo fuori dalla famiglia dentro la scuola dentro la società
Persona eccessivamente dissonanti rischiano di brutto persona che contestano sempre vengono emarginate automaticamente allora come si può nel percorso formativo è chiaro che non avevamo delle risposte automatiche lo facciamo sul campo di volta in volta però in sede formativo sulla base della sua esperienza lei non mi deve dare una risposta generale sulla base della sua esperienza ad esempio lei ha portato prima un esempio molto interessante quella studentessa
Che si chiedeva che cosa avrebbe fatto ecco già questo è un esempio di qualcuno che è in grado di immaginarsi al di fuori di quanto di dove sta che cosa avrei fatto se fossi stato da quell'altra parte in sede formativa
Come ha vissuto questa esperienza con i ragazzi per esempio
Un modo per aiutare una classe a crescere quella di favorire la capacità degli studenti di immedesimarsi in una situazione opposta a quella che loro vivono no
Io ho fatto una volta un'esperienza didattica con ragazzi di tredici quattordici anni quindi erano molto giovane su sul tema dell'obbedienza della Shoah e avevo in classe
Un paio di persona molto aggressive che disturbavano e
Facendogli fare dei piccoli esercizi dentro la classe si è creata una situazione di spaesamento
Positivo per il ragazzo non distruttivo è credo che sia stato estremamente utile perché poi il ragazzo ma cercando dopo anche la classe mi ha cercato per per tornare a parlare dello stesso tema però lei ha dei degli studenti un po'più grande ma non sono ecco questo tema cui delle come favorire
Nella percorso formativo lo sviluppo della marginalità intesa in questo senso cioè di guardare il mondo da un altro punto di vista perché ne abbiamo un punto di vista sempre ce l'abbiamo è un pregiudizio ecco se il mondo lo guardiamo da un'altra angolatura ecco in una classe anche su questi temi e quando si cominciano a fare delle domande o quando fanno delle domande vengono fuori immediatamente i pregiudizi
Pregiudizio e pregio Dezza cioè tutto quello che c'era prima
Come si può fare come si può aiutare un ragazzo a entrare momentaneamente perché il percorso creativo di sviluppo della creatività e questa cioè per esempio
Se un ragazzo immagina di essere un albero per esempio con era può essere uno strumento poetico anche formativo con le ragazze che cosa proverei se tu fossi un albero ecco questo è un esempio
Che che ho messo in atto per esempio nei percorsi dei creazione di favore per favorire lo sviluppo della creatività qui invece siamo in un'altra dimensione
Ma
Coco come come siete molto complicato è molto complicata allora guardi io non sono una scommessa Sperto
Di attività di medesima azione o di o di di di impostazione psicologica quello che a me viene da dire diciamo e che però dico tutti i giorni e la pazienza infinita con gli studenti cioè l'ascolto
Cioè dare a ciascuno di loro la possibilità di dire esattamente quello che pensano nel rispetto degli altri
Questo è quello che fu quindi
Anche le persone che appunto
Nella classe sono le più aggressive oppure sono le le persone che diciamo
Meno orientate al lavoro al lavoro diciamo d'apprendimento eccetera eccetera
Devono essere sempre e in ogni caso ascoltate da tutti cioè ci deve essere nella quale la classe deve essere un posto in cui tutti hanno
La dignità di essere no e questo è il primo grande requisito
Poi la seconda cosa che io pratico quello che che Socrate chiamava di Alleghe stai
Domanda risposta risposte domanda
Nella nell'attività nell'attività e poi naturalmente favorire per percorsi di incrocio dell'esperienza no quindi lavori in cui
Le persone che sono i ragazzi che sono diversi possono mettere a disposizione dell'altro l'esperienza che hanno
E costruire un percorso di formazione che possano essere valido per entrambi no d'altra parte noi
Ne siamo da questo punto di vista almeno da un punto di vista legislativo un Paese molto avanti perché noi abbiamo tematizzato del teorizzato l'integrazione scolastica partire già dagli anni Novanta no di molti di noi sono formati in questo senso
All'attività diciamo di di sostegno e di integrazione diciamo della e la complicanza della diversità della marginalità
Ma ci sono delle domande posso sì spettanti mai
La tanto se ci sono delle domande
Però io volevo riprendere un attimo questo interessantissimo tema sul conto quali sono gli strumenti no per un insegnante nell'ambito anche della didattica
Che possano rendere poi contenuti
I interessanti
Anche perché magari avvolte nel in filosofia e anche quando si portano temi come quelli della Shoah di periodi storici importanti i i
Ragazzi hanno dei problemi grandissimi nella capacità di ascolto soprattutto nella capacità di concentrazione
Nella mia breve esperienza di insegnante che è durata due anni nelle scuole più periferiche di Roma sicuramente oltre alla grande pazienza infinita
