Ottava edizione della Summer School della Scuola di Politiche "Unknown. Niente è già scritto, tutto è da scrivere (seconda giornata)

Bentrovati e ben trovate riprendiamo i lavori Dini questo pomeriggio dopo il workshop di questa mattina questa bell'aria frizzante che è anche c'ha colto a Cesenatico insieme a questo Pannella molto interessante Guerra e pace la narrazione di un conflitto permanente con no io oggi ringraziamo Natali Tozzi la direttrice dello IAI Istituto affari internazionali il direttore del di quotidiano domani andremo nome Emiliano Fittipaldi il direttore ed la manifesto andrà Fabozzi introdurrà vi guiderà in questo Pannella intrugli Ambrosone che ormai ne avete imparato a conoscere e imparare a conoscere nei prossimi giorni grazie a tutte e buon dibattito
La diretta
Ecco ci grazie sala buon pomeriggio a tutti a tutti torniamo in plenaria con un tema centrale di questi mesi la geopolitica che che torna protagonista due guerre vere sanguinose ai confini dell'Europa due conflitti dalla dalla fortissima carica ideologica scoppiati nel giro di una notte con modalità e tempistiche che che hanno sorpreso le opinioni pubbliche europee occidentali e che stanno insomma
Impattato in maniera decisiva il dibattito politico culturale nella società civile sono due conflitti che appunto stanno dividendo le nostre opinioni pubbliche
E stanno spaventando c'è l'elemento della della paura della polarizzazione della radicalizzazione sono due shock due veri e propri Shock che hanno trasformato
Con una forza dirompente lo scenario lo scenario politico globale
Ucraina e Medioriente con con sfumature diverse rappresentano forse le censure più più niente di questa epoca dell'anno un appunto il il tema della della Summer della summer schools queste acque inesplorate nelle quali ci troviamo e partirei da da lei direttrice perché queste due guerre sono sono così diversi in termini di impatto sul sul dibattito politico e culturale delle delle nostre società
Nonostante le decine di conflitti degli ultimi anni pensiamo alla Siria post undici settembre partirei da qui
Sì innanzitutto son felicissima di essere di essere qui con voi allora in che modo sono di benessere e in che modo in realtà non sono poi così diverse alla sicuramente minimi innanzitutto quali sono i diversi tratta queste due guerre
Ha c'è una guerra che relativamente nuova che ha sostanzialmente quella tra Russia e Ucraina dico relativamente nuova perché sappiamo essere una guerra che iniziata nel nel due mila quattordici
Però sicuramente molto più nuova rispetto alla guerra in questo è un punto importante che è da sottolineare
Attualmente in corso in Israele e Palestina che noi spesso no non parliamo la guerra iniziata dal sette di ottobre la Braidense Armida duecentoquarantotto e e questo credo ripeto c'è un punto importante perché tiranni abbiamo in qualche modo dimenticato il conflitto israelo palestinese
Sì ogni tanto quando c'era l'occasionale diciamo guerra Casacci ricordavamo che forse c'era qualcosa però sostanzialmente era un conflitto
Da la narrazione politica e anche dei dei media sostanzialmente dimenticata
Dopodiché quando appunto iniziano c'è stato appunto l'attacco di fa Mas il sette di ottobre ci siamo ricordati che c'era un conflitto israelo-palestinese ma ripeto
Quell'attacco è comunque frutto ovviamente questo non è una giustificazione ma è comunque frutto il conflitto che irrisolto sicuramente almeno centoquarantotto e ancor di più
Dall'occupazione della Cisgiordania in casa incerta anche alle alture del Golan e e Gerusalemme inizia nel mille novecentosessantasette
La guerra tra Russia Ucraina ripeto non è di certe iniziata nel due mila ventidue ma in qualche modo come dire è una guerra più più recente
Quindi sicuramente credo che questa sia una distinzione importante da da sottolineare
L'altra distinzione importante a a che fare in questo senso il conflitto israelo palestinese è un conflitto anche qua più vecchio a o meglio più più su cui è più comune forse no perché sostanzialmente se pensiamo a quelle che sono state le nostre vite a inclusa anche la mia che sono naturalmente più molti più vecchie di voi
Sostanzialmente come crede guerre che ne abbiamo conosciuto tendenzialmente sono state guerre in tra stato e seppur non si può propriamente definire Israele Palestina come una confitto in tra stato comunque un secondo Stato ancora non c'è quindi comunque ha caratteristiche non troppo diverse rispetto a punto il caso di Russia Ucraina che non soltanto è un caso di una guerra intestato che generalmente soprattutto nel Periodo che parte dalla fine della guerra fredda a a punto due mila ventidue
Erano molto meno comuni no ripeto c'è diciamo gli anni Novanta agli anni due mila sono stati anni in su cui si è parlato molto di Guerri all'interno degli stati pensiamo alle guerre civili in Siria in Libia
A in nello Yemen tantissime delle guerre in Africa anche quando avuto comunque queste caratteristiche all'interno degli Stati
Quindi avanti il fatto che comunque l'invasione russa dell'Ucraina è una guerra tra due Stati e naturalmente uno degli Stati in questione è una grande importanza e soprattutto una potenza nucleare cambia totalmente diciamo il quadro
Non soltanto concettuale ma fattuale di questa di questa guerra
Questo e anche qua una brevissima sottolineatura naturalmente fa anche sì che come dire questa guerra intestato e tra uno dei prestampati che ripeto una potenza nucleare ha rimesso diciamo arrivati puntato i riflettori sul rischio a di un'escalation nucleare
Su questo voglio dire però una cosa importante non so se e quando avete parlato con Marco Jacopo è emersa spesso si è parlato del rischio nucleare e la conseguenza di quel rischio Melli quella minaccia è stata intesa diciamo messa proprio come dire in soldoni come per alla non bisogna aiutare troppo l'Ucraina perché non sia mai diciamo sì proprio con la Russia e si scatena diciamo l'armadietto nucleare
Naturalmente senza voler sminuire quel tipo di minaccia perché naturalmente c'è ma credo che sia altrettanto importante se non più importante anche sottolineare il rischio contrario
Cioè il oggi qual è la situazione che sostanzialmente immaginatevi di essere uno Stato come non so non dico dirà anche a sul punto di cadere diciamo una capacità nucleare Marsica insomma rabbia servita sia degli Emirati siete
La Turchia siete qualunque altro Stato
Sostanzialmente quale in qualche modo la lezione che si trae dall'invasione del gusto dell'Ucraina
Si può anche andare maluccio su una guerra convince ben convenzionale perché se c'è una capacità nucleare c'è tutti gli altri se la fanno sotto e quindi in qualche modo fanno un passo indietro
E quindi il rischio ed è attualmente in corso diciamo di una proliferazione nucleare all'interno di Stati che ho diciamo ancora non hanno una capacità nucleare magari estatiche non ci pensavano minimamente
è già un impatto c'è mentre il rischio della terza guerra mondiale creare è importantissimo ma in qualche modo e grazie cielo ipotetico questo è un rischio ma di una minaccia che già in atto oggi credo che dovremmo
Ripeto farci porci molta molta attenzione
Infine ultime riflessioni in che modo queste due guerre passò prima diciamo descritto alcune delle differenze ma come queste due guerre sono in realtà non dico simili ma che ci parlano di un un contrasto molto diverso rispetto alle guerre a cui eravamo abituati nei primi decenni passati mentre tre punti
Il primo sono tutte e due guerre in qualche modo o meglio queste nuove interazioni di queste guerre perché difetto quello tra Israele e Palestina una vecchia diciamo un vecchio conflitto ma questa nuova interazione terrificanti che stiamo attraversando sono tutte e tre in qualche modo su tutte e due il prodotto di una trasformazione radicale del sistema internazionale
A per metterla di sonno in uno slogan non viviamo più in un mondo unipolare non è ben chiaro se il mondo in cui viviamo è bipolare multipolare apolare proclamare al mondo di prima su questo penso che siamo tutti tutti d'accordo
Non essendo più quel mondo di prima abbiamo da un lato una guerra come quella tra Russia Ucraina che in qualche modo ci Carla di queste nuove potenze che emergono o riemergono come nel caso della Russia e in qualche modo vogliono riaffermare delle ambizioni chiamiamole imperiali
E da un lato vediamo questo dall'altro vediamo il Medioriente dove sostanzialmente è finita la cosiddetta pax americana che poi tanta tanto pazzi ma lui non era però diciamo è finito diciamo quel mondo unipolare dominato dagli Stati Uniti
