Presentazione dei libri "Le Strutture del Potere" (Ed. Laterza) di Sabino Cassese con Alessandra Sardoni, giornalista LA7, e "Sconfinare" (Ed. Este) di Pier Luigi Celli, già Direttore Generale della Luiss

Siamo per far veloce
Allora buonasera benvenute benvenuti una bellissima occasione perché abbiamo la presentazione di due libri molto diversi tra loro del professor Cassese in colloquio con Alessandra sarà Doni e di Pier Luigi Celli libri che però si parlano e il tema è quanto mai affascinante è attuale perché è il potere prima di entrare subito nel vivo della confronto su questi libri invito il presidente Luiz Luigi Gobbi Gubitosi a salutarci naturalmente lo ringraziamo
Per l'ospitalità
Grazie buonasera è un privilegio questa sera introdurre questi questi due libri mi limiterò a un breve saluto anche se e devo dire che gallesi con grande interesse essere un sacco di domande
Parto dalla libero del professor Cassese
Che come sempre un libro molto
Stavo per vera nazionale ma sarebbe molto limitante dirlo in questo Ente tutte Beppe userò questo termine in contrapposizione a libro successivo che non è razionale ma è differente
Nel senso che in realtà è se mi permette anche un libro di di memorie sulla prima parte della sua vita professionale
Evidentemente voluto
Inizia a tracciare un po'un quadro presentandoci devoluzione stessa del potere
Professor Cassese
Ha visto tutto o quasi tutto e ha fatto di tutto di più come diceva un'altra mitico frequentato e quindi citava o quadro estremamente variegato di cui sono sicuro emergerà il e così tre punti mi hanno colpito da prima quando parla la burocrazia e dice che metà della responsabilità la burocrazia in senso negativo dipendere Licci metà dalla qualità delle persone
Ecco questo è un commento sempre attuale
Quindi speriamo che chi chi legge libera anche che noi ci si stia alla a questo tema della qualità delle persone che si prenda ci vorrebbe anche la qualità del legge ma quelle più complicato spetta alle persone
E andrebbe fatto da da sempre questo è un posto dove dobbiamo essere molto attenti alla qualità degli studenti e dei professori quindi lo prendiamo anche anche lui su questo questo commento da da seguito sempre secondo punto entrato molto interessante commenti sulla magistratura sull'evoluzione del rapporto la magistratura col Paese
è il terzo punto su cui
Non ho ancora capito il giudizio sulle eventuali cambiamenti alla Costituzione lascio questi tre punti se capitano da discutere però estremamente interessante i sostanziosi del gioco si legge molto facilmente
Quindi complimenti allo stile a tutti e due a questo punto mi permetto di dire
Perché non l'avesse letto
è veramente un libro interessante che fa riflettere
E passo al libro di di Piero che dicevano detto primo definito razionale un libro non l'altro nel senso che questo libretto di per un libro da Sturm und Drang direbbero i tedeschi nel senso si sente la passione
Sì ad usare questo termine impropriamente la frustrazione per le organizzazioni che non ti piacciono
Quindi che e liti il dibattito vero che si farà ma è una buona organizzazione che fa una buona azienda una buona azienda che fa la buona organizzazione
Perché una cosa che si può percepire che magari le società più a più come dire evolute no Clenil tecnologia ma erano puramente azioni perché vanno bene in realtà se prendiamo Google Amazon
Netflix Tesla eccetera sono molto diverse tra loro organizzazioni non c'è un'organizzazione
Preminente quindi una curiosità che avrei dice ma cosa abbia si dice sempre che è una buona governance non fa una buona società Mona cattiva governance farà cattiva società e speriamo parlando con l'organizzazione di un'ora che all'Ina o c'è ecco come decide che è chiaro
E quello quello che dici superare i limiti eccetera
E poi non non voglio fare tuo mestiere ma in realtà l'evoluzione naturale perché da anni
La prima organizzazione aziendale è stato mutuata dopo la seconda guerra mondiale dal l'esercito americano perché era il più grande complesso industriale che c'era un mondo funzionava e quindi si è copiato da lì poi si è voluti però questo può solo sperare ma detto qui due libri interessantissime
E devo dire che è un grande orgoglio per noi poterli presentare questa rete ancora una volta diciamo il
Alcuni dei prodotti dei migliori intelligenze del Paese ci fanno onore di asse per dati in in questo istituto e quindi rosse ci riempie di orgoglio due ore aspettiamo
Fra qualche decennio la seconda parte del professor Cassese e Piero che finalmente ci dirà quale organizzazione giusta che vada avanti per sempre grazie buona serata
Grazie presidente ci ha già offerto tanti spunti e tante domande che adesso porremo i nostri ospiti ovviamente Pier Luigi Celli professor Cassese Alessandra Sardone il professor Michel
Martone ordinario di diritto del lavoro alla Sapienza perché il lavoro in questo discorso sul potere c'entra moltissimo ma è entriamo subito nel vivo diceva Luhmann è che il potere del potere sembra principalmente fondarsi sul fatto che nessuno riesce mai a definirlo
Allora io vi chiedo di sollecito immediatamente il professor Cassese
E Pierluigi Celli su che cosa secondo voi alla luce della riflessione che avete fatto nei vostri libri come lo possiamo definire questo potere
Quali
Poi allora non se ne deve fare un excursus perché il potere
è stato analizzato
Definito cambiato modificato lungo tutto praticamente il novecento sostanzialmente a partendo dal verde
Quando fondò tutto il discorso sulla razionalità
Del potere
Che era all'incrocio tra l'altro tra un modello di scopo pubblico deve perseguire
L'assetto di governo gerarchico all'incrocio tra questi due elementi deve essere due movimenti nasceva la burocrazia per sostanzialmente
Un modello che
Ha retto per molto tempo
Anche perché incorporò contemporaneamente si affermava con l'assetto
Dell'organizzazione scientifica del lavoro di tipo fordista Taylor eccetera eccetera e quindi le due cose in qualche modo si rispecchiavano si sprecavano tant'è vero che la Webber Dioniso il parallelismo tra il potere nel pubblico del potere in azienda
Invocando un po'il cuore oltre l'ostacolo perché poi le cose sono andate diversamente pallida strada perché il mondo si è complicato anzi è diventato molto complesso
Se Serse frammentato si è aggregato o
Costituito da evenienze da emergenze continue e imprevedibili va bene per cui nella Teoria
Dopo dopo aver perso attacco il terzo disse con con chiarezza che il modello burocratico era di per sé fragile rispetto ai movimenti che si stavano determinando nel contesto mondiale sostanzialmente cioè la strumentazione che in qualche modo o la Teoria e anche la pratica soprattutto nel pubblico aveva messo a punto erano su un'azione che non riusciva più a interpretare a leggere quello che succedeva fuori dalla dalla dalle organizzazioni
E quindi c'è un'evoluzione molto forte per arrivare a Roma nuova
In qualche ora sistematizzata le cose dicendo quello che comanda ormai sono i contesti e contesti cambiano in continuazione
Se contesti cambiano deve cambiare anche la strumentazione adatta per interpretare i contesti riorganizzazione di tradizione non hanno una strumentazione adatta a interpretare il contesto o non sono più all'altezza del quei evitare infiltrazioni di tutto anche perché le variabili sono molteplici allestendo mentre le variabili all'interno delle organizzazioni strutturate in maniera tradizionale sono un certo numero finito e soprattutto i rapporti sono lineare consequenziale causa effetto mentre complessità è fatta di rapporti non consequenziale
