Speciale giustizia

Buona sera agli ascoltatori con lo Speciale giustizia
Ci occupiamo dell'udienza del ventiquattro settembre scorso davanti alla Corte d'Assise di Roma per un'altra fase del processo sul sequestro la tortura e l'omicidio di Giulio reggenti
Il giovane ricercatore universitario italiano
Fatto sparire
Al Cairo secondo l'accusa da appartenenti alle forze di sicurezza del regime di quel Paese e poi ritrovato senza vita alla periferia della capitale egiziana
Nel due mila sedici
Il processo ha incontrato diversi ostacoli iniziali dal punto di vista della procedura accessibile e poi la corte costituzionale si è pronunciata sulla batteria dando semaforo verde
Alla possibilità di giudicare il quattro
Appartenenti o ex appartenenti alle strutture di sicurezza egiziane benché non sia stato possibile che nel frattempo recapitare ai loro ultimi domicili conosciuti
Tutto il materiale previsto come si diceva dalla procedura in questi casi
Trattandosi di appartenenti alle forze di sicurezza questo aspetto è stato considerato evidentemente superfluo
E per quanto riguarda l'udienza del ventiquattro settembre di scena come teste un addetto ai lavori e cioè la direttrice del Dipartimento informazioni e sicurezza Elisabetta Belloni
Responsabile qui dice l'ufficio dipendente dalla Presidenza del Consiglio che destinato a coordinare l'attività dei due servizi segreti
Quello civile dipendente dal ministero dell'Interno e quello militari dipendenti dal ministero della difesa e a rivolgere lieto ma del sia il Pubblico ministero
Sergio Colaiocco che soprattutto il procuratore della Repubblica di Roma in persona Francesco Lo voi vista l'importanza dell'appuntamento
Esaurito poi l'esame il controesame di Elisabetta Belloni si passa all'esposizione
Di alcune considerazioni di tutte le parti rappresentate nel giudizio su richieste supplementari della pubblica accusa cioè della procura della Repubblica buon ascolto
Pubblico ministero inizierà una visita grazie Presidente ambasciatrice buongiorno grazie di essere venuta
Una telegrafica premessa
La sua anche la sua deposizione come teste in questo processo si inserisce in un filone che Riccardi guardato che riguarderà nelle udienze successive una serie di personalità
Ed autorità
Anche Enrico prenditi
Cariche istituzionali all'epoca dei fatti
E che sono utili le testimonianze
A non solo a ricostruire sotto diversi punti di vista ciò che è accaduto e ciò che è stato svolto interpretato dalle diverse autorità e dalla diverse cariche istituzionali ma soprattutto a comprendere
La lettura che dei diritti e degli eventi che si sono succeduti
è stata possibile fare che dai diversi osservatori alcuni particolarmente privilegiati
E che che hanno avuto la possibilità di
Anche di interloquire
Alcuni di questi
Direttamente e personalmente con le autorità egiziane vediamo se
Se anche questo è stato il suo caso c'erano tra le oppure no
E
Per quanto riguarda il nostro ufficio ci limiteremo a delle domande
Brevi è abbastanza semplice anche in considerazione del fatto che
Una
Un completo resoconto
Dei fatti a conoscenza dell'ambasciatrice Belloni è già stato dalla stessa arreso anche se non è stato ovviamente hanno acquisito agli atti di questo processo è già stato reso alla Commissione parlamentare d'inchiesta sulla vicenda presieduta dall'onorevole palazzotto
Che intera
Deposizione in quella sede che non è stata oggetto di alcuna secretazione e che quindi che reperibile anche su fonti aperte e lì c'è tutta la storia tutto il racconto dei fatti peraltro avendo già sentito alla scorsa udienza
Due testimoni più che qualificati il senatore Renzi che ha rivestito anche la carica allora di presidente del consiglio e il presidente Minniti allora
Prima autorità delegata che poi addirittura ministro dell'interno e insomma il il racconto dei fatti verificarsi in quel periodo che è già stato
è già stato abbondantemente dalla corte ricevuto
Ma il mio è un auspicio
Voglio sperare che non si debba ritornare di nuovo a ripetere sempre le stesse domande che sono già state posso parecchie volte l'ho trascorso
Concludo quindi la premessa e passo alla prima domanda che tende a conoscere gli incarichi da lui ricoperti nel periodo oggetto di questa vicenda
Cioè tra che il due mila quindici e il due mila diciassette
Grazie presidente confermo che sono stata audita dalla Commissione di inchiesta Commissione cosiddetta palazzotto che che convintamente o deciso di non segretario alcuna parte della mia audizione ricordo che era stata addirittura trasmessa on line faccio anch'io questo riferimento perché naturalmente in quell'occasione anche più vicina ai fatti
Cercare di raccogliere tutta la documentazione a supporto degli eventi e quindi si trova agli atti
Per quanto riguarda i miei incarichi io ho assunto l'incarico di capo di gabinetto al ministero degli interni degli esteri del ministro degli Esteri Gentiloni
Il sedici giugno del due mila e quindici incarico che ha ricoperto fino al cinque maggio del due mila e sedici
Data nella quale sono stata nominata Segretario generale del ministero degli Esteri fino alla
Al diciassette maggio del due mila ventuno quindi questi sono stati i due incarichi che io ricoperto al Ministero degli esteri in quel periodo
Bene grazie
Andiamo alla vicenda specifica lei
Nella carica allora ricoperta siamo
Al venticinque gennaio
Del due mila sedici quando si verifica
La
La sparizione
Chiamiamo la sparizione
Quanto meno in quella fase
Di Giulio per Jamie
Lei quindi ricopriva
Capo di gabinetto
Capo di gabinetto incarico di capo di gabinetto quindi non ancora segretario generale
Lei ricorda
Quando e da chi ha preso di questa
Che allora era
Una sparizione
Non ricordo molto bene perché il ventisei mattina
L'ambasciatore Massari mi chiamo e mi informo di aver appreso della scomparsa di un cittadino italiano dal nome Giulio re geni in quel momento la notizia venne trasmessa a me come capo di gabinetto ma parallelamente alle strutture del ministero degli Esteri deputate proprio all'assistenza dei connazionali all'estero
Particolare la segreteria generale e l'unità di crisi che una struttura all'interno della segreteria generale
In quel momento si parlava naturalmente di notizia appresa dall'ambasciatore di scomparsa
E quindi si avviarono tutti i meccanismi relativi appunto alle attività che potevano essere poste in essere per comprendere che cosa era successo
Abbiamo appresso dai testimoni che sono stati sentiti delle scorse udienze in particolare nell'ultima
Che
I fatti di sparizione il fenomeno delle sparizioni di soggetti in giro di osservò nazionale naturalmente
In giro per il mondo
Non sono pochi non sono pochi neanche giornalmente
Ed in particolare che in Egitto vi era una certa facilità
Nel verificarsi di queste sparizioni
Che ciò che vorrei chiederle è
In che termini le rende rappresentato il ventisei mattina dall'ambasciatore Massari e che è il fatto che la sparizione di Giulio allergeni
E c'erano toni preoccupati non c'era la comunicazione come dire quasi di prassi che in questi casi si soleva fare
Per poi far seguire naturalmente le attivazioni come lei ha detto se poi ci spiegherà
Al dettaglio cosa è stato fatto sarà meglio grazie in modo tale che possiamo capire
Cosa viene percepito da lei all'inizio di questa vicenda
Sì l'ambasciatore ammazzare mi chiamò ripeto la mattina del ventisei indicandomi di avere preso della notizia della scomparsa di Giulio il venticinque nella tarda serata
Mi indicò anche di avere informato il capocentro dell'AISE al Cairo la sera stessa del venticinque vista la tarda ora mi chiamò solamente nella mattina del ventisei naturalmente mi chiamò più volte ci sentimmo frequentemente così come sentì ripeto frequentemente le altre strutture del ministero le prime telefonate erano di routine confermo che i casi di sparizione di non rintracciamento di connazionali all'estero sono molto frequenti la popolarità anche delle attività dell'unità di crisi è conosciuta e quindi
Est ci si riferisce molto spesso al ministero degli esteri per segnalare casi di scomparsa o di non possibilità di essere in contatto con connazionali all'estero
Quindi naturalmente nelle prime ore la preoccupazione non era elevata
Tuttavia l'ambasciatore Massari era preoccupato del fatto che il venticinque la ricco in la ricorrenza
Dei fatti del di piazza
Si chiama Tariq
Erano noti e quindi c'era una certa preoccupazione tanto è vero l'ambasciatore Massari aveva diligentemente
Segnalato l'opportunità di non recarsi in zone che avrebbero potuto creare tumulti o situazioni critiche quindi la coincidenza
Della scomparsa di Giulio in quella circostanza aveva dato se vogliamo un elemento di maggiore preoccupazione rispetto alle consuete trattazioni
Chiaramente all'inizio non vi era un'elevata preoccupazione preoccupazione che col passare delle ore andata via via aumentando io naturalmente ero in contatto
Con l'unità di crisi e con il segretario generale di allora informai il ministro Gentiloni
Nei termini che Dio indicato preoccupazione non elevata all'inizio via via sempre più rilevante
Credo che siano agli atti anche tutte le attività che abbiamo svolto come di consueto si cominciano a dar a sentire le persone che hanno segnalato la scomparsa si è cominciato da fare dei passi
Con le autorità egiziane a vari livelli diventi prima
Di ti autorità investigative del ministero degli esteri il ministero degli interni e credo che sia agli atti
Quanto dichiarato dall'ambasciatore Massari circa gli ripetuti
Sollecita il ministero degli interni per avere un contatto a livello più elevato contatto per poi riuscire ad avere come sapete solamente mi pare il due febbraio con lo stesso ministro degli arti degli interni
Possiamo definire che quella che si è svolta
Nei giorni immediatamente successivi proprio a partire dal ventisei mattina
E una sorta di
Mi dica lei se il termine corretto ce n'è un altro più corretto una sorta di protocollo conseguente all'attivazione dell'unità di crisi è una sorta di turista di attività che vengono svolte
E in automatico
Vedere in occasione di comunicazione di sparizioni ed eventi simili
Sì direi che è corretto quanto lei afferma nel senso che non viene un protocollo formale anche perché è di tutta evidenza che a seconda del Paese dove questi fatti possono avvenire ci sono
Perse
Modalità ovvio che
Ad esempio nell'ambito della cooperazione fra Paesi europei
è tutto più agile tutto più immediato in Paesi più difficili quale certamente l'Egitto è chiaro che anche la nostra ambasciata che poi sussume la responsabilità delle attività
Che svolgono anche tutte le altre amministrazioni di e impegno maggiore per sollecitare una risposta da parte degli interlocutori locali
Quello che mi risulta che l'ambasciatore Massari
Abbia pienamente utilizzato le risorse che aveva a disposizione in ambasciata quindi oltre che ai funzionari del ministero degli esteri come sapete viene un rappresentante del ministero degli Interni quindi si occupa punto degli affari interni e ovviamente si era rivolto come ho detto prima anche al Capocentro Dellai sì
Ultima domanda per quanto mi riguarda poligoni permesso il presidente del collega Colaiocco naturalmente proseguirà con alcuni altri dettagli che quindi lei
Ci conferma sostanzialmente che l'unità di crisi è stata era mente di immediatamente
All'opera in questa in questa vicenda ecco le informazioni provenienti dal Cairo in particolare dall'ambasciatore Massari
è andavano direttamente all'unità di crisi o transitavano attraverso qualche altro dei canali del ministero degli Esteri per quel che riguarda il ministero degli Esteri naturalmente
