Le intercettazioni telefoniche, le valutazioni di professionalità, le riforme costituzionali: approdi e prospettive (1ª giornata)

Il diciamo prevede la cosiddetta accountability e la figura del dato Protection officer perché e necessario che vi sia una sorta di responsabilità a chi detiene queste banche dati ora anch'io non vado certamente a togliere come dire spazio ma penso che queste problematiche abbiano un profilo interessante oggi peraltro leggevo sul giornale di un'ultima sentenza che riguarda la Romania Norditalia macché sancisce un'altra volta ribadisce una su prevalenza della giurisprudenza
Della corte internazionale anche nelle ipotesi di contrasto tra l'ordinamento il cosiddetto domestiche Leo con i principi con la costituzione di un determinato ordinamento interno io mi ritengo qua i problemi i limiti Illy menti iscritti ivi dell'applicabilità
E dell'interpretazione di queste norme daranno luogo a riflessioni molto attenta e molto articolate però questo e per dire che il il tema da voi scelto e sicuramente non è un tema benché dibattuto a lungo però mantiene degli elementi assoluti di di novità e di intere e di attualità nell'interesse quindi grazie buon lavoro a tutti
Grazie presidente
E a questo punto passo la parola ancora per saluti istituzionali alla collega Adriana Costabile avvocato generale dello Stato che se porta anche i saluti del procuratore generale
A me anche del procuratore generale che mi ha pregato di intervenire a suo nome manca naturalmente a titolo personale ringrazio innanzitutto gli organizzatori di questo con bagno per l'impegno che immagino sarà stato cospicuo
Che hanno dovuto profondere nella nell'ammettere appunto
Questa questo evento e soprattutto li ringrazio per la scelta di questi temi che ritengo veramente abbiano eletto proprio i temi più importanti andar cioè abbiano posto al centro di questo evento i temi più importanti in questo momento sicuramente le riforme costituzionali
E certamente anche l'attenzione doverosa verso la riforma dell'ordinamento giudiziario in materia di valutazioni di professionalità che preme
Tantissimo ai magistrati i giovani ma anche a quelli anziani che si devono occupare o comunque per altro verso di questi profili quindi sono molto interessati a conoscere da alcuni profili interpretativi
Alcuni nodi che vanno sicuramente ancora sciolti
Il peperino ultimo ora mi riferisco certamente alle intercettazioni e questa è una tematica corrucciato le direi il processo penale che attraversa interamente il processo penale sin dalla fase primigenia delle indagini preliminari
Perché sappiamo che uno strumento investigativo di primaria importanza insostituibile
Irrinunciabile giustamente legislatore però ha apposto grandissima attenzione nel tempo anche a tutela dei diritti
Dell'imputato e anche di persone estranee come diceva la nostra Presidente al processo penale anzi scoprivo quasi per caso questa estate attenzionando le ultime no leggi del proprio dell'estate due mila ventiquattro poi non ci siamo dovuti dedicare attenta mente perché hanno riguardato la materia delle esecuzioni penali
Quindi scoprivo quasi casualmente che c'è stata anche una nuova norma introdotta proprio in materia di intercettazioni a tutela della riservatezza
Delle di diciamo delle e anche di persone estranee al torneo le parti cioè persone soggetti terzi diversi dalle parti del processo penale quindi una norma di che disciplina su questo aspetto specifico in materia di archivio delle intercettazioni e quindi da ultimo c'è stata anche un'attenzione specifica a quale esso ma naturalmente immagino che il convegno sia cioè centrerà anche su tutte le altre riforme che dal due mila diciassette due mila diciannove fino al due mila ventitré
Hanno interessato questa delicatissima
E complicatissima materia anche andando sulla scia poi delle famose sezioni unite che si sono occupate i procedimenti diversi anche quella della utilizzazione di intercettazioni in procedimenti diversi da quelli in cui sono state disposte che è una è anche quello è un tema molto molto largo e lavora altissimo nei processi penali e persino soprattutto penso anche nei giudizi di rinvio perché spesso gli annullamenti e la corte lo se di tassazione
Hanno ad oggetto questa volta il dittatore tema che ora si confrontano anche con Matri una disciplina legislativa il tempo è cambiata quindi con l'attenzione anche ratione temporis a quale sia la disciplina ad applicarsi nel caso specifico Orsi ancora questo problema non c'è ma di qui a poco sorgerà presto anche questo quindi ascolterò con grandissima attenzione gli interventi ringrazio anche perché ho saputo che ci sono c'è una partecipazione cospicua da fuori Reggio Calabria quindi ringrazio tutti quelli che hanno preso parte perché credo che sia un momento di attenzione non solo alle tematica ma anche al distretto di Reggio Calabria e forse anche alle bellezze naturali della mostra gettati in cui insomma va andiamo tutti sempre orgogliosi
Grazie Adriana e a questo proposito proprio tornando alla battuta della presidente di corte prima di darvi
Delle piccole informazioni logistiche su come si svilupperanno queste due giornate e permettetemi ecco l'orgogliosa magistrato reggino viraggio ecco di ribadire quanto è così è importante è bello svolgere queste manifestazioni nei luoghi iconici che sono stati appunto scelti oggi il castello aragonese domani
Il museo con anche e i bronzi la visita
Appunto avverrà
E va appunto è davvero un orgoglio per la nostra città le informazioni logistica che videro così chiudiamo proprio questa fase introduttiva per agli avvocati presenti cioè in fondo nell'altra sala un banchetto in cui appunto si raccolgono le presenze PRI crediti che vengono riconosciuti per la partecipazione al compendio
Alla fine di questa giornata va alle diciotto e trenta verosimilmente ottimisticamente ci sarà il bus riscoperto scoperto coperto va be'ci sarà il bus turistici o che farà il giro
Della città sì
Alle ventuno la cena per chi appunto ha dato la sua adesione al ristorante l'Accademia
Per domani subito dopo il lancia previsto al l'eccelso che è prevista la visita al museo e poi per domani sera per chi volesse aderire ad una cena
Ecco siamo siamo pronti e con raccogliere le adesioni per chiudere i saluti do la parola all'avvocato Rosario Infantino che è presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati
Interlocutore di assoluto livello
Del nostro distretto
E che ringraziamo di essere presente
Grazie grazie per l'invito
Mi siedo che io glielo sto era sarò brevissimo però voglio dire sto seduto
Leggevo sul dubbio
Che sarà un autunno molto cauto per la giustizia secondo me il giornalista del dubbio è stato qui al castello aragonese ieri no perché cioè non so come faceva a saperlo voglio dire come
Così così
Allora al di là di questo grazie grazie a nome dell'intera avvocatura
Per questa giornata per questa bellissima anzi per queste due giornate
Sono veramente interessanti grazie per avere poi ho voluto coinvolgere gli avvocati
Su questi temi che sono veramente caro
Da qui in avanti so che una legge una prossima riunione sarà il nove ottobre proprio per decidere
Un attimo a livello governativo cosa fare sulle sulle intercettazione su tutte le riforme
I temi voglio dire questo delle intercettazioni Troiani e tutti gli altri che sono sono sul tavolo sui tavoli ministeriali meritano veramente un approfondimento quale quello che si sta facendo
Non da meno
Il tema molto scottante della separazione delle carriere
Anche quello che riguarda l'autonomia vela magistratura
Ma io vi ringrazio anche per un altro motivo che ci tengo a dirlo mi piace dirlo cioè da un paio di anni
è cambiato il clima qui in città
E come riallaccia a quello che diceva alla dottoressa catalano poc'anzi ormai in Reggio Calabria ospita convegni di livello nazionale siamo costantemente voglio dire attenzionati soprattutto dalla dottrina anche per questi temi che sono argomenti di info ne avevamo fatto uno
Poco prima dell'estate assieme alla Corte d'Appello di Milano per quanto riguarda le riforme sulla carta abbia anche questo molto seguito molto bello
Un paio di anni addietro c'è stato qui per la prima volta il Consiglio nazionale forense che ha aperto a un'altra sede di temi anche questi di grandissima attualità ieri per esempio ne abbiamo fatto uno per quanto riguarda i giovani dell'ufficio del processo
Anche questo di interessa nazionale era presente il presidente dell'Associazione nazionale magistrati il dottore Santa Lucia il tema di oggi
Il tema che sarà affrontato la prossima settimana perché Reggio Calabria ospiterà il congresso nazionale delle Camere penali quindi è anche questo è un tema di anche questa è una sarebbe saranno anche queste saranno delle giornate molto importanti per cui voglio dire Reggio Calabria veramente al centro
Del pianeta giustizia in questo momento e della riforme che si andranno all'attuale
è bello essere insieme voglio dire il percorso vede iniziare insieme è giusto che avvocatura e magistratura parlino molto di più perché alla fine l'obiettivo interesse la tutela la che le garanzie dei cittadini
Quindi
Tutti gli argomenti che saranno affrontati non sono fini a se stessi non finiscono all'interno della magistratura non finiscono all'interno dall'avvocatura è giusto che ci sia che ci siano divergenze di vedute è giusto che ci sia un una dialettica dico dietro tutte queste cose perché la finalità e quello di vivere meglio
Perché tutti i cittadini possono vivere meglio di per grazie e buon
Grazie avvocato Infantino sempre parole mai banali ricche di spunti di riflessioni questo punto abbiamo concluso
La fase dei saluti entriamo in media stress do la parola alla collega Elisabetta Ceniccola sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione che appunto introdurrà
Largo ma anche il primo argomento sulle intercettazioni grande grazie e chiama i relatori avvenire al tavolo così iniziamo Sissi la collega maligno al collega o corpo per il collega Marco
Dopo le intrusioni consistenti in cui Acciano già progettato negli argomenti delle intercettazioni
Permettetemi solamente di ringraziare il per averci invitato per avere in via non è era già Ballabio posti in cui non sono mai state finalmente so da dove vengono le cartelline Rosada in Tribunale di Riesame che abbiamo di lui in Cassazione mio quando abbiamo le cartelline Rosa sappiamo
Che vengono direttamente da Reggio Calabria
E e sappiamo che cosa ci aspetta sicuramente intercettazioni puntualmente pagine e pagine di intercettazioni
Allora l'argomento come già è stato detto un argomento importantissimo è importantissimo perché lì si giocano i diritti diritti fondamentali diritti fondamentali dell'individuo ma anche la difesa sociale
Sappiamo che lo strumento delle intercettazioni tal ma anche tanti invasivo pervasivo che quello che veramente ci proietta e proietta agli investigatori le procure della Repubblica sul luogo del delitto ci vogliamo dire soprattutto nelle nei reati associativi
Altrettanto però è talmente tanti invasivo che necessita però di i limiti ed è per questo che abbiamo avuto anche recentissimamente continue norme che aprono e restringono le intercettazioni abbiamo avuto nelle varie riforme che si sono succeduti dal due mila diciassette fino a ad adesso praticamente espansione dei reati per i quali si è consentita di intercettazioni Nana descrizioni negli nella utilizzabilità quindi aumenti e dei divieti aumenta o della cancellazioni aumento ed espansione di diritti giustamente dei terzi
Voi ormai siamo abituati ad avere a che fare
Con un ordinamento multilivello
Non ci dobbiamo relazionare solamente con il nostro legislatore o con la nostra Corte costituzionale ci dobbiamo relazionali con l'Europa o le cose corti europee le con le sentenze che il loro pronunciano oltre che ovviamente con la della Corte di Cassazione che è molto sensibile come tutti avete visto a recepire quelli che sono i principi dettati
A livello europeo io non per faccio non e ad ulteriore tempo da dò la parola
Al collega Antonio Corbo che è consigliere della terza sezione penale della Corte di Cassazione componenti delle sezioni unite penali
Non che autore di una delle più interessanti e recentissime sentenze ma non parla d'acquisto il collega corpo si riferì e si rivolge RAI parlerà della giurisprudenza europea la collega Maria Teresa maligno procura generale della corte d'appello di Palermo
Invece si occuperà di un altro aspetto la famosa sentenza cavallo che da che dettava le norme per l'utilizzabilità o i divieti di utilizzazione di intercettazione per a un certo punto è come se fosse stata seppellita da una nuova norma e di recente risuscitato ma se vogliamo utilizzare questo termine
Il collega Giuseppe Amato che credo non abbia bisogno di presentazioni qui a Reggio Calabria e che inerisce ci parlerà de di un altro aspetto che è quello delle chat
Parlare di intercettazioni ormai è troppo restrittivo dobbiamo parlare solo di comunicazioni telefoniche comunicazioni informatiche e telematiche cioè usare i concetti più ampie lascio la parola subito al collega omofobo
Che grazie di Sabetta innanzitutto ringrazio
Per l'invito il direttore del centro studi
La rivista
Il gruppo di Unità per la Costituzione
Sono stato abbastanza lontano dal gruppo per qualche anno e quindi per me è un'occasione anche molto bella tempo mi commuovo
Detto questo andiamo a che parliamo
Del tema
Oggi parlare di intercettazioni
Presuppone indubbiamente
Avere un quadro di riferimento a quelli che sono i principi sovranazionale perché in quell'ambito si muove il sistema ed è il paradigma di riferimento per valutare
Come dire la
Tenuta della delle nostre disposizioni perché
Altrimenti vanno censurate
Con immediate conseguenze a cascata non prima quella potrebbe essere quella dell'illegittimità costituzionale come dire derivata
Però parlare di intercettazioni è un tema che oggi sempre più soprattutto alla luce della giurisprudenza della delle corti sovranazionali ma direi soprattutto della Corte di Lussemburgo tende a inglobare insieme anche il tema della
Acquisizione dei dati sensibili e
Mi permetterò di suggerire rapidamente nei tempi che debbo rigorosamente rispettare perché e giusto per la buona riuscita del convegno
E che ci si attenga anche ai tempi cercherò di segnalarvi come tendenzialmente per attrazione del due discipline nei principi fondamentali espressi non si distinte ma si avvicinò via via sempre più
Almeno in sede nazionale sovranazionale io tendo a notare una notevole ASS immigrazione tra alle
Captazioni classiche le intercettazioni di conversazioni telefoniche ambientali come si suol dire in gergo con le acquisizioni dei dati i famosi tabulati
Partiamo dalla discorso di carattere generale la sul tema delle intercettazioni specificamente le classiche intercettazioni di conversazioni ovviamente chi si è soffermato di più è di gran lunga la
Corte la Corte europea dei diritti dell'uomo
Ha individuato ha dato i punti di riferimento che per grandi linee
Ritengono il nostro sistema un sistema comunque compatibile in linea con i principi della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Il punto critico è quello della tutela dei diritti dei terzi
Ma vediamo in che modo eccome
Allora la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo con sentenze che sì seguito si susseguono nel tempo ma io citerà in particolare un paio di sentenze
Recenti una in particolare nel due mila ventitré perché fa un po'una sintesi tutti principe la sentenza del dodici gennaio due mila ventitré
Po'tossica e a Damasco contro Slovacchia
è una sentenza che riassumendo tutti i principi facendo la summa di tutti i principi dice primo aspetto fondamentale occorre che ci siano delle disposizioni di legge o equiparato chiare
Quindi ci scritta un buddista del formante legislativo
Secondo profilo che vi sia un'autorità indipendente che autorizzi le intercettazioni
Badate bene la giurisprudenza sovranazionale non tiene necessariamente il giudice parla di autorità indipendente autorità indipendente non è il Pubblico ministero in questa prospettiva ma potrebbe benissimo essere una di quelle autorità preposte
Per esempio alla
è un'attività di intelligenza ma con delle criticità come poiché la stessa Corte Edward rilevato per esempio con riferimento a un caso che veniva dalla Polonia
Terzo profilo il provvedimento che dispone l'autorizzazione del e captazioni deve essere un provvedimento motivato ma motivato come motivato con l'indicazione dei elementi concreti
Che rispondono ai presupposti sulla cui base si può intercettare cioè non basta dire ci sono i sicuri presupposti di legge ma occorre dire quali sono gli elementi concreti per cui è possibile dire che ci sono i presupposti di legge
E questo è finito anche del
Controllo successivo
Questo come principio
Come principi generalissimi
Quali sono però
I presupposti concreti che secondo la giurisprudenza della con della Corte europea dei diritti dell'uomo debbono sussistere
Occorre che vi siano delle ragioni fattuali questo è come dire un po'la traduzione di frasi che si successivi ripetono la sussistenza di ragioni fattuali per sospettare che una persona Progetti commenta o abbia commesso alcuni gravi reati
Progetti perché copre l'attività di Intelligence
Abbia commesso o commetta sia commettendo l'attività delittuoso quindi primo profilo e questo e gravi reati per cui non per qualsiasi tipo di reato
Questi sono paradigmi che da un punto di vista del formante legislativo io direi tendenzialmente ci sono anche se poi la corte Rutelli a dire
Va fatta anche una valutazione in concreto