Non c'è causa-effetto
Da questo punto di vista lei sostiene che il potere semplicemente un catalizzatore
Capri dottore di eventi accentratore di eventi in qualche modo orientatore di eventi che in qualche modo utilizza di volta in volta una soluzione più adatta per affrontare il problema che si presenta con l'evenienza
Grazie si apro questo proposito le crisi i contesti il professor Cassese utilizza una similitudine molto interessante dice che oggi il potere assomiglia al mercurio
Ce la spiega questa similitudine al professore
Pensateci e poté potere
è un verbo è un sostantivo
Perché è un verbo del sostantivo
Perché il fluido c'è un autore dell'Ottocento francese che ha detto che il potere non può essere conservato deve essere usato
E come l'energia elettrica è difficile fare uno stoccaggio del potere no
Potere deve essere esercitato ecco quest'aspetto della fluidità del potere e che era ed è anche difficile come avete sentito dalle cose interessanti ci ha detto minuto fa per le tre celle differente difficile anche definirlo il potere che è stato definito in mille modi
Il numero dei modi con cui l'abbiamo definito Alessandra Sardone ed io in quel libro una distinzione tra poteri decisione potere d'influenza diciamo
Il potere del braccio il potere della mente insomma se vogliamo come dire semplificare il potere decisione il potere di chi appunto esercita la forza il potere specie di influenza e chi invece far valere le idee poi c'è qualcuno che dice vedi ieri che le che appunto bisogna avete le idee perché la realtà cambia e cioè che grazie all'idea che poi la realtà si adegua
Alla alla a a al mutare dei dei modi di concepire quindi il potere c'ha questa caratteristica punto del mercurio ti scappa tra le mani
Alessandra sardo ogni è un collo più denso denso di aneddoti dance incalzante perché ha incalzato il professore gli ha fatto dire veramente tante cose che riguardano la storia della nostra Repubblica fino a i giorni più recenti e tu sei considerata SI una delle più brave giornaliste politiche in Italia e sei molto capace di leggere il potere oltre il potere voi parlate di potere ombra di di State
Che cosa conta di più secondo te il potere visibile il potere invisibile e siamo in grado di percepire noi come opinione pubblica
Il potere reale
Allora che sono domande difficili intanto perché se siamo in grado di percepirlo correttamente comune opinione pubblica non lo so
Non so in sicuramente non in tutti gli strati e sicuramente se questo non è possibile e anche per una manchevolezza del nostro ruolo di giornalisti per esempio perché in primis stanno Howie decifrare quegli aspetti del potere che si sono meno visibili e quindi meno soggetti alla responsabilità
Diciamo che questo colloquio che è stato per me anche molto formativo con il professor Cassese
Mi ha aiutato a vedere da un punto di vista proprio di di metodo perché in effetti abbiamo analizzato tutte le strutture del potere quindi vedendo le una per una aiutato anche me a mettere a fuoco delle cose che naturalmente lavoro da tantissimi anni
Ormai quindi magari le avevo viste notate ma non messe insieme in questa maniera
Dopodiché è chiaro che c'è un livello del potere
Che è sicuramente meno accessibile non saprei dire diciamo che forse resta in sospeso almeno per me ne abbiamo parlato quanto conta il dito State un po'perché era venuto fuori ed era una delle delle domande che sono nel libro no era venuto fuori perché se ne è parlato tanto a proposito di Taranto
Quanto il Deep State c'era un libro che ha citato anche in questo che era stato occasione di una domanda
Professor Cassese quanto nel governo diciamo nella presidenza Trump
Aveva contato contro di lui il l'ostilità del Dip State ecco e quindi abbiamo cercato di di capire anche qui anche perché c'è un livello di di narrazione più superficiale
Se vogliamo la la dico proprio con questa semplicità c'è il livello di Dagospia per dire no in cui c'è una rappresentazione del Dip State
In modo superficiale però che può far pensare che tutto avviene in uno strato inaccessibile
Ecco mi sembra che dalla nostra conversazione è venuto fuori qual è
Il vero livello del del di più State e che è un un livello tramite anche sistemico e e penso che questo possa essere diciamo e in una forma cestini le posso posso penso che possa servire a capire poi non saprei dare la risposta netta dire conta di più conta di meno sicuramente conta e sicuramente sta sì al nostro la
Oro quello di aprire tutte le pieghe il più o per lo meno il più possibile
Grazie Alessandro Cè assolutamente sine parlate anche poi del dell'ex Quarto potere ma magari ci torniamo più avanti
Professor martore tante suggestioni anche per lei ricordo siccome nella nel libro si parla molto di come il potere reagisce alle crisi agli sciocchi e di come si trasforma
Ricordo che il professor Martone è stato viceministro nel governo Monti viceministro del lavoro in un momento che per l'Italia è stato un momento di sciocca
E che ha dovuto fronteggiare anche un assalto al potere o Omar ne sono non entriamo nel merito delle interpretazioni di quella fase però insomma un momento importante che cosa l'ha colpita della lettura di questi due libri alla luce della sua esperienza come ha visto trasformare il potere
Ma intanto avrei voluto averli letti prima di quell'esperienza attacca mi sarebbero state senza dubbio molto molto utili per esempio riscoperto per esempio l'importanza dei poteri d'intersezione spiegata così bene la conversazione tra Sardone Cassese no qui il senso della bollinatura può immaginate di come riforma delle pensioni cinque decreti sugli esodati
Perché perché andavo a discutere in Parlamento ogni volta con ragione con la bollinatura della speranza che finalmente arrivasse il bollino per riuscire a risolvere
Una parte di quel problema no
E e e questa è un po'
L'utilità di questi due libri questi due libri in qualche modo che che mi hanno fatto veramente tornare studente in questo ringrazio non so perché sono tornato a quella lo è stato perché è stata proprio la bellezza e scoprire no
Il saggio dispensava cosa un saggio l'onore e la parola saggio viene dalla parola sapere ciò che Augusto leggere questi tre libri mi ha veramente dato gusto perché nel dialogo tra con fintanto perché questo derby fanno vedere chiarissimamente come il potere ha bisogno di confini
E infine all'interno di quei confini nel travalicare i confini potere diventa multiforme assume tante forme Camber professor Cassese lo dice dice sfuggente ma dice anche che cambia dice anche che la capacità di unire i puntini Ventricelli ci dice quanto è importante il potere della Rete nella salvezza dell'impresa se c'è un modello che emerge per rispondere a domande che ci dice presidente Gubitosi del libro di Celli forse proprie capacità all'importanza delle reti di importanza delle reti diffuse quindi le capacità di collegare le persone
E allora lì né in questi terribili ed un'altra un'altra cosa che unisce il relatore chiaramente uno dei libri diverse nostro uno parla del potere nel contesto dello Stato
L'altro parla del potere nel contesto dell'impresa
Tutti e due gli Autori però mi hanno fatto tornare alla mente alcune letture per esempio di gran fascino quando parlava del potere di Dominion che viene dall'alto
E viceversa no del potere dell'egemonia che si forma attraverso la capacità di incidere sulle culture