Oltre alla di grande ascolto che costruiscono comunque l'autorevolezza di un professore di un'insegnante c'è un elemento fondamentale che rompe un po'anche diciamo quell'udienza della classe in generale
Che fa sì che una classe possa essere un disastro tutta quanta insieme in quanto cioè il gioco dell'imitazione non nei confronti dell'altro dell'accettazione
Ma i contenuti che vengono portati devono essere concetti vivi portati in maniera creativa non artistica per aria astratta ma contenuti di via finché gli studenti possano realmente farli propri
Questa è un principio fondamentale ne abbiamo preso classiche erano piegati orizzontale l'abbiamo portata in verticale
Perché abbiamo dato loro lo strumento artistico nell'ambito della letteratura della storia che della filosofia affinché che questi contenuti di nozione come vengono portati soprattutto nelle scuole
Di Mancino comunque delle forme viventi
E allora gli appartengono allora loro li riconoscono
Non è un compito facile quello dell'insegnante però io volevo anche entrare un attimo nel merito prima delle domande di questa interessantissima diciamo incontro con Andrea Ventura perché in effetti attraverso la storia
è il caso di Angela Angelo dieci ore non ci racconta
Per le storie dei molti giusti
Chiaramente in maniera formale di razza perché ognuno di loro ha operato in maniera interessa ma io non posso immaginare
E quanti vincoli quante creatività anche si possano essere nell'operare in qualche cosa che sia
Ha nel non ufficiale nella salvezza comunque di qualche cosa che ha a che fare con loro qualcosa di molto pericoloso non è e cioè salvare libera in quel periodo era mettere a rischio la propria pelle quella tua quella della famiglia per cui operarvi veramente in una dimensione del filo del limite no nell'abisso che ti poteva anche riguardare questa ma colpito questa cosa del doppio gioco
Cioè il doppio gioco quando operi in quella dimensione fosse Andrea mi può contraddire o anche Davide ma non può fare a meno di fare un doppio gioco
Nel senso che se tu a operare in un direzioni di salvezza nei confronti di qualcuno
E operi in un ambito che invece indica un'altra strada tu devi per falso per questo rendere finalmente anche molto complicato stabilire qual è il limite di questo doppio gioco
Cioè lì dove in realtà tufo giochi per un apparire qualche cosa che serve esattamente il contrario di ciò che tu stai facendo no
E questi ingiusti che si sono rivelati nel tempo
In maniera quasi soprattutto così silenziosa
Tante sale sono venute fuori il da decenni e dopo un po'ha come i i sopravvissuti della Shoah altri hanno parlato per quante intimità c'è anche in queste operare in questa azione salvifica che non è un'azione dimostrativa è un'azione proprio di intimità profonda allora
Cosa accade in realtà quando dice a questa struttura dell'obbedienza della disciplina dell'imitazione che parla del bambino hanno dei primi anni che paga l'essere umano come diceva David quella comunque di Prota di difendersi ma che cosa accade a un certo punto dov'è questa rottura e dallo schema dell'autoritarismo e comunque nel
Rompere questo ubbidienza con un regime con le sue leggi con le sue indicazioni qual è l'elemento o che opera questa rottura
Creando l'azione contraria contraria a quell'obbedienza a ecco a me ha colpito moltissimo questo
Riferimento all'identificazione di se stesso cioè
Delegificazione di se stesso cioè a vedere nell'altro il te stesso
O e lì e allora forse se c'è una coscienza in cui c'è unico no ok più o meno sviluppato che ha il coraggio di rompere quella paura
Questo te stesso si rivela negli occhi dell'altro allora fosse questa paura che nemmeno il tour riprende una missione che è quella dell'uomo no fondamentalmente
E per concludere per ringraziare proprio di queste riflessioni
Cioè appunto questo detto non lo chiamerei neanche questo detto ma in realtà il termine giusto che è tratto da un passo del Talmud afferma che che salva una vita salva il mondo intero
E questo non lo ritengo un luogo comune
Perché l'abbiamo sentito dire tante volte ma in realtà in queste piccole e grandi opere
C'è anche della nella piccola azione nei confronti del singolo un principio
Umano che ha a che fare con qualcosa di più ampio no che solo del singolo per cui questa retorica di salivamo salmi sul mondo
Se lo ascoltiamo fino in fondo come principio di base
Come anzi sentimento di base qualche cosa di straordinariamente vero
Ecco mi domandavo se
Era possibile poi
In quel periodo nel trentotto anche nel quaranta
Forse il trentanove serrare on donna ebrea da un carro che stava andando a dallo svizzero da parte di un ufficiale
Fascista
