La costruzione della democrazia europea: il ruolo della Relazione annuale sullo Stato di diritto della Commissione europea

Questo pomeriggio di lavoro io veramente dirò due parole in modo non sottrarre tempo ai nostri ospiti visto che abbiamo tre tavole rotondo su tematiche rilevanti di un certo spessore
Voglio dire perché abbiamo pensato di proporre un momento di confronto partendo da uno strumento forse noto solo agli addetti lavori che è la relazione della Commissione europea
Sullo Stato di diritto che è uno strumento relativamente recente perché questo il quinto anno
E che diciamo Conti è una fotografia dell'attività di implementazione all'interno degli Stati nazionali
Delle riforme su alcuni capitoli che sono essenziale ricordo che la Società europea è fondata su alcuni valori lo dice l'articolo due del Trattato istitutivo
Democrazia libertà uguaglianza pluralismo ma soprattutto rispetto dello stato di diritto che vuol dire predominanza della legge contrasto agli arbitri di potere certezza del diritto e tutela dei diritti Attraverso possibilità di rivolgersi a una magistratura indipendente rispetto agli altri poteri separazione dei poteri quindi realtà nel nel la Società europea è fondata su alcuni valori anche nel preambolo si parla proprio di di Stato di diritto ecco oggi ne abbiamo cerchietto di declinare il confronto proprio per partire dalla relazione del due mila ventitré quella del due mila ventiquattro non ancora pubblicata
E mettere a confronto quello che a livello nazionale si sta facendo per cercare appunto di raccogliere le raccomandazioni contenute all'interno della relazione annuale che frutto di un lavoro importante
A inizio di quest'anno è arrivato un questionario dalla Commissione europea l'Italia che ha chiesto una serie di precisazione su alcuni aspetti rilevanti delle riforme presso il premierato penso all'abolizione dell'abuso d'ufficio presso l'attività di attuazione della
Della riforma della magistratura che ha una voce importante all'interno della relazione annuale e vedremo insomma anche da questo confronto di studiosi come rappresentanti del mondo la politica delle istituzioni a che punto siamo
Iniziamo da i sistemi giudiziari è chiaro che quando si parla di stato di diritto la magistratura ruolo fondamentale intesa come Magistratura indipendente dal potere politico ma anche indipendenza interna ne parliamo con
La professoressa Francesca Biondi costituzionalista che è stata vicepresidente la commissione Luciani nella scorsa legislatura fine della scorsa legislatura che aveva prodotto un elaborato appunto sulla riforma della della magistratura il professor Donati anche lui costituzionalista
E già consigliere del CSM e sono città che è stato detto che il senatore Zanettin avvocato senatore giace esserne che acuta un particolare ringraziamento perché diciamo questa iniziativa oggi si svolge per anche la sua attività la sua convinzione a due a sull'adozione nostri valori ora io dovrò essere Agnes è vero cosa se non sono mai per riuscire a fare due giri di tavolo quindi chiederò ai relatori di contenere in una decina di minuti il primo intervento in modo da dare poi una replica a tutti gli altri e inizierei dalla professoressa Biondi
Ah giusto ha ragione sono anch'io stanco per il caldo
Dal professor Donati scusate mi sono proprio ho anche dato io ho anche chiesto io questo ordine me la son proprio dimenticato
Filippo due minuti in più per farmi perdonare nel suo intervento a te e la tua parola no no no no no grazie grazie Giglio grazie al senatore Zanetti inoltre
Grazie per avete però che
Vero allora
Io affronterò due temi il primo quali sono le indicazioni che emergono dal dalla relazione sullo stato di diritto e il secondo farò alcuni riferimenti al testo di cui tutti Sidi stiamo discutendo che il testo di riforma
Costituzionale sulla separazione delle carriere
E sulla riforma del CSM
Ovviamente noi faremo riferimento alla relazione sullo stato di diritto del due mila ventitré un po'vecchiotta speravamo
Che uscisse quella del due mila ventiquattro in realtà forse anche per le vicende politiche e la la la sulla nomina la Commissione è stato rimandato la pubblicazione e verosimilmente la leggeremo nei prossimi giorni comunque e già nelle precedenti relazioni sullo stato di diritto è stato evidenziato un ritardo dell'Italia nell'attuazione ai principi dello Stato di diritto
Nel settore giudiziario soprattutto per la a eccessiva durata dei processi
Allora la relazione due mila ventitré ha detto di un po'più ottimistici dice di di disegna un quadro un po'migliore perché ceramico nella precedente
Poco tempo fa sono stati approvati nell'ambito del Pnr dei nuovi interventi normativi volti a velocizzare il processo civile e processo penale
è stato dato un impulso la digitalizzazione del processo quindi si dà un giudizio tutto sommato positivo con qualche riserva vediamo poi come in concreto queste riforme volte accelerare la giustizia funzioneranno però un tratto importante di questa relazione sull'uso del diritto
è l'sottolineare come la percezione sull'indipendenza dei sistemi del sì nostro sistema giudiziario tre cittadine tra le imprese è ancora molto bassa
Quindi noi abbiamo un paradosso abbiamo un modello costituzionale disegnato per garantire al massimo livello l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
CSM molto forte una serie di garanzie sull'inamovibilità sull'indipendenza dei magistrati indipendenza interna esterna i giudici sono soggetti soltanto alla legge una legislazione che attuato questo modello costituzionale
Un'attività dei giudici che di fatto per molti aspetti conferma l'autonomia e l'indipendenza di giudici e pubblici ministeri
Se non fosse altro per il numero di indagini che sono state effettuate anche nei confronti del potere politico ma nonostante questo il livello di fiducia nella magistratura e molto basso
E questo è un dato preoccupantissima o perché perché l'indipendenza importante fondamentale ma non può essere scissa dalla responsabilità cioè il giudice deve svolge le il proprio servizio per i cittadini e conquistare la fiducia dei cittadini se non lo fa nel medio nel di lungo termine la stessa indipendenza e a rischio
Come dimostra l'esperienza che si è avuta in Polonia e in Ungheria
Allora perché questo paradosso in Italia perché un livello una percezione così bassa dell'indipendenza della del sistema giudiziario secondo me ci sono tre fattori importanti che dobbiamo considerare il primo è ancora quello della lentezza dei processi nonostante gli interventi che sono stati fatti ancora oggi la giustizia è troppo lenta e una giustizia che non è efficace finisce per essere percepita come una giustizia
Anche non di qualità e quindi questa o questa percezione crea una pubblica nella pubblica opinione un idea di proprio fallimento del nostro sistema giustizia
Poi c'è un secondo aspetto grazie all'indipendenza di cui gode la magistratura ha avviato molte iniziative nei confronti di poteri forti anche dei poteri politici ma il problema è che nonostante da noi
Esista una presunzione d'innocenza
Non dico il rinvio a giudizio la misura cautelare ma anche un semplice avviso di garanzia finiscono per avere un impatto fortissimo
E condizionare in modo molto importante la vita la la la quindi avere anche delle conseguenze molto molto forti allora
Di fronte automazione di iniziative molte delle quali poi si sono risolte in un nulla di fatto
Sono emesse non potevano non emergere delle voci
E delle critiche all'operato di certi magistrati nel senso di critiche di politicizzazione della giustizia la giustizia a orologeria
E questo finisce inevitabilmente Permira minare fortemente l'autorevolezza del sistema giudiziario il terzo aspetto
E quello collegato soprattutto allo scandalo di qualche anno fa del due mila diciannove quando sono emersi dei legami tra alcune correnti della magistratura e alcuni esponenti politici quando è emerso con forza il condizionamento delle correnti sull'operato della del Consiglio Superiore Magistratura e anche questo ha contribuito a creare un senso di sfiducia nei confronti proprio della magistratura quindi è una situazione non facile
Come uscire da questa situazione secondo me la magistratura deve riconquistare la fiducia della società magari gli strumenti come arrivare a questo magari ce lo riserviamo al secondo giro di del del della nostra tavola rotonda
Il Progetto di revisione costituzionale come si inserisce alla luce dei principi sullo stato di diritto
Allora a mio avviso cerco di sintetizzare gli obiettivi che il Progetto di separazione della carriera e di riforma del CSM
Gli obiettivi sono degli obiettivi condivisibili gli strumenti però lasciano presentano molti punti di perplessità iniziamo dalla separazione delle carriere
La street il il disegno di legge mira a garantire la parità tra accusa e difesa e non non si potrebbe non essere d'accordo è un progetto di legge che
Cerca di garantire l'indipendenza e l'autonomia dei pubblici ministeri anche su questo siamo d'accordo però è un progetto di legge che crea due Consigli superiori della magistratura
E secondo me così facendo crea una serie di complicazione era davvero necessario creare un secondo Consiglio della magistratura suprema magistratura
Non si poteva operare garantendo approfondendo quello che già aveva fatto il ministro Cartabia e quindi garantire la separazione della CRI delle carriere attraverso la legislazione ordinaria al limite creare una due sezioni all'interno di un unico consiglio sopra la magistratura
Perché questo diciamo la creazione del secondo consigliere suprema magistratura crea problemi
Perché e finisce inevitabilmente per indebolire un organo un organo unitario viene scisso in due
Può creare dei problemi di coordinamento pensate rapporti tra il Consiglio ed il ministro della giustizia ai rapporti tra gli stessi e tra i due consigli suprema magistratura e poi come Niccolò Zanon evidenziato c'è anche un rischio di rafforzare una sorta di autoreferenzialità dei pubblici ministeri che a questo punto avranno il loro consiglio superiore alla magistratura e quindi potranno rafforzare questa una loro posizione di forza che ha creato una serie di problemi per tutta l'iniziativa una varie iniziative che conosciamo
Ma soprattutto il l'aspetto più problematica diciamo su cui SIT si sta discutendo molto è quello del sorteggio allora anche qui l'idea da cui muove la riforma così dai giustissima
Eliminare le disfunzioni del correntismo garantire l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati anche nei confronti dei loro colleghi anche nei confronti del CSM evitare pratiche lottizzatore
Da parte delle correnti
Però
è un un diciamo un li li la soluzione prescelta cioè sorte Giamol i membri del CSM e crea qualche perplessità
Innanzitutto è un messaggio mi molto forte nei confronti dei magistrati voi non siete in grado di scegliere il Prodi i vostri rappresentanti
Certamente non è questa la soluzione diciamo il messaggio che si può che si deve dare se si vuole contribuire a recuperare quel rapporto di fiducia tra magistrati cittadini che è necessario
è un è un sistema che finisce per creare un'
Consiglio suprema magistratura composto in maniera del tutto casuale magari anche di persone che non avevo nessuna intenzione nessuna voglia di
Far parte di questo organo che è un organo che richiede un impegno una passione delle idee bisogna essere anche avere delle idee propositive
E questo finirebbe in inevitabilmente per sminuire l'auto
Volete sa di questo organo non laddove invece il principio dello stato di diritto vorrebbero che si garantisse un rafforzamento ovviamente fisiologico evitando certe degenerazioni un rafforzamento dell'organo di governo autonomo della magistratura
E poi i è un disegno di legge che poi lascia aperte varie problematiche ad esempio l'idea di distinguere la elezione è un'elezione temperata per i laici una vera e propria lezione perito Gati porre una serie di problemi come la scegli amo la rosa dei dei laici entro cui sorteggiare i membri del CSM sarà una rosa ristretta sarà una rosa molto ampia sarà una che il sistema elettorale può la maggioranza scegliere l'intera rosa dei candidati oppure bisogna creare un sistema diverso che permetta una rappresentatività
Maggiore
Eccetera quindi direi che questo disegno
Di legge in sintesi di per sé non crea problemi sotto il profilo rispetto dei principi dello Stato di diritto perché perseguendo gli obiettivi condivisibili
Crea però una serie di problemi applicativi perché gli strumenti prescelti per realizzare questi obiettivi
Sono degli strumenti che solleva una serie di perplessità e quindi ci impongono almeno a me impongono di riservare ogni giudizio a riguardo grazie Filippo se è stato
Diciamo è chiaro e messo sul tavolo i punti ora veramente do la parola la professoressa Biondi perché insomma forse un po'anche
Provvisti di bisogna guardare rimango il salto sono sintetica e tra l'altro Filippo Donati ha detto tante cose che condivido per cui in realtà da questo punto di vista mi aiuta
Io ho guardato un po'alle due nelle ultime due relazioni sullo stato di diritto per quanto diciamo così l'ultima risalita diciamo così all'anno scorso lo schema il medesimo
I principi che vengono diciamo così considerati sono l'indipendenza dice perché la funzione giudiziaria se esercitata protezione dei diritti di tutti i cittadini in modo eguale
L'efficacia e qui ci sta appunto i tempi soprattutto una particolare attenzione ai tempi della giustizia e poi la fiducia anch'io sono rimasta diciamo così non colpita ma insomma ho notato come già il collega Donati
Che sull'indipendenza diciamoci la verità nessuno può venire a dirci che i nostri magistrati non siano indipendenti infatti nelle entrambe le relazioni
In modo se mi consentite anche un po'abbastanza rapide non particolarmente approfondito si ricorra il si sta facendo questo si sta modificando quest'altro ma neanche con una precisa corrispondenza realtà tra una relazione e l'altra da questo punto di vista anche le informazioni che vengono probabilmente date dovrebbero essere forse un pochino più puntuali da parte nostra
Qui si fa riferimento alle relativa alla riforma no la legge settantuno del due mila ventidue al fatto che si stavano aspettando
L'attuazione poi sappiamo che i decreti legislativi sono stati approvati sull'efficacia Tomassi sono anni che ci dicono che in Italia siamo lenti a rendere giustizia
Il punto di attenzione un poco della digitalizzazione soprattutto nel processo penale ma in effetti non sono un'esperta ma so che i magistrati
Si lamenta lo del fatto che gli ultimi sistemi che sono stati messi a loro disposizione non funzionano
Ancora di recente otto finché non funzionano io continuo a dare il cartaceo ecco quindi sicuramente c'è un problema di Tech tecnologico che ancora rende difficile ai magistrati sfruttare al meglio le tecnologie
Anch'io sono rimasta colpita da questa scarsa fiducia dei cittadini ma non tanto colpita Enza perché lo sappiamo che basta non percepito abbastanza comune però ecco in queste relazioni però non ci si interroga sul perché
Tu hai dato due motivazioni due
Sul perché i cittadini hanno scarsa fiducia io mi ero fatta un elenco detto ma quali potrebbero essere le motivazioni
Anch'io mi ero segnata forse ci in tempi a giustizia sono forse troppo lunghi qui non c'è fiducia e il fatto che ricorrere al giudice possa darti soddisfazione
Mi sono segnata realmente l'ordinamento giuridico non assicura certezza della decisione qui non solo arriva tardi
Ma insomma non ti fidi più di tanto no di quello che succederà perché potrebbe essere a potrebbe essere di
Questo però nella mia prospettiva non è solo colpa dei giudici è colpa anche del legislatore perché la discipline normative oggi che cambiano con una grande rapidità rendono comunque difficile
Anche per la magistratura dare orientarsi verso soluzioni coerenti
Una terza sulle cause che la percezione che si ha è che chi entra in contatto con il processo si senta poco ascoltato poco capito e al termine del processo spesso non comprenda la decisione
Questo forse anche questa velocità siamo sicuri che questo correre consenta poi alle parti di avere un adeguato spazio qui forse anche l'avvocatura dovrebbe farsi qualche domanda sia in grado diciamo così di trasmettere
Fiducia no nel processo
C'è forse poca in fiducia l'imparzialità politica dei magistrati spesso accusati di partigianeria da parte di chi è destinatario di inchieste giudiziarie questi sono i media che ovviamente trasmettono
Queste informazioni più o meno vere
E poi la magistratura è percepita come anche tu l'hai detto Filippo come troppo attenta rivolta alle proprie dinamiche interne anziché al buon esercizio della giurisdizione quindi le vicende
Le cronaca giudiziaria rammenta trasmesso questo ma come invece di fare i processi sono lì che si preoccupano solo chi va a fare il capo della procura e questo ovviamente non è un bene
Ma queste sono ipotesi che ho fatto io dalla relazione non emerge c'è scarsa fiducia ma sarebbe interessante però capire dove bisogna andare a lavorare
Il legislatore in questi anni approvato intervenire su alcuni aspetti per aumentare la credibilità della magistratura e ovviamente faccio riferimento alla legge settantuno del due mila ventidue
E ai decreti legislativi di attuazione ci convincono e non ci convincono sono forse un po'poco
Però sono il frutto anche del compromesso politico quindi ne prendiamo atto sono però interventi che non sono non vanno a incidere ad aumentarla diminuire il grado di indipendenza l'indipendenza è quella che la Costituzione a saldamente stabilito si tratta di interventi normativi che provano a correggere alcune prassi
Che a mio avviso rischiano quella qui fatto riferimento prima di produrre un'eterogenesi dei fini ossia di trasformare il Consiglio superiore della magistratura
Da organo di autonomia della magistratura funzionale a garantire appunto l'indipendenza dei magistrati
A organo capace di pregiudicare quella stessa indipendenza soprattutto sul versante interno
Cioè molti magistrati temono il CSM anziché sentirsi protetti dal Consiglio superiore della magistratura
E questo ovviamente è un problema quindi le riforme non sono andate certa pregiudicare l'indipendenza della magistratura
Ma semmai approvare a dare a restituire quella serenità i magistrati che faticano a sentirsi talvolta in sintonia con alcune situazioni ora in questo contesto come collochiamo il Progetto direi di riforma costituzionale che è stato presentato
Ora anche qui io lo so che siete affezionati a questa relazione sullo stato di diritto però io non so come no nel senso che poi quali sono i soggetti ai quali si chiede no nel senso che no nel senso che vediamo chi si sente beccati dai falchi assistente esistente Associazione Nazionale Magistrati esistente quest'idea non so come poi verrà percepita questa riforma
In realtà è ovvio che un po'di attenzione verrà una luce verrà accesa perché perché mentre negli altri ordinamenti io bene o male passatemi la semplificazione me la passo il comparatista che seduto qua davanti a me la pubblica accusa è rimasta separate chiamo pianino acquisito le garanzie che c'erano per i giudici noi partiamo già da un sistema in cui stanno insieme hanno tutti le stesse garanzie quindi ovviamente fare il percorso inverso e quindi in qualche modo separare ciò che prima no che degli altri ordinamenti e separate che ovviamente può accendere una luce venete che li volete separare qui questa è diciamo così il rischio che la riforma possa essere letta no negativamente per l'indipendenza
Della pubblica accusa però son d'accordo con Filippo Donati sì noi gli diamo un CSM sulla loro non è che si può dire che i pubblici ministeri questo mode momento no
E l'ESA ha vinto la sua indipendenza semmai chiedo se questa sia esso un accordo con lui la soluzione più adeguata cioè se dividere il CSM e dare ai pubblici ministeri il loro ci assegna a me
Sia una soluzione più adeguata per giungere ad una legittima separazione ordinamentale tra magistratura giudicante e magistratura requirente il provino un sistema
Che ha raggiunto già una distinzione pressoché totale delle funzioni perché è vero che il concorso resta unico il tirocinio e unico ma adesso i passaggi da una funzione all'altra sono davvero si contano davvero sulle punta di una dittatura sulle sulle dita di una mano
Ho pochissimo tempo semmai torno dopo gli obiettivi sono ha detto Filippo siccome sono tre quindi la separazione ordinamentale che uno
Il secondo è modificare le modalità di composizione dei due CSM tutti e due per renderli meno politicizzati uso un termine che non mi piace tanto ma rende politici da sia nei confronti delle scelte che fa il Parlamento in seduta comune
Perché altrimenti non si introdurrebbe un sorteggio pure lì
E dal punto di vista Rispetto all'influenza che hanno le associazioni dei magistrati e poi c'è un terzo obiettivo che è quello di rendere ancora più centrale e io su questo sono abbastanza critica più di quanto non sia già oggi la responsabilità disciplinare dei magistrati
Cioè oggi la responsabile responsabilità disciplinare dei magistrati è l'unica responsabilità che nel comparto pubblico in qualche modo funzione eccetera
Cioè i magistrati e l'arresto esiste esistenti be insomma esistenti procedimenti si fanno condanne arrivano subirà un procedimento disciplinare per un magistrato è molto pesante
Cosa che non è in tutti gli altri sistemi quindi benissimo introiti inseriti a lavorare sulla responsabilità disciplinare nessuno dice Dino ecco io
Philips sarei più dell'idea di continuare a insistere sulla sulle valutazioni di professionalità
Perché le valutazioni di prefetto e metà dovrebbero invece a essere un percorso fisiologico anziché scaricare tutto sul disciplinare purtroppo non posso entrare nei dettagli
Magari ci torno dopo dico solo una cosa e l'attuazione di questa riforma è molto complessa
Cioè se a passasse questa riforma al di là del punto del sorteggio accenno solo a questo le norme transitorie dicono basta un anno ma non credo basti un anno