Altro aspetto sempre l'arrivo i presupposti fattuali che lo strumento di intercettazione sia
Uno solo e non uso il termine indispensabile ma sia uno strumento necessario per la tutela dell'ordine democratico
E non c'è altro metodo per poter acquisire la prova oppure quando un altro metodo come dire
Per raggiungere un risultato omologo
Richieda uno sforzo notevolmente superiore quindi sia notevolmente difficile poter raggiungere quel risultato probatorio che possono garantire le captazioni
E questo e l'altro paradigma paradigma
Anche questi questi due paradigmi richiamati anch'essi nella sentenza che citavo del due mila ventitré
Potok Cska e ad Amburgo contro la Slovacchia
Detto questo c'è un altro passaggio che si può ricostruire nell'ambito della giurisprudenza della corte dunque è molto importante
La captazione non deve riguardare necessariamente un indagato quindi e spero che occorre che ci siano degli elementi di fatto per poter come dire sospettare questo il termine che loro usano che una persona Progetti commetta o abbia commesso un grave reato
Ma questo non significa che poi l'intercettazione riguardare quella persona può riguardare anche altre persone purché vi siano elementi concreti e specifici che consentono di spiegare perché è necessario andare intercettare quell'altra persona
E questo principio un principio che è stato affermato dalla Grande Camera nel due mila sedici in un caso che veniva dalla Russia ma è stato in maniera rapida
E con poche battute ma come dire assertivamente convintamente confermata proprio con riferimento all'ordinamento italiano perché nel caso Contrada
Dove uno dei profili era anche questo nel caso Contrada si è detto quella che per l'ordinamento della Convenzione europea dei diritti dell'uomo l'intercettazione di un soggetto che non è indagato non è un problema perché può essere compatibile
L'importante è che ci siano delle ragioni che giustifichino l'estensione dell'attività di captazione a questo soggetto
Il problema però che avranno il rilevato la corte
E dunque è quello dei rimedi
Rimedi per riderci qui il il tema è un tema abbastanza delicato perché la Corte europea dei diritti dell'uomo ritiene che il terzo non indagato non imputato non sono
Debba poter interloquire
Ma la sua interlocuzione non è limitato non deve essere limitata esclusivamente al profilo della tutela della sua riservatezza dei suoi diritti bensì anche a un controllo sulla legalità e necessità
Delle operazioni
E questo è un profilo francamente da noi non esplorato è un profilo che potrebbe portare notevoli problemi perché potrebbe avere delle ricadute sulle patologie
Pensiamo a una inutilizzabilità non
Segnalata dagli indagati ma segnalata da un terzo che
Appunto dice per me l'intercettazione non è stata effettuata sulla base dei corretti i presupposti
E quindi io vi chiedo che venga dichiarata inutilizzabile
Questo è un problema nuovo inedito sul quale sarà necessario soffermarsi perché chiaramente lo strumento l'unico strumento previsto a tutela dei terzi nel nostro codice attualmente e ha fornito all'articolo duecentosessantanove secondo comma del Codice di procedura penale e prevede che il terzo
Possa intervenire e chiedere l'eliminazione di alcune conversazioni però
Quando
Dopo che è stato già fatto il filtro che son state acquisite nel processo e va a intervenire su quelle che resistono che sono inserite nella nell'archivio indoor informatico
Introdotto dalle recenti riforme a partire dalla legge Orlando quindi uno spettro di intervento
Molto limitato e che non avrà mai ricadute sul processo in corso per come e congegnato nell'ordinamento italiano semmai potrebbe determinare la eliminazione di intercettazioni che un domani potrebbero essere utilizzato in un altro processo ma che allo stato ancora non c'è
Quindi
è chiaro che l'ambito di intervento oggi del Tercio estremamente ridotto invece la sentenza Contrada induce a riflettere su quelle che possono essere le soluzioni io onestamente su questo aspetto
Ho come dire penso che le soluzioni possono essere diverse
Il primo problema è quello di rendere edotto il terzo che ci sono stati intercettazioni nei suoi confronti e questo la sentenza Contrada del del maggio del due mila ventiquattro lo chiede espressamente
Ci sarebbero vari problemi esplora Ale quali terzi allora il soggetto la cui utenza è stata captata beh quello sicuramente sì ma tutto sommato è anche abbastanza facile
Ma terzi sono tutti i soggetti che possono essere stati intercettati
Mi fermo qui perché è un problema enorme non è stato come dire ancora esplorato almeno non mi risulta sia stato ancora specificamente esplorato dalla giurisprudenza certamente ma anche dalla dottrina
Ed è questo un problema enorme andare alla ricerca di un soggetti che debbano essere notiziati
Quello che invece come dire la giurisprudenza la Corte Due cilindrica con una certa chiarezza
E che l'obbligo di notizia che questi soggetti è un obbligo che assurge nel momento in cui non e più ravvisabile un problema un pregiudizio
Dice con il suo linguaggio in parte anche a tecnico la Corte Due
Non voglio giudicare l'obiettivo che si ha di mira attraverso l'attività di intercettazione
Noi sappiamo che oggi il Gip oggi dal mille novecentottantanove sicuramente il Gip o autorizzare il deposito delle intercettazioni fino al momento là fuori autorizzare il ritardo scusate nel depose delle intercettazioni fino al momento in cui non bene effettuato la l'avviso di conclusione delle indagini
Questa potrebbe essere sicuramente anche una barriera nei confronti del terzo però sono ipotesi perché noi ragioniamo su ipotesi non ci sono ancora
Risposte
Precisa
Vado ancora avanti per nasce
Perfetto
Problema della ammissibilità di intercettazioni di vaste proporzioni
Questo è un problema
Notevole
Però la corte ed uno con due sentenze della Grande Camera del due mila ventuno due sentenze entrambe del venticinque maggio due mila ventuno
Brighi Bradano voce contro il Regno Unito
Un'altra Centrum from tratto porrà Ratta Visa contro Svezia
Ha ritenuto ammissibili le intercettazioni di vaste proporzioni va detta una cosa quelle erano intercettazioni preventive quindi non possiamo mutuare automaticamente i principi delle intercettazioni preventive
E trasportare l'anno delle intercettazioni giudiziarie però in assenza di altri paradigmi anche quello è un modello al quale si può guardare il problema concreto sempre comunque siccome la giurisprudenza della corte Duc sostanzialmente assi mila le diverse ipotesi di attività
Intercettazione e che ci sia un sostrato di fatto concreto
E che ci sia una effettiva necessità di ricorrere allo strumento delle intercettazioni
Ultimo aspetto in questa rapida rassegna
Ho cercato di fare la conservazione dei dati problema della conservazione dei dati
E qui il discorso si ricollega molto anche al tema dei famosi tabulati
Allora per quanto riguarda
Le conversazioni in realtà il problema si pone solo per la conservazione di quelle col conversazioni che sono state acquisite nell'ambito di un procedimento penale che al di fuori del procedimento penale non si acquisiscono conversazione i dati invece che al gestore Elli un problema tecnico molto diverso per le intercettazioni no
Noi e merita
Non c'era mai stato una specifica questione sollevata sul punto però la
Grande Camera della corte soprattutto con le due sentenze del due mila ventuno e poi con la sentenza di maggio del due mila ventiquattro contro la Polonia
Ha segnalato che
Innanzitutto la conservazione non può essere fatta per travasare i dati in qualsiasi processo ma su questo il nostro modello normativo non ha grandi problemi
Direi può essere modulato in un modo o nell'altro polo ascolteremo con piacere cosa ci dice altra relatrice
Però credo che in linea di massima non dovrebbe avere grandi problemi l'altro e quelli precede la durata nel tempo in cui questi documenti possono essere conservati problema quindi della durata nel tempo in cui questi documenti possono essere conservate nel famoso archivio
Delle intercettazioni
E badate dico questo perché e quali
Un minuto solo un minuto ecco
E qua mi ricollego e qua mi ricollego al tema dei tabulati
E guardate che noi abbiamo una disciplina normativa ossa l'articolo centotrentadue e qualche problemino con i principi sovranazionali questa volta il diritto euro unitario li pone
Perché noi abbiamo la c'è un obbligo previsto di conservazione dei dati fino a due anni
Considerate che secondo le sentenze della grande sezione ma non una a grappoli le sentenze delle della grande sezione ricordo uno in particolare due mila ventuno contro l'Irlanda si procederà per un omicidio efferato e
Lei si è detto
Non è che legittimamente il gestore per un anno conserva tutti i dati e poi va l'autorità inquirente e va a chiedere questi dati per utilizza rate problema di in conservazione dei dati presso il gestore
E qui che secondo me la nostra disciplina qualche problema ce l'ho e io qua noto onestamente sì dobbiamo pensare che un un termine minimo comune quello di trenta giorni per la conservazione dei dati e ma scusate allora a questo punto c'è una si mila azioni e via via sempre più forte dei della disciplina delle acquisizioni di dati cosiddetti Esterni tabulati alle conversazioni perché da un lato abbiamo oggi l'obbligo la necessità di un provvedimento del giudice
Perché anche qui la giurisprudenza comunitaria è chiarissimo
Dall'altro la conservazione dei dati e ristretta ai minimi termini salvo provvedimenti che dispongono la proroga di conservazione ma i limiti specifico abbiamo la direttiva ma ovviamente non ne posso parlare
Signora e tutta la materia che andrebbe rimeditata
E probabilmente probabilmente su quella disciplina che oggi contenuta nell'articolo centotrentadue della del Codice della privacy forse per attrazione dovrebbe essere ripensato
E riporta e portato condotto all'interno del Codice diritto
Ringrazio ancora per l'invito e per la
Passo la parola alla collega maligno che ci parlerà della
In
Sì intanto buonasera a tutti è grazie gli organizzatori di questo convegno grazie in particolare al direttore del centro studi grazie Unicost e a tutti i colleghi di Reggio Calabria che hanno
Veramente organizzato almeno in questa fornisce tra l'altro meravigliosa alla non è è facile parlare dopo un illustre relatore che mi ha preceduto
è però tenterò comunque di darvi qualche Flash proprio su quello che è il problema dell'utilizzabilità delle intercettazioni in procedimenti Diversi allora premesso innanzitutto che le chiaramente come è stato detto e le intercettazioni sono uno strumento di indagine preziosissimo mezzo di ricerca della prova
Solitamente il nel gergo giuridico si sente spesso dire sono la prova regina
Tuttavia è chiaro che il legislatore in virtù proprio dei diritti lo si è detto lo hanno detto anche chi mi ha anticipato con cui in cui questa prova incide è stato da sempre
Chiamato comunque a conciliare l'obiettivo da un lato la repressione dei fenomeni criminosi con alcuni principi costituzionalmente tutelati
E ed infatti da un lato l'articolo quindici della Costituzione sancisce e l'inviolabilità della libertà della segretezza della corrispondenza dall'altro proprio l'articolo quindici della Costituzione
Che prevede espressamente che eventuali limitazioni comunque della libertà della segretezza della corrispondenza possano avvenire soltanto in virtù di un atto motivato dell'autorità giudiziaria quindi alla nostra costituzione che sin dall'origine proprio posto un limite alla possibilità di limitare la libertà e la segretezza della corrispondenza e quindi delle di ogni forma di comunicazione a ciò si è aggiunta alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo che all'articolo otto appresta una tutela proprio al diritto della riservatezza sancendo proprio il diritto di ogni persona ha rispetto comunque della propria vita privata e familiare del proprio domicilio della porta corrispondenza
Ecco perché proprio la il legislatore nell'intento comunque di e conciliare l'obiettivo della repressione dei reati da un lato con la con quello della riservatezza della libertà della comunicazione a coniato l'articolo duecentosettanta che dalla da un lato prevede un divieto di inutilizzabilità delle intercettazioni in procedimenti diverso DiVersi
E dall'altro a invece per venete che questi possano essere utilizzati a determinate condizioni quali sono queste condizioni posso che poi parleremo delle novelle normative ad oggi il legislatore prevede che possano essere utilizzati soltanto quando si tratta di pro ed è il diverso procedimento a ad oggetto un reato per cui è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza quindi già da subito il legislatore ha sentito l'esigenza comunque di limitare e vide vitali quindi una sorta di autorizzazione in bianco
E quindi prevedendo appunto dei limiti particolari però poi torneremo anche sul punto il problema che se posso sin da subito perché il legislatore ha parlato di procedimenti diversi ma non ha dato alcuna definizione di procedimento diverso quindi quello che è sorto subito
è un enorme dibattito in contrasto anche interpretativo della giurisprudenza di legittimità su cosa si doveva intendere per procedimento diverso
Ora senza io dovere ripercorrere perché non c'è il tempo quindi sarebbe diciamo prolisso da parte mia comunque quelli che erano gli orientamenti che hanno preceduto la famosa sentenza cavallo andrei proprio appunto la sentenza a cavallo che oggi rappresenta ancora diciamo sotto questo profilo un punto di approdo
Per tutta la giurisprudenza di merito su quello che deve intendersi terra procedimento diverso la questione che era stata posta in realtà proprio alla
Alla alle sezioni niente era quella se in realtà il divieto di cui all'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale di utilizzazioni di risultati di intercettazioni di conversazioni in procedimenti diversi da quelli per i quali le autorizzazioni erano state intercettate
E opera o meno con riferimento ai procedimenti connessi ex articolo dodici del Codice di procedura penale in relazione ai quali lordi l'autorizzazione era stata aborigene disposta
Questo il quesito che è stato posto al sezioni unite della Corte di Cassazione è che le sezioni unite della Corte di Cassazione hanno risolto nel senso di
Di dire che il procedimento connesso ex articolo dodici del Codice di procedura penale e quindi tutti i procedimenti che risultano connessi
In questo secondo proprio le disposizioni all'articolo dodici in realtà non sono procedimenti diversi ma sono lo stesso procedimento
Quindi cosa resta fuori accogliendo quindi in questo senso una nozione sostanzialmente la nozione sostanziale di procedimento diverso e non la nozione formale certo Progetto
Diverso non è quello non si può individuare sulla base del iscrizione nel registro delle notizie di reato quindi procedimento
Diverso non è il procedimento connesso è e quindi rimane procedimento diverso il procedimento per esempio i procedimenti che sono soltanto occasionalmente collegati
Per finalità e ragioni di natura meramente probatoria come ad esempio quelli che rientrano nelle disposizioni di cui all'articolo trentotto otto settantuno comma due lettera b c del Codice di procedura penale
Soltanto in questi casi quindi valgono i limiti che era previsto l'articolo duecentosettanta quindi soltanto in questi casi si potrà intercettare se si tratta di reati se quei procedimenti hanno detto reati per cui è necessaria per cui è previsto dal legislatore l'arresto obbligatorio in flagranza e sono anche ad oggi rilevanti
E devono essere anche indispensabili per tali ragioni però io vorrei anche aggiunto la cosa alle stazioni per Cavallo nel precisare che per procedimento diverso non si deve intendere il procedimento connesso hanno anche svolto una funzione sostanzialmente nomofilattica perché hanno aggiunto però va bene che possiamo intercettare senza i limiti di cui all'articolo duecentosettanta il procedimenti e sono connessi che poi possono essere anche all'interno di uno stesso procedimento formalmente considerato però occorre che questi procedimenti connessi abbiano detto comunque reati
Che rientrino nei catalogo di reati previsti dall'articolo duecentosessantasei e qui apriti cielo
Perché apriti cielo perché questa decisione delle Sezioni Unite Cavallo
Ha prodotto risultati poi in concreto diciamo di parecchie assoluzioni perché molto spesso è chiaro rapita tre da un reato diciamo per cui è stata nel è stata necessaria autorizzazione e rientrava nei limiti di cui all'articolo duecentosessantasei poi si scoprono altri reati sicuramente meno gravi che non rientrano in quello dall'articolo duecentosessantasei però
Chiaramente per chi indaga per il Pubblico ministero forte e si trova di fronte una pronta
Perso era facile contestarlo eh prima delle Sezioni Unite cavallo un filone giurisprudenziale riteneva comunque del tutto ammissibile utilizzabile la prova senza imporre in quei senza che fosse necessario per via e del reato
E diciamo era stato intercettato
Grazie a quell'autorizzazione poteva diciamo essere chiaramente utilizzato
E diciamo infatti gli effetti si sono fatti sentire anche in una un Casini diciamo che hanno avuto un risalto mediatico si pensi per esempio al cosiddetto caso lombardo dove proprio la procura generale della corte di appello di Catania ha ha sollevato una
Ricorso avrà fatto nuovamente ricorso per Cassazione sollevando in via subordinata ma poi non non è stato necessario una questione di legittimità costituzionale in relazione sostanzialmente a due profili quello del principio della violazione del principio di eguaglianza di quell'articolo tre della Costituzione e quello del principio della dispersione della prova