Quanto poteva essere complicato Curko quanto ritenevate che era possibile plausibile una cosa di questo genere perché questo fa parte la storia della famiglia mi attirano ancora ben compreso ma era possibile osservare una persona da un carro innanzi in andare andando a un campo di concentramento in qualità di opere
Sal salvata dal cognato a ufficiale fascista nel giro di pochi secondi le strade tirata giù
Si è salvata se sposata fattura figlia
E che io non ho mai conosciuto però in realtà c'è anche questa dimensione così un po'che mi riguarda personalmente perché non so se sia nel negli giusti non credo un giusto però comunque
C'erano delle parentesi aperti in quel periodo era possibile operare in ogni tanto in
Intanto bisogna dire che in Italia metà degli ebrei avevano apparenti non ebrei
Questo inevitabilmente significa alleanza solidarietà dentro le famiglie cioè
Dopo che per tornare al discorso della visibilità dell'ambito della non esclusione dell'altro dalla propria immagine
Avere il cognato significa avere un legame familiare quindi il cognato può essere anche fascista non è quello il problema può essere anche un estremista fascista però ha le gambe familiare nella misura in cui non viene rifiutato infatti
Tutta la tecnica sia del nazismo prima che del fascismo dopo
Il trentotto è stata quella di rafforzare l'isolamento l'esclusione e quindi l'allontanamento della relazione lo sguardo non c'è più escludere la vittima dallo sguardo collettivo palla tagliava completamente fuori
Dalle relazioni sociale e psicologiche significava di fatto tagliarla fuori dalla possibilità della della protezione
Quindi siamo torniamo sempre a al
Ha lo stesso problema cioè nella misura in cui ci sono legami
è chiaro che il regime totalitario va a colpire quelli nel trentadue e trenta anzi nel trentatré con l'ascesa del nazismo in Germania abbiamo per fasi concesso nel trentatré la demonizzazione nel trentacinque abbiamo le leggi di Norimberga
E poi successivamente abbiamo una serie di leggi che rendono sempre più lontano all'ebreo dal resto dalla popolazione questo per facilitare poi la sua distruzione meccanismo procede per farsi avviene anche all'interno delle famiglie cioè se le famiglie se nelle famiglie i ragazzi
Nelle scuole sono spinti a denunciare i genitori giocando sull'ambivalenza e tante altre cose qualora sentissero adesso ho sentito delle cose in casa
Automaticamente anche dentro la famiglia legame familiare viene minato
Dall'invasione dello Stato totalitario all'interno dalla famiglia quindi alla riduzione a una sola dimensione l'obiettivo e se si arriva alla riduzione degli essere umani a una sola dimensione
Tutto in teoria dovrebbe essere praticate lana a testa
Del regime totalitario e questo l'obiettivo
Allora sempre per restare in ambito educativo io riprendo alcune cose che erano state dette prima che secondo me andrebbero sviluppati la serialità
Cioè in sede di persecuzione la serialità e l'elemento che favorisce l'obbedienza cioè finché
Il processo non viene interrotto in qualche suo punto
E più facile che proceda allora all'interno del sistema che formazione introdurre l'elemento della rottura della serialità se succede una cosa in classe non può essere non può non essere richiamata
Alla discussione
Se un bambino aggredisce un altro bambino una classe non può essere lasciato così
No non deve diventare l'occasione per demonizzare il bambino perché abbiamo a che fare con la necessità di far crescere la consapevolezza nei ragazzi l'assenza di contatto
Nel noi abbiamo un sistema educativo
Almeno per come ci viene proposto dalla Doxa dove tutti sono ossessionati dall'idea di grazie geniale che sono bravissima a scuola
E non sanno che stanno creando o nella fantasia non ci riusciranno per fortuna ma nella fantasia c'è l'idea di togliere dalle persone senza rendersene conto gli aspetti più preziosi delle insomma presente l'empatia
Commenta la l'empatia dentro un meccanismo del genere
Se mi nemmeno all'empatia
Abbiamo l'irrigidimento azione passa non abbiamo più il contatto all'identificazione con l'altro cioè la presenza di un bambino con Diversabilità Ventura tasse non è un elemento che ritardava attuasse un amento che rafforza la consapevolezza Ventola Class
Come fai a spiegare tutto questo centro di tipo un po'difficile spiegarlo se diventa un teatro della banalizzazione però è un problema educativo importante
Cioè connessi può
Ma assumere questo come un elemento importante nel processo formativo un altro elemento che veniva chiamato prima Eric veniva richiamato prima e la frammentazione dell'agire
Allora la frammentazione dell'agire riconduce a una domanda più profonda quella dell'Unità cognitiva
Cioè ciò che aiuta di più le persone a resistere
E l'Unità cognitiva
Cioè se io ho Lolita cognitiva di ciò che sta accadendo o uno strumento in più per definendo me allora a livello di relazioni personali L'Unità cognitiva è data da i cinque sensi