Ma non solo per dividere i due CSM ma ci vuole una legge di attuazione la domanda che io faccio soprattutto a chi
Condivide questo progetto di legge io anche avrei preferito un cesserà né con due sezioni perché questo consentirebbe alcune funzioni e di esercitarle in modo comune
Mentre il fatto che ci sia una separazione c'è una duplicazione di funzioni e poi c'è il problema della doppia presidenza
Cioè la doppia presidenza del presidente della Repubblica CSM giudici CSM pubblici ministeri non possiamo escludere posizioni divergenti pensiamo a prese di posizione pubblica rispetto ad alcune vicende
Pensiamo a pareri su disegni di legge con un Presidente della Repubblica che si trova in qualche modo a presiedere due organi costituzionali diversi dicevo dubito che basterà un anno
Perché se davvero si vuole arrivare a questa separazione bisogna rivedere tutta la disciplina dei consigli giudiziari
Non possiamo pensare che a livello distrettuale giudici e pubblici ministeri lavorino insieme perché è lì che in realtà c'è una maggiore commistione molto più che a livello centrale
E poi la scuola super e della magistratura
Perché anche lì che si formano e fanno tutti i corsi di formazione insieme quindi se separazione deve essere separazione a quel punto deve essere sotto tutti gli aspetti scusate ho fatto una corsa incredibile grazie
Grazie Francesca perché poi ai ai esposto il proprio pensiero molto privilegiando i contenuti un sano pragmatismo non diciamo lasciando spazio a ad altro anche l'analisi devo dire del perché
Nella popolazione ci sia sfiducia sull'indipendenza devo dire mi ha mi ha trovato molto d'accordo
Però lascio la parola al senatore Zanettin perché diciamo su questi temi li porta avanti pur come protagonista politico per la maggioranza è anche un esperienza come consigliere del CSM prego aperte grazie Guido grazie per l'opportunità di dibattere così alto livello temi così importanti e che come dire mi appassiona nel senso che insieme al collega tra nonché al collega Donati anch'io ho vissuto l'esperienza in tre corsi superiori della magistratura uno successivo all'altro e credo che tutti però possiamo
Condividere alcuni aspetti che andò ad esporre
Il primo dato mi pare che sia di comune giudizio la perdita di credibilità che ha avuto la magistratura nel nostro paese
I dati statistici demoscopici che vengono analizzati dalle agenzie specializzate ci dicono che siamo passati
Da un novanta per cento di credibilità della magistratura al nostro Paese
Che coincideva periodo immediatamente successivo come dire alle stragi Falcone Borsellino
Ad un trenta per cento attuale
è questo un dato che ci deve impressionare tutti al di là della valutazione sui indipendenza o meno eh dà credibilità di questa funzione
Che
Si è perduta nel tempo
Tette per recuperare la quale
Diversi governi
Di colori diversi che si sono succeduti nelle ultime legislature hanno tentato delle soluzioni
La prima domanda che io mi sento di fare a me stesso i miei colleghi
Le soluzioni che sono state trovate sono state sufficienti fino ad oggi
Io credo di no
Io credo che
Il tentativo pur lodevole per esempio che è stato svolto nella scorsa legislatura
Con un lavoro che abbiamo fatto anche insieme mo'a stretto a stretto contatto con la ministra Cartabia
Poi
Dei risultati non abbia portato o meglio abbia portato dei risultati in chiaroscuro risultati sicuramente ce ne sono stati sui tempi della giustizia su questo non credo che anche le relazioni quale abbiamo fatto tutti cenno che arrivano dall'Europa ci dicono che in effetti sia nei processi civili se ne processi penali
Negli ultimi anni si è ottenuto riduzione dei tempi della giustizia
Permetto della di digitalizzazione per merito di pratiche deflattiva ma questo sicuramente un dato oggettivo
E però non basta questo a risolvere i problemi di credibilità della magistratura io credo che il tema vero
Che ha riguardato
La nostra magistratura è stata da una parte la sua politicizzazione
Esiste un'anomalia italiana
Che non non si può negare
Il suo Paese europeo la magistratura
Conto fenomeno come quello descritto a Tangentopoli ha spazzato via un'intera classe politica
I nessuna altro paese europeo la magistratura
è arrivata a notificare al Presidente del Consiglio non mente presiedeva un vertice internazionale novantaquattro un avviso di garanzia portando alla caduta del governo immediatamente successivo quindi queste sono delle anomalie italiane
Che insieme ad altre pensiamo al processo mediatico pensiamo a tra i soci alla tutta una serie di di di interventi che sono stati fatti hanno portato a a criticare di vita della magistratura
Lo ha citato prima Donati io lo cito ma credo che che non possiamo negare che lo scandalo Palamara sia stato un macigno
Perché quelle che erano descritte come delle pratiche
Paventate oscure in realtà si sono materializzata Traverso intercettazioni chat
Procedimenti penali addirittura il libro del protagonista che le ha dipanate all'opinione pubblica di fronte ripeto a questa condizione gravissima della
Giurisdizione
Potevamo ritenere le riforma Cartabia pur apprezzabile sufficiente io credo di no
Se mi consentite il fallimento più eclatante
Visto che parliamo il CSM che se parliamo di sorteggio è stato quello sulla legge elettorale del Consiglio Superiore la magistratura e legge elettorale della componente togata del Consiglio superiore della magistratura
Sono state alternate
Ormai con quasi come agire tonali per il Parlamento una ogni cinque dieci quindici anni tutte avevano la finalità sulla carta
Di ridurre il peso delle correnti nessuna ottenuto tant'è che io con qualche giornalista amico ho fatto anche un piccolo giochetto prima delle ultime elezioni del consiglio sul taglio della magistratura abbiamo individuato
Al al in anticipo quelli che erano gli eletti perché le dinamiche erano quelle al di là del fatto che a vedi diviso i collegi avevi messo le quote di genere
Entro un tutti espedienti che poi hanno portato alla ripetersi anche in questa consiliatura di pratiche spartitorie che vengono più o meno oscuro spesso denunciate da un consigliere piuttosto che dall'altra una volta dei laici nota qualche togato
Ma e e è del tutto evidente che i tentativi che sono stati portati avanti non hanno sortito esiti del tutto rassicuranti
Allora io apprezzo molto il fatto che due costituzionalisti di vaglia
Entrambi abbiano spazzato via quella che la critica più ricorrente in ambito politico alla nostra riforma che è quella della del fatto che attenderebbe all'indipendenza no non si tratta di attentare all'indipendenza perché l'ha detto a Nordio
Nessuno pensa di mettere il pm sotto la
La guida
Del dell'esecutivo tra l'altro sarebbe una scelta del tutto improvvida perché siamo tutti convinti che il nostro sistema che prevede l'alternanza e quindi nessuna forza politica che pur in quel momento è quella che governa avrebbe la la la la follia di andare a mettere nelle mani del suo avversario politico che magari domani governerà un potere così forte quindi sgombrato il campo alla questione sulla indipendenza
Che non è l'oggetto del
Della riforma cerchiamo di approfondire invece il tema della efficacia dei rimedi in termini di indipendenza allora l'indipendenza ci son due nozioni secondo me dite l'indipendenza della magistratura una Esterna
E su questa mi pare nulla quaestio nessuno ritiene che né in questo momento né nella riforma
Possa essere messa in dubbio la indipendenza e stenti quella che invece si cerca di ottenere attraverso il sistema del sorteggio è invece l'indipendenza interna oggi il magistrato qualunque magistrato come diceva bene
La collega poco prima che non sia ha paura al CSM perché è un meccanismo è una uno un quasi in poi in Congo imponderabile che appunto il diritto di morte sulle carriera dei dei magistrati e legato a pratiche che di correntisti cioè se un magistrato aderisce a una corrente se un magistrato e organico a un certo sistema associativo
E sacche ha una sua protezione e ha la possibilità di accedere allo a percorsi di carriera piuttosto che a scampare qualche piccolo infortunio anche poca anche nella cari alla capitale se invece il magistrato per un verso o per l'altro non aderisce una sua corrente in quel momento
No non non è più così potente oppure ha sbagliato
Una candidarsi era sbagliato Cavallo
Nel nel momento in cui ha dato il suo consenso ad un candidato piuttosto calato sa che può subire delle ritorsioni allora quella il sistema del sorteggio chiesto sicuramente o sul tema
Sostanzialmente in perfetto
Però alla possibilità di andare a
Erogare questo potere che quello di cooptare selezionare
Premiare i su secondo una logica di appartenenza che tipicamente apre la logica politica
Io mi mi vanto e chi mi segue da più tempo del nella mia nel mio percorso politico di essere un po'l'inventore del sorteggio per se ne è parlato anche in passato però quello che ha depositato la proposta di legge
Protesto peggio temperato
Anche perché
Dovendo trovare una soluzione andavo a ipotizzare una riforma che non fosse una rango costituzionale
Ma forse invece potesse già fatta con legge ordinaria
Su questo perimetro confrontato molto
Con la con la Missa Catania
E secondo me è quello era un punto di di equilibrio particolarmente virtuoso in quel contesto devo dire che io sono affezionato particolarmente a questo sistema
Anche da un punto di vista storico geografico però dico due costituzionalisti che magari non hanno mai sentito questo discorso che ripeto in
Perché voi dovete sapere che il sistema
Di elezione del Doge
Il toglierà
Un monarca elettivo che reggeva la Repubblica veneta
Ricordiamoci sempre che la Repubblica Veneta durata mille anni quindi ecco un'istituzione e che ha avuto
Una storia molto longeva anche di stabilità comprese sicuro ma adulata Emiliano avveniva con un sistema misto alternato di votazione e sorteggio votazione sorteggio e si attraverso poi anche attraverso l'estrazione di palline e tant'è che qualche volta il bambino
In questo caso dalla famiglia che estraeva
Aveva la possibilità di estrarre anche la palla Doro
Tant'è che a Venezia ancora oggi
Quando si ha fortuna se diciamo hai vinto al Totocalcio è stato la palla d'oro questo per dire come sistema però è così era un sistema col ripeto alternato fra
Quello che
Azione
La la sorte
Che poteva e può essere un punto di equilibrio ora ministro Nordio ASP ha detto che sul tema della riforma
Del CSM e del separazione carriere penso che si riferisce soprattutto al CSM la la discussione aperta cioè non è un testo blindato quello che è stato portato
All'esame della Commissione affari costituzionali della Camera quindi ci sarà possibilità di confrontarsi io
Lancio di Lidia che anche lì potete sottili ottemperato potrebbe essere il punto di equilibrio nel momento in cui Lucio al come siamo quei tempi
Ho esagerato
No dicevo ecco nel senso che l'auspicio e io l'ho l'orlo lancio anche ai magistrati è quello di non chiudersi in un po'all'Anm ogni volta che arriva una proposta dire
No facciamo lo sciopero a parte che poi non lo fanno perché hanno dei in questo momento hanno capito
Che pochi aderirebbero sale magari sarebbe un flop ma io credo che l'intesa degli interessi del Paese Popper ricco Brooke operare quella credibilità della magistratura alla quale tutti auspichiamo sia quello di un dialogo e un confronto nel merito
Grazie questo allora io vorrei fare una domanda che parta dalle vostre esperienze
Ma se voi poteste per un momento fare una proposta come vedreste il CSM
Inteso come soggetto che sia messo al riparo da possibili contaminazioni di indipendenza The interno Esterna
Che cosa proporre est come riforma rifare il giro partendo dal professor Donati allora io vorrei partire della mia esperienza nella mia consiliatura
Che secondo me ha dato delle indicazioni interessanti
La mia è stata consiliatura dello scandalo Palamara quindi siamo partiti
Con una all'interno del Consiglio con una maggioranza un'alleanza tra due correnti che quelle quella maggioranza che poi ha espresso il vicepresidente e che effettivamente riusciva a controllare le decisioni del Consiglio poi ci sono state varie dimissioni a seguito dello stelo scandalo Palamara
E la maggioranza è cambiata perché alcuni della diciamo del del del della della maggioranza della prima ora si sono dovuti dimettere e abbiamo cambiato maggioranza
Dopodiché c'è stato un problema all'interno di una corrente la corrente dite a Vigo e eravamo nell'ultima fase della consiliatura in cui in qualsiasi deliberazione noi non sapevamo all'inizio quale sarebbe stato l'esito
Stavamo assentire
La discussione in plenum e sulla base degli argomenti portati dall'uno dell'altra parte
I presenti erano in grado di decidere e tra l'altro la componente laica ha svolto un ruolo molto molto importante
Perché non c'erano maggioranze precostituite a livello correntizio allora che cosa voglio dire io
Questa esperienza mi ha fatto capire che se nel corso di una consiliatura si crea un ricambio
Dei componenti
Si ottiene un duplice vantaggio il primo è quello di assicurare una migliore funzionalità dell'organo perché i nuovi arrivati contano sull'esperienza di quelli che già ci sono così come accade alla Corte costituzionale
E la seconda il secondo vantaggio che sistematizzato le
Pensioni del componenti togati del CSM perché tanto ci sarà un rinnovo
Laddove vi fosse un rinnovo cade in Siato mettiamo ogni due anni le maggioranze possono pur sempre cambiare e io proprio per questo credevo che la scorsa
Consigliatura fosse popolo occasione ideale per creare un meccanismo in cui si potesse arrivare un rinnovo non contestuali tutti i componenti perché nel nostro caso già otto consiglieri c'è un terzo erano cambiati nel corso della consiliatura scrisse un articolo sostenendo che a legislazione a Costituzione vigente si sarebbe potuto introdurre un nuovo un nuovo meccanismo
E garantire appunto questo diciamo questa elezione non contestuale la commissione cui ha partecipato Francesca è arrivata ad una diversa conclusione nel senso mi sembra che pur non di dicendo che questo meccanismo
Sarebbe stato utile ha ritenuto che per introdurre un sistema del genere occorresse una revisione costituzionale
E lì la commissione Luciani ha detto perché perché perché il Presidente il Vicepresidente deve durare quattro anni e quindi non ci può essere un vicepresidente eletto da metà dei consiglieri
La nostra obiezione era chi l'ha detto che un primo vicepresidente debba durare
Quattro anni anzi sarebbe molto meglio che un vicepresidente durasse due anni e venisse scelto tra dopo aver dopo due anni di Consiglio così si sa i consiglieri lo conoscono e quindi secondo noi non però comunque sia che lo si faccia con legislazione a ordinaria oppure con una riforma costituzionale io credo che questo sarebbe una veramente una riforma a costo zero che potrebbe dare enormi vantaggi
Così come si potrebbe anche pensare ad una proposta che con un consigliera abbiamo proposto provocatoriamente avanzato a introdurre il voto segreto per determinate decisioni per le nomine è vero che il voto segreto va contro l'idea della rappresentanza permetterebbe di diciamo
E garantire che le elezioni dei membri del CSM sia una una elezione non con un mandato
E Uba una Scelta della persona che si ritiene più adatta a il
Svolge un determinato ruolo e quindi certe
Come accade in Parlamento le decisioni quando si deve decidere sulle persone si vota a voto segreto
E quindi io non debbo rendere conto alla mia corrente se ho votato
Il per la procura l'appartenente a alla mia corrente o magari qualcun altro che ritengo più bravo ma di una corrente diversa accetto sono hanno tutte dei pro e dei contro anche questa seconda proposta può avere molti molti contro però può essere un terreno su cui dibattere su cui discutere per arrivare a quell'obiettivo quello di limitare la degenerazione del correntismo
Ma non lo si può fare eliminando le associazioni dei magistrati di associazione magistrati sono garantite dalla Costituzione tra l'altro cioè c'è stato un importantissimo parere del Consiglio d'Europa in cui a diciamo ha riaffermato l'importanza delle associazioni dei giudici
Anche per garantire indipendenza e l'autonomia della magistratura
Non si può secondo me scendere alla logica dell'uno vale uno io ti sorteggio tanto che voto bianchi e verdi tutti uguali e non è così
Non è così
Lo così questa è una logica che non valeva neanche quando ci fu la crisi dei partiti politici e qualcuno diceva Mele già tiriamo di assorte i componenti del Parlamento visto che c'è una degenerazione nel diciamo di certi partiti Pulici ma è una risposta sbagliatissima
Ad un problema serio perché solo dei posti importanti delle delle posizioni di responsabilità il CSM
è un organo chiamato a esprimere anche delle scelte di politica giudiziaria
E non ci possiamo mettere delle persone che sono scelte per caso
E che
Magari non riflettono quelle che possono essere le visioni dei giudici chiedendo quindi io credo che ci sia uno spazio per costruire una riforma del CSM che cerchi di realizzare l'obiettivo che tutti condividiamo in maniera un po'diversa
Grazie Filippo faccio la stessa domanda anche alla professoressa Biondi e la farò al senatore Zanettin abbiamo sentito il punto di vista il professor Donati
Grazie sono una cosa una battuta ho detto che separare due CSM nel senso che mettere il pubblici ministeri da soli quello ci assieme non pone un problema di indipendenza certo il peso istituzionale di un CSM unico
Come adesso e il peso istituzionali due CSM sorteggiati
Ovviamente sarebbe un po'diverso quindi sicuramente non è neutra questa scelta anche sul ruolo dell'organo di governo autonomo o degli organi di governo autonomo nella Costituzione
Ovviamente mi ero fatta degli appunti che sono saltati ascoltando Filippo allora durante la i lavori della commissione noi ci abbiamo provato
Come ha ricordato tu c'abbiamo lavorato tanto sul tentativo di trovare introdurre un rinnovo parziale a Costituzione invariata
Alla fine gli ostacoli erano talmente tanti
Che abbiamo fa abbandonato diciamo così questa proposta
Sia per il tema della vicepresidenza sia per il dato testuale della Costituzione che insomma si può forzare fino ad un certo punto per cui è una scelta che fai cambiando la Costituzione
Sia perché l'unico sistema elettorale cosa dobbiamo sapere io son favorevole rinnovo parziale cambiando la Costituzione lo dirò tra poco però dobbiamo essere consapevoli che l'unico sistema elettorale
Compatibile con un rinnovo parziale è il Collegio nazionale l'unico seggio nazi è il il collegio unico nazionale perché se devi eleggere un magistrato perché scade quello lì
Per forza il collegio unico nazionale cioè una sorta di maggioritario quindi anche lì le pensiamo alla Corte costituzionale ma non c'è un'elezione in cui
Dieci minuti più magistrati vanno a leggere un giudice quindi poi comunque queste piccole cose diciamo così che vengono dopo vanno considerate
Anch'io se dovessi scegliere così in astratto un modello mi dovessi divertire un po'penserei a un bar riprenderà è un po'il Progetto tra Bicamerale D'Alema
Che alla fine a distanza di tanti anni secondo me avrà delle intuizioni buone
Non solo quella di il Chester prendevo soci assieme dividerlo in due fare due sezioni una per i giudici una per i pubblici ministeri
Si prevedeva che per i primi tre anni tutti facesse la funzione giudicante poi scegliessero infine se fa il giudice fa il giudice se fa il pm cioè il pm dopo esserti fatti un'esperienza come giudice
C'erano due sezioni alcune funzioni espressamente riservate al CSM nella sua integralità e poi una separazione si potrebbe aggiungere a questo modello il rinnovo parziale
Quindi quel modello con rinnovo parziale modo tale che appunto non si crei il giorno dopo o no le elezioni chi ha vinto chi ha perso
Perché non è un organo rappresentativo qui non è questione di eliminare le correnti le associazioni ma di tenerle fuori
Cioè le associazioni fuori dal CSM svolto la loro attività culturale eccetera
Dentro al CSM non devono condizionare le scelte organizzative e di carriera dei magistrati quindi un rinnovo parziale diciamo così con un CSM così costruito a me convincerebbe
Potremmo anche pensare
Questo lo so che quel premierato in discussione molto difficile pensare di togliere al Presidente della Repubblica la presidenza del CSM
Però ci sono ordinamenti in cui i presidenti della poca nominano parte dei giudici e non presiedono l'organo quindi se si volesse in qualche modo anche a riequilibrare la composizione gli si toglie la presidenza ma gli si dà l'importante compito di scegliere alcuni componenti e magari tra questi
Anche il vicepresidente
L'ultima battuta sul voto segreto non lo so devo dire vedo aspetti positivi e negativi probabilmente basterebbe il Regolamento interno certo se lo dice la legge a quel punto c'è
Diciamo così una copertura ma non serve a Costituzione ovviamente basterebbe una fonte primaria
L'ultima cosa è ovvio che questo sistema elettorale non è servito a nulla
Non l'avevamo neanche proposto c'eravamo divertiti a ipotizzare il sistema del voto singolo trasferibile
L'avevamo diciamo così costruito Comanche trovata scriverlo per una volta perché fare un conte dirlo un conto provare anche dal punto di vista formulare diciamo così un articolato
Non è stato neanche provato nel senso che noi artigianalmente avevamo provato anche a fare delle simulazioni amo chiesto se era possibile fare delle simulazioni per vedere che cosa sarebbe successo
Con quel sistema non siamo riusciti l'idea era quella ovviamente un voto singolo trasferibile diverso da quello conosciuto negli ordinamenti che lo usano per organi politici
L'idea era quella di provare a mente il magistrato il lettore nelle condizioni di scegliere più di veramente cioè di poter eventualmente scegliere magari il primo è quello della tua corrente che ha ma se c'è un secondo che ti convince anche non ha della tua corrente ma è anche un dipendente intanto l'ometto secondo siamo anche coi recuperi si riesce a creare un sistema diverso e l'idea era quella appunto di rendere un po'più incerto l'esito elettorale