E da un lato abbiamo quindi gli Stati Uniti che non hanno più la capacità alla bolgia insomma quello che è di porre fine a ad alcune guerre come quella appunto attualmente in corso in Medioriente
Però ancora non siamo arrivati a un sistema alternativo dove ci sono altre potenze che siano regionali o che siano internazionali disposti o capaci effettivamente svolge un ruolo di di mediazione di di riconciliazione di pacificazione
Quindi questa è qualcosa che accomuna queste le guerre e che le rende di per sé da le guerre della del passato
Seconda cosa che accomuna diciamo questi due questi due conflitti e che entrambi
Sottolineano come in realtà i processi se Maran banalità quella che sto per dire i processi non sono lineari
Cioè quando vivevamo nel magico mondo che possiamo definire l'ordine internazionale liberale cioè quell'ordine che va dalla fine della guerra fredda a
Sostanzialmente i primi anni Duemila
Parlavamo di modernizzazione democratizzazione europeizzazione c'è l'idea che i processi fossero in qualche modo di ignari che una volta imboccata una via era in qualche modo meritato c'era una linearità della del progresso
Quello che e questo si pensava anche nei conflitti Chassey pensava che non so una volta si arriva un cessate il fuoco dopo un cessate il fuoco si inizia diciamo un processo di pace dorso presso il processo di pace poi sfocia in un accordo poi c'è una fase di piste Holden poi c'è una fase di riconciliazione poi dissero tutti felici e contenti
Entrambi queste guerre ci raccontano che la realtà diversa banalmente no e quindi si in una Russia prima si era arrivato un cessate il fuoco che poi ha portato agli accordi mi di Minsk sappiamo come è andata a finire
Stesso ragionamento in Israele e Palestina si immaginava che la Regione fosse appunto su questa via questa in qua e in questa progressione verso la riapertura agli accordi di dal ramo e siamo stati ritardi gravi catapultati in un contesto di violenza estrema quindi i processi non sono lineari diciamo queste due guerre ci raccontano questo
Terzo ed ultimo in quel magico mondo dell'ordine di Berardi internazionale c'era l'assoluta convinzione che nell'economia domina s'è sulla politica
E quindi si la politica inclusa la politica internazionale si poteva un po'Trust urlare ogni tanto c'erano questi conflitti tra sostanzialmente per essere spesso e quindi quando come dire esisteva una razionalità economica materiale alla fine questa dominata che cosa ci raccontano queste due guerre che la realtà è diversa e quindi io lo ricordo perché erano profili i mesi in cui allora ero ancora nel CDA dell'ENI inizia meglio sbattere in sancite da nessuno sta per iniziare l'invasione russa ed ucraina e allora io così sommessamente chiedo massima che cosa succede se la Russia su chiude il rubinetto del gas forse non succederà Myair totalmente irrazionale
E ne dipende qual è la razionalità che noi abbiamo in mente se è una razionalità economico materiale effettivamente pura follia
Marsella razionalità che ci anima o meglio uno animato dall'IMI tutti è una razionalità mirata ideologica diciamo mirata ricostituire un intero allora ma che ti importa del gas voglio dire e fare quello che c'è da fare
Se sono aggiornamento e qui su questo chiudo vale per il Medioriente c'era qualche mese fa quando stava per iniziare si sperava si potesse evitare diciamo l'offensiva israeliana sul da farsi
A c'è stato questo editoriale sul mio New York Times di di Thomas Friedman una diciamo un editorialista liberale neo liberale oserei dire diciamo molto ha conosciuto
Che sosteneva e argomentava che Israele doveva scegliere il viaggio assumerà fa che cosa intendeva
C'è la prospettiva di una normalizzazione tra Israele e Arabia Saudita che naturalmente porterebbe a moltissimi vantaggi di natura soprattutto economica materiale economica
E quindi sarebbe totalmente irrazionale per il governo Netanyahu scegliere di proseguire con la guerra Ghazi quindi l'offensiva Rafa e cosa ha scelto dai germi Netanyahu insomma
Oramai è chiaro a tutti quindi anche diciamo credo che ci siano differenze tra queste guerre ma ci siano anche grandissime similitudini perché entrambe ci fanno del modo in cui il sistema internazionale il nostro mondo sta cambiando in maniera molto radicale
Grazie forse se posso un attimo per non dire un elemento di continuità invece mi sembra il ruolo dell'Europa vero questa fatica che fa l'Europa in questo momento l'assume un ruolo di leadership questi conflitti
E e la e la domanda un po'che volevo forse aggiungere la questa quindi in rapporto anche con gli Stati Uniti il risultato delle elezioni americane quanto può pesare
Rampl non Trump una leadership democratica questo quanto conta l'Europa è pronta al ad accertare in qualche modo le conseguenze del risultato insomma
Allora diciamo sulla prima riflessione si hanno nel senso che ora è evidente che sul mediante catastrofe assoluto catastrofe assoluta sia per l'ovvio motivo che siamo divisi
Sia paradossalmente perché mi vien da dire quasi come dire al contrario
Penso se fossimo uniti perché se fossimo uniti saremo uniti su una posizione sbagliata
Quindi però anche certe quanto meno non so la Spagna l'Irlanda la Slovenia che un minimo mitigano la totale crollo nel totale crollo di credibilità dell'Europa
In Medioriente alla luce di quella che è stata la nostra posizione su questa su questa guerra sia su un pochino Ciamician al cessate il fuoco c'abbiamo messo praticamente un anno
E quarantuno mila morti non so quindi Medioriente francamente ecco lo lo sottoscrivere pienamente
Credo che sia ingiusto in realtà direi Europa sull'Ucraina allora innanzitutto è stato radiato il processo di allargamento che era morto S fu
Otto non soltanto nei confronti dell'Ucraina Moldavia e poi possibilmente Giorgia ma soprattutto anche per i Balcani occidentali
E quindi questo diciamo c'è stato una reazione da questo punto di vista
C'è stata una reazione da un punto di vista della difesa c'è all'inizio dell'invasione russa dell'Ucraina sostanzialmente il novanta per cento la facevano gli Stati Uniti
Adesso tra sostegno militare ed economico all'Ucraina l'Europa come credo che personalmente sia giusto che sia perché è una guerra in Europa ed è giusto che ce ne occupiamo noi e adesso ancora i quali vuol discorso tra allora ancora sarebbe un problema enorme si arriva Trump e ci molla concretamente ma sicuramente sarebbe un problema un pochino inferiore rispetto a quanto non lo fosse due anni e mezzo fa quindi da un punto di vista diciamo di allargamento di difesa dal punto di vista energetico
Anche qua appunto quando vi raccontavo prima prima della guerra che succede sente CDA del Venezia entrerebbe in un'economia di guerra
Hanno la punta è impossibile sopravvivere senza il gas russo insomma siamo qua magari lo stiamo benissimo però non mi sembra che sia crollato appunto il mondo anzi ci siamo in qualche modo affrancati da questa dipendenza
Milita Rizzardi né ed eventualmente militarizzata contro contro di noi
Abbiamo accolto milioni sette milioni di profughi che con un confronto anche qua quello che facciamo in altre parti del mondo dove veramente anche qua facciamo uno schifo otto
Quindi in realtà credo che sia ingiusto dire Marelli ed è facile no però passa Bondi Sasso dappertutto diciamo è più di sasso in alcune parti del mondo che che in altre
Superò la domanda appunto che cosa succede
Si dovesse tornare traballa io credo che Tramper latte d'Europa rappresenti una minaccia perlomeno in tre modi
A il primo evidente l'ho citato prima tra ci molla sull'Ucraina a quel punto come dire tutta la responsabilità di una guerra nel continente europeo
Pesa sulle nostre di di spalle e questo sicuramente ci crea ci crea un problema
Ci crea un problema economico peraltro anche a noi come Italia perché siamo comunque un Paese molto esposta al commercio internazionale e sicuramente sì scatenerebbe una guerra commerciale non solo transatlantica ma trilaterale diciamo con la Cina tra cui abbiamo solo a perdere
Terzo ultimo ma a mio avviso forse tema più importante è un tema che ha che fare con la nostra resilienza come democrazie liberali
Perché mentre Trump uno punto zero
Prende devo rotta in una fase discendente dei nazional populismo ce ne parla la prima ondata di nazional populismo i va sostanzialmente dal due mila tredici due mila quattordici e inizia a calare diciamo dal due mila diciotto
In poi
Trump arriva sostanzialmente alla Casa Bianca