Ok il bambino sente il bambino ascolta il bambino vede e negli esperimenti dei militanti coloro che non vedono il dolore della vittima lo fanno più facilmente
Trasportato sul piano sociale significa la conoscenza completa del processo e questo uno degli elementi più problematici nella società in cui viviamo
Cioè nel processo formativo se noi vogliamo aiutare le persone
A a resistere
A situazioni incresciose o di declino di deriva la L'Unità cognitiva un elemento fondamentale o lo in una società dove le conoscenze vengono frammentate sempre di più anche a livello disciplinare
Questo è un problema serio
Ce ne stiamo creando per esempio dentro le università più avanzata ai livelli più alti e salvo per i dottorati per alcune cose persone sempre di più specializzate in piccole cose di cui sanno tutto non solamente dal resto
Nel contesto del funzionamento complessivo di una società questo non non comporta la frammentazione
Io sono convinto che rischierebbe di distruggere anche il processo scientifico a lungo andare questo meccanismo son convinto di questo
E non è questa la sede ma lo posso confermare anche attraverso degli studi condotti sulle strutture dell'insegnamento nelle diverse discipline sia sociale che che scientifiche
Quindi non è questa la sede magari sarà un'altra occasione però sono convinto che al rischio e dalla distruzione del del meccanismo stesso dall'apprendimento oggi uno c'è chi parla per esempio di cultura componibile
Prendendo per esempio con tutto il rispetto le fabbriche che ti danno il mobile già fatto
Che il se l'esame sempre di più il pericoloso formativa sempre di più tradotto in testa
No alla cultura dei test con tutto rispetto a Bach uno strumento utilissimo Mum per me il teste è utile
Soprattutto anche nei processi di analisi dei de di come aiutare i ragazzi a sviluppare una maggiore consapevolezza di vedere che cosa non solo che cosa non sanno fare ma come potrebbero apprenderlo diversamente
Quindi cambia completamente la prospettiva questo
Allora questi potrebbero essere degli elementi la rottura dell'obbedienza
Come si introduce dentro
Il percorso di formazione di una classe il tema della rottura dell'obbedienza quando la classe poggia sull'obbedienza la scuola poggia sulla devianza tutti hanno paura che l'obbedienza venga messo in discussione
Come si può gestire tutto questo in maniera creativa cento con scuole dove abbiamo mille persone diventa un po'complicato però rafforzando implementando il il ruolo che il corpo insegnante aria istituendo di dignità quanto più possibile questi questi problemi potrebbero essere affrontati meglio faccio un esempio sempre sul tema toccato prima dal professor Ventura in tutti i romanzi che sono apparsi di persone che raccontavano
Con empatia
La tragedia della Seconda guerra mondiale ci sono degli amici che hanno perso o con cui sono cresciuti ed a cui sono stati separati
Cioè nei romanzi c'è sempre un amico
L'amico ritrovato sul versante dell'ebreo che torna in Germania per ritrovare il suo amico d'infanzia e scopre che l'amico d'infanzia
Poi partecipo alla resistenza non cioè nel senso che era aveva capito aveva mantenuto lo sguardo è sicuramente nelle sue scelte c'era l'esperienza dell'amicizia
C'era l'esperienza dell'amicizia che è una cosa molto importante
Il bambino che viene separato da un altro amico è una lacerazione e nei ricordi e nei romanzi nel racconto di questo elemento un elemento fondamentale quindi quando arieti per esempio uno psichiatra famoso
Comincia a lavorare negli Stati Uniti una delle sue domande
Più angoscianti per esempio che era come mai
Nonostante si sapesse tutto quello che è successo durante la seconda guerra mondiale
Per questa domanda lo se la poneva con i rispetto al lavoro clinico incontrava pazienti incontra pesante cioè questa cosa non può non provoca dolore
Che cos'è che fa sì che uno provi dolore per qualche cosa di brutto che è accaduto
Com'è che uno prova dolore prova dolore se quella cosa allora in quarta interiormente non non è necessario che ci sia un elemento di parentela occhi che lo riguarda l'ora perché quella cosa lo riguardi tu la devi aver vista
Vista nel senso emotivo non solo con lo sguardo degli occhi
Quindi l'elemento fondamentale secondo me per aiutare a sviluppare l'empatia te lo sviluppo dello sguardo sulla condizione dell'altro cioè del tuo compagno di classe dall'altra persona
Se questo viene meno l'altra persona è ancora un oggetto cioè quando nell'esperienza descritta prima
Tel l'autore dice quella persona sono io e viceversa in senso positivo perché potrebbe diventare anche un elemento negativo di negazione dalla realtà dell'antro
E il fatto che l'altra persona
Non esco non è più un oggetto parte