Sostenendo che sostanzialmente motorizzazione
In questo caso era scongiurato anche il pericolo di una sorta di autorizzazione in bianco cerco di andare velocemente anche perché per non voglio togliere spazio però dico subito che questa nella la decisione su questo ricorso non è stato se non è stata accolta
Le sezioni unite e la cassazione quinta sezione penale della Cassazione ha invece ritenuto del tutto corretta la decisione che era che è stata adottata dalle Sezioni Unite Cavallo
Sostenendo che le sezioni unite a cavallo nella decisione con cui hanno introdotto il limite per il procedimenti dell'l'utilizzabilità di queste intercettazioni in procedimenti connessi
Hanno sostanzialmente svolto un un buon lavoro perché hanno bilanciato in maniera corretta valori costituzionalmente contrastanti
E hanno aggiunto anche che è Rispetto
Hanno ricordato anche che questa nouvelle ovviamente si applica soltanto i procedimenti penali scritti successivamente al trentuno agosto del due mila venti perché si faceva riferimento al fatto che nel frattempo era stata introdotta la novella del due mila diciannove eh
Invece che cosa aveva fatto con riferimento però ai procedimenti diversi aveva ampliato il limite di utilizzabilità che prima era previsto soltanto R i procedimenti diversi che si incentrava non su reati per cui era previsto l'arresto riguardano reati per cui l'ha previsto l'arresto obbligatorio in flagranza hanno invece con la novella del diciannove e che ora è stata talmente abrogata avevano previsto anche che si potesse intercettare si potessero utilizzare intercettazioni
Quando il reato rientrava nel catalogo di quell'articolo duecentosessantasei quindi indipendentemente dal fatto che posso mani previsto l'arresto obbligatorio in flagranza
Ora in particolare questa normati era stata introdotta proprio con il decreto legge trenta dicembre due mila diciannove numero centosessantuno aveva destato anche qualche perplessità perché si è ritenuto che non fosse
Ben coordinata con il disposto dell'articolo duecentosettanta comma uno bis e con riferimento alla intercettazioni effettuate tramite Troina tramite scatta Torre informatico invece prevedeva poi alla fine limiti più rigorosi ente anche per questo anche sulla base di questo ragionamento è
Recentemente il decreto-legge Nordio decreto legge centocinquanta dice agosto due mila e del ventitré a sostanzialmente abrogato è intervenuto nuovamente sul duecentosettanta e era caducato quel sentimento che era stato giunto dal legislatore del due mila diciannove che consentiva appunto
Una in generale tale utilizzabilità laddove le intercettazioni fossero indispensabili per accertare reati di quell'articolo duecentosessantasei comma uno Codice di procedura penale
Quindi vado diciamo cerco di
Esprimere un intervento perché sono fin quasi alla limite quello che voglio dire che ad oggi sostanzialmente noi la nozione di procedimento diverso non non è non anzi non è univoca non è univoca sì sicuramente non ce lo dice il legislatore che cos'è procedimento diverso perché il procedimento diverso lo parliamo adottò ora dalle Sezioni Unite cavallo che circonda il procedimento diverso
Nuova sicuramente che non è procedimento diverso imponente il procedimento che nasce e che riguarda un reato commesso comunque limiti però perché rimangono i limiti di quell'articolo duecentosessantasei ad oggi il legislatore su questo nome su questa materia non è in per in merito è tornato indipendente volevo soltanto aggiungere troppo la la la ovvero va bene va bene mi fermo qua casomai diceva
Sicuramente argomenti che necessiterebbero ciascuno di essi nel convegno appare e Grazia Maria Teresa io scendo il tavolo a Dante ad Antonio balzava al nostro Presidente
E il collega Giuseppe e colonne Cavalleri sia e e ospitalità a intervenire chi viene da fuori
Gli attenti contingentati dopodiché lo recupereremo sicuramente è in un momento successivo grazie
Ben presto dovettero quasi in strada
Questo facciamo quadretto ma
No maggior variazioni Patrizia
Per cui
Non c'abbiamo un po'
Io quindi
Direi subito dopo
Subito dopo lui è vero rinnoveremo ancora molto nella propone
Fisici
E eccoci anzitutto
Vediamo se riusciamo a collegarci e ci scusiamo per questa
Modifica che abbiamo dovuto introdurre nell'ordine naturale dei lavori ma abbiamo un po'dovuto riadattare tutta la nostra organizzazione alla esigenza di e svolgerà informato ibrido questa parte della tavola rotonda perché appunto per ragioni di saluterà senatrice elevando non è potuto intervenire quindi ringraziamo di cuore l'onorevole Verini per essere qui convalida remoto
E faremo adesso in modo di di svolgere proprio entro quei tempi che sono impossibili i collegamenti a distanza
La tavola rotonda con una leggera modifica della degli orari alla termine però di questa parte del nostro dibattito
Giuseppe Amato noi dobbiamo in realtà Giuseppe Amato di reazione di questa iniziativa per la quale gli siamo particolarmente grati tra l'altro Giuseppe è stato il collega che con la sua ordinanza del Tribunale della libertà di Reggio Calabria
Ha dato sostanzialmente l'impulso a quella decisione assunta
Dalle sezioni unite con la sentenza Giorgieri qui è estensore e Antonio Corbo che sicuramente rappresenta un punto di equilibrio importantissimo per lo sviluppo della cooperazione giudiziaria internazionale
E in in questa fase storica a insistiamo ma evidente centralità del tema delle intercettazioni per una pluralità di Maggioni
Anzitutto stanno emergendo come chiarezza delle modifiche nel mondo della comunicazione che richiedono un adeguamento della disciplina normativa
Non è un caso che tutta questa materia che va sotto il nome di Sky sì sì e che ha formato oggetto di un'operazione congiunta tra diversi Paesi e in relazione a un server situato in Francia e abbia dato poco alla scoperta che le persone che utilizzavamo in Italia i cripto Fognini
Termine del quale io fino a pochi ormai entrino pochi mesi fa sconoscevo resistenza non sapevo cosa significasse come persone che utilizzavano équipe sono in Italia circa sette mila
Evidentemente è una larga parte di queste e comunicazioni hanno una
Matrice illecita anche per il semplice divario tra la funzione del cripto fonico che in buona sostanza assomiglia molto a quei telefoni cellulari che utilizzavamo nella prima parte degli anni novanta e il costo che sembra si aggirarsi intorno ai mille cinquecento due mila euro a semestre
C'è evidentemente un grosso problema di individuare le strategie migliori per adeguare le tecniche di indagine al lo straordinario mutamento che Messito il mondo delle comunicazioni c'è poi un grosso problema che viene evidenziato dalla sentenza
Contrada quattro di cui appunto ha parlato con una interessantissima rassegna con un profondo impegno culturale poc'anzi Antonio Corbo ed è quello di far sì che anche in rapporto alle nuove manifestazioni della esplicazione della personalità che si svolgono nello spazio virtuale venga assicurato quel diritto alla riservatezza è stato concepito sin dall'inizio come insegna fra Stefano Rodotà
Come uno strumento per assicurare a ciascuno la libertà di agire nella vita pubblica sotto questo profilo il problema è la tutela della privacy è un problema di democrazia
Dobbiamo evidentemente trovare una base comune capaci di realizzare una forte
Sinergia una forte continuità tra il mondo della giurisdizione interna il mondo della giurisdizione europea proprio con riferimento a tutte le forme di comunicazione che si sviluppano
Su internet rinunziando a quelle classificazioni che ormai sembrano
Vistosamente datate e che porterebbero ad intendere il concetto di riservatezza della corrispondenza entro confini che non corrispondono più alla realtà della nostra vita attuale la vita di ciascuno di noi di ogni persona
Per la quale ci occupiamo professionalmente
Ecco e io adesso passo subito la parola alla
Senatore Zanettin che come sapete e capogruppo di Forza Italia nella Commissione giustizia del Senato oltre a essere vicepresidente
Nella commissione per le politiche europee lo ringrazio molto per la sua partecipazione e ci sarà una prima introduzione che riguarda lei riforme attualmente all'ordine del giorno subito dopo ecco strafare una decina di minuti daremo la parola al senatore Bellini
E che e ringraziamo ancora una volta per la sua gentile disponibilità
Dopodiché però completerà questa sua introduzione il senatore Zanettin e poi passeremo all'intervento sempre dalle moto dell'onorevole Picierno presidente vicepresidente del Parlamento europeo
Grazie dottor Balsamo io sono andato in porto che ringraziarla per l'invito che mi ha fatto al quale non poté dal quale non potevo esimermi perché non è spesso le invitiamo come nostro apprezzatissimo consulente in Commissione Giustizia deve fare
Audizioni e quindi per ricambiare
Sua disponibilità ho accettato di venire qui oggi a Reggio Calabria a parlare questo vostro interessante convegno e il dottor Balsamo credo che mi ha abbia coi approfitto per salutare il collega Verini col quale ci confrontiamo pressoché quotidianamente in Commissione giustizia da posizioni diverse ma sempre rispettosa del de de delle posizioni politiche rispettive sicuramente il dottor Balsamo mi ha invitato oggi perché sa che fondamentalmente ho presentato diverse proposte di legge meglio disegni di legge al Senato scava disegni di legge proprio materia di intercettazioni che stanno tutti andando avanti che dei quali credo io debbo dare menzione oggi sia per quanto i contenuti riguarda i contenuti sia per quanto riguarda l'iter che stanno affrontando
Io dico sempre che
Tutto l'attività di riforma
Che come Commissione giustizia del Senato abbiamo iniziata è frutto di una indagine conoscitiva che all'inizio di questa legislatura abbiamo svolto sotto la guida della Presidente Giulia Bongiorno la nostra Commissione una
Indagine conoscitiva molto articolata che ha portato come esito ha una relazione finale che è stata approvata a maggioranza e nella quale sono state evidenziate tutta una serie di linee guida sui tema delle intercettazioni che poi sono stati attuata in particolare attraverso una serie di disegni di legge di cui mi onoro di essere primo firmatario
Per quanto riguarda questo tipo di riforme diciamo che procedono su tre gambe
E poi ce n'è una quarta che è in attesa di definizione
Quali sono le tre gambe
Ripeto tutti del disegno di legge che che sono partite da ogni iniziativa parlamentare
La prima della riforma certo che riguarda le intercettazioni
Tra avvocato e cliente
Che in questa parte di riforma già entrata in vigore
Perché
Il testo di legge è stato Cota Metra mutato in un emendamento al disegno di legge Nordio che com'è noto diventato legge recentemente qual è l'innovazione più significativa
Che le intercettazioni tra avvocato e
Cliente fossero vietate era un principio del tutto plausibile e che già veniva prenderà parte del dell'ordinamento però quello che il di emendamento o diventato legge ha stabilito è che oltre a essere vietate non possono essere acquisite cioè nel senso che la giurisprudenza precedente diceva che ex post venivano valutate e potevano transitare ad essere apprezzate in sede probatoria
Invece il testo che noi abbiamo approvato prevede invece che quando nel corso delle intercettazioni ci si renda conto che l'intercettazione riguarda il una conversazione ha provocato che proprio cliente questa debba essere immediatamente interrotta
La norma altresì stabilisce che i in quel turbinoso quella Turpin osa evoluzione delle de de dei mezzi di comunicazione alle intercettazioni tradizionali si debbano parificare anche le ciabatte conversazioni WhatsApp gli sms tutte quelle forme di comunicazione che allora ripeto ad Addis tumultuosa le cose per la evolversi della tecnologia ci mette a disposizione io da avvocato doppio visto che prima per c'era anche il presidente dell'ordine credo che c'è una norma di assoluta civiltà questa mi ha a al al di là del fatto che infine che ancora consentita quando si tratti di che che che la conversazione corpo di reato e quindi cioè questo Lidia ma tutto ciò che conversazione invece che riguarda i rapporti tra il che il cliente l'avvocato io credo che non devono esserci dubbi in una logica di garanzia che debba essere appunto vietato quando TAR tra l'altro
Questa norma è diventata di pubblico dominio
Sottomultipli cittadini ma anche molti giornalisti anche me giornalisti del settore si sono stupiti che ci fosse necessità di una norma di questo genere
E io nella del mio intervento inaugura ho citato tutta una serie di casi
Di concreti nella mia dichiarazione di voto in cui ahimè
Proprio le intercettazioni fra avvocato e cliente erano diventate al fatto pubblicate erano state da novantatré elemento probatorio del del della condanna
Questo fu questo fosse un un vulnus particolarmente grave e ripeto è la prima gamba
Che della riforma dell'intercettazione che abbiamo attuato Pagliai dottor Balsamo quando io esagero col tempo mi fermai gliela riprendiamo no no no cioè perché a lei ha dato dei tempi molto precisi anche per rispetto al collega Perini
Sì sì Beckton tante le cose quindi devo devo carichi organizzate seconda gamba
è la il tema delle chat del dei telefonini io sono primo firmatario del disegno di legge anche in questo per quanto riguarda la nuova disciplina del sequestro degli smartphone Edigita Devices eccetera
Allora ti devo dire che mi sono appassionato al tema
Perché né il sottoscritto ha vissuto
Direttamente barra indirettamente tutta la vicenda Parmalat perché molti di voi lo sanno altri evidentemente sicuramente no io sono stato consigliere superiore in quota laica della legislatura Palamara
E ho visto tante cose tante cose cioè
Cercò di riassumere termini quasi giornalistici
La inchiesta parte per una presunta corruzione di amara che avrebbe perciò di Palamara
Test per iniziativa del avvocato amara per in ordine a una certa nomina di dieci assieme e transito di una somma mi pare trenta mila euro fosse stata ipotizzata
Questa ipotesi di accusatoria cade totalmente cioè non non trova nessun riscontro tant'è che
Poi il caso viene palesemente
Archiviato per qua sto per questo filone da questa il procedimento penale vengono acquisite le chat del sequestrato il telefonino e vengono acquisite le chat
Queste chatta nome non utilizzate solo per condannare e per inquisire Palamara e che ci può posso dire ci poteva anche stare il problema è che queste chat
Incappano
Tantissimi soggetti molti vostri colleghi
Ma magistrati che c'ha Tavano con Palamara
Che hanno visto
Alcuni casi dell'est pochi
Affermarsi una sanzione disciplinare
In qualche caso procedimenti e para disciplinare in tantissimi casi il nulla
Ma certamente disdoro
Danni di immagine
Rallentamenti e di carriere
E in questa vicenda ancor più
Immeritatamente ingiustamente finisce anche sottoscritto
Nel senso che se voi andate a vedere la minacciata con Palamara bolla trovate ancora pubblicata
Nel
Di un sito di un importante quotidiano nazionale ora la minacciata non è mai interessato nessuno
Non c'è nessun bar tant'è che non ha avuto la minima rilevanza non so io l'ho denunciarlo detto dichiarato io in Parlamento nel senso di colore colleghi andate a vedere trovate la minaccia tra l'altro aggiungo
Il paradosso
L'ha minacciato il viene acquisita in un periodo per un periodo quello effettivamente in cui per i fatti diciamo di Palamara tenute champagne erano rilevanti dei quali gli ero parlamentare ero parlamentare Aerogen addirittura cessato da
Ero addirittura cessato da consigliare superiore vero tornato ad essere parlamentare quindi in violazione anche l'articolo sei io non ma all'inizio ma Rupo così
Però porto il tema poi ho ho baciato del tutto perda non mi non mi interessava quella tratta non è interessata a nessuno era del tutto banale c'erano solo appuntamenti ci vediamo cioè uccelli di chiedevo consiglio su una finanziaria
Su su quelle che erano le i rifiuti organici di magistrati c'era era del tutto irrilevante ma del tutto irrilevante anche dal punto vista giornalistico però è stata acquisita
Al fascicolo e al pubblico cioè diventata pubblica nel senso che erano facili addirittura pubblica Mollica rada un quotidiano questo per dire le distorsioni palesi
Enormi che il meccanismo del sequestro dello smartphone determina e allora ecco seconda seconda gamba cioè le riforme poi
Il dottore o ho piacere che si è più ripetuto che ha fatto che si occupa specificamente di chat
Allora la la norma che abbiamo varato questa è stata già licenziata positivamente dal Senato adesso in attesa di essere calendarizzata alla Camera dei deputati prevede che per quanto riguarda anche il sequestro dello smartphone
Così come per quanto riguarda già normale le intercettazioni si abbia una selezione fra ciò che è penalmente rilevante da ciò che penalmente rilevante non è e che quindi ciò che non è penalmente rilevante rimanga acquisito rimanga segreto
Per quanto riguarda poi i la norma come vengono autorizzata e queste come vengono autorizzate queste acquisizioni questo sequestro la norma che abbiamo varato è che vengano l'acquisizione sequestro venga richiesto dal Pubblico ministero autorizzato la jeep secondo un procedimento di giurisdizione all'inflazione
Credo che anche questa
Sia una norma di grande civiltà
E che merita la Pro di essere appunto portata a termine sui temi che il tempio di terzi posso concludere alla Camera i deputati terza gamba
Ecco
Trovar la terza gamba la faccia la terza gamba dodici Sonchus subito perché so che il collega Verini cercherà di l'interlocuzione anche su questo