Nel due mila nel due mila dice all'inizio veniva diciassette e sostanzialmente come dire
Irrompe in quel momento aveva una una sua forza diciamo maggiore anche perché c'era stato il contraccolpo della Breaks che in qualche modo c'ha fatto dire io dico qua dobbiamo rimanere uniti ed effettivamente l'effetto Trump ha avuto un effetto unificatore diciamo su unificante su sull'Europa
Il problema qual è del tram due punto zero che coglie l'Europa in una seconda ondata di nazional populismi
E e e io credo che l'Europa oggi proprio per questo sia molto più fragile quindi inevitabilmente quello che succede la democrazia in America ha un effetto su di noi come europea e la tanto più se le nostre democrazie cioè per fare un esempio abbastanza evidente
Noi abbiamo in questo momento un governo che fino adesso in qualche modo insomma così insomma si è un po'contenuto
Io quello che mi dico che dico insomma generalmente insomma laddove ci dovesse essere Trump la Casa Bianca non vedo quale sia l'impedimento forse c'è anche l'economia ancora che comunque in qualche modo contiene ma sicuramente ci sarebbero
Meno motivi di non calare la maschera e lascio così puntini puntini
Non so se penso nel resto conto negli ultimi vent'anni e proprio dalle grida le reazioni e le crisi che l'Europa è riuscita a fare ciò trovare la forza per fare passi in avanti chissà che appunto anche qui ci possa essere un un ma una svolta invece possiamo possiamo i direttori qui abbiamo detto guerre diverso dal passato per perché i versi però anche simili sicuramente c'è un grosso impatto in termini racconto di narrazione e e quindi nessuna domanda per entrambi direttori Kink modo il racconto di questi conflitti a ha ricalibrato proprio le le priorità del del del settore l'informazione dalle vostre due prospettive diverso
A rendere in ordine
Con lui
Anch'io sono contento innanzitutto allora che la parola vi saluto vi ringrazio
Diciamo io proverei a mettere un po'in dubbio però questa tesi nelle
Non nel senso che voglio negare il fatto che c'è una grande attenzione verso queste due guerre che evidentemente c'è
Però se il discorso è eccessivo sono due guerre che hanno da sempre
Sono state da sempre da quando esistono raccontate con attenzione ecco questo secondo me non è così io tempo fa dovendo rispondere
A a a è passato qualche mese e quindi spero che si aggiornato il dato hanno ricontrollato ma dovendo risponda lettrice mi faceva una domanda tipo questa e cioè quante sono le guerre nel mondo perché si va da un video scoperto che c'è una pagina di Wikipedia che dedicata ai conflitti in corso forsennata li conosceva
E sono classificati anche secondo il numero di morti che fanno per anno quindi secondo Rita e questo udendo gli scontri minori che si sono considerati minori quelli che che sono sotto i cento morti per anno ce ne sono oltre quaranta
E
Il più antico e il più sanguinoso è proprio la guerra arabo israeliana che va avanti da anni dalla minacciato quanto te insieme il più antico e più sanguinoso
Eppure nonostante questo nell'immediatezza del setto Tubre
La storia è stata raccontata molto per responsabilità e strategia di Israele ma i i media all'anno abbastanza seguita soprattutto all'inizio
Come l'esplosione in mezzo all'esplosione di un fenomeno immediato divina udita ferocia
Ingiustificabile immotivata sicuramente ingiustificabile lo è
Che non ci siano però delle motivazioni nella storia questo non era vero al punto che finanche il segretario generale delle Nazioni Unite e quindi non è un pericoloso estremista nonché ha detto questo l'attacco di Hamas
Di Donat-Cattin from factum ma mi pare che ha detto cioè non è arrivato dal dal nulla precede e apprezzabile dice il lo nel senso in quel momento è stato da Israele sostanzialmente accusato di essere sicuramente antisemita forse aggiorni attende anche un po'nazista
E e questa narrazione diciamo no del dell'episodio Checco immediati sono stati abbastanza curativi cioè dell'episodio immediato di Numana ferocia
Ha preso abbastanza piede adesso naturalmente è chiaro che
Quello che ha delle motivazioni storiche non è necessariamente giustificato
E anzi in questo caso evidentemente ingiustificato e ingiustificabile da tutti noi criticato anche nell'interesse degli stessi palestinese come si è poi visto
Ma
Però non non è senza motivazioni il racconto invece spesso ha seguito questo si è inserito diciamo in questa
In questa tipo in questo solco la giornali dico giornali terrà antica ma insomma i mezzi di informazione in generale non hanno
Sempre adempiuto a quello che il loro dovere di raccontare la complessità del fenomeno ma su una scala minore nato le medie Erza un punto a quei temi di morti neanche minore ma insomma diverso ha sicuramente anche la la vicenda l'ucraino diceva bene nata di prima
Non è una una storia che comincia il ventiquattro mi pare che fosse febbraio del due mila e ventidue non lo ma almeno dieci anni prima
Nel due mila dal due mila quattordici era in corso una guerra che era una guerra del nazionalismo ucraino contro
Popolazioni diciamo filorusse
E chiave ha avuto delle tappe aveva avuto degli accordi di pace scutum due non rispettati per responsabilità anche le da parte del dell'Ucraina delle qual è la NATO si era sostanzialmente disinteressata preferendo come ha detto il Papa
Abbaiare ai confini della Russia quindi una vicenda di una crema su complessità che precede
Spiega non giustifica evidentemente ma serve spiega quello che poi la decisione scellerata criminale di Putin di di cominciare questa fase della guerra non la guerra con l'invasione
Con invasione
I media
Non non sempre non con la dovuta attenzione anche di queste guerre qui hanno raccontato diciamo questa complessità perché perché in buona parte si sono un po'ha detto si sono adeguati e quella che la temperatura del discorso pubblico la temperatura discorso pubblico una temperatura rovente
La vediamo ne abbiamo esempi ogni ogni giorno in cui diciamo le emozioni discorso emozionale per il prevale sempre sul discorso era razionale adesso
Il tra le funzioni dei Take That dei telegiornali che dei media
Ce n'è una che secondo me è forse la più importante in questi in tempi di discorsi di odio e di false notizie che non è soltanto quella di di comuni di informare correttamente ma anche quella di costruire
Uno spazio pubblico per una discussione che si fondi su delle verità
Condivise
A questa funzione qui anche perché lo spazio pubblico aperto a sottrarre montato dall'informazione on line era quello
Quindi discorso sarebbe lungo e e e secondo me
Anche parecchio a che vedere col fatto che l'informazione di qualità e di vent'sta diventando sempre di più un bene
Di lusso la cosa PI relitta
Anche dei modelli di business sul quale si sono faccio e fondato diciamo si riesce a mantenere oggi Fondazione questo problema molto serio
Ma modello di business e modello di Bisaccia e quello delle atto delle piattaforme proprietarie che si fonda invece sul tutt'altro e cioè esattamente su questo discorso
Di alta temperatura per far è il discorso il lungo lo riassume nello slogan dieci anni fa quando i siti dei dei dei giornali anche autorevoli cominciavano a occuparsi
Di di di di di cuccioli di animali di compagnia dicevamo ma volete parla di politica o di gattini adesso altresì l'abbiamo scoperto farlo fino alla via chirurgica le cose coincidono e più o meno diciamo il cerchio più o meno e più o meno ahimè
Ahimè chiuso intorno a questa
Quindi sicuramente c'è una
Una responsabilità dei media nel questo
E anche una difficoltà secondo me Bari detto anche questo la difficoltà di fare questo lavoro oggi
Stona notizia che sta sui giornali di oggi non non è proprio di ieri e dell'altro ieri ma ho avuto conferme questa
Questa azione militare di Israele contro una scuola piazza dove che era diventata un centro diciamo di assistenza della UE NR Buarque sapete che l'agenzia delle Nazioni Unite che si occupa dal mille centoquarantanove
Di assistenza ai palestinesi profughi ci sono stati sedici morti tranne a giustificati tredici hanno che erano terroristi del di Hamas ma comunque i morti dell'UE nel riassunto almeno se sono di
Allora
Se
Oggi adesso se magari sentendo Mineo ma leggendo i cioè agli oggi venisse la curiosità di andare a cercare che cos'è allora Wenner rituale la mettete su Google semplicemente al motore di ricerca la primo risultato che di esce
è un sito del governo israeliano che vi racconta che la Wenner il Bois ha partecipato attivamente al sette ottobre questa è stata quell'accusa che Israele affatto all'UE nei riguardi prometto attua potete fare la prova