Al ministero degli Esteri vi è un sistema per cui le informazioni circolano in maniera piuttosto integrata se posso usare questo termine nel senso che
Destinatario è l'unità di crisi l'unità di crisi è una componente della segreteria generale quindi tutto ciò che va all'unità di crisi va anche in segreteria generale il gabinetto viene
Informato nel caso specifico però
Sottolineo che l'ambasciatore Massari oltre che a formalizzare cosa che mi pare affatto il ventotto
Con un messaggio
Scritto anche ad amministrazioni Esterne rispetto al ministero degli Esteri ha usato molto anche le vie brevi visto poi la necessità
Guardi recuperare rapidamente quindi telefonava regolarmente all'unità di crisi immagina segretario generale certamente a me e confermo che teneva informato il ministro tramite me
Va benissimo la ringrazio
Il l'
Duraturo segue la morale
Argomenti
Due questioni la la prima i rapporti con gli egiziani con le autorità egiziane che sono uno dei focus che a noi interessa
In particolare l'ambasciatore Massari ci ha lungamente ricostruito con dovizia di particolari tutte le attività Daloui poste essendo Egitto da parte del ministero quindi da Roma ci sono state interlocuzioni dirette con le autorità egiziane
Se si quando si
Leggo le date perché a mia memoria dopo otto anni non è così precisa
Certamente io chiamai ripetutamente non il ventisei perché il ventisei ancora
Eravamo a poche ore dall'acquisizione della notizia della scomparsa ma nei giorni successivi chiamai ripetutamente anche l'ambasciatore egiziano a Roma
Proprio per chiedergli di sollecitare le sue autorità a collaborare per cercare di comprendere che cosa era successo
La il la mascella Massari come dicevo il ventotto formalizza la la scomparsa e la mancanza di notizie dell'attivamente
Al la scomparsa di reggenti indicando anche le sue richieste di interlocuzione al massimo livello politico in Egitto
Il il presidente Gentiloni allora ministro degli Esteri dammi accompagnato incontra dunque parla con il ministro degli Esteri egiziani Sucri il trentuno gennaio del due mila sedici
A seguito di questo incontro mi pare lo comunico anche pubblicamente su un comunicato ANSA possessore mio quello che volevo capire da lei era prima di questa collega comunicazione
Di questo contatto telefonico tra ministri degli esteri la Farnesina non ha non ha avuto altri rapporti diretti con le autorità egiziane
Come dicevo io ho chiamato ripetutamente no di diciamo in Egitto perché voglio perché Bach immagino che l'ambasciatore egiziano Montale abbia dato la massima disponibilità con la sera Serse eccetto io non ricordo di telefonate dirette fino al trentuno
Il trentuno certamente
Il ministro Gentiloni chiamò appositamente Song caso re geni il ministro degli Esteri Shukri
Ho il tipo quello del controllo nuovamente ma questo purtroppo era già dopo la notizia della morte di di Giugliano il quattro di febbraio a Londra
Perché c'era una riunione del gruppo sulla Siria in chiese una bilaterale per ovviamente sollecitare la verità che vuole dire tante cose siccome volevamo capire però l'atteggiamento delle autorità egiziane in questo caso la prima il primo contatto quindi è quello con il mio direttamente al ministro degli esteri del trentuno l'atteggiamento perché è stato un atteggiamento diciamo così di formale disponibilità
Se lei ne ha notizia di chiusura perché il l'ambasciatore Massari si dice che in realtà lui ha trovato una sorta di muro
Dalla parte del ministero degli Interni egiziano
Allora intanto tengo a sottolineare che l'ambasciatore Massari e nella
Richiesta di interlocuzione a livello politico quindi elevando il livello in Egitto era fatta su istruzioni del ministro degli esteri di questo posso dare conferma Jon quindi nella prassi diplomatica internazionale quanto un ambasciatore parla chiedendo un'interlocuzione a livello politico lo fa per nome e per conto del governo italiano
Confermo che al di là delle apparenze cioè del
Indicazione di disponibilità eccetera
Certo punto Luís parlo anche con nasce la security adviser egiziano la Faisa Bull manga al di là di una iniziale
Apparente disponibilità nel senso faremo il possibile la risposta è sempre stata non abbiamo notizie
E la cosa che ci preoccupa o ci preoccupava in quei giorni
Era il fatto che la richiesta degli incontro fra l'ambasciatore Massari e il ministro degli Interni veniva inoltrata con una certa insistenza dall'ambasciatore Massari ma non c'era di scontro e li capimmo che non c'era
Volontà di cooperare
Senta lei poi era presente
All'incontro Rimini Regno Unito bilaterale coordinata dal ministro Gentiloni messo scioperi sì
E le in quell'occasione dopo l'incontro quali furono gli scambi di opinione col ministro sull'atteggiamento degli egiziani qui siamo già a corpo ritrovato mai messi chiaramente
Fu un colloquio molto teso perché naturalmente la ministro Gentiloni non nascose
Non solo la preoccupazione il dolore lo sconcerto l'incomprensione per quello che era successo e per come era successo ma incalzano se posso usare questo termine moltissimo la sua controparte benché il ministro degli esteri
Non era ovviamente il ministro dell'interno
Ne il presidente tuttavia trasmise un messaggio molto chiaro con determinazione circa la volontà del Governo italiano di fare chiarezza e di comprendere esattamente che cos'era successo quindi un ricordo un incontro molto teso
E soprattutto con le due parti visibilmente
Punto tese questo era l'impressione che ricevette insomma questo clima teso cioè io volevo vorrei che lei ci aiutasse a capire e questo se questo clima teso derivava dal fatto da una chiusura della autorità egiziane
Cioè voglio dire il fatto come lei già accennato che la scomparsa fosse avvenuta il venticinque gennaio a piazza Tahrir
Con certezza in quel momento perché il ragazzo aveva un appuntamento evidentemente aveva già indotto l'ambasciatore Massari nell'immediatezza
A un certo livello di allarme ed evidente immagino non chiami lei per tutte le scuole lei non si è non riceva ogni mattina le telefonate di tutti gli ambasciatori quindi fin da subito ci fu un allarme
Particolare se non elevatissimo comunque come alcune peculiarità no che la indussero anche da come ha riferito poco fa anche a parlarne direttamente con il ministro che non credo sappia tutti i giorni la leggo italiani allora a fronte di questo la vostra lettura
Come Esperti e persone che normalmente interloquirà con l'autorità egiziane fu che questo clima teso e questa chiusura era dovuta a che cosa
Ma guardi allora distinguiamo in momenti il ventisei quando apprendiamo la notizia come ho detto e come lei ha ricordato
Il fatto che ci collocassimo in quella data aveva fatto sì che l'ambasciatore Massari avesse un livello di preoccupazione superiore rispetto a quella che è la normale comunicazione di scomparsa d'Italia
Tuttavia erano aperte moltissime ipotesi che si fosse perso che che si fosse sentito male tant'è vero che l'ambasciatore Massari fece il giro di tutti gli ospedali della città quindi all'inizio non abbiamo avuto non avevamo neanche motivo di pensare che le autorità egiziane si ci dev'essere non volessero cooperare tant'è vero che la nostra insistenza nel chiedere collaborazione
Presupponeva
Di potere ricevere dall'altra parte un minimo di segnale di collaborazione chiaramente col passare dei giorni e soprattutto dopo il colloquio avuto il due di febbraio da parte dell'ambasciatore in cui non tenemmo nessuna risposta nessuna risposta dal nasce un al si chiude ti adviser ora lì è ovviamente il livello di preoccupazione e soprattutto la percezione di mancanza di volontà di cooperare è aumentata notevolmente questo evidente poi il giorno dopo il giorno della visita del allora ministro dello sviluppo economico Guidi quel giorno il ritrovamento del corpo in quelle circostanze l'ora fece veramente elevare anche la percezione di di una non volontà di collaborare e purtroppo come poi sta molto bene alla procura questa mancanza di collaborazione si è andata via via confermando col passare dei giorni
Grazie il un'ultima domanda su questo come spiegaste questa Vardar mancata volontà di collaborazione poi nell'immediatezza perché poi diciamo le gli investigatori sono arrivati successivamente l'anno altri ruoli altre
Capacità professionali ma e invece si diciamo qual è il vostro specifico no ovviamente
La conoscenza dei vari paesi e la capacità di leggere le reazioni degli Stati
Ma guardi naturalmente
Come Ministero degli esteri l'abitudine in queste circostanze è di fermarsi una settimo e di esaminare esaminare quello che è successo in maniera approfondita
Quindi ci siamo presi qualche ore proprio per chiederci cosa può essere successo il ritrovamento in quel modo sull'autostrada che di per sé ci ha lasciato molto molto perplessi
Il fatto che appunto non avevamo possibilità di dialogare in maniera costruttiva con la controparte egiziana
è una domanda che alla quale ancora non sappiamo rispondere cioè il perché di queste chiusure certi il sospetto che ci possa essere
Stato il coinvolgimento di apparati dello Stato egiziano naturalmente lo abbiamo vinto avuto tutti non abbiamo mai avuto l'evidenza perché non ce l'abbiamo avuto
Se non dopo quello che è emerso anche a seguito dell'attività investigativa quindi ci siamo chiesti perché sono dei perché ai quali tuttora non sappiamo darci risposta
Senta la seconda questione relativa a una certa cerchiamo di fare chiarezza ove possibile su una scansione temporale delle comunicazioni su cui
Si è fatta forse un po'di confusione
Il è Presidente del Consiglio dichiara di aver avuto ricevuto notizia né la sparizione di fiori e gemme il trentuno gennaio da parte direttamente dall'ambasciatore Massari
Quindi diciamo dobbiamo escludere perché questa diciamo il fronte la fascia che ci siano state comunicazioni da parte della la Farnesina del ministro Gentiloni alla presidenza del Consiglio prima del trentuno
Guardi
Io parlo per atti per quanto mi consta
Il Massari mi ha informato il ventisei e io il ventisei ho informato il ministro Gentiloni
Massari ha informato il capo centro dell'AISE il venticinque sera
Immagino che
Siano piuttosto dirigenti i funzionari e quindi hanno trasmesso l'informazione a Roma quindi andata sul canale
Istituzionale di competenza
Il ventotto Massari scrive un messaggio che ha una pluralità di indirizzi credo che voi abbiate acquisito agli atti il messaggio di Massari
E quindi nel messaggio di Massari lei istituzioni io non posso assolutamente sapere se qualcuno ha portato a conoscenza dei presidente del consiglio il messaggio e quindi quanto io affermo non contraddice quello che ha dichiarato il presidente
In sì quello che posso dire che gli ho certamente ho chiamato al telefono il consigliere diplomatico del presidente del consiglio in quei giorni adesso non ricordo se è stato il ventisei ventisette ma certamente in quei giorni
Consigliere diplomatico era ambasciatore Verdicchio
Quindi era un suo collega lui ugualmente
E quindi diciamo le auto blu uno scambio fra virgolette per quanto di alto livello comunque tra uffici non a livello poligrafici certo certo io non ho chiamato di lei residente conferma questo fatto e da parte vostra non vi è stata una comunicazione di cui le abbiamo Tiziano io ricordo che
Perché ero presente alla telefonata il ministro Gentiloni parlò col presidente Renzi ma non sono in grado di dire se è stato il trenta e il trentuno Hull uno questo non me lo ricordo però la ricostruiscono tutto due trentuno abbiamo sarà al trentuno ovviamente motivo giudice