Questa è stata votata dalla Commissione giustizia riguarda le proroga delle intercettazioni che noi abbiamo ipotizzato Massimo in quarantacinque giorni quindi Salle commento di dibattito
E grazie so tutti i temi di grandissimo interesse su cui adesso sentiamo immediatamente il senatore Walter Verini capogruppo del Partito Democratico in non sente ai
Sentono ci sente
Noi la sentiamo adesso
Può darsi che sia lì perché qui io vedo che
E dovremmo provare a sentirlo dal
Alziamo il volume lì
Un attimo solo
Perché era al computer io la sento
Sì appoggia dico
Cantone purtroppo è un po'pazzo il il livello della del volume che viene forse da da lei
Proverei a fare una cosa se si può collegarle con il cellulare anche al mio cellulare e proviamo a sentirla attraverso questo lo strumento porti generale ma che potrebbe funzionare
Sentite
Abbiamo
E quindi posso parlare qui
Va benissimo
Allora faccio velocemente allora chiedo scusa ma credo che dipendente solo dalla mia incapacità ma anche fuori dal difficoltà di collegamenti
Come sapete solo ringrazio per la posto invito sono qui a sostituire è imparando la la ma opera responsabile legalità
Delle della segreteria del Pd che ha un'indisposizione lo faccio volentieri stia per il tema autorevolezza dei partecipanti a partire dalla sua non solo Barolo opera quella del senatore Vernetti con cui dandoci interloquiamo dialogando e a volte anche civilmente scontrandosi su questi beni come forse qualcuno di voi sa occupando della della giustizia dal punto di vista politico un partito responsabile giustizia nazionale nidi capogruppo in Commissione oggi sconta sono spinta del Senato
E infatti il capogruppo del mio partito in commissione antimafia fatta questa piccola quindi doverosa presentazione voglio dire che non su questo tema abbiamo lavorato anche in modo conflitto in Commissione fino a un certo punto la commissione ha fatto un lavoro di indagine serio un estone emersa dell'atto e il Partito Democratico ne ha presentata una sua di minoranza
E io ho anche a colto quello che sono riuscito ad ascoltare instaurare la qualità dell'audio alcune cose che risanatore Zanettin ha detto e che nel corso del tempo anche opposto al dibattito e al Lingotto femminile del Parlamento e quindi non siamo stati contrari per esempio nel tempo ad accompagnare in certi casi a votare sostenere alcune delle riforme che hanno riguardato ben cinico il tema delle indicazioni
Le azioni penso alla riforma cosiddetta Orlando penso al decreto legislativo poi nel due mila diciannove
Venne penso ancora quello l'adempimento della direttiva del decreto legislativo era sulla presunzione Pacenza
Enzo all'emendamento che si può Balzac Collesalvetti grazie sul divieto di intercettare le conversazioni tra avvocato difensore e e cliente insomma da questo punto di vista c'è stato
Come dire confronto positivo
Che trova se come confronto attenere insieme due esigenze
Importanti dal punto di vista costituzionale quella cioè una una necessità
Di un Rispetto rigoroso della privacy quindi la norma che abbiamo approvato per evitare di utilizzare intercettazioni che riguardino per indagati
Per non indagate persone non libera e e comperò anche la necessità di andare
Giusto spazio a un altro diritto costituzionale quello della libertà di informazione
E qui e qui entriamo però in una terreno molto delicato su cui sul quale noi per il quale ho stavo molto preoccupati non siamo più oggi a discutere di intercettazioni il limite rapporto tra RAI maschili e e libertà di informazione
Siamo in uno scontro politico molto insomma e io qui leggo anche alcune delle ultime mosse e che il governo ha prodotto con rapporto con l'accordo della sua maggioranza
Per esempio la possibilità di limitare il tempo è delle intercettazioni
Limitando d'eccezione ai reati di terrorismo e mafia
Togliendo fuori i reati contro la pubblica amministrazione e questo secondo noi è un grave colpo alta
Intercettazione come strumento imputati
Sapendo che voi me lo insegnate dietro poi alcuni reati contro la pubblica amministrazione
Ci sono emendamenti segnali in presenza dell'euro criminalità organizzata tentativi di riciclaggio
Dietro certi reati contro la pubblica amministrazione e della pubblica amministrazione ci possono essere anche connessioni molto forte con la criminalità organizzata
Beh così come noi non abbiamo per niente approvato questa abolizione dell'abuso d'ufficio
Non tanto e non solo perché viene l'abuso d'ufficio può essere considerato anche dice il caso corso indetto creato spia quanto perché così non si tutelano i cittadini da soprusi parzialità della pubblica amministrazione che non è solo
Quella ampi degli enti locali e quella dell'università quella di qualsiasi professione
E che può esercitare in quanto investita da una funzione pubblica un abuso nei confronti privilegio nei confronti di qualsiasi cittadino
E poi noi siamo molto preoccupati per il clima più generale che cioè secondo noi al di là delle presenze doverose del presidente del consiglio della presidente parecchi della commissione antimafia
Galleria ricorrenze agli alla memoria le occasioni di memoria e qualcuno fosse così da Falcone e Borsellino Aldo pugliesi a Don Peppe Diana
Le vediamo sempre in prima fila però noi pensiamo che bisognerebbe anche oltre che partecipare doverosamente alle occasioni vi ricordo di cerimonie temo che vanno sempre tenuti evidente bisognerebbe anche in modo per esempio di non demolire il codice degli appalti esisteva innalzando le storie per gli affidamenti indiretti oppure alimentando a dismisura io il supera i subappalti con pari rischi di penetrazione
Nell'economia legale della criminalità e anche con meno sicurezza sul lavoro
Vorremmo valorizzare il ruolo della perché gli esiti che investe diversa camper quasi delegittimato da quote critiche e potremmo continuare tecniche
Che noi preferiremmo Montolivo con tono giusto di rinviarlo non certamente
Di uno sconto elettorale
Torneremo presto a ridurre invece qui concentrare l'attenzione su un Pampena lirismo mediatico quindi il provvedimenti sui venti per i provvedimenti sugli imbrattatori
E oppure l'ultimo decreto sicurezza che anche per noi
Aspetti inquietanti lati negli reato di resistenza passiva le liste colpire il diritto alla manifestazione pacifica
E non avremmo preferito che si concentra l'attenzione su reati contro la pubblica amministrazione contro la corruzione
Ed è in questo quadro che non siamo d'accordo e mi avvio a concludere con una narrazione si usa oggi questo termine e secondo alcuni le intercettazioni sarebbero a dismisura
Non è vero non è così non è così lo dicono i dati il taglio sarebbe uno strumento non solo invasivo ma anche usato senza controllo non è vero soltanto il trenta per cento delle intercettazioni riguardano l'uso del tra Oriana riguardano molto la criminalità organizzata
E così pure alcuni attentati che vengono fatti alla alla all'uso delle intercettazioni per la gogna mediatica
Qui fa fede il garante della paralisi della parrocchia certificato come il tema della gogna mediatica che è una barba e che è una barbarie
è non esiste più dalla due mila Jacques nome dalla riforma dalla riforma del due mila prima un po'prima veramente l'effettiva applicazione della riforma Orlando e poi dalle anche con le successive
Tra l'altro voglio dare atto al collega Ripa nel Tibet
Che su questa linea ha una linea spesso diversa da quella che sosteniamo noi però di a vere in solitudine esperto una conclusione davvero garantista
In occasione della pubblicità che è stata data all'India dialogo in carcere
Letture questo sia il cognome i suoi genitori
Quello l'assassino della povera cioè e il né lentamente in una a fiatato è acquisita Coppa
Voglia quella trasmissione in quell'aula quel video che anche queste barbarie l'ho fatto tenta dove l'opinione pubblica davvero molto sconcertata però concludendo io penso e occhi
A curare due intercettazioni Beta però tener fermi alcuni presupposti il primo dei quali e che non si debbono limitare emette gli strumenti per motivi per le indagini che riguardano a partire da anticorruzione quelle associa
Dobbiamo fare in modo che ogni
Questi costi potenziale anche tecnologicamente gli strumenti di indagine attraverso piattaforme attraverso tecnologie perché lei ma su questo hanno investito emanati hanno piattaforme criptate usano la Chicco telefonia
Anche con il con il rischio di penetrazione io non posso dimenticare quanto ci ha detto in antipatia il procuratore Melillo parlando di
Casta protezione dei dati parlando Nicola Bono ecco la vogliamo siamo preoccupati dei rischi di accesso abusivo non solo istriano
Ai alle sommosse ma anche di possibili altre organizzazioni per esempio alle banche dati e riguardano indagini
Sensi bellissime o che riguardano altri dati sensibili per la sicurezza e la convivenza del paese e davvero l'ultima cosa al dottor Balsamo
C'è un clima che secondo me non consente un dialogo sereno e civile io sono un nostalgico del clima che si era creato con le leggi durante il governo Draghi la rivista Cartabia
Abbiamo fatto tre forme di sistema quella sull'ordinamento quella sul penale quello civile riforme
Perfetto tardano ma per la prima volta dopo trent'anni ogni anno e informe quella politica contro la magistratura o a favore di qualcuno contra personam persona
Erano riformisti ma e invece gli introdurre elementi pericolosi come quelli che ho cercato di dire sottilissimi intento alla separazione delle carriere secondo me pallida
O di colpire quotidianamente incollato il divieto di pubblicazione delle notizie e delle ordinanze
Il giornalismo il giornalismo d'inchiesta la libertà di informazione io ecco questa preoccupazione anche in questa sede mi sento di esprimere la perché e ripeto il confronto sulla giustizia non è indicano non è un confronto in aula universitaria o da un convegno di studi è il medico della vita quotidiana del paese e il tema della legalità della lotta alla criminalità organizzata ed è a dispetto delle gare isolati con un garantismo vero però nei confronti di tutti non solo dei colletti bianchi io penso questa questa momento politico ed anche o da parte di Monti
La schiena dritta perché quello che conta in questo Paese la separazione dei poteri l'indipendenza della politica ma anche l'indipendenza della magistratura che nessuno deve essere consentito di mettere in discussione
Scusate Claudio perché sapete che incombe devo andare al pub
No
No devo dire che si è sentito benissimo personalmente
C'è uno degli aspetti e dell'intervento del senatore Verini
Che vorrei segnalarvi perché un richiamo che vale per tutte le istituzioni anche per la magistratura
Di farlo seguire sempre al ricordo di persone come Giovanni Falcone come Paolo Borsellino i fatti concreti questi un impegno etico per possiamo tutti prendere
Con profonda convinzione e ripasso adesso ma la parola al senatore Zanettin
Grazie dottore sapevo che toccando il tema dei quarantacinque giorni avrei dato anche questo spunto polemico alla collega è anche amico possiamo dirlo Walter Verini senatore del del PD e per intanto una premessa acquisiamo in terra di mafia ed è giusto fare questa premessa cioè tutte queste nostre riforme in particolare questa
Lavorano sul doppio binario cioè non non nessuno pensa mai di porre limiti
Alle investigazioni per questo vale vale per l'intercettore vale per il Troia anche dopo di cui parleremo più tardi vale per appunto mafia e terrorismo date ha riconosciuto correttamente
E anche il mio contraddittore Verini quindi riguardano fattispecie che non sono mafie e ma questo per sgombrare il campo equivoci che potrebbero anche crearsi
Dicevo la abbiamo fatto questa
Indagine conoscitiva di cui faceva cenno anche Verini realtà nella quale uno dei temi era la proroga di intercettazioni
Io pongo una domanda una platea ultra qualificata di magistrati è una domanda che però si pone anche l'opinione pubblica allora
Partiamo dai casi concreti c'è il ce lo diceva prima anche il dottor Bassano caso Totti
Inchiesta Totti
Tre anni di intercettazioni
Venti terra byte di dati
Acquisiti
Mille cinquecento ore di lavori socialmente utili
è una riflessione che pongo lì
A un pubblico ripeto molto qualificato
Poi la proroga delle intercettazioni a quarantacinque giorni non è la impossibilità di fare ulteriori intercettazioni il limita di quarantacinque giorni riguarda le proroga quelli che anche voi cioè lo chiamiate le porga stampone
Se emergono ulteriori elementi che giustifichino intestazioni il mio disegno di legge alla mia proposta di legge prevede che possano proseguire
Queste sono le premesse questo è un disegno di legge
E che come dicevo è maggiormente il ritardo si aspetta gli altri due di altre due uno già legge
Un altro e già votato dal Senato questo votato solo come se la giustizia del Senato
La maggioranza ha ipotizzato ulteriori modifiche vedremo in questo testo che è uscito su mia iniziativa da comizio giustizia però i a mio giudizio poi magari certo anche il confronto Itema c'è
E ripeto
Il caso Totti lo dimostra paradossalmente poi possiamo valutarlo
Quindi questa era la terza gamba della riforma sulle tassazioni
La quarta gamba questa è ferma e riguarda Troiani
Il trojan è un tema sul quale petto il sottoscritto
Ha fatto delle proposte legge anche questo di i d'imitazione escludendo Sempre il riferimento al il riferimento al
Mafia e terrorismo
Il ministro Nordio quando abbiamo avuto le
Interlocuzioni
E mi ha detto
Tu vai avanti sul sul resto del Troia mi voglio occupare io e tema delicato e correttamente nell'ambito di un rapporto peraltro io Nordio essendo Veneto lo conosco da tanti anni anche molto prima del de diede tette di quanto lui entrasse in politica
E e ministro nordico ha detto lo ha ribadito anche oggi l'avete visto fosse l'intervista che ha fatto sul dubbio ha detto che avrebbe lo dice da un po'di tempo a Brema comunque farà le sue proposte sul Troia
Quindi vedremo quali sono le proposte che arriveranno questa volta direttamente al governo e non alla commissione Giustizia
Alcuni spunti di replica a quello che ha detto ricollega Perrini il primo è un argomento che spesso
I nostri avversari politici
Toccano nel senso di dicono non le vostre proposte legislative non meritano tutta questa enfasi perché dopo avete sentito anche poco fa dopo la riforma
Orlando
E i fenomeni di diffusione arbitraria di intercettazioni non ci sono più state
Anche qui partiamo dai casi concreti
Io ne cito due
Uno di centrodestra uno di centro sinistra così solo by partisan e allora si uccide cito due il primo ha riguardato la mia regione
Ci sono state delle intercettazioni che hanno avuto un ampio risalto
Che riguardavano l'inchiesta la sanità veneta e avevano come interlocutori un medico o uno un e il ministro e il Presidente Regione Luca Zaia
Erano del tutto irrilevanti dal punto di vista giuridico
Erano nel fascicolo era no dei fascicoli erano nel l'archivio segreto
Sono trapelate sono state pubblicate sui giornali
Primo dato secondo dato il PM che si era accorta di aver fatto un lo svarione
Ha cercato di inserirle nel fascicolo facendo apposita richiesta al Gip
E giustificando l'inserimento non tanto per motivazioni giuridiche ma per di dice testualmente per inserirle nel contesto politico è stato bravo i gipponi io gli do atto che ha rifiutato
Questa questa
Questo inserimento tardivo a sanatoria di quello che era accaduto devo dire che per Luca Zaia mi ha chiesto espressamente neanche lui va dato atto che di non far più spesso magari chi mi conosce di più sa che spesso faccio l'interrogazione al ministro per chiedere di ispezione queste cose così era mi ha chiesto espressamente di non fare non prendo nessuna iniziativa e lasciare che la cosa però il caso rimane
L'altro
Porse questo avrà riscosso ancor più l'interesse mediatico non solo tecnico giuridico del dell'udito perché il fatto questa volta centro sinistra
Sindaco Tidei di Marinella Santa Marinella nel Lazio in cui sono stati si sono rinvenuti nel fascicolo anche i video dei del di alcune sue performances sentimentali che del non avevano nessuna attinenza con il processo addirittura il procedimento
Era scaturito proprio da una denuncia del sindaco nei confronti di sua Baldassari politici quindi per dire che il tema della tutela dei dati di terzo non è stato risolto è quello di forme Orlando
Da ultimo ho sentito Sempre un riferimento da parte di Gerini sulla così detta presunzione d'innocenza e sul diritto all'informazione sapete che con la tesi dell'azione europea ultima e con un decreto che stiamo esaminando proprio in questi giorni queste ore
In Commissione giustizia ci vuole vietare
La pubblicazione
Integrale o per estratto il virgolettato dell'ordinanza di custodia cautelare fintanto che non c'è stato un contro Vittorio io credo c'è una norma di civiltà giuridica trovato mutuata da ordinamenti molto
Molto più avanzati dei nostri era così fino al due mila il diciassette credo che non non crei tutti questi grossi problemi ma comunque su questo ci stiamo proprio confrontando in questo momento il Parlamento Claudia siano rispettati i tempi spero
Rispettati alla perfezione abbiamo anche molto apprezzato l'attitudine al dialogo e l'attenzione alla concretezza dei problemi perché non c'è dubbio che ogni valutazione
E riguardanti una legge va condotta alla luce di una verifica dell'impatto concreto esattamente come fanno nei paesi di common law dove ogni riforma è seguita
Da una riflessione da sette uomini ecco questo è il modo di ragionare nei paesi inquinato il sistema accusatorio io credo che effettivamente ci sia stato
Da un lato un il una riduzione nella mediaticità del processo ma non credo che il problema sia tuttora