E sicuramente sia il professor Cassese sia Pierluigi Celli hanno una simpatica molto maggiori per questo secondo tipo di potere che nella ricostruzione del professor Cassese diventa il potere di influenza la capacità di influire sulla realtà delle cose attraverso le idee
Ma nella narrazione di di Shelley diventa il potere della leadership la capacità di creare consenso attraverso le persone non di imporsi attraverso che cosa attraverso una formula di potere che ben tre ambiti brio mi sembra diventare recessiva
Del potere appunto gerarchico del potere di dominio perché i confini scritte non scricchiola quelli degli Stati e il professor grazie
E allora devo dire al professor Cassese che però chiamo quando parla dei poteri sovranazionali li paragona sempre condomini
E quindi alla necessità di riconoscere e poi si clicca il potere dell'impresa non perché credo che questa sia l'idea importanti di Celli ci sia stata una volontà di cambiare l'impresa di fronte alla complessità ma perché la crisi la complessità si sono abbattute sull'impresa
E allora l'impresa al modello dell'impresa di fronte alla crisi che si succedevano che diventavano permanente veniva messo in discussione
E allora in questa capacità di descrivere il potere nelle tante forme che assume per presso la Cassazione dice all'inizio guardate sfugge pure questa definizione sostanzialmente la capacità di condizionare il comportamento degli altri ma poi può essere in mille forme però lo descrivono tutte e due nella vita concreta che assume e per questo sono terribili veramente utile che andrebbero studiati perché test che aiutano a vedere ciò che nella realtà non ciò che dovrebbero essere arriva all'astratto
Grazie professor Martone verissimo e quello che lei richiamava a proposito del del libro di Celli ci porta dritti
Ha un un tema importante che entrambi trattano il tema della formazione della classe dirigente e delle competenze perché nella distinzione tra potere su sulle persone su un determinato tema il potere di la capacità di agire forse oggi c'è una uno uno iato una distanza che bisogna colmare io cito Celli va in crisi il potere gerarchico Ancien Régime che perde gran parte della liturgia fondata sulla distanza e sulla differenza legate al valore icastico della posizione allora oggi come si trasferisce al potere come si forma la nostra classe dirigente
Ma trasferisce così con questa è una cosa dire
Se uno pensa di poter trasferire il potere attraverso la formazione illudere persone e da un'importanza eccessiva se stesso sostanzialmente formazione uno strumento
Ha coltivato per tanto tempo delle illusioni
E che in qualche modo qual è arrivata a fare i conti con il fatto non attraverso l'aula semplicemente che si può passare alla conoscenza
Perché era a conoscenza da sola è insufficiente per comprendere e quindi a mettere insieme alla conoscenza alla comprensione argomentazione dove demandare appeso a andare avanti bisogna fare tutto una scalata che molto spesso la formazione o il modello con cui la formazione è impostata non fa e da questo punto di vista professor Serri
La classe dirigente di questo Paese non è che belli sono stavo lì a perenne anche prendersi troppo ma insomma non è che sia una una classe dirigente da no che sforano il nord del mondo ma semplicemente perché come dire con anemone tra son pochi quelli che vanno aiutati così con aiutata a crescere Porche quelli che si sono cioè in realtà noi abbiamo molti professori abbiamo pochissimi maestri
E messo a una distinzione fondamentale rispetto al professore adesso è uno che dedica tempo perder tempo con le persone
Perché i professori si limitò a fare lezione sperando che lo facciano bene molto spesso lo fanno bene alle volte un po'meno bene sostanzialmente e un po'di esperienza ce l'ho presa prendo com'è nato questo questa presso università offrire questa baracca che non erano ancora Carlo Vaccari russo è una baracca di lusso rispetto ai circa otto anni e mezzo quindi quindi a me la sono fatta avessero fatto
Non si può fare formazione se no mettendosi in mezzo alle cose
Non si può imparare semplicemente sui libri bisogna in qualche modo contarsi andare a vedere toccare
Sbagliare
Sbagliare sapendo che c'è qualcuno che non ti rimprovero perché è sbagliato
Per capire il perché quell'errore evolutive indispensabile per fare meglio cioè ci sono moltissime modi sbagliare ce n'è uno solo per far avere ragione salvo che sbagliando si impara aveva ragione non si fa un passo
Professor Cassese diceva Piero Celli input ma abbiamo molti professori ma abbiamo pochissimi maestri lei dice ad Alessandra che le sotto per me le critiche di chi nel tempo l'ha considerata Alessandra dice una grande piovra capace di inserire i suoi allievi
Di suggerire no tutto il sottogoverno che sappiamo contare molto quindi tutta la struttura dei capi di gabinetto e dei consulenti
Lei replica secondo me con una frase bellissima dice i doveri di un professore sono tre studiare insegnare e formare i futuri formatori
Di chi è il vero potere è quello di chissà a formare i futuri formatori e quindi trasmettere il sapere torniamo al potere della conoscenza
Le rispondo con una storia
Il uno dei nostri maggiori studiosi e la storia della cultura cinese
Qualche anno fa forse una tassa di trenta quarant'anni ha scritto un saggio nel quale ha dimostrato come un'idea nata in Cina nell'epoca Ming e quindi stiamo parlando tra il Cinquecento e il Seicento si trasferisce nella Francia e del settecento seicento settecento viene conquistata dalla dalla rivoluzione francese che la fanno diventare un principio costituzionale e come questo principio e ancora oggi valido sto parlando del principio del merito
Nella
Nell'epoca Ming in in Cina sì
Si formava la classe dirigente selezionando delle persone con delle prove che duravano anche anni prove che erano di poi sia dica calligrafia naturalmente non di scienze manageriali sia chiaro
Ecco ma queste persone venivano selezionate andavano al vertice del per gli studi recenti fatte da studiosi americani hanno mostrato che questo si è protratto andato a vedere la qualificazione professionale dell'attuale dell'attuale classe dirigente cinese vedrete che tutti hanno fatto studi superiori molto importanti bene
Ora questa idea viene raccontata dai missionari che vanno dalla Cina in Francia i francesi gli illuministi francesi se ne impadroniscono lo coltivano come principio del merito
E che i rivoluzionari francesi che avevano un problema e cioè di eliminare l'una struttura di classe che derivava dalla famiglia di provenienza no quindi i figli resto graticci
Stabiliscono le costituzioni francesi quel principio che intitolati sicché si suona così tradotto in italiano la carriera aperta ai talenti
I talenti sono le persone che hanno merito
Che e e la Francia
Costituisce quelle classi chiamo le garanzie col no eleggano ancorché legati al grazie col e quest'idea si trasferisce poi in Inghilterra perché in Inghilterra la metà dell'Ottocento
Vengono riformate guarda caso negli stessi anni Oxford e Cambridge caro amico università sul terreno inglese non scozzese
E viene soppresso il più politica al patronage e perché viene soppresso impropria patronage per introdurre il principio il Merit system
Nella burocrazia nella struttura dello Stato
Ecco perché ho voluto tracciare questo questo rapidissimo percorso che che mostra come un'idea dalla Cina può passare alla Francia dalla Francia all'Inghilterra e poi essere recepita anche nella Costituzione italiana no