Di reato successivamente a queste date cioè successivamente poi ritrovamento questo contro il Regno Unito lei ha avuto Rapp può riferirci di reazione o rapporti diretti avuto con le autorità egiziane
Scusi del tre fra chi successo la darò anche lei personalmente a cui ha assistito ha partecipato cioè testimoniare così un po'qual erano gli atteggiamenti dell'Autorità egiziana io se ho avuto altri io non ci andranno nuovamente interloquisco con i funzionari
Lo dico ho assistito agli incontri come dicevo prima del ministro Gentiloni
Sia la telefonata che ebbe conosciuti il trentuno e all'incontro che ebbe il quattro e poi ci sono stati una serie di altri incontri successivamente ricordo anche che
Il ministro Gentiloni il cercò in tutti i modi punto di fare arrivare tramite di canali più svariati la richiesta italiana di collaborazione
Non ricordo altri incontri nell'imminenza degli eventi poi nel corso degli anni ce ne sono stati tanti da Moavero ad Alfano Di Maio hanno qualsiasi incontro soprattutto multilaterali perché dopo la vicenda Regene come sapete i rapporti bilaterali con gli oggetti si sono notevolmente deteriorate rispetto ad una situazione dire molto buona
Anteriore a gennaio alla al caso dei geni si scrive che porti si sono a livello politico praticamente congelati e quindi nelle occasioni in cui nostre priorità politiche si incontravano con le controparti egiziani non si perdeva occasione per mettere
Immediatamente a guidare tensione o l'agente o ed aperture o ammissioni da parte loro non ci sono mai stata di responsabilità mai Grazia
Anticipi
Buongiorno avvocato Valerio partecipe
Lei prima ha detto che
Le informazioni all'interno della Farnesina circolavano in maniera integrata
Tra questa circolazione di messaggi
In particolare se se ci sono messaggi scritti
Ne esistono alcuni in cui fuori
Tutti si somma il
Delle istituzioni leggermente l'interno della Farnesina di chiedete o accertate se il Presidente del Consiglio Renzi è venuto a conoscenza di della scomparsa di Giulio
Guardi noi non chiediamo mai se l'autorità politica
Ripeto è stata direttamente informata Noè interloquiamo a livello di funzionari il fatto che ci fosse un dialogo con il consiglio di pneumatico no dichiarato ovviamente c'era
Poi stalla responsabilità di ciascun funzionario riferire al proprio capo cosiddetto al proprio referente politico
Di questo io non non lo so certamente fra di noi ci si parlava sì sì sì si discuteva ovviamente come mai le le domande ovvie che si fanno
Col passare delle ore con l'aumentare dell'angoscia per la mancanza di
Di riscontri però rimaneva a livello a livello funzionari al di là della mia interlocuzione con la via autorità politica il ministro Gentiloni quali fin dall'inizio a seguito e dava istruzioni spesso tramite me a volte parlando direttamente con l'ambasciatore Massari di incalzare appunto le autorità egiziane per ottenere prima informazioni e poi
Quindi non esistono messaggini in interni della Farnesina in cui a un certo punto
Di rassicurate diciamo e viene detto presente al Consiglio ha preso atto della nota del ventotto lo abbiamo moriranno
Lei ha assistito alla telefonata tra il presidente l'ex presidente del Consiglio Renzi e il presidente Sinisi
Tra scusi frequenza altri al sì sì sì no ovviamente no io non lavoravo per il presidente Renzo io ero il capo di gabinetto di Gentiloni staccato un ponte e
Sappiamo che in quei giorni
Era anche programmata la visita della amministra qui di al Cairo per il due e il tre
Prima di
Del viaggio della ministra e e e politiche insieme accompagnata da ospito
Voi avete parlato con loro
Come dire per sfruttare l'occasione di questa visita e e quindi indicarli come fare pressioni nei confronti di chi
Sì mi consta che la ministro Guidi avesse avuto un incontro con il presidente sì sì al quale prima Biella la scoperta del del car del ritrovamento della cadavere aveva anche lei chiesto immagino in coordinamento con le autorità di governo
Del collaborazione da parte degli egiziani per ritrovare perché all'epoca ancora avevamo speranza di poterlo trovare invita perché affinché si potesse ritrovare Giulio poi come sapete il tre quando se ha preso della morte del ritrovamento del cadavere
La ministra equidi decise e quello fu fatto d'intesa con il governo lo ricordo bene perché interessarono anche noi agli esteri
Fu deciso di interrompere bruscamente la visita di saltare il ricevimento che era stato organizzato in ambasciata e lei fece immediato rientro a Roma e grazie quello che mi domandavo vera se e
Appunto prima della partenza
La Farnesina avesse indicato alla ministra Guidi
Il fatto appunto che un italiano era scomparso enti trovare a fare pressioni come poi in qualche modo la ministra quindi ha tentato di fare presentandosi USA ministro Guidi felice
Pressioni su indicazione del governo prima del ritrovamento del sì Alice una volta ritrovare il cadavere venne deciso di dare un segnale di no forte irritazione protesta da parte del governo italiano richiamandola poi immediatamente come sapete l'ambasciatore andò addirittura decise cadavere e poi vennero fatte tutte le azioni successive
Ivi compreso questo incontro molto teso del quattro fra il ministro Gentiloni il ministro Shukri all'onda poi ci furono tutta una serie di altre proteste attività che sono agli atti conoscete bene
Ma al momento ricordo che non questo potete chiederlo al ministro Guidi non mi ricordo se lei
Dopo il ritrovamento sia attivo direttamente o se invece per protestando via subito questo non lo ricordo
I genitori di Giulio sono stati avvertiti della scomparsa del figlio il ventisette mi chiedevo perché proprio il ventisette cessa la situazione in qualche modo era precipitata il livello di allarme era cresciuto e chi ha preso questa decisione
Ma come tutte queste decisioni sono sempre prese sulla base del buonsenso e e in coordinamento quindi abbiamo tutti deciso insieme che dopo una un giorno senza notizie
E vista anche appunto
La vicinanza oppure la coincidenza della scomparsa
Con la ricorrenza del venticinque vennero avvisati i genitori all'epoca ripeto eravamo tutti ancora
Certamente fiduciosi ma anche convinti che si potesse ritrovare giuridica quando dice tutti quindi in questa decisione Finance l'ambasciatore oltre la Presidenza del Consiglio o o era una decisione nostra prestati no la vista
Non so se Massari chiamò parecchio male la decisione di avvisare i dieci i genitori bassa Apicella comunicò e io gli dissi sì certo Risari subito mi sembra ovvio che vanno avvisati
Nelle fessure missioni al Cairo nelle sue diverse funzioni anche se se ce ne sono state anche nel messo attuali funzioni
Ha avuto interlocuzioni con autorità egiziane compiere s'quelle che hanno ad oggetto Giulio se può riferirci il contenuto
Sì io mi sono recata il sedici e il diciassette ottobre del due mila diciannove al Cairo
Avevo delle consultazioni bilaterali che attenevano soprattutto avevano attinenza soprattutto alla situazione in Libia
In quell'occasione tuttavia con i miei interlocutori non a livello politico non ho incontrato nessun politico
Naturalmente come sempre queste erano le istruzioni l'argomento numero uno prima di parlare di qualsiasi altra cosa sono gli egiziani si parla il del caso Regene della collaborazione giudiziaria del richiesta impellente di verità su questo
Mai era prassi che qualsiasi anche con l'ultimo dei funzionari egiziani fino al più alto l'argomento numero uno è sempre stato ed è sempre rimasto regge
Lei ha o aveva degli interlocutori fidati cioè poco più fidati in Egitto qualcuno a cui si rivolgeva
Guardi
Io quando sono andata ho parlato con i miei interlocutori del ministero degli Esteri però avendo un rapporto
Di conoscenza pregressa con la mascella security adviser con files Abul Naga incontrai anche lei
E e glielo chiesi di di di Chiesi guarda che
Questo era dovuto al fatto che quando io ero direttore dalla cooperazione lei era la il mio interfaccia egiziana quindi la conoscevo per quello che ne ne approfittai
Per trasmettere tramite lei al massimo livello egiziano il senso di gravità di quello che era successo
Specificandole che questa vicenda com'era poi sotto gli occhi di tutti aveva compromesso in maniera veramente
Molto forte i rapporti bilaterali e che quindi ci aspettavamo maggiore collaborazione
Tra i suoi interlocutori c'era anche Kamala bus
Non dell'Inpdap Kamala basta Ennio interlocutore parziale attuale all'epoca non era un mio interlocutore
Ah quindi quindi all'epoca non si parlava di io non non non non non non è non è mai stato il mio interlocutore abbassa il capo dei servizi dei servizi certamente i messaggi sono arrivati a tutti i livelli
Sia
Lei quella riferita anche in Commissione dopo
E il richiamo dell'ambasciatore l'otto aprile se non vado errato Massari Massari
Venne trasferito promosso direi a a Bruxelles
Le intese questa come una promozione perché massaia che era compiuto al meglio il suo lavoro sale a nessuno Ennio sì nessuno ha mai ho dubitato della professionalità dell'ambasciatore Massari
Gli rapporti erano congelati quindi Massari era Roma senza incarico e quindi fu deciso di assegnarlo al posto più prestigioso
Almeno fra il più prestigiose della carriera diplomatica che quello di rappresentante permanente a Bruxelles
Sempre in Commissione lei aveva riferito che del dal giorno della scomparsa era venuta meno la fiducia nell'Egitto
Le chiedo sposa una domanda banale ma perché cioè nel senso già da allora avevate capito no che se non ha già una scomparsa sono a pochi giorni dopo anche dal giorno del ritrovamento
Che erano gli apparati egiziani in parte coinvolti o coinvolti del tutto
Nella scomparsa di torture l'uccisione di Giulio e le chiedo anche se poi questa fiducia è mai stata ripristinata guardi io non credo che si tratti di fiducia qui bisogna esaminare i fatti
I fatti sono che gradualmente perché queste cose non succedano in due ore gradualmente ci siamo resi conto della mancanza di collaborazione da parte Genziana prova ne
Anche la collaborazione giudiziaria le richieste di restituzione degli atti dei beni personali di Giulio la disponibilità di fare indagini insieme e quant'altro ecco piano piano
Ci siamo convinti della mancanza di volontà di collaborare con noi da parte degli egiziani vi è stato un processo ai blucerchiati rosa quale ancora oggi ci dimostra che non abbiamo questa piena collaborazione
Il fatto che oggi parliamo
Di alcuni soggetti gli imputati che non sono qui dimostra
Ovviamente che non c'è collaborazione
Nei giorni della scomparsa
Ma poi anche quindi Nigeria scomparsa nel tentativo di salvare il Giulio e dopo invece nel tentativo di avere collaborazione da parte delle autorità egiziane avete mai coinvolto altre e gli ambasciate di altri paesi
Ne certamente la nostra ambasciata a Londra
No al Cairo intende Vasco
Sì capito
Questo andrebbe chiesto l'ambasciatore Massari
è possibile che abbia come si fa normalmente in questi casi si chieda di far vedere che vi è preoccupazione che va oltre la preoccupazione di uno Stato siamo un Paese europeo quindi certamente immagino che l'ambasciatore anzi mi pare di ricordare che avesse ne avesse parlato anche in un contesto di collaborazione di coordinamento europeo
E avete chi chiesto attivato in qualche modo le le antenne Bellini passi questa espressione visto insomma che limitato in quei giorni stava concludendo anche l'affare Zorro
Per a vere informazioni SIAN nel trio della scomparsa sia successivamente ossa Serini comunque in qualche modo si mostrasse incontrato delle autorità egiziane