Presente sia pure in forma meno visibile rispetto al passato su questo a mio parere c'era promuovere una cultura autenticamente europea della giustizia
Per cui ecco ci deve essere l'orgoglio di sapere che si riscontra nere il massimo dei risultati nel contrasto alla criminalità organizzata e alla corruzione con il minimo vi sacrificio dei diritti di libertà dei cittadini è un fatto di fiducia nei confronti del mondo della giustizia nel suo complesso che va promosso attraverso questa unione tra impegno antimafia e rispetto dei principi dello Stato di diritto esattamente il messaggio lasciato da persone come Giovanni e Falcone
Adesso
Adesso siccome effettivamente abbiamo qualche momentaneo un problema per il collegamento con l'onorevole Picerno che cerchiamo di visore zattere somma vi metterò un attimo in comunicazione diretta
Per amore cerca la rissa di sopperire però
Dato che questione davvero un patrimonio comune dell'avvocatura della magistratura sentiamo nella quale rispettivamente del professore mentre spillatrice e del collega Giuseppe Amato che intervengono uno dopo l'altro proprio sugli stessi temi che sono stati oggetto delle riflessioni nel senatore Zanettin senatore dell'IMI
Grazie
Ci mancherebbe
Molte grazie per me davvero con grande piacere poter essere qui con voi quest'oggi desidero anzitutto esprimere il mio più sincero ringraziamento per questo così gradito invito gli organizzatori di una iniziativa così qualificante prestigiosa che tra i tanti suoi meriti ha certamente anche quello di aver posto al centro Della comuni riflessione temi che occupano uno spazio di sicura qualità non soltanto nelle ristretto circuito specialistico degli addetti ai lavori ma direi ben più in generale nel discorso pubblico
Io tenterò di dedicare il breve spazio di queste mie riflessioni ad una valutazione della nel più recente riforma legislativa ha portato al nostro sistema penale processuale penale
Va però sia pure in breve in sintesi estrema della riforma Nordio della legge centoquattordici del due mila ventiquattro entrata in vigore il venticinque agosto scorso
Sottolineando in particolare come si tratti di una testo legislativo che ha probabilmente promesso più di quanto sia riuscito effettivamente a mantenere
E che risulta condivisibile più negli obiettivi dichiarati che nei mezzi concretamente adoperarmi per raggiungerli
è un testo che certamente non può qualificarsi come una riforma di sistema benché abbia nutrito l'ambizione di apportare contestualmente modifica al Codice di diritto penale sostanziale al Codice di diritto processuale penale io per ragioni
Di tempo non mi soffermerò ovviamente sulle modifiche pur non irrilevanti apportate al Codice Penale sicché non dico nulla in merito alla
Problematica abrogazione del diritto di abuso d'ufficio
è noto a tutti come del ventiquattro settembre scorso sia l'ordinanza di rimessione alla Corte costituzionale di questione di legittimità costituzionale
Dell'articolo uno comma uno lettera b legge Nordio con riferimento alla intervenuta abrogazione del trecentoventitré da parte del Tribunale di Firenze irragionevolezza del voto punitivo
E violazione degli obblighi convenzionali ed euro unitari di criminalizzazione questi parametri costituzionali e costituzionali per posti ritenuti violati dal giudice
A quo
Ciò detto non mi soffermerò nemmeno sull'altrettanto problematica miniaturizzazione del diritto di traffico di influenze illecite probabilmente destinato ad una
Completa inagibilità probatoria negli uffici di procura prima ancora che nelle aule di udienza soffermerò l'attenzione sulle novità apportate al codice di procedura penale segnalando sin da subito che non si tratta di novità
In senso tecnico quanto meno non si tratta di novità in senso proprio perché si tratta di e rivitalizzazione di proposte di riforma che già avevano agitato il dibattito di processo al penalisti italiani intorno alla metà degli anni novanta del secolo scorso proposte coi
Rimaste sulla carta in gran parte perché ritenute foriere di insormontabili problemi nella prassi o addirittura di rimediabile i guasti sistematici ovvero esitate in soluzioni legislative poi però e bocciate devo dire anche molto severamente dalla Corte Costituzionale caso della tormentata vicenda della legge Pecorella in tema di inappellabilità delle sentenze di proscioglimento da parte del pubblico ministero
Dunque un testo quello licenziato dalla attuale maggioranza parlamentare
Fortemente connotato in senso ideologico e politico e uso questi termini beninteso non certo in senso pregiudizialmente dispregiativo se è vero come è vero che il diritto in genere ed il diritto penale in specie hanno una loro ineliminabile base di legittimazione teorica nella politica
Io faccio mie idealmente le parole di uno dei protagonisti del Novecento giuridico e politico italiano come Giuliano Vassalli che definiva dall'alto del suo impareggiabile magistero il diritto penale un edificio politico volendo Concia segnalare l'intrinseco tasso di politicità delle scelte di valore compiute da un legislatore intenzionato regolare i rapporti tra autorità e libertà
Tra Stato e cittadino tra modi e forme di esercizio del potere coercitivo pubblico e doverosa salvaguardia delle garanzie fondamentali di ogni cittadino
E constato però devo dire che litiga mente che ormai da troppo tempo il diritto penale uso questo termine in senso evidentemente comprensivo anche dell'aria processuali Istica cessato
Di essere risorsa tecnica della politica per divenire semmai strumento del quale certa parte della politica pretende di avvalersi per ricercare acquisire copulare talvolta anche manipolare consenso con l'effetto che il diritto penale si arroga compiti non suoi
Smarrisce la sua cui essenziale vocazioni sussidiarie rischia di divenire improprio stabilizzatore dei più disparati fattori emotivi provenienti dalla collettività
Perché dico questo perché
Poi
L'impressione che il riformismo termine che immancabilmente campeggia nell'agenda di qualunque decisore politico di qualunque colore nel corso di queste ultime stagioni
Assuma un po'le vesti improprie di un'argenteria della festa di un diritto penale che fatica nella sua figlia Rita ad abbandonare un'anima fortemente conservatrice e cercherò di spiegarne il senso di queste mie affermazioni tra un attimo allorquando tenterò di porre in evidenza come anche all'indomani delle novità apportate al Codice di procedura penale
Dalla cosiddetta manovra Nordio probabilmente poco o nulla cambierà in tema di e diciamo salvaguardia dei terzi o Vial Three Soggetti variamente esposti al rischio diciamo di intercettazioni indebite perché dico questo intanto
Apprezzabile la linea ispiratrice di fondo delle novità apportate al Codice di procedura penale implementazione dei livelli di riservatezza
Della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione irrobustimento della salvaguardia della riservatezza dei soggetti a vario titolo coinvolti nell'ambito di un procedimento penale
Obiettivi certamente condivisibili
Però centrati attraverso per così dire tecniche piuttosto discutibile anche per certi casi rozze
Articolo centotré del comma sei bis già si è parlato né e si tratta di una disposizione perfettamente condivisibile si allarga il raggio di azione del divieto di acquisizione ad ogni forma di comunicazione intercorsa tra l'imputato di proprio difensore salvo che recita la norma con formula per la verità non esattamente per spicco all'autorità giudiziaria di ha fondato motivo di ritenere che si tratti di corpo del reato
La disposizione più problematica sta però nel capoverso successivo a mio modesto avviso quel comma sei terre che impone all'autorità giudiziaria e alla polizia giudiziaria che abbia operato su delega di quest'ultima quell'obbligo di immediata interruzione delle attività di ascolto vietate
E certo è una novità
Cioè
Abbiamo subito dove vocalist
La spiegazione Coltorti
Prego ci
Vede
Bene vedo che è collegato con la revoca dicemmo allora possiamo subito passare al suo intervento
No però non si sente bene facciamo così ci organizziamo esattamente come poco fa potrebbe chiamare al cellulare ad esempio il mio cellulare e subito con quello vendiamo disponibile per l'intera sala l'ascolto della chiamata va bene
Va bene
E il dunque grazie all'onorevole Pina Picierno per e la sua disponibilità a intervenire in questa tavola rotonda che tratta tra l'altro di un tema di straordinaria attualità non soltanto per l'Italia ma anche per l'Unione europea
Uno dei settori su cui attualmente non è presente una disciplina armonizzata
Nell'ambito dell'Unione proprio o quella delle captazioni di comunicazioni
Ecco io credo che possa essere assolutamente fondamentale proprio la creazione nella nuova legislatura appena per questa sì di una disciplina comune tra i diversi Paesi potrebbe essere un valore aggiunto straordinario per contrasto alla criminalità organizzata
In continuità con quanto è stato fatto di recente con la direttiva mille duecentosessanta del ventiquattro aprile due mila per t quattro in materia di recupero e confisca dei beni che rappresenta realmente una legge Rognoni-La Torre europea
Passiamo quindi la parola all'onorevole dice Herno a proposito delle prospettive di riforma
Nel contesto europeo di questa materia che rappresenta davvero la necessità di una risposta comune ad una sfida comune posta dalle più gravi forme di criminalità
Balsamo non so dei riscatti illumini e che il ora crisi
Prende bene grazie allora voglio ringraziare naturalmente dottor Balsamo tutte tutti voi presenti io mi chiedo vi chiedo scusa se non possono essere preda anche criticamente ma come sono ahimè ancora a Brussel peraltro
Contento quei
So che a Reggio Calabria attende Izzo ok ancorché non poteva essere
Con voi ma insomma vi ringrazio ringrazio molto divieto nuovi al punto passare
Sì sì come mi trovo benissimo
Forse no lì non solo non lo portò il papà a
Allora guardi un po'il vivavoce perché altrimenti mi ritorna israeliano dal propulsore quindi proviamo a capire se se così va bene io ecco quindi distano ringraziandovi ringraziamo naturalmente i relatori le relatrici che interpellato prima di me anche per aver io credo arricchito una discussione che davvero significativa ed importante lo penso convintamente per il futuro del nostro Paese
Non mi lasci dire per il futuro della nostra democrazia perché in Italia sempre anche se vogliamo rappresentato un'eccezione no nella lotta ai sistemi criminali nella lotta alle mafie nella lotta alla corruzione e capofila
L'Italia grazie all'impegno di magistrati e di forze dell'ordine per metodi inchiesta che hanno fatto davvero scuola in tutto il mondo
E parla anche spesso in pista istanze col Parlamento europeo Dini esempio italiano intanto capofila del nostro Paese di un panorama normativo
Complesso e anche assolutamente unico nel suo genere
E quindi dare la capacità di colpire il crimine organizzato con strumenti come le intercettazioni telefoniche ambientali insieme alle garanzie
Di un processo giusto che non diventi un processo mediatico è senza dubbio una sfida complessa
E uno dei requisiti che l'Europa richiede ai Paesi che desiderano entrare
Nell'Unione proprio quello di non a vedere un sistema giudiziario giusto eh ecco quello di lottare appunto contro la corruzione le frodi riciclaggio così come
La lotta appunto al terrorismo l'articolo ottantatré voi sapete del Trattato sul funzionamento dell'Unione Europea elenca precisamente quelle che sono le aree del diritto piene penale che sono anche di competenze europee sulle quali noi siamo chiamati come Parlamento Coop legiferare
Tutte le stelle di criminalità elencati dall'articolo ottantatré sono chiaramente caratterizzati da cosa da un carattere da una particolare gravità e soprattutto a loro carattere transnazionale
Per appunto giustizia chi in qualche modo l'intervento europeo le aree elencati racchiudono
Fattispecie di reati che necessariamente richiedono metodi investigativi probatori Complessi
Club lui inevitabilmente le intercettazioni che siano ovviamente telefoniche ambientali oggi altri tipo lutti Colucci e e qui da Bruxelles a livello europeo ne abbiamo fatto tanti passi in avanti in termini di lotta al terrorismo lo ricordava il dottor Balsamo lotta alla criminalità la tratta degli esseri umani in lotta alla corruzione e tante sono state le direttive che ne abbiamo approvato soprattutto dottor Balsamo nell'ultimo decennio
Che armonizzano alcuni aspetti della lotta ai crimini colpire elencato ma mancano questi euro devo dire lo devo riconoscere di fatto delle norme
Tenete a ormai armonizzare l'utilizzo e le modalità di raccolta dell'intercettazione telefonica
Su questo tema ahimè non c'è stata una grandi attività o dunque ebbene non credo che io vi ho appena ricordato cioè che il diritto europeo
Giuridicamente abilitato alla sola armonizzazione no della materia penale ma è altrettanto necessario
Che almeno dal mio punto di vista che su alcuni principi ci sia un'azione legislativa più decisiva
Almeno quando presi e Pertini questi grandi temi testé grandi questioni toccano da vicino i diritti civili dei cittadini europei
Va detto va ricordato che riappaiono commentata proprio di tutto immobile no descritto ferma su questi temi
Noi abbiamo sempre regolamentato dal punto di vista della tromba synth e non dal punto di vista dei diritto crinali
Tant'è che la questione delle intercettazioni né disciplinata
Per alcuni aspetti per esempio nel Regolamento sulla protezione dei dati
Una momento non doversi trovare in una situazione di discrepanza in materia di procedura penale tra un Paese e l'altro la lotta a questi grandi crimini quelli che appunto disciplina elenca l'articolo ottantatré
Io credo almeno dal mio punto di vista è fondamentale che la commissione affronti
Anche le questioni che riguardano tanto le modalità di raccolta delle prove ma certamente l'Effetto che hanno sulla fruizione dei diritti civili delle persone coinvolte nel processo penale
E chiaramente tutto questo io credo debba partire dal dibattito pubblico a livello europeo stimolato
Non soltanto a livello parlamentare da quello che facciamo noi delle commissioni giuridiche ma dal dibattito pubblico stimolato anche dalla società civile e da questo punto di vista mi lasci dire tutto il balsamo che la vostra iniziativa il convegno di oggi così ricco di voci così articolato iniziativa assolutamente benvenuta
E positiva
Positiva perché il dibattito italiano che riprodotte faremo un po'di più al dibattito italiano che leggo che abbiamo letto che abbiamo nove infine anche il prodotto ha generato
Una ce lo dobbiamo riconoscere una frammentazione legislativa
Con
Numerosissimi tentativi
Che abbiamo avuto nel nel corso degli anni in alcuni casi gli archi a riformare il no lo strumento delle intercettazioni in altri casi bottiglia depotenziare
Di potenziare è uno strumento che a livello investigativo comunque si è rivelato decisivo
Strutturazione ristrutturazione di organizzazioni criminali di stampo mafioso di sistemi corruttivi ora io ho imparato nel corso degli anni che ho trascorso dentro le istituzioni europee che le norme spesso assumono i difetti dei momenti e del tempo in cui vengono prodotte perché in qualche modo l'urgenza
Storica in cui vengono pensato spesso anche genera di vuoti normativi eletto sono ahimè generare anche nelle distorsioni no
E mi pare che le riforme che non abbiano avuto nel corso degli anni sulle intercettazioni si sono concentrati in prevalenza su due aspetti
Il primo è quello della divulgazione ne abbiamo parlato di parliamo c'è stato un enorme dibattito pubblico su Cristo
E poi il secondo aspetto è relativo al numero dei soggetti no coinvolti durante l'inchiesta e col tempo poi ci sono sovrapposte un ulteriore problemi relativi all'innovazione tecnologica che ha investito la nostra vinta dagli smartphone che però ci consente un montante meno male i collegamenti opportuno qualche una tantum
Perché ora in reggenza artificiale insomma un'altra volta rinnovato di Pandora Aldo abbiamo risposto
Per davvero con una prolificazione normativa che insorse
Non ha fatto bene il sistema giustizia allora credo che io penso che vi chiedo che mi chiedo insieme a voi
E al di là dei partiti e degli schieramenti stile utile se è utile continuare riformare ad ogni cambio di governo segmenti del nostro sistema
Prima anche che le riforme siano poi recepite
Da tutti coloro che operano
Concretamente il sistema giudiziario e dall'opinione pubblica perché perché questo stato di riforma permanente comunica al Paese una specie di corto circuito mediatico il cui sacrosanto garantismo principio ripeto sacrosanto Gibellina
Nell'immaginario collettivo verso una sorta di innocenti istmo
Così come la richiesta giusta di del bisogno di giustizia dei parchi dei cittadini spesso viene scambiata pure il dibattito un pubblico col giustizialismo
E allora test tutti questi motivi io penso che e mi sarà concesso allora creino proprio di luce la riforma Nordio l'ultima riforma io penso che questa riforma allarmi un polpi studiato nel nostro Paese
Colpendo
Tra le altre cose anche il diritto all'informazione con il pretesto di arginare l'orribile orribile circo mediatico-giudiziario
Cambia il corso degli anni contribuito anche io lo voterei la fiducia dei cittadini la sulla giustizia e intorno alla giustizia di cui parlavo
E anche per questo io credo che la battaglia per al giustizia qualche spazza della cultura delle garanzie di rispetto della divisione dei poteri ride il processo veloce giusto un punto centrale
Deve essere
