Presentazione del libro di Maria Chiara Franceschelli e Federico Varese "La Russia che si ribella. Repressione e opposizione nel paese di Putin" (Altraeconomia)

Perfetto possiamo iniziare esito grazie di cuore avvolti sì che qui enti grazie anche a coloro che poi ci stanno seguendo ci seguiranno da remoto con incontri questa sera riapriamo
L'attività pubblica alla Casa della cultura lui che è un grande piacere di aprire anche con persone in carne e ossa lancia perché di questa maledizione ormai criticità del terremoto ci ha letteralmente cambiato il frastornato di precettati cavalcarla per forza di cose pro quando bisogna vedere anche il piacere di quindi le persone in carne e ossa guardare negli occhi che voi un'altra cosa Colico con grande franchezza e quindi è con grande piacere che vi ringrazio sotto politici qui presenti questa sera
Iniziamo parlando di un una delle grandi questioni del mondo e un attimo fa nostro amico socio piana gentilmente rimproverato il fatto che dovremo fare ancora di più sulle cose del mondo
Proprio vi posso garantire in cantina ne abbiamo tante
Di questioni che riguardano ciò che sta accadendo di grandi cambiamenti nasce da globali spero quindi venire incontro perché l'esigenza che sentiamo davvero tutti capire quello che sta accadendo in buone cose la prima cosa su cui dobbiamo concentrarci
Il programma che presenteremo nei prossimi mesi faremo vitrea fa fortemente questo taglio questo crac
Cominciamo con questo libro scritto a quattro mani da Maria Chiara Franceschelli Federico Varese che ho ringrazio
Era Franceschelli ormai la nostra cara conoscendo seguire le ha fatto altre cose molto belle come lettiere dottoranda il
Normale normale della normale voglio farci capire insomma che però collabora con noi qualche tempo sempre con contributi di grandissimo interesse i abbiamo con noi anche da remoto
La colture Federico Varese che insegna a Parigi a Londra in tutto di oltre che scrivere con
I giornali grande prestigio insomma assieme l'ho scritto questo libro titolo la Russia chi si ribella l'oggetto percepire i commerci capisce al volo i costi han parlato
Su cosa vogliamo ragionare per aprirsi così l'abbiamo con noi piscina Carpinelli che
La persona che ci accompagna quindi
Tutto il percorso di scavo di studio su quello che accadeva in Russia in Ucraina germe palleggi le cose bellissime
Che hanno anche avuto un enorme scontrino reti hanno avuto la circolazione straordinaria penso che sia giusto come dita ma parole per incontrare
Entrambi successione Cristina a te la parola va bene grazie di questo invito
Cercherò di di introdurre dando alcuni spunti di riflessione che poi spero servano anche per il dibattito che mi auguro ci sarà successivamente agli interventi degli dei due autori del libro
E allora entro subito nel merito è opinione guardate abbastanza diffusa in Russia e questo soprattutto tra i politologi devo dire non solo un sipario anche politologi non russi che il Putin Isma'cioè che il sistema creato da Putin in questi oltre vent'anni tragga forza dalla sua natura apolitica
Ovvero dall'indifferenza dei russi alla partecipazione politica
Devo dire che questo essi parte vero ma non è tutto vero cioè non condivido appieno questa idea questa tesi dei politologi
Se noi approfondiamo la storia della Russia post sovietica
Già sotto l'amministrazione presidenziale di Eltsin
Ebbe non si era sviluppata una società civile attiva dinamica partecipante
E questo perché
E e non solo non si erano anche sviluppati quei mezzi quelle infrastrutture necessarie alla partecipazione politica della società civile ovvero Movimento i sindacati partiti con una solida base popolare
Perché questo perché l'era Eltsin con Memo molti di voi sapranno è stata l'era delle grandi privatizzazioni si era creata questa classe di oligarchi che aveva a sua volta ha creato un sistema clientelare
Che che aveva praticamente catturato lo stato e che si basava su uno scambio reciproco dei servizi
Mentre gran parte della popolazione russa viveva sotto la soglia assoluta di povertà è chiaro che in queste condizioni
E era impedito la possibilità che si potesse sviluppare una società civile dinamiche partecipante
Con Paul Silas con Putin la situazione sicuramente migliora
Migliora grazie anche a una congiuntura economica favorevole non lo slancio verso l'alto del prezzo degli idrocarburi funge da ricostituente della fragile struttura economica del paese
E questo dà nel tempo stabilità al Paese nel frattempo si crea anche una classe di imprenditori di professionisti
Nel senso più lato potremmo dire un ceto medio con il quale Putin fatta subito un patto patto non scritto
Arricchite mi mandati pure i vostri figli a studiare all'estero ma agghiacciante cure all'estero ma non occupatevi di politico
E questa l'impatto allora istituito da Putin patto non scritto evidentemente un patto che però nel tempo non assolutissimamente retto s'è rotto si è rotto ed evidentemente perché con la diffusione dei cento metri soprattutto vanno è chiaro che questo ceto medio nel tempo a rivendicati rivendica
Spazi di partecipazione politica
Ecco e questo noi lo vediamo nel corso di tutto l'arco temporale del gestione dell'amministrazione presidenziale di che oltre un ventennio oramai perché andiamo dal due mila al due mila ventiquattro
Va be'c'è stato quel breve come sapete intermezzo di presidenza di ne diede dal due mila otto due mila undici ma possiamo parlare tranquillamente di tutto questo periodo come la costruzione e l'impianto del sistema Putignano
E allora se non andiamo a fare l'analisi tutto questo periodo temporale di possiamo vedere che ci sono state grandissime
Manifestazioni proteste di piazza ovviamente a fasi alterne cito qui due quelle molto importanti
Di cui mi hanno parlato anche spesso in televisione anche qui da noi
La grande manifestazione di piazza ballo naja del due mila e undici dove è sceso in piazza centinaia e centinaia di migliaia di persone una vera e propria galassia eterogenea della protesta
Tutti uniti sotto un unico slogan contro Putin Protti fu pontina oppure l'altra per citando un'altra ma ne potrei citare tantissime altre quella del due mila e diciotto sulla riforma delle pensioni
Bene queste grandi manifestazioni che si sono avuti nel corso del lungo periodo di amministrazione dei clienti di di Putin scusate e ben descritte mostrata nel libro
Nella cronologia dell'opposizione della repressione nel periodo due mila e due mila e ventiquattro nel libro lo troviamo all'appendice uno dove sono ben descritte le fasi alterne
Ovviamente compendio di Giba s'è di alta intensità della protesta che queste appunto grandi manifestazioni e proteste del dissenso
E questo quindi dimostra che in questo lungo arco di tempo campi sia ha protestato che il dissenso è esistito ed esiste ed esiste anche oggi questa cronologia nello stesso tempo contemporaneamente ci offre anche al sempre nella attraverso la descrizione delle fasi bookbuilding repressive messe in atto dal puntine nel corso del tempo proprio per contrastare
La protesta il disegno sono
E a caccia in questi Man mano che nella cronologia simili vengono appunto descritte in queste fasi di repressione traccia una parabola ascendente della repressione
Che ha il suo picco massimo con la guerra con lo scoppio della della guerra
Dunque in buona sostanza questo che sì voglio dire nel libro ed è poi la tesi di fondo
Ed è la domanda corretta che tutti noi dobbiamo porci non è perché i russi perché i russi non si ribellano
Per uno stereotipo diffuso secondo cui i russi e non non avrebbero alcuna propensione alla protesta
Ma la domanda corretta che ci dobbiamo porre come i russi con quali modalità i russi oggi soprattutto in questo momento in gravissime difficoltà in cui si trova il Paese la Russia è un paese in guerra
Ecco come si può manifestare il dissenso in queste condizioni voi sapete che oggi parlare in Russia di guerre di tale Cocchi scredita l'operazione speciali militare
Della Russia occorre in multe salatissime o addirittura nel carcere ecco quindi quello che oggi bisogna approfondire e che di cui se ne parla moltissimo il libro come appunto i russi oggi manifestano il loro dissenso teniamo presente che lo stato di dura repressione lo stato di dittatura della paura per usare un termine ettari caro al politologo Daniel cioè insomma
Omicidi politici avvelenamenti
Le leggi liberticide assunte nel Paese lungo vorremmo anni hanno veramente in un pentito alle opposizioni di manifestarsi liberamente
Perché manifestazione di protesta così come le conosciamo noi oggi