A me non risulta
Però credo si possa chiedere direttamente alle
Quindi Sessa è successa non erano concordate con conferma non copre almeno a mia conoscenza no
E
Sappiamo che il sedici marzo
L'ex direttore di Repubblica calabresi si reca in Egitto per fare l'intervista ad Assisi
Dissi che occupati voi in che forma della messa in sicurezza
Ho richiesto insomma che venisse messa in sicurezza il direttore visto che in quel momento italiani ai non erano molto sicuri no
Ultima domanda se e se può dirlo
Se nel suo ruolo attuale né mai capitato di occuparsi di giugno
Ripeto quello che ho già detto non c'è incontro
Anche oggi con le autorità egiziane che non abbia il tema regioni col punto numero uno all'ordine del giorno perché lo solleva lei
Per certo non loro
E i contenuti sono sempre evanescenti come sono contenuti sonori il gesto è molto preciso no da parte le risposte da parte Tiziana
Le risposte da parte egiziana sono sempre si collaboriamo comprendiamo diviene un canale
Collaborazione fra procure anche attualmente psicologo clamoroso oggettivamente sto no come risposta lei anche attualmente ne han detto vuole rendere molto che io non parlo con il jazzista
Ma se nessun'altra domanda grazie
Esaurite le percussioni
Un altro Shalom però sono altra domanda
In quel giorno di gennaio Larry
Sentiva quotidianamente il consigliere diplomatico capriccio
Oddio adesso mi fa una domanda che non ricordo se lo sentivo tutti i giorni so che l'ho sentito ci siamo coordinati cioè o abbiamo espresso la preoccupazione per quello che stava succedendo
Parliamo di un periodo che va dal ventisei altre quindi sono pochi giorni certamente l'ho sentito non non ricordo la frequenza anche perché le attività come sapete erano soprattutto quelle distruzioni che venivano date ambasciatore una straniera recepimento dell'informazione che citava Massari e delle intimità che aveva posto in essere
Quindi ho sentito ventisei ventisette Tito si sicuramente un paio di volte adesso non se sono due tre o quattro non me lo ricordo anche tre queste cose avvenivano al telefono
In maniera molto molto informale come anzi si fa sempre in questi casi soprattutto fra il ventisei e il ventotto quando ancora ci sono le famose quarantott'ore di attesa per comprendere che cosa possa essere successo dalle visite negli ospedali fino a informazioni che
Potevano pervenire da amici e quant'altro dopo il ventotto quando l'ambasciatore
Massari ha messo nero su bianco quanto era successo è evidente che ci siamo poi attivate in maniera più intensa anche nelle nostre comunicazioni con Palazzo Chigi
Però non ricordo seri l'ambasciatore Varricchio avesse riferito di aver informato utile per mostrato la moto
L'ambasciatore ma sarebbe sette del consiglio non è che non ricordo non glielo proprio chiesta dell'uno e dell'apertura
No perché non non non è parte nessuno viene a chiedere a me c'ho io non è che vado a dire sì l'ho detto a al ministro cioè noi da Lothar abbastanza preoccupata quindi insomma
Dovete chiederlo all'ambasciatore finché non hanno
L'attività che fa il funzionario
Che lavora negli uffici dell'autorità politica un rapporto diretto con la torretta politiche interne la sua valutazione trasmetterlo o meno quanto gli risulta ce ne sono va a sindacare se
Se lo ha fatto non l'ho fatto quindi prossima quello che avete parlato di eventuali iniziative che avrebbe potuto prendere la presidenza del Consiglio
No
Se lo sono state trasmesse Leif le comunicazioni di quello che si faceva peraltro erano già anche indicate nel messaggio che lo stesso ambasciatore Massari ha mandato il ventotto che erano poi le azioni ovvie che dovevano essere fatte in un caso del genere
Grazie
Buongiorno una sola domanda lei senta minorenne esce a Birmingham avvocato quell'altro chiedo scusa
E finora lei c'ha descritto una moderata chiusura da parte delle autorità egiziane nella collaborazione e ascolta mi chiedevo io Brescia e poi è stato l'atteggiamento dalle autorità britanniche in tutta questa situazione visto che è comunque un peso volto nella vicenda
Tanto mi scusi se la correggo io non ho detto moderata recessione voi fate il moderato quello l'atto di chiusura da parte delle autorità egiziani
Le autorità inglesi
Anche questo è agli atti il nostro ambasciatore Terracciano all'ombra come sapete a sollecitato il direttore degli affari politici
Il vice ministro degli Esteri e si è recato a Cambridge per parlare credo correttore dell'università correttore o con sono qualcuno
Di alto livello ma credo il lettore a Londra al momento le a alla all'epoca le autorità inglesi non hanno non hanno dimostrato di essere minimamente coinvolte hanno non c'hanno risposto sostanzialmente è stata la cosa non è non ci hanno dato risposte piuttosto invasive dicendo si era uno studente ma non non hanno non non non hanno legato il loro coinvolgimento ai fatti egiziani
Ma
Voi lei ha detto che prima vi siete fermati qualche ora a riflettere sulla chiusura dell'Autorità egiziani ma su questa diciamo ritrosia l'hanno definita durante la commissione parlamentare su questa ritrosia da parte delle autorità britanniche litanie vicenda fermati a riflettere anche su sul punto è cercare di capire il perché non vedessero collaborare sulla scoperta della verità
Ma Guarino ce lo siamo chiesti ma ci siamo anche affidati a quel punto era già cominciata d'inchiesta mi risulta che poi ci siano stati anche passaggi da parte della Procura in Inghilterra per per delineare i fatti quindi a quel punto ovviamente a livello politico sono state sollecitate le autorità britannica ma nel caso specifico anche ci siamo fatti abbiamo fatto riferimento alle attività della procura direttamente con Università di Cambridge
Che non c'è non avevamo indicazioni o fatti specifici di un coinvolgimento a livello governativo
Va bene nessun'altra domanda grazie
Sul posto Paolo
Allora avvocato negli Sati coloni solo un paio di domande veloci
Lei parlando dei primi contatti avuti con le autorità egiziani affermato che da parte l'hotel tangenziali c'erano un apparente disponibilità
Ora quest'idea l'essere fatta per quello che è accaduto definisce apparente per quello che è accaduto dopo quindi per l'intera vicenda
O perché ha già all'epoca lei aveva elementi conosceva dirimenti concreti Michele inducevano a ritenere questa disponibilità apparente
No guardi quando si nutre una richiesta soprattutto prima del ritrovamento del corpo
A fronte di una risposta sì faremo il possibile che è una risposta
Direi quasi ovvia che la controparte da parte nostra c'era l'aspettativa di un'attività da parte degli egiziani che potesse qua giurare
Così le nostre ricerche anche perché in un Paese estero ti affidi alle autorità locali o non hai molti mezzi poi per poter operare
Apparente lo aggiungo io perché poi dopo quando ci siamo resi conto che il ministro degli Interni non dava udienza al nostro ambasciatore e quello è un segnale molto chiaro
Di chiusura e il nostro ambasciatore ha chiesto fin dai primi giorni adesso non ricordo la data esatta della sua prima richiesta
Di incontro con il ministro degli Esteri Maccia certamente il ventotto credo l'avesse già avanzata questa richiesta quindi parliamo di pochi giorni dopo
Avere appreso che era scomparsa quindi è chiaro che dico non solo apparente ma dico di più effettiva non collaborazione perché il il Ministro degli degli interni gli ha dato l'appuntamento molti giorni dopo
Che l'ambasciatore ha avanzato la richiesta quindi
Son d'accordo ma nel momento in cui Maggi la chicca Grispan domanda dicendo e facendo il possibile per trovarlo
No Charlie maggiore va in questa risposta come dire una ma mi impegno apparente una un impegno è un falso impegno da parte dall'Egitto oppure e però in un villaggio ad oltranza risposta per quello che era cioè l'Egitto non sapeva dov'era e si impegnava a trovarlo Reggiani
Accertarlo cioè lettura dava alla risposta dell'Egitto io sono abituata a lavorare su un certo ci mancherebbe sono che dal ventisei
Al giorno che mi pare sia il ventotto in cui l'ambasciatore Massari chiede ventisette il giorno dopo
Chiede udienza al ministro degli interni è ovvio che presupponiamo che a fronte di una richiesta che fa uno stato lo Stato ricevente deve rispondere se ti dice
Prendiamo atto faremo le verifiche verifichiamo eccetera la prendi per buone chiaro che il ventisette fa una domanda specifica al ministro degli interni e la risposta viene data col passare dei giorni solamente il due febbraio a quel punto ci siamo resi conto che non c'era volontà di riceverlo se non c'è volontà di ricevere un ambasciatore che a nome del governo chiede di incontrare il ministro degli arredi interni su un caso di questa gravità
La deduzione molto senti ma scusi ma la possibilità che effettivamente le autorità egiziane non sapeva salta Baldassarre già
E non era un alla possibilità di individuarlo immediatamente la convocazione dalla dal cittadino italiano dal terzo effettivamente atteggiamenti
Questa possibilità è stata presa in considerazione dalla Farnesina Daphne desidererei costellazione sarà tutta responsabile chiedo scusa ambasciatrice
A parte che la stessa ambasciatrice ha detto che abituato a muoversi sul terreno dei fatti
Il che mi ricorda qualcosa anche con riferimento al nostro compito
Cioè io ho l'impressione che questi siano che nel novembre valutazioni per le impressioni alla peste forse sarebbe meglio
Concentrarsi di più sui falliti tutti temporale ha risposto anche l'ambasciatrice ecco asserragliati
Va bene un'ulteriore domanda e basta perché magari l'eccezione è stata colta
E
Ha risposto perché
Allora un ulteriore soltanto un'ulteriore specificazione Pileri inizia nel momento in cui ha risposto al Pubblico ministero che richiede alla l'opinione che si era fatta rispetto a quanto era accaduto a reggere mi lei e ci ha detto che di l'opinione che lei si era fatto non so se stavo citando precisamente quello che lei ha detto ma sicuramente è uscito al senso che praticamente tutto ciò era caro molte leggende degli input e impossibili imputarla ad Agnelli il Ballet de a delle problematiche a si sono verificati tra gli apparati dello Stato egiziano
Io non ho mai detto questo no apparati autorità cioè io ho avuto la sensazione
Soprattutto se a sensazioni di aver il senso delle cose ma
Va bene
Cioè la preparazione io non è crollato il sistema
Allora
Anche mi pare che siano la poca Castel sono liste sulle domande io va benissimo insisto non è vero pacchetto annui che andiamo ad affrontare a sì minuti quanto onorevole Lorenzin cioè Chang è spesso una loro sensazione cioè c'hanno detto ma noi abbiamo la sensazione che tutto quello che sia accaduto sia chiaramente imputabile anzi più che una sedazione hanno hanno proprio parlato nella cultura sia imputabile ad un una mancanza di coordinamento apporre di conflitti che si sono verificati riscontrabili tra i diversi apparati dello Stato egiziano
Quindi io la domanda visto che lei comunque la risposta che ha fornito al pubblico ministero è praticamente dall'assassino ha intimato al punto assedio affatto guardi infatti promesse sbagliamo affatto
Comunque io sono abituata a considerare imputabile insomma della procura deduce non quello non le mie sensazioni
Ho detto a me l'idea domande
Poca Carmelina imponente
In
Il cortesemente lei ha indicato che all'epoca ebbe contatti inizialmente subito in data ventisei con l'ambasciatore egiziano a Roma le passeggiate Ray nome e cognome proprio
E lo fa posso fare avere non me lo ricordo