Centrare questo dibattito anche a livello europeo e non solo nazionale perquisizioni ringrazio molto per l'invito e mi è piaciuto davvero partecipare anche nel pomeriggio quarto Complesso perché sono a Bruxelles valutata da una riunione all'altra e mi scuso per questo però io vi ringrazio per aver voluto coinvolgere il Parlamento europea questo discussione perché è importante di questa discussione avvenga anche a livello europeo perché la ricitazione chi inizia ora
Ti appena iniziata per davvero un'occasione un'intera del ponte puntare in questo dibattito anche a Bruxelles e cercando modalità
Il sviluppo ulteriore della legislazione europea immane in materia penale in turno a presto intorno a questi temi ci sono certamente di giustizia
Non altrettanto necessari necessari per diffondere i nostri cittadini le nostre società crimine organizzato quindi io concludo estendere dei riflessioni con questo auspicio con la speranza che le nostre riflessioni possano trovare terreno fertile nei prossimi mesi anche a Trieste anche e il Parlamento europeo io vorrò anche invitare tutti a Bruxelles a continuare questa discussione perché davvero molto importante che quello di cui si sta discutendo stamattina rifiuta l'ambiente ideale Lucchini
Come dire dibattito quotidiano anche aggiustarli anche per la Commissione quindi o ti ringrazio per le tante sollecitazioni
E le tante visioni che sono davvero indispensabili e utili e vi ringrazio soprattutto per il vostro lavoro di sempre che prezioso Pierrot il nostro Paese ma fatemi dire però
Tutto il nostro sistema giudiziario nell'altro continente a livello europeo quindi grazie dottor Barca ma lei a tutti a tutti i convenuti grazie davvero
Un sincero ringraziamento all'onorevole Picierno per una riflessione che fa emergere e i grossi punti di continuità che in questo momento uniscono il mondo della giustizia italiana al Parlamento europeo anche sotto quei profili che sottolineava poc'anzi la cultura delle garanzie il rispetto rigoroso felicito per la divisione dei coltelli raccogliamo con grande entusiasmo il suo invito e a creare dei momenti di dialogo nell'ambito del Parlamento europeo non c'è dubbio che in una fase in cui abbiamo un grandissimo bisogno di scoprire il nuovo altolà Timing organizzarla in una fase in cui abbiamo avuto il giorno otto agosto sorso
La definizione del testo della nuova convenzione ONU sul cyber crime convenzione che ha una fortissima attenzione alla dimensione economica e non solo della criminalità informatica in senso stretto ma di tutte cioè attività criminali
Convinto dei mezzi informatici una categoria ormai vastissima che per esempio coinvolge moltissimo le associazioni finalizzate al traffico di stupefacenti
Coinvolge moltissimo la 'ndrangheta e la 'ndrangheta divenuta ormai una multinazionale della droga proprio in questa fase io credo che occorra costruire e dei canali di dialogo e fra il mondo della giustizia in prima linea
In particolare questo della Calabria e il mondo delle istituzioni europee e quindi un impegno che ci sentiamo senz'altro di prendere aderendo con è grande convinzione suo invito
Grazie ancora adesso ripasso la parola alla professore Schillaci che ringrazio molto anche per la squisita cavalleria avuta in questa occasione
Che ha rappresentato una lezione di stile per tutti noi
Sono io sono io ringraziare voi
Di preziosi spunti di riflessione che
E offrendo questo pomeriggio dicevo della comma sei per del comma sei per dell'articolo centotré codice di procedura penale quella disposizione introdotta dalla riforma Nordio prevede che autorità giudiziarie polizia giudiziaria delegata dalla prima debbano immediatamente interrompere le attività di ascolto vietate
Io ho qualche perplessità sulla effettività del divieto
Non solo e non tanto perché manca un presidio sanzionatorio attivabile per la ipotesi dell'accertata violazione dell'obbligo di legge
Ma anche e soprattutto perché non si dispone lo stato di un presidio informatico elettronico che possano certificare la immediata interruzione dell'attività di ascolto vietata ipotesi peraltro difficile da immaginare allorquando si proceda ad attivare meccanismi di captazione particolarmente invasivi penso al troiana pensano intercettazioni a strascico penso ad indagini concernenti reati particolarmente complesse i reati associativi reati concorsuali in genere in tutti questi casi sarà verosimilmente difficile assicurare effettività rispetto ad un obbligo che pure perfettamente comprensibile direi anche condivisibile nelle sue linee ispiratrici di fondo perché direttamente funzionale a concretizzare un principio di sicuro orango né costituzionale
Procedendo molto speditamente per non sottrarre tempo gli ulteriori interventi all'eventuale dibattito centoquattordici comma due bis codice di procedura penale generalizzazione del divieto di pubblicazione delle intercettazioni con il doppio limite
Piuttosto problematico costituito dal caso in cui il giudice ne abbia fatto uso nella stesura della motivazione di un provvedimento vero le parti lo abbiano comunque utilizzato nel corso del dibattimento
Ora la scelta legislativa di vietare sempre e comunque la pubblicazione di intercettazioni che a valle della udienza stralcio siano state ritenute non irrilevanti
E dunque come tali destinati a confluire duecentosessantotto comma sette codice di procedura penale nel fascicolo del dibattimento potrebbe suscitare qualche perplessità perché per uno a forse non irragionevolmente dubitato della sacrificio
Che è il diritto d'informazione la libertà di stampa finirebbero così cool subire rispetto al contrapposto diritto alla riservatezza dico però in ideale
Replica rispetto a queste osservazioni che noi non possiamo non tener conto delle giuste segnalazioni contenute nella sentenza di cui tanto si è parlato questo pomeriggio della corte ed un prima sezione del maggio scorso contrada contro Italia ricordo a me stesso
Che quella sentenza non censura la disciplina domestica per la inadeguatezza della base regale anzi la corte netta nel precisare come la disciplina nazionale in materia di intercettazioni consenta con adeguata precisione la individuazione delle persone dei casi dei modi dell'attività di intercettazione
E viceversa il vulnus rispetto al principio convenzionale è stato rinvenuto nella indisponibilità di un rimedio giurisdizionale di cui poc'anzi giustamente parlava
Il consigliere Corbo attivabile dal terzo destinatario di un'attività di intercettazione oltre che la indisponibilità di un nel presidio idoneo a far valere un adeguato ristoro non necessariamente economicamente apprezzabile dice quella sentenza dunque materia politicamente calda incandescente rispetto alla quale il legislatore chiaramente è chiamato ad una difficilissima ponderazione dei valori in gioco
Il paragrafo due dell'articolo otto del testo convenzionale ammette esso stesso delle deroghe rispetto quel principio che pure il precedente paragrafo sembrerebbe classificare in termini di assolutezza e di inviolabilità
Principio secondo il quale ogni cittadino
Ha diritto alla riservatezza della propria vita privata e familiare del proprio domicilio della propria corrispondenze però il paragrafo due introduce una deroga rispetto il principio di ordine generale allorquando tollera
Ingerenze della pubblica autorità nella sfera privata tutte le volte in cui si tratti di ingerenze dotate di base legale soprattutto necessarie lessico convenzionale in una società democratica
Qualche perplessità dicevo sulla formula prescelta dal legislatore per confezionare il nuovo comma due bis del centoquattordici perché intanto la locuzione secondo la quale
Il divieto verrebbe meno nel caso in cui le intercettazioni siano state utilizzate dalle parti nel corso del dibattimento suona lievemente imprecisa e devo dire e la imprecisione del linguaggio legislativo qui è
Foriera di possibili effetti a cascata sul fronte del diritto sostanziale perché non dimentichiamo che il centoquattordici
Concorre a definire il campo di operatività dell'articolo seicentottantaquattro del codice penale che descrive vieta e punisce le condotte consistenti nella pubblicazione arbitraria di atti del procedimento inviate grane o anche soltanto per riassunto
Con riferimento alla ulteriore ipotesi prevista dalla legge ossia il caso in cui il giudice abbia utilizzato quell'intercettazione per Center la motivazione di un provvedimento io non dico
Molto di più rispetto a ciò che già è stato detto perché è chiaro che allo stato dell'arte e rientra tra i provvedimenti di cui è assicurata dalla legge rimediata divulgabilità anche l'ordinanza cautelare
E però c'è nel caso in cui dovesse essere mi diciamo attuata la legge di delegazione europea
La quindici del ventiquattro se non sbaglio la possibilità più che concreta che questa facoltà venga meno quanto meno fintanto che non si chiudono le indagini preliminari ovvero non si chiuda la udienza nel preliminare volendo tracciare un quadro di sintesi e rapidamente concludendo le novità
Introdotte all'interno del codice di procedura penale dalla riforma Nordio a mio modesto avviso
Non aggiungono molto al quadro normativo preesistente
Intanto perché vale
Per ciò che concerne tutte le disposizioni poste anche a per il sito della riservatezza dei terzi occasionalmente bersaglio di un'attività di captazione la rilevanza della per così dire clausola derogatoria costituita dalla indispensabilità della diffusione di un dato ai fini delle indagini o quanto meno della rilevanza della diffusione di quel dato ai fini dell'attività investigativa la operatività di quella clausola verosimilmente potrà depotenziare l'impatto nella prassi di queste novità legislative
Non sarà facile e forse anche non irragionevole immaginare un richiamo a quelle clausole della rilevanza ai fini delle indagini per giustificare le deroghe ai divieti legislativi neo introdotti ma poi queste novità rischiano di essere anche sostanzialmente inutili e qui davvero sarò sintetico quanto meno e diciamo a quadro normativo vigente intanto è noto come il problema della diffusione dei dati concernenti i soggetti diversi dalle parti
Riguardi in prevalenza la materia dei sequestri e dei dispositivi informatici e dei flussi comunicativi archiviati all'interno dei dispositivi informatici su un punto la legge Nordio è del tutto muta
E devo dire che
Il Senator Zanettin e ce ne ha poco fa ha parlato giustamente all'esame del Parlamento una iniziativa legislativa che io trovo condivisibile che prevede un'articolata e differenziata disciplinari sequestri a seconda che essi abbiano ad oggetto dispositivi telematici o flussi di comunicazioni archiviati all'interno dei dispositivi telematici noi da anni
Evitiamo tempi nei quali le nostre vite si sono trasferite dal domicilio fisico domicilio digitale
Giustamente la corte costituzionale sentenza centosettanta del ventitré ci ricorda che la messaggistica istantanee non nella posta elettronica devono essere qualificati alla stregua di corrispondenza con conseguente applicazione del correlato statuto costituzionale di garanzia articolo quindici in primis
Dunque non documenti ma corrispondenze allora
Forse opportunamente questo disegno di legge interviene prevedendo che il sequestro dei flussi di comunicazioni archiviati all'interno di dispositivi telematici possa esser consentito intanto in quanto il Gip emette un decreto motivato in presenza delle stesse condizioni che renderebbero ammissibile l'espletamento di un attività tecnica di intercettazione
Dico però in conclusione che queste riforme rischiano di essere inutili e parlo allo stato dell'arte della riforma Nordio
Perché
Non si interviene per nulla intanto sulla questione concernente
L'accesso ai dati sensibili da parte degli organi della stampa da parte della per così dire dei professionisti della informazione
Ma non si interviene nemmeno sull'effettività dei tessili sanzionatori deputati a disciplinare il corretto svolgimento delle regole che presidiano l'assetto dei rapporti tra i valori in gioco
Da un lato si dovrebbe io credo immaginare in una prospettiva futura di ingegneria legislativa
Una sistema di meccanismi che consenta al professionista della carta stampata al giornalista di accedere in maniera libera
Alle intercettazioni non irrilevanti pubblicabili dall'altra parte bisognerebbe lavorare di fantasia immaginando un carnet sanzionatorio capaci di superare l'ambasciatore moralista due
Per esempio sanzioni di carattere in prevalenza interdittivo da affidare magari anche l'autorità indipendenti no proprio
E certo e anche nei confronti della società
L'obiettivo dovrebbe essere quello di superare un sistema quello delineato dal Codice penale che danni ritenuto vistosamente inadeguato per difetto io faccio mie concludo e le parole
Efficaci simili Glauco Giostra che segnalava la necessità di investire su di una rivisitazione su di un ripensamento radicale del nostro sistema sanzionatorio in grado di assicurare effettività agli edili legge né introdotti anche per superare da immagine
Imbarazzante
Di un sistema che nel momento in cui con un divieto penso appunto la contravvenzione del seicentottantaquattro sembra quasi maliziosamente strizzare l'occhio al potenziale trasgressore al più prospettando di quello che giostra giustamente definisce il buffetto sanzionatorio di un illecito contravvenzionale oblazionabile come quello previsto dall'articolo seicentottantaquattro del codice penale grazie
è tra le tante cose davvero di grande interesse di questo intervento professore Schillaci e di ampio respiro culturale ce ne sono due che io mi permetto ecco vi
Segnalare
E la prima riguarda la possibilità di utilizzare degli strumenti nuovi eccome ad esempio potrebbe essere la responsabilità delle persone giuridiche rispetto questo tema che il professore Schillaci evidenziava da ultimo e l'altro aspetto che mi sembra importantissimo e quello di una omogeneizzazione della tutela della riservatezza rispetto alle diverse tipologie di acquisizione di comunicazioni ecco mi ha colpito che proprio in quella e a un serie di audizioni in cui si è concretata l'indagine conoscitiva alla quale hanno fatto riferimento il senatore Zanettin
Il senatore Merini c'era stato un intervento del procuratore nazionale antimafia antiterrorismo Gianni Melillo che segnalava due questioni congiuntamente la prima era quella per la modernizzazione del nostro strumentario ma la seconda era quella di accrescere le tutele rispetto all'acquisizione di questi messaggi
Evidentemente chi crede sul serio nella funzione nel processo penale
E anche su una sponda opposta rispetto a quella del cosiddetto circo mediatico-giudiziario
Proprio in quest'ottica adesso passiamo la parola a Giuseppe Amato a quel come vi dicevo dove dobbiamo l'iniziativa di questo incontro di oggi
E e che esprime il punto di vista della magistratura più giovane e più impegnata contro la 'ndrangheta su questo delicatissimo argomento Giuseppe come tutti saprete lavora qui al Reggio Calabria al tribunale della Libertà
E dove vengono proprio in prima linea le tematiche poste
Egli da queste forme estremamente moderna di comunicazioni informatiche utilizzate dalle organizzazioni criminali una serie vi innovazioni profonde che hanno bisogno di una riflessione che parta dal mondo della giustizia
Per coinvolgere come intensità e apertura mentale tutte le istituzioni grazie Giuseppe
Anzitutto in prima battuta franato di carattere personale cioè ricambiare quando eletto perché a me mi ricordo che amo cominciato a mettere in cantiere il Progetto di organizzare a Reggio Calabria una conferenza in tema di intercettazioni già a ottobre dello scorso anno
Non abbiamo aspettato un anno per organizzare questa conferenza per negligenza inerzie o altro ma perché le sopravvenienze giurisprudenziale che si sono verificate
E cioè le sentenze gemella sesto alla corte Della senza la corte di cassazione la immediata conseguente doppie rimessa alle sezioni della Corte di Cassazione sostanzialmente ci ha suggerito l'opportunità di attendere di avere a disposizione della nostra conoscenza
Tutti i dati possibili per cercare di fare un lavoro sceglie che che fosse sotto il profilo scientifico quando più completo possibile
Io mi presero per rendergli oggi separato mi ha già presentandole lavoro qui al tribunale del riesame e del degli appelli avverso le ordinanze misura cautelare qui a Reggio Calabria costantemente intervenne in questa conferenza perché la nostra sezione si è occupata delle chat Sky C Cina l'ambito dei procedimenti e c'è nell'ambito del precedenti Tre Croci Eure casi si tratta di due procedimenti penali aventi a oggetto sostanzialmente l'importazione o il tentativo di importazione l'acquisto detenzione di ingenti insieme
Quantità di sostanza stupefacente di tipo cocaina che sostanzialmente partivano dal Sud America approdano nei porti europei Anversa Rotterdam e perciò che qui più interessa ai fini della convenzione da reale e quello di Gioia Tauro sostanzialmente dobbiamo dire che per capire cos'è lo strumento sketch Cicci dobbiamo mettere indietro le lancette dell'orologio all'anno agli anni due mila diciassette di mille diciotto
Quando la polizia giudiziaria belga aveva fa
Una serie di arresti al al porto di Anversa Garko trafficante appunto locali e sostanzialmente si era reso conto si era resa conto che
Effettuando le continue i conseguenti perquisizioni e sequestri tutti questi soggetti erano tagli di questi particolari cellulari che
Non erano venduti né venti venne vendibili al pubblico infatti quella proponendo investigativo effetto dalla polizia giudiziaria berica