Sono sempre meno Russia si sono nel tempo sui volumi affievolite forse i primi segnali ci sono stati immediatamente dopo lo scoppio della guerra ma poi nel tempo queste manifestazioni di protesta di piazza come appunto suonano di notte non ci sono più si sono affievoliti hanno però dato sparsi avvio ad altre manifestazioni di protesta un'opposizione cosiddetta non tradizionale
Scusandoci può eh delle strategie che nel libro vengono definite strategie creative e sono ben illustrate nel glossario della Resistenza appendice il numero due del libro
E sono ad esempio le micro proteste tipo non so scrivere sui muri no alla guerra oppure e tipi chi picchetti solitario altri forme espressive del dissenso che sono sicuramente meno visibili
Più di carattere individuale ma non per questo sono prive di significato e di valore non per questo non hanno un peso politico questo lo si vede anche lui si vince entrando punto nel merito di questo tipo di di espressioni diverse del dell'opposizione del dissenso
Attraverso le interviste ai cinque protagonisti
I nostri autori hanno intervistato interviste molto interessanti sono persone normalissime hanno età diverse vivono in contesti diversi soprattutto hanno esperienze di vita molto diverso ma che hanno un denominatore comune
Il no alla guerra e l'impegno dinamico attivo
Contro il regime sistema creato da Putin negli anni ecco sono tra l'altro io adesso qui non mi soffermo casomai mi riservo se c'era la stessa se ci sarà tempo durante il dibattito sono anche storiche
Che essi danno la possibilità di fare importanti riflessioni sulla realtà complessa della della Russia attuale ovviamente i nostri autori sanno benissimo hanno consapevolezza lo si dice questo nel libro che Putin oggi gode di un consenso maggioritario ha un alto consenso
E sanno anche bene che questo dissenso dissenso appunto che c'è oggi in Russia
Presenta delle vulnerabilità alcuni sono citate nel libro io le ho riassunte velocemente in cinque punti ma che su cui vale la pena entrare un attimo nel merito perché proprio del tema
Il focus di questo libro quando di parlare delle opposizione del dissenso nella Russia attuale uno di questi fatto richiesta di cui si parla anche nel libro è la mancanza di mezzi e di infrastrutture in grado di canalizzare il dissenso mancano cioè sindacati
Movimenti partiti parlamentari o extra parlamentari in grado di canalizzare il dissenso e quindi deve dare il voce e peso politico all'opposizione
Questo è il primo elemento di debolezza un altro elemento di debolezza sono le strutture del dissenso che ci sono oggi abusare di queste questo l'ho preso nel dal libro in questa questa riflessione e e la Fondazione per la lotta alla corruzione di Aleksej Navalny strutture del dissenso che sono spesso verticistiche
Ovvero centrate sulla figura di un leader carismatico che evidentemente ha molta presa sull'opinione pubblica ma che nel momento in cui viene meno il leader
Come nel caso di Navalny queste esperienze importanti rischiano di sparire di annullarsi di non avere più alcun peso nel Paese
Questo è l'altro limite l'altro limite di questo dissenso che una parte cospicua di dissidenti di oppositori emigrata all'estero
è stata costretta a emigrare all'estero anche questo è un punto un limite
Altro punto è che il dissenso in Russia è atomizzato ed è estremamente composito c'è dissenso e dissenso ci sono sensibilità politiche diverse
Quindi non è come dire umilia come lo immaginiamo di un dissenso compatto io faccio un esempio questa guerra sicuramente a ha messo ancora più in evidenza la divisione e la frattura che c'è nella sinistra in Russia da una parte abbiamo la sinistra tradizionale rappresentata dal Partito comunista della federazione russa di giungano che si è allineata
Componenti è a favore della guerra
E dall'altra invece abbiamo un'altra sinistra la cosiddetta sinistra progressista che invece si è posta contro la guerra alcuni suoi leader importanti con me il Marsiglia intellettuale marxista
Da riscaldare i rischi è stato più volte incarcerato il sindacalista
Docente di economia di scusate docenti di matematica all'Università la mano oso unica e la danno è stato costretto all'esilio
E quindi e attorno a questa galassia questa piccola galassia della sinistra progressista ci sono anche piccoli e medi sindacati che in questo momento alcuni sono stati Chiusi e altri sono costretti a lavorare in clandestinità
Questo questo movimento questa sinistra progressista porta avanti anche un altro tema centrale
Di dissenso verso il sistema che quello ovviamente di difendersi i diritti civili e le libertà politiche ma anche quello di portare avanti una battaglia grossa che quella dei diritti sociali
Quelli che non si chiama dei diritti materiali che in Russia sono sempre
Eros vengono sempre più smantellati
Il sindacato ufficiale la federazione dei sindacati indipendenti in questo momento è sotto il controllo dello Stato e sotto il controllo dei datori di lavoro in Russia non esiste la contrattazione collettiva in Russia ci sono gravissimi e limitazioni al diritto di sciopero in Russia i finanziamenti pubblici alla sanità all'istruzione sono sempre più ridotti i dispositivi di welfare sono sempre più aperti al mercato ecco dunque questa opposizione porta avanti anche un'idea Tura di Russia proponendo un modello sociale e di welfare alternativo a quello di
Ottimo
Ecco
L'altro punto diffondere abilità ed è l'ultimo e che certamente le notizie sul fronte di guerra non sono pone non crede in questo momento è in grave affanno
La Russia in vantaggio e questo potrebbe costituire un punto di debolezza per i fronti di resistenza interno del del mondo del dissidente e allora uno dice va bene allora come se ne esce da questa impasse cosa farà
Uno spunto interessante ce lo offre proprio uno degli intervistati che il professore di filosofia politica Grigory Judit che a pagina trentaquattro scusa anch'io
Che a pagina trentaquattro non accenna ma per me è un punto chiave
Ecco lui dice siamo a un punto critico della storia russa se non c'è una forte reazione Bellelli la repressione continuerà con una intensità senza precedenti le persone verranno picchiate andranno in prigione per anni
Eccetera eccetera
Ecco io credo che una riflessione molto interessante questo del professore perché non siamo abituati come ho detto all'inizio della mia introduzione
Anche appunto il politologi così leggendo tra l'altro ho molta letteratura politica sulla materia
Sono sempre molto concentrati sull'importanza politica della politicizzazione della popolazione russa ma poco si è parlato della politicizzazione delle élite
E questo per me è il punto chiave per andare verso un cambiamento di rotta un'inversione di tendenza
Ovviamente ci deve essere un combinato forte reazione dell'è lite e nello stesso tempo forti mobilitazione dal basso
Quindi ci deve essere una crisi all'interno dice e nello stesso tempo un desiderio attivo delle persone dal basso di cambiare ora il professore qui lo spiega bene che cosa intende per il Litta
Io allargo in intendo è lite non soltanto il mondo degli intellettuali e gli artisti i giornalisti gli accademici
Per le liti intendo anche quella parte di imprenditori audire guarì stoccare sia economica e politica
Che
Che crede che Putin abbia creato un sistema basato sull'acredine sulla paranoia
Che non vede alcuna prospettiva positiva per la Russia e che pesa anzi che Putin abbia portato il Paese entro un vicolo cieco
E quindi molta di questo mondo degli affari e anche della burocrazia civile incomincia ad a vere
Come dire a entrare in conflitto col sistema e spesso si sente parlare sui giornali soprattutto da parte del mondo degli ex delle vendite il mondo degli affari che questa guerra
Han prodotto perdite e costi eccessivi ecco e e quindi poi come non ricordare e in cui soprattutto in questi ultimi anni ci sono stati da parte di tin e della sua leadership di governo procedimenti penali contro ministri federali contro governatori regionali
Contro dozzine di sindaci di grandi città
Top meningea di grandi imprese statali sono scomparsi
E non si sa dove siano appunto finiti lasciando e quindi creando anche nel mondo
Anche all'interno del delle dei dei funzionari e degli imprenditori un clima di vero e proprio terrore di conseguenza questo ovviamente sta portando anche a un restringimento sociale della base
Della base di Putin per la base del consenso di tutti
Faccio l'ultima riflessione poi lascio la parola giustamente agli autori prego scinde ammutinamento di Pringle CIN ovviamente