Non è più un oggetto cioè la soggettività dell'Anton passaggio fondamentale nel percorso educativo formativo
Poi per quanto riguarda invece le esperienze di marginalità la cosa andrebbe ampliata molto di più per esempio
Non erano necessariamente quelle persone investite ufficialmente di valore quelli che aiutano
Guardate che se uno si nascondeva tra virgolette in un bordello ma anche trova solidarietà di una persona
Cioè la marginalità opera in questo modo cioè il fatto che tu incontri le persone escluse dal sistema di obbedienza soprattutto di una società totalitaria
Oltre a una società autoritaria che procedeva verso il totalitarismo la solidarietà la incontri né persone che stanno fuori da quel sistema
E uscirà a quel sistema e la grande sfida che hanno vissuto poliziotti commensali ufficiali che ad un certo momento si sono fermate anche qui quindi dovranno fare
Un'analisi dei profili
Non non dare niente per scontato studiare il profilo
Ci sono mille persone che hanno aiutato altre persone in situazioni tragiche studiamo i profili delle persone fosse da Lindau possiamo per qualche cosa di positivo
Da tradurre anche in attività
Di di formazione
Ma per noi stessi in primo luogo non cioè per riflettere sulla nostra ombra per esempio per poter aiutare
Anche in sede formativa
E per avere un un quadro migliore di come si ci si possa muovere e e in ambito in ambito didattico no
Allora
Studiare i profili mentre nello studio dei profili dei Devil carnefici questo lavoro è stato fatto ampiamente ci sono molti studi sui profili dei carnefici secondo me manca invece lo studio dei profili
Delle persone
Io non voglio usare la parola giusto preferisco dire la parola le le persone che sono state dissonante in quel momento che hanno rifiutato che a un certo momento si son fermati che hanno deciso di di non partecipare al meccanismo di fermarsi prima
O che hanno inceppato il meccanismo ad un certo momento è interessante scooter questa perché
Da qui né possiamo trarre molti insegnamenti anche per rendere
Il per non cadere preda di un modello formativo autoritaria per esempio non
Sì sì
Qui il problema che bisognerebbe coniugare tutto alla prima persona no
Cioè nel senso dovremmo sentirli parlare questi queste queste persone dovremmo sentirle parlare interrogarli direttamente quando lei diceva era c'era un un varco è possibile un varco Silvan ecco era sicuramente possibile tant'è che è stato esercitato in quell'occasione
E e in molte altre
Il problema è e capire perché cioè cosa scatta in quel momento preciso
E qui bisogna essere che un po'carte Cartesio diceva io penso dunque sono
E non posso dire tu pensi e tu sei posso dire solo che io penso in quanto e qui bisognerebbe avere la possibilità che la prima persona di quelle persone parli e e questo è abbastanza difficile
Poterlo poterlo ore occuperà no nella sua autenticità però qualcosa accade quello che dice morde Garibaldi alle interessante perché usa un un diciamo un uno schema lei Visintin Levin assi hanno cioè l'altro e quella parte di me che mi completa cioè io sono anche l'altro per come lo strato per come sono dunque
è un discorso appunto per questo poi fino fine filosofico il tema
Non tanto morale ecco perché perché
Molti molti giusti sono stati della tessera personale se dovessimo usare dei criteri diciamo di definizione morale per esempio scendere l'abbiamo visto quante volte l'abbiamo discusso quante volte il tema discende scende era una pessima persona
C'è un libro appunto di venisse meno che racconta come Beschi abbia lottato perché scendere venisse riconosciuto il giusto no
Che tutte le obiezioni che venivano fatte a Beschi e compreso da Landau che era il
Precede nel nel precedente si il magistrato Hunter il giudice precedente che che era presidente della Commissione che impedisce più volte il riconoscimento di Schindler come giusto
Non metteva in discussione proprio per per per alcune qualità morali e per alcuni passaggi della sua vita che avevano in che che che che non è che non perché non lo non lo rendevano specchiato no
Quindi il tema non è tanto morale il tema
Mi veniva in mente anche una cosa la sezione riflettiamo a fondo
Quando ci occupiamo di una cosa per esempio c'è una ricerca no il tema che che che ti stimola la ricerca sicuramente sta nel profondo
Ciascuno di noi quando si occupa di un'Inter quando c'è un interesse sviluppo l'interesse quell'interesse diciamo risponde ad una ad una domanda profonda
Fatti o ancora mi sto chiedendo che cosa quindici anni fa venti se quindici anni fa vent'anni fa cos'è che
Che ha determinato Emekwue Space questa queste Saffo questo forte interesse per conoscere tutto questo percorso no questa storia
Feci feci no volevo solo finire feci il primo viaggio fatto c'era anche il professore non ci conoscevamo con Veltroni