Quindi sono d'accordo con il trattore Zanettin questo sistema elettorale proprio non non cambia niente non serve a niente firma uno ma uno perché in realtà era noto
Però anche il sorteggio devo dire scusate solo questo quelli sorteggiati perché ne sono stato la base di un'interpretazione che è stata data della norma sugli uomini donne che sono vista spiegare ne sono stati sorteggiati tanti
Nessuno dei sorteggiati è stato eletto ci sono alcuni sorteggiati che hanno preso tre punti
Il che significa che il sorteggiato non è stato un mini non hanno avuto disturbo anche facendosi una campagna elettorale non è stato considerato adeguato da parte dei colleghi ce lo so che sono due cose diverse il sorteggio integrale un sorteggio
Ma nessuno dei sorteggiati è riuscito per la sua indipendenza solamente uno ma lui era già conosciuto una realtà lui era l'esponente di una corrente
Che aveva proposto sorteggiati e poi casualmente è stato sorteggiato quindi insomma è un
Caso un po'particolare grazie
Ti ringrazio prima di lasciare la parola farà chiudere i lavori mi vien da dire un pochino anche la relazione europea
Mi sembra che un'esigenza condivisa sia quella non dico di arginare la troppa autonomia della magistratura ma di certo le cose che ci stiamo dicendo non stanno fotografando un problema di carenza di autonomia della magistratura Manzi denotano un quadro purtroppo ahimè talvolta di autoreferenzialità che è un problema altrettanto grave prego attende chiusura anche
Incline all'ora
Tanti sono gli spunti quindi sarà al centro di essa anche senza abusare del tempo come ho fatto nel primo intervento che
Nelle parole di Donà più colto
Una cosa che non dovrebbe esserci nel corso superiore ma è satura il cambio di maggioranza
E e così cioè nel senso che c'è stato un cambio di maggioranza peraltro frutto del fatto che quando c'era hanno delle elezioni successive
E diventa musica maggioritario non più proporzionale quindi stessa ma la stessa gruppo associato che andava ad alterare il la composizione della quindi
Il dato finale perché
Siamo tutti d'accordo il sistema non ha funzionato dobbiamo trovato le soluzioni più dirompente noi come maggioranza politica abbiamo individuato quello del sorteggio
Ora il sorteggio non è uno a caso
Perché e il sorteggio per quanto riguarda in particolare la componente togata prevede magistrati che hanno superato diverse valutazioni di professionalità polpacci deciderà se la quinta la sesta la settima quindi magistrati di altissimo livello che non hanno avuto dei pregressi disciplinari problemi vari quindi e la platea da cui si estrae è una platea di professionisti estremamente qualificati che poi se di del tutto disinteressati hanno anche la possibilità di dichiararsi non interessate quindi vengono esclusi dalla platea
Mi sorteggiati
L'idea non è quella che è stata paventata di cacciare le correnti dal CIP Consiglio Superiore la magistratura no le correnti sono nate come associazioni di magistrati perché destinate alla elaborazione politica giudiziaria si sono trasformate in in organi di poter forte Massoneria
Diverse massoneria e che aiutano i progressi delle carriere piuttosto che sbianchettato no magari e gli errori di errori professionali e in questo è mancato un po'in tutto io lo volevo volevo chiudere qui
Nel dibattito che abbiamo fatto nella riforma Kostner una drastica riforma costituzionale la proposta di fare un'Alta corte
Non non ne abbiamo parlato io credo che sia una buona cosa personalmente l'ho l'ho detto io dico qui l'ho già detto in altri interventi probabilmente la riforma avrebbe integrata prevedendo l'Alta Corte non solo per i magistrati ordinari ma anche per tutti anche perché adesso passino le nefandezze di magistrati ordinari ci sono sono tante ma non è che gli altri magistrati
Parlo di contabili piuttosto che tributarie piuttosto che
Amministrativi no no non siano sorti degli scandali anche vi fosse meno eclatanti occupo ma è non meno eclatanti hanno che hanno avuto un minore risalto mediatico
E quindi da questo punto di vista io credo che sottrarre all'influenza le correnti che
Io non ho fatto disciplinare non so se i colleghi l'hanno fatto ma tutti sanno bene che nelle nelle sentenze disciplinari un'influenza del de de delle varie correnti è manifesta
Quindi a questa riforma io credo sia la strada giusta io auspico davvero che si possa in Parlamento avere un confronto franco
Non quello che mi è sembrato fino ad oggi piuttosto muro contro muro si possa lavorare migliorare queste proposte perché credo se portate a termine migliorare però certamente la conduzione della giurisdizione italiana
Vi ringrazio anche perché abbiamo rispettato alla perfezione i tempi io chiederei al professor zero al professore Frosini al senatore John registi venire
Castiglioni
Solo sul premierato
Vogliamo
Legislative
Chiaramente facciamo questo diciamo da
Eccoci qua con il secondo la seconda tavola rotonda è chiaro che ci spostiamo su un altro capitolo della relazione ma in realtà è chiaro che prendiamo come spunto perché diciamo il capitolo quattro altre questioni istituzionale relativa bilanciamento dei poteri devo dire che è un po'sette sicuramente non si misura anche perché credo lo si potrebbe misurare in modo concreto con quelli che sono gli aspetti in materia di riforme di maggiore attualità
Come abbiamo letto sui giornali sappiamo solo appunto come dicevo che ci sono state queste domande se non erro nel primo semestre due mila ventiquattro in cui la Commissione europea ha chiesto un po'di delucidazioni sul sulla sulla riforma sul cosiddetto premierato allora io diciamo presenta le nostre mostre in prestiti comincio alla mia sinistra dal professor Zanola vicepresidente emerito della corte costituzionale il professor Frosini professore di diritto costituzionale comparato il senatore nonché il costituzionalista Giorgis che ringrazio
E al quale iniziò a dare la parola invertendo questo ordine insomma per iniziare a darci un po'il suo punto di vista chiaramente partendo anche da quello che è scritto nella relazione su alcuni aspetti diciamo delle questioni istituzionali e poi di focalizzare l'attenzione insomma su questo Crema di grande attualità che la riforma il cosiddetto premierato Perego anche qua io purtroppo
Dieci un primo giro dieci un po'generosi e un secondo di cinque prego
Un giorno
Ma tutto e tutti e grazie è un è un grazie sincero per per l'invito ricevuto per la possibilità così di confrontarmi con il
Con colleghi che stimo e che immagino perché abbiamo già avuto altre sedi nelle quali ci siamo confrontati
Hanno idee
Diverse da quelle che
Che io ho ho maturato e che proverò a a esporvi nella maniera più
Diciamo sintetica possibili in modo da poter poi
Approfondire i singoli spetti ora
Il tema della riforma costituzionale della forma di governo
è un tema che da molti anni oggetto di confronto politico
Adesso ci troviamo di fronte a un testo che ha una portata
A mio avviso molto molto rilevante molto significativa
E che dico subito
Rischia se dovesse essere approvato così com'è stato approvato in prima lettura al Senato di
Violare sì viola fondamentalismi principi costituzionali e porsi in contrasto anche con quelli che sono
Il Tardini dello stato di diritto
Se
Voglio essere proprio molto molto asciutto in questo primissimo intervento mi limito a fare questa considerazione
L'elezione diretta del presidente del consiglio e la contestuale elezione di una sua maggioranza per trascinamento
Determina uno stravolgimento di quello che il rapporto tra Parlamento e governo determina un mutamento radicale della natura del parlamento è una concentrazione del potere
Che rischia di porsi in palese contrasto con il principio ripeto cardine dello Stato di diritto
Non c'è
Eguale
Nelle democrazie costituzionale
Noi avremmo una parte anche significativa e comunque determinante
Dei componenti le due Camere che non verrebbe più eletta direttamente dai cittadini
Ma verrebbe eletta dai cittadini in conseguenza del voto che i cittadini esprimono ad un altro organo il Presidente del Consiglio
Basta questa considerazione per secondo me mettere in luce tutta la portata
Impattante di questa riforma
Naturalmente l'elezione diretta del Presidente del Consiglio con una elezione per trascinamento
Rende il Parlamento nella disponibilità
Del Presidente del Consiglio sia nella fase ascendente nella nascita nella composizione del Parlamento
Ma se poi andiamo a vedere come disciplinato il rapporto tra parlamento e governo nei successivi articoli ci accorgiamo che il Presidente del Consiglio dispone
Del parlamento anche per quanto riguarda la sua durata perché il Presidente del Consiglio può quando lo decide chiedere e ottenere lo scioglimento delle Camere da parte del presidente della Repubblica
Poi
Non occorre diciamo un pensiero particolarmente diciamo obliquo per avanzare qualche preoccupazioni in ordine
Agli Effetti che si determinerebbero su altri organi dello Stato perché se il Presidente del Consiglio in forza della sua dirette lezione
Determina direzione della sua maggioranza che non sappiamo ancora quanto sarà ma deve per forza essere almeno assoluta così è scritto
Questa maggioranza
Avrà le condizioni per eleggere anche Presidente della Repubblica e l'elezione del Presidente della Repubblica comporta anche la nomina di cinque giudici della Corte costituzionale oltre che la presidenza del Consiglio superiore della magistratura
Ora questi sono gli aspetti più macroscopici più evidenti nomi soffermo in questo primo intervento su quelle che sono le contraddizioni interne perché la riforma presente alcune aporie
Che a me al momento risulta davvero difficile risolvere ma siamo su un secondo livello di considerazione perché il tema delle come si può immaginare che la legge elettorale rispetti i principi fondamentali sanciti dalla giudice della Corte
In ordine al rapporto di rappresentatività e al tempo stesso rispettare quella prescrizione
Contenuta nell'articolo cinque che stabilisce che sia garantita una maggioranza insomma ma ripeto però questo è una diciamo è un è un una critica di secondo livello c'è una critica che tiene alla applicabilità
Alle contraddizioni interne
Attiene a quegli altri profili che sono stati più e più volte anche diciamo evidenziati dalla stampa in ordine per esempio allora contraddizioni interno del secondo presidente del Consiglio che nessuno ha eletto ma che rischia di a vere persino ancora più potere sul Parlamento però questi come dire sono critiche che vengono dopo la critica che io sento invece dito per avanzare come principale
E una critica al superamento
Della democrazia pluralista e partecipativa
Per come essa è stata scritta diciamo progettata nella costituzione italiana e in gran parte delle costituzioni del secondo dopoguerra e cioè una democrazia che immagina possibile
Costruire l'unità dal basso attraverso processi partecipativi organizzati dei corpi intermedi e dai partiti
E che pone il Parlamento in una condizione di primazia su tutti gli altri organi
Proprio perché rappresentativo del pluralismo del pluralismo politico e del pluralismo sociale e quindi del pluralismo culturale e luogo di composizione del problema dispone
La riforma
Supera questa
Prospettiva la ribalta
Perché L'Unità
Non sarebbe più il prodotto di processi partecipativi dal basso non sarebbe più il risultato di mediazioni progressive
Ma sarebbe il risultato di una scelta secca di verticalizzazione e nella scelta sette di verticalizzazione il pluralismo non ha più luoghi dove trovare rappresentante dove trovare una composizione razionale mediata esplicita
Naturalmente questo comporta anche una marginalizzazione dei partiti come protagonisti della mediazione come protagonisti della partecipazione organizzata
Chiudo con un ultimo aspetto in questo ribaltamento
La costruzione dell'unità dal basso la costruzione dell'unità dal basso la mediazione la disintermediazione la concentrazione del potere la diffusione del potere ora in queste diciamo dicotomia c'è un altro aspetto che io considero molto significativo ed è il tipo di legittimazione che si ritiene di sfiderà abile promuovere desiderabile costruire
Io penso che uno dei problemi che le democrazie devono sempre diciamo avere presente sia quello del cercare di mitigare
Contenere li paura le pulsioni irrazionali che albergano in ogni persona
In ogni persona c'è c'è una dimensione di irrazionalità c'è una dimensione emozionale
Una democrazia ben funzionante dovrebbe essere strutturata per fare sì che questa dimensione emozionale e irrazionale non abbia il sopravvento non abbia la meglio e quindi
Processi partecipativi razionali
Confronti mediazioni sintesi e non investitura diretta che rischia di aprire la strada invece a demagogia e populismo ecco per queste ragioni io penso che sarebbe bene questa riforma fosse siamo radicalmente ripensata
La ringrazio quindi una critica forte chiara lascio subito la parola al professor Frosini perché somma
Il suo pensiero prego grazie grazie dell'invito fa piacere essere al tavolo insieme l'amico George disse all'amico Zanone con Giorgis ci siamo già confrontati inseriti audizione quando la Commissione affari costituzionali del Senato convocato numerosissimi costituzionalisti
Ascoltando quindi la loro opinione
Io vorrei partire visto che la la all'amica Francesca mi ha ricordato che sono anche un comparatista
Vorrei partire da dato comparato non per diciamo strumentalizzarlo ci mancherebbe ma per avere di fronte un po'quella che è la realtà del funzionamento delle democrazie in Europa perché sembra quasi che da noi in Italia tutto funzioni un po'diciamo a frutto di improvvisazione mente altrove altrove no
Allora scusate ma che cosa è successo in questi giorni è successo che in Gran Bretagna con il trentatré per cento dei voi
Totti cioè al alto che maggioranza assoluta i laburisti hanno conquistato quattrocento dieci seggi su seicentocinquanta alla Camera dei Comuni
Col trentatré per cento dei voti
Da noi sarebbe stato uno scandalo la Corte costituzionale sarebbe subito intervenuta dicendo assolutamente incostituzionale un risultato che penalizza così tanto la rappresentatività degli elettori
Attribuendo con un pacchetto di voti diciamo tendenzialmente minoritario
Una valanga di seggi così significativo
In Francia che cosa è successo è successo che il Presidente della Repubblica che non è nemmeno capo del governo come sappiamo
Ha tre minuti dopo sulla base degli exit poll senza consultare il Parlamento nemmeno diciamo avere il parere come come si dice come è scritto nella Costituzione italiana
Diciamo briga toglie non vincolante dei presidenti delle Camere scioglie l'Assemblea nazionale
Nello stupore generale cioè diciamocelo pure
Fregandosene del Parlamento decidendo lui il da farsi e andando a giocare sulla roulette che fosse tutto sommato visto anche il risultato del secondo turno
Tutto sommato forse nona completamente sbagliato diciamo la la la la diagnosi
Anche in Spagna praticanti Spagna Hugo Sanchez è diventato presidente del Gobierno facendo un accordo con i separatisti con gli indipendentisti offrendo e garantendo al loro l'amnistia cioè cedendo a un ricatto politico dei
Di uno schieramento politico posizionato ben posizionato territorialmente il quale il fa e vuole l'indipendenza rispetto all'unità del Paese spagnolo allora questo è lo scenario europeo
Vi piaccia oppure no questo è lo scenario europeo quell'italiano quale deve essere
Il governo Conte uno governo Conte due il governo Draghi cioè in una legislatura tra i governi contrae maggioranze diverse in cui il voto dell'elettore non conta assolutamente nulla si va a votare poi scopri che è la maggioranza sarà fatta dalla lega Cinquestelle Presidente del Consiglio sarà un amico un collega stimabile ma agli italiani assolutamente sconosciuto
Poi nel giro di un anno
Succede un po'una baruffa all'interno della coalizione di governo e allora cosa si fa
Si crea un nuova maggioranza con il partito che era all'opposizione che guarda caso adesso VAB accetti diventa amico del partito che prima ostacolava cioè cinque stelle e siano i fa un nuovo governo
Perché succeda ancora topo nel giro di tre anni che questo governo implode e si sceglie un tecnico prestigiosissimo
E tutti tranne Fratelli d'Italia va riconosciuto lo votano lo appoggiano affinché il Paese possa essere governato ora
Ditemi voi se una situazione del genere
In un altro contesto di Democrazia europea si sarebbe mai potuta diciamo a vere
In Francia nomine Spagna avrebbero potuto chiamare il Presidente della banca centrale il Presidente emerito del tribunale così non l'hanno fatto
So piuttosto sono andati a votare due volte in un anno piuttosto hanno fatto l'accordo
Con quelli che Milano all'indipendenza e all'unità del paese allora da qui la proposta del premierato benissimo siamo a parlare della borsa che forato
Dettagliato caro Andrea consenti meno anche perché non c'è una proposta alternativa
Siamo costretti a parlare di questo disegno di legge costituzionale e quindi a fare le pulci a divertirci a dire beh però qui fosse si sarebbe potuto mettere qui però addirittura
Possono implodere derive di tendenza autoritaria qui il Presidente della Repubblica rischia di essere eletto da dalla maggioranza addirittura i giudici costituzionali poi si arriva a questa esasperazione come se i giudici costituzionali fossero degli ex meglio non fossero piuttosto come dice dalla Costituzione
Dei professori universitari dei magistrati o degli avvocati con vent'anni di esercizio no
Guarda caso poi in questo scenario vengono visti come scelti dalla maggioranza sulla base di Fidel fidelizzazione i politiche allora il premierato
E mi mi consentimi Andrea mi piace ricordare un tuo nonno accademico per così dire i quatto maestro del tuo maestro cioè leopoldo Elia diceva la forma di governo sono norme fattispecie
Suscettibile di essere integrati dalla prassi dalla convenzione costituzionale dai partiti cioè un fenomeno che non può essere noi
Rigorosamente e diciamo staticamente perimetrato sulla base delle norme costituzionali
Quindi oggi immaginari sostenere che questa sarà una forma di governo che porterà ad una forma di esasperazione del potere a una degenerazione del sistema
Vuol dire avere la sfera di cristallo essere capaci di saper leggere nel futuro indovinare che cosa accadrà laddove questo non è possibile accertarlo a priori
è un sistema che secondo me privilegia valorizza un punto centrale
Del sistema di democrazia liberale cioè quello che dovrebbe consentire sempre al popolo di poter esercitare esercitare la sua sovranità come dice l'articolo uno quello fondativo del nostro testo costituzionale che dice la esercita nei modi e nei limiti uno dei modi sarà questo sarà l'elezione diventa del capo del governo sarà la possibilità che gli elettori possano scegliere anche da chi farsi governare oltre che da falsi rappresentare ma perché dobbiamo avere paura di questo
Perché dobbiamo avere paura del voto
Cioè il massimo il più diciamo fulgido esempio di esercizio della democrazia il voto dei cittadini consisterebbe non solo nel delegai nel nominare ahimè talvolta i rappresentanti parlamentari ma anche nel
Votare ed eleggere e scegliere da chi farsi governare
Se fossimo un Paese alla all'alla similari diciamo al modello come noi
Studiosi siamo abituati a chiamare modello Westminster benissimo
L'opposizione si debba organizzare oggi stesso
Creando e diciamo ipotizzando un personaggio va da da candidare nella competizione per la guida del governo dice benissimo e questa la regola del gioco perfetto allora noi metteremo in campo Tizio Caio
Contrapposto a Caio Tizio e vediamo come va a finire vediamo cosa decidono gli elettori come hanno deciso in Sardegna dopo appunto
Non si pensava che addirittura il presidente della Regione potesse essere quello dell'opposizione laddove ha diritto alle forze politiche che appoggiavano il candidato del centrodestra hanno ottenuto più voti di quanti ne ha ottenuti Luís e pertanto ha perso le elezioni e così pure come avvenuto ancora di recente nei comuni nelle regioni cioè
Il cittadino italiano ormai da venti e più anzi da trent'anni nel caso dei comuni ed a venti nel caso delle regioni sia abituata a scegliere da chi farsi governare sì abituato a eleggere perché dobbiamo diciamo
Usare questa forma di strabismo istituzionale e dire sì tu sei matura è capace quando Celli ed elegge a livello locale a livello territoriale
Ma quando scendi invece a livello nazionale non ti compete ma spetta piuttosto ai partiti scegliere da chi farsi governare e da chi farsi rappresentare come presidente del Consiglio
E allora c'è questa è diciamo la motivazione di fondo che sta alla pappa già Caritas entriamo nelle tecnicalità ci possono essere alcune cose che magari
Possono non piacere ci mancherebbe altro la fiducia iniziale che senso ha la fiducia iniziale francamente oppure altre cose va riconosciuto e spero che nell'ala atto anche l'amico Giorgis quale esponente dell'opposizione di un miglioramento del testo che sì ottenuto sulla base di un lungo il faticoso percorso all'interno della Commissione affari costituzionali
Cito gli emendamenti
Del senatore Pera quello che prevede a mio avviso anche come dire da un punto di vista della del rigore costituzionale un po'diciamo anche che fu lasciano un po'perplessi cioè la sottrazione della controfirma su alcuni atti presidenziali
Ma per anche diciamo smontare di smussare questo tormentone che era iniziato diciamo a pre CIPE Tonolli mente a diffondersi che si veniva raro ridurre i poteri del Presidente della Repubblica che questa riforma andavano i due i poteri sostanziali del Presidente della Repubblica
Ditemi voi prendete un manuale qualunque manuale di diritto costituzionale ditemi voi dove c'è scritto nel capitolo riguardante il presidente RAI due Presidente Regula dei poteri sostanziali e ditemi quali sono soprattutto