Una forma di dissenso che non c'entra assolutamente niente con il tipo di dissenso e di opposizione che stiamo di cui parliamo oggi sia essa un'opposizione tradizionale o di diverso tipo
Perché quella lì fu una rivolta intra sistema dentro il sistema ma chiaramente dimostrato una cosa
Che il sistema di Putin non è così solido Ferrio come noi o come noi possiamo immaginiamo ma si sono aperte delle cresce per
E quindi se ci sarà resta comunque sto combinato di una crisi al vertice e di forte mobilitazione dal basso potrebbe essere che ci possa essere un'inversione di tendenza
Ovviamente uno mi chiede quando ci sarà con quali modalità Berio questo sinceramente non so rispondere in questo momento vedremo aspettiamo nel tempo
Ecco io per il momento mi fermo qui lascio la parola e i nostri due autore
Grazie a voi
Forse assai precisa puntuale nelle sue in costruzione l'evento di occorre dottori
Cominciamo con manichino come dichiarato idoneo a gestire c'è un raccordo si Varese raccordo benissimo che alterato
Ma va be
Ma io innanzitutto vorrei che ovviamente ringraziare Cristina per questa introduzione il libro dovrebbe come potete vedere però questo non significa che il sedici chissà facile fare un riassunto così
Così puntuale condensare in un discorso con Enzo tutti i punti fondamentali di questo libro
Io partirei appunto anche dalla motivazione che che ci ha spinto a a creare questo prodotto scrivere questo libro che appunto la domanda che ha presentato prima Cristina quindi cercare di spostare l'attenzione dal dalla dal dall'assunzione per cui dalla dalla credenza per cui il popolo russo completamente assoggettata monolitico
Nella nella nel consenso con il regime di Putin per spostarsi più verso l'esplorazione di quelle che sono tendenze minoritaria di cui si sente poco parlare perché questo libro appunto si concentra sulle vicende personali di cinque persone molto diverse a cui Federico io abbiamo chiuso accesso anche in virtù del del nostro lavoro di ricerca
Da cui voi si si fanno riflessioni sistemiche si parla di fenomeni più ampi che riguardano la società nella sua nella sua accezione più generale Massimo comunque storie personali sulle vicende individuali che dicono molto di alcuni fenomeni che magari sfuggono
A alle cronache giornalistiche perché sono appunto
Fenomeni più più minori tagli in un contesto tragico come come come quello in cui stiamo vivendo oggi in cui la maggior parte degli aggiornamenti che che riceviamo dalla Russia e naturalmente anche dall'Ucraina riguardano l'invasione la guerra in corso
E questo perché innanzitutto ovviamente per per un interesse sociologico per andare a cercare di scoprire cosa succede alla a una società come quella putiniana a una società che ha seguito una parabola come ha detto Cristina prima come spieghiamo nel libro coerente e ascendente nel suo diventare sempre più autoritaria e poi io adesso mi sarai anche questa parola tutta l'Italia in questo momento
La società che dall'ascesa del del suo leader nel due mila ha visto un'erosione delle libertà del margine di manovra della società civile costante e progressiva e e coerente anche se ci sono stati certamente appunto picchi d'intensità anche se non è sempre stato magari alla luce delle cronache ma questa queste a un tragitto il tragitto che ci ha portato fino a qui
E quindi partendo anche da questo da questo sfondo partendo anche da una storia
Che non è cominciata nel due mila ventidue con l'invasione su larga scala non è cominciata neanche nel due mila quattordici ma è cominciata nel due mila e se vogliamo affonda le proprie radici anche nel periodo di Eltsin nelle modalità in cui è crollata l'Unione Sovietica
Partendo anche da questo sfondo noi siamo arrivati a porci la domanda
Come si rimpallano le persone che chiaramente costituiscono una minoranza
Come queste persone in un in una società che non lo consente gli spazi di espressione e di ribellione e di opposizione
Che magari ci aspetteremmo noi a cui possiamo essere abituati noi come pubblico ma come spettatore spettatrici
Come queste persone in queste condizioni decidono di ribellarsi a un regime e a una guerra
E siamo partiti appunto da da cinque vicende molto diverso vicende personali
E abbiamo riportato delle testimonianze che abbiamo voluto contestualizzare sono cinque persone molto diverse la prima si chiama due mila e da una bloccato il saldo cadenze all'uso vuol dire
Una persona che è sopravvissuta all'assedio di Leningrado quindi una persona di una certa età una persona che ha conosciuto
Appunto più di una guerra
è una persona che ha anche una memoria molto specifica di quello che è stato il proprio paese dei mutamenti che il proprio paese attraversato
E che se si oppone alla guerra anche regime russo sta portando avanti in questo momento lo fa anche con una coscienza con una consapevolezza storica in cui una consapevolezza di che cos'è una guerra
Molto precisa e poi abbiamo intervistato un professore abbiamo intervistato un prete abbiamo intervistato una una studentessa molto giovane universitaria
E prendiamo intervistato un un attivista dissidente per i diritti umani nello specifico per i diritti delle persone in carcere
Che ha sperimentato anche proprio il carcere in maniera estremamente dura
Sulla propria pelle e partendo da queste da queste storie individuali abbiamo voluto parlare di cinque aspetti che caratterizzano la società in cui la Russia già la società russa di questi anni specifici quindi il primo quello legato alla figura di due mila come proprio
La memoria politica la storia politica di un Paese
Viene presentata dal regime di Putin viene riscritta dal regime di Putin in modo da creare consenso politico nello specifico la storia della seconda guerra mondiale della vittoria sovietica nella nella seconda guerra mondiale avete sentito anche
E immagino nelle non solo anche da prima dell'invasione dell'Ucraina nelle cronache giornalistiche
La pomposità anche del Giorno della vittoria russa delle celebrazioni della vittoria sovietica e anche la continua propaganda diffusi in merito all'Ucraina come covo di nazisti ecco queste ho fatto due si presenti più grosse l'anima fanno tutta parte di una volontà di un regime di riscrivere di presentare la propria storia al
Al proprio popolo per poter creare consenso anche una dinamica se vogliamo anche classica di questo tipo di di regimi qui è una persona che ha vissuto la seconda guerra mondiale e la vittoria sovietica si oppone a questa presentazione questa narrazione dicendo
Non è così non non è così che sono andate le cose non è questo il modo in cui dobbiamo anche se vogliamo ricordare i nostri eroi poi ci concentriamo sul ruolo della Chiesa che ha un alleato politico fondamentale del del Cremlino di questi anni
Ha un alleato politico per quanto riguarda la propaganda politica per quanto riguarda la definizione dei ruoli dell'unità del del dei di genere del nella società ma anche le la definizione di una cricca di una morale molto specifica che vanno anche poi a sopportare la propaganda militare del Trentino quindi anche il c.t. se vogliamo dell'uomo forte del Duomo combatte per la propria patria e vediamo come un prete anzi un po'per della ortodosso che fa parte di una comunità
Che che noi appunto chiameremo parrocchia estremamente piccola sia voluto ribellare questa cosa con un'omelia con una media in cui ha condannato pubblicamente la l'invasione dell'Ucraina e ha ribadito che i valori cristiani va Roberto D'Orsi non non sono quelli che insomma un buon cristiano non supporta un'operazione del genere
E nonostante una platea di dodici persone è stato arrestato e questo secondo me anche un dettaglio importante per far capire quanto la mano del regime è capillare e quanto le persone rischiano anche nella propria vita di tutti i giorni nella vita comune non fanno stiamo parlando di di grandi protagonisti della vita politica
Come possono essere appunto navali stiamo parlando di persone che hanno fatto opposizione resistenze dissidenza delle proprie vite quotidiane
E anche senza questo clamore anche senza questa esposizione mediatica hanno rischiato tantissimo e hanno subito le conseguenze
Vedo rischi perché tutte queste persone in un modo o nell'altro sono state o arrestate incarcerate o comunque perseguitate dalle dalle forze dell'ordine dal dal regime
Poi parliamo anche di come capire cosa pensa a una società nello specifico il professore che abbiamo intervistato a un filosofo politico che si è anche occupato
Anche di indagini sociologiche nello specifico con le parliamo dei sondaggi