Il viaggio delle ferite con Veltroni e lì Caja de una cosa veramente stranissima posso rifletto adesso su questa cosa quindi
Penso che si aveva il Fini io finì su un pullman con le sorelle Bucci
Nelle persone meravigliose io le ho conosciute anche quella vicino abbiamo fatto un documentario che ha vinto Torino
Con le sorelle Bucci sarebbe bene che venisse visto perché tutti i documentari perso non voglio incensare quest'produttivi documentari sulle sorelle Bucci ci hanno un canovaccio molto preciso eccetera quello no e bellissimo perché loro si intrecciano fanno delle cose incredibili
Preferisco su questo Gourmand delle Bucci e mi raccontano la storia e raccontano la storia ragazzi dal pool manda perché sarebbero partite prima e quindi raccontano la loro storia sul pullman generalmente testimoni facevano così che raccontano un po'sui luoghi
Del che avevano
E raccontano questa storia della separazione con la mamma
Quando arriva nel perché il punto per me più cruciale nel campo più drammatico non
Diciamo
è la separazione del legame familiare affettivo cioè quando tu arrivi con una versione e e un secondo dopo non c'è più e non sai più dove che fine ha fatto queste due bambine vengono separate dalla mamma
Avevano quattro e sei anni
Io c'avevo figlie che avevano sei otto anni
Ecco lì scatta un meccanismo penso eh
Cioè mi sono proiettato in men mediatamente nella situazione e ho pensato Massi ammette le mie figlie Mele togliessero da davanti così cosa succederebbe no
Cosa Nocco non cosa succederebbe cosa Min succederebbe per questo dico che si delinea sempre la prima persona e credo che la domanda che faceva lei del consenso può nella nel nel nella mia ricerca il PIL la ricerca avuto tutto uno sfondo storico archivistico
E non numerose non è escluso che che che abbia una prosecuzione di questa natura qui
Ma
Ecco sì ma
Appunto il tema molto complicato e bisognerebbe che venisse affrontato in prima persona cioè io
Da provocazione
Lei prima Pati ha citato appunto un di creazione di Cartesio no io penso
Allora sono no ecco io ho sviluppato un pensiero ribaltando questo sia ormai chiamiamolo
No
No io sono per cui ciao per questo penso
La motivazione di cui parlava lei proprio una motivazione che passa dal profondo e qualche cosa nel mio sono momento in cui io sono o alla facoltà di pensare
Parlo no è come questo bar andremo da un'altra parte girando con questo discorso però sì su questa motivazione
Che Ponte Progrès profonda qual è stata la motivazione è un no che ci fa poiché ci porta non è tanto quella del pensare quella nel sentire intanto in quanto io sono esse no allora io in quanto io sono essere mi fa riconoscere l'altro nel pensare io posso anche non riconoscerlo l'altro non so se riesco a spiegarmi no no va be'ma io questa è una mia vecchia provocazione che faccio ogni cosa nella ed essenziale
Poi
Quando arriva
Dice che si può parlare solo in prima persona cioè vi posso riconoscere con quello che sono solo io no no è chiaro io ribalterei anch'io il il tema e direi il contrario cioè direi
Come diceva la canna da io penso dove non sono e sono dove non penso
Sicuramente però il il il tema è la prima persona
Che Pato da fare insomma verso e io qui volevo portare un'altra sollecitazione
Cioè el il concetto di giusti
E e la nascita di Yad Vashem tutta questa questa procedura e nata in un momento tragico
Cioè un paese
Come Israele
Crea Yad Vashem nel
Momento in cui avviene allo sterminio
Cioè la cosa molto inquietante molto angosciante ma anche molto significativa cioè nel momento in cui
Sta per verificarsi lo sterminio ma non si è ancora attuato c'è già chi pensa di creare un museo per ricordare che diventa uno strumento di resilienza sopravvivenza
Cioè ricorda un po'il lavoro che fecero gli assegni che nascosero le scritture sotto la sotto terra perché potevano sparire gli uomini ma la civiltà la loro civiltà non sarebbe sparita
Allora
Mi viene in mente una cosa che cosa può significare per un Paese
Segnato da una tragedia
Che come dire percepita da milioni di persone come il punto d'arrivo di una persecuzione millenaria io sto parlando alla percezione so benissimo che può cespo
Sono molto più complessa
Allorché vuol dire per un Paese
Stabilire che ci sono dei giusti che rappresentano l'umanità
No questo è molto importante dirlo in un momento come oggi in cui abbiamo a che fare con l'immagine falsa
Dei nuovo antisemitismo che rovescia sui figli delle vittime
L'immagine dei carnefici e spesso a farlo sono nipoti di escrementi accetta esatto
Ha qualcosa in contrario rispetto a quello che sto dicendo progressiva certa venga venga non è mica passione mica perché l'oroscopo è che ha detto che non si può parlare
è una bellissima esperienza quella che abbiamo fatto cenno accede alla incapacità di tollerare il dolore del pensiero