è un po'come la tesi consentimi Andrea del fatto che tu all'inizio ha evocato un po'
Che questa riforma potesse in qualche modo andare a diciamo confliggere con i principi dello stato costituzionale evoca quella teoria
Diciamo della possibile sindacabilità delle leggi costituzionali al controllo di costituzionalità una cosa e a me sembra folle farebbe in qualche modo rivoltare sulla tomba il padre diciamo
Della scienza giuridica del Novecento Hans Kelsen nell'idea cioè che si possa sottoporre a un controllo di costituzionalità una norma costituzionale sulla base di principi supremi che non sappiamo nemmeno quali sono la corte non è chi ce li ha elencati non egli ha codificati
Quali sono arbitrariamente il principio supremo può essere la libertà
I manifestazione del pensiero no piuttosto può essere il principio lavorista o il principio democratico là dove fosse il principio democratico secondo me poco ci sarebbe da sospettare di incostituzionalità visto che
è una riforma che esalta il principio se democratico laddove gli ori conosce
Al popolo il potere di poter esercitare al meglio la sua sovranità
Quindi fermo e poi aspetto il secondo giro ci sono state dieci minuti perfetto grazie mille allora passo la parola al professor Zanon chiaramente le chiederò di dirci il suo opinione sul premierato pari voglio fare anche una domanda specifica
Siccome qui abbiamo un tema di supremazia del diritto europeo Luís ha vissuto in Corte una stagione importante negli equilibri cioè quello del dialogo tra corti
Su uno degli istituti caratteristici della nostra cultura giuridica la prescrizione del reato mi riferisco alla sentenza Taricco allora
Anche su questo diciamo questo aspetto di contemperare le culture nazionale con i principi europei che è un po'quello che vien fuori anche nel sistema elettorale da ricognizione sui sistemi elettorali lo francese quello quello anche studiare il vincolo di mandato ad esempio l'Inghilterra ecco
Chiederò anche un passaggio su questo e poi farò la stessa domanda agli altri relatori prego
Intanto grazie davvero dell'invito io non avevo pensatori parlare del del del premierato anche perché effettivamente la relazione su queste questioni istituzionali
Va via abbastanza veloce perché perché ecco intanto questo secondo me è un tema di interesse perché Stato di diritto
Che è anche il nome della dell'associazione quindi è una cosa abbastanza importante sta nell'articolo due del del trattato
Ma ovviamente è una definizione di largo principio è difficile volerla declinare secondo poi una serie di misure di regole che si adattano a tutti gli ordinamenti diversi quindi anche questo questi via che ci sia una mozione che si sta formando che si è formata attraverso le tradizioni forse sì però per esempio attenzione perché io sentivo prima il panel sulla magistratura quest'idea dell'indipendenza assoluta della magistratura
è un è un po'è un po'in po'ingenua e un po'su ufficiale formalistica perché in molti casi è uno strapotere della magistratura rispetto agli altri poteri dello Stato e allora non non non può esserci venduta come in progresso dello stato di diritto l'enfatizzazione di un'indipendenza per esempio nella composizione dei Consigli di Giustizia
Secondo le nozioni che vengono dal Consiglio d'Europa e anche qui bisognerebbe essere attenti il Consiglio d'Europa acquisisce queste mozioni
Perché le associazioni i confini dei dei giudici e dei procuratori europee hanno instillato queste nozioni al Consiglio d'Europa il quale le riproduce le ribalta sugli ordinamenti nazionali quindi già stare bisogna essere anche un po'sociologicamente attenti e pragmaticamente attenti come nascono queste emozioni
Ma al di là di questo io appunto non avevo pensato di parlare il premierato perché in realtà c'è una frase
Rivelatrice loro dicono
Un bilanciamento dei poteri a livello istituzionale ecco qui forse c'è l'aggancio alle cose che dicevano sia Andrea Giorgis scrive e Frosini
Garantisce che il potere esercitato da un autorità statale sia soggetto al controllo delle altre poi però riconosce che i modelli nazionali possono variare da uno stato all'alto cioè ci sono tradizioni costituzionali in tema di forma di governo che è difficile ricondurre a un modello che collima o non collima che mettono mai cioè con l'idea di Stato di diritto
Dopodiché infatti su questo non non non troviamo espressione nella relazione
Dopodiché alcune cose che
Che io so essere appunto alla radice del pensiero di Andrea Giorgis
Effettivamente forse nel disegno di legge avrebbero bisogno di essere sistemate presente questo fatto che il voto bis trascinamento e qui il voto per il Primo Ministro Presidente del Consiglio determina anche un una maggioranza in Parlamento tratto nei due rami ma l'autonomia delle di una camera rispetto all'altra esigerebbe dei voti separati quindi fresche
Dovrebbero in quel caso di essere almeno tre
Entriamo nelle tecnicalità però le qui le tecnicalità hanno a che fare con il rispetto appunto del più che dello stato di diritto che vede la separazione dei poteri
Anche se io non sono affatto contrario all'idea dell'elezione diretta il fatto che i cittadini possano finalmente votare scegliere la sovranità del popolo altro che sopra Nismo il populismo come si dice ma sovranità il popolo che stanno nell'articolo uno della Costituzione
Però in un quadro costituzionale che sia intelligente costruito bene
Ciò detto però io non non mi non mi non mi ero fratturato sul premierato perché a parte che sono anche un po'stufo di parlarne anche perché vedo che tante cose che si sono dette sono stato detti inutilmente e quindi anche gli emendamenti del del presidente Pera sono stati ascoltati fino a un certo punto quindi e questo secondo me la dice lunga e e mi preoccupa molto per il futuro quindi spero che nella seconda lettura inviso per nell'altro ramo alcune cose possono veramente cambiare perché altrimenti non mi entusiasma tecnicamente il progetto così e queste tecnicalità finiscono poi per sollevare problemi di principio
Però Caputo no adesso scusami Tumino richiesto un'altra cosa il problema delle delle culture comuni delle e del ruolo del diritto europeo al contatto con le tradizioni costituzionali
Rilevanti degli Stati
E in effetti qui devo dire il caso Taricco è una storia di successo credo che la si conosca più o meno perché qui la Corte costituzionale italiana è riuscita a far cambiare idea alla corte di giustizia su un aspetto essenziale cioè sul
La prescrizione nozione sostanziale di diritto penale che fa parte delle tratte la tradizione penalistiche italiana e che rischiava di essere travolta da una superficiale
Da un atteggiamento superficiale dalla corte di giustizia nelle sue le sue pronunce
Noi qui abbiamo accettato l'idea di fare un rinvio pregiudiziale non abbiamo elevato
Come qualcuno anzi chiedeva forse io stesso ero a favore i controlli Mickey abbiamo pensato di dialogare di ragionare con la corte di giustizia ma facendo da una posizione culturalmente molto forte e avvertendo anche che sia la nostra posizione non fosse
Che è stata seguita Lori contro limiti gli avremmo elevati e la corte di giustizia che ci ha seguito facendo una sentenza che ha finito poi per giovare non solo all'ordinamento italiano ma tutti gli ordinamenti dell'Unione sotto questo profilo
Il che mi fa pensare
Che hanno ragione alcuni colleghi stranieri tra cui Petr recupero che ex componente del tribunale costituzionale tedesco e altri giudici ora ex giudici di tribunali costituzionali i quali sostengono che il rinvio pregiudiziale dalle corti nazionali e la corte di giustizia è importante ovviamente caposaldo del primato dell'unione del diritto dell'Unione
Tuttavia ci sono casi in cui la stessa corte di giustizia si trova confrontata tradizioni costituzionali degli Stati membri
Rispetto ai quali non sarebbe male se la stessa Corte di Giustizia sentisse il bisogno da declinare processualmente in un certo modo di ascoltare e di capire veramente qual è la tradizione costituzionale di quegli Stati membri e qui la proposta di questi colleghi che io trovo intelligente
Di immaginare un rinvio pregiudiziale al contrario dalla corte di giustizia alle Corti costituzionali nazionali anzi alla corte
Costituzionale un suprema nazionale coinvolta direttamente dal tema che nasce di fronte alla Corte di giustizia
Questo non è possibile farlo probabilmente a norme vigenti
Perché
Perché il trattato non lo prevede cinque dovrebbe essere una modifica dei Trattati si potrebbe ovviare con forme che però non hanno la stessa forza simbolica
Tipo
Un atto di intervento dalla Corte costituzionale nazionale di fronte alla Corte di giustizia nel caso che interessa ma è un tema che evoca profili di Psicologia istituzionale può delicati perché nessuna corte costituzionale né i componenti delle corti nazionali difficilmente accetterebbero di via di vedersi Vassalli anche come dire
Di vistosamente vassalli di fronte alla Corte di giustizia dovrebbe pensarci però perché io credo che questa idea famosa del dialogo tra le corti deve essere preso sul serio in un senso e nell'altro
Sì sì vogliono preservare come io credo sia essenziale le identità costituzionali plurali
Perché ve la dico tutta posso Guido dirla dirla tutta anche in modo un po'provocatoria Antonio sa che io sono un po'indisciplinato
Quest'idea che lo stato di di che di che un'idea di Stato di diritto cali dall'alto e si spalanca sugli Stati membri
Che poi vengono giudicati se si adeguano oppure nuove certe cose pochino mi inquieta perché appunto esistono tradizioni costituzionali di tutto rispetto che fanno la ricchezza della nostra Europa l'Europa e l'odio del grumo
L'unità nella pluralità questa pluralità va mantenuta la mantenuta nell'organizzazione istituzionale europea anche nel rispetto delle diverse culture
Questo è un punto sul quale
Io sono particolarmente sensibile e quindi mi interessava ragionare di questo poi avevo altre cose da dire ma probabilmente qui a ancora un paio di minuti
Un paio di minuti
Ma per esempio qualcosa si dice sulle corti sulle corti supreme sulle Corti costituzionali e c'è molta insistenza come ovvio vicende
Inglese vicende polacca appunto sulla indipendenza dei componenti sulla tutela della funzione
Di queste corti che non venga soggiogata dai poteri esecutivi che mettono le mani sulle Corti
Esiste però anche un problema che noi italiani conosciamo bene e cioè una certa
Non so come definirla sovrabbondanza di poteri della Corte costituzionale italiana nei confronti del legislatore
Cioè esistono tipi di sentenze che si inventano per esempio e sentenze
Manipolativo de di incostituzionalità non più a rime obbligate marine possibili per esempio dal punto di vista processuale esiste ecco qui nel rapporto proprio cui parlamenti pensate a quei tre casi finora sono solo tre
Le i rinvii dell'udienza data fissa con incostituzionalità prospettata caso Cappato carcere per i giornalisti ed ergastolo ostativo
Qualcuno ha notato in dottrina ma lo ha fatto in punta di piedi e non è non è stato particolarmente ripreso un dato essenziale
Questo tipo di pronunce
Isolano un tema occasionali Istica mentre il fine vita
L'ergastolo il carcere dei giornalisti lo considerano talmente importante da richiedere necessariamente un pronunciamento del legislatore a tempi decisi dalla corte
Cioè sono pronunce con cui la Corte entra nell'aspetto più intimo di un'Assemblea parlamentare che la scelta dei tempi dei suoi lavori
E lo fa selezionando delle issues sulla base della sensibilità della corte in quel momento il fine vita eccetera eccetera come dicevo prima guardate naturalmente poi lo si fa
Nome del bene
Il come del non avere il carcere per i giornalisti non avere più un ergastolo
Ostativo c'è un ergastolo
Di nome e di fatto di diritto e di fatto che che non
Però in questo modo dal punto di vista procedurale c'è una corte che fuoriesce dalla sua Västerås diciamo di autonomia e si ingerisce pesantemente
In uno degli aspetti più appunto i Parlamenti sono più gelosi cioè il governo dei propri tempi su questo una commissione della UE potrebbe avere qualcosa da dire dal punto di vista del rispetto dello Stato di diritto ed alla separazione dei poteri siccome sarebbe il caso che anche a queste cose si pensasse
Senza avere questa mono direzionalità e vedere che tutto ciò che accresce
Il potere politico dell'ordine Jude del della giurisdizione sia bene e tutto ciò che invece lo limita sia necessariamente una minaccia ci vuole secondo me più equilibrio
Grazie
Su quest'ultimo aspetto devo dire diciamo in linea di principio sonda Cordella più che sui tre temi peraltro i rinvii non sono serviti perché poi parleremo
Di diffamazione non è cambiato niente nessuno e che dal due mila e quindi ci si aspetta una riforma sull'ergastolo statico la legge tre giorni prima della nuova sentenza
E sul fine vita devo dire che la successiva decisione sul referendum insomma secondo me è stata
Però ecco e ora momento del secondo giro chiaramente sui ricchi sui temi poi sollevati dal professor D'Alò nel suo intervento al di fuori da quello sul sul sul premierato anche su questo rapporto tra le culture costituzionali nazionali il diritto europeo in fin dei conti no
Stato il diritto rullo pro o contro rullo Mennea cioè l'arbitrio però è evidente che bisogna capire qual è il diritto sotto un profilo del dello specchio culturale che deve essere frutto somma direi di di di di un aspetto di un punto di equilibrio tra culture nazionali come la nostra culto europeo prego professor Giorgis project
Nicolò Zanon con il consueto garbo ecco lo stile che lo contraddistingue ha posto diciamo due questioni molto significative molto rilevanti
A parte il passaggio che non posso diciamo no riprendere sul sulla scarsa attenzione che hanno avuto i suggerimenti del presidente Pera ecco e è una formula troppo elegante Nicolò perché gli emendamenti sono stati fatti ritirare e quelli in aula trasformati in ordine del giorno oh Dio
Diciamo che quelle proposte meritavano altra discussione è alta attenzione
E poi
Maso lasciami dire ma la proposta alternativa cioè product c'era proposta alternativa è stata discussa in circa quarantacinque secondi
Nel senso che
La maggioranza dedicato circa quarantacinque secondi
A dire che bocciava
Tutte le proposte di razionalizzazione della forma di governo parlamentare ora per razionalizzare la forma di governo parlamentare bastano cinque emendamenti in realtà uno decisivo più altri conseguente ma ne abbiamo presentati cinque
Cinque emendamenti che hanno avuto come diciamo attenzione il tempo in commissione dell'alzata di mano per dire favorevole contrari astenuti quindi una discussione vera politica culturale alta sul perché sul perché
Bisognerebbe uscire dalla forma di governo parlamentare anziché razionalizzarla e cercare di farla meglio operare nodo c'è stata perché basta andare a prendere gli atti
Gli atti qua non è che ognuno a suo piatti atti predetti resoconti della discussione in Commissione prendete gli atti della discussione in aula
E provate a cercare gli interventi coi quali un qualche esponente della maggioranza o il Governo hanno spiegato perché sarebbe desiderabile preferibile maggiormente efficace dal punto di vista del governo dei processi democratici del governo dovrebbe proteici
Abbandonare la forma di governo parlamentare e imboccare una forma di governo che non saprei come definire se non di concentrazione in una sola persona di ogni partecipazione e di ogni potere politico perché poi alla fine si riduce la democrazia alla scelta del capo questo è ma ripeto neanche l'argomentazione alta è stata fatta chiusa la parentesi e vada invece a all'argomento sollevato da da da Nicoloso no che è un argomento molto serio penso ad esempio
Alla discussione che noi regolarmente facciamo sul calendario dei lavori
Perché questo è l'altro grande tema
Bisognerebbe prima spendere qualche parola sul ricorso alla decretazione d'urgenza perché il calendario dei lavori dipende moltissimo dalla ricorso alla decretazione d'urgenza e lo sappiamo tutti insomma che non è di oggi un uso come dire abbastanza disinvolto del decreto legge non è di oggi l'abuso di decreti legge da parte del governo però però oggi abbiamo aggiunto
Livelli impensabili
Tante che se guardiamo alla legislazione di questi prima o due anni e ci accorgiamo che è avvenuto tutto per decreto legge e io sfido più costituzionalista
Intellettualmente onesto
Ad argomentare la sussistenza dei presupposti non tanto di necessità e urgenza ma di straordinarietà
Perché la necessità e urgenza è molto discutibile
No è necessario esempio la valutazione anche politica la necessità e l'urgenza ma la straordinarietà
E e qualche cosa che richiede un impegno ulteriore che la mera declamazione del fatto che bisogna assolutamente in tempi rapidi assicurare quella certa risposta quella certa
Domande no il tema è la straordinaria
Andate a leggere i resoconti dei comitato precisazione prima che lo presiede sia in questi ultimi mesi quindi o diciamo a in modo che non si possono ecco il tema era di questa legislatura queste letture quindi espressione della maggioranza presieduti dalla maggioranza il richiamo a questo è un tema
Molto serio che si ripercuote oltre che naturalmente sul rapporto Parlamento e Governo c'è uno spostamento ma tutte cose che sono stranota e che non riprendo adesso ma
Tra i tanti affetti che ha questo abuso della relazione d'urgenza che ripeto ha raggiunto livelli
Mai conosciuti prima tanto più che la maggioranza numeri anche qui mai conosciuti prima
Ma
L'effetto e anche quello di determinare in maniera presso che totale il calendario dei lavori
E quindi di rendere praticamente impossibile l'esercizio da parte del Parlamento e in particolare da parte dell'opposizione di una qualche spazio
Di discussione perché l'opposizione non ha il diritto di vedere approvate le proprie proposte ci mancherebbe
E minoranza e quindi non al diritto di vederla provate ma il diritto di vederle discusse sì
Questo sì almeno qualcuno da ecco almeno qualcuna
E anche qui
Si è consumata una vicenda che mi ha lasciato molto l'amaro in bocca al di là del della passione con cui naturalmente ciascuno affronta i temi che che tratta quindi questa fa parte che ognuno però poi lasciando passare un po'di tempo i guardandola con distacco mi sono detto beh effettivamente però non era solo il mio coinvolgimento a farmi
Diciamo gridare allo Stato ma ma siamo stati sette mesi in Commissione a discutere solo di autonomia differenziata una legge ordinaria che prevedeva
La proposta di legge costituzionale che era stata depositata sullo stesso argomento sullo stesso argomento
Volta a
Modificare da un lato il centosedici centodiciassette e dall'altro però anche a disciplinare con una fonte costituzionale il procedimento di attuazione del centosedici in modo da garantire la primazia
Sulle intese che sono recepite poi leggi a maggioranza assoluta e e quindi a a superare il dubbio che la legge ordinaria non potesse vincolare ora quella proposta
Naturalmente da un punto vista politiche opinabile e e ci mancava che che che
Però quella proposta è stata calendarizzata del Po stata messa nel congelatore insieme a quell'iniziativa popolare ed è stata trattata soltanto dopo che è stata approvata quella di legge ordinaria già questo potrebbe sollevare qualche dubbio ho finito chiedo scusa
Ma in ogni caso quando poi è stata discussa attraverso l'éscamotage della presentazione di emendamenti puramente soppressivi quella proposta di legge non ha potuto neanche raggiungere da un lato perché
Se una proposta di legge dell'opposizione quando viene cambiata in commissione viene bocciata attraverso emendamenti meramente soppressivi non attraverso un voto contrario ONU
Relatore diciamo con con una mandato relatore contrario ma viene bocciata con emendamenti meramente soppressivi non viene neanche iscritta
All'ordine dei lavori teniamola e quindi la proposta di riforma dell'articolo centosedici e centodiciassette e la disciplina costituzionale alternativa
Alla legge Calderoli per attuare l'autonomia differenziata quindi che sarebbe comunque rimasto non ha avuto neanche la possibilità di arrivare in aula
E e questo solleva a mio giudizio un problema molto molto serio e ho concluso
Lo stesso problema riguarda ad esempio il tema della disciplina del cosiddetto fine vita adesso l'opposizione è riuscita a inserire nella quota che dopo tanto tempo è stata finalmente ma ci sono quasi due anni di legislatura per avere la quota garantita
Per antitasse iscritte e adesso verrà trattata io
Mi sono che mi pongo il problema che solleva Nicolò che è un è un tema serio ci mancherebbe vero
Al tempo stesso però i tempi
Con i quali la politica affronta le questioni spinose sono incompatibili quando la questione molto spinosa e difficilmente trattabili in termini demagogici e qui c'è un altro motivo per cui secondo me questa riforma del premierato insisto non è desiderabile
Quando il tema non è trattabile in maniera come dire
Viene accantonato se un tema difficile un tema e così noi abbiamo persone che
Non possono sentirsi dire che c'è l'autonomia dei tempi della politiche perché su alcune questioni che coinvolgono diritti fondamentali sì mi mi spiace ma
La la la la pur fondamentale discrezionalità della politica nel decidere i tempi con cui trattare gli argomenti deve recedere deve fare un passo indietro
Grazie
Subito la parola al professor Frosini prego grazie innanzitutto vorrei dire una cosa perché
Ahimè me ne dimentico spesso e si tende a dimenticarlo ma la presenza di un esponente dell'Italia dei
D Italia viva perdono sì sì
Va be'non esiste più vita e quindi non sbagliamo partito nel senso e a così un lapsus freudiano dovuto a dieci anni fa mettiamola così passi senile
Vorrei dire ma ricordiamoci che Italia viva ha presentato un progetto di legge costituzionale prima del Governo che prevede l'elezione diretta del primo ministro addirittura con la famosa clausola tanto contestata del simul stabunt simul cadent cioè lo può una parte dell'opposizione