Soprattutto in televisione sui giornali ci vengono proposti i sondaggi di opinione sulla Russia su quante persone sono d'accordo con la guerra quante persone sono in disaccordo e lei ci siamo interrogati appunto su quanto questo strumento possa essere efficace per capire appunto l'opinione di o di un di un popolo e qua faccio uno spoiler poco cioè di sondaggi sostanzialmente non servono a nulla in un non come sono fatti di solito quindi appunto con domande la cui risposta è tendenzialmente sì o no oppure un valore numerico uno
Questo per il clima in cui queste persone si muovono e quindi servono altri strumenti per andare a capire che cosa serpeggia Chavo in un popolo in un clima così totalitario
E poi Ivan valido appunto il nostro nostro attivista per i diritti nelle carceri parla appunto di come le carceri russe
Rappresenti non se la porta anche la manifestazione di un regime Kakà completamente eliminato allo stato di diritto che la che la scarpa all'atto che l'ha sorpassato in cui la legge non è più uno strumento volto a garantire la sicurezza la libertà e l'uguaglianza di tutte le persone che fanno parte della Federazione russa ma diventa uno strumento a servizio del regime diventa il bracciale uno dei bracci armati se vogliamo del regime ma anche fisicamente anche proprio della somma nella sua maniaco concreta quindi appunto nelle carceri nella detenzione delle persone nel trattamento
Che le persone che viene riservato alle persone in carcere nelle modalità con cui le persone vengono arrestate
E poi l'ultima l'ultima intervista appunto di questo libro HT H questa studentessa molto giovani università che fra l'altro ha frequentato anch'io fino fino al due mila venti
In Russia
E parla appunto di come un ambiente come quello universitario che anche storicamente per noi e non solo
Non non solo in Occidente è sempre stato un ambiente politico e politicizzato un ambiente di fermento un ambiente in cui germogliano anche istanze nuove di cambiamento di opposizione di ribellione onda un sistema che non viene più percepito come come proprio
Aziende più catturata da un regime come diventa come il regime vuole proprio togliere la politica dalle università e vuole fare nell'ennesimo strumento di creazione del consenso
E soprattutto cosa succede quando invece gli studenti e le studentesse
Decidono di opporsi a questo tipo di tendenza a questo tipo di dinamiche
E questo Amef particolarmente impressione perché fra l'altro in Russia
Letta che non se la gente comincia ad andare in università quando il più giovane rispetto rispetto all'Italia quindi abbiamo perso dei divi diciassette diciott'anni in Triennale
E e queste persone hanno ricevuto un trattamento estremamente violento
Sto parlando appunto anche di di arresti
E quindi appunto
Queste storie come io vi ho dato insomma un altro un'altra presentazione poi lascio che Federico magari entro un po'più nello specifico a però queste storie vogliono essere
Uno spaccato molto diverso molto diversificato molto ampio
Su come in Russia l'opposizione trova spazio nell'individualità nella vita individuale delle persone su come queste persone trovano nel loro quotidiano lo spazio d'Occidente hanno e soprattutto che pranzo pagano per questo spazio
Per cercare di resistere un regime come quello di Putin
Grazie
La parola a Federico Parisi da Dio chiede una cortesia Maurizio disposti compiute per curiosità sono discussi ramo quindi solo della parola
Quindi grazie agli anziani questo invito e mi spiace appunto non essere di persona
Penso che è già stato detto molto del libro e quindi nessuno sentissimo da aggiungere uno che vuol forse dire un paio di cose la prima è che questo non è un instant book cioè non è un libro i falso seduti su un momento io ho cominciato a intervistare queste queste persone ovviamente insieme a Maria Chiara ne abbiamo interessate un'altra appena finita la guerra e appena iniziata la guerra e abbiamo continuato a intervistare nel tempo quindi piuttosto che fare una fotografia bella come attività della loro storia
Abbiamo cercato di fare un deciso insomma di cercare di seguirli nel tempo
E ovviamente come avviene poi quando si fa ricerca societarie
Si sviluppano rapporti umani che vanno ben al di là della ricerca sociale e quindi siamo ancora in contatto con queste persone sono penso possiamo dire
Nostre amiche e e hanno cose da dirci anche oggi dopo il libro adesso troppo come dirò una a a cui tengo molto
Ringrazio Cristina anch'io per avere tratteggiato secondo me astutamente in maniera corretta
La la preistoria della del del del veto della Russia post sovietica anch'io ne ho scritto Prato anche in un altro libro bicamerale Ragusa in quattro criminali
A un certo punto c'è uno sviluppo c'è una modernizzazione russa Sozzo sotto l'egida di Putin se e questa modernizzazione come diceva appunto Cristina si scontra poi con l'emergere l'emergere di speranze della classe media che all'inizio sono anche come si vedrà con Norvegia
Nell'appendice del nostro libro il istanze dovuti agli alberi proteste anche di tipo ambientale sul sulla sull'ambiente sul su come i fiumi vengono vengono non trattati male e poi però diventano immediatamente politici politica e quindi quel patto iniziali appunti e la società civile cioè cresciamo ma voi non fate politica salta l'immane potenza mentali che poi si diventano proteste direttamente politiche c'è una crisi e anche io penso sia abbastanza interessante che interpreta la le avventure avventure militare Limenella le auto dalla Crimea fino alla guerra di oggi in Ucraina proprio come un un modo per tenere sotto controllo la società civile russa cioè come ci insegnano i politologi non c'è una distinzione tra politica estrema politica interna cioè indicatore pensa ai due piani contemporaneamente teme fondamentalmente di essere cacciato in quanto fa a brogli ovviamente ed è poi un paragone regime che è diventato sempre molto più corrotto e lo sfogo militare sterno serve poi a costringere e a reprimere la la la la popolazione interno ed è rivolta interna ecco volevo quindi appunto anch'io riprendere alcune delle delle biografie poiché abbiamo raccontato a come diceva Maria Chiara queste sono storie individuali in cui ci raccontano anche delle loro della nullità per esempio Ludmilla la prima delle nostre intervistate che e appunto ha vissuto il blocco di di Leningrado e quindi il fatto che lei sia un sopravvissuta al blocco
Come voi sapete il il fratellino di Putin è morto invece durante il blocco ecco mette in crisi la narrazione putiniana della della Russia che combatte contro il nazismo e chi sopravvive
E chi è sopravvissuto al blocco è un po'questo anello con la storia
Chi però oggi si attua nella guerra in Ucraina la lotta al nazismo lei mette in crisi questa narrazione
E addirittura oggi credo sia candidata a fare il governatore di della Regione di San Pietroburgo una candidatura che non andrà molto lontano nella in una dei dei suoi racconti che ci fa appunto ci spiega come lei è pronta ad essere arrestato unicamente al a problemi quotidiani dove chi darà da mangiare al gatto quindi c'è la dimensione umana della Resistenza e c'è l'aspetto emblematico della sua della sua storia quando viene arrestata la prima volta c'è una nati in un episodio insomma che contiamo nel libro in cui lei Chiusa dentro la la la macchina della polizia insieme ad altri recita una poesia una poesia degli anni Sessanta appunto del momento della distensione degli anni sessanta mentre appunto che giovani attiviste che sono arrestate con lei cantano canzoni rock dove Guus contemporanei lei recita questa bellissima poesia
Che si chiama appunto dove inizia la Russia e e questa poesia è un qualche modo il tentativo di dirci che la Russia non è un'espressione esclusivamente geografica per cui bisogna conquistare ora di qua e di là ma è un'espressione dell'anima ed è un'espressione che in appunto adesso non non non garantito magari lo faccio fare a Maria Chiara che sicuramente più brava di me acquisire inizia dicendo dove inizia la Russia dalle isole Curili Dachan acciaccati invece nove russi inizia con la passione il lavoro a Vicenza la gentilezza e la verità quindi affermare la gentilezza la verità in un regime come diceva giustamente Maria Chiara
Sempre più totalitario sono parole rivoluzionarie di grande di grande resistenza la seconda persona che volevo citare Ivana Ivan io sono entrato in contatto con Ivan perché come fosse alcuni di voi saranno studio dando ai tempi del mio dottorato e quindi trenta quaranta vent'anni fa
La vita criminali no il mondo criminali e della Russia e quindi anche le prigioni e vi sono stati episodi