Che ha portato alla sospensione dei finanziamenti a quella che sostanzialmente l'unica agenzia caccia dodici mila in
Dipendenti che da tempo è l'unica agenzia che riesce formalmente a portare aiuto ai palestinesi che sono profughi profughi tagli loro territori che sono occupati
Contro il diritto internazionale e
E che ha portato la sospensione di questi fondi anche da parte dell'Italia soltanto che mentre la sospensione è stata molto rumorosa poi in sordina si è ripreso a ridarli perché evidentemente se non ha fornito alcuna prova di quelle che sono state le sue accuse
E
E però la gli episodi di questo genere continuano perché il primo risultato su Bruegel perché dunque naturalmente non non è che ha una scaletta in ordine di di di affidabilità a una scaletta grazie al meccanismo degli atti che voi conoscete meglio di me il governo usano paga
Semplicemente
E e la prima il primo risultato è un risultato di disinformazione potremmo dire quindi è questo loro lo dico per dire che effettivamente ci muoviamo anche noi giornali
In un un un diciamo uno scenario molto complesso molto difficile dove assai facile cadere vittima anche lui di questa disinformazione
Come si come si può come ci si può opporre Sensi servono i giornalisti si erano già visti sul campo
E qui e non posso non non ricordarvi come nella guerra d'Israele
Ai palestinesi a Gaza
Ci siano già centosettanta centottanta il conteggio anche difficile giornalisti morti presi di mira mancanza di non vittime casuali meno almeno non sempre ma con quindi parecchi episodi presi di mira perché d'informazione
E naturalmente per il formazione sul campo è considerata un avversario di quello che sta
Che sta succedendo
I tempi lettore prego
Grazie dell'invito grazie grazie alla Scolari insomma organizzato questo pannello
Allora
Rispondo alla alla sua prima domanda
Come ha cambiato o lo faccio da direttore non esperto di esteri nel senso che io sono sempre stato molto più focus su le inchieste sulla politica interna ma ovviamente se dirigi un giornale
Come come domani perché ho preso in corsa tra una guerra e l'altra
Molto focalizzato però sugli estremi perché fin dall'inizio l'editore
Ha avuto la brillante idea di decide di dedicare parte importante a volte maggioritaria del giornale
Agli Esteri ho fatto un corso accelerato e
E
Ho compreso come e questo sì secondo me è anche segno dei tempi ma a differenza con le guerre rispetto al passato almeno con l'impatto che le guerre hanno sull'elettorato interno dei singoli Paesi io non ricordo
Anche da elettori e anche da da da cittadino semplice oltre che da giornalista
Un livello ideologico di impatto così forte rispetto al passato sia per quel che riguarda quella una cosa che accomuna entrambi le guerre la guerra Troccoli nell'uso sia sia la guerra tra Israele e a Massa
E lo vediamo
In Europa dove ci sono state manifestazioni soprattutto su contro la guerra in tra Israele e Hamas e in particolare sia una solidarietà iniziale molto forte che c'è stata per Israele dopo il sette ottobre concordo con Andrea ma anche lo diceva anche Tuna gialli c'è una guerra che
Come un fiume carsico gli appare a seconda delle intifada e assecondato delle degli scontri armati o degli atti illegali che sono stati fatti da Israele mila centosessantasette in poi
E parliamo di colonie occupazioni illegali bombardamenti oltre
Prima di vale come quello che è successo il sette ottobre che è un pogrom non è un non è è un poco nel senso che quello che abbiamo visto il sette ottobre è stata una eliminazione fisica da parte di civili
In maniera sistemica da parte dei altruisti via Massa
Io scrissi un editoriale il giorno dopo Grant di grande solidarietà rispetto a quello che è successo in Israele ma dissi contemporaneamente che avremmo pensato la qualità della democrazia israeliana
Rispetto al tipo di risposta che quella democrazia sarebbe riuscita a dalle stive
Ed è stata una risposta finale
è stata una risposta ricordarmi bene intuitivi il numero dei morti mi ricordo che comunque quarantadue mila morti
è vero quello che diceva Andrea che all'inizio pochi giornali manifesto sicuramente ma anche domani ma pochi giornali hanno compreso subito che il governo israeliano del dire di estrema destra SAP sapete che Netanyahu e appoggiato
Nella nella alla Knesset da fazioni per estremiste di destra
Capitanate da Brindisi perché è uno dei ministri più radicali e quello che aveva ipotizzato correggimi se sbaglio Natali di costruire una piattaforma al largo di Gaza permetterci piattaforma galleggiante al largo di Gaza permetterci
I i palestinesi hanno utilizzato il sette ottobre
Per quello che analisti anche inizialmente moderati definiscono alcuni genocidio che io non sono d'accordo questa parola altri pulizia etnica
Invece secondo me ci avviciniamo
A sempre di più
Non soltanto per quello che è successo a Gaza ossia la distruzione di un intero di un intero
Dimettevo
Territorio con bombardamenti che sono stati fatti anche sui campi profughi e anche nelle zone dove Israele ha chiesto a alla popolazione di spostarsi in questa caccia impossibile ad Hamas di cui impossibile
Perché ormai è chiaro che da un punto di vista militare in serie si è infilato in un in una trappola che difficilmente riuscirà a vincere perché Netanyahu fa questo Mentana fa questo perché il sette ottobre dal punto di vista politico ha sancito la sua fine futura ci sono delle inchieste molto pesanti che riguardano anche quello che ha fatto la in tempo diciamo di pace ci sono inchieste per corruzione il whisky seriamente di andare in galera nel momento stesso in cui questa guerra dovesse finire non ci auguriamo il il prima possibile
Dal punto di vista giudiziario dal punto di vista politico Netanyahu ha chiuso
Perché questa guerra rispetto alle alte quote od ho dato dei dei dati fattuali che già di per sé rispondono la tua domanda e che il sette ottobre un'eccezione
Quarantadue mila morti su un'eccezione non è mai accaduto prima in questa guerra che dura da quarantotto anni cioè c'è stato un'esplosione che non si era mai vista prima e peggio di quello che è successo nel sessantasette con le occupazioni
Illegali di Israele e quindi è chiaro che la narrazione di un giornale e di giornali che spesso i giornali italiani non tutti ma molte volte si concentrano soprattutto sull'interno
Perché pensavano che così vendo di più il giornale su gli scandali e le questioni che riguardano c'è un senso giornalismo è legato anche la notizia legata spesso lo insegno alle scuole alla distanza
Rispetto a a a a quanto quella notizia tocca il lettore più la distanza e lontana più il lettore meno interessato un territorio terremoto in Cina
Che ammazza dieci mila
Persone fa e meno interessante questo diciamo secondo una somma che io non condivido ma grosso spiegando perché ce lo insegnò alle scuole di tre morti al romano sulla Casilina per un'esplosione di una bombola di gas
Con la globalizzazione con un'informazione capillare che noi abbiamo attraverso spero anche l'utilizzo di giornali stranieri
Che sugli esteri grazie a investimenti
Molto superiori rispetto a quelli che possono fare i poveri media italiani poveri sia per colpa di direttori sia per colpa anche dell'opinione pubblica che conclude non si conferma che e ed è un un ed è un serpente che si morde la coda perché ovviamente voi dite io non mia buona un giornale italiano perché non ha quella qualità che proveniva Time sa
Ma non può avere quella qualità perché spesso e volentieri al netto diciamo delle capacità intellettuali di diciamo delle delle varie redazioni non ha di
Diciamo il patrimonio no e l'impatto economico per mandare per esempio quattro cinque inviati
Nel Kursk tra oppure adesso a Gaza
Se li mandasse adesso a Gaza servirebbero ben poco però perché non solo quello che diceva André verissimo ci sono più di cento morti
Di giornalisti che sono stati uccisi
A a a Gaza che cercavano di raccontare una guerra impossibile raccontare
Quello che però non ha detto ma lo aggiungo non perché fosse dimenticato che sono tutti giornalisti quasi tutti giornalisti palestinesi
E perché sono giornalisti palestinesi perché di Vieste che l'esercito israeliano non permette ai giornalisti occidentali di entrare a Gaza e coprire la guerra come avviene in qualsiasi altro conflitto del mondo
E l'unico un fitto del pianeta dove la comunità diciamo giornalistica internazionale