Quella rappresentata l'Italia viva si è fatta promotrice di un disegno di legge costituzionale prima ancora che lo facesse il governo che prevede l'elezione diretta del primo ministro con una serie di clausole molto più stringenti di quanto riesce a fare questo testo ora approvato in prima lettura dal Senato prendiamo atto di questo cioè come dire non è la riforma fascista è una riforma che addirittura ha trovato ecco in un posizionamento politico in cui chi di cui oggi
Diciamo rappresentativo di una parte dell'opposizione
E poi perdonami Andrea sì d'accordo gli emendamenti ma come puoi veicolare all'esterno gli emendamenti e dire questa il nostro progetto di forma di governo sulla base di alcuni emendamenti che abbiamo provato a questo
Ma no ma perché ma ma perché no ma perché non presenta un disegno di legge organico in cui
Ma no scusa volevate il cancellierato il cancellierato fosse non è un articolo cancellierato è la sfiducia costruttiva
E un sistema che va disegnato organizzato incapsulato nella costituzione che andrebbe anche in cui cambiata notevolmente laddove si volesse introdurre una forma di governo del premierato ma adesso comunque ora
Diciamo mi mi fermo qui sul premierato anche perché sì ha stufato Nicolò me non vi per non vi dico quanto visto che ogni settimana mi tocca due tre volte discutere di questi temi e vengo all'altra questione che essa perché c'ha sollecitato Guido Camera
Sulla base delle cose dette dal professor Zanon le culture diciamo costituzionali differenziate per così dire sì è vero che naturalmente ci sono differenziazioni fra le culture costituzionali ma c'è un patrimonio costituzionale comune che vorrei provare identificato nella formula della governabilità
Cioè e questo il sistema il perno attraverso il quale si reggono le democrazie europee e vanno tutti alla ricerca di un qualche cosa che li possa unificare
Sulla passi di lì meccanismi che possano servire a gara garantire non è possibile ma a favorire diciamo così la governabilità del proprio Paese poi si declinano in quel Celli Erato in semipresidenzialismo
In forme diciamo di premiership britannica sia pure ormai fuori dal contesto europeo o sul premierato elettivo ma qual è che li tiene insieme e l'idea della governabilità
E l'idea che i Paesi oggi nel ventunesimo secolo non possono non essere governati non possono entrare nello scenario europeo e internazionale senza avere dietro una forza di legittimazione che gli proviene sulla base della volontà elettorale
Vengo all'altra questione rapporti corte costituzionale
E legislatore devo problema al fine di evitare un problema fosse oggi il più delicato so che
La Corte è chiamata a pronunciarsi nuovamente sul tema l'ha già fatto dando all'epoca i tempi al Parlamento per farlo e il Parlamento non l'ha fatto risultato
Che incredibilmente alla faccia della differenziazione regionale le regioni hanno iniziato a legiferare addirittura l'Emilia Romagna
Per prima ha fatto una legge sul fine vita ma vi rendete conto cosa vuol dire se ci se nel nostro Paese ci fossero venti legge ognuna delle quali disciplinasse assumo del fine vita
Sarebbe una cosa avente da da da da da rimanere
Stupefatti sbigottiti della de di questa forma di di di il vestito da Arlecchino su un tema così importante naturalmente che riguarda i diritti fondamentali della persona quindi che la Corte debba ulteriormente ora vedremo come deciderà anche quest'ultima in quest'ultima occasione ma debba diciamo scrivere per così dire a rovine obbligate come si diceva un tempo
La decisione sul fine vita lo ritengo una cosa molto importante il Parlamento a questo punto dovrebbe necessariamente codificare ciò che già ha detto la corte quella sentenza sul caso Cappato dove mi sembra che
A individuato tutta una serie di criteri e Into di
Perimetri entro il quale il legislatore si deve muovere ma c'è un altro aspetto cavo Nicoloso che la cosa che ci sta a cuore essendo stato uno degli estensori delle due sentenze nel rapporto fra corte costituzionale agitatori punto di legge elettorale ma insomma
Diciamoci le cose come stanno
Perché noi viviamo sotto questa cappa questa cosa questa
Spada di Damocle ogni cosa si sentono divani di Batti e quali patema raccolte lo boccia come primo come se da noi ci fosse lo stare decisis il vicolo del precedente e che la corte la vettura volta e lo dovrà dire sempre
Come se la corte del due mila ventiquattro non sarà completamente diversa dalla corte cospicui ogni giudice grazie a Dio avrà anche il suo modo di approcciarsi rispetto al problema
Ma io dico se la Corte costituzionale insiste in questa politica di scrutinio assoluto della legge elettorale ma doveva finire la discrezionalità del legislatore
Ma quali sono i limiti entro i quali si può legiferare in materia elettorale
No
No
Ah perché secondo lei secondo lei perché la Corte costituzionale e necessaria rispetta la volontà del legislatore la Corte costituzionale dovrebbe essere un legislatore negativo
Come a suo tempo venne individuata il ruolo della corte costituzionale dovrebbe cioè censurare quelle leggi che contrastano con la Costituzione ma non sulla base di una idea una certa idea di costituzione che va a violare chissà quali parametri del principio di democraticità di un sistema andando a penalizzare oltremodo la rappresentatività
Degli elettori io non credo che questo sia un compito che spetti alla Corte ricordo en passant anche qui ahimè questa mia debolezza da comparatista che il tribunale costituzionale federale tedesco
Ha bocciato la clausola di sbarramento per le europee
Ma se guardato bene dal pronunciarsi sulla clausola di sbarramento del cinque per cento per le elezioni nazionali perché ha detto questo sovranità parlamentare non possiamo entrare i noi nelle scelte del Parlamento
è chiaro che poi se ci fosse una macroscopica violazione se ci fosse calare
E non è mai mai emanate ma scusi è il motivo per il quale il presidente può inviare una legge alle Camere solo in caso di macroscopica violazione non è che si siamo lì a conteggiare
La il il il lei che non non deve superare diciamo il il livello del quaranta per cento materiale non deve andare sotto il venti per cento piuttosto che le liste bloccate ho capito
E allora la legge elettorale c'era scriva la Corte costituzionale
Il parlamento che ci lamentiamo tanto
Del parlamento che assente che non produce cioè messo in uno sgabuzzino continui a fare il suo lavoro supinamente rispetto alle decisioni dalla Corte costituzionale su una materia strategica
Una materia un atto politico perché la legge elettorale è un atto politico e non dovrebbe essere il soggetto a sindacato di costituzionalità a mio avviso almeno che non ci fosse una di rarissime macroscopica lesione di alcuni principi ci andrebbero chiaramente individuati in Costituzione perché andrebbe detto quali sarebbero i principi di o lati
Nella costituzione da parte del legislatore nel momento in cui a questa mi scusi questa è la mia idea ci mancherebbe altro il pluralismo delle idee voglio sperare insomma
No no non è no no no no non non voglio non voglio assumermi il ruolo della dottrina
Mi sono stato invitato a dire la mia eccole qui contribuisco se c'è qualcuno che ritiene che quello che ho detto sia suscettibile di essere diciamo
Criticato e conto Abbott tutto ovviamente con una critica dialettica sono qui anche pronta a rispondere gran
Più grazie invece per avere diciamo detto con franchezza e chiarezza devo dire in buona parte anche sollevando problematiche concrete il buco condivisibile la tua idea ma quasi chiamate in causa la Corte Costituzionale qui abbiamo un problema parlando di Stato diritti cioè fin dei conti l'organo per
Lenza di garanzia dei dei di metà valori chiamiamoli così i valori costituzionale rischia tra poco di non avere il numero
Di forse questo sarebbe uno dei temi sul quale no e anche dal gelato
Della commissione questo forse più che il tema dell'indipendenza dal registratore a porre o quanto meno potrà dire speriamo che non lo diventi ecco continuando nel Lazio
Va be'non non dico nulla insomma sulla sulla questione della legge elettorale per eleganza penso avendone scritta una contribuito a scriverne una ovvio come la penso
Però no il tema che sollevi tu Guido è un tema delicato
Di recente il presidente attuale della Corte ha rilasciato un'intervista molto significativa a a un quotidiano in cui ha detto tante cose
Anche sul premierato sulle quali non Torno si è espresso anche sulla prossima elezione dei parlamentare dei di tre anzi quattro scusate i giudici della Corte
E si è detto fiducioso sul fatto che l'attuale normativa con le maggioranze che prevede consentirà un equilibrato
Un'equilibrata scelta dei nuovi componenti cioè
Siccome ha avuto un atteggiamento anche coraggioso anche un po'controcorrente rispetto a una certa vulgata che dice a adesso con la nuova maggioranza vorranno mettere le mani sulla corte mani sulla corte non è poi mettere perché esistono delle regole molto stringenti che obbligano a trovare delle maggioranze
Molto elevate che necessitano che rendono necessario un accordo tra le diverse forze politiche auguriamoci
Che sia così e auguriamoci soprattutto che i tempi vengano rispettati alla lettera perché attualmente sono quattordici giudici ne manca uno uno di nomina Pardi elezione parlamentare ne scadono tre a metà dicembre cominceranno a non frequentare più la corteggia prima perché per evitare di essere coinvolti può indecisioni che mi riescono a a scrivere credo che da metà novembre cominceranno a non partecipare più alle udienze quindi la corte da quattordici componenti scenderà undici undici è la il numero minimo per lo svolgimento dell'attività giurisdizionale se qualcuno di quegli undici a un raffreddore non si presenta la Corte non può ottenere le proprie sedute quindi viene effettivamente paralizzata
C'è però un tema di fondo
Che che crede a richiamare qui prima quando facevate il confronto fra elezione del CSM elezione della corte diceva se giustamente sarebbe una buona idea io la condivido in toto
Trovare il modo per trasformare il consiglio superiore sul modello corte costituzionale
Quindi con nomine sfalsate che nel tempo periodicamente rinnovano mantenendo però un nucleo duro di componenti
Questa è effettivamente l'idea che sta alla base della formazione della corte ma sei componenti da nominare ex novo in una volta sola cominciano a diventare tanti in questo caso sono quattro quell'idea da cui partivamo
Nel confronto viene singolarmente rischia di essere singolarmente ribaltata
Perché guardate quattro componenti nuovi nella corte a me non è mai capitato dove siamo arrivati effettivamente siamo arrivati in treno il due mila quattordici
Ed è ed erano già tanti ne andavano via mi andavano via tre presidenziale era o presidenziali quindi è chiaro che la Tempest ivi due presidenziale uno era di lasciarlo lasciare la parlamentare che è quella che manca anche sostituto lasciare quello che manca
E gli equilibri nella psicologia di una camera di consiglio in cui ci si ritrova
Tu quando hai dei componenti nuovi sei molto curioso di vedere come lavorano come si comportano come si porgono quanto studiano quanto sono
Attenti quanto ascoltano gli altri quanto sono disponibili a appunto a a dibattere quattro tutti insieme sono sono tanta roba prendete l'espressione un po'
Però andare oltre questo non qui non sarebbe tecnicamente possibile
Diventa un tema diventa un tema molto delicato se ci fosse se ci fosse un ritardo beh allora si questo diventerebbe un tema da da relazione dello stato di diritto perché mettere stila corte in grossa in grossa difficoltà più di questo è un poco come dire una
Una questione di statuito separazione dei poteri molto delicata io sono sicuro mi auguro sono sicuro che l'attuale maggioranza avrà la sensibilità per capire che questo è un passaggio cruciale in cui bisogna dimostrare capacità di scelta di alto profilo e tempestività e rispetto delle istituzioni
Ti ringrazio diciamo
Vita di quell'alta politica altre speriamo altrimenti credo che come associazione su questo io vi ringrazio anche perché avete rispettato i tempi in modo svizzero viste quindi compera e passerei villa chiederei solo due minuti un secondino e chiederà intanto ai relatori della al professor vigeva la senatore Scalfarotto iniziano a salire
Speriamo senatrice Rossomando ma lo so
Unicamente
Comunque
Nella
Ecco
Indizi
No
Particolarmente
No
Gara
Possa posso Roma
Quale
Se ne
Vedo che
Ecco prendiamo grazie posto per l'ultima di queste tavole rotonde un capitolo particolarmente importante ed anche attuale no a quello sulla libertà di espressione anche come forma di controllo sull'esercizio di pubblici poteri è un tema di stretta attualità
Legato anche a quelli di cui abbiamo già discusso penso anche al tema
Del ruolo della magistratura l'equilibrio tra poteri dello Stato quindi anche la comunicazione che ruolo all'interno uno della costruzione della della società democratica europea ecco io inizierei inattesa
Poi che arrivi la senatrice Rossomando che purtroppo avuto ritardo lo stato di ritorno parlare anche dalla puntualità fuga dei mezzi di trasporto pubblico un capitolo forse che diciamo con il professor Vigevani per un inquadramento partiamo dalla relazione poi affrontiamo anche i temi riforme plurimi interventi la
Corte Costituzionale prego proprio dovete grazie mille io quegli interventi che ho sentito e voglia di parlare anche d'altro ma giuro che sto zitta parlo solo
Di libertà di informazione anche perché credo che sarà un tema centralissimo della prossima relazione quella in uscita
Della commissione
Soprattutto per quanto riguarda il nostro Paese e credo che i temi saranno vari dal servizio pubblico alla appunto riforma dalla diffamazione alla questione delle azioni cosiddette intimidatorie le sull'atto al
Ai diritti dei singoli giornalisti anche in relazione in relazione a di editori stesse
Volevo però sottolineare un dato di queste relazioni che mi sembra molto interessante proprio in materia di informazione cioè è un fenomeno in certo senso carsico ci sono state oramai varie relazioni sui diritti in questa materia che hanno quasi ogni hanno ripetuto le stesse raccomandazioni e queste relazioni queste raccomandazioni poi si sono in qualche modo trasferite
In normative cogenti cioè irritato interessante
Secondo me che valorizza emette anche forse anche
Pone anche qualche perplessità in materia dentisti diritto dei media di diritto dell'informazione è che il legislatore europeo
è intervenuto nell'ultima legislatura ad esempio con una pluralità con una pluralità di atti tra l'altro atti sempre con lo strumento del Regolamento e non della direttiva salvo un singolo caso
Con al digital service è sacra al digital market fatte al
Regolamento sull'intelligenza artificiale e da ultimo quello che ci interessa di più il Regolamento
Europeo sulla libertà dei media che cosa hanno fatto hanno preso almeno in parte i contenuti di queste relazioni e le hanno tradotte in normative appunto europee e Cohen sto a mio avviso segna un passaggio che è particolarmente significativo perché tocca una materia che tradizionalmente e di competenza dei singoli Stati
Cioè la anzi una materia che in qualche modo eh
Simbolo
La libertà di di informazione
Simbolo in un certo senso del rapporto tra democrazia i diritti individuali propri delle tradizioni dei singoli Stati e quindi questo è un dato che consente secondo me anche di dare un certo rilievo a queste relazioni non tanto come relazioni in serie
Ma come in qualche modo esempio di processi in corso nell'Unione europea che vanno a spostare dal livello nazionale a livello europeo alcune normative anche molto molto significative a mio avviso
E lo fanno tra l'altro giustificando Enzo ha proposto al vento delle infatti European miglior Freedom Act che nell'atto
Insomma che ci tocca di più più rilevante in prima lo fanno con una giustificazione di una base giuridica
Molto fragile quella giustificazione sempre l'armonizzazione del mercato interno perché adesso ovviamente i media sono o sovrannazionali
Ma che invece anche nello stesso testo mostrano come in realtà l'obiettivo è quello di a vere un certo senso un
Diritto comune europeo
Che viene in qualche modo imposto dall'alto e in alcuni casi io dico anche
Può essere utile sulla base di un sentimento condiviso a livello europeo di una certa forte crisi del democrazia di alcune almeno democrazie europee questo è un dato di fatto che secondo me serve comunque a sono respingersi attenere
In debita considerazione questi processi sotterranei che a livello di Unione europea sono importanti
E toccano elementi secondo me essenziale anche in alcuni casi molto utili a mio avviso faccio un esempio
Europea media free Tomat
Ad esempio da una garanzia del segreto giornalistico molto più ampia di quella da nostra legislazione attuale perché lo estende finalmente non ai soli professionisti ma tutti gli operatori dell'informazione
Garantisce nei confronti sia pure con alcuni limiti dei sequestri delle intercettazioni
Nei confronti del giornalista in tutti di quelle aspetti che possono in qualche modo condizionare la libertà del giornalista ma così anche
E in materia di trasparenza delle fonti di finanziamento dei giornali altro tema
Rilevantissimo impone ad esempio sia alle piattaforme sia anche ai mezzi di informazione gli obblighi di fare conoscere fonti di finanziamento pubbliche anche straniera e quindi anche cui evidentemente un aspetto molto molto rilevante
Pone insomma pone una serie di standard Ninì che sono quelli gli standard in fondo su cui la Commissione aveva ragionato in tutti questi rapporti che abbiamo visto in tema di diffamazione è un'altra norma una direttiva
Interviene ad esempio l'Unione europea con la direttiva che è stata anche se approvata recentissimamente appunto in materia di sul letto cioè di azioni cosiddette in termini intimidatorie nei confronti di
Soggetti che in qualche modo consentono la partecipazione pubblica e sono
Ma ed è una direttiva che ha sicuramente un rilievo perché incide ad esempio sul sugli obblighi
Del giudice di condannare anche in maniera importante
Non solo alle spese legali ma un risarcimento ulteriore Soggetti che agiscono in giudizio appunto da Fini chiamiamoli così intimidatori che è uno dei nodi del anche in materia di diffamazione questa sicuramente un aspetto che il legislatore italiano dovrà tenere in considerazione
Macchine Agca un un orientamento europeo molto chiaro già tradotto in una norma comunque che dovrà a cui dovrà dare attuazione nel giro di due anni ultimo aspetto molto rilevante a mio avviso ancora
Che segna questo cambiamento nel rapporto tra Europa e Stati nazionali in materia di informazione riguardo al servizio pubblico
Servizio pubblico radiotelevisivo la norma sicuramente il più importante per quanto riguarda l'Oriente dell'ordinamento italiano ed è anche direi quella che più è stata scritta sì certamente anche tenendo in considerazione
Alcuni casi i Paesi dell'Est tipo l'Ungheria e la Polonia dove tema e del monopolio governativo il servizio pubblico molto forte ma tenendo in considerazione anche l'Italia anzi c'erano stati una serie di atti nei confronti dell'Italia
E pone destro non entro
Devo rimanere in tempi brevissimi non entro nel nelle singole norme però pone una serie di regole queste con un Regolamento che entrerà in vigore fra quindici mesi ma che in qualche modo
Già dovrebbe insomma orientare il legislatore italiano il Parlamento italiano al momento ora che deve fare le nomine del CDA della RAI perché pone prima il principio dell'obbligo di una procedura trasparente con una serie ulteriore di insomma garanzie per questa trasparenza
Secondo oppone
Una serie di garanzie contro la revoca del degli amministratori che è un'altra
I buchi neri dell'attuale legislazione italiana soprattutto per quanto riguarda l'amministratore un l'amministratore delegato darà il di più pone ulteriori garanzie di durata del CDA
Durata cadesse tre anni e che insomma dalla normativa europea sicuramente è immaginato assai più lungo sempre per garantire l'indipendenza e infine sulla certezza del finanziamento pubblico
Cioè ancora una volta il suo
Io condivido pienamente
Questo è il tipo di proposte comunque uno standard minimo
Di questa tentativo di ricreare un servizio pubblico radiotelevisivo indipendente e quindi slegato dal soprattutto al controllo del governo
è interessante a mio avviso il l'idea che il la ma insomma gli organi le istituzione europea e quindi della legislazione europea stia entrando sempre di più soprattutto in materia di diritti diritto così importante come termini generali il diritto all'informazione in ambiti che erano comunque
Estranei su cui la competenza insomma comunque non è chiarissimamente definita in una logica che forse una logica emergenziale democratica comunque a una velocità che
Dovrebbe far riflettere appunto sui confini tra legislatore nazionale legislatore europeo al di là del merito della riforma che eco questo caso con il diritto Varenne il altre cose ma facciamo secondo intervento dopo
Adesso chiaramente diciamo temi estremamente importanti ci sono alcuni aspetti rispetto al quale chiedo di là del fatto coerente
Settore replichi su tutto quello che ha però piacerebbe anche un pochino circa all'epoca del latte focalizzare l'attenzione
Sulle tematiche relative alla comunicazione comunicazione che dovrebbe essere improntata anche alla valorizzazione dei principi dello Stato di diritto perché in un sistema di democrazia europea ognuno deve fare la sua parte questo
E in Italia a torto o ragione l'agenda politica esiste un tema
Per cui percepita oppure reale talvolta questo locale
Prego a lei la pare sì io ringrazio per l'invito anche se questo è un tema spinosissimo diciamo brevi cenni sull'universo nel senso che
Allora innanzitutto c'è da dire che
Diciamo qualcuno l'ha chiamato il quarto potere
Ed effettivamente non si può non pensare una democrazia compiuta senza un sistema della comunicazione e dell'informazione che sia fatto