Negli ultimi dieci anni di torture diffusissime all'interno del del carcere imprecazioni russe torture fatte da dalle autorità proprio per reprimere sia i dissidenti
Ma anche ovviamente per reprimere il mondo criminale che in un qualche modo delle esisteva alla repressione alle questioni che ha nel corso di queste ricerche
Ho conosciuto Ivan che è stato in prigione per dieci anni
Per avere fatto un gesto di di dissidenza minimo c'ha lanciato una bottiglia contro una serie delle febbre e da lì è stato poi definito come un terrorista e condannato a dieci anni di prigione aveva diciassette anni se ma quando è stato arrestato a propria volta
Io ho conosciuto appena uscito di prigione e mi ha raccontato appunto come funzionava il sistema delle torture nel carcere dove lui era incarcerato che appunto è uno degli epicentri di questi di questi e venti
Poco dopo scoppia la guerra e lo risento appunto in una serie di interviste che sono quelli appunto appunto del libro prima mi dice che non ha intenzione di lasciare la Russia il tema appunto che diceva Cristina prima che purtroppo molti di questi dissidenti si vedono costretti a lasciare il Paese senza volerlo nel due mila e l'unica ancora che vive in Russia
E e quindi all'inizio e lo vediamo nella cronologia dell'intervista vuole rimanere in Russia
E poi invece la situazione diventa in insostenibile si trasferisce con la la fidanzata il cane a prima a San Pietroburgo e poi a un certo punto riesce
In maniera un po'rocambolesca salire sul treno che va a Kaliningrad e a un certo punto quando passano nel nei Baltici
E la regione dei baltici il treno si ferma un attimo e lui insieme alla fidanzata si buttano dal treno e corrono a farsi arrestare e adesso fanno un Harold che vivono in in Germania e organizzano una società un'associazione i
Si chiama zona Solidarność i che è un'associazione che aiuta e cerca di rintracciare coloro che sono stati arrestati arrestati dal regime per avere fatto opposizione alla guerra opposizione sia totalmente pacifica che anche per le azioni concrete di disturbo della guerra e proprio proprio l'altro giorno Ivan sia di messo in contatto con me perché mi ha raccontato la storia di un di un di un anarchico russo che si chiama Ruslan
Sì di chi e questo sulla simili che un giovane di giovane anarchico russo per qualche strana ragione al passaporto italiano
E questo anarchico russo ha fatto un un atto di un atto contro un treno ma lei quindi ha fatto deragliare un treno militare che portava delle armi e per questo è stato arrestato l'anno scorso e oggi appunto Ivan è riuscito a trovare la prove che Dusan è stato torturato di nuovo in prigione e e e mi appunto mandato il referto medico e mi ha mandato anche il verbale dell'interrogatorio che a far e della confessione del racconto che far usuranti come lei
Le autorità l'hanno l'hanno torturato ecco questi sono gesti concreti di resistenza a a un regime che come dice appunto Ivan nell'intervista
Ha abbandonato anche la fiction del dello stato di diritto nella negli anni della dissidenza sovietica degli anni Settanta soprattutto tanta vi era comunque una regalità socialista no che comunque e la difficile
Di di ignorare del tutto ecco tutto questo è saltato
E nel libro raccontiamo anche come i i giuristi o u segnando tali e che che che che lavorano per il regime hanno indi fatto
Teorizzato un un un fiume del principio c'è il principio del capo che quindi le leggi si possono sì posso ignorare o violare impunemente se la volontà del capo
Si pensa sia quello appunto e quindi e quindi si vive in un regime di totale di totale illegalità appunto che fossero anche una volta dal della storia recente di questo di questo Paese e poiché abbiamo tempo magari vivendo più in dettaglio cosa le autorità hanno fatto all'usanza non perché sia un di nuovo un evento inusuale ma un evento di di tortura quotidiana che subiscono coloro che vengono che vengono arrestati vorrei chiudere questo breve intervento ma intanto dicendo che una delle persone che ha ispirato questo libro
Anche se non è un esperto di Russia e non ha avuto nessun input nel libro spesso è un un intellettuale italiano a cui io e Maria Chiara sono molto legati che si chiama Goffredo Fofi
E Goffredo appunto citiamo nell'interviene Ring nell'introduzione un'affermazione molto molto forte secondo me di Goffredo Fofi che dice che se ci troviamo di fronte a un mondo diviso tra ricchi e poveri tra oppressori
E oppressi bisogna continuare a dire un chiamo il forte no ecco Goffredo per me è stata una persona che ha sempre chiaramente capito e visto l'oppressione anche quando era fatta da dittatori che non sono necessariamente occidentali
Voleva anche ingraziare la nostra editor che si chiama Magna Chiaretto diverse volte il nostro virulenza aiutato a produrre un testo leggibile e chiudo fosse con una citazione che c'è appunto nell'introduzione dall'Otello di Shakespeare
E che è un po'la chiave del libro e cioè quello che vogliamo dire nel libro è che ciò che avviene nel mondo non è colpa delle stelle non non è colpa di questa entità
Immateriali che d'animo usò l'anima russa che è per definizione sotto il soggiogata al potere ma è sempre ciò che avviene nel mondo è sempre colpa delle azioni degli uomini e donne
Che scelgono scelgono di ribellarsi Ocello di non ribellarsi o si ribellano in maniera in maniera appunto complessa come può essere il caso della della Russia volevo chiudere scusate un'altra cosa che mi son venuta chi diceva Cristina molto interessante cosa può succedere oggi in Russia io appunto anch'io sono d'accordo che credo che una rivolta degli eritrei combinata ad una rivolta dal basso sarebbe la ci la situazione più più ideale certo una sconfitta anche militare sarebbe inermi terremoti in crisi il regime c'è un altro aspetto di cui pare rigori Judit nella sua intervista
Un aspetto interessante
Ed è su chi viene chiamato a combattere in in Ucraina in Ucraina
E se voi come puramente sapete però se guardate l'origine etnica di chi viene chiamato al fronte in gran parte sono membri di gruppi etnici non russi
E non della Russia europea
E quindi c'è una forte squilibrio Park Riva combattere e chi e ci rimane a casa e questo potrebbe generare una reazione intere zone della Russia non europea e anche possibili rivolte che potrebbero essere un altro tassello un altro elemento della del del cambiamento possibile all'interno della Russia che comunque sono d'accordo con Christian quando dice che la rivolta dico Indocina e più in generale quello che sappiamo
Del della situazione in Russia è una situazione comunque fragile cioè non è un regime monolitico forte è un potrebbe essere invece un regime con lui i piedi d'argilla e dobbiamo non dimenticarselo mai cioè è difficile prevedere cosa succederà però cosa che possiamo essere certi e che questo è un regime che ha delle grosse fallire un regime estremamente corrotto e la convenzione ovviamente non aiuta poi neanche il progetto totalitario
E quindi dobbiamo essere aperti ago che può succedere al futuro ecco non immaginare che vi sia una sorta di di diktat della geopolitica che ci fa sempre pensare che invitato per come Putin vince sempre e comunque anzi può ben perdere io spero che perda presto grazie
In disuso come sempre di aver
Raccogliere pareri domande gli autori e tutto presente Cristina poi se tu vuoi intervenire così dirlo insomma procediamo tranquillamente vivo ride esplosero in contatto anche con la Cia questo chiede intanto la parola Mario Mario Ricciardi no
Sì sì che arriva microfoni sogno porta subito
Viene certe eccola qui
Prego
Come
Già questo scusa
Ma non entrano due domande
La prima
Al riguardo
Alle forme della Resistenza
Ima questionario una curiosità in realtà per un per un mio Progetto però mi interessa molto questa cosa
In che misura all'interno dell'opposizione non sa c'è una riflessione un dibattito
Su metodi pacifici o meno di resistenza
E se c'è un impegno cioè se ci sono delle correnti che
Come dire in qualche modo per scelta politica esplicita
Perseguono forme di resistenza non violenta
Da che tipo di sensibilità nasce questa cosa cioè è una sensibilità di natura etica di natura religiosa perché in realtà la Russia lo sapete meglio di me
Ha una tradizione da questo è un una delle fonti d'ispirazione di grandi tosto però io di Russia non so nulla e quindi falsi fosse queste come dire queste queste radici remote abbiano ancora una qualche vitalità nella cultura russa
La seconda invece
Questione più più politica diciamo così
In questo caso la la norma la domanda riguarda un po'tutti voi quindi anche