No l'avevo già visto prima ma sono abituato a questa non è questo il problema
Allora
Se un Paese una classe politica
Decide
Di rintracciare in tutta l'Europa
I Giusti delle nazioni che cosa significa tutto questo
A e io questa una domanda che mi sono lungamente posto
Sono arrivato a queste due ipotetiche conclusioni
La prima
E salvare nei figli delle vittime
Le immagini dell'umanità
Perché l'umanità è stata violata
E il questo andrebbe anche detto a un cardinale che ha parlato della legge di Caino
Di recente
Andrebbe ricordata perché la gente fa un uso a sproposito
Talvolta delle categorie religiose no
L'altro elemento è il non impazzire perché se tu conserve d'immagine
Intatta dell'umanità tu conservi la tua umanità
Altrimenti impazzire esteri ET identifica resti con l'aggressore
Voglio se sottolineo questo e perché tutta l'attività anche
Che è stata fatta in seguito era finalizzata a questo cioè io penso per esempio anche alla sua ricerca che ha fatto su i partigiani in su tutto il dibattito che ci fu
Relativo sì nel ghetto di Varsavia dove alcuni partigiani e poi in seguito volevano avvelenare i militari tedeschi delle SS poi invece Ben-Gurion se ci in modo che questo non accadesse questi furono arrestati però con l'impegno che venivano liberati tutta quella storia che lei ha raccontato nella nella sua intervista centri si io direi di no quell'è il tema che lei dovrà affrontare una prossima volta perché è talmente denso
E raccontare queste storie richiederebbe un
Perché sì sì ma certamente ecco queste e ciò che era un po'la serialità
Ciò che non per la serialità per esempio
E il fatto che un questo gruppo di partigiani
Avesse deciso di vendicarsi e poi la vendetta non fu attuata
Per scelta delle autorità ebraiche faccio di tutto perché ciò non accadesse entrano in gioco molti elementi entra in gioco la visione della politica entra in gioco la visione del futuro
Entra in gioco tutta la discussione su come conservare in sé la capacità di immaginare il futuro cioè quindi sono tante
Gli aspetti da approfondire
Ecco io mi fermo qui però siccome c'era questo tema che lei affronterà sicuramente
Nella prossima e in uno dei prossimi interventi e non ma se non viene a quell'ora sente non sono ma anche in questa collaborato al ugonotto avevo sul ghetto di Varsavia
Vanno a così una vasta sommarie mi aveva questo questo ma non possiamo poiché non è un'operazione a
Allora camminando sul né questo dovesse
Allora una cosa che mi aveva colpito moltissimo
E che quando i giovani del ghetto di Varsavia si organizzano per armarsi iniziare una forma di resistenza dentro il detto quindi prima della rivolta
Sono molto lucidamente lui si rendono conto che e sarà difficilissimo per loro sopravvivere
Tutte le speranze sono poche perché di fronte a un essere all'esercito più potenti dell'epoca anche il più spietato
Giovanissimi armati erano poche possibilità
Allora si domandano mano perché combattiamo perché combatteremo combatteremo per salvare l'onore dell'umanità ecco questa frase io l'avevo trovata assolutamente cruciale cioè si erano resi conto del fatto che
Non erano i nazisti che potevano andare a rappresentare l'umanità ciò che doveva rappresentare l'umanità erano resistenti erano i giusti casomai io molte volte in passato parlando
Del fatto che era una studiosa della Shoah dicevo sudando lascio a si rischia di
Perdere definitivamente la speranza su ciò che è l'essere umano in realtà la speranza e la fiducia degli nell'essere umano tra la restituiscono i giusti
Perché i giusti sono stati tantissimi tra l'altro cioè parliamo di decine di migliaia
Io mi ricordo con certo punto si era arrivati a Ventimila riconosciuti ma se ne scoprono continuamente degli altri cioè persone che hanno rischiato come dicevi tu bianca la propria vita e a volte la vita delle famiglie
Per un moto interno perché a un certo punto
A un certo punto reagivano istintivamente si opponevano all'orrore c'era carsiche che mira dunque casi anche era uno dei capi della rivolta del ghetto di Varsavia
Signor carote Markazi Chiara il nome il nome con quello che
Il nome di battaglia che era usato dagli amici
E mi diceva non faceva parte della commissione dello Yad Vashem e mi diceva che all'inizio dalla radio lasciarmi si era pensato di distinguere giusti in tre categorie
Quasi il giusto che aveva salvato poche persone quelle che NASA rubate molte poi Verona e lo si era sempre opposto a questa distinzione noi diceva
Ed è molto semplice c'è chi a un certo punto ha reagito e ha detto no questo non lo faccio passare non è possibile anche senza pensare e che non era stato capace di farlo o per paura o per mancanza di generosità o di non non non si sa però sono stati moltissimi quelli che sinti lamenti si sono posti al nazifascismo