In modo dignitoso all'altezza no del dei dei i requisiti di democrazia che ti aspetti da un paese come il nostro da un Paese sviluppato da un Paese democratico grafico
Se non che poi le cose non sono così semplici nel senso che
Noi diamo anche io credo delle specificità che ci fanno guardare al mondo della comunicazione da un lato come una cosa quella che vorremmo a vere no e quindi io ho vissuto molti anni all'estero
E ero abituato lavoravo lì lavorando lavorato a Londra proprio grazie all'americana per molto tempo e in quella fase mi sono abituato a una informazione che era
Particolarmente orgogliosa è particolarmente rigida sui suoi canoni deontologici
Io ricordo guardavano trasmissione televisiva sulla BBC che si chiamava facciamo
E c'era questo giornalista cara cattivissimo ma cattivissimi stessimo io cercavo di immedesimarmi
Però aveva questa caratteristica straordinaria straordinaria per a me ai miei occhi l'italiano e che era cattivissimo tutti c'era cattivissimo nello stesso modo con tutti
E la sensazione che avevo io da fruitore di quell'informazione e che stessi da effettivamente ricevendo il servizio di tipo democratico
Perché credo che in questo secolo
La assenza di libertà democratica non si produca soltanto quando tu fisicamente viene impedito dall'andare a votare cioè esistono regimi che non ti fanno votare e quello sicuramente un problema
Ma credo che ci sia un ulteriore passo da fare cioè io non credo come cittadino di questo Paese di dovrà essere soltanto libero di fisicamente deporre una scheda nell'urna
Ma credo che lo Stato diciamo l'ambiente statuale nel quale del Quarnaro nel quale sono immerso dovrebbe garantire mila libertà
Di formare il mio consenso in modo consapevole
Cioè se tu mi consente di andare a votare fisicamente ma non Mihai esposto
A una serie di stimoli di informazioni di pensiero critico sufficiente a formare liberamente la mia volontà quella che esprimono il voto
Non me ne faccio niente della libertà fisica
Cioè quello che è importante non è soltanto che io stracci la croce ma che cosa mi induce a tracciare la croce su qualcosa su qualcos'altro
In alcuni Paesi diciamo di dei Paesi di tradizione anglosassone questo è un dato di fatto ed è un diciamo un un pilastro della democrazia
Poi all'estremo opposto ci sono quelli che diciamo citava indirettamente il professore che sono i Paesi che hanno teorizzato
L'idea della democrazia illiberale
E naturalmente Enzo all'Ungheria di Orban in primo luogo però insomma la Polonia di Kaczynski dimora Viesti non è che fosse molto lontana
E il e arrivo poi al fatto che poi questa infezione difficile da tenere comunque in quei Paesi sia deliberatamente
Compresso lo Stato di diritto non soltanto per quanto ad esempio tra verso la riduzione dell'indipendenza della magistratura un simulacro
Ma anche perché per esempio le emittenti radiofoniche di opposizione sono state fisicamente chiusa
E poi c'è un'altra questione che si inserisce in tutto questo che lui adesso viviamo in un mondo rispetto al quale l'informazione non ha più dei confini fisici
Perché
La prima volta che sono andati quindi spera quando era ragazzino mi ricordo che mi comprava il Corriere della Sera del giorno prima fotocopiata Fazio tanto per fax spendendo un sacco di soldi
Oggi io ogni abbonamento al mio quotidiano preferito ogni quattro quotidiani preferiti se sono in Australia quando è l'ora giusta quelli escono a me io leggo
Il che significa per l'attenzione che anche innanzitutto la fonte delle nostre informazioni se moltiplicata per cui c'è un una questione di
Anche duca azione del del fruitore del cliente nello scegliere in questo mare magnum
E c'è il fatto che esistano notizie false
Notizie deliberata messe in giro perché servono a creare disinformazione e questo è un ulteriore problema
Aggiungo che tutto il mondo e l'informazione molto cambiato perché perché un tempo c'erano i giornali di carta sono spariti ma c'erano anche i giornalisti dei giornali di carta quelli che ci avevano la Casagit si diceva che il giornalista era un privilegiato perché era la Casagit ce l'aveva pure per il compagno o la compagna dello stesso sesso
Anni prima decenni prima delle unioni civili sembra una roba Shiki Simona
Erano ben pagati
E erano tutelati c'erano le ma lei c'era tutto un sistema che li garantiva e tutto questo sostanzialmente non c'è più
Allora però non è vero che la stampa e la comunicazione non siano più potere nel senso che a me sembra che il
Quel mondo si sia molto allargato tra due polarità cioè mentre prima la categoria giornalistica e la il mondo comunicazione era più compatto
Oggi grazie al fatto che tu puoi entrare anche sul mercato la comunicazione in modo molto semplice perché aprire un sito on line dopo i fare nel tuo quartiere e poi farlo magari nazi si parla proprio di Street già all'esame tu lo puoi fare anche molto bene
Questo comporta che c'è il giornalista che viene pagato ventotto al pezzo e viene pagato anche pochissimo
Che non ha nessuna garanzia nessuna ma leva per cui è ovviamente oggetto molto semplice di un'intimidazione di un'azione che posso intimi dirlo
Ma c'è anche e ed è rimasto in piedi anche la figura del giornalista che ha una possibilità concreta di muovere legge molto concrete enti prendere anche come target qualcuno
Io aggiungo che sempre da fruitore dell'informazione anglosassone e poi da politico italiano
Posso dire apertamente che per me in un talk show televisivo
A vere un parlamentare di una certa forza politica o a bere un giornalista del giornale che rappresenta quella forza politica del tutto indifferente anzi devo di'la verità è un po'più complicato
Confrontarmi col giornalista perché forse i giornalisti hanno metodi selezione un po'più severo dei politici per cui non so tra confrontarmi con un collega parlamentare dei Cinquestelle con Andrea Scanzi più complicato Andrea Scanzi ma dal mio ai miei Fini ai fini diciamo politici io so di dover confrontarmi con una controparte di quel mondo lì
Allora che cosa succede in tutto questo
Tutto questo modificarsi della realtà in questo essersi modificata realtà così rapidamente che secondo me il legislatore è abbastanza in imbarazzo nel legiferare perché infatti le testimonianze il fatto che la legge i due disegni di legge quello prima firma delinea con la prima firma Balboni sono tranquillamente esternamente arrivati nella Commissione giustizia del Senato non danno alcun segno di vita
Perché che cosa succede che le forze le stesse forze politiche e aggiungo il governo non sanno esattamente che pesci prendere ci sono alcune questioni sulle quali siamo tutti d'accordo
Per esempio che non è pensabile che un Paese democratico implichi giornalisti vadano in galera benissimo Corte costituzionale tra l'altro diciamo ci ispira in quella direzione
Ma ho la sensazione che non si è neanche così semplice stabilire questo perché quando a un certo punto stavamo lavorando su questo disegno di legge
Balboni in particolare è arrivato il capogruppo del partito di maggioranza relativa con un bel pacchetto di emendamenti che R. introducevano la galera per i giornalisti
Poi ritirati perché il sottosegretario di turno era di un'altra forza politica dettano altolà fermi la vediamo che cosa succede ma a oggi io da componente la commissione Giustizia e posso dire che non ho notizie
Di una calendarizzazione di questo disegno di legge a Brenzone
Perché la sensazione che ho e che la maggioranza al suo interno non sia particolarmente allineata
Perché anche in questo caso si riflette una di ripartizione la divisione diciamo tra un'anima più garantista quale senatore zelante Martin per intenderci è un'anima più consentitemi il termine male Tara e anche in questo caso la si vede e poi perché effettivamente io per esempio posto il tema della diciamo anche del della protezione pacifico della protezione della libertà individuale perché ovviamente un'informazione sana un'informazione libera si riflette sulle nostre libertà collettive
Però io credo che in alcuni casi noi o ancora oggi
Spesso sacrifichiamo libertà individuali nel senso che personaggi o persone che siano stati fatti vite vittime di campagne diffamatorie molto pesanti e dalle
Quali hanno avuto danni irreparabili
Io ne conosco personalmente insomma voglio dire e posso dire come la stessa tranquillità credetemi non lo dico
Con tono partigiano però posso dire di ricordare bene le prime pagine dei giornali quando magari era venuta fuori la notizia di reato
E il trafiletto a pagina ventotto che in basso quando quella notizia di reato otto anni dopo
Era stata dalla stessa Procura
Diciamo su su archiviato su spinta della stessa Procura ora la persona la qualche ho in mente è il cognato di un famoso politico italiano che è stato indagato per aver rubato soldi all'Unicef cioè trentun reato più infamante non mi viene in mente
Quella persona lì
Diciamo così
Io non minime non mi scambia Ray volentieri quella persona lì perché immagino che attraversare un'odissea di quella portata e di quella durata anche nei suoi rapporti sociali nella diciamo nella tua vita sociale la tua vita familiare debba essere assolutamente devastante e allora mi pongo anche il problema di come si faccia senza per questo comprimere
Il diritto della stampa e in particolare guardate soprattutto del del del giornalista precario pagato un total pezzo perché quello che mi sta particolarmente a cuore
Con il fatto che noi oggi secondo me in più occasioni e soprattutto in alcune parti che però sono maggioritarie anche se distanti dello spettro politico
Tendiamo guardare molto alla nostra società dal punto di vista collettivo dimenticarci il collettivo è fatto dalla somma di un sacco di individui
E che quindi è giusto che noi facciamo di tutto per fare scarsi che quelle libertà che riguardano noi come come comunità siano preservate ma che mai
Il prezzo di quella libertà possa essere all'istruzione il singolo
Perché secondo me diciamo il metro quantitativo di dire ma sì in fondo c'è andato di mezzo uno a me diciamo non soddisfa le il mio senso di giustizia
Mi segni medesimo sarò io che sono particolarmente empatico dicono pensose quell'uno ero io che casino ecco quindi io quando questo disegno di legge arriverà cercherò di approcciarmi in questo modo rendendomi conto che noi diamo ad approvare norme generali ed astratte e questa situazione e pochissimo generale e pochissimo astratta
Sala
Tutto intanto che chi metti tranquilla ti prepari
E io vi ringrazio e diciamo mi permetto di ricordare alcuni aspetti poi rilancio per il secondo giro soprattutto professor diceva innanzitutto non dimentichiamo che la Corte costituzionale sul carcere
Non ha detto un no incondizionato la Corte costituzionale con lungimiranza ha distinto tra le Fari Forme di comunicazione no cioè ha detto
Per il giornalismo tradizionale quando non sconfina nelle feci news bisognerebbe capire la Fey chiuso esattamente che perimetro a o nei discorsi l'odio no
C'è sempre l'articolo cinquecentonovantacinque comma tre per cui si potrebbe irrogare una sanzione detentiva e quello della manipolazione del consenso attraverso le forme di informazione
Un po'come dicevo al senatore Scalfarotto è un qualcosa di effettivamente lesivo per lo Stato di diritto secondo
Il giornalista ha pagato un total pezzo non a caso la relazione sullo stato di diritto e di dice che
Le forme di finanziamento devono garantire il pluralismo
Raggiungendo anche quei soggetti che magari non rispecchiando sin un editore e diciamo in un contesto politico quindi per certi versi
Concretizzando una spartizione dalla comunicazione secondo logiche che si vorrebbero sconfiggere magari
Dalla Rai per dire ad altre forme
E si trova a annegata o nell'impossibilità di svolge la professione e quello credo che sia un altro problema al terzo tema paradossalmente viene registrato nel due mila ventitré una salita
Rispetto ai diciamo paesi che hanno poche tutele per la libertà di informazione per i giornalisti del del dell'Italia cioè i dati registrano un un miglioramento
Bisognerà poi capire questi dati con che diciamo confronto dialettico effettivo
E soprattutto quali sono gli input per utilizzare no oggi un modello moderno vengono utilizzati ho fatto anche qui un po'di Medina per lasciare la parola
All'avvocato Anna Rossomando vicepresidente del Senato
Che appunto
Diciamo ci lampo anche dal suo punto di vista anche sulla riforma in corso insomma che dovrebbero arrivare prego
Grazie intanto mi scuso con tutti voi ma purtroppo ieri in questi ultimi giorni rosso convegno no io cerco di comprenderli stima in terrazzo ma adesso no non vorrei fare un intervento su questo negli ultimi quindici giorni non c'è stato una volta che hanno fatto più di un'ora e mezza di ritardo ma
Mi sono fatto anche un ho cercato di seguirvi mentre uno mentre noi in auto mi son fatto dire qualche cosa ma intanto diciamo una cosa che ovviamente i
Sarebbe sembrare la classica petizioni di principio che ci diciamo tutte le volte però mai come in questo periodo su temi così
Delicati che potrebbero essere anche affascinanti perché da un altro da un lato c'è una tecnologia ovviamente che da mezzi inimmaginabili fino anche solo a dieci i venti anni fa dall'altro ci sono dei cambiamenti
Nel diciamo così nell'andamento nell'architettura istituzionale
In un continente che pensavamo fosse come dire sicuramente inattaccabile da questo punto di vista parlo del nostro continente l'Europa cioè c'è una teorizzazione una messa in pratica di cambiamenti che vengono anche rivendicati cioè nelle democrazie dure nei paesi del sopra Nismo si rivendica che lo Stato liberale democrazie liberali devono essere superate
Devono essere superate e quindi non è che ci sono degli accidenti c'è una Teoria su questo e questo naturalmente
E si intreccia in un dibattito in cui naturalmente noi soprattutto in questi ultimi anni abbiamo avuto una giusta attenzione ai diritti dei comuni cittadini e non solo rispetto diciamo quella che può essere l'esposizione mediatica quindi diciamo che in un Paese normale
Sarebbe molto affascinante interessante fare una discussione in Parlamento innanzitutto non solo di approfondimento ma che prova
A stare diciamo sul sull'onda di questi cambiamenti in corso ricercando quello che è sempre un po'il compito del legislatore c'è il giusto equilibrio
Guardando i beni che la costituzione protegge e oggi sappiamo che non solo guardiamo alla Costituzione ma guardiamo anche la diciamo così alla Costituzione europea quindi alla CIA dobbiamo mai fonti che sono assolutamente assodati però questo non avviene
Cioè avviene che anche su questo tema che è un tema delicatissimo è sensibilissimo perché è chiaro che la libertà di stampa il fatto di la libertà di informazione il sacrosanto diritto di di svelare quello che disvelato non è è è un importante qui come dire punto fondamentale nelle democrazie a maggior ragione Inés dovremmo Croazia che hanno sistemi maggioritari che tendono ad accentuare questo tipo di impronta maggioritaria a maggior ragione insomma in di fatto
Come dire
Delle diradate in un senso se non autoritario comunque che tende a dei leader i contrappesi tipici delle democrazie liberali quindi ma da un atto abbiamo il tema di come si difende il cittadino da una gogna mediatica rispetto l'invasività che prima non era consentito rispetto al fatto che oggi è un potentissimo mezzo adesso mentre come dire mi stavo riordinando le carte
Giustamente stavi facendo cento c'era lecco della per la discussione sulle tecniche utili come può essere anche dal punto di vista dell'informazione e soprattutto con tutto quello che digitale che c'è sulla rete costruito
Un qualche cosa ma dall'altro c'è il tema fondamentale appunto di come si può si deve essere informati per avere un giusto diritto di critica
Ora quindi il bilanciamento e questo è l'equilibrio su questo meriterebbe una discussione scevra da cavalli di battaglia ecco da bandiere e io dico una cosa perché non è casuale che la giornata di oggi come l'avete organizzata prima si è parlato ho visto la tavola rotonda appunto su qua gli equilibri c'è quell'architettura costituzionale istituzionale questa discussione che facciamo adesso a conclusione di questo pomeriggio
Non è che non non sia collegata con quello che si sceglie o si individua allora detto tutto questo andando a fare degli esempi giusto per capire di cosa stiamo parlando allora adesso
Dato che ci diamo del tu possiamo continuare a farlo anche in pubblico
Adesso tu facevi riferimento a un alcuni dati del due mila ventitré però
Noi adesso nel due mila ventiquattro uso all'onore delle cronache questo rapporto di Bruxelles di questa Commissione che ci colloca che ci fa scivolare in basso rispetto ai paesi in cui c'è libertà di stampa ci fa scivolare in basso non soltanto per una serie di normative che sono state approvate con una sei normative che non sono state approvate
E per una serie di esempi concreti
Di chi come in questo momento a la maggioranza di azioni contro i i giornalisti ma questo potrebbe chiunque potrebbe essere in questo momento non ne faccio una questione di colore politico sta di fatto che questa commissione ci fa retrocedere ci mette insieme alla Polonia che adesso vedremo cosa fa la Polonia aveva cambiato
Un po'diciamo così maggioranza impostazione insieme all'Ungheria insieme a quei Paesi insomma che non non godono di buona fama
Da questo punto di vista
E e poi ci sono una serie e e quindi e le leggi non fatte sono le leggi che non a caso giacciono da un sacco di tempo quelle sulla diffamazioni sulle lite temeraria
Dove ci sono anche state delle diciamo incursioni
Come potrei definirla non lo so avventurose con alcuni emendamenti che poi sono stati ritirati perché su una legge
Che già come dire rispetto a come è stata formulata
Tutti stavamo facendo degli ultrà perché va bene dei da alcuni anni che ce l'abbiamo l'in Commissione sembra che avete la posizione veniamo meritava qualche riflessione diciamo così sorprese erano comparsi degli emendamenti che aggravavano molto diciamo così la posizione dei giornalisti e sono poi costa destato moltissime polemiche però
Per dire che forse non c'è la consapevolezza diciamo della materia incandescente che si sta manovrando quindi vi è una legge sulla diffamazione solite temerarie che è ferma
In una fase in cui da un lato come dicevo
Ci sono molti mezzi che possono essere invalidi invece e c'è anche come dire un rischio pecche rispetto alle quali tipi di proteggere ma dall'altro c'è un giornalismo
Di inchiesta che è sotto attacco insomma sotto attacco dalle organizzazioni criminali non dimentichiamoci che ci sono moltissimi giornalisti sono tre giornalisti sotto scorta attualmente forse che che i magistrati oppure zeppo cioè ci sono tantissimi giornalisti sotto scorta
E e poi ci tutto il tema dei dei freelance fece dei giornalisti che non godono diciamo che fanno questo mestiere ma che hanno molto meno protezioni c'è il giornalismo di inchiesta esperte sistemi criminali rispetto a a tante altre cose è e quindi a questo punto il tema delle garanzie del cittadino quando come dire sì gira troppo poi dopo si ritorna al punto di partenza
Perché io lo dico da avvocata che sempre si batte
Si è sempre battuta anche in tempi in cui magari era un po'meno batterci per le garanzie dentro il Processo diciamo così a tutto tondo per le garanzie del processo però attenzione che anche il silenzio assoluto su cosa succede fino al momento del dibattimento rischia di diventare una non garanzia per i cittadini che devono essere perché non è neanche possibile che una persona possa per esempio essere soggetta una misura cautelare in carcere e non si sappia nessuno niente fino al momento in cui non si arriva al processo ecco perché dico che la materia
E delicata ma non è che come dire che navighiamo nel buio senza nessuna
Nessuna direttiva insomma
Sta di fatto che l'Italia comunque cioè c'è un campanello che sta suonando forte dalle auto all'Europa quindi adesso non è perché ce lo dice l'Europa però io credo che sarebbe anche
Un bel segnale se questa legge rispetto al quale non mi ero persino dimenticato dov'eravamo rimasti tante volte che l'accantoniamo ancorché giusto Ivan Pacifico e sei come in Commissione perché certo punto di di reti che pure batta avevamo già presentato gli emendamenti come mai
Siamo fermi sta io adesso
Siccome questa è una bella sede in cui discutere dovrei fare mi verrebbe facile la battuta che stiamo correndo come pazzi su un reato universale sulla cosiddetta GPA cosa eccetto
Però diffamazione quello proprio non si può aspettare neanche un secondo pur essendo già un reato in Italia e invece su questa materia che meriterebbe molte riflessioni continuiamo appunto a stare a stare fermi anche e concludo
L'applicazione pratica
Di una scelta che io reputo comunque
Un po'pericolose è quella che vediamo nella cosiddetta riforma Nordio con riferimento a quanto e cosa può essere pubblicato
Delle ordinanze perché perché lì c'era già stato una importante intervento con la riforma Orlando che trovavo un punto di equilibrio su quei cosa poteva essere pubblicato no delle intercettazioni obiettivamente dopo quella riforma salvo alcuni casi isolati che ovviamente sono in violazione di legge e quindi devono essere puniti
Questo fenomeno di avere tutte le cose spiattellato sui giornali era molto molto diminuito se non quasi annullato adesso
Siccome poi bisogna sempre sventolare qualche bandiera abbiamo l'arte simpatica cosa che non si può pubblicare il contenuto dell'ordinanza di custodia cautelare in carcere però nulla cioè sulle richieste di di misura cautelare in carcere per cui infatti infatti stanno girando quelle va bene ma questo può essere come dire podi sciatteria
Dal punto di vista appunto della della normazione insomma però anche questo perché e e qui invece si rischia appunto che girino senza che poi la fine le cose purtroppo girano lo stesso invece in quel modo c'ero maggio contro io vedevo
