L'Europa di Domani - seconda e conclusiva giornata (pomeriggio)

Questo forse sì
Allora buongiorno città mettiamo nella
Pausa post Brandirali attendendo un ministro di parlate non in una festa dove avete parlato soprattutto di politica e di economia ci prendiamo il lusso post-prandiale di parlare di letteratura
E lo faccio Caccamo e lo facciamo con tre grandi scrittori e che non sono hanno vinto come diceva Emilia hanno tutti e tre il premio Strega ma hanno una caratteristica che li accomuna di essere assieme romanzieri studiosi di letteratura e finissimi critici letterati il nostro alla nostra festa dedicata all'Europa per cui
Mi era venuto in mente appunto di questo titolo dedicata all'arte del romanzo europeo in occasione della ripubblicazione che Adelphi ha fatto in questi giorni del libro di Kundera sull'arte del romanzo
E Kundera e dice che il romanzo è opera dell'Europa nasce nel cinque seicento nell'Europa del sud fa degli esempi di Ariosto Rabelais Cervantes The Puyo come tutti sappiamo si diffonde fino alla Mitteleuropa
Nell'Otto e Novecento c'è un quartetto di tenori canaglia il nostro odierno Kafka Musil Proust Joyce che determinano tema io io devo io devo a sparare
Si allega che determinano il veramente le colonne del Novecento europeo posto questo smetto subito perché appunto abbiamo abbiamo tre grandi scrittori con noi e vogliono e voglio che parlino loro
E partiamo
Io faccio a tutti la prima domanda che appunto a ha un senso ancora questa dimensione geografica riferita all'Europa rispetto al romanzo in un momento soprattutto visto da oggi in un momento in cui la geopolitica europea Sciti
Ci pone ai margini ci confida your romanzo invece ancora così centrale in Europa si comincia partiamo in ordine alfabetico Torquay che ecco va be'che coccolano allora e parte Walter che voleva aveva allora il vecchio non dal aveva già voglia di rispondere Walter Siti
Ma io
Penso che effettivamente
C'è stata una specie di illusione ottica legata appunto alla centralità europea nella letteratura dovuta proprio alla romanzi già azioni diciamo della letteratura perché
Certamente perché il romanzo il centro è stato europeo e poi da lì da qui si è diffuso in tutto il resto del mondo ma non è così per gli altri generi letterari non è così per la lirica per esempio non è così per la fiaba non è così per l'etica
E adesso ho l'impressione che queste cose stiano tornando indietro cioè mi chiedo per esempio se l'anno disattende diciamo di peso politico dell'Europa in in un quadro geopolitico ed è che è evidente
Non abbia riportato con alcuni scrittori africani
Sudamericani indiani eccetera eccetera non abbia riportato invece proprio quei generi letterari che romanzo aveva come cancellato per esempio punto la fiaba perché ci sono ci sono stati e ci sono molti di questi scrittori appunto non europei che
Hanno attinto dal
Come dire dell'enorme serbatoio di appunto invece di favole leggende certezze per i loro Paesi io mi ricordo quando lessi Figli della mezzanotte di Rushdie
Quello che non lo faceva essere o Comazzo colpevole che ha proprio questo cioè il fatto che c'era e lo stesso non so mi viene in mente ma Cuna i ma di Mario de Andrade mi viene in mente
Come si chiamava il bosco dei mille diavoli mi vedemmo né di Soyinka
Cioè in realtà e come se un patrimonio che non era europeo perché la fiaba non l'ha mai stato basta pensare insomma le mille e una notte sono caduti c'è una visione del tutto indipendente diciamo così dall'Europa sta riprendendo peso e quindi in un certo senso quella che era la carica la caratteristica del romanzo europeo cioè di essere un romanzo di individui
Di individui problematici come si diceva una volta
Sia perché l'individuo come dire a ha perso molto delle sue caratteristiche e poi era era un romanzo dove come dire la collettività veniva filtrata sempre attraverso i problemi dell'individuo palude comando dal dal sette al Novecento diciamo
Effettivamente quella cosa lì e come se io la sentirsi meno meno funzionante