I capaci e meritevoli hanno diritto ad hoc all'articolo trentaquattro per la scuola e poi l'ingresso per per diventare funzionari tre commissione faccia vincere un concorso che cos'è un concorso
Esattamente
Una valutazione comparativa nella quale si valutare il merito delle persone in maniera imparziale avendo dato a tutti l'accesso libero in modo tale che non ci siano delle persone privilegiate per arrivare a quel determinato posto e questo sia nell'età scolare sia nell'età posti scolare
Sono questi i principi portanti della nostra società se noi di Livio chiamo questi principi
Non avremo una classe dirigente non avremo la competenza no e questo
Si può risolvere a danno di coloro che l'hanno violate
Perché un ministro che non era nominerà i suoi fedeli invece che delle persone scelte in base al merito
Avrà dei collaboratori che non sanno costruire ponti e se quel ministro ministro delle infrastrutture e dei trasporti si troverà con i ponti che cadono o che non vengono progettati va bene
Ecco questo è è la conseguenza concreta sulla società poi di un di una come dire di una classe dirigente non scelta non selezionata perché quella e la riserva di competenza dello Stato e anche della società perché poi punto quella frase che lei ha citato la realtà io la ripeto ma non è mia Von Humboldt agli inizi dell'Ottocento quando disegna l'università moderna nasce a inizio Ottocento
E con l'Università di Berlino e quella formula volte dice
Compito del dei professori che
Di fare la ricerca di insegnare e di formare i formatori
La terza funzione molti professori universitari e la dimenticano mentre è fondamentale perché solo la continuità del l'accumulo delle competenze delle competenze e delle conoscenze che può produrre poi
I maestri che sono meritorie non solo solo professori per dei
La corda che parole di Pier Luigi Celli
Grazie per l'aneddoto soprattutto sul principio del merito perché mi permette di fare un'altra riflessione il vostro libro il vostro colloquio e anche una una ricorrenza di élite di competenti
Cominciamo dall'ENI dove peraltro sono stati sia Celli sia Cassese che è stata una grande fucina di talenti e una grande grande laboratorio
Per tutte le classi dirigenti Avvenire poi c'è prima ancora la normale terrà il professor Cassese poi la stagione della programmazione intorno a Giolitti e a Ruffolo e poi ricordiamo la stagione delle privatizzazioni con Draghi direttore generale del Tesoro insomma queste il Litta che poi abbiamo visto come dire
Minacciate sotto i colpi dei populismi allora ad Alessandra chiedo anche per la sua punto capacità di lettura della politica dei giorni nostri appena morto Kissinger
Le élite hanno resistito agli scossoni dei populismi stanno resistendo
Sì nel senso se vogliamo vedere la la parabola dei del Movimento cinque Stelle per esempio in qualche modo si perché al professor Cassese non piace discute la tesi della romanizzazione i barbari era rifiuta quei che in questa università invece sicuramente nota cui professore Orsina
Gran insomma
Che conosciamo il conoscete ovviamente tutti e quindi è in disaccordo diciamo con questa definizione però sicuramente non è una contrapposizione totale perché quello che dice il professor Cassese nel libro è in realtà e penso che sia andata così
In realtà però l'ingresso nelle istituzioni ha modificato comunque il il movimento le regole alla fine le vogliono sovvertire a mio avviso qui non non cito le hanno anche superstite però perché taglio dei parlamentari fatti in quel modo è un fatto che è accaduto non è che non c'è stato
Insomma dei cambiamenti ci sono stati ovviamente però effettivamente è andata così allora da questo punto di vista si può dire che l'élite hanno tenuto però rispetto a quella stagione che lì è raccontata perché nell'autobiografia
Di Sabino Cassese una stagione
Dove c'era una formazione altissima e anche poi una formazione che proseguiva e che era anche molto larga perché c'era una una frequentazione interdisciplinare
Negli anni giovanili negli anni in cui hanno cominciato a lavorare che metteva insieme umanisti economisti giuristi
E ognuno di queste diciamo di queste competenze si avvaleva e si arricchiva e anche mostrava interesse cioè era un un'élite non settoriale che aveva una formazione più
Più larga naturalmente era un'élite meno numerosa forse possiamo dire questo questo sì
Però ecco rispetto a quello io credo che progressivamente ahi noi ci sia stato un po'un rispetto a quella stagione un deterioramento ma questo riguarda anche la noi la mia generazione quindi me lo dico anche con con autocritica senza mettermi in un'è lite però diciamo c'è un cambiamento perlomeno e e forse da questo punto di vista qualcosa manca lo vediamo anche d'altra parte sicuramente nelle classi dirigenti in Parlamento no nel e nel tipo di competenze e che non sono soltanto dei politici ma viene fuori anche da libero qualche volta anche dei capi di gabinetto stessi anche lì c'è una differenza però ecco diciamo mi dispiace di non dare mai una risposta bianconero credo che non che però non ci sia sicuramente
Delle élite hanno resistito altre élite un problema di è lite di classi dirigenti è sotto gli occhi di tutti però ecco questo è è un tema ecco protestano mattone sotto gli occhi di tutti
E lo accennava prima ma torniamo ci si il lavoro è forse la dimensione in cui noi vediamo di più la disordini la disarticolazione del potere
E anche forse della classe dirigente come l'abbiamo intesa finora che cosa sta succedendo
Anche qui quali sono gli spunti che si possono trarre per esempio penso ad alcuni passaggi bellissimi del libro Picelli su che cosa sta avvenendo nel mondo del lavoro e all'interno delle aziende anche dal punto di vista della selezione della classe dirigente per esempio per Celli
E dice che le imprese non fanno più cultura ma perché non non c'è più la cultura nelle imprese poi magari ci torniamo
Domanda complessa allora intanto per ritmi ricollego a quella di prima non lo stavo pensando per fare una facilitazione però de noi
Sapienza sotto l'affresco sopra fresco di Sironi c'è scritto immortali is risse si sappia sezione Anas insegna ai giovani e sarai eterno come come grande monito e io credo che
Questo sia intanto un primo punto no l'importanza per sottolineare l'importanza delle di formare i formatori
Un secondo punto che altrettanto è altrettanto importante che la sensazione che non è che non ci siano più non mi piace chiamarle Litta persone competenti
è che all'epoca ancora all'epoca di quando si parlava del periodo post costituzionale le persone competenti si dedicavano attente anzi tutta la costruzione della cosa pubblica
L'idea dei piani di cui parla professor Cassese era l'idea di cercare di trovare nel nostro Paese correre state grande Rapporto Beveridge del quarantadue e quindi molte delle persone competenti si dedicavano lo spazio pubblico
E nel corso degli anni per tutta una e e e hanno costruito quell'Italia
E sono riusciti a creare unità dello stato sociale ma gradualmente spesso le competenze
Hanno cominciato ad andare da altre parti
Spesso hanno cominciato a dedicarsi al privato spesso sono andata all'estero hanno cominciato direbbe
Direbbe Shelley a funzionare
Mentre la sensazione era che nell'immediato dopoguerra sognasse ero la costruzione no di qualcosa di diverso di dare attuazione alla Costituzione molto semplicemente poi hanno cominciato a funzionare e cominciando a funzionare dice Celli