Con più favore quello che già era applicato alle procure di Perugia di Napoli laddove veniva consentito l'accesso ai giornalisti
Agli atti in cui si racconta in quindi discipline c'è quindi evitando no il fatto che gira solo così senza controllo ma facendo girare quello che è giusto è giusto girare
La questione però dell'informazione adesso appunto per per concludere su questo punto è una questione Cuccia Ale
E il tema noi pensavamo
Che
Una serie di interrogativi sull'equilibrio tra i poteri sul il cittadino di fronte al potere fosse non dico superato ma definitivamente definito con democrazie novecentesca est definitivamente definito dopo la Grande Guerra con una stella costituzione per noi diciamo per l'Italia che ci posto cosa ormai molto chiare che fosse più un problema di adeguarci le tecnologie e evidentemente non è così se oggi dobbiamo ridiscutere
Tutto questo ma concludo con questa battuta in un'epoca
In cui la tecnologia se non governata se non discussa rischia di essere la cristallizzazione del conformismo
Che come dire scivola via verso le libertà e la consapevolezza
Opportuno cioè essere ancora più attenti ancora più rigidi come dire non dico inventarsi delle cose ma essere al passo con quello che sta succedendo sta cambiando
Perché nel nella vantate la tecnologia ma ci stiamo occupando molto di intelligenza artificiale che ovviamente è una grande opportunità ma se non come dire se me la governi se non li dà in Indirizzo rischia di essere la celebrazione del conformismo che è esattamente il contrario di quello che la libertà di stampa
Grazie difatti
Professor Vigevani a tal punto siamo a quindi dipende prima di tutto c'è proprio bisogno di una legge complessiva in materia di formazione perché attenzione bio
Quando faccio un ragionamento anche un po'da avvocato che si occupa quasi quotidianamente di formazione
In fondo non ci siam concentrati su un falso problema dall'inizio un po'se un po'prendendo
Esaltando forse una giurisprudenza della corte di Strasburgo che pur prove era importante ma forse ha dato fin troppo peso simbolico che era famoso carcere per i giornalisti quando in Italia giornalistica vanno in carcere per reati di formazione
In presenza pure già da prima della sentenza corte di una norma dei cinquecentonovantacinque nun ce ne erano invece
Io ma San Luca se Sallusti ma gli gli proprio uno di quei casi in cui la Corte ha detto almeno io non conosco sì conosco la vicenda andrà
Uno di quei casi in cui la Corte ha detto che tra l'altro carcere la appena detto ente non diciamo il carcere a pena detentiva per il reato di diffamazione è ammissibile perché qui c'era
Si sapeva della falsità della notizia pubblicata che han
No ma è vero è emerso chiaramente agli atti che era fa era a conoscenza da falsità la notizia era un caso anche abbastanza particolare
Ma non c'è traccia l'ufficiale non lo difendere volentieri TAV non è quello non è un problema se era era di un maxi restaurato che in relazione a fatti famigliari di quel magistrato
Va be'comunque al di là di queste invece grande tema
è il tema economico che questo è il tema che i giornali tutti gli editori soprattutto gli elettori medio piccoli trema notte cioè e la il testo ad esempio
Tutti i testi di legge in materia di riforma della diffamazione di ci sono stati in questi ultimi dieci quindici anni
Fanno una cosa che per l'editoria drammatica cioè cancellano la pena detentiva adesso istituiscono con una pena pecuniaria altissima altissima folle che vuol dire che cosa
Vuol dire semplice cioè cinquanta mila euro fino a cento mila euro che per un giornale attenzione del giornale e anche il giornaletto on line giornale non è solo e anche per un gioca oltre ovviamente al risarcimento del danno alla parte civile che paralizza era poi totalmente
E il il giornalismo
E qualsiasi tipo di giornalismo di inchiesta appunto comunque un giornalismo in qualche modo in qualche modo di controllo del potere questo qui è uno è un punto che escono male va sottolineato perché importantissimo
Ci sono da fare alcune
Riforma puntuali c'è ad esempio appunto le azioni intimidatorie di cui parlavo prima anche a Gianna direttiva europea
Il banalmente sembra una cosa piccola ma importante
Chi fa chi agisce in sede civile poi si perde panca Kim ce la farà a querela
Per meccanismo particolare del processo penale
Anche se si fa il processo si fa al dibattimento ugualmente il querelante non finisce mai per pagare le spese legali
Ecco forse una norma di questo genere molto puntuale e precisa potrebbe riequilibrare le parti nel processo penale piccola cosa ovviamente
La regolazione della rettifico on line la regolazione della rimozione i contenuti on line qualcosa
Piccole cioè riforme chirurgica e non certo una riforma che con appunto lo specchietto delle allodole ho tolto il carcere per il giornalista e finisce per condizionare molto di più
La libertà di espressione
E poi è altra cosa
Diceva bene anche l'onorevole Scalfarotto
Beh è un argomento difficili sottrazione la Corte costituzionale non dice solo che la pena detentiva è possibile per i due famosi casi di Strasburgo cioè discorsi d'odio
E i discorsi che incitano alla violenza
Mai c'è anche per le diffamazioni chiamiamole seriali e quelle con un dolo specifico il cui si intenzionale vernici da dolo specifico no il dolo generico che si richiede per la diffamazione questa importante perché
Perché evidentemente sappiamo benissimo ci sono alcuni organi d'informazione che hanno interessi diversi ma non pensiamo alla politica presa soprattutto all'economia
Tali interessi diversi oltre all'informazione che possono metter benissimo mettere a Bilancio una diffamazione che gli rende molto di più
è chiaro che se io ti fanno concorrente economico poi pazienza se vengo condannato a cinquanta cento duecento mila euro però intanto ho cambiato il mercato la stessa cosa vale per il reato politico quindi attenzione anche i cui il messaggio simbolico un po'banale ho tolto la pena detentiva può essere molto pericoloso terza cosa che mi interessa
Attenzione a fare entrare termini sociologici nelle leggi
Se i crimini humus
Disinformazione la stessa idea dei discorsi d'odio in senso non stretto ma largo sono nozioni sociologiche dai confini insieme Kiss simili
Di cui non si come fece in Russia è una delle parole
Che dovrebbero essere abolite perché non vuol dire niente se notizia
Falsa forse vuol dire qualcosa forse cioè
Quando si riesce a distinguere il vero dal falso che non è neanche facilissimo ma questa idea che
Questo concetti la disinformazione Vacca tradotta in una normativa penale e Pieri collusi Issime manteniamo un
Sistema dei media trasparente
Con i finanziamenti chiaramente
Visibili eccetera
Ma non pensiamo di combattere fenomeni reali tipo l'inquinamento dell'informazione che c'è attraverso una normativa penale che nasce
Per proteggere beni giuridico diverso cioè l'onore dal personale reputazione dall'Assemblea persone
Non
La
Qualità del sistema informativo e se mettiamo assieme questi piani tutti assieme facciamo un pasticcio sul piano giuridico e credo anche credo anche incrini amo davvero il
L'equilibrio che la giurisprudenza italiana comunque
Creato in questi quaranta cinquant'anni Carai TV P due beni giuridici
E credo che in più sul giornalismo di inchiesta c'è stato un accelerazione da giurisprudenza in questi ultimi anni a favore del giornalismo d'inchiesta però sono fenomeni
O quotidiani non credo ecco io sono veramente terrorizzato dall'intervento del legislatore su vasta scala
Su questa materia cioè teniamoci il nostro sistema e creiamo rimedi puntuali molto specifici
Su questioni commenta le tecnologie oppongono però all'interno di quel quadro lì scusate se ho rubato tanto molto grazie hai detto cose che vien da dire
La disintermediazione
Un potenziale nemico dello Stato di diritto un'intermediazione qualificata pluralista la condizione essenziale però senza risorse economiche soprattutto il rischio è che chi campa sulla disintermediazione va con gli otto di centotrenta metri
E non alle regolamentazione legata la pubblicità è totalmente scollegato dalla possibilità di aggressione nazionali lecite dalla magistratura per violazione diritto e chi si sforza di fare intermediazione cioè i giornalisti tira a campare
è un problema prego sì io avevo solo dire al professore che noi invasione del diritto penale
Per risolvere i problemi sociologici abbiamo quanti ne vuole da questa in questa legislatura ne abbiamo approvato una norma penale per la tutela dell'orso marsicano per esempio ovviamente ha fatto fare passi da gigante al nostro ovviamente io intanto tu sia in aula dissi che era era chiaro che Doria l'orso marsicano era scuro quindi c'era si prendeva con l'orso scuro l'orso bianco invece poteva essere attaccato prima che l'orso essere marsicano
E quindi trentino no ma nel Polo polare popolare può essere fatta a pezzi senza che l'ordinamento erano se ne occupi
Io ecco volevo volevo anch'
Dire appunto un po'di cose una è questa che purtroppo che si utilizzi il diritto penale fuori dal dal diciamo che se la si faccia fuori dal vaso in come dicono i francesi purtroppo temo che sia un rischio che abbiamo la seconda cosa sul giornalismo investigativo io prima dicevo Anna che in Inghilterra quando avevo lì vedevo un giornalista un po'diverso ma anche qua
Il giornalismo investigativo dobbiamo metterci d'accordo su che cos'è perché se il giornalismo investigativo quello che denuncia un fatto e va a cercare le prove di quel fatto io trovo che vada protetto come l'orso marsicano anzi di più
E in Italia il jet il giornalismo investigativo quello col quale mi sono scontrato io recentemente è quello che dice che è un nostro collega ha fatto delle cose che non vanno bene e quindi la Giunta per le autorizzazioni
Del Senato trovi le prove di quello che ha detto il giornalista investigativo però secondo non funziona così
Perché Otu hai un fatto denunciare e del giornalista investigativo grato le cose se invece apoditticamente accusi un signore che a me a me neanche tanto simpatico di che ha fatto qualcosa però pony l'investigazione carico di un ente terzo
Che è regolamentato in modo molto preciso secondo me quello non è giornalismo investigativo così come non è giornalismo est investigativo quello che taglia e cuce le interviste per cui quando ti intervistano tutti di di ri-registrare per far vedere poi che ha però collegialmente giornalismo investigativo che viene fatto poi a spese del contribuente
Perché se c'è un problema legale paga mamma RAI che è pagata dal nostro canale quindi anche lì io chiedo anche al giornalismo
Di fare il giornalismo nel senso che in questi giorni c'è una vicenda non so se l'avete letta questa di questa famiglia israeliana
Voleva prendere la Casa Suardi Hamdi
E oggi si è si è scoperta perché i giornali hanno pubblicato il messaggio in ebraico scritto così bastava fotografare la scritta in ebraico e chiedere a Google translate di trust di di tradurre si capiva che stavano effettivamente dando una informazione circa il fornello elettrico da casa
Allora io devo dire che sono uscito con un'agenzia altisonante dicendo l'antisemitismo eccetera mi sono sentito una schifezza però io non devo chiedere ai miei collaboratori
Di verificare quello che i quattro principali quotidiani del Paese hanno messo per iscritto perché se lo scrivono loro io penso che si abbassi non dico che sia vero ma insomma che l'abbiano verificato lo devo andare io a fare quello che avrebbero dovuto fare loro cioè di tradurre la messaggi in ebraico
Con Google translate aggiungo un'altra cosa
Tutti sapete chi a Filippo Turetta il signor l'uomo che ha ucciso la giuria Cecchetti in ora
Quando Tourette è stato preso in Germania
Di quello che lui si è detto con la polizia con la verità
Giudiziaria esca non si è saputo nulla
Quando Cecchetti quando Turetta ha cominciato a parlare con l'autorità giudiziaria italiana noi abbiamo saputo i dettagli più splatter di quell'intervista subito
Allora io sono d'accordo con Anna che è vero che poi il controllo pubblico diciamo l'informazione anche una funzione di controllo
Il problema è quando il giornalismo così come non traduce i i messaggi in ebraico Google translate non fa giornalismo perché si limita a pubblicare quello che riceve dalle procure che purtroppo spesso e volentieri è quello che succede
E tra l'altro secondo me neanche aiutando particolarmente il controllo pubblico perché sinceramente io credo che certi dettagli che vengono fuori in modo così pedissequo non non siano neanche di grande aiuto forse aiutano a vendere giornali e fare click io non lo so però questo problema comunque me lo porrei
Poi e vado brevemente a concludere son d'accordissimo anch'io che ci sia un grosso tema sulla sanzione economica
Ma anche qui per dire le stranezze in cui mi sono imbattuto in questi anni a un certo punto io diciamo
Sono venuto a conoscenza di un caso che a me sembra che tutto interno alla alla alla comunicazione che legato alla razza responsabilità solidale che il direttore del giornale ha con l'editore e con l'estensore del pezzo
Conosco un caso se andrà sul sicuro che lo conosce duplice abbiamo lavorato nel quale il direttore responsabile fallito
Il fallita la società di capitali che era all'editore del giornale ha dovuto ripagare sostanzialmente essendo brigate insolito quindi avendo stato aggredito il suo di patrimonio anche personale
E io li ho trovato che ci fosse un grosso problema perché è evidente che
L'editore del giornale se l'è cavata un poster affidata alla francese diciamo spariti forse più visto anche se poi era un personaggio che ha una sua rilevanza pubblica però era
Formalmente una società di capitali e quindi priva di diciamo con una separazione dal suo passi da primato personale con la società la povera direttrice del giornale c'è rimasta in mezzo nel senso che poi e anche lì non siamo riusciti a fare granché su questa su questa cosa
C'è anche un tema poi
Allora questo per esempio il tema questo è un tema sul quale dobbiamo riflettere con quello che io vedo che ci sono tutta una serie di questioni
Che sono veramente enormi e la difficoltà che incontro certo Anna dice noi non non brancoliamo nel buio abbiamo dobbiamo avere come stella polare quello della corretta informazione perché è parte integrante
Della nostra vita democratica de la Nostra Posca Pasquita di esercitare la democrazia
Come cittadini però vero è che la complessità del fenomeno e hanno introduce il tema presente nella intelligenza artificiale pensate che cosa saranno erano è già lo vediamo quando ci sono questi video che sono creati dell'intelligenza artificiale per cui c'è uno che sembra che dica delle cose con la sua voce con la sua faccia e non è una persino lo sta facendo
Anche lì avremmo un problema grandissimo dal punto di vista del controllo di chi immette quel materiale on line
Rispetto alla tutela di chi viene fraudolentemente dipinto e rappresentato in quel modo quindi è vero c'è da fare c'è da fare sicuramente anche come diceva il professore diciamo non soltanto accontentandosi di di di di decisioni che possano essere diciamo uno specchietto per le allodole però
Io
Devo registrare appunto con fatica che non riusciamo che è una delle questioni sulla quale la politica perché Anna diceva che non ci occupiamo della CPA
Ma il fine vita ma per me parlava del padre il precedente che è già calendarizzato per il diciassette settembre al Senato perché è una legge che il la opposizione ha chiesto di calendarizzare
Non non ne stiamo ancora parlando quindi avremo reato diversa IGP ama la legge sulla diffamazione e la legge sul fine vita probabilmente no
Lascio la chiusura Anna prego
Sì ecco mi
No pensavo che
Se io tornare a una la rilasciò il come una una curiosità è diciamo anche qui
Come si può garantire però la presunzione di innocenza visto che tu se anche avvocato penalista senza penalizzare i giornalisti cioè proposte oggi mi sembra se è stata critica le proposte no della maggioranza tu dici torniamo la riforma Orlando sostanzialmente oppure qualcosa di meglio si potrebbe fare secondo te
Come gli interventi sono sempre perfettibili quello che io critico che si ricomincia da capo a seconda diciamo del
Maggioranze più Perret fini propagandistici che che peraltro allora sulla presunta innocenza sono state fatte diverse cose anche nella scorsa legislatura con la ministra Cartabia
Noi andrà larghissima maggioranza perché come dire c'era una una maggioranza di di necessità sulla scia della direttiva europea io ho fatto un intervento importante consapevoli che anche lì il punto di equilibrio delicato ovvero è stata si è disciplinato le conferenze stampa che come dire c'era una proliferazione di conferenze stampa con grande
E infatti il che creava anche quello che uno
Dei problemi c'è una sovraesposizione delle procure un processo che diventa mediatico inizia e finisce nella fase delle indagini e non come invece dovrebbe essere nella fase dibattimentale con il giudice terzo e quindi dibattendo molto tra noi si è un provato a regolamentare un po'queste conferenze stampa quindi dicendo che possono essere fatte solo quando c'è davvero un interesse pubblico naturalmente è un concetto
Che non è come dire scritto matematico e quindi c'è il punto che il procuratore generale un po'dover poi dire in ultima istanza spie qual è l'interesse pubblico però era comunque un tentativo perché poi stabiliti dei principi si potrebbe e si dovrebbe anche consolidare una prassi una certa saggezza naturalmente era da monitorare
Perché c'era chi voleva ancora di più appunto sempre nell'idea che fino a che non c'è il processo tutto dibattimento deve essere tutto segreto
E segretissimo ma è evidente che ci sono dei fatti
Che hanno interesse pubblico e quindi dove non solo l'informazione ma anche come dire
Le garanzie devono essere particolarmente attenzionate che invece è giusto che si renda conto all'opinione pubblica del perché e del percome dov'è di che cosa si sta facendo
Sta funzionando
Talmente come dire adesso c'è giusto c'è una una una lamentela comunque un grido di allarme da parte dei giornalisti del giornalino perché
Per il timore spesso viene applicata questa questa nuova normativa con un estremo rigore c'è più realisti del re per cui anche non non c'è non viene non si può dare nessun tipo di informazione di notizie quindi per esempio
Mettere un po'un monitoraggio su come viene applicata provando anche a fare magari dei Protocolli dei confronti su questo sarebbe stato opportuno però qual è stato una prima risposta cioè per evitare quelle conferenze stampa che erano la spettacolarizzazione della giustizia con tre il danno immediato della gogna mediatica credo creavano anche appunto una eccessiva protagonismo messi un'eccessiva
Esposizione è chiaro che la norma non basta c'è bisogno di condividere una cultura
Su questo però già come dire i problemi che sono nati dopo questa norma ci dice che il punto di equilibrio è sempre molto delicato da ricercare che ed a trovare intanto
Nel facce non con le battute finali però prestare sempre molto sulla concretezza su una serie di questioni che ci sottoponeva il professore
Dico che sono stati presentati emendamenti il gruppo al quale io sono iscritta via presentati e mi sono anche firmataria esattamente per esempio sull'alleggerimento dell'entità delle pene pecuniarie esattamente per i profili che lei evidenziava e quindi non non li ricordo e non negli ripeto e poi per esempio c'è anche la questione delle rettifiche allora se viene fa noi trionfa e tanti emendamenti laddove
Vengono per pubblicate le rettifiche e le smentite però togliendo quella parte che impedisce che devono essere totalmente senza nessun tipo di commento oppure il fatto che il risarcimento del danno
Possa essere non non dovuto se c'è la pubblicazione la smentita
La la rettifica che è già un modo di sanare che magari se fatta bene non è l'ultima riga piccolissimo che devi avere la lente di ingrandimento per vederla
Può essere diciamo di maggiore ristoro soddisfazione di una risarcimento che rischia appunto disse di Cardiff di creare altri tipi di di di crisi e poi anche la responsabilità penale per il direttore
Laddove noi proporremmo che queste ci sia solo nei casi di colpa grave
E raccogliendo proprio una serie di preoccupazioni indicazioni che ci sono state nelle audizioni diciamo che quando l'abbiamo studiato questa escluse dal direttore uno di quei casi responsabilità oggettiva che son quei casi che dovrebbero non esserci
Quasi oggetti sì però di fatto voglio dire
Che erano di quei casi che si dice sempre no ci dovrebbero essere assolutamente tranne che poi di fatto come dire
Se ne verificano diversi quindi le audizioni servono anche
A poter come dire trarre spunto per delle correzioni delle modifiche sempre che si abbia in animo appunto
Di volere confrontarti voler appunto Jeremy per il meglio qui e poi vivamente la questione della della lite temeraria perché questo va è chiaro che soprattutto anche chi esercita un ruolo istruttorio qui che è molto esposto e quindi rischia anche di essere molto sotto attacco ingiustamente collega ha citato il caso dell'intervista ce ne sarebbero tanti di casi che si possono
Evidenziare però una democrazia moderna
Deve poter ammettere la critica al potere perché altrimenti
Non siamo in una democrazia liberale e oggi che i poteri sono tanti senza controllo su possono essere tanti cioè a cominciare da poteri economici che possono anche molto influenzare
Tutti diciamo agli altri poteri che dovrebbero di di contro di verifica bisogna essere
Particolarmente attenti capire dove possiamo correggere il tiro perché quando io non penso ovviamente dall'intervista cioè quei casi che il mio collega citava criticamente sono deprecabili io però penso alle inchieste sul caporalato
Alle inchieste che alcuni giornalisti anche magari giovani siciliano fatto sullo sfruttamento esponente son sotto scorta adesso perché oppure e lì l'intimidazione inizia con la querela
Che ti attacca molto pesantemente prima ancora cioè inizia quel tipo di forma di intimidazione poi dopo si prosegue in altri modi oppure tutte quelle inchieste su rapporti opachi che ci sono tra politica