Per cui si credo che e lo stesso forse per la lirica la lirica è una cosa che non è nata in Europa insomma è chiaro che nette tra ai cani provenzali senza per esempio la lirica Aqaba esisterebbero
Mi chiedo se per esempio la lirica appunto di derivazione arabo persiano eccetera non sia a sua volta la la la bisnonna di questi romanzi rosa di adesso appunto che hanno invece un enorme successo eccetera eccetera
E quindi come dire no se quelle delle bustocca e e mamma così Credit come se ci fosse una rivincita delle cose che il romanzo europeo aveva rimosso o represso
Come prima cosa
Allora intanto è una bella idea credo festeggiare questo libro questo libro che è stato importante per tutti noi lo lo vedo qua scusa Alessandro questo che è un libro che ha una storia particolare produrre riguarda il nostro tema perché
Milan Kundera
C'era già diciamo
A tutti gli effetti un cittadino francese
Era
Era non scappato se n'era andato dal
La Cecoslovacchia sotto le pesante tallone di ferro del ancora c'erano le le fino al nell'ottantanove novanta rimangono nel le truppe
Russe
Lui ha scritto dei libri come lo scherzo il vaso il valzer tra protetto il Walter delle Direttore Dip
Che erano libri pericolosi che lo mettevano in maggio insomma a un certo punto metà degli anni Settanta diventa
Bah scrivere a Parigi come tantissimi
Scrittori
Ecco che che che oltrepassavano la cortina di ferro stavano Parigi stavano a Roma tutti conoscevamo qualcuno scappato da quel mondo
Orwelliano incomprensibile che era che era diventato il socialismo reale
Lo fa in una maniera particolare lo farà da scrittore che
Si identifica con una natura di apolide
E comincia a scrivere Francesco
Lui non amava nemmeno il termine Cecoslovacchia perché diceva che come Jugoslavia Pakistan erano acronimi
Che la politica se mai siccome se proprio doveva definirsi
Cosa che filosoficamente nemmeno gli piaceva diceva di essere uno scrittore boemo
E nel mille novecentottantasei se non sbaglio ma poveri figli si può verificare
Scrive il suo primo libro in francese
Ripercorrendo apparentemente una rotta che di cui non è stato il primo
Non è stato l'ultimo lesionò non certo punto dei suoi libri precedenti
Dice di riconoscere come suoi autentiche le traduzioni francesi Ade di questa interessantissima proporrà Bava per la risposta che ti voglio operare di grazie a Walter abbiamo un altro elemento addirittura pensate questo paradosso perché noi scrittori siamo legati no al mito della versione originale per lo meno veloci padano
Era talmente estroverso
Che
E tra l'altro questa cosa termina proprio questa storia incredibile termina proprio in questi giorni perché abbiamo letto sui giornali proprio la la biblioteca privata di Kundera
è stata trasferita da Parigi a Borno che la città Natale una città che sta a sud di di Praga la grande città industriale nota per la birra che la città da tale di Milan Kundera come a chiudere un cerchio insomma di questa identità che ritorna nel luogo originale del luogo rito d'origine dopo aver però dimenticato
A la la sua radice la sua appartenenza in una maniera così la di Calle come quella di scrivere in un'altra lingua ora e un giorno è un Samuel Beckett dopo aver scritto what fa a la trilogia il francese il teatro in francese dopo di Kundera posso citare io so un esempio che mi viene in mente immediatamente e Agota Kristof ungherese scappata nel cinquantasei o quiche
Danilo Ki cittadino che insomma non non al più la l'unico ad avere maneggiato il francese ma il luce proprio una filosofia che è quella di un'identità che si costruisce attraverso il Carone dei libri per questo e significativo che invece delle sue ceneri lui abbia riportato questa straordinaria biblioteca pro
Dedicata al romanzo europeo lì dove era nato come dire io non ti riporto le questa identità di cui io ho negato l'origine ti riporto quella con cui lo sostituita che era una grande
Mondo alternativo
Era il regno delle possibilità era il regno in cui gli scrittori facevano muovere quelli che lui chiama con una bellissima definizione che credo che piaccia molto anche a Walter quella del personaggio come io sperimentale