La la la la la la la di scarsa antica sollevato il tema la questione della rivolta delle élite
Perché sì anche a me sembra plausibile voglio dire anche un regime
Di natura dittatoriale e così via si regge su una qualche forma di consenso è chiaramente questo consenso si può sgretolare
E di solito e e le élite quella
Venticinque luglio e cose del genere
La cosa che a me ha sempre dato ma pensare però quando si prospetta questa ipotesi riguardo alla Russia
E che non capisco bene sì c'è un'élite
Diciamo democratico-liberale in un qualche senso riconoscibile secondo categorie politiche più generali oppure no perché
Ho sempre avuto la la sensazione ma ripeto da ignorante totale delle cose russe che
Alcune di questi pezzi diritte che si ribellano
Beh mite mi rendo conto che sono diciamo il caso ricorso in un caso estremo
Però che possano essere comunque appunto lotte all'interno di un di un mondo in qualche misura omogeneo e che quindi non necessariamente la caduta di un autocrate
Che a questo punto che avrà comunque perché i punti non è eterno quindi secondo me prima o poi il problema del del del lo sgretolamento di questa figura della sua autorità si porrà
Però in che misura annui abbiamo ragione di sperare
Che una rivolta che nasca solo dalle élite produca un vero cambiamento democratico e non produca semplicemente un'élite che ne sostituisce un'altra e di qui a cinque anni siamo di nuovo
Con con con un altro che diventa il punto in della situazione perché in fondo mi pare che questa è stato un po'il percorso da diciamo dai tempi di di Yersin in poi credo almeno no
Grazie Mario altre considerazioni quindi anche domande un altro Jack messo a posto il microfono si è opposto
Altre domande
Venti o sul presente anche nella Chandra remoto che in realtà Simo sta muovendosi in controtendenza rispetto alla discussione che c'è qui questo Ricupero e chiarezza salvo una domanda
E quella forse meriterebbe il veicolo Enrico Dorigo sostiene che sarebbe interessante un'operazione simile anche per l'Ucraina in realtà qualche tentativo l'abbiamo fatto quella camminata idea Muzzi
Come non non Laine carissime e qualcosa in cui ci si sente sempre il conto ed è per questo che sono sempre molto attento all'arte che si capiscono come dire
Mormorii complessi che sono in circolazione vediamo se ci sono altre domande
Ciò vediamo diciamo una risposta sì cominci comincia
Allora grazie sono domande molto comparsa cercano di non fare monologo di venticinque minuti riguardo al a ai dibattiti dell'opposizione diciamo che per ora il dibattito posto che l'opposizione all'opposizione estremamente composita e come anticipava Cristina prima un'opposizione che non ha centri di organizzazione possiamo dire si tratta di piccoli gruppi che magari fanno nel terzo anno dovette fanno avete prodotti usando strumenti digitali come appunto tele grandi cui si è parlato anche molto di recente e che sono anche proprio fisicamente molto lontani anche delle persone rimaste russa c'è la Russia lo stato più grande
Del mondo e quindi è molto anche difficile organizzarsi in maniera concreta specifica anche per portare avanti soprattutto azioni violente quindi questa è la situazione diciamo a livello di risorse alla situazione concreta da cui partire quindi una situazione estremamente limitante
Per ogni tipo di organizzazione di azioni che richiedono risorse economiche e materiali e che richiedono insomma anche operazioni di Intelligence dedicate come possono essere appunto
Azioni violente o attentati insomma in tutte quelle cose da guerra civile a cui siamo più
Magari abituati e tendenzialmente la riflessione è più su meccanismi di sottrazione quindi sono meccanismi di sottrazione di risorse al governo russo quindi la diserzione in primis ci sono diverse organizzazioni tra cui diciamo la più la più famosa si chiama fuggite nel bosco che fornisce tramite i propri canali digitali ma anche tramite persone invitasse città della Russia strumenti alle persone ai coscritti che vogliono evitare la leva le persone che hanno ricevuto la chiamata alle armi voglio disertare
E questo è un fatto e visto diciamo a disse in un'ottica di boicottaggio ovviamente no del regime e della e della guerra quindi il piano è principalmente quello quindi appunto come fare con un una disponibilità di risorse e così limitata
A diciamo evita a sottrarre a regime le proprie risorse per portare avanti questa guerra
Riguarda invece da un dibattito più tema
Ecco sul pacifismo la mia impressione posto che non c'è un un dibattito diciamo attivo che che che pervade tutti diversi diciamo molto il microcosmo dell'opposizione
Ma la mia impressione da da quello che ho visto finora quello consigliato finora che in un certo senso il pacifismo Tolstoj hanno quella corrente li stia un po'in crisi la l'organizzazione che ha parlato esplicitamente di questo tipo di a problemi teorici e ideologici la resistenza femminista contro la guerra che come probabilmente sapete un'organizzazione che ha riunito sotto il proprio ombrello
Molte molti gruppi femministi presenti su tutto il suolo russo chiaramente
Questa questa questa avete questa riunione avviene ancora una volta tramite strumenti digitali molte persone si trovano in Russia altre persone hanno ha lasciato il Paese ma è una organizzazione che a coinvolto decine di migliaia di persone e che anche lì accanto è riuscita a mobilitare risorse importanti soprattutto tramite raccolte fondi e grazie e anche nel per quanto riguarda le persone che si trovano all'estero come ad esempio in Polonia anche aiuto ai rifugiati dei rifugiati dall'Ucraina
Ecco questa organizzazione nel proprio manifesto ha parlato esplicitamente di questo di di questi dilemmi
Vinciamo filosofici ideologici in merito al pacifismo e la diciamo il pacifismo classico Russotto sognano
è stato apertamente messe in crisi infatti si chiama resistenza contro la guerra ma non resistenza pacifista questa organizzazione supporta apertamente l'invio di armi all'Ucraina perché vede nella propria spera ideologica appunto un pacifismo
Totale quindi rifiuto totale del conflitto armato in questo caso come una resa all'invasore
E questo è stato diciamo il il l'arena in cui questa discussione secondo me ha avuto più chiede anche perché appunto
Diciamo che l'opposizione russa come quel cerchiamo di spiegare anche nel libro estremamente frammentata quindi mancano anche qua per le occasioni di un dialogo collettivo tra tante organizzazioni diverse che si occupano di azioni device che hanno obiettivi diversi e che sono accomunate sono diciamo dalla Resistenza
A regime e le però un l'ultima cosa che volevo sottolineare
Una prassi che ha avuto che ha preso piede in maniera secondo me abbastanza consistente negli ultimi due anni è stata quella della della distruzione fisica delle delle stazioni di reclutamento cioè ci sono state un sacco di modo top lanciate durante la notte
Alle stazioni di reclutamento chiaramente questo è un danno minimo ed è un'azione che ha perdo più un valore simbolico ovviamente
Però diciamo le azioni violente contro cose hanno avuto per lo più questo aspetto
Per quanto riguarda la rivolta nelle Lietta alla risposta c'è un'élite democratico-liberale senza anche qui dilungarmi ma da una parte la risposta semplice io direi personalmente no
Poiché appunto se cioè sono pronta a essere smentita io personalmente la presenza di questo delitto non la vedo anche perché Agli inizi vede media degli anni all'inizio degli anni due mila ci sono stati un po'le grandi cuori che delle élite liberaldemocratica poi anche lì
Andare a capire che cosa s'intende per liberaldemocratica è un altro discorso però c'erano diciamo personaggi politici di spicco
Che avevano per lo più anche un grandissimo potere economico nell'imprenditoria di calchi di di grande successo che però guardavano appunto alla liberaldemocrazia e auspicavano la ricostruzione di una federazione russa sotto sotto appunto la un un su John che avesse un aspetto una conformazione liberaldemocratica che guardasse
Appunto credo più all'occidente degli Stati Uniti tutte queste persone sono state allontanate in maniera più o meno quattro e più o meno violenta
E adesso si trovano appunto non in Russia e infatti questo anche cioè il problema del del superamento del intimismo a un nodo centrale che viene anche sviscerato dalle persone che abbiamo intervistato cioè in sostanza la cosa importante non è se crolla Putin cioè non non deve cadere Putin ma deve cadere intimismo