Possono esserci tra poteri economici ecco questo è il giornalismo di inchiesta che naturalmente deve essere molto molto rigoroso non dovrebbe essere demandato
Esclusivamente alle norme perché una democrazia si difende sicuramente con le norme ma si difende anche con una cultura
Istituzionale costituzionale condivisa io penso che stiamo attraversando una fase nella quale ci sarebbe molto molto bisogno di condividere questa cultura a cominciare dai fondamentali quindi quindi incontri come questo che a mente sono molto utile sarebbe utile che ce ne fossero sempre di più anche con il mondo del giornalismo associato no inteso in senso molto molto vasto insomma con uno con uno scambio e la condivisione perché la norma aiuta fino a un certo punto poi ci sono come dire c'è
C'è una società che si difende se si riconosce
In una certa culture stessi auto come dire disciplina determina confrontandosi insomma in questi giorni stanno uscendo molti simili idee di inchieste sul nostro passato cioè le trame ricostruendo tutto una serico detta distanza
Di anni ovviamente qualcosa emerge di più qualcosa si si diceva ci ricorda anche tutta dove siamo arrivati anche alcuni passaggi fondamentali per la nostra democrazia quello sicuramente per esempio di giornalismo di cui abbiamo bisogno non dico che ci piace di cui abbiamo bisogno però se poi c'è il pericolo e appunto del conformismo c'è soprattutto chi ha potere perché l'ha ottenuto con delle votazioni quindi giustamente
Ce l'ha però dovrebbe essere un pochettino più non temere
Le critiche e le inchieste se stanno realmente nonne diciamo nelle falsità nelle cose eccetera perché questo appunto è
è il sale della democrazia è anche può dire il fondamento della della nostra cittadinanza insomma però quello da cucire ampio difendere
E concludo proprio anche come dire
La circolazione e il conte assolutamente incontrollate nella costruzione di nemici dimostri di di false notizie che la costruzione di una non cultura
Attraverso per esempio il digitale quante camei impressiona molto io oggi stamattina eroi in tribunale sentivo un po'di chiacchiere così anche di persone che dovrebbero essere più acculturate di altre man pre Senato sentire come era come dire è stato acquisito una serie di messaggi complottisti che girano sui sociale il questo può rispetto come si costruisce il consenso liberamente o no di quanto sia consapevole non è estraneo ecco questo quindi quando parliamo di informazione parliamo di un qualcosa di enorme
E gigantesco insomma
Grazie
Siamo a conclusione della nostra giornata prima di chiudere se qualcuno vuol dir qualcosa qualche domanda altrimenti
Deve scappare assoluto
Ne approfittiamo per correttezza se no l'ha fatto voi dire una nuova viene Simona
Credo che molto Cogne volentieri condivido con voi
Soprattutto nel primo nella prima tavola rotonda mi è piaciuto molto ascoltare Filippo
E la professoressa Biondi che diciamo cercavano di capire le ragioni della crisi di fiducia del dei cittadini nella magistratura
E
Nella mia testa diciamo oltre alle ragioni che voi avete individuato la lunghezza dei Processi talvolta novelle le accuse che qua non portarono a nulla a mio modo di vedere ci sono altri tre
Ragioni di fondo che dovrebbero aiutarci a capire la crisi di fiducia e la prima è il rapporto tra magistratura e politica che non è stato adeguatamente a mio modo di vedere enucleato in in la la presenza di magistrati in politica secondo me è Scredi tante dell'autonomia
E dell'indipendenza perché il cittadini tendono a pensare a leggere a posteriori le sentenze come delle sentenze che sono state come dire funzionali in Hopa
Ad una carriera politica
E da questo punto di vista non c'è nessuna forza politica che sia esente dal peccato originale tutte
Cioè le forze politiche hanno messo magistrati nelle loro liste li hanno fatti eleggere parlamentari segretari di partito capi di gabinetto presidenti delle Regioni
E questo al incestuosa attività diciamo così tra magistratura e la politica è violativa di fondo geneticamente del principio della separazione dei poteri
Io sono in una posizione in questo senso molto radicale ed estrema
E penso che
Sarebbe opportuno che non fosse permesso ai magistrati di svolgere neppure alla fine della loro carriera politica e alla fine della loro carriera giudiziaria
Di poter avere delle cariche politiche non dovrebbe essere permesso neppure se non c'è la prospettiva
Del rientro perché solo questo diciamo così ripulire ebbe da questa da questa condizione incestuosa la verità
E che non c'è stata solo una politicizzazione della magistratura c'è stato anche il contrario
Tra i partiti etero dirigevano il CSM grazie alle loro entrature nelle correnti e a loro volta come un flusso di senso contrario le correnti etero dirigevano le politiche giudiziarie dei partiti
E da questo punto di vista diciamo così le forze politiche non hanno troppo la coscienza pulita
E questo questa circostanza a mio modo di vedere determina una certa delegittimazione le forze politiche nell'esercizio della riforma che stanno facendo mi permetto di dire e questo è il primo per la prima ragione di mancanza di fiducia
Nella della collettività nella magistratura la magistratura fuori ruolo
è vero che è un tema diciamo così dei Litta nel senso che siamo in pochi ad occuparcene ma tutti sanno che il ministero della giustizia è composto da magistrati che dovrebbero controllare l'esercizio di loro fratelli cugini
E contanti
E anche dal punto di vista della la la presenza di magistrati fuori ruolo come capi di gabinetto come Consiglieri legislativi sappiamo quale deficit-Pil terzietà e di indipendenza porti
Ai magistrati della Corte dei conti del Consiglio di Stato che tornano poi a giudicare non è cosa da poco è cosa da tanto in termini di delegittimazione
E infine il terzo profilo che vi sottopongo
E non so diciamo così si abbia una sua valenza scientifica però
Io credo che abbia colpito nella collettività
Anche la totale incapacità di autoriforma della magistratura organizzata la magistratura rivendica il proprio diritto di riflessioni autonoma anche in correnti di pensiero e credo che nessuno
Abbia mai pensato che non debba essere così Ettore questi momenti di riflessione
Tra simili non sono riusciti a portare neppure nell'alveo di una delle correnti della magistratura
La capacità di generare di noccioli di riforma possibili dei momenti di impresa dà atto della critica e dei momenti diciamo così construens
Di proposta di riflessione alternativa e e e di un modello alternativo ho ascoltato con grandissimo piacere le vostre critiche
Al modello del sorteggio
Molto interessanti che in una prima devo dire battuta da cittadina diciamo così
Non quasi non tecnica è suggestivo il sul il il il tema del sorteggio tanto più chiarito come è stato chiarito però le le critiche che avete segnalato sono critiche di tutto rispetto
Allora è vero che il doppio CSM come soluzione alternativa diciamo così il doppio CSM rafforza
Questi pm che diciamo non hanno troppo bisogno di essere rafforzati in questo momento storico però bisogna anche trovare un sistema che isoli i debiti che il potere di nomina Possa diciamo così condizionare i processi che è un tema sicuramente serio nel momento in cui il collegio e unico cioè occorre comunque scardinare il sistema di adesso
Il tavola rotonda sul premierato è stata secondo me molto significativa
Io credo che non è stato detto però è un'ovvietà le audizioni che sono state fatte hanno hanno acclarato che il tema è la governabilità non giustifica l'abbandono del sistema parlamentare insomma evidente che c'erano e ci sono delle proposte alternative che non sono state prese in considerazione
La proposta Calderisi Panebianco eccetera eccetera esiste
Ed è una un'Astra proposta
Il sistema parlamentare può non essere abbandonato ma può essere utilmente riformato a me sembra evidente che l'operazione del premierato è un'operazione che ad un tempo accentra il potere neutralizza ed potenzia gli altri poteri e marginalizzata il ruolo del parlamento
Tutto questo diciamo in sé per sé sarebbe anche quasi legittimo però se a ciò aggiungi che è un disegno peggiorato dal desiderio Dean può di di di far passare diciamo così una legge elettorale che tenga
Ad esercitare tutto questo accentramento di potere stabilmente con una minoranza di voti devo dire che mi vengono mi viene la pelle doc e che mi sembra tecnicamente un progetto eversivo non c'è bisogno di prendere le armi fare un progetto eversivo come dimostrano l'Ungheria e la Polonia
Grazie a lui grazie io darei visto che telegraficamente prego inizierei Zanettin Rossomando poiché Filippo e
Francia solo brevemente sul tema delle porte girevoli che non ho toccato nel mio intervento ma che delle porte girevoli magistrati politici però va detto che su questo il Parlamento l'ultima fase della scorsa legislatura frange Cartabia apposto finalmente un limite cioè non si può impedire al magistrato di candidarsi
Però si può impedire che torni a fare il magistrato testati indicate varie soluzioni l'avvocatura dello Stato il ministero e questa è norma di legge tant'è che in questa legislatura non si è candidato nessun magistrato di quelli che forse in funzione
Grazie per la precisazione Anna prego
Sì ma allora su questo argomento i temi sollevati sono da tempo in discussione su alcune cose sono ovviamente d'accordo ci sono già delle soluzioni su altre c'è un po'una narrazione che sovrappone i piani per che cosa vuol dire
Politicizzazione della magistratura ma intanto noi ai danni casi stiamo più che altro uno scontro tra politica e magistratura laddove appunto spesso tutto quello che dovrebbe essere utile a riformare la giustizia diventa invece un terreno di scontro politico con il risultato
Che non si fanno passi avanti sulla riforma della giustizia tranne
Quelli che sono stati fatti in un certo arco di tempo infatti quando parliamo di riforme parliamo di quelle perché prima e dopo siamo diciamo così sembra un po'alle giro dell'oca perché o si dimostra e ci son dei processi e qualcuno lo sostiene che sono frutto di come dire una tesi politica qualcuno lo sostiene lo può sostenere deve portare delle prove io ritengo che anche questo sia più una polemica politica diversa
E la questione di cui non ci siamo occupati con la riforma Cartabia lo troviamo ha lavorato io il collega Zanettin e altri non sempre con opinioni coincidenti ma infatti come dovrebbe essere quando si discutono cose di così grande rilievo istituzionale dovrebbero esserci discussioni
Fino all'esaurimento e anche oltre Pozzi a trovare un punto di mediazione non possono essere fatte così a colpi di e infatti così è stato allora non ci siamo occupati a
Di disciplinare un po'il fatto che ovviamente anche i magistrati bisogna dirlo sonde di cittadini che godono del diritti garantiti dalla Costituzione quindi possono esprimersi possano accettare il posto e quindi possono anche essere candidati non tanto occupati dell'ingresso io credo che sia più delicato il momento dell'ingresso c'è per esempio
Stando un po'quello che diceva lei
Io penso che non debbano e così chiamo fatto potersi candidare nello stesso distretto dove hanno esercitato la funzione perché chiaramente lì potrebbe esserci anche non volontariamente cioè sono stato protagonista di alcune inchieste cosa eccetera e questo infatti non è avvenuto fino a poco tempo fa ci sono stati alcuni magistrati che si sono candidati addirittura hanno continuato perché se ti candidi in enti locali amministrativi no il Parlamento fuori cito il caso di Napoli candidato punto del centrodestra adesso con questa con la riforma non è assolutamente il più possibile sul rientro no abbiamo molto discusso abbiamo scelto una ipotesi molto molto severa perché comunque quando uno poi smette non c'è non deve anche dove anche anche alla file e e infatti hanno trovato una soluzione che comunque e severissima
E sui fuori ruolo anche nei titoli limitato il numero attenzione però la questione di fuori ruolo attenzione non vanno a controllare quello che fanno i loro colleghi vanno in qualità di persone come dire
Esperte che tra l'altro
Si lamenta anche il fatto che che ne manca e così anche per i capi di gabinetto c'e non su alcune funzioni è stato disciplinato anche il rientro rispetto a quelle funzioni che non sono funzioni elettive con grandissima severità
Infatti poi sarà difficile trovare naturalmente si apre e io da locale io l'ho sempre fatto la battaglia come avvocatura che fosse molto aperto anche all'avvocatura
Non so credo che non sarà molto semplice trovare degli avvocati
Bravi professava mente molto competenti che siamo disponibili a lasciare la professione per alcuni anni e andare a lavorare cioè non sarà così così così semplice però ci sono stati degli interventi importanti e anche sulla questione del CSM delle correnti qui naturalmente abbiamo idee diverse io ed Zanettin io lo dico molto sinteticamente che siamo in chiusura io penso che la pluralità di pensiero e quando le correnti come lei erano soprattutto in passato erano sul smesso abbastanza di estro negli ultimi anni o comunque è molto diminuita questa funzione di dibattito sulla giustizia e di proposte di grande dibattito sia non solo consentito ma utile è utilissimo il problema è quando stiamo parlando di scontri di potere e da questo punto di vista di amente non c'è
Nessuna norma che di per sé lo posso risolvere si può come dire incentivare e disincentivare alcune pratiche e noi
Nella riforma del CSM abbiamo messo molti elementi di cui la legge elettorale lungo Millesimo per entità e per utilità
Mentre invece avere vietato le così dette nomina pacchetto avere introdotto una serie di norme per la circolarità
E quindi contro l'autoreferenzialità
E tutt'sul funzionamento e e anche sulla valutazione dei i magistrati anche rispetto a tutta una serie di criteri con meno automatismi valutando anche seppur
Come dire con equilibrio anche di la percentuale anomala di insuccessi eccetera però vedete anche lì ce n'abbiamo un Paese che ha fatto anche tante conquiste per delle coraggiose inchieste io penso
Alle questioni mediche Alletto tutt'lo scandalo mitico dei medici che c'era stato anni sessanta e settanta le inchieste quando la FIAT applicava insomma una serie di di
Di di di di di di come dire di comportamenti rispetto agli operai quindi come dire sulla libertà di autodeterminazione e di e di associazione di sull'attività del sindacali e poteri numerarle tantissime altre ma persino il caso
Englaro visto che parliamo di fine vita e di quant'altro alla fine c'è se non ci dice bisogna anche stare attenti
Che appunto non si si disincentivi quelle diciamo sentenze o provvedimenti o comunque inchieste che fanno fare dei passi avanti sempre nella norma costituzionale ma io penso che gli hanno fatto bene
A fare quella norma vediamo adesso come appunto funzionerà quindi i temi che lei ha sollevato che sono ovviamente
Molto giuste una ragione che non si autoriforma
E sono anni e infatti poi c'è il rischio se qualcuno coltivo Aglietti vuole riformare
Magari lo faccia diciamo non in modo esattamente rispondente all'idea dei nostri costituenti la separazione tra i poteri e l'equilibrio tra i poteri dello Stato diciamo così che in modo un po'illuministico
Noi
Nella scorsa legislatura una larghissima maggioranza e quindi con quelle caratteristiche che secondo me devono avere queste riforme siamo pronti provato a intervenire
Su queste degenerazioni che lì a mente erano sotto gli occhi di tutti con equilibrio scongiurando in quella fase lì la questione del sorteggio
Perché secondo me era sbagliatissime o non eviterà assolutamente perché se si vogliono facce tipica accordi si faranno lo stesso non solo è incostituzionale ma è contraria a quell'io credo molto nel confronto
Delle idee dei Progetti nell'idea di rappresentanza in questa legislatura sembra che invece il sorteggio finalmente spettrale Ray alla Grecia
Però io credo che non solo questo non avverrà ma sarà assolutamente appunto
E è sbagliato andrà a minare anche quell'autonomia indipendenza che a garanzia
Dei cittadini quindi alcuni passi avanti sono stati fatti bisogna adesso bisognerebbe occuparsi di applicarli questi passi avanti monitorare e vedere se se funzionano insomma
Naturalmente sono contrarissima al doppio CSM mi sembra un dispendio inutile
Di energie e mi pare che su questo di pensarla come lei sul fatto che questo punto sia questo Pubblico ministero verso il quale stiamo molto critici Querceta li diamo anche un CSM tutto perse oltre una serie di altre norme che lo spingono nell'abbraccio
Diciamo così poliziesco con la polizia che appunto
E un pericolo grandissimo soprattutto per quello già che davanti ai nostri occhi ma d'altra parte concludo su questo mi perdonerai la polemica
Non mi pare che in questi ultimi sei mesi come dire le critiche siano più rispetto ai pubblici ministeri mi sembra che la maggioranza se la stia prendendo molto con i giudici terzi perché fanno dei provvedimenti che non
So no che sono in contrasto con le scelte politiche dell'esecutivo tutti portano verso la sua esperienza di tipo tutti i giorni e solo con i pubblici ministeri
Articolo alle così romeno di attesa e con un giudizio però ma non è questione di litigavano Herman parlando della politica cioè non mi pare che in questo momento mi sembra che stiamo a vedere alcune decisioni importanti di alcune Procure mi sembra che tutt'altro cioè
Mi sembra che questa maggioranza se la stia prendendo molto con i Cogne i giudici quindi allora il problema che si discostano quindi rara e soprattutto io sono molto preoccupata di quando si teorizza e si dice che non va bene perché e contrario alle scelte politiche dell'esecutivo
Poi caso ti riferisci mi definì mi riferisco per esempio al a uno pertanto al caso della giudice di Catania seguita da molti altri giudici che su quell'argomento e sono pronunciati e quel provvedimento non andava bene
Perché la politica dell'esecutivo e le scelte che erano fatte andava in un altro senso Presicci si aspetta
Poi si criticano vanno male la Cassazione le boccia va benissimo tutto ma che si dica candidamente che non vanno bene e per quello penso che da questo punto di vista insomma discorsi se il di cui e costa ovviamente sbagliato che si voglia fare la storia
Con le sentenze o all'esterno della fuga a Milano firmatario della relazione ma serve ma per esempio anche per esempio anche quello dato tu tutte queste cose qua
Dovrebbero come dieci farsi saltare un pochettino più sulla sedia
Rispetto rispetto ad altre insomma se su quelle si tiene il punto si anche molto più legittimati
A alza a sparare alzo zero quando c'è la spettacolarizzazione quando ci sono tutta una serie di questioni contro le quali ci battiamo ma
Vedi Guido no litighiamo nell'ambito del processo tono e quel malcostume differente no no io vendo abolito essa cioè noi continuiamo a guardare la mia esperienza vengono illeso una patologia
Che lede grandi menti diritti che nasce dalla fase delle indagini dove cioè spesso da parte dei pubblici ministeri una militanza che non è politica ma una militanza ideologica che spesso trovo la compiacenza né i giudici per le indagini preliminari poco attenti apriremo un capitolo a parte quel
Avevano ora oggi non riusciamo o no lo faremo sicuramente Sinni però guarda e non c'è niente di peggio che possa fare un esponente politico di dire ma questo l'abbiamo già fatto perché non sono irritata antichissimo
Ti ascolta ma dice va be'quindi sarebbe molto più intelligente se io dicessi mano a settimane
Però
Oggettivamente di questo ci siamo occupati quando io ho provato a intervenire sul processo penale è una serie di cose che sono state inserite oggi sono molto più vincolanti da quel punto di vista e rafforzano molto di più il ruolo diciamo di Orvieto delle del giudice
Io trovi quasi regalò una puntura io credo è quello di una grande problema un problema culturale ma io che ha una Radice
Storica devo dire che diciamo è nota ed è studiata e di tutto
Fermo restando fuori che ribadisco non so fino a che punto una modifica legislativa può rimediare alle situazioni perché
Sarò al marito fino a un certo punto mi serve molta allegria e noi come teste ma serve a scuola per la formazione a riaprire guarda né per esempio piacerebbe che il non solo si applicasse ma si ampliasse la portata dell'articolo centosei della Costituzione
Che prende invece di chiudere sembrerebbe preferirebbe presente anche gli avvocati potessero accedere di più alla funzione giurisdizionale cioè io mi Tognana circolari grave
Oppure difatti questo è un aspetto importante che trattano della guerra fu fatto cioè non dimentichiamo l'importo è stato ingiustamente saranno al centro dire un'ultima cosa prossimo allora io direi gratta e Filippo
Però vuol dire che è piaciuto il dibattito perché se alle sette e un quarto accantonare condizionata del voglia di parlare ha detto il direttore no no
Tutto giustissimo quali sono le prospettive come fare a recuperare la fiducia dei cittadini la magistratura garantire una giustizia più efficiente e di maggiore qualità
Cerchiamo di vedere se la tecnologia può dare una mano da fare molto europeo dell'uomo parole legate all'uomo fino a qualche anno fa aveva un tempo medio di risposta sull'ammissibilità dei ricorsi di circa sei anni adesso siamo a sei mesi e danno utilizza a parità di personale a parità di giudici e a parità di stanziamento e molto è stato fatto grazie ha degli strumenti all'utilizzo della tecnologia che permette di raggruppare le vicende simili di di di di di riuscire ad avere dei dei dei format che aiutano gli assistenti a redigere gli atti questo potrebbe essere una soluzione
Fattibile per cercare di dare un piccolo contributo all'interno al ai ai problemi della nostra giustizia chiudo stallo sintonia noi l'abbiamo anche detto
Abbiamo fatto un convegno si avvenuti a dirli bisogna avere coraggio
Perché se non abbiamo coraggio veniamo soffocati grazie appresta