Non può raccontare la guerra a Gaza viene fatta quindi attraverso gli stringeva delle agenzie dei giornali che sono palestinesi che cercano di raccontare la guerra con enormi difficoltà sul campo perché devono cercare di essere obiettivi ma l'obiettività complicata quando si è parte in causa
Devono cercare di fare bene il loro mestiere senza rete e senza computer senza connessioni
Senza quindi poter facci vedere perché non riescono a farli uscire le immagini per esempio di campi della più grave crisi Montale sì ricordo dodici al nono almeno in questo in questo secolo
E poi devono cercare di mettere se stessi e le proprie famiglie in sicurezza che e cercare di evitare di di morire
Dall'altra parte invece il racconto ho fatto un'intervista una giornalista poco una settimana fa
Qui alla festa di Emergency a una cronista che non conoscevo
Che si chiama You must Sayed che raccontava che una giallista che uscita fuori di gazzelle uscita
Perché doveva mettere in salvo i suoi figli rischiava di Molière raccontava come il livello di pericolosità con cui cercava di raccontare
Le condizioni disperate e la crisi umanitaria perché oltre quarantadue mila morti cioè la fame le malattie l'impossibilità di essere curati a Gaza è una guerra tutto questo
Risponde a Prodi ma domanda ha un impatto sull'opinione pubblica occidentale
Gigantesca ha un impatto sull'elettorato e quindi sulla sulla sul sui partiti politici che non c'è mai stato prima la guerra e la pace anche le guerre in Ucraina
I l'invio stesso delle armi la decisione di inviargli oppure no da parte del governo italiano per esempio a a Akihabara crea una divisione mette all'interno dei partiti all'interno dell'elettorato
E
Camarca Harris settanta si stanno giocando la candidatura in America e la vittoria in America non soltanto sulle questioni classiche dalla politica americana cioè
Sull'economia
Sull'immigrazione quindi il muro simulano
Ma i le strategie di entrambi si stanno concentrando di comitati elettorali molto sulle guerre sia sulla guerra in Russia contratto che dice
Noi non possiamo spendere soldi ma da sempre diciamo i repubblicani ma in particolare tanto a una politica isolazionista
Che piace a una fetta importante probabilmente maggioritaria degli americani anche tra i democratici
E ad esempio Kamala Harris che cerca dopo che Baj dentro a tecnicamente fallito l'opera di mediazione e di tempi ed il tentativo di fermarmi Damiao
Quello di puntare di essere più due di Netanyahu nei confronti di di de di come Tania o nei confronti del suo predecessore nel suo bel presidente by Derna e cercare in qualche modo di ottenere soprattutto ne Setti Stati-chiave
L'appoggio delle minoranze a filo palestinesi o Dima sinistra diciamo più attenta a questi show senza però contemporaneamente inimicarsi diciamo il le lobby israeliana ne
Che lapide a mente possono accusare di cinismo chiunque diciamo cerchi di evidenziare nella sproporzione gigantesche criminale dell'aviazione israeliana
La quello che i giornali possono fare quello che domani può fare che un piccolo giornale
Di sinistra
Non sono in grandi reportage di del New York Times su buccia per esempio lo ricorderete quello che ha cambiato la narrazione fosse in Occidente rispetto a a tra Ucraina rispetto a quello ai primi mesi della guerra
A quello che si può fare è che noi cerchiamo di fare e quello di lo diceva bene Andrea raccontare la complessità senza prendere ovviamente il giornale considera l'occupazione
E il ti l'aggressione di Putin un'aggressione illegale quindi è chiaro che siamo dalla parte l'Ucraina anche se la guerra iniziata nel due mila quattordici
E e ci sono state delle responsabili sette tasselli da parte dei Paesi occidentali e da parte della
Il regime di chi è palo di regime perché adesso piano piano Zemeckis Zaleski si è avvicinato a Previti visto ha cambiato il governo venti volte fa un po'quello che vuole elezioni chissà quando si terranno
Viene ci sono stati fatti degli errori molto gravi detto questo Putin e la questione
E cerchiamo di raccontare oltre la cronaca che altri giornali possono fare meglio cerchiamo di analizzare e cercare di capire cosa c'
E dietro i fatti
Abbiamo fatto un pezzo due giorni fa con un uomo sul campo perché abbiamo di fortunatamente una persona che che e un giornalista un nostro collaboratore che di via chi ebbe che spesso al fronte
Le faccio un esempio poi mi taccio per cercare di capire come come come lavoriamo per analizzare il meglio gli affetti della del del dell'attacco a sorpresa che gli ucraini hanno mosso nel Kursk per cercare di comprendere se fosse questo straordinario successo raccontato dalla propaganda Ucraina perché noi i giornalisti abbiamo ovviamente veline del potere da una parte e dall'altra della propaganda di guerra e nemico della buon informazione ed è molto complicato ha ragione
No cercare di trovare la bussola
Della verità con la d minuscola nella quando quando c'è nebbia di guerra così la chiamano i giornalisti dei giornalisti americani
Abbiamo scoperto che
Lui è andato lì ha fatto un bellissimo reportage
Che nel cuschi è un grandissimo successo mediatico quello di avere occupato un mille metri quadrati dieci mila metri quale sono mi ricordo mila chilometri quadrati scusate di territorio russo ma che da un punto di vista militare due intervistato una serie di
Di di
Di Generali ucraini in realtà
Non c'è un effetto positivo anzi
Raccontavano che
Il tentativo
Di dissuadere alcune alcuni battaglioni russi dal continuare
La spinta fortissima del don bassa
Che sta avendo successo non ha funzionato e che addirittura alcune truppe ucraine
Per rimanere Cusco rischiano di lasciare scoperto il fronte nemico bassa a ulteriori attacchi ulteriore occupazione da parte del territorio del territorio ucraino
Che in questo momento è è stato occupato da dall'esercito di Putin questo per dire che e questo è stato uno dei pezzi diciamo che abbiamo cercato di raccontare prima di altri giornali
Che cercano di spiegare che ogni cosa è molto complessa che ogni propaganda che viene fatto da un esercito dell'alto di notizia che venata deve essere studiata e analizzata mille volte
Che non avendo su uomini sul campo è molto più complicato farlo e che non bisogna mai cadere
Nella
Nella polarizzazione estrema che sta avendo in entrambi i conflitti bisogna sapere che ci sono degli orrori ci sono delle persone e dei capi di Stato che hanno fatto delle scelte sbagliate molto gravi ma che contemporaneamente
è la complessità della guerra è tale che non può essere trasformata in un tifo da stadio perché altrimenti facciamo noi un pessimo
Lavoro soprattutto diamo all'opinione pubblica una informazione sballata che non gli permette di essere cittadini consapevoli
Vi ringrazio intanto tanti spunti interessanti abbiamo ancora una ventina di minuti più o meno quindi forse aprire lo spazio a a domande vedo già qualche mano alzata vedo Marta Alessio pronti con con i microfoni quindi
Forse forse ne raccogliamo due-tre così potete corrispondere tutti e tre sì grazie per altri interventi voleva chiedere cosa ne pensate del boicottare Israele perché da un lato mi sembra quasi doverosa visto quello che sta succedendo dall'altra rischia di essere ipocrita perché se dovessimo boicottare tutto ciò che sostiene Israele forse un po'qualsiasi cosa praticamente come abbiamo visto anche Google ad esempio quindi una vostra opinione queste grazie
Grazie mille per i vostri interventi la mia domanda invece era su la vostra prospettiva della guerra in pace in Ucraina
Quindi riprendendo un po'quello che dicendo che il direttore nel momento in cui noi come Europa non siamo riusciti ad avere una politica di riarmo
Radicale per poter sostenere in maniera adeguato l'Ucraina nel momento in cui la Russia da est sta spingendo e rischia di prendere tutta una serie di salienti Ucraina a cui ska non solo l'offensiva ucraina non ha avuto l'effetto sperato ma rischia pure di di retrocedere perché non non hanno preso città fondamentali come con rinnovo quindi non si sa sì Kursk rimane
Una posizione difendibile la mia domanda è qual è la prospettiva di questa guerra più credimi sono disposti ad abbassare l'età della coscrizione noi europei siamo disposti a avere una politica di riarmo
Radicale però tutto questo prenderà tempo mettiamo conto che in Ucraina si ragga botta fino alla stagione le piogge e si comincia ad aprile poi città resisteranno a un'altra offensiva russa quindi la mia domanda sì agli Ukraine F cento e convenga o continuare la guerra o cercare di congelarla come in Corea Ovo di pensare adesso a una efficiente ad una pace quindi è questa la mia la mia domanda grazie mille