E quel che è una cosa estremamente più complessa ed estremamente più difficile da realizzare e il superamento di un sistema puntini sta deve ripartire da una totale ricontrolli definizione anche della partecipazione politica della società civile che come ci siamo detti adesso è è per lo più azzerata no
E questo è un problema è un problema che riguarda anche l'altro grande tema delle spazzole dell'esilio delle persone che hanno abbandonato il Paese
Cioè come si crea posto se Putin dovesse scomparire domani
Cioè la Russia non non diventerebbe automaticamente un Paese democratico bisogna creare le strutture per la partecipazione dal basso le strutture orizzontali che assicurino un futuro democratico della Russia
E questo si intende come superamento del intimismo
Ma fare questa operazione estremamente difficile
E c'è anche il problema di chi la farà c'è un dilemma proprie etico-morale personale individuale che attanaglia praticamente tutte le persone che abbiamo intervistato tutte le persone che hanno lasciato il Paese cioè a chi a chi viene lasciato il Paese se dissidenti sta nell'ambito
E quindi appunto questo vero cambiamento democratico può secoli io sono d'accordo con con con le tue diciamo osservazioni c'è un vero cambiamento democratico radicale deve partire da un cambiamento di sistema anche implichi è una partecipazione dal basso reale che nella Russia di Putin non c'è mai stata io direi proprio tagliando con l'accetta ma con una certa sicurezza
Come si fa a questo una domanda tenta in cui in questo dico purtroppo non si risponde sarà quello che sperava The macché
Coinvolgendo ragionamento collettivo anche tutte le persone che fanno opposizione da dentro e da fuori la Russia cioè è il grande tema cui avremmo non ore forse il sistema di assistere nei prossimi anni o decenni
Vediamo se voi ci prego la domanda corre prego
E grandi Mario per per la domanda
Ma intanto un aneddoto io il prete che abbiamo intervistato Jovan è stato poi espulso è stato espulso dalla Chiesa cioè dopo essere stato arrestato
E e anche è stato anche avuto una
Una muta insomma a alla fine ha lasciato il Paese
E ed ha anche escluso dalla Chiesa
E c'è stato un processo un processo ecclesiastico contro di lui e l'accusa che gli ha fatto chiesa tre quante accuse che gli hanno fatto che era anche di essere tolto gli hanno quindi diatriba ciclista e via secondaria la guerra che ovviamente
Io ANCI racconta nella nell'ultimo brano dell'intervista fatta appunto dopo un processo dal paradosso nessuno e una destra Chiesa essere pacifista e non e non è in movimento lui non lo considero un'accusa
Lei è sì la mia conoscenza del dei dibattiti interni all'opposizione che rimase in Russia e limitata
Però conoscendo abbastanza bene Iva nel suo mondo e quello è un mondo non non dire il pacifismo radicale insomma è un mondo che fa a e più ispirato allora tradizione anarchica i sono favorevoli senza dubbio a ad azioni concrete quindi appunto comincia Mariachiara moto
E queste persone che lui segue sono stati tutti in Qatar attraverso la sua ONG sono state tutte condannate o sono in procinto di essere condannate accusate comunque di azioni Mini qui concrete controllo lo sforzo militare leader del regime e quindi russa di cui parlavo prima
A ha fatto deragliare un treno
E ad usato anche Undone credo per
In interferire nell'attività militare quindi questa è la mia in questione il dibattito della di cui pare ormai chiaro adesso è fortissimo tra quanto ho capito io
Artista e qui annullato in quest'estate sono stato in Georgia quindi in poche settimane fa dove appunto vi è una grossissima comunità di russi Ersilia senza che su che saranno lasciato il Paese per ragioni
Varie
Ovviamente in opposizione al regime sono anche una comunità di oppositori
Che che vivono in Georgia dove avevo appunto fanno tradizione da dire quindi questo è un tema che fortissimo all'interno del del mondo che ho capito io essere curato l'opposizione russa cioè dice in
Col per cioè stare fuori orti delegittima per certi versi credo anch'io che non ci sia un'opposizione liberaldemocratica inattesa di prendere le redini del Paese ecco quell'opposizione che era nominalmente liberaldemocratica
E all'estero e non è particolarmente molto amato dal russo medio dai dai russi medi perché poi erano anche coinvolti nella privatizzazione ielziniana di cui pagava appunto
A Cristina all'inizio nella sua in in in della sua presentazione quindi credo veramente che la situazione non sia molto ideale c'è una frammentazione fortissima
Per seguire un po'la l'idea di me Mario Ricciardi credo che se se si potesse prevedere e immaginare che in un contesto
Ad esempio di sconfitta militare grave ci sia un superamento della persona sui punti in evidenza
Che costituisce o la persona all'interno delle élite che lo sostituisce comunque parte del sistema cioè sarebbero pettini dell'élite tuo padre che si che si trasformano nella speranza poiché in questa trasformazione porti ad una Russia per lo meno non aggressiva nei confronti dei suoi dei dei paesi confinanti insomma dei suoi
Dei paesi confinanti ecco questo secondo me è probabile certo come dicevo prima c'è anche una rivolta che può venire dalla dalla periferia il possano darsi
Con con una una però certo questo è nel contesto di una sconfitta militare nome cruciale
Per sperare in un futuro più democratico del Paese
E qui mi fermo
C'è pro c'era anche una domanda volevo o
Ma ho capito allora prego visti prego
Si son d'accordo sostanzialmente con quello che hanno detto sì a Maria Chiara che Figari come un'opposizione frammentata
C'è una però c'è un dissenso anche di matrice liberale e democratica che non è certamente accomunabile ai vari oligarchi Khodorkovskij eccetera che rappresenta non si anche quello un modo di barare ma molto lontano e tra l'altro molto avverso a quella che poi come dire l'opinione che hanno i russi di questi ex oligarchi
Per quello che poi è successo appunto negli anni mi e che anzi Miani però questa matrice accetti con la forse anche non ha un grande peso politico e come credo abbia detto Federico soprattutto opera all'estero per esempio pensavano bene da sette euro
Tutto il mondo il giornalismo di sono sicuramente ecco eleggendo comunque la letteratura così politica anche si ascoltando molto il dibattito all'interno di nove case di quello che è interessante
E che stanno portando avanti per problema coi del dissenso di queste posizioni che non si capisce mai bene quali sono le strategie i programmi criticano va bene però bisogna anche poi occorre un progetto e qui il dilemma grande e non non c'è mai
Appunto un'idea di programma di Progetto questo qua non vale soltanto per chi è vicino alle sensibilità politiche occidentali ma anche parchi punto dicevo il mondo della sinistra progressista eccetera
Però mi pare di capire che possiamo concentrare la tensione di di questo mondo io leggo soprattutto appunto testi nei discorsi di di questa Dino Verga sette euro
E sono tra i grandi punti di discussione che sono uno il ripristino dello stato di diritto questo che è un concetto fondamentale per chi vuole instaurò un regime liberale democratico guardate che in Russia
Il problema non è solo quello
Di come sapete non c'è stato sono stati questi emendamenti alla Costituzione quella nel due mila e venti
Che praticamente hanno annullato
E tre i precedenti mandati presidenziali per cui questo ha consentito a Putin di ripresentarsi alle elezioni ma soprattutto ha consentito un'altra cosa di dare continuità al sistema di Pontinia qui al puntiglio qual di cui diceva
Prima Maria Chiara
Ma se andate a leggere quella Costituzione di emendamenti a quella Costituzione c'è un azionamento della tripartizione dei poteri
Il Presidente
E sotto controllo l'esecutivo addirittura può addirittura può anche revocare alcuni ministri
Il Parlamento e legislativo estremamente debole pressoché azzerato vanificato il potere giudiziario salta uno di quelli che sono i principi Tardini dello stato di diritto no la tripartizione dei poteri
Altro punto sempre lì ci stanno discutendo e acquisti voi questi di nove della serietà e anche accademici insomma non sono ovviamente i giornalisti eccetera e l'altro punto è quella della democrazia elettorale plurali
Dica che sempre più una democrazia di facciata
Ci sono i requisiti minimi ci sono le elezioni parlamentari ci sono le elezioni presidenziali
Ma sono sempre più manipolate ci sono sempre più brogli elettorali e sono etero dirette dei sistemi mediatici che appoggiano il presidente che sono sotto il controllo dello Stato
Quindi oggi in Russia andare a votare significa non garantire legalmente l'alternanza del potere