Hanno in qualche modo perso l'anima perché in quella dinamica tecnica di funzionamento hanno perso la capacità e quello credo che sia un passaggio molto molto importante del libro Celli di vedere le persone
Di vedere l'altro
Ciascuno di noi nozione che per psicanalisi non ci vuole io non ciascuno di noi ha in quel reclamo il diritto di essere visto
E invece nel corso degli anni non si è persa la capacità di vedere l'altro e si è cominciato a funzionare in base ad otto Matisse mi mutuato e l'organizzazione militare perché quell'organizzazione era più facile da gestire no Charlie lo dice dice comando controllo execution questo era la dinamica che veniva richiesta tutto all'interno di regole procedure sterili che potessero funzionare bene
Per la verità è che il mondo è cambiato
E quella dinamica del comando controllo execution va benissimo per l'intelligenza artificiale va benissimo no per per sostituire per utilizzare il robot e sostituire le mansioni
Ma poi rimane ancora qualcosa di che non si può toccare che ricorreva entrambi i libri che l'attenzione all'elemento umano all'elemento personale a quello che ciascuno di noi
Può mette nel suo lavoro la cosa bella
Che cede dice dice guardate per per cinquant'anni abbiamo detto che non si poteva fare altrimenti che l'organizzazione scientifica del lavoro in nome della produttività era l'unico standard globale da adottare
Poi però quando curo standard è andato in crisi perché perché le crisi hanno cominciato a succedersi finché non è arrivata una crisi come quella pandemica che ha fatto
Sostanzialmente sarà non funzionare più quella dimensione perché sono venuti fuori meno i confini perché arrivato i lavora di stanza allora da remoto non è che le organizzazioni hanno smesso di funzionare
Hanno cominciato a funzionare in maniera diversa
La tecnologia ha cominciato ad essere utilizzata dure e lì dice no
C'è un passaggio in cui dice la matrice dell'impresa diventano le piattaforme che l'hanno fatta funzionare no per cui Google
Mita diventa mi Twins diventano gli strumenti che hanno utilizzato per funzionare e così si sono cominciati a ricollegare i punti e allora le i soldati di confine quelli che stanno sulla frontiera no quelli che sono come sono tornati ad essere importanti perché erano quelli che dovevano trasmettere informazioni al vertice
E allora di colpo c'è stato un mito il management che è stato spiazzato una dimentichino amica questo lo dico anche io per le atrocità che proprio faccio professionalmente
è rimasto spiazzato e e di colpo però avevi magari Merkel settimanalmente dell'amministratore delegato che arrivavano a tutti i dipendenti tutti li vendettero cominciato a scoprire
La differenza che faceva attraversare la pandemia facendo parte di un'organizzazione che comunicava e che d'aveva un futuro essere magari lasciati a casa da soli senza alcun collegamento
Questo esercizio
Ha cominciato a cambiare le riforme del potere le modalità del dice Celli le modalità di esercizio del potere che comincia ad assomigliare di più alla ricerca di una matrice lui dice e li si spinge molto avanti ad un cervello
Alla modalità del cervello attraverso i collegamenti neuronali tra tutti i diversi punti dell'organizzazione che hanno trovato grazie alla tecnologia modi per collegarsi per riuscire a risolvere i problemi più che funzionare no funzionare la parola
Negativa mentre la parola che lui ama molto io non è che la militanti si ridondanza no è questa ridondanza però ha cominciato a fornire strumenti per fare che cosa per consentire attraverso la valorizzazione della complessità Interna
Ad affrontare una complessità Esterna crescente e lì c'è quel tono malinconico che pervade mentre il professor Cassese secondo me nel suo libro ha un tono
Disincantato nel senso che era sempre una visione chiede
Alessandra di solleva problemi anche più complesse anche più oscuri della storia della Repubblica il professor Cassese attraverso un'esperienza o un'esperienza di vita vissuta
Ho una citazione o una legge o con la o la descrizione di un palazzo di come è fatto un palazzo
Da sempre la risposta sembra quasi proprio riversa perché sa come è andata degli Aversa il tono di Celli lei in diversi passaggi
è un po'un po'più malinconico no sembra quasi dubitare della capacità che se avremo di reagire alla complessità
Sicuro forse perché anche lui da grande direttore del personale grande direttore generale si rende conto che il ruolo di questo centro che dà ordine a tutti che risolve tutti i problemi della periferia stando al centro
In qualche modo è diventato molto più complesso
Oppure il centro e finito commerciale in Dammi mille spunti
Che le ha offerto il professor Martone per rispondere sottoporla sedotti e trecentonovanta in mezzo
Perché senza una una buona
L'osservazione senza non entro nel merito nel momento che era in organizzazioni omento nove reti eretici interessano dove sono i centri sono i noti
Chi sta in alto chiesta distante soffre di miopia
Caccia città periferica quindi capisce meno quello che succede sotto costa in mezzo e capisci oppure sta in alto e distinto difficilmente capisci ma c'è un problema di cultura vera problema della cultura dell'impresa non è che le imprese non avessero cultura intese ha maturato la loro cultura
Che è fatta di tante cose fatto della loro storia fa però loro linguaggio il fatto loro sensibilità devono ricevere se ma questa è cultura d'impresa si sono che era un po'eh se vogliamo
Il il tessuto o attivo rispetto quello che succedeva fuori dei margini delle imprese cioè era il sistema immunitario dell'impresa
Era quello che difendeva l'intesa sui confini rispetto a quello che succedeva fuori e quindi selezionava può avere lo scambio fra interno ed esterno
A un certo punto questo tessuto puro
Che in qualche modo ed in grado di reagisce legge si è perso
Vi ricordate voi ancora c'è c'è ci sono ancora storie memorabile impresa in questo Paese
Sono sempre di meno
Anche perché molte sostanze sono state vendute adesso tratta sembrate qualcheduna ha perso rapire siete dei servi cioè si è perso va bene per larga parte proprio il sistema immunitario all'interno dell'impresa
E quindi il sistema immunitario con gli anticorpi
Con gli anticorpi quelli che consentivano di reagire siccome poi la situazione esterna molto contribuzione senese molto o come dire
Complessi ficcato e quindi in qualche modo è diventato molto più critica va bene
Io vedo se posso inficiare ricoveri presso molti di più
E quando il sistema immunitario si è perso o è ridotto o è indebolito eccetera eccetera su che cosa fare riferimento c'è l'unico vero vaccino dell'impresa in queste condizioni sono le persone che l'impresa l'unico vero bacino e quindi un'imprenditoria formate ha formato la testa di queste persone e non deve essere per e quant'come una testa ben fatta come diceva Montesquieu è una testa che non è ben piena
è una testa che in qualche modo ragione da terze che pensa una festa che dubitare una testa che si confronta non resta che discute una testa che si arrabbia
Ecco esattamente qualità anche molto spesso all'interno dell'impresa non vengono valutate
Ecco perché allora la complessità deve far ripensare il modo con cui l'impresa soprattutto sviluppare competenze interne risorse che abbiamo a disposizione anche perché nei momenti di crisi
Cioè diceva quanto grande sia una cosa molto molto bella che mi ha mi ha impressionato cioè