E questa tradizione a di nonni degli antenati che ancora non gli appartengono
Turni citarvi prima uno che era Blair Boccaccio Rabelais e poi a un vero padre fondatore che Cervantes perché dal dal Don Chisciotte
Appare chiaro come questa sostituzione di un mondo
Alternativo sperimentale al mondo reale sia un vero paesaggi sono un qualcosa che cos'è un paesaggio no rispetto alla lirica di cui parlava non è semplicemente un'espressione soggettiva è qualcosa che tutti vedono cioè vede lo scrittore come vedono i suoi lettori la Russia di Tolstoj la quel quel quel tipo di di estensione la categoria del reale al frutto dell'invenzione
Per cui fallisca sottoterra ma personaggi veri nella tradizione europea così
Eugenio neghi neo Madan Bovalino o
Il narratore della Recherche sono persone vere sono cittadini di questo mondo che combacia assomigli a quello reale vi si sovrappone ma ha una sua storia questo il punto centrali della riflessione di quindi la tua domanda da da da queste premesse questo libro che abbiamo letto tutti ci ha insegnato tutti già forse dell'ottantasei
Lo leggevamo come una splendida testimonianza del passato perché nel momento in cui va a dissolversi
La la natura
Del
Di questa realtà
A cui la realtà alternativa del romanzo oppure si ispira cioè nel momento in cui
L'identità europea base sgretolarsi in una sorta di marginalità paradossale
Paradossale perché veniamo da un'idea di essere il centro del mondo e si dissolve pure la realtà alternativa che il che che che se li nutriva che la parassita va che la rovesciava oggi non abbiamo più ha
Oggi la categoria mi sembra del romanzo europeo insomma interessa che sentire
Alessandro che tanto ragionato su questi argomenti e non è più così vincolante tant'è vero che quali sono gli esempi che fa Kundera perché poi gli esercizi critici valgono per quello che
Interpretano sono scrittori c'è la scoperta entusiasta di Herman Broch c'è la scoperta di nel libro successivo che si chiama i testamenti traditi c'è al centro c'è Kafka c'è
Lalli grandissimo amore per Stravinskij che un amore quasi di identificazione Point
Potremmo parlare anche di quello però indubbiamente è un sistema di riferimenti di cui credo che Kundera sia stato si sia sentito come l'ultimo erede come uno di quei Pagani che di fronte nel terzo secolo dopo Cristo dopo che i cristiani avevano terzo quarto secolo e continuavano a venerare in privato i loro dèi
In qualche maniera sapendo che quella religione era una fiammata
Passato mobilissima però in in fase di estinzione
Ma dove
Vi sentite sì si sente diciamo che naturalmente anch'io non a caso sono qui a amo molto
Kundera devo dire sempre più il collega saggista sul Kundera narratore
Devo dire che mi persuade meno quando tende come in questo caso alla generalizzazione
E quindi quando utilizza formule così un po'facile un po'a sensazione come quella di dire che il romanzo è un fatto europeo è è chiaro che che se lui allude la genealogia del romanzo e così si allude invece alla fortuna del romanzo per dare che la storia gli stia dando torto ormai da diversi decenni anche per le cose più o meno le diceva Walter la cosa come dire bella del romanzo invece che lo identifica perfettamente proprio questa sua natura anfibia
Che tende sempre a ad adattarsi a trasformarsi a diventare altro in questo senso tutti coloro che parlano alla fine romanzo non si rendono conto che romanzo non è melodramma o non è il sonetto c'era una forma chiusa una forma che si presta va ad essere aperta e direi che se me lo consentite concluderei questo primo piccolo intervento con una cosa che dice Kundera che che per me l'essenza del romanzo e che stabilisce come oggi la maggior parte dei romanzi stiano tradendo questa non è da qui ma è dei testamenti traditi l'UDC una cosa per me di una verità essenziale sospendere il giudizio morale non costituisce l'immoralità del romanzo bensì la sua morale