Cominciava con la limitare ma non questo mercato se poi l'ho chiamato il ventisei e il ventisette la sacca con essere onesta certamente l'ho chiamato in quei giorni comunque trovabile anche su internet del glielo faccio perché non
Ma forse agli atti
Da qualche parte nome dell'ambasciatore egiziano
Io mi mi senta li visse e l'ambasciatore egiziano richiederà appunto stato
Erano stati allertati il ministro dell'Interno egiziana il Ministro della serie egiziano che cosa le disse ambasciatore guardi all'ambasciatore convocabile per quello che gli chiesi io
Più che quello che mi disse lui io gli chiesi di trasmettere anche da parte nostra oltre a quello che già faceva l'ambasciatore Massari la aspettativa
Linguaggio diplomatico l'aspettativa è una parola piuttosto forte da parte del Governo e di italiano di avere piena collaborazione
Per il ritrovamento e poi dopo susseguentemente per fare luce su quanto era accaduto sul caso nuovo reggente l'ambasciatore ci trasmette
Ovviamente leale la richiesta al massimo livello alle sue autorità
Successivamente a questo colloquio ve ne sono stati altri dove vi sono state e l'ambasciatore la relazionalità rispetto al fattore che la notizia era stata portata a conoscenza delle massime autorità egiziane che c'erano in corso della
Nelle indagini qualcosa che cosa ha Commissione assessore Donatori mettesse impegnato come sempre si fa in questi casi a trasmettere il messaggio che io gli avevo trasmette esso e non ho dubbi che lo abbia fatto tant'è vero che poi il fatto che ci fosse stato anche questo interessamento veniva riscontrato dall'ambasciatore ammassare in loco tutte le autorità egiziani e sapevano benissimo che l'intera amministrazione italiana l'intero governo italiano era impegnato per fare pressioni in questo senso
Quindi sicuramente lui avrà dato seguito
Le informazioni poi come sapete a quel punto falsate qualche giorno dopo il ritrovamento hanno anche implicato il coinvolgimento dei grosso per l'indagine attività di procura quindi poi sul aveva da
Quindi distinguere appunto prima del ritrovamento quindi durante ancora il periodo della scomparsa si sono cioè non sono stati ulteriori con gli occhi colonna
E l'ambasciatore egiziano Essam lo stesso gli ha riferito
Alcuni notizia alcune circostanze in redazione dovranno mi ha dato nessuna elemento fattuale su quello che stavano facendo le autorità egiziane mi ha riferito di aver trasmesso il messaggio che io gli avevo dato alle proprie autorità
I
Sono successi ci sono stati anche sul parte questo ci sono stati un
Ma i successivi collochi oppure no dopo le ritrovamento no prima del ritrovamento e ho sentito adesso non ricordo se due-tre volte parliamo di pochissimi giorni ovviamente l'avrò sentito due-tre volte sì
Senta
Le costa che il a ministero della della giustizia anzi prima il Ministro degli esteri egiziano
Aveva comunicato con l'università lei ha pagato lato prima all'Università americana del caso al Cairo al Cairo
Se c'erano stati dei contatti viabilità bergamasca sì avesse avuto dei contatti gli avesse comunque era stata allertata per avere notizie
Sulla scomparsa anche di reggente
No io non ho comprato nulla credo d'aver Lambert non ricordo può darsi ma non ricordo nulla riguardo l'avversità americana
Nonna con una l'ambasciatore Massari non mi arrossati punto anche relazionato
Allora noi abbiamo sentito che dopo la scomparsa sono stati attivati e tutte le fonti no anche quelle diciamo nonna
Non formali in atto quindi
Tra queste anche era stata richiesta la collaborazione della l'università appunto americana al Cairo
Dove si trovava un certo generale e non so se il ha avuto modo di conoscerlo di sentirlo il generale e i bei bene
C'era un ex funzionari appunto della generale delle forze armate egiziane
No non so nulla riguardo a questa vicenda non lo sa
Passò tramite
Va be'questo quando sarebbe cioè fa in data ventisei ventisei nel gennaio
Lei ha mai riferito oppure
La lei ha avuto contatti indiretti con la Macedonia Massari certamente non l'ho appena detto che ci siamo sentiti moltissime volte al telefono
In queste è appunto comunicazioni l'ambasciatore Massari non le ha mai raccontato di di aver appunto ricevuto notizie dal ministro degli Esteri egiziano
O occhiali appunto
Gli veniva detto che
Già dei geni non era
Preso dalle autorità egiziane quindi aveva negato questa circostanza presidente cioè obiezione il perché l'ambasciatore Massari non ha mai riferito di aver avuto colloqui con il ministro degli Esteri egiziana
Penso di sì scopre navigheranno arbitro anch'esso assai avesse avuto notizia di una circostanza quindi su questo che il ministero degli esseri aveva comunque
E negato
Tagli a venire pari chi gliel'ha data un'altra cosa
Non ho capito la domanda
La domanda completa
Allora chiedo
Lei risulta
Dopo o più che altro l'ambasciatore Massari gli ha mai invitato ok allo stilista aveva ricevuto non dal ministero ma da altra fonte
La notizia che Giulio Reggiani non era stato arrestato e non era tenuto in alcuna stazioni di polizia e non era detenuto trattenuto dalle autorità egiziane
Sì non ricordo se lui mi ha detto questa cosa in maniera specifica ovvio che quando non è risposta implicito che ti dicono che non ce l'hanno loro pezzo io non ricordo se lui mi ha detto mi hanno detto che non lo detengono loro è possibile che me l'abbia detto sì
Possibile che non verranno mai visto che era una circostanza importante questa ai fini anche quindi lei non lo ricordasse le ha detto questa circostanza o meno Mollicone
E certamente non mi ha detto che il ministro degli esteri appunto come assicurava al mondo al mondo non mi riferì di un suo colonialista come lilla appunto all'ambasciatore Massari che
Aveva avuto questa alcune notizie tramite appunto questo generale ebbe Ibra che era assoluto
Ricordano i nomi ancora come fare Ford artista fotografa ricordare ai fondatori non ricorda una notizia no
Ricordarsi di Massari le avesse detto che era stato fatta una richiesta
Di collaborazione per la ricerca dello scomparso appunto giocherei Giani anche presso Nannini la americana Diversity al Cairo scusi presidente c'è opposizione non non riesco a comprendere la rilevanza
Di riscontrare quanto un testimone qualificato come l'ambasciatore Massari che ha sempre ricostruito i fatti in modo assolutamente univoco tutte le sedi dove è stato ascoltato
La cui ricostruzione confortato dalla documentazione prodotta
Debba essere ulteriormente riscontrato dall'ambasciatrice Belloni su una serie di particolari che ovviamente l'ambasciatrice non può ricordare così dato che lui è un teste e che la credibilità della Bassa Lorena sale fino a prova contraria si può mettere in discussione
Forse non c'è necessità però non è un motivo per negare il diritto alla domanda Pubblico ministero poi la teste continua a dire che non lo ricorda lo ricorda e non lo ricordo ma impari sia facevano dieci non ricordo
Da un unico
Posso aggiungere una cosa in questi casi soprattutto prima del ritrovamento del corpo è evidente che un ambasciatore diligente quali Massari ha fatto tutto il possibile
Quindi immagino che usasse tutti i mezzi che aveva a disposizione per cercare di raccogliere notizie
Questo benissimo ci sono chiassosi e gli ha condiviso e con lei queste notizie israelita sagoma uguale istituzionale è molto importante cui attività
Sostanziali quelle più importanti gli ha tutte condivise e se poi ha incontrato una persona in più o in meno io obiettivamente non vengono sì e no quindi eh
Il la
L'ambasciatore ammassare quindi le disse che non aveva saputo nulla dove fosse finito che non aveva avuto nessuna notizia sulla scomparsa di chiudere i terreni certo non aveva notizie di dove fosse questo dubbio
Se li avessimo saputo
Senta un'altra domanda e le risulta che
Fosse stata data notizia
Tramite l'assistente del ministro di giustizia e egiziano che appunto anche lui aveva dibattito le ricerche effettuate illa Giulio non era nelle mani dell'istituzione egiziana
Però bisogna
Battono Pizio Pascucci
Allora e da parte di chi perché il nome
Precisa non tanto io chiedo l'assoluzione o prestanome Cinzia ma da chi ha bisogno dell'Asam musicale o da altra fonte
Che il ministro della Giustizia egiziani allora il segretario del ministero ai mandati a scelta che servì come se rimanessero ex segretario però Elena sì
Sarebbe il segretario del ministero della giustizia egiziano anche quando dovrebbe da io chiedo primaria lei avuto quest'anno ricorda il periodo io non ricordo proprio
E lei ha mai conosciuto tale Zana Spinelli
Se risponde siano cortese richiede però no non non non me l'avete sentita no
La Mai sentita nominare favore Sacchi attività svolgesse all'epoca in Egitto all'Arsenale ricorda che cosa farà le dico se ho letto sul giornale qualcosa prego il nome forse l'avete chiesto
Nelle recenti di audizione sempre coinvolgendo una domanda ricorrente conversa in Lomellina ma non la conosco non la conosce Zara Spinelli è un'area non la conosce andiamo avanti avvocato con una pronuncia
Lei ha mai conosciuta ho sentito anche il nome di Gennaro Gervasio se l'ho sentito perché l'ambasciatore ci aveva riferito
Della suo colloquio con
Con questo gioco anzi con questo grazie
Bambino conosco non lo conosce
In villa il Massari le ha mai riferito se il punto vi erano santi colloqui telefonici tra
Gennaro Gervasi e questa Zena Spinelli in nel merito appunto a al luogo o occhi avesse
Giovanna Reggiani durante il periodo ed era scomparsa
Guardi io il Spinelli è un nome che ho letto sui giornali quindi non so chi sia mi raccontò di come lui aveva preso della scomparsa di Giulio tramite questo Gervasi quindi mi raccontò come andò la telefonata non mi pare non mi risulta che ne avesse parlato della spina
Lei risulta che questa Zana Spinelli comunicò ai servizi italiani all'Heysel
Io facevo un altro mestiere non so assolutamente chi parlo collari se se c'erano contatti
E ne potevo saperlo
Il
Lei ha riferito prima che appunto aveva dei colloqui telefonici e comunque quasi giornalieri con il Massari che se ho capito bene
E di e questi colloqui volevo capire erano effettivamente giornalieri
Se sono quasi giornaliero cioè voglio cosa vuol capire su quali basi aeronavali Elio quasi giornaliera no non spieghi perché resta
Non è che siamo obbligati a fare domande a tutti i costi facciamo domande inutili ipocrisie
La circostanza che io nella Massari
La circostanza che Massari stava chiedendo un incontro
Con una illa ministro mi pare deve esserne dagli interni egiziano
E un questa e come andavano progressivamente questi colloqui eccetera lei ne era stata informata giornalmente quotidianamente dal Massa
Arriva c'erano i colloqui scusi avvocato come andava le trattative per i colloqui forse non mi pare che inaugurava con lei chiedevo
Guardi io ripeto quello che ho già detto Massari informo me l'unità di crisi tutti coloro che erano i destinatari che si occupa questa vicenda dei passi che compiva in loco
Fra questi uno dei più significativi era fin dall'inizio fin dal ventotto mi pare ventisette la richiesta di colloquio col ministro dell'Interno evidente Manzari ci riferiva che non aveva ancora ottenuto riscontro fino al due quando finalmente ci disse oggi col colloquio col Ministro degli senta queste circostanze appunto della difficoltà ad incontrare il ministra
Era stata anche condivisa colonna Elia Renzi con l'autorità delegata Minniti cioè e l'autorità egiziane passavano rinviando di giorno in giorno quest'incontro