Le aziende non capiscono quasi niente della capacità ridondante che i loro dipendenti hanno cioè i dipendenti dell'azienda sanno fare molte più cose di quelle che non compaia nel loro curriculum e son cose che l'impresa non riesce a valutare sono esternalità positive esterne che in qualche modo non un come dire non costano e che si lancerebbe rientra che ognuno di noi sa fare molte più cose di quelle che soccorre come scrive perché l'abbiamo imparata negli anni contesti di vita che ne facciamo né che si abbiamo sulle loro
E in ognuno di questi impariamo cose Priamo relazioni imponiamo sensibilità impariamo capacità
E non è che se ne siamo stati stessa persona ma che sul lavoro sì possiamo dimenticare venire di avere delle sensibilità solo perché nell'ambiente di lavoro non ci consente di esprimere
Sono in questione non ci consente di esprimere quanto quanto meno come dire noi reagiamo
Versandosi
Dovranno meno
Se il risultato delle imprese che c'è un rilassamento di questo tipo qua dispari qualche meeting
Su queste cose qui sono semplicemente è una modalità con cui chi lavora disse nei suoi sua azione nell'ambiente di lavoro delle condizioni di lavoro o delle modalità con cui lo si può lavorare sostanzialmente quindi da questo punto di vista non utilizzare
Facendo leva sul fatto che quando aumentarle compresi tra le crisi
Quindi in un impegno imprevedibile tu hai bisogno di tutte le risorse delle persone che lavorano Conte è semplicemente disperdere un patrimonio e non avere gli anticorpi giusti proprio nel momento in cui ci servirebbero di più
Nel libro infatti lei parla passaggio molto bello di teste da crisi le teste da crisi hanno gli anticorpi sanno valorizzare le ridondanze con un volo pindarico a proposito di ridondanze di anticorpi
Cassese
Il potere della magistratura è un potere che negli anni lei non lo nasconde anzi
Insomma di riserva potrà parole abbastanza esplicite e cresciuto è cresciuto a dismisura le un certo punto recita Luigi quattordicesimo le tasse moi per dire che la magistratura progressivamente
Si è progressivamente identificata con con lo Stato
E abbiamo sviluppato alimentato l'idea si è sviluppate alimentata l'idea che indipendenza sia auto-governo allora come siamo arrivati a questo punto e anche alla luce del dibattito che torna sempre verde lo abbiamo visto con le parole del ministro Crosetto
L'altro giorno sulle polemiche che hanno suscitato che cosa sta qual è secondo lei oggi il rapporto tra magistratura politica e gli altri poteri dello Stato
Mi ha chiesto un Trattato di diritto pubblico
Oppure la commento sull'attualità diciamo tesi da poterla riportare non faccio un passo indietro e dicono per seguire il discorso che stavo facendo adesso Celli
Secondo me il potere ha passato attraverso tre figure tra la piramide la Rete l'arcipelago e noi siamo adesso nella fase nell'arcipelago
E quindi abbiamo sullo sfondo ancora tratti dalla Piramide in parte utilizziamo una Rete ma fondamentalmente siamo in una situazione darci Pelago
E in questo arcipelago
Diciamo c'è un ci sono dei poteri che e e sondano è che finiscono per svolgere una funzione che riguarda altri poteri
Facciamo degli esempi
Perché ci sono ventidue il Tribunale di Roma in una situazione drammatica di crisi ma ci sono a Roma
Duecento magistrati che fanno i funzionari amministrativi dentro al ministero della giustizia
E ce ne sono almeno altrettanto che fanno i funzionari amministrativi in altri ministeri le e nelle strutture di staff del CSM
Questo è un esempio
Un altro esempio è quello di
Un importante corpo giudiziario del nostro Paese
Qualche mese fa
Ha chiesto ufficialmente al governo di aprire un tavolo di confronto sull'ordinamento del corpo medesimo
Avete capito che vuol dire questo cioè che cerca un pezzo dello Stato
Che si configura essi percepisce come un potere altro dallo Stato come un sindacato perché sono i sindacati che chiedono di aprire un tavolo espressione di cui un giorno ma se volete vi racconto l'origine
Perché come è noto i tavoli non si aprono normalmente però
Tutto si aprono lo stesso della metafora dei sindacati
E che si è configurata con lo Stato come una una cosa fuori dello Stato insomma anche
Che che deve negoziare con cui lo Stato il Governo deve deve negoziare questi sono due esempi di diede di un potere che che è andato al di là di quello che
Che era di com'era configurato dalla nostra Costituzione
E questo richiede uno sforzo anche di comprensione di questi fenomeni ed in questo senso io ho trovato molto interessante libro se posso parlare un momento
Del libro diciamo delle chiavi di lettura che da libero di Celli sulla realtà dell'ordinamento italiano
Che sono secondo me due in quel libro diciamo ci sono due motivi ispiratori che in qualche modo stanno due millenni distanza l'uno dall'altro
Sconfinamenti ricorda
Un libro del mille novecentottantuno di un famoso economista che
Che entri tra loro
Una serie di suoi saggi e sei in senso espansivo
Il tre Spasene proprio lo sconfinamento no quella cosa che è vietata e diretto dalla proprietà no perché uno entro il proprietario un altro
Ecco
E e l'altra cosa che l'altra chiave di lettura io la vedo invece in un libro che sarà lo scrittore se non ricordo male tra i veri
L'anno due all'anno otto dopo Cristo da Ovidio che si chiama metamorfosi no Omnia mutante orrore no
E queste queste son le due chiavi di lettura di quel libro cioè l'idea
Che i confini non siano
Dei limiti dell'azione dell'uomo
E anche della mente umana insomma cioè quindi per esempio
Perché esistono i settori disciplinari no
E è possibile che esistevano dei settori disciplinari perché l'hai bellezza era un grande matematico e anca in grande giurista è stato persino giudice va bene
Oltre ad essere tanta perché Bassetti interessava tanto di matematica tanto che si scrisse negli ultimi anni della sua vita una società di matematica e abusi Cisternino Perosi interessata di matematica allora
Questo è il primo profilo e poi il secondo profilo ai e il concetto punto del mutamento insomma io ho trovato molto interessante per esempio l'uso del
Dell'idea di ridondanze voi sapete l'idea della ridondanza è un'idea che nasce nel mondo dell'ingegneria no sommarie la ridondanza vuol dire perché perché noi per perché negli aerei ci sono due piloti
Perché non basterebbe un pilota
Ci sono due piloti perché perché si vuole assicurare la ritorna sa perché il corpo umano fra due c'è due polmoni no perché c'è un fenomeno anche qui ridondanza la ridondanza se
è una polizza assicurativa non se non funziona uno funziona un altro nome e questo
E qualche anno fa gli economisti hanno ripreso queste idee in America ricordo bellissimo libro intitolato ha parlato del sistema che era un'analisi e dei sistemi del dei sistemi di trasporto il californiano
E che riprendeva proprio ridere ingegneristica della della ridondanza ridondanza che però secondo i criteri di razionalità di tipo terroristico avviene a vista Combo
Perché uno spreco no è uno spreco perché deve aver qualcosa c'è una e una soltanto pensate quale vantaggio se avremmo tutti quanti se ne buon Dio c'è adesso dotato di due cuori e invece che di un cuore solo non
Perché in questo caso la ridondanza ci avrebbe aiutato
Ecco queste sono le mie considerazioni su quello però professore ci ha lasciato la curiosità sull'origine dell'apertura del tavolo non può non soddisfarla
Dunque la parola apertura di un tavolo e l'uso della parola tavolo deriva dalla
Tentativo dei sindacati di non riconoscere la partecipazione a comitati congiunti con lo Stato voi sapete che in Italia nella storia sindacale poi parlo sotto il controllo di Michel nella storia sindacale