Ma legittimare il potere costituito
Ma quello di fondo su cui stanno discutendo soprattutto
I giornalisti di Novaja Gazeta questo gruppo curatore a cui Arturo portano anche a cadenza non soltanto è l'idea e la concezione di Stato di diritto che si è creata in Russia
Due sono i pilastri fondamentali su cui regge il sistema di Totti
E che hanno pianto creato l'impianto ideologico quindi politico giuridico e culturale religioso il concetto di democrazia sovrana il concetto di Russia come Stato civiltà
Uno degli aspetti della democrazia sovrana il proprio queste della concezione unione perché poi la democrazia sovrana è un concetto che condensa molto compresso che condensa tutta la filosofia politica giuridica del sistema
Uno degli aspetti di della democrazia è proprio l'idea che i russi hanno distratto Duke cioè sistema attenti a di di di di stato di diritto che è un ribaltamento totale rispetto alla visione che abbiamo in Occidente
Danno in Occidente i diritti astratti universali che sono il diritto alla vita il diritto di parola il diritto di stampa di libertà di espressione sono diritti che preesistono allo Stato
E lo stato a tra i suoi vari compiti o meglio attraverso i suoi organi costituzionali
Di garantire questi diritti
Di tutelarli in Russia non è così ci sono questi diritti mai lo scatto che li determina
E nel momento in cui questi entrano in conflitto con il potere costituito vengono repressi ancella
In poche parole
Dare della rule of nuovo a questo proprio compito di tutte le aree garantire i diritti e libertà in Russia alla Rufolo a come compito prioritario è quello di prevenire il disordine il caos sociale
Il nome e nell'interesse primario della collettività e questo sovente e fatto attraverso leggi liberticide e forme di repressione
Quindi questo importante capire questo concetto del dell'idea che questi hanno di di Stato di diritto
Un altro punto che ho trovato interessante e poi lascio spazio anche a voi del dei protagonisti del degli intervistati
Del libro e e che concerne l'altro punto importante che ecco l'idea dello della Russia come Stato civiltà
E quello che sollevato appunto nell'intervista Gigli Mila no la brocca Nezza
Guardate che per tutti questa guerra
è la continuazione come diceva chi era davvero della seconda guerra mondiale la Russia per definizione antinazista e chi si ribella contro questa questa idea è per definizione nazista Pecci e quindi ma resta questa idea
Nasce proprio da da un'impostazione che si è nel tempo formati in Russia
E che questa propaganda questa dottrina questa ideologia di supporto al al sistema putiniano
Che è fatta di miti storici religiosi culturali che si nutre di una serie di Ghedi pensatore di filosofi del passato secondo comuni
Questa guerra
è una guerra esistenziale della Russia intesa con me Russia civiltà civiltà russa contro vorrei uno lungo Occidente in decomposizione
Un Oriente un Occidente scusate orientato alla il multiculturalismo alcuno bellissimo
Aperta ad ogni forma di variante dello stilema eterosessuale quindi è una guerra esistenziale io Buschini
Quindi la civiltà il mondo sono al cimitero il concetto di superiorità del mondo russo rispetto all'Occidente Index Lino
Che è alimentato tra l'altro dal nazionalismo russo mescolato con la sua vocazione imperiale
Con il messianismo russo con l'idea di un percorso speciale riservato alla Russia nel mondo bene queste vie di superiorità e applicato alla guerra in Ucraina
L'Ucraina secondo la testa di puntini e di chi lo sostiene è la Piccola Russia
Per la piccola Russia quindi c'è dietro tutta una costruzione ideologica
Che regge il sistema che potente quando Putin dice che l'Ucraina non è un Paese sol per i russi non è un Paese soltanto confinante
Ma è un Paese che condivide con i russi uno spesso il destino lo stesso spazio storico spirituale venne Putin si riffa al nazionalista filosofo i bagni lì
Assertore appunto degli eredi destinate tra i popoli slavi orientali ecco quindi tutta questa costruzione ideologica che è una potente dose dottrina potente che è stata creata nel tempo purtroppo ancora piace molto
Ai ad alcuni russi buona parte di Russia un tema che affronta appunto anche questa e Little nel recente di matrice diciamo così liberal democratiche proprio centrata sulla decolonizzazione
Suo il tentare in qualche modo di scalfire questo mito secolare questa idea che dentro la testa dei russi di impegno
Perché se non si fa questo lavoro ed è non si riesce poi fare questo passo in avanti di avvicinarsi al nostro mondo ad esempio nel quest'opera di decolonizzazione l'abbiamo fatta con le guerre no dopo
L'esperienza delle guerre non ci siamo liberati da Lidia intere un ordine Piero e questo è un lavoro grosso che bisogna fare quello proprio di di eliminare questo sentimento nostalgico dell'intero non è facile
Chiaramente perché Putin invece sta vedente mente facendo esattamente l'opposto sta pensando di arresti intuire l'impero
E quando si sta prendendo questa parte di Ucraina la parte sud est del Paese dell'Ucraina
Si riprende la Novara sia no quella parte di terra che era stata costruita da Caterina la Grande che è uno dei suoi grandi come dire punti di riferimenti non solo tutti vuole ricostruire la grande fucsia
Questo è il concetto di fondo quando lui per non vuole riprendersi solo il don basta vuole riprendersi Sartori già persona vuole riprende la recriminazione ripresa vuole forse arrivare anche Odessa
Ovviamente non c'è solo come dire un'idea come dire imperiale dietro c'è anche come dire un alle dimensioni molto più pratica che ci o politica perché questo permette appunto uno sbocco
Sul mare verso il Mediterraneo quindi poi arrivare anche alle basi portuali che ha in Siria e
Eliminare in Libia
Vennero
Abbiamo altre osservazioni
Senta ce ne sarebbe una pungente questo un vero
Poi un'altra cosa il libro sui dissidenti dove possiamo tranquillamente tranquilizzare o perché dicono ce ne occupiamo molto critici tempio chi segue la nostra programmazione semplice il cui volto Malaparte pungente l'ultima parola che sarebbe scorretto da parte mia non fa riferimento dove dice che Khedira sul giornalismo che non vede che in Italia i cittadini sono contro la guerra questo un punto in discussione molto complicato un'etichetta composto sceniche capitano scorretto da parte mia non come dire non esplicitare perché
E me sul quindi ci sono altre osservazioni sennò parliamo ingovernabile strane cioè sono gli ucraini poveretti che combattono
E no volevo aggiungere a alle cose che diceva Cristina c'è un bel libro che si chiama Putin lo storico capo mi sembra sentito così in italiano di uno storico francese Canberra appunto sa è saltato no che appunto ripercorre un po'di un progetto storico di finzione storica del regime in non so se mi è stata ancora sentendo
E l'altra cosa che volevo aggiungere se mi permettete
è che la modifica io ovviamente non sono un esperto di politologi e avvio di costituzionale però la modifica della Costituzione inizia già a Cogne sin
E quindi la la la deriva autoritaria della rispetto alla costituzione del delitto dei primi anni novanta Giagni come da conia il sincro notoriamente appunto Bombarda in Parlamento e lì c'è stato un secolo un gravissimo errore dell'Occidente
Di sottovalutare la involuzione autoritaria del regime sotto i muezzin pensando che fosse democratico e contrario alla insomma la sinistra e e poi invece ci siamo ritrovati con con la deriva autoritaria ancora maggiore giochi di Putin
Grazie devo dire crea molto tolleranti con otto però questo osservazioni siamo abituati penosi questo francamente arrivando rimando al mittente detto questo vediamo un attimo se non c'è l'altro
Non non lo so sono in grado di spiegare o no hanno questo pro Schoenberg sul subiamo lascia qualche confidenza
Nubili dove c'era qui non non equivale Prodi Paolo ecco sono
Quei sociale prevede frequentate più di Prosecco intatte più voi di me insomma quindi sapete come sono le dinamiche dice però che più interessanti sempre capire cosa frulla
è inquietanti i tempi del diciamo addio alla legge in tanti modi bisogna conto di queste cose FGC così pesante non mi era mai capitata non mi era mai capitato neanche sul Medio Oriente era mai capitata una cosa così
Invece
No avete sollevato punti discussione veramente molto molto grossi tutt'al più Congress corposo che assicura sicuramente questo il mio andremo avanti discussione facciamo già fortemente impegnati su questo
Continueremo perché davvero materia enorme con la pena di ragionare offre smentisce grazie grazie manichea