Grazio genio direi forse di fermarci qui e rispondere partire da Natalie prego
Sì allora su sulla prima io credo che dal momento in cui i governi che avrebbero ma in realtà il la possibilità di esercitare diciamo influenza su Israele penso ad esempio alla sospensione degli aiuti militari
Detta proprio chiaramente gli Stati Uniti se volessero nonni ventiquattro quarantotto ore ma in un paio di settimane due-tre settimane potrebbero far sì
Tacere le armi a casa molto molto chiaramente per un attimo by del c'ha provato nona durato Linke quarantotto ore
E dopodiché ha ha fatto un passo indietro ecco in una situazione del genere in cui gli Stati Uniti da un lato
Ma anche i Paesi europei penso agli altri paesi sono i grandi esportatori di armi di Israele che dopo gli Stati Uniti cioè la Germania dopo la Germania cioè l'Italia dopo l'Italia c'è il Regno Unito a Corinto l'unico caso interessante che adesso appunto notizia di una settimana circa fa il Governo chi chi azzarda ha sospeso trenta licenze di esportazioni di armi Israele perché dico questo perché in realtà è un'eccezione
A generalmente non si esercita pressione su Israele e una situazione in cui come veniva detto giustamente prima attuali con un governo che non ha come dire anzi diciamo a un primo ministro che secondo l'anche la guerra va intatta Puglia ho Eserciti diciamo una influenza per cercare di cambiare come dire il sistema di di di incentivi oppure la guerra va avanti
E quindi se non sono i governi a farlo che cosa può fare la società civile diciamo ci sono state tante critiche ad esempio anche sugli studenti nei campus universitari io personalmente
Credo e a prescindere naturalmente ci possano essere state delle esagerazioni delle sbavature ma grazie a Cerro che c'è una roba del genere perché comunque qua vengo al punto sulla campagna di poiché dagli astanti Sanchez
Laddove costruita bene per costruita bene non si intende diciamo un sanzionare tutto ma magari avere diciamo come dire un approccio che anche più tecnicamente mirato a dire come dire
Io boicottò non so i prodotti che vengono dagli insediamenti israeliani io credo che l'attacco esse sono misure estremamente importanti
E ripeto venendo a mancare da parte dei governi credo che sia importante anche che la società civile si mobiliti su su questo sulle prospettive nella guerra in Ucraina prendete quello che dico non tanto come un auspicio ma con un'analisi
Non riesco a vedere in questo momento la prospettiva di una trattativa
E ma non riesco a vederlo perché sostanzialmente ad oggi il calcolo che fa Putin è che se continua la guerra prima o poi riesce ad arrivare all'obiettivo
Qual è l'obiettivo non è il Donbass questo popolo voglio dire chiaramente c'è questa non è una guerra territoriale diciamo che la Russia di territorio ne ha abbastanza
Questa è una guerra per il controllo politico del Paese
E non solo di quel Paese e quindi ad oggi sostanzialmente Putin a l'idea no necessariamente neanche sballata di dire quantità abbatte qualità
Basta andare avanti nel tanto fare la fila insomma agli europei e americani si stanco non mollano eccetera e quindi prima o poi io arriverò alla terra promessa quindi ad oggi non riesca a vedere intanto non lo dico perché è ovvio sono sarebbe bellissimo
E quale potrebbe essere diciamo una trattativa possibile che potrebbe addirittura essere un tra virgolette guadagno potenziale per per l'Ucraina diceva beh hai perso il venti per cento del territorio o che esce fatto Enzo per dirla proprio diplomaticamente
Però entri nell'Unione Europea non penso che ci sarà mai la prospettiva di entrare nella NATO ma non perché non vuole la Russia perché gli Stati Uniti proporci pranzo
Aggiungo purtroppo perché per noi europei sarebbe molto comodo continuare a Delhi coinvolti ma non lo faranno mai non avrebbe fatto dei fatti figuriamoci o fama verso
Però diciamo con un'ucraina che pai hanno una serie di accordi bilaterali con una serie di Paesi occidentali che quindi ne garantisce la sicurezza e diciamo sia Unione europea sia questi accordi di sicurezza era qualcosa che era impensabile prima del venti ventidue quindi diciamo è perso un po'di territorio peraltro
Quattordici per cento di quello oramai non più venti circa il ventiquattro per cento in Italia l'avevi già perso nel due mila quattordici quindi
Sarebbe anche un guadagno tra virgolette relativo ma non è purtroppo a come dire non non non c'è la la prospettiva concreta quindi la prospettiva purtroppo concreta scene di una prosecuzione di questa guerra
E quindi la domanda che poi ci si ribalta nuovi come europei e noi europei che facciamo se gli Stati Uniti che stia in maniera come dire immediata laddove dovesse tornare tra o che si maniera graduale se ci dovesse essere una vittoria di fare sì perché comunque anche in una vittoria di Ares
Vedremo un disimpegno progressivo non repentino ma progressivo degli Stati Uniti dalla coerente Reina
Noi europei siamo come dire capace disposti eccetera a fare il passo in avanti oggi sentirete tutti dire no impossibile impossibile
Io dico come dire comprò discorso del gas no è impossibile finché non diventa possibile perché non è scelta e quindi laddove effettivamente che lo che dico e che mi auguro si vestiti mi stia sbagliando completamente ma se dovesse avvenire sì penso che alla fine noi Passavanti lo faremo
A noi qui in Italia ci sembra molto lontana ma insomma se siete a Varsavia Société Adair sicché se non è molto lontana questa anche se siete a Berlino non è molto lontana questa guerra
E quindi maniere sì penso che se le cose dovessero andare in questo modo noi faremo qualche necessaria
Sino rispondo molto rapidamente perché mi farebbe piacere sentire più domande possibile del sulla dopo tanto è
Non solo è molto spesso l'unica arma delle opinioni pubbliche ma è anche un'arma efficace ha funzionato anche nella storia in passato Africa sul Sudafrica per esempio ha funzionato
E quindi in una situazione che è quella che diceva bene Natalina per cui anche chi dice che bisogna arrivare a un cessate il fuoco perché Kamala Harris questo ha detto anche la convention la in Colorado poi si scontra contro punto l'ambiguità fatta che è stata fatta presente
Da alcuni dei delegati così pian committente che erano lì a quella conferenza ecco ai quali non è stato fatto parlare cioè delegati che sono però la causa palestinese
Non si può contemporaneamente dire che bisogna cessare il fuoco poi appiccare il fuoco quotidianamente perché come diceva Natali con e con le armi degli Stati Uniti che questa guerra
Davanti all'ora c'è poi il boicottaggio norma però devo dire anche che questioni la mia sensibilità personale non tutti i boicottaggi sono eguali nel senso che boicottare Nissim sita un'istituzione culturale
Io trovo che sia diverso da buttare un prodotto io mi ricordo ero piccolino già fumavo però a un certo punto boicotta Mamoli le Gaulois s'perché che era per caso sta segreti io fumavo all'epoca che fuma ancora perché la Francia stava bombardando Mururoa
Un atollo ove faceva esperimenti atomici Hillary e quindi non si mangia un più non si fa un più sette francesi non si mangia proprio ci si una cosa sono i prodotti un'altra cosa molto diverso le soluzioni culturali è anche vero grotta o perché l'altra del fanno Chanda complessa che alcune università israeliane
Sono direttamente impegnati in progetti che hanno a che fare con la difese con gli armamenti anche quello alcuni insista iraniane sono insediate i territori occupati abusivamente insegnamenti quindi bisogna distinguere bisogna fare ancora una volta fatica di distinguo
Sull'altro episodio veramente flash
Io penso che a una trattativa quella finiranno naturalmente con un accordo con quindi con una trattativa
Noi siamo andati lì appresso a inseguire diverse istanze c'è un certo punto ci si ci veniva raccontato bisognava sostenere
L'Ucraina perché un per arrivare una trattativa perché altrimenti la Russia avrei era in una posizione diciamo di un di troppa forza nel negoziare
Il trattato l'accordo in quel e quindi bisognava assolutamente armare armare sostenere per arrivare a una trattativa
Ma non squilibrata poi a un certo punto dopo che il l'Ucraina cominciato l'azione diciamo in territorio russo
La tesi è cambiata bisogna sostenere questo tentativo perché poi ci sarà un certo punto un negoziato sul piatto dell'accordo bisognerà mettere anche i territori che l'Ucraina