Nella storia culturale del sindacato c'è stato sostanzialmente un rifiuto dello Stato
Autonomia collettiva di Gino Giugni no il libro che del del sessanta se non ricordo male uno o del sessantadue ecco e l'idea quindi che i sindacalisti non facciano parte del Parlamento
E che quindi non assumano compiti a poco a poco quest'idea è penetrata sempre di più e quindi i sindacati hanno rifiutato di riconoscere di far parte di comitati congiunti con rappresentanti dello Stato e dovevano quindi trovare una formula
Che evitasse questo
Poi che i comitati si riuniscono isolarlo il solito intorno a un tavolo sono di assoluto ad un po'utilizzato l'espressione tavolo per dire persone che stanno sedute intorno a un tavolo
E quindi aprire un tavolo vuol dire
Iniziare l'attività di un comitato congiunto in cui vi sono rappresentanti dello Stato rappresentanti dei lavoratori
Questa l'origine che a poco a poco dice codificata per cui adesso i sindacalisti sia leggero ma chiedere gloriosa nordica perché aprono un tavolo invece di apparecchi radar la cosa che a noi tutti vorremmo nasce
Alessandra a proposito di anticorpi ridondanze verso la fine del libro che interrogate sul potere dei media quindi diciamo sul sul nostro su quello che abbiamo perso dice Cassese
I media in Italia sono capaci di prendere la palla che è stata lanciata ma non sono in grado di lanciarla ecco abbiamo rinunciato a dettare l'agenda
Forse un po'sì onestamente sì
E tra l'altro quella conclusione diciamo così di è molto forte anche rispetto al racconto iniziale biografico perché era un periodo durante il quale c'era stata una stagione eccezionale invece di influenza di potere di influenza dei media su decisioni importanti in tutta la fase del mondo
Ma anche l'inizio dell'epoca Scalfari diciamo per per semplificare e quindi della nazionalizzazione elettrica
Insomma delle partite che sono raccontate perché ha ad alcune di quelle riunioni anche partecipato sta Sabino Cassese
E quella fase lì era una fase in cui i media effettivamente altro che se se lanciavano la palla poi c'è stata una lunga fase dove hanno avuto sicuramente una funzione abbiamo penso avuto tutti una funzione importante anche negli anni che però si è come dire limitata a fare da contrasto a del berlusconismo
E al fatto che ci fosse un Presidente del Consiglio che aveva il controllo della televisione pubblica come cade con tutti i governi e in più
Aveva lettere reti quindi diciamo c'è stato
Una una fase in cui lanciare la palla ancora una volta era in nel contrasto diciamo al poteva anche essere una c'era la palla ma in funzione di contrasto adesso si stenta molto onestamente ha dettare l'agenda un po'perché i giornali ma forse è un po'un circolo vizioso è questo emerge anche dalla conversazione è un circolo vizioso tra mancanza di lettori ma elettori o i telespettatori sono di meno anche perché non si lancia la palla però vorrei aggiungere c'è un caso il il una parte di critica che viene fatta da Sabino Cassese in media è proprio nel rapporto con i giudici che citavi prima con la magistratura
Che forse la se posso dire alla struttura di potere verso la quale professor cassette assise e più sferzante più esplicitamente sferzante perché ci sono accenti critici anche rispetto ad altre strutture di potere anche sulla stessa Ragioneria generale dello Stato anche sulla potere oscuro
Si poté come potere oscuro appunto questo potere potere oscuro perché non motivante rispetto alle decisioni che prende quindi questo però nei confronti della circuito
Magistratura informazione media ci sono delle parole molto sferzanti che però al non dico per tutto
In tutto e per tutto però in larga parte condivido sinceramente e penso che lì si ci sarebbe sicuramente da fare una riflessione solo che mi sembra veramente
Molto complicata per la piega che che prende ogni volta no nella ma anche per anche per chi detiene il potere politico in questa fase come è successo anche in passato si non si riesce diciamo così a fare non si riesce ad aprire il tavolo patente
Per
Professor Martone io sono curiosa di sapere anche la sua opinione su questa difficoltà di aprire il tavolo nei rapporti tra politica e magistratura in generale sul concetto di trasparenza del potere
Lì mi piace citare l'inizio e l'inizio del libro del professor Cassese no dove in qualche modo dice che la funzione dello Stato nel corso degli ultimi ottant'anni era quello di riportare trasparenza per consentire di far sì che il potere che il potere fosse visibile e che vedendolo almeno potesse essere così costretto a muoversi all'interno di un esercizio di legittimità
Quello sicuramente uno degli aspetti più interessanti dopo di che purtroppo il potere il potere già per la storia del rapporto tra poteri magistratura nel nostro Paese è una storia e in qualche modo dolorosa no perché secondo me anche un pochino a che vedere con la difficoltà che hanno gli italiani a parlare bene disse a pensare bene disse ad avere l'orgoglio di quello che a questo Paese nel senso che in questo scontro che c'è stato poi alla fine molto spesso mi è venuta è venuta male no proprio d'immagine
Del paese e poi sono venuti fuori tanti populismi e ve lo dice uno che è mezzo francese i francesi mai parlerebbero così in mare delle istituzioni anche quando hanno molti motivi per farlo
E quindi in qualche modo di ed è anche lo diceva prima di nuovo il professor Cassese è una questione di legittimazione la magistratura troppo spesso si è posta come potere alternativo come potere lo dicevi tu prima di auto-governo in una accettato quell'umiltà di cui parla Pier Luigi Celli sulla fine del suo libro come virtù fondamentale distare liberamente all'interno dei confini di rimanere all'interno del recinto
Che gli era stato assegnato
Solo
Perché ha ricevuto questo
Circolo vizioso lasciano
Allora
Sì assolutamente benissimo e di però ha compiuto ripete ripartiamo con un altro perché perdiamo tre novantadue
Poi non so se questo l'ultimo intervento e facciamo un rapidissimo giro telegrafico solo l'ultimo tema allora poco
Perché abbiamo parlato adesso di trasparenza di anticorpi nella parte finale del libro si parla di responsabilità e io penso che sia il caso di darvi la parola ciascuno sul concetto di responsabilità
E l'altro piatto della bilancia la capacità di rendere conto delle proprie azioni a questo proposito Alessandra scritto un bellissimo libro che consiglio di leggere che si chiama irresponsabili
Che è sulla tendenza dei potenti italiani a non rendere mai conto delle proprie azioni e a non pagare
Per le proprie colpe
E però in generale
Celli Cassese sardonico Martone oggi responsabilità e potere ma non proceda a braccetto
No
Credo che ci sia molto potere poca responsabilità
Molto potere nel senso anche
Abbastanza confuso abbastanza oscuro
Anche perché il potere oscuro in realtà io mi son messo costanza approfonditamente economici Cassese il potere oscuro è quello che riesce in qualche modo a mediare
Fra la burocrazia va bene
Non esplicitando modalità con cui i media Avogadro della Fia e il mondo che cambia
Il avere un mediatore rispetto al cambiamento che non riesce a fare la struttura di potere burocratico l'ha fatta al potere oscuro
Quello che non responsabilità ufficiali o che in ogni caso non è chiamato
Render conto delle responsabilità
E questo è un problema sì nell'impresa
Nell'impresa in realtà è abbastanza chiaro
Il legame tra