Aveva permesso stanziamenti di appurare che per stipulare un contratto Sky cc che ebbe invece un contratto costosissimo all'incirca indagine hanno permesso di appurare costava circa mille cinquecento euro per tre mesi quindi è evidente che chi lo sticky stipulavo suggerì contratti lo facesse
Per ragioni non lei decide perché non ci sarebbero altri moventi che giusti che potrebbe giustificare una spesa lecito
E quindi la polizia egiziana belga si è si è accorta sostanzialmente questi cellulari potevano essere acquistati sono nere trombo pecca
Di zone malfamate senza dare un documento di identità con queste grosse somme di denaro inoltre era stato richiesto legittimamente alla Sky Global cioè la società che gestiva questo sistema diciate di collaborare con le autorità di polizia giudiziaria e queste aziende
Diciamo illegittimamente rifiutata
Preso atto di queste circostanze le autorità giudiziarie di polizia giudiziaria della Francia del Belgio dell'Olanda hanno deciso di creare di aderire a un sistema di cooperazione giudiziaria comunitarie c'è un gente in Investigation Tim
E c'era pure di approfondire detta questione arrestato l'indagine avanzatissimo sotto il profilo tecnologico perché una volta scoperto che i server di questa società erano ubicati in Francia sostanzialmente tramite trojan
Inserito all'interno di questo serve solo sci prima captare tutto il database di conversazione
E tuttavia questo costituiva solo il primo step della fase investigativa perché questo database era criptato
E quindi la polizia egiziana igiene Investigation Mimmo ha dovuto fare altre attività di sembra vegliando utilizzo di Tirana per camper acquistava i diritti per per diciamo capire quale fosse la colite decriptare
Dopodiché
Acquisiti così i dati è infine dell'Inter i documenti sono stati richiesti dalle varie procure italiane mediante adozione di appositi ordini in giro pay ma anche il lavoro diciamo non era terminato perché
La polizia egiziana ideato da fare ancora un altro lavoro investigativo in quanto i soggetti che utilizzano da dette Ciatti chiaramente non l'utilizzavo lo nome e cognome evidente utilizzavano con dei codici alfanumerici sei la diciamo alfanumerico di sei cifre
E sostanzialmente sola operazione che ritengo essere stravolti me ne devo la polizia egiziana perché diciamo di fatto è successo che dalle singole tratte la le singole frasi questi soggetti scrivono in già proceduto risalire
Ai soggetti utilizzatori affabile sembra orario c'era un soggetto che diceva ma oggi non posso uscire perché mia figlia il comico quindi prendiamo la data in cui ha fretta questa chat si faceva gli accertamenti dovrà sanitarie si vedrà che la figlia di Tizio
Era quindi un lavoro diciamo astuto
Una volta fatte le richieste di misura cautelare le relative ordinanze grande se passata
Alla prima fase di contraddittorio c'è quell'appunto che si è svolta innanzi al Riesame dobbiamo dire che inizialmente
Il dibattito giudizi giurisprudenziale è stato abbastanza piatto quando meno sotto il profilo della qualificazione giuridico perché la la prima sentenza massimata risalendo a luglio due mila e ventidue cioè il caso Molisso
Cioè sarebbe il rigetto dire del da parte la corte cassazione di un ricorso
Presentata verso una ordinanza adottata dal Tribunale la libertà di Roma
Sostanzialmente si è come già fa restava lì las la tesi della qualificazione giuridica di tali dati come articolo duecentotrentaquattro bis
Ciò che abbiamo sulla tribuna resa e Reggio Calabria credo un po'in tutti i tribunali del riesame italiani è che sostanzialmente a prescindere che in Francia con i testi Investigation di queste conversazioni fosse ossa così nella fase calda
Cioè nella fase in cui le conversazioni erano ancora in corso nella fase avrebbe cioè ex post una volta che erano concluse di sicuro dicevamo
Le procure italiane hanno acquisito questo robot Dorio quando le conversazioni ero giunto a conclusione ciò permetteva di cui Di Carlo come documenti informali
Questa Pace Giuseppe c'è da dire che al di là della qualificazione giuridica nel corso dei di questo anno e mezzo intercorso a luglio due mila e ventidue alla fine del due mila e venite sono stato dissi altre questioni
Perché molte difese hanno sollecitato il tribunale a valutare l'opportunità di rimessione alla questione alla Corte di giustizia europea alla Corte costituzionale
Sono stati toccati punti poi anche oggetto la rimessione a sezioni unite riguarda la legittimità e lorde indagine europea cioè se questo avesse dovuto essere necessariamente preceduto dall'autorizzazione dicendo AG premiare oppure no
Un'altra dei presupposti dell'ordine indagine europeo e quello che il il mezzo deve coincidere il mezzo di ricerca della prova nello Stato richiedente nel nello stato in cui la la la prova viene il mezzo cerca la prova viene seguito e le difese ritenevano che tale coincidenza non vi fosse condanne tutto questo tornando a alla questione vincerà la questo della qualificazione giudicati ottobre succede
Che innanzi alla sesta sezione alla corte di cassazione si diano un'udienza alle sue alla quale
Sorprendentemente dobbiamo dire dopo un anno di rigetti e inammissibilità de due anni ordinanze una del tribunale di Reggio Calabria e l'altra il tribunale della libertà di Milano vengono fatte oggetto di annullamento
In quanto si dice per la prima volta che impatto che il patto che queste come stazione posso sarà acquisita ex post
Non giustificava diverse la qualificazione Como documento informatico
Che si sarebbe dovuto risalire a quello che era stato fatto in francese nostra questi tramite se questi dati informali cioè quello del nostro dialogico sarebbe attivo bisogno cinquantaquattro bis o intercettazioni articoli sessantasei e che una volta che il giudice del merito cautelare
Avesse fatto questa immagine poi a valle avrebbe dovuto applicare
Tutte le garanzie previste per quel dato
Mezzo probatorie capire se anche in Francia la stato erano state acquisite queste prove seguendo uno standard di di di quanto meno pari a quello previsto in Italia cioè compravenduto dire che il caso si è creato con un diciamo uno Stato europeo rende diciamo più o meno la tradizione comunque molto sia qual è il nostro Stato e quindi anche la disciplina poi delle intercettazioni era diciamo hip Meale allo stesso modo garantista
Comunque diciamo che
Queste due lamenti sono verificati all'udienza del venti sotto democrazia succede rapidissimamente
Perché isolare un enzima Cortelazzo escono dopo un mese due mesi invernale convive questo ai tempi medi il e viene il disco si stava ripensò Toby tre novembre espone motivazioni il sei novembre
Non so quale sensazione chiedo venia rimedi fa la prima rimessa alle sezioni della Corte a sezioni su una tribunale per novembre
Della sulla sulla ordinanza del tribunale libertà di potente la questione rimessa alle sezioni d'la qualificazione giuridica
Che ne danno le sezioni da Carter dell'arte Cassazione estese appunto dal collega corpo sono che il mezzo probatoria da qualificarsi come e verbale di prova maturate in altri procedimenti ex articolo duecentotrentotto con l'intercettazione saffico sessantasette ora io dico
La la posizione assunta la Corte di Cassazione di individuare quale fosse il mezzo di ricerca probatori in Francia a piegare relativo sistema di garanzie francamente mi pare assai condivisibile
Ciò che mi pare meno condivisibile va su questo capito anche ascoltando le rovine negli altri oratori norma si sfonda una porta più che aperta di le Pen spalancate capire la ragione per la quale
Se il dette conversazione vengono acquisite Laid si devono applicare tutte le garanzie previste articoli sono sessanta e seguenti solo reato di una certa gravità
Ci vorrà un'autorizzazione di un giudice terzo non costruendo processuale se gli utilizzare in un altro procedimento dei al per i libri fanno i limiti quella più duecentosettanta
Mentre invece selle
Senta le conversazioni sono acquisite ex post tutto questo sulle garanzie di fatto crollare che possono essere acquisita solo al Pubblico ministero del lavoro per reati di qualsivoglia privi gravità in qualsivoglia modo utilizzati nell'ambito di altri procedimenti dice apriamo io
Vorrei fare un esempio appunto diciamo molto così concreto cioè se io chiamo la mia fidanzata dico ciao Manesso andare restaurant per fare questo una procura per intercettare le chieda utilizzazione del Gip
Farlo per determinati giorni finché dura ma proroghe insomma tutto lo Statuto che ho detto e che non sto a ribadire perché di conoscenza bende comune mentre invece si ascrive la militanza sul pozzo a caccia con l'Astana Stendhal ristorante ex post non lo prende
Per perdere di fatto un mezzo di prova che sostanzialmente una grande riconoscenza che perfettamente identico questo queste racconta invece sequestro probatorio del reato di qualsivoglia pratica e cioè cento in poche parole quindi la tesi che voglia ovviamente sostenere ma e dico sovrana solitario poi Lorenza intervenuto all'esito di tutti gli altri interventi ma dico Mitrokhin d'accordo con tutti
Scontato
E e nato dai razionalità impossibilità di questa differenza per acquisire un elemento di conoscenza fondamentalmente i denti e anzi vogliamo scendere nel dettaglio
E vogliamo definire quale prezzo questi dati informatici le intercettazioni il mezzo più invasivo questo giudizio deve andare a favore delle Tese del sequestro ed informali perché si è in data venti agosto Peng autorizzazione di un CIPE intercettare intercetta la conversazione il venti e il ventuno e il ventidue e il venticinque
In avanti finché non cito l'autorizzazione Maslennikov sto facendo questo probatori ondata informatico dove scava nella vita di questa persona a ritroso operante
Quindi sostanzialmente questo elemento cioè il normale ci azzardate
Molto più invasive della singola telefonata ormai distratto telefoniamo cuoco perché cerchiamo quindi obiettivamente questa disparità di garanzie a fronte di un mezzo è molto più invasiva a me pare sinceramente dico non voglio usare termini non politica ricorrente ma abbastanza ecco singolare inizialmente diciamo che ho cominciato a maturare
Ho iniziato a maturare questa tesi quando comincia a scrivere l'esame di eureka cioè sostanzialmente nella primavera del del
Del del due mila e ventitré sostanzialmente poi o trasposto queste queste tesi appunto all'interno di un articolo scendi voi inizialmente pensavo
Ho detto magari è una pesi e sto sostenendo solo io in tutto il mondo giuridico dotto su tutte le persone più esperti di me più più anziani di me e ce ne sono tante dico non sulla sul suo Estate si rendendo il ci sarà qualcosa di fallace ma erano considerata spetti che non taglia conosce serrande coi nei mesi successivi sono successi in rapida sequenza
A settembre sono chiusi i lavori e la Commissione giustizia del Senato che ha adottato uno specifico documento in cui sostiene alle pagine quarantanove e cinquanta le stesse tesi denti che della totale razionalità e la distinzione tra sequestri
Intercettazioni
Ah sì a ottobre nelle famose due sentenze generose stazioni l'articolo spiega stazione con le quali io molta strada dovrei pormi in contrapposizione perché annullato una
Delle tende invece io devo dire la cosa esattamente opposto cioè le micro ampiamente d'accordo nell'ottica in cui no no dalla sella e le le le sentenze gemelle la lago la corte cassa esprimo questo concetto dice è assai singolare non so dire avendo giuridico
Ci vogliono autorizzazione il Gip per acquisire anche esterne alle comunicazioni cioè i tabulati
E non ci voglia invece per acquisire dati in della comunicazione cioè la comunicazione stessa
Faccio un piccolo riferendo per relationem il riferimento la sezione d'arte Cassazione ha un caso specifico Charcas Acca Kappa contro procurate da una sentenza
Del due marzo del due mila e vendono adottata dalla Corte di Giustizia Cannavaro Pengo un cittadino estate aveva convenuto in giudizio innanzi alla Corte
Europea
Il proprio stato perché riteneva illegittimo
Che i tabulati telefonici potesse essere acquisiti con atto se in vicende il Pubblico ministero effetti andava Orte giustizia deve non solo dato gli ragione ma in base a questo poi il legislatore italiano quasi con urgenza è dovuto
Adeguare ed è stata questa diciamo il fondamento che ha condotto alla riforma dell'articolo centotrentadue del Codice lavorava si come oggi lo conosciamo c'è il tabulato né più acquisibili solo al Pubblico ministero come sappiamo Cholet autorizzazione del Gip per
è un reato appunto a grave no un po'meno dell'intercettazione perché mi pare che il il il massetto ardere se non non inferiore a tre anni rispetto ai cinque le intercettazioni ma comunque sono state mosse le garanzie infine appunto avevo letto over via diciamo giornalistica di queste proposte di legge che mi sembra diciamo siano pienamente diciamo rispondenti a questa sorta di esigendo quindi ormai diciamo dovrà andato che c'è un quadro voltando sotto il profilo del legislatore che sotto il profilo giurisprudenziale che se non possiamo definire unanime
è ormai mi rendo conto ampiamente maggioritaria cioè di innalzare le garanzie dei sequestri spettacolo intercettazione io l'unica cosa che devo dire si è parlato molto giovani Jedi
Necessità di armonizzare le discipline l'unione dell'Unione Europea sono pienamente d'accordo
Perché di fatto se me porta avanti questa riforma la facciamo ma voi in Germania Spagna Francia tutti gli altri sta dipingendo europea loro continueranno a acquisire i dati comunicati con sequestro diciamo noi possiamo dire di avere un ordinamento più
Civile sotto il profilo del compromesso
Tra privacy e giustizia il problema è che poi se c'è un nuovo caso Sky C cinque invece che
Lei ci ha testé acquisire trainante intercettata nella più grande sequestro
Appena con l'ordine del giorno che queste intrecciate nell'acquisire abraso che venga a dire le difese
E che la RAI è stato preso questo da Agrigento con un sistema di garanzie più basso del nostro e quindi di fatto quindi è una cosa che va fatta in Italia ma a patto di pari passo comune almeno nei principali Stati all'Unione Europea
Quindi io basso fedelmente al vento grazie a tutti ora mi ha scocciato
Era infestata piastrelle
Dunque grazie Giuseppe che tra l'altro ecco ha messo in luce come la realizzazione di un quadro Moggi o di garanzie sia fondamentale per l'efficace nel contrasto alla criminalità organizzata per la creazione di una cultura della prova comune tra i diversi Paesi
E a questo punto se ci sono ulteriori interventi da parte dei colleghi in particolare che vederci sia il collega Domenico Fiordalisi che
Che non vedo però in questo momento
Se ci sono domande i relatori sono a disposizione poi facciamo concludere invece Elisabetta c'è Nicola che ricreativo ancora per la sua squisita cortesia di prima di per la sua capacità di adattarsi alle problematiche posso dalle tecnologie informatiche
Ci sono ci sono domande da parte dei colleghi no ma più che altro
Soldi no io dico più che domande dico c'è qualcuno in questa sala
Che
Dico a una tesi FAO diversa rispetto alla mia cioè per cui il sequestro dovrebbe continuare a essere così no perché dico se c'è qualcuno ebbe l'avere un contraddittorio allora no veramente non so che non arriva alla verità a
Apprezziamo fra l'altro molto
Roberto a voi
Buonasera a tutti
Parlo solo da da ex Gip dal giudice penale
E adesso c'è assente io sono relatore del parere sul centotré sul interrato la preventivo diciamo sulla parte meno apprezzabile intento IGP collegiale soprattutto del Nordio
Quindi quindi
Stendiamo un velo pietoso sulla jeep collegiale perché penso su cento a Brera accordissimo con l'avvocato col professore con l'ulteriore profilo di rischio di una soggettività azione della Quarantia della garanzia che perde di vista dall'esigenza funzionale di garanzia
Dell'attività difensive diventa uno scudo del difensore io da jeep napoletano
Ho visto varie volte casi di avvocati poi imputati
Che utilizza uno strumento del rapporto professionale per per ottenere per aprire condotte illecite
Ci sono state un avvocato educandato ha condannato per concorso esterno in un camper per partecipazione ad un altro
Però ovviamente il fulcro delle condotte con era collegato a ruolo che gli consentiva di avere un rapporto privilegiato con col detenuto assistito in carcere quindi attenzione
Benissimo alla garanzia della tutela dell'attività difensiva consentiamo a questi rischi dell'immeritato immediata cessazione di verificare che dietro lo scudo non ci sia la mela marcia che vuole strumentalizzare
Il riscatto quindi il rischio grande se andiamo sempre qui fidiamoci e fidata e vi prego da professionalità della polizia e dei magistrati
Perché quello è il il mesi perché solo lì si senza no gambe gli abusi politiche sanzione disciplinare
No il problema il rischio dell'avvocato Sansone sequestro la Cassazione già l'ha detto che se questo gli strumenti informatici illegittimo quando il massiccio
L'ha già detto se non vado con open arms quando il profilo di quella di pertinenza perché il rischio nell'interno il sequestro massivo dello strumento e che la cosa che il sequestro per
Diventino diventi una Smart per da smartphone perdendo di vista il patto che in realtà
Lo smalto contiene tantissime cose rispetto a quale necessario verificare la pertinenza e rilevanza aspetta l'imputazione
Se vogliamo e ancora più bassi certo la Cassazione lo dice rispetto al PM che è l'unico che in quel momento era legittimato a fare la verifica perché sequestro attiene emesso dal senso probatorio dal PM
Ben venga verificato il Gip
Ma certamente non possiamo dire che ci sia un vuoto nel senso di né parificata