Ha conquistato io che penso che invece non sia stata data sufficiente attenzione
Alla a quella che la trattativa perché perché dico adesso provvedesse veloce Mania molto rozza
Ma
Non tutti hanno interesse che la guerra si interrompe cioè non possiamo Hospital naturalmente da innanzitutto per un per più sul piano umano non
Ma gli interessi non in campo sono molto diverso è stato una gigantesca riallocazione del mercato del gas per di
Due anni fa di questi tempi era settembre mi ricordo sarà un po'più avanti un po'prima
Tutta la stampa avanzo italiano anche mondiale non ci raccontava che i russi avevano boicottato il gasdotto Nord Stream poi la strada davanti
E adesso a meno che non vogliamo credere che è stato uno come pure insomma qualcuno ha sostenuto un pescatore di sub dopo una nottata di sbronze Ucraino che queste acque non lo scherzo perché questo che me ne racconto che all'inizio ma anche coinvolto celeste potreste aveva detto non ho capito tre da sobrio da ubriaco no forse non è il caso
Questo qui è sceso a settantacinque metri con una con la maschera e pinne e a a e a Bombarda bucato in tre punti non Stream a meno che non è successo questo
E invece e las è una storia diversa come era evidente dall'inizio la perché Putin un Santon demonio ma ma perché non aveva alcun interesse
Quindi interessi capo sono tanti e e quindi non tutti sono interessati che la guerra duri un giorno in meno come dovrebbe essere forse un giorno in più però visto che si chiuderà con una trattativa secondo me prima ci si arriva
Secondo il sì riprendiamo altre altre domande aggiungo poco
Io penso che l'Ucraina non riuscirà mai riprende i territori che ha perso
Cioè non
A meno che di conflitto
Tra la NATO e la Russia che
A rischi spiega perfettamente prima costruito anche domani nucleare ma anche oggi anch'stamattina Putin ha fatto delle dichiarazioni
Minacciose senza citare il nucleare ma l'ha fatto mentre dal mille volte che il numero due del Consiglio di sicurezza dell'ONU dicendo che se per caso cosa che dovrebbe capitare proprio oggi gli americani e britannici dicono sì
All'attacco all'utilizzo di nemici
Di persona ICI sul territorio russo per colpire Avio porti che centri militari che servono ai russi per continuare
A l'offensiva nel Dome bassa ci saranno riduzioni gigantesche anche perché Putin dice questi missili hanno bisogno dei satelliti diciamo della NATO funzionale per attaccare questo sarebbe la prova finale definitiva di quello che noi russi già sappiamo sia che una guerra per procura che quello che che è una guerra per procura su come una guerra giusta ma una guerra per procura dove di fatto la NATO e già in campo al netto del dei degli scarponi
Che ma crolla vuole portare quando Ground
E che non che questo non accadrà mai per questioni diciamo di politica interne vari paesi quindi io penso che
Si arriverà a un compromesso o vinca Kamala ancora di più se vince Trump che il Kursk e qui cento chilometri che cioè mille chilometri quadrati possono essere anche tra i piatti della bilancia
Di insieme alla Crimea dei dei territori della che il l'Ucraina rischia di perdere
Sono territori il filo russi questo per me non è che vende meno grave l'attacco fatto da Putin
Perché ovviamente questo crea un precedente gravissimo per cui se uno Stato nazionale e attaccato
Pensiamo anche alle minoranze che ci sono linguistica in Spagna in Francia sono tantissime
Scorge ci sono dei temi che secondo me anche dopo una trattativa di pace che spero rapida anche se come Andrea penso che sarà più lungo di quello che immaginiamo rimarranno
A bruciare sotto la cenere cioè è una guerra che fine ha ma non finirà sul boicottaggio israeliano ho qualche dubbio sul sulla sua efficacia
Perché secondo me
Cioè sicuramente poter può avere un'efficacia
Propagandistica nel senso che chiaramente Israele che ormai è passato come stato dalla parte dei cattivi per una grande se come maggioranza del bene pubblico occidentali
A avrebbe tutto da perdere da un punto di vista effettivo abbiamo visto come hanno funzionato male le sanzioni alla Russia
In un mondo globalizzato
Si ha la possibilità se diciamo un boicottaggio economico di trovare altri partner altri alleati Israele dipende economicamente fondamentalmente degli Stati Uniti d'America
Le aveva qui a Porto con l'Europa ci sono ma non sono strettissimi la Russia riuscita in pochissimi mesi a spostare
Le vendite sia delle matricole più importante gas e altre materie prime
Minerali sia quelli alimentari Pato del grano dall'Europa alla Cina e all'India i pochissimi mesi e gli affetti che ci sono stati sul PIL
E sull'economia russa sono stati molto inferiori rispetto a quelli che gli analisti americani e anche i giornali Emilia avevano detto all'inizio della guerra Putin sarà strozzato doveva tornare indietro quindi
Secondo me dal punto di vista strategico l'efficacia del boicottaggio
E utile fino a un certo punto
E grazie purtroppo abitante un po'stretti però raccoglierei forse le ultime tre domande così c'abbiamo modo ancora di far interagire
Io a aveva una domanda Ana cari è perché prima ha parlato del rischio di
Chi è un'impunità russa può portare una propagazione della l'adozione di di armi nucleari da potenze regionali e mi chiedevo quale fossero le differenze con l'uccisione di Gheddafi da parte degli Stati Uniti dopo che Gheddafi decise nel due mila tre di abbandonare il nucleare pertanto dopo
Alla fine la l'abbiamo ucciso e questo ha portato a Triuggio ognuna a a accelerare sul suo programma nucleare quali sono le differenze fra queste due scenari sulla proliferazione nucleare memorizzano d'estate domande facili aveva gravi sono noi raccoglieremo tre veramente velocemente poi chiedere anche loro risposte perché purtroppo mi fanno segnali da dietro che siamo con i tempi molto stretti quindi anche nelle domande di chiedersi puntuali io
Io vi ho visto dovete far vedere la micro
Domanda Preve
Come dobbiamo leggere interpretare la presa di posizione comune la scorsa settimana di due direttori una della CIA e l'altro dell'MSI avvenne in merito a queste due a queste due guerre
Relativi scenari ecco
Grazie
Ultimissima qui c'era una mano qui che vedevo
Buonasera
La mia domanda era un po'rivolto sull'aspetto la diplomazia nel senso che sulle altre ondate della guerra
Israelo palestinese diciamo la diplomazia centrale l'ha approvato comunque intervenire gli accordi di Oslo su tutti forse sono solo il momento di maggiore intervento recente insomma della diplomazia occidentale
Quanto alla senza diplomazia in questo momento su questo conflitto graverà nel futuro perché oggi vediamo in Paesi come l'Egitto che stanno diventando i simboli della di provare a portare un cessate il fuoco ma inquilini lo stile regolamenti assente quando questo creerà problemi in futuro su altri conflitti su altre situazioni politiche ed economiche
Prego
Vado velocissima alla sua prima domanda intanto una bellissima bionda non c'ho mai pensato perché effettivamente come dire
Generalmente gli esempi che si fanno e appunto anche ancor prima del dell'invasione a insomma la Corea del Nord l'Iran
Il perché vanno perché c'è la corsa al nucleare perché se no temo di essere invasi effettivamente non ho mai pensato alla Libia e credo che tende assolutamente ragione perché da un lato
L'esempio della Libia in qualche modo fa ecco a quello per come dire per per contro a quello appunto della
A appunto di altri casi come la Corea del Nord o l'Iran non nel senso
Se se abbandoni diciamo la capacità nucleare scelte a pranzo se ce l'hai alla fine senza ma tutti erano cotte pronti invade nessuno
In realtà potremo fare lo stesso esempio sull'Ucraina ricca anche l'Ucraina comunque le capacità nucleari abbandonate e affatto diciamo una finale
L'esempio che diciamo della Russia in realtà e ancor peggio cosa intendo la Russia sostanzialmente convenzionalmente questa guerra non riesce a vincerà o meglio la vince la può vincere nella misura in cui c'è diciamo come dire il freno a mano dall'altra parte per il timore che se non ci fosse il French premaman supporta Kiev si scatenerebbe l'Armageddon nucleare
E questa è la dimensione nuova in questo senso di questa dimensione nucleare perché io lo vedo cioè parlando quando vado in Medioriente
Emirati Arabia Saudita cioè tutti ci stanno pensando a questa roba qua tant'è che non è un caso il trattato sulla non proliferazione nucleare sta messo malissimo in questo in questo momento
Sua alla conversazione e e il dibattito c'è stato diciamo del Financial Times