Guardi io non posso rispondere per l'ufficio del presidente Renzi me tanto meno per l'ufficio dell'autorità delegata perché facevo un altro mestiere
Io posso confermare che come capo di gabinetto sempre riferito le circostanze relativa a questo caso al ministro Gentiloni
E sassi e il ministro Gentiloni sotto questo profilo giornalmente avesse informato perlomeno si è stato motivo di un vostro collocarlo con Gentiloni ha
Guardi ripeto io ricordo che Gentiloni si impegnò fin dall'inizio anche nei colloqui con Massari dando indicazioni al medico di continuare a insistere con le autorità
Egiziani veniva regolarmente si interessava regolarmente di come stavano andando le cose non sono in grado di dirle quando effettivamente
Gentiloni chiamo Renzi me posso sapere se parlava con l'autorità delegata perché ripeto è un altro settore comunque gentile maniera informatica cassato immediatamente informato
Lo ha anche dichiarato
In e senta per la sua esperienza personale
Appunto chiarito
Vi sono stati altri casi Italia e andata con un proprio team investigativo a svolgerle delle indagini in un paese estero
Chi critico ma scusi
Chiedo domani è un costume una voglio dire su una procura della Repubblica adesso vuole che risponda per la procura Maria obbligano noto semplicemente se a livello internazionale le costa
Cioè l'Italia ha partecipato con una indagini investigative in Paesi Yasser aldilà però le chiedo scusa Presidente al di là della rilevanza che sostanzialmente non dubbia inesistente
L'ambasciatrice non ha certo titolo per rispondere e all'ha già detto con riferimenti ad altri uffici che lei erano più vicini
A rispondere per conto di autorità investigative o addirittura per la Procura della Repubblica che può avere diretto a operazioni di questo mese la corte non anni quelle domande
Prima il basta che in data quattro Brunetta fin investigativo italiano
è andato su richiesta delle autorità egiziane in Egitto ha svolto le indagini però lo so però assicura
Ma mi hanno parlato fino ad Amman continuavo la prego che la Corea ecco mi spieghi la rilevanza rispetto a quell'ora testimone di fatti che hanno avuto allora
La tredici fontane molto qualificata a fino ad oggi indicato che l'autorità
Egiziana è stato detto così
Non ha svolto alcuna collaborazione con lo Stato italiano eccetera io chiedo quindi se questo
Essa consigli circostanza no
Di
Consentire alle autorità italiani investigative di andare un paese straniero
è una dimostrazione allora di collaborazione non oppure ancora adesso è una valutazione che ci farà in sede di discussione avvocato non può essere oggetto di una domanda però assai non viene ammessa
Però se a livello evocato la domanda non è ammessa
L'altra domanda che volevo fare questa chiedo e l'Italia come l'Egitto hanno sottoscritto una convenzione a livello internazionale per la struttura chiedo l'Italia ormai al dito il comitato
Poi arriva un per la tempi Enza quindi Perry Ricky richiamare
Lo Stato egiziano
Ad una collaborazione effettiva con l'Italia a livello diplomatico no no io però non ho capito la domanda al di là del fatto che non intendo perché curatore della riconosciuta la qualifica del teste venga rivolta a lei questa domanda io però non l'ho capita
Io ho chiesto siccome nella convenzione
Contro la tortura nota esatto gli anche la possibilità di a dire come intanto per i dischi ad hoc esistente sì vari paesi per chiedere laguna collaborazioni effettiva di un Paese che non collabora alle indagini presidente c'è opposizione il presupposto per l'avvocato di Silvio sotto la possibilità di attivazione non corrisponde alla composizione
La convenzione prevede questa possibilità qualora non ci sia una collaborazione tra autorità giudiziarie che sul piano formale c'è stato e quel presupposto indicato non non corrisponde al vero
No dell'una due o via chiara una non collaborazione delle autorità egiziane indicata fino ad oggi chiedo attraverso la convenzione Viera possibilità appunto di chiedere una adempimento all'Egitto di questa effettiva collaborazione chiedo
Questa possibilità è stata mai paventata è stata discussa è salata a richiesta è stata accantonata per quale motivo
Mi associo all'opposizione del Pian neanche rilevando che questa comunque parrebbe più una questione di diritto che è una domanda sul fatto specifico da rivolgere a questo specifico testimone
L'opposizione se posso aggiungere Presidente
Credo che lo sviluppo processuale dei fatti di questo processo siano noti all'avvocato
E quindi sia noto all'avvocato che siamo dovuti
Ricorrere addirittura alla Corte costituzionale italiana
Spero
Consentire la celebrazione di questo processo
E mi pare altrettanto evidente che sulla base degli atti che sono stati versati a disposizione delle difese
Quantomeno all'udienza preliminare
Sia abbastanza pacifico che non vi è stato nessun ricorso che peraltro non vi poteva essere per le ragioni che sono state esposte dal collega Colaiocco
Nei termini in cui si dice non vi è stato a Verdi poteva essere alcun ricorso di quelli previsti in teoria
Dalla
Convenzione ONU sulla tortura
Oggi ho avvertito questo
La domanda
Non ha alcuna ragion d'essere ai fini dello svolgimento di questo processo e dell'accertamento dei fatti di questo processo e non è certamente la teste oggi presente che può dare una risposta in questo senso
La domanda non è ammessa non è rilevante processo
Senta e lei ha riferito che c'è stato un richiamo
Della ambasciatore no per questi pochi etico visto che abbiamo inutili doveva non ecco non faccia commenti taccia cortesemente la domanda in maniera secca per cortesia chi passeggia valutabile anche dalle altre
Quindi senta lei risolta che anche l'Italia ha avuto dei richiami da parte di Paesi stranieri di ambasciatori
In particolare quello francese
Giornalisti nome talmente generica abbia pazzi abbia pazienza però è talmente che vuol dire che l'Italia subito il richiamo chiesto sia sotto questo profilo si anche allora la miseria l'Italia ha effettuato un richiamo
Dell'ambasciatore italiano
L'Italia ha effettuato Alessandria assistiamo a una richiesta di sull'ambasciatore italiano l'ha richiamato con l'Italia signor ambasciatore italiano a metà del regime la domanda qual è la mia domanderei razzisti
Anche in Italia invece da parte di altri stati in particolare presenta ultimamente anche dalla Francia
è stato effettuato da parte dello Stato francesi il richiamo del suo ambasciatore
Alla anche se ci spiega la rilevanza rispetto ai fatti in Australia dato perché io non riesco intenderla allora sì eccome c'è stato indicato che non è una prassi da parte di Renzi
E così usuale fa ed uno degli atti di forza così
Appunto da parte di uno Stato che può mettere in atto chiedo sotto questo profilo visto che l'abbiamo subita che lo Stato italiano per quale ragione
Se invece è una pratica comune che viene effettuata allora prese Paolo
Ripeto
Mio dispiacere che faccio perdere più tempo ma non ne posso fare a meno mi perdoni il mio ruolo
Del tutto irrilevante
Il presidente Renzi
Il senatore Renzi non ha detto questo il senatore Renzi ha detto che il ritiro dell'ambasciatore che una bella il richiamo dell'ambasciatore in patria e uno è una delle forme
è del confronto diplomatico più forte più alto
Arrivando addirittura a spingersi a dire che e quasi l'anticamera di una dichiarazione di guerra nel senso che dopo di altrettanto pesante non c'è altro
Dopodiché quali possano essere stati i rapporti del tutto eventuali ed occasionali riguardanti tutt'altre materie chissà quali chissà quando e chissà perché del Governo italiano o di altri governi
Francia o Spagna
Va be
Io non possedevo
Ci vuole dire
è assolutamente irrilevante
Qui abbiamo saputo come quando e perché è stato richiamato l'ambasciatore anzi alla scorsa udienza ci è stato spiegato anche non vorrei ricordare male dal
Presidente Minniti ci è stato ricordato anche
Come mai si giunse poi alla
Alla decisione di reinviare l'ambasciatore un ambasciatore italiano
Alcalino
Quindi anticipo già quella che
Prevedo potrebbe essere la domanda successiva visto che questa è un po'dubbia
Domanda non è ammessa non è rilevante
In l'ultima domanda che le volevo fare questo nella colloqui non solo con Malmassari ma anche con altre fonti
La è mai venuta a conoscenza che i servizi segreti italiani avevano incontrato Giulio Reggiani durante la sua scomparsa
Boh
Mai avuto cognizione di una fonte non ha fatto del genere
E è venuta a conoscenza che le autorità egiziani
A lui vanno esclusi dopo di Ariel appunto loro dei geni Mati sapere chi lo stava trattenendo
Scusi non ho capito
Ho chiesto se è venuta a conoscenza della circostanza che le autorità egiziani avevano negato di trattenere il loro Giulio Reggiani ma di conoscere chi effettivamente lo stava trattenendo Spresiano glielo scusa questo accordo è già stata fatta per loro è stato messo no no
O sotto altra veste avvocato
La rivestita mandi non era stata parte che aveva già
Aveva già risposto nasce non lo sapeva non frodi l'ha detto per cui appunto
Noi ci associamo alle richieste del Pubblico ministero di acquisire dichiarazioni dei testimoni che erano stati convocati se non erro per di diciannove giugno
In applicazione dell'articolo cinquecentododici bis così come interpretato dalla giurisprudenza italiana e da quella della corte europea ampiamente illustrato al pubblico ministero in quell'udienza
Nel rispetto dell'articolo centoundici della Costituzione sei cedo
Perché è evidente che
Il rifiuto di collaborazione da parte di Tiziana peraltro per la prima volta messo nero su bianco non consentirà di ascoltare non solo quelli quattro testi ma tutti i testi egiziani perché non sarà possibile convocarli
Facciamo nostre tutte le considerazioni del Pubblico ministero di quell'udienza diciannove sei
Dato che è passato del tempo le riassumo ma in estrema sintesi
O per per punti per aiutare la nostra memoria
La procura italiana ha fatto tutto il possibile per notificare le citazioni ai testi ha tentato la rogatoria come abbiamo visto con l'esito che abbiamo visto
Ha tentato di le telefonate tramite Eros terra i testimoni di cui avevamo i numeri di telefono
Ha tentato la via delle notifiche di apposta ma la posta egiziana risposto negativamente
E approvato anche informalmente a mandare le e-mail a testimoni di cui che fanno le e-mail peraltro testimoni che sono stati hanno hanno dichiarato che non possono partecipare perché si sentono minacciati
E il fatto che loro si sentì nota si sentono minacciati e come dire
Trovato dalla da che queste minacce sono serie provato da tutte le risoluzioni del Parlamento europeo degli ultimi anni anche quella del ventiquattro novembre del due mila ventidue citata dalla
Dalla dalla procura la scorsa udienza
E
Dal rapporto di Amnesty interesso nel due mila ventiquattro che spiega come la tortura e la violazione dei diritti umani e delle libertà fondamentali in Egitto sia sistematica recentissimo città una decisione del tribunale di Catania nove tre zero due del due mila ventiquattro del tredici settembre due mila ventiquattro che cita anche il rapporto del Dipartimento dello Stato degli Stati Uniti e sostanzialmente dice sotto il governante intercity decine di persone sono morte in custodia tra denuncia di tortura privazione di cibo eccetera quindi che questi testimoni stentano minacciati voglio dire è un loro diritto
Dall'altra parte il l'Egitto a
Messo nero su bianco delle motivazioni assolutamente pretestuose per non collaborare però sono motivazioni puntuali perché vanno in risposta alla ordinanza del del dottor Razzi e quindi hanno dimostrato che non sono stati seguono il processo ma conoscono perfettamente gli atti ma vogliono impedire prima volevano impedire che il processo iniziasse ora vogliono impedire che il processo