Che nel senso che parificare che il sequestro delle comunicazioni che il che il decreto di sequestro massivo sia violativa Ò perché non perché non è perché non può più essere massivo
Il della verifica già adesso ci deve essere attualmente credo Palma sono da due anni che non esercito quindi potrei dire sciocchezze ma potevo dirle anche prima
Il pm bravo sequestra tutto fa imminente la conferenza consulenza informatica deve dire quali sono le colle vedo le conversazioni pertinente all'imputazione
E qui ulteriore tutela con tutte le conversazioni non quelle che hanno il volto mediatico o un interesse diverso di quello rispetto alla pertinenza dell'imputazione e l'altra non restituisce
L'arte distruggerlo restituisce questo in un mondo credo civile si garantiti antiscippo efficienza all'accertamento del reato la garanzia anche dei terzi
Per questo da questo punto di vista capisco l'enfasi collegata a sostenere la tesi ma mi pare che il sistema già abbia attualmente attuato correttamente gli strumenti che consentono di dare una risposta di da un lato consente l'accertamento dei fatti e dall'altro salvaguardi terzi ma anche l'indagato che il qual è il quale ha perfettamente il diritto a non vedere intercettazione col suo amico di scuola sul quale parla male caso ma di un altro quello di un'altra persona
Solo questo chiedo scusa all'interno
No grazie a Roberto D'Auria in effetti ci sono state delle tendenze importanti nel senso di una speciale garanzia da parte della giurisprudenza e ho l'impressione però che sia importante cristallizzare in previsioni normative determinate acquisizioni giurisprudenziale perché altrimenti c'è il rischio di una babele dei linguaggi all'interno del nostro sistema giudiziario sentiamo Antonio Corbo
Io su questo punto per la verità una piccolissima riflessione la farei è vero che noi ragioniamo nella prospettiva che i messaggi possono essere omogenee cioè noi abbiamo lasciata nella quale diciamo esattamente le stesse cose che diciamo per telefono
Però per parificare lì c'è bisogno necessariamente scusate mi di una legge
E questo è un aspetto fondamentale perché altrimenti non possiamo fare i giudici che in barba ma buona parte della travolgono tutto il codice perché il barman parte Emma estendono allora ben vengano le garanzie però due sono le strade ho solleviamo questioni di legittimità costituzionale perché la norma ci sembra irragionevole e questa è una strada percorribile
Oppure riformiamo le norme con un intervento del legislatore però onestamente io come giudice non me la sento a mia io personalmente non me la sento di ritenere
Oggi con la legislazione vigente
Che per il sequestro ho bisogno dell'autorizzazione del CIPE se non è prescritta è chiaro che cioè non lo non lo farei analogicamente questo va fatto
Con un incidente di costituzionalità se come giudice ritengo la cosa non posso se va
Eventualmente scomodando i principi sovranazionali però o si passa per l'incidente di costituzionalità oppure si passa per la riforma legislativa ma non in via interpretativa scusate anima se sono in tre
Anche questa è un'applicazione del principio di non solo di divisione ma anche di reciproca collaborazione come tra i poteri c'è Antonino la gara sempre del Consiglio superiore della magistratura
Che come hai adesso chi dava le sue riflessioni grazie ancora
Telegrafica anzitutto per dirti grazie per la l'altezza dei contenuti la diversità che per noi una straordinaria fonte di ricchezza
Diciamo sempre perché in questo è uno dei punti fondamentali degli ideali del nostro gruppo al di là della decisione il confronto
Basilare e poi due osservazioni il primo allo splendido intervento dell'avvocato scusi laici che
Da Curci ci lega una una grande amicizia io dico è stato un intervento splendido anche nei toni anche per la velocità l'abbiamo condiviso tutti l'abbiamo percepito volevo soltanto dire una cosa
No no no no no
Però volevo dire questo non sottovalutiamo l'esistenza di per sé di un obbligo di legge ancorché sfornito di sanzione per il magistrato per il novantanove virgola novantanove per cento dei magistrati italiani
Quello che dice la legge va rispettato Eba adempiuto quindi non è di poco conto quelle affermazioni per il solo fatto che sono affermazioni dotate di valore legislativo
La seconda cosa
Questo al tacer d'altro del fatto che ahimè ricordiamo tutti che c'è ai sensi del decreto legislativo centonove del due mila sei che c'è la violazione di legge se grave se FS dovuta a negligenza inescusabile
E anche foriera di perse di conseguenze disciplinari la seconda così invece
Riguarda in questo volevo dire guardate anche lo dico nel senso per apprezzare il pluralismo il video che c'è
Anche all'interno e soprattutto all'interno del Consiglio superiore della magistratura rispetto al problema del sequestro io vi dico io faccio parte della sezione disciplinare credetemi se oggi mi diceste
Auspico un intervento legislativo sulla materia del sequestro di direi assolutamente sì perché noi non dobbiamo nasconderci dietro il tipo è fino a quattro cinque anni fa
C'era un ISPO una giurisprudenza naturalmente magari la provvista solo io ma credetemi scene delle sezioni unite quindi neanche
Dissezione semplici che rispetto all'eccezione precisa difensiva degli avvocati che dicevano ma scusate se io sequestro lo smartphone Rispetto perché sto indagando sul reato di corruzione
Quella ciabatta che riguarda una cosa del tutto esterna perché la devo documentare ad altri fini
La le sezioni unite
Rifacendosi tra l'altro a un orientamento di matrice penalistica assolutamente consolidata nella giurisprudenza penale dicevano che si sequestra il contenente tutto ciò che è incluso nel contenente è un documento e in quanto tale utilizzabile e il giudice di merito che e chiamato per il rispetto della Ford homo nomofilachia a confrontarsi con una essendo un Indirizzo così granitico obiettivamente a grandi difficoltà
Le cose stanno cambiando perché c'è stato un incendio un intervento un arresto
Fondamentale della Corte costituzionale che ha cominciato a cambiare le regole del gioco cominciando a classificare attribuire valore di corrispondenza quel documento e qui si aprono tutti i problemi tecnici
Legislativi però io e circensi sento intervenuta più volte
Le alcune sentenze delle della corte di giustizia europea che sembra un aprire e ora il tema è davvero di di grande fermento però anche con altrettanta serenità vi dico di grande dubbio per cui se mi chiedete e concludo nel dirvi nel ringraziarvi se sia necessario in questo momento un intervento legislativo e beh io non entro nel merito perché lepre regolative sono parlamentari il Parlamento può esprimere il proprio convincimento ma se lo ritenesse è assolutamente necessario prendere una posizione in questo senso se specie se lo riteniamo difforme a degli orientamenti piuttosto granitici
Della corte di cassazione detto questo consentitemi di
Veramente ringraziare anche perché io in qualità di consigliere tante volte partecipo
Sono chiamato a confrontarmi a partecipare però difficilmente vedo ho visto dei contenuti così alti eh è un interesse così grande da parte vostra grazie
Dunque grazie Antonino anche tra l'altro ecco apprezziamo molto che sia Roberta Torre che Antonio Laganà siano tra quei componenti del CSM che recano fortissima l'impronta della loro esperienza giudiziaria ne fanno uso tutti i giorni nella loro attività
Allora il sì prego
Mi fa piacere vedere che non soltanto siamo parecchio numerosi ma anche molto coinvolti nel dibattito
Salde piacere sono Andrea Iacovelli giudice del tribunale di Reggio Calabria giudice penale mi associo anche io diciamo agli altri
Le altre persone che hanno rivolto le domande premettendo l'assoluto libero a alto livello del dei relatori oggi di e di questi lavori assolutamente e variegati e molto tecnici che io volevo soltanto comprendere un po'meglio diciamo quella esigenza che mi sembra che ancora sia in prospettiva di tutela del terzo rispetto alle intercettazioni
In apertura si è parlato di questa esigenza di garantire al terzo la possibilità di potere eccepire unito
Inutilizzabilità delle intercettazioni anche da un punto di vista soltanto dei presupposti di legalità e non anche nel merito del contenuto e poi e quindi poi la conseguente necessità la conseguente necessità di di individuare quale poi sia il terzo
Ecco io vedo che questi strumenti secondo me questa esigenza sia allo stato secondo me molto superflua molto superflua e che crei anche di arrecare una gradito nelle indagini nella sì nell'esigenza di perseguire reati
E comunque garantire la il la procedibilità dentro sotto diversi punti di vista intanto io penso che il l'ordinamento attuali già abbia tutti gli strumenti per reagire sul piano della legalità delle intercettazioni nei suoi presupposti
Di cui all'articolo duecentosessantasette seguenti e e chiaramente le parti ci sono c'è il Pubblico ministero cioè la difesa dell'indagato cioè il giudice che con il rilievo ufficioso ci sono le parti Colle cessioni
Per poter tutelarsi ripeto parlo di presupposti di illegalità e formalità delle intercettazioni
Per quanto riguarda il merito questa è un'altra vicenda ed ecco vado al punto sull'individuazione del terzo prima si è parlato del problema dell'individuazione di quali sia poi il terzo che debba e essere avvertito evidentemente e notificato un eventuale appunto intercettazioni e qui entriamo in un altro campo molto pericoloso sempre per quell'esigenza di garantire la speditezza el puntuali perseguimento dell'illecito penale il terzo chi intendiamo
Soltanto il mero titolo titolare dell'utenza telefonica che interloquito con l'utenza oggetto di intercettazione dell'indagato e penso che non ci potremmo fermare soltanto a questo titolare formale
Il terzo secondo me a quel punto se l'esigenza è piena deve essere data tutti i terzi allora mi viene da pensare anche al mero terzo che inserito all'interno di quella conversazione telefonica che viene citato il nome e cognome
E quindi non possiamo soltanto a restarci al titolare formali e ripeto dell'utenza dovremmo andare anche indagare su quel soggetto
Che è soltanto citato nella conversazione macchie non ha un'utenza telefonica ecco
Grazie
Grazie al collega è una domanda vi grande interesse allora io penso che su questa potrebbero rispondere Antonio Corbo che si è occupato termini generali dei profili europei io penso poi il senatore trentino a proposito delle possibili prospettive di riforma in questo settore
Allora la la la l'ultima per
Prospettazione il caso il terzo io l'ho fatto il caso un attimo faccia prima del mio intervento quando citavo Luca Zaia in quella in quell'intercettazione che mia
E transitava dal da da da da altra dal l'archivio segreto alla stampa quello era un terzo che esprimeva delle valutazioni magari poco simpatiche nei confronti del professor Crisanti ma che non verrà sull'attinenza nella del nel processo penale e che però avevano invece interessa dal punto di vista mediatico il caso Contrada era un altro caso per cui appare partita la sentenza in cui questo è stato intercettato nell'ambito di un procedimento in cui lui non era non era imputato non era dopo dal nel caso contrario non conosco tutta la fattispecie fino in fondo non vede ed è un tema sul quale come Parlamento dovremmo riflettere perché col con la CEDU dei no male bisogna fare i conti e quindi però abbiamo per tanta carne al fuoco che francamente poi presso va letto anche questo che ci hanno tagliato il numero siamo pochi interamente facciamo fatica a fare tutto stare dietro alle cose perché sembra sembra che siamo tanti va in realtà
Facciamo veramente fatica le prospettive le prospettive sono tante son tanti i canali sui quali stiamo lavorando io ho tante proposte di legge pure molte sono ferme perché il Parlamento è quello che noi siamo quelli che siamo la giurisprudenza e viva il casi umani la la realtà in continuo divenire quindi c'erano sempre indietro rispetto alle esigenze grazie dottor Vasco
Sì sì ma riflessi
Non voglio abusare però era per per rispondere a quello che è stato detto secondo me il paradigma
è stato sviluppato da ultimo con la sentenza Contrada ma si collega all'elaborazione giurisprudenziale pregressa quindi il problema dei terzi non è un problema come dire che sorge in maniera estemporanea quindi dobbiamo farci i conti
Però le sentenze della Corte più da ultimo la sentenza Contrada sono sempre molto sfumate
Non è che riusciamo a trovare una regola cioè non abbiamo il legislatore che pure magari può dire delle cose non precise però addotta uno schema preciso la sentenza della Corte talvolta hanno anche un linguaggio colloquiale scusatemi il termine
Allora sicuramente un terzo e il soggetto come nel caso Contrada la cui utenza intercettata perché lì e Paley Squall è il primo esempio emblematico più diverso è allargarsi a soggetti che entrano solo in colloquio con questo soggetto e perché diventa via via sempre più sfumato
E quindi già sull'individuazione dell'ambito dei terzi c'è l'esigenza di perimetrare lo e non è facile da parte del giudice ma anche lo strumento di reazione noi abbiamo l'unico strumento il duecentosessantanove secondo comma
L'abisso noi dovremmo ricostruire dal formante giurisprudenziale della Corte edu
Parametrando lo o meglio collegandolo duecentosessantanove il secondo comma e facendo da questo scaturire una norma l'operazione che forse si può fare io onestamente mi fermerei a riflettere anzi proprio perché c'è un un ufficio che studia nella corrente anzi mi permetto di suggerire qualche studio qualche riflessione se non è il caso invece di articolare una questione di legittimità costituzionale
Perché è una questione di legittimità costituzionale consentirebbe di individuare una strada precisa omogenea a trecentosessanta gradi
In più questa soluzione ma e su una suggestione
Potrebbe essere percorsa per un'altra ragione la Corte costituzionale c'ha adottato contagia
Scusate insegnato con delle sentenzia anche Flou anch'esse soprattutto in materia di pena
Che ci sono dei margini anche quando ci sono una pluralità di possibilità quando c'è una una un'esigenza obbligata ineludibile interviene e sceglie una delle soluzioni possibili dicendo poi il legislatore però e libero di
Scegliendo e un'altra l'importante è che si fa fronte a questa esigenza però se
Dalla giurisprudenza formante giurisprudenziale sovranazionale si individua l'ineludibilità
Di quest'obbligo ebbene ci potrebbe investire la Corte costituzionale che potrebbe offrirci una soluzione fermorestando che poi su quella sinistra opzione si potrebbe innestare il legislatore ma è solo come dire un tentativo di risposta perché
Non lo possiamo fermare qua la discussione grazie
Dunque grazie a questo punto purtroppo il tempo tiranno ci impone mi chiude però permettetemi tre ringraziamenti
Uno era a tutti i colleghi della segreteria di Reggio Calabria che hanno fatto un lavoro organizzativo veramente straordinario ci hanno fatto sentire tutti
In un'autentica passione per questo luogo per quello che si realizza sul piano dei valori di giustizia
Il secondo e a Valentina ricchezza che una di quelle persone che io mi mi sento fortunato di avere potuto conoscere incontrare nella mia vita
Perché in sostanza il senso profondo per me dell'associazione magistrati promo questo di sviluppare rapporti di amicizia fondati su una forte condivisione di valori
Il terzo è a Rossella Marro
Rossella che per me resta un grande esempio umano anche per la sua capacità di sviluppare un impegno fortemente altruistico ispirato un alto senso dell'interesse collettivo anche di fronte alle prove
Più umanamente impegnative che la vita ci pone è un grosso grazie di cuore
Cercato
Conclude Elisabetta
Ad uso delle
Io veramente proprio due parole francamente tutti questi interventi mi hanno aperto dei cassettini della testa no della mente e della memoria e delle prospettive future
Dare risposte non è facile possiamo andare solo in prospettiva futura tante risposte sono stati dati io mi trovo una momento un attimo difficoltà segni in ufficio che è al centro di tutto no alla procura generale s'interfacciano con la Corte di Cassazione
E amicus curiae Rispetto la Corte costituzionale abbiamo rapporti con le procure generali con le procure della Repubblica quindi ci troviamo un attimo accerchiati da tutti e abbiamo chiaramente il procuratore generale di interlocuzioni anche con il legislatore sotto vari aspetti però voglio fare solo un piccolo intervento come pubblico ministero di primo grado
Corretto dire si deve interrompere quando ci sono le intercettazioni che non possono essere registrati Bigazzi difensori tutto abbiamo un solo piccolo problema
I criminali vivono di criminalità gli operatori del diritto tra cui la polizia giudiziaria i pubblici ministeri hanno anche una vita loro
E via la polizia egiziana il Pubblico ministero non stanno h ventiquattro ad ascoltare le intercettazioni le cose eccetera Magalini sento da ex post questa era perché ci mandavamo dei messaggi con con approvati al una domanda per una riflessione la domanda nel mio presto originario che poi
Si è tradotto nell'emendamento
Abbiamo ipotizzato di per vedere che ogni avvocato sotto si dotasse di un numero diciamo riservato che quello non può mai essere intercettato
C'è stato detto che non era funzionale le però e quindi è stata è stato poteva essere una soluzione per ovviare a questo tema
La riflessione ripeto siccome io ho vissuto quella stagione
E da quella stagione ho tratto ispirazione per questi miei interventi
Mi viene in mente la famosa cena
Allora forse il tocca accendo spendo
Eh ma quello sapere a monte cosa avviene che non sempre si può fare
Grazie a tutti ha buona sera