E questo è sicuramente positivo per l'umanità poi quello che diceva lei professori rispetto agli ebrei nell'immediato dopoguerra scene indicatori in realtà i vendicatori all'inizio volevano uccidere i tedeschi
Per vendetta senza discriminare tra innocenti e colpevoli
Sono lo prima dell'intervento delle autorità israeliane dell'autorità ebraico palestinesi perché allora ancora non c'era Israele parliamo del quarantacinque prima dell'intervento delle autorità ebraico palestinesi
Sono loro stessi che abbandonano il piano a il famoso piano a perché si rendono conto che la vendetta non può essere indiscriminata che uno un vero uomo
Non colpisce bambini donne innocenti per cui passano al piano di avvelenare le SS
Ed è giustamente poi lì si oppongono le autorità decurione eccetera insomma è una storia questa da studiare però e molto importante che questi giovani accecati da dal dolore e dall'odio perché aveva sterminato le loro famiglie il loro mondo all'inizio rischiano d'impazzire ma si riprendono molto presto e questo mi sembra e non lo fanno lo cancella piano
Senza l'intervento di nessuno si rendono conto del
La non è stato così non è stato così semplice Lello anche visto intere stando Khazen cioè nel senso che il case che viene preso da Ben Gurion come sua guardia del corpo c'è tutta la strategia psicologica successiva quindi per questo le ha detto di non quindi non si possono riassumere in tre minuti sto cioè la prossima volta lei parlerà di questo come lo è oggi ha parlato
Per il suo intervento molto bello dobbiamo dedicare ad ogni tema lo spazio necessario
E lo spazio necessario implica l'ha fatta lei ci ha lavorato per tre quattro cinque anni su queste cose qua Angelo lo presenterà la prossima volta va bene
Poi conclude
La ringraziamo tutti tutte le persone intervenute Ozzy mi dispiace che l'altra persona che era qui se n'è andato via no invece sarebbe stato molto interessante che restasse potesse parlare perché abbiamo bisogno di creare uno spazio per poter comunicare scambiare tra di noi
Capo permetto aggiungere un'altra cosa tanto l'impressione di radicale perché ci seguita Sante ci segue molto e anche in questo caso ci ha seguito come Casa delle Armi Vittorio insieme a Paolo Ruffini
Che con noi il responsabile della Casa della memoria e le attività culturali la ringraziamo andrebbe Ventura per questa importante racconti e testimonianze ricerca che non deve essere stata per niente semplice
Personalmente ringrazio moltissimo da ritmiche Nagy perché ci porta sempre diciamo spunti di riflessione e di approfondimento o con quale appunto continueremo anche nel due mila e venticinque non sul nostro percorso avviato scherza poi volevo finire una cosa David che
Noi di solito siamo abituati a discutere
Proprio alla Casa della memoria amiamo farlo o senza pregiudizio giudizi siamo in grado di farlo
E per cui quello che insomma oggi è accaduto non fa un po'parte del nostro non dico stile manda il nostro modo di confrontarci perché affrontiamo temi complicati molto delicati proprio nella correzione di un possibile dialogo anche delle differenze parlare di antisemitismo un dovere
Oltre che un diritto onestamente per cui figuriamoci se c'è qualcuno che ha da dire qualcosa in merito ma siamo ben dal pronti ad ascoltarli professore avrebbe risposto determinate cose dico forse altre e via dicendo arco per cui è un dovere
Farlo avendo anzi in diritto farlo è un dovere anche poter seguire questa strada perché hanno il quale lo facciamo questo fosse un momento in cui non riusciremo a farlo più qua vuol dire che il problema sarà veramente importante è grande
Volevo soltanto qui in chiusura visto che c'è stato anche questo dell'intervento dalla professoressa cose in chiusura
Il prossimo anno sono il due mila venticinque quelle un anniversario punto importante quindi abbiamo la anniversario dalla liberazione
In tutte le sue articolazioni sia europee sia italiane
Quindi liberi di testimonianze quindi dovremmo pensare a un ciclo di incontri che affrontiamo questo tema da più angolature
Cioè il ritorno delle persone dei campi che si è salvato che uscito nascosto per tanto tempo per partecipare alla fine alla festa è però non aveva più i parenti perché erano stati portati via prima
La ricostruzione sono tutti temi molto interessanti come è stato evitato nel dopoguerra un'altra guerra civile nel Paese c'è perché per esempio nel caso dell'Italia c'è anche rimasto come dire
Un Paese diviso anche dopo l'unificazione dopo la fine alla guerra abbiamo avuto no è stato un paese di di di frontiera tante tanti aspetti che si sono prolungati nel tempo
Quindi forse abbiamo un'annata su cui dovremmo pensare di mettere in piedi diverse iniziative a ma un po'come quelle di oggi cioè dove si portano dei lavori pensanti
Dove la gente ha lavorato per anni esso alcuni aspetti grazie a tutti quanti grazie
Asiatici sempre lì a ma