Prosegua
E
Queste motivazioni riguardano ma se Rita mancanza di accordo di collaborazione ma noi sappiamo che nella convenzione contro la tortura l'articolo nove e imposto un dovere di collaborazione quindi non serve una cortigiana Comense internazionale ratificata sia dall'Italia che dall'Egitto
Sostengono che c'è indipendenza tra magistratura e procura e esecutivo non sappiamo che non è così l'articolo centottantanove dalla Costituzione egiziana
Prevede che il procuratore capo si è letto dal presidente in questo caso al presidente Assisi quindi non c'è nessuna indipendenza e e poi hanno sollevato la questione del divieto di ne bis in idem e quindi di colmare non collaboriamo sostanzialmente perché non vogliamo che queste persone che noi abbiamo già giudicate il innocenti vengano giudicate da un altro Stato
Qui come dire fanno degli errori clamorose grosso e grossolani perché da una parte il provvedimento loro il cosiddetto memorandum del dicembre due mila e denti non è un provvedimento penale loro stessi lo chiamano amministrativo
E peraltro non è un provvedimento di assoluzione
Se assomiglia di più semmai a un'archiviazione
E non è firmato da un giudice terzo ma dalla procura
Un altro la fosse non ci sarebbe anche l'immenso primi aroma
L'articolo quattro del protocollo staffette della CEDU prevede che il divieto di ne bis in idem vale perlustra giurisdizione dello stesso Stato membro non tra Paesi diversi e la giurisprudenza la corte europea
Dei diritti dell'uomo in particolare Arbus controprova sia dice che comunque il divieto di ne bis in idem
Non potrebbe applicarsi nel caso in cui si tratti di come nel caso specifico purtroppo
Di tortura quindi anche questa motivazione e assolutamente pretestuosa
E evidenzia appunto che la Procura egiziana si sta muovendo in protezione degli imputati c'è non vuole che questo processo punta celebrato il pubblico ministero ha illustrato la giurisprudenza la Corte europea dei diritti dell'uomo e quell'italiana
Giurisprudenza che consente nel rispetto del principio comunque delle quote processo quindi dall'articolo seicento centoundici costituzione
Di acquisire le testine le le dichiarazioni dei testimoni assenti peraltro la faremo di cui quattro poi sì temo che si ripeterà la questione
In particolare è stata citata la sentenza famoso Alcaro guardia
Che come dire allargato ancora di più le maglie cioè mentre prima la Corte europea dei diritti dell'uomo diceva si possano acquisire dichiarazioni testimoni assenti
Turche quella dichiarazione non sia la prova determinante
La sentenza Cavaglià dice
Anche se fosse una una prova determinante
Invero grassi può comunque acquisire una dichiarazione testimoniale nel caso in cui ci sia una buona ragione e su questo punto torno alla fine nel caso in cui ci siano altri elementi di prova e in questo processo altri elementi di prova mi abbiamo li abbiamo già visti i tabulati telefonici di Dio ne vedremo ancora
E e e altri testimoni
E nel caso in cui ci sia un bilanciamento cioè e ci siano degli elementi compensatori
Terre le difese ma in realtà come lista illustrato il Pubblico ministero difese procurasse una stessa situazione più o meno perché questi testi non si a a questi testi noi non abbiamo mai potuto porre domande dicono intendendo procura e e quindi ci troviamo nella stessa situazione
Anzi dice il procuratore addirittura forse la procura e italiana
E in una situazione peggiore rispetto alla difesa degli imputati visto che chiaramente la Procura egiziana si sta muovendo indifesa de degli imputati per quello che riguarda gli elementi compensatori
E comunque per quello che riguarda la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Non ve le leggo per brevità ma ve ne cito soltanto perché ci sono delle decisioni che hanno riguardato anche l'Italia e che quindi hanno me ha messo no l'età di acquisire dichiarazioni testimoniali di testi assenti Previti contro Italia soffrivo Sophie contro Italia romagnolo contro Italia
E ben ma in contro Italia tra l'altro bei momenti contro Italia è particolarmente interessante perché nel caso specifico
Il
Sì vengono elencati
Tutti diciamo e eventuali elementi compensatori
E un elemento concreto perché potrebbe essere avvertire la Corte no della delicatezza di della prova acquisita
In questa in questa maniera cioè di testi che poi sono assenti il fatto che ci siano altri elementi di prova sempre la credibilità dei testimoni il fatto che testimoni siano identificati
E questo questa decisione tra l'altro interviene in un caso in cui la Procura differenza di quello che succede oggi non aveva fatto tutto il possibile come imposto dall'articolo centoundici anche dalla Costituzione per
Trovare citare questi i testimoni
Per quello che riguarda la giurisprudenza interna è stata citate ma importantissima
La decisione delle Sezioni Unite la venticinque del due mila e dieci che peraltro e anch'e antecedente alla decisione Alka Quaglia che di del due mila undici
E la decisionalità Quaglia insignificanti dirlo e dalla grande camera e quindi ha ha valore cogente per gli stati e e infatti anche lei Castor Cassazione degli anni successivi recepisce questo indirizzo dalla Corte per i diritti dell'uomo
La decisione tre cinque cinque sette nove del due mila e ventuno in particolare e la due due diciannove del due mila ventidue mi ero preparata leggervi dei passaggi ma preferisco non lo farò
Però ci tengo molto a spendere due parole di chiunque
Per quello che riguarda invece la buona ragione
Che il terzo
Elemento che la sentenza alla DC sanata Quaglia città per permettere di acquisire le dichiarazioni di testi assenti
Beh la buona ragione diritto alla verità è il motivo per cui tutti noi siamo qua
La buona ragione e stata indicata
Chiaramente dalla decisione della corte costituzionale che ha permesso questo processo e anche dalla vostra ordinanza e
Noi sappiamo e lo sappiamo anche grazie a delle decisioni
Sia dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che
Nazionali oltre appunto
La corte costituzionale la decisione centonovantadue dell'anno scorso
E in particolare sono anche citate la decisione della Corte costituzionale le sentenze che riguardavano i fatti del G8 Cestaro e Azzolini ma ci sono anche decisioni che riguardano ad esempio AV Omar ed era il caso Totti un cittadino italiano che era stato rinviato indietro e torturato e viene sostanzialmente detto
Come anche voi avete già fermato e la Corte costituzionale che il diritto alla verità
Deriva dall'articolo uno
Per quello che riguarda la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Dall'articolo uno due e tre nel caso specifico quindi il diritto alla vita il diritto di non essere sottoposti a tortura trattamenti inumani degradanti in relazione all'articolo uno l'articolo uno impone un dovere processuale per gli stati membri
Di riconoscere a ogni persona sottoposta alla sua giurisdizione i diritti e le libertà garantiti dalla Convenzione internazionale
E per garantire riconoscere questi diritti ovviamente non si può consentire l'impunità per chi questi delitti ha perpetrato
Per quello che riguarda la invece la nostra costituzione negare un diritto alla verità violerebbe come richiamato sempre dalla anche dalla decisione centonovantadue del due mila e ventitré violerebbe in particolare l'articolo due e l'articolo ventuno della Costituzione la dignità e la il diritto di informare e di essere informati di sapere in udienza in un processo pubblico quello che è successo
Ci sono tra l'altro due decisioni in interessantissima e dei tribunali italiani
Il tribunale di Palermo per quello che riguarda la strage di Ustica e il tribunale di Roma per la sparizione del sergente Cervia
Che riconoscono questo diritto alla verità ovviamente in tutti questi casi il diritto la verità non è riconosciuto solo alle vittime o i parenti delle vittime ma la società intera
E perché quei diritti appunto anni a non essere privati della vita e a non essere sottoposte a trattamenti inumani degradanti valgono ovviamente per ogni cittadino
E in queste in queste decisioni
Viene ribadito che non va ostacolato l'Italia viene condannata perché in queste decisioni è stato considerato che l'Italia aveva ostacolato il raggiungimento della della ferita prolungando così l'agonia delle vittime
Abbiamo però anche
Delle
Chiarissime convenzioni a parte
E l'abbiamo già citata la convenzione contro la tortura ma Giulio è stato vittima anche di una sparizione forzata
E l'articolo ventiquattro della Convenzione ONU contro le sparizioni forzate del due mila e sei
Dice ogni vittima comma due ogni vittima al diritto di sapere la verità sulle circostanze della sparizione forzate su gli sviluppi sui risultati dell'indagine sulla sorte la persona eccetera
Ma il documento va be va citata anche la risoluzione dalla direttiva scusate ventinove del due mila undici del parlamento europeo che istituisce norme minime in materia di diritti delle viti e protezione delle vittime di reato
Ma ho trovato un documento faticosamente quindi poi mi permetto di consegnarci una copia
Un documento le cui conclusioni faccio niente
Che rapporto dell'Alto Commissariato per i diritti umani o uno del otto febbraio del due mila ventisei è uno studio sul diritto alla verità
E le conclusioni sono queste il diritto alla verità sulle gravi violazioni dei diritti umani
è un diritto inalienabile e autonomo
Riconosciuto in numerosi trattati strumenti internazionali nonché dalla giurisprudenza il diritto alla verità è strettamente legato al dovere dello Stato di proteggere garantire i diritti umani
E all'obbligo dello Stato di condurre indagini efficaci sulle gravi violazioni dei diritti umani
Il diritto umano in scusate il diritto alla verità è anche strettamente legato allo stato di diritto che ai principi di responsabilità e trasparenza
I diritti il diritto la verità è strettamente collegato anche ad altri diritti come il diritto ad un ricorso effettivo il diritto alla tutela legale e giudiziaria il diritto alla vita familiare non prolungare l'agonia
Il diritto a un'indagine efficace il diritto a essere liberi da tortura i maltrattamenti
Il diritto di cercare impartire informazioni
La verità e fondamentale per la dignità intrinseca della persona umana
In caso di gravi violazioni dei diritti umani come la tortura o esecuzione extragiudiziario sparizioni forzate
E purtroppo Giulio non è stata risparmiata nessuna di queste cose
Le vittime e i loro familiari hanno diritto alla verità
Il diritto la verità anche una dimensione sociale la Società al diritto di conoscere la verità sugli eventi passati riguardanti le perturbazioni di crimini efferati nonché sulle circostanze le ragioni per cui sono stati commessi
Il diritto alla verità implica conoscere la verità completa e quindi forte acquisisce dichiarazioni in tutti i testimoni
Il diritto alla verità è un diritto autonomo è un diritto fondamentale dell'individuo e pertanto non dovrebbe essere soggetto all'imitazione e inalienabile e non è derogabile
E poi dice procedimenti giudiziari penali sono essenziali per garantire il diritto alla verità
E quindi
Nonostante
Gli sforzi della procura
Egiziana per impedire questo processo sul nascere e comunque di condizionarne il proseguimento
La buona ragione che ci indicava la sentenza ottavo Aia della della Corte europea dei diritti dell'uomo
E questa il diritto alla verità terra la dignità