Potere che hai responsabilità di cui deve render conto anche perché nella struttura tradizionale impresa che tutto sommato non funziona così bene
Come io cerco di dire re comunque c'era c'era tra sapere esattamente qual era il tuo territorio di manovra rispetto a quel territorio avere il potere di esercitare varie una responsabilità di autorità e di controllo ma nello stesso tempo dove essa avere qualcuno sopra cui rendere conto
E deve rendere conto esattamente rispetto a quello che ti succedeva all'interno dello spazio la tua responsabilità
Cambiando le strutture di contesto sostanzialmente come dire arrivando ad una complessità per cui è difficilissimo anche prevedere che cosa posso succedere e altra cosa succede che se tu non deve
Il potere a quelli che sono vicini a dove succedono poi dopo le cose precedono i problemi dove succedono le cose da risolvere eccetera eccetera dove in realtà non poi gli chiede di la responsabilità rispetto a quello che succede
Cioè
La struttura oggi dell'impresa io guardo l'impresa fin qui ancora a
E più nelle mie corde quaranta la struttura oggi dell'impresa deve cambiare perché il mondo cambia
E nel mondo cane a capire i mercati cambiava geopolitica cambiano i competitor cambia tutto cambia la tecnologia cavi un sacco di cose per cui i confini non ci sono praticamente più
Ma se tu
Non ho crisi come dire lo strumento di una delega di potere che non è semplicemente spogliate di un potere e telecamere trasferire una parte un altro è semplicemente una clonazione di potere
Paradossalmente aumento la quantità di potere all'intero arco deve essere governata e si richiede qualcuno che aveva una leadership e non sia solo un caso perché la differenza fondamentale se tu a comandare cioè i capi va bene tu
La complessità hanno la colpa grave mai
Se tu hai un leader allora hai la possibilità con la speranza riuscire a governare la complessità perché la distribuzione delle responsabilità è fatta su legami fiduciari re fiducia è un bene economico che non apprezzo oggi soprattutto
E responsabilità in una parola astratta vi voglio fare un esempio concreto la Ragioneria generale dello Stato e che poi è stata citato da Alessandro Ragioneria generale lo Stato svolge una funzione preziosa che è quella di certificare per ogni decisione pubblica che deve essere prese dal Parlamento da qualunque altro decisore pubblico
Il costo di quella decisione si chiama bollinatura
Comporta proprio la posizione di un bollino proprio sul sull'atto
E l'esercizio di un potere responsabile
Svolge una funzione fondamentale certamente ma perché la ragioneria non fornisce i dati sulla base dei quali da quel giudizio consentendo a chi ricevo quel giudizio di poter valutare la conclusione a cui è giunta la Ragioneria generale dello Stato
Se questo accadesse sarebbe un potere l'esercizio di un potere irresponsabile perché questo creerebbe una base comune di conoscenze
E permetterebbe e capire il perché
Verrebbe dato la ragione del suo giudizio positivo o negativo
Questo è un caso di una esercizio di una funzione fondamentale che va conservata ma che se è un esercizio irresponsabile di questa funzione
Ammesso che sono molto appassionata del tema ringrazio ma non è l'anche per la citazione del libero
In realtà naturalmente c'è una questione di irresponsabilità in senso etimologico di del potere che non è che non è visibile no quindi il potere che dietro le quinte è non accountable no immediatamente per lo meno ma quello che però colpisce e che in realtà è in Italia soprattutto c'è una tendenza all'irresponsabilità che riguarda anche chi ha visibilmente il potere e diciamo lo spunto che avevo da cui era partito il mio libro che in realtà di di tanti anni fa che racconta
Diciamo le vie di fuga quali sono le vie di fuga dalla responsabilità e una di queste è nel corto circuito politica magistratura media perché per esempio mi sono è un libro fatto di storie ma insomma il nocciolo è che se io garantisti e giustizialisti si tengono la mano dicendo che o un fatto un comportamento è un reato oppure non è questo significa deresponsabilizzare quindi che alla fine un'inchiesta della magistratura può perfino fare comodo per una deresponsabilizzazione
Politica perché una volta che io sono assolto non rispondo più di nulla e non rispondo politicamente e anche eticamente
Di fatti che sono accaduti e questo è un corto circuito a mio avviso veramente pericoloso ed è un esempio
L'altra col e vie di fuga ce ne sono tante cerca respiratorio c'è il consociativismo
C'è il complotto c'è raccontare che il due mila undici è stato un grande complotto internazionale ecco tutte queste cose sono forme di deresponsabilizzazione e nella conclusione del libro ma in realtà questo filo poi lo accompagna tutto c'è riferito al potere invisibile
Finisco soltanto non rubo altri altro tempo però il paradosso è che alla persona nemmeno alla personalizzazione della politica si accompagna un accento e una diciamo è una maggiore attenzione alla responsabilità individuale
Perché neanche questo ha funzionato perché si vuole prendere diciamo il lato positivo della personalizzazione per chi ha il potere e non quello e quindi quando poi diventa tutto la responsabilità è sempre collettiva secondo un modello ahimè burocratico e qui posso dirlo perché professor Cassese ha fatto parte di un governo che i nomi aveva provato a metterli no nella burocrazia questo è un poi
Non a caso il libro libro sul Cassese si chiude nove appunto dicendo accountable USA render conto però effettivamente nostrane nostra lingua non c'è l'esatta traduzione della parola accountability perché ci riporta proprio ad un ad una se vogliamo non dico arretratezza culturale però non ritrosia
Non rispetta la responsabilità e questo per quanto riguarda è già stato detto molto sul legame tra potere e responsabilità io credo però coi io c'è un'altra responsabilità con la quale vorrei chiudere
Che magari la responsabilità dello sconfinare
Che secondo me responsabilità molto importante io mi ricordo quando arriva in questa università
No parlando vent'anni fa
Una delle prime ascolta ed un convegno Pier Luigi Celli che parlava e che diceva ai ragazzi a tutti noi diceva guardate esistono gli omini di confine
E gli uomini di frontiera
L'uomo di confine stalli lo presidiano con la carabina ha paura di ciò che può arrivare e quindi si sente rintanato rassicuro
L'uomo di frontiera e forse un po'più contrabbandiere l'ho riletto però un uomo che si spinge all'avventura che si deve adattare che deve che deve confrontarsi con l'ignoto e però nell'ignoto può capire può scoprire
Può fare può trovare senso può può divertirsi ecco io
Io lecca di che che tutto sommato nonostante facesse giurista confinato a fine mentre il settore scientifico disciplinare
Volevo essere nuovi frontiera
Era importante avessero nuovi frontiera e io credo che in questi libri quando si parla del del dell'intersezione dell'importanza delle intersezioni dell'importanza di mescolarsi dell'importanza di vedere l'altro dell'importanza della complessità
è un grande stimolo a vedere vivere andare avanti confrontarsi con gli altri e di fronte ad ogni bivio sapere che è importante spingersi un passetto pirla non fosse altro che questo è è più divertente quindi la responsabilità dello sconfinare secondo me bellissima casa porta a casa grazie
Allora ringraziamo Piero Celli per di Sabino Cassese Alessandra sardo ogni Michel Martone possiamo andare ad apparecchiare il tavolo sconfinando grazie