E se l'ho trovato estremamente interessante e sostanzialmente il sì di soprattutto diciamo le riflessioni che sono state fatte sull'offensiva Kursk cose che secondo me diffondo approvata a fare
L'Ucraina a cercare di cambiare una narrazione c'è la narrazione se si va avanti così quantità batte qualità e quindi c'è diciamo come dire la la la stima gliela diamo sempre più per persa questa questa guerra
L'unico modo per ribaltare le carte in tavola giusto o sbagliato che sia e attraverso delle mosse asimmetriche tant'è che quello che diceva trentacinque la conversazione
Cosa è stato ci siamo resi conto di cose che neanche noi sapevamo non pensiamo in qualche modo è un'ucraina che lo fa pensando all'effetto che può avere sui suoi sostenitori senza i quali non riesce ad andare a nessuna parte
Ripeto poi giusto o sbagliato che questo che sia sulla diplomazia Israele Palestina la diplomazia alla la diplomazia europea è totalmente assente ma questo si rifà al problema di cui parlavo parlavo prima
Cioè in Medioriente oggi prima di arrivare a parlare di europei Pardini americani del degli Melazzini dei sauditi diede degli iraniani dei turchi degli egiziani dei qatarioti
Agli a parlare degli indiani dei russi dei cinesi e poi dopo ti ricordi forse c'è anche l'Europa interporto talmente assente
No non credo sia la diplomazia americana estremamente attiva una ragione c'è benché questa praticamente in Medioriente oltre ogni altro giorno il problema qual è che una diplomazia e questo è per questo che ho messo l'accento su questo tema diciamo delle esportazioni della legge invece diciamo dell'influenza
La diplomazia da sola può far poco a me dire se non ci sei bastone e carota e del bastone ed eBay denaro benché non glielo dava a voi a parlare a Netanyahu cioè quello avanti per la sua strada purtroppo
Sì allora hanno anch'io per brevità e anche perché non so rispondere alla prima domanda sui scelgo sembrava Laterza
In realtà perché ecco forse la motivazione di fondo del perché lì all'informazione così inefficace quella che diceva all'inizio contro Natali e cioè che non siamo più nel mondo
Che era bipolare e in qualche modo in cui è naturalmente diversi erano efficaci perché avevano questo grande potere della deterrenza la decorrenza è anzitutto della mantenere l'ordine che c'è
Ma un nuovo ordine in costruzione
Cioè ci sono questi Paesi che stiamo Brix
Che un unione voi sapete di che esistano allarga
E che dalle crisi in corso
Si trovano nuova linfa in qualche modo ad un qualche tipo di rilancio per esempio e in maniera del tutto incoerente per carità perché dentro pare che adesso ci sia persino l'Argentina di mille insieme al Brasile di Lula o all'Iran un
Però in qualche modo sì sì li aggrega nove e nella debolezza invece europea io ci aggiungo dal mio punto di vista non solo l'evanescenza della pulite il diciamo del del rappresentante la politica estera
Ma anche il fatto che se pensate dopo la non si è mai costruito un esercito europeo Lost
Adesso si discute di difesa comune ma se ho capito bene perché indiscusse spesso sono furiosi questo commissario che fonde RAI Nanda tra qualche giorno nominerà la difesa comune sarà un commissario all'industria della difesa
Non c'è
Sembra da così si continua a essere altrimenti con questo altrimenti perché la situazione diciamo a un un costruire un nuovo esercito comune con con comporterebbe la rinuncia perché non è che dobbiamo fare dei doppioni
La rinuncia agli eserciti nazionali
E e quindi ancora una volta prevalgono gli interessi del secondi dell'industria adesso noi stiamo facendo un incontro che ha un titolo molti ambizioso che Guerra e pace aveva io per concludere ritornando diciamo al titolo
Tolstoj scriveva Fazio mi ricordo chi lo faceva dire perché da più parti passa parecchio tempo quando l'ho letto ma credo lo facesse dirlo dal personaggio del quale lui si incarnava guêpière una frase che dobbiamo
Per dare cioè le guerre non le vince la polvere da sparo
Era il mille ottocentododici Napoleone però più o meno la cosa li vincono i padroni della polvere da sparo
E quindi è e siamo è una cosa che dobbiamo ricordare vale anche oggi
Anch'io la prima a nonno vispo perdonatemi l'avevano non rispondo
Perché non non non non ne so abbastanza
Rispondo alla tua
Perché ho letto il il
Diciamo
La richiesta che Banská il capo della CIA e muro che il capo delle Miss X hanno fatto in un comunicato che io francamente non
Non ricordo perché non sono esperto di politica estera ma l'ho sempre seguite letta come come lettore non ricordo
Ossia la richiesta di un cessate il fuoco cessate il fuoco a Gaza immediato il più rapido possibile per evitare
Ulteriori spargimenti di sangue da parte dei palestinesi lo dicono anche la parte israeliani ma quello che secondo me c'è dietro è un enorme preoccupazione geo politica sull'assetto meglio mentale che va oltre
Israele e la Palestina
Perché sappiamo benissimo che Israele crede che il sette ottobre a torto e ragione non possa essere stato fatto solo da Massa crede che dietro a Massa c'è Rihanna
Ai miei è stato che l'ex capo di Hamas è stato ammazzato atte Anna ci si aspettava dopo quel omicidio mirato
Da parte del Mossad un una reazione vi ricorderete che a un certo punto i giornali titolavano tutti i giorni meno cinque e meno auto scatta anch'io titolato sei volte poi ce ne siamo dimenticati
Perché
In qualche modo
L'Irlanda ha deciso che il contrattacco che siccome prima o poi ci sarà non
Certo un tetto solo l'attese una vendetta poi vedremo se effettivamente il regime iraniano riuscirà perché ovviamente regimental debolissimo entrare in guerra con con con Israele rischia alla lunga di portare
Gli Ayatollah alla rovina però quello che secondo me i due calati della CIA
Volevo dire c'è bisogna subito fermare questo già gigantesco focolaio perché si possono aprire nuovi fronti Nord col Libano Quezzi bolla in Iran ci sono aiuti nello Yemen
E noi come Occidente un un un diciamo un suo movimento di questo tipo con Russia e Cina con spettatori interessati non riusciamo a fermarlo
Poi è chiaro Richard iniziò a tali rispondo la tua domanda
La diplomazia ha funzionato molto bene durante la guerra fredda perché c'erano due uniche superpotenze nucleari che gestivano in qualche modo davano definisce al resto del mondo
E riuscita a a funzionare bene dopo la caduta del muro di Berlino istituzione Unione Sovietica perché c'era un solo gendarme del mondo si muoveva
Come un poliziotto facendo guerre più o meno dove volevano vogliamo la prima guerra in Iraq la Seconda Guerra Iraq la guerra in jugoslavi in sedia ce la siamo dimenticata è una delle tante guerre gravissime che abbiamo visto a pochi metri di casa
Adesso diciamo per motivazioni economiche e e e politiche e con l'ascesa degli ultimi vent'anni spaventosa della Cina e e con le nuove alleanze che sono costruite sì a livello economico sia a livello militare
Non c'è più o unico centro c'è un mondo multipolare la diplomazia è molto più complicata perfino alleati storici come operista di dire America non hanno più paura di dire no all'America e palermitani How cioè noi
Stemmi diamo i palestinesi come e quando vogliamo anche se a te by the nei Democratici non conviene se ne fregano questo ovviamente porterà porta a quello che vediamo oggi è un mondo molto più non dico pericoloso perché le guerre devastanti c'erano anche prima ma molto più difficile da da leggere dove la droga da diplomazia per non parlare di quelle europea fragilissima a molto meno forza di incidere adesso vediamo quello che succede a Taiwan
Perché è chiaro che il prossimo
Il la però la prossima grande guerra mondiale rischia di essere una volta si spera presto finire queste due sul sul tracciante orientale quindi su per Guanda e con tutto quello che potete immaginare di uno dei motivi per cui secondo me
L'America ha tutto l'interesse di fare finire queste Bowen rapidamente perché il vero conflitto per la supremazia del mondo non è né in Europa in Ucraina né in in in in Medio Oriente
Il grande competitor mondiale degli Stati Uniti d'America e la città e bisogna lo dicono tantissime apporti americani concentrarsi lì ed è uno dei motivi per cui io penso che le due guerre in un caso o nell'altro
Fine anno non benissimo che l'Ucraina non benissimo per i palestinesi ma finiranno presto
Grazie allora ammainata ritorce andrà Fabozzi gli affitti
Grazie
Con la base poi ci vediamo alle quattro e mezza per i workshop chi deve andare al museo magari sicuri sa di camminare chi invece resta qui attendere fuori e poi dopo ricominciamo