Delle vittime e per l'incolumità di ogni cittadino quindi ci associamo alle richieste del Pubblico ministero di acquisire i verbali dei testi assenti
A produzioni avvocato anche della giornalista di merito
Dico approvazioni da fare anche nella giurisprudenza di merito
Questa che va pure preannunciato
Bene l'avvocatura
Sì Presidente dunque
Anch'io mi associo alla richiesta del Pubblico Ministero che ha rassegnato considerazioni esaustive in punto di diritto processuale penale domestico e anche internazionale
Io abito permette di ripercorrere tutte le argomentazioni che sono già state toccate
E lume Jo quello che a mio avviso è un profilo che per la ragione più liquida permette esso solo l'accoglimento della istanza del pm che pure è stato argomentata su vari fronti
Allora si tratta qui di individuare il sostrato normativo di riferimento attraverso il quale fare o non fare entrare un documento una dichiarazione quindi questa la prima scelta che in punto di diritto rimessa a codesta Corte
Si tratta di far valere valorizzare il profilo formale e allora rileva come mero documento duecentotrentaquattro era una cosa oppure sì da prevalenza al profilo dichiarativo come pure il PM
Ha fatto richiamando l'articolo cinquecentododici bis queste sono le scelte in astratto documento duecentotrentaquattro oppure cinquecentododici bis o anche cinquecentododici che pure e la terza norma che era stata giustamente a mio avviso lumeggiata nell'intervento del ministro dell'accusa adesso lasciando da parte l'ipotesi nella quale la Corte dovesse qualificare gli atti come mai documenti perché gli emblemi sono la quaestio e intrattenendo ci invece sull'altra più delicata
Io penso che guardando le categorie del nostro ordinamento si possa accogliere l'istanza semplicemente mettendo a fuoco un concetto il rapporto di genera specie intercorrente tra l'articolo cinquecentododici bis è l'articolo cinquecentododici perché
Innanzitutto perché la sussistenza questo rapporto mi avvisa innegabile il dato positivo c'è una norma e la rubrica di quella successiva non ha un nuovo numero ma è un bis il fatto concreto che ha disciplinato dalla norma
Una in generale parla dell'ipotesi in cui la lettura è divenuta impossibile per una irripetibilità oggettiva imprevedibile
L'altra
Declina in modo specifico una situazione quindi cinquecentododici bis
E una norma speciale dice rispetta cinquecentododici a questi due argomenti si aggiunge la giurisprudenza nuovi attica della Corte Suprema di Cassazione che chiaramente una fonte del diritto ma è senz'altro uno stile interpretativo da valorizzare a mio avviso richiamiamo una per tutte
La pronuncia uno tre cinque due due dell'anno due mila diciassette
Quindi
Premendo prendendo le mosse da questo concetto che a mio avviso irretrattabile sia rapporto di Jamila specie io penso che giustamente il ministero dell'accusa individui la base normativa nell'articolo cinquecentododici bis perché con un minimo di interpretazione che non forza dal dato letterale quella può essere la norma che permette di accogliere l'istanza
Ma ammettendo anche che codesta Corte invece si dovesse convincere altrimenti che quindi dovesse ritenere che a prescindere dalle ragioni siccome è mancata la notifica specifica di un atto una persona cinquecentododici bis non si può applicare allora si risponde a norma generale perché questo è il principio generale dell'ordinamento tutti gli ordinamenti ma c'abbiamo nell'articolo quattordici delle tre leggi la norma speciale si applica su quella generale se tra la norma speciale non si applica si risponde la norma generale è l'articolo cinquecentododici parla in modo appunto più generale del concetto di irripetibilità per impossibilità sopravvenuta
Imprevedibile ed è sicuramente un concerto per tutte le ragioni che il dottor Colaiocco esposto alla precedente udienza in quel caso concreto può essere sussunto
E poi per chiudere appunto sempre limitandomi a questo specifico profilo di diritto domestico neppure potrebbe ritenersi che vi sia una violazione ingiustificata una violazione anzi
Del diritto al contraddittorio nella formazione della prova perché l'articolo centoundici comma quinto come sappiamo della nostra Costituzione prevede espressamente la possibilità che la prova non si formi contraddittori e uno di questi casi è proprio la poi l'ipotesi per cui sia oggettivamente impossibile in una modalità regolata dalla legge
Che la prova in contraddittorio si formi e c'è quindi un richiamo all'articolo cinquecentododici la giurisprudenza anche qui
E costituzionale e non ho fila ottica e granitica la ratio della norma è molto chiara il codice del rito penale la declina in tante occasioni cinquecentododici è una di queste ma la la ratio è sempre quella
Sì ammette la deroga
Al principio del contraddittorio della formazione della prova
Unicamente nel caso in cui ti questa deroga in bocca non ha non avrebbe potuto anche con diligenza superiore evitare di farlo quindi considerate le specificità di la situazione contro che sono state esposte
Nella istanza del ministero dell'accusa
Considerato altresì che ad esempio sempre la Corte Suprema con la sentenza uno due nove quattro zero del due mila sei conferma questa generale ratio
Di quell'articolo centoundici comma quinto della Costituzione di riferimento peraltro all'ipotesi al simile insomma fattualmente simile a quei nostro interesse io penso che l'istanza meriti a siti di accoglimento e quindi questa mi associo
Grazie difesa
Noi ci siamo diciamo divisi gli interventi per non ripeterci all'inizio ero io
Allora io inizio esattamente dove ha lasciato il Pubblico ministero poi anche se il percorso in parte è stato o di di perduto anche dai dai colleghi che precedentemente mi hanno mi hanno preceduto
Cioè effettivamente così come è stato detto e ora perché questo momento l'articolo centoundici della Costituzione nel momento in we conferisce un rilievo costituzionale appunto al contratti Tor contraddittorio ne prevede contemporaneamente anche delle eccezioni
E qui mi fermo in un primo momento perché vorrei che fosse dato un effettivo valore al termine eccezioni cioè centoundici appunto conferisce al contraddittorio un rilievo costituzionale cioè perciò è un diritto garantito quindi la la vita processuale tanto invocata dalla parte civile si costituisce si formarsi rappresenta nasce da un contesto questo lo prevede la Costituzione
Cioè appunto quello del contraddittorio soltanto in questo caso non possiamo parlare di realtà processuale non possiamo parlare di realtà processuale quando ci crede d'Italia ma realtà che si formano al di fuori del contraddittorio
Si può derogare a questo principio ma prego perché noi parliamo di deroghe
Dobbiamo renderci conto che si tratta di situazioni chiaramente eccezionali cioè quindi di conseguenza che vanno vagliate vanno motivate con molto i dati con motivazioni appunto rafforzato perché sono del rogo di principi costituzionali
No allora cioè sono state fatte sono state richiamate alcune sentenze e quindi soprattutto lentamente o di carattere di giustizia sovrasta sovranazionale per col perciò della corte giudizi della dei diritti dell'uomo
In merito alla possibilità di acquisire i verbali che si sono costituite al di fuori del contraddittorio sta dal tema della sentenza del due mila dieci sezioni unite che hanno lentamente ormai superato
Perché appunto l'orientamento di quel periodo si basava appunto sulla promessa insieme alle quando la colpevolezza di un imputato
Era provata soltanto attraverso un'unica prova che quindi era una dichiarazione assunta al di fuori del contraddittorio chiaramente non poteva essere utilizzata base
Daniela a dichiarazioni di responsabilità dell'imputato
Adesso ambientamento molto come dire si è mantenuto inalterato per molto tempo tanto che appunto la stessa le sezioni unite dal da quando è stata fatte le prime modifiche dell'articolo
Centoundici perciò mi riferisco al mille novecentonovantanove circa fino al Dom dieci questo è stato l'orientamento prevalente in seguito chiaramente la sentenza Alcamo al caldaia e Taveri in effetti a innovato questo orientamento introducendo però che cosa non un principio di carattere unico io qui la sentenza mi leggerò alcuni pezzi perché poi si fa presto però delle sentenze
Introducendo un percorso perché qua è stato come dire attraverso questa sentenza ulteriormente avvalorata responsabilizzata proprio ruolo del magistrato che deve decidere dal giudice perché il giudice dà per fare proprio dalle valutazioni di merito
Mentre nel primo caso quindi con l'appuntamento verrebbe fino al due mila e di amici
Diciamo c'era una Renault guarda molto precisa e molto ben ordinata e quindi tra si basava sostanzialmente sulla valutazione della singola prova ora alla sentenza H uno Aia eletta ieri appunto al giudice di merito è tenuto a fare una valutazione complessiva certamente troppo pasta Sepino la sentenza l'orientamento della Corte di giustizia si orienta sempre di più se su questo percorso c'è quindi l'esigenza di una valutazione complessiva possiamo quasi dire dal procedimento penale dal processo e di tutti quei fatti che hanno determinato l'acquisizione chiaramente di una donna
Verbalizzazione resa al di fuori del processo quali sono i criteri che a cui il giudice di merito del guardare sono tre una e la buone ragioni che ha giustificato appunto l'acquisizione
Deve aver validazione resa al di fuori del processo passato da seconda punta la valutazione della decisività perché continua a restare in vigore chiaramente l'appuntamento che è il mio valore fino a trovarla dalla sentenza
Allora Kawai anch'infine c'è una terza possibilità che introduce giustizia una possibilità piuttosto ampia
Che da dal fatto ad individuare ed era anzi la procedura nel momento in cui si acquisisce la chiaramente questa dichiarazione questo verbali di deliberazione
Possano una pace sia garantire i diritti dell'imputato e contemporaneamente anche la genuinità della prova che è stata assunta perciò qua non è che noi possiamo per tutti i verbali chiaramente di questo procedimento Minale così come ho sentito già preannunciare qualche Simoni non verranno perché sono tutti terribilmente terrorizzati e quindi in virtù di quello che ci dice
La Corte di giustizia europea i possiamo acquisirle tutti eh no
Si conclude qui la puntata di questa sera dello Speciale giustizia era dedicata all'udienza del ventiquattro settembre scorso
Al processo davanti alla Corte d'Assise di Roma
Per il sequestro la tortura e l'omicidio di Giulio nei geni il giovane ricercatore universitario italiano scomparso e poi ritrovato senza vita al Cairo alla periferia della capitale egiziana
Ormai diversi anni fa di scena dell'udienza del ventiquattro settembre
La direttrice del Dipartimento Informazioni e Sicurezza dipendente dalla Presidenza della Repubblica e li ambasciatrice Elisabetta Belloni
Si tratta della struttura che coordina l'attività dei servizi segreti e che ha avuto titolo evidentemente nei tentativi di ricostruzione
E la vicenda e soprattutto quelli che hanno portato all'identificazione dei quattro attuali imputati appartenenti alle forze di sicurezza egiziane o ex appartenenti a queste stesse strutture e che vengono giudicati anche se il loro assenza
A rivolgere le domande a Elisabetta Belloni a parte il Pubblico ministero Sergio Colaiocco è intervenuto direttamente il procuratore della Repubblica di Roma Francesco Lo voi poi sia aperta una fase
Di discussione tra le parti su alcune richieste supplementari della Procura della Repubblica