Una morale che si contrappone alla inveterata pratica umana che consiste nel giudicare subito e di continuo tutto e tutti nel giudicare prima
Di e senza avere capito dal punto di vista della Sapienza del romanzo questa fervida disponibilità giudicare la più esecrabile sciocchezza i peggiori di tutti i mali
Cioè lui non dice che il romanzo debba essere immorale perché sarebbe una cosa un po'stupida ma dice una cosa molto più sottile che la moralità del romanzo consiste nella sospensione del giudizio nell'ambiguità
L'idea che sta prendendo piede secondo cui il romanzo infondere un po'il tuo libro sul nuovo impegno no
Tengono esprimere un punto di vista forte lo devono fare Ancona armi formali molto molto basiche è un'idea che nega l'arte del romanzo insomma almeno così con un ente nella Kundera così come la intendono anche ancora grandi scrittore nel mondo
Accendere forse usati con il
Se non lo sa c'è
Non è uso questo allora ti devo chiamare in causa subito rispetto a quello che ha detto Alessandro però hai scritto un intero libro su questo tema intitolato contro l'impegno però prima vorrei fare una domanda in cui di coinvolgo di nuovo tutte e tre su questo presupposto
Qual è la conoscenza che ci fornisce oggi è un romanzo esiste una sua e piste M. specifica
Ma io volevo non mi riaggancio a me quello che diceva Alessandro adesso
Nel senso che questa cosa che il romanzo come dire
La la modalità del romanzo consiste nel non avere un'unica tesi ma nel dare voce entrambe le tesi non vuol dire che il romanzo non si debba occupare di questioni concrete sociali eccetera perché altrimenti diventa un po'di idea che il romanzo è un po'un come dire un un altro mondo dove un po'di gente particolarmente elitaria si scambiano cose
Come dire
Considerate geneticamente trasgressive ma come il gioco loro diciamo così il che sarebbe la morte del romanzo a me mi veniva in mente un caso di uno scrittore nigeriano che accede
Non so se dicessi penso di sì
Lui addirittura un certo punto scrive un articolo bello che si intitola lo lo Scazzi romanziere non lo scrittore il romanziere come insegnante
E quindi ci teneva molto acché i suoi comandi si raccontassero la Nigeria
Proprio in un mondo che invece aveva considerato l'Africa in genere come qualche cosa che addirittura doveva prendere in prestito una lingua perché non aveva la lingua per scrivere i romanzi eccetera eccetera
Però se poi tu leggi credo che sia il suo romanzo più bello quello che s'intitola le cose crollano
Effettivamente è un romanzo fortemente politico perché vuole raccontare il primo impatto dei religiosi Europee che vanno lì ed entrano in contatto punto con un'altra cultura radicalmente diversa da loro
E quindi racconta diciamo così il lo scontro delle due culture quindi è un po'Comazzo fortemente politico però la forza del romanzo è che
Uno si aspetterebbe che dal suo punto di vista i preti avessero torto e inizia Viani ragione dico boh Regione invece no succede che ci sono torti e ragioni e qua Nick equanime memento e distribuiti tra tutte e due quindi realtà
Non è diciamo semplicemente che il romanzo è un o appunto un un mondo dell'iperuranio dove si può giocare a fare quelli che come dire sono amorali nel senso che non sono né morali né immorali ma eccetera
è invece proprio un modo non so come dire costruttivo di come uno costruisce il comando ciò comando può essere ancora Maso impegnato su tutte le questioni
Più più scottanti del momento
La cosa importante è che tu ascolti
I punti di vista di uno o dell'altro la cosa che adesso a me mi dà più fastidio non è nemmeno il fatto del diciamo del perbenismo del fatto che appunto dico ma anzi devono adesso occuparsi soltanto di indica Pati di donne donne handicappate di neri eccetera eccetera ma il fatto che per parlare di una qualunque cosa
C'è l'idea che una delle due parti in qualche modo viene mostri ficcata e l'altra parte invece la tua
Questa è proprio una cosa che romanzo non può sopportare direi
L'altra cosa che mi viene in mente di di di dire
Che
Nel libro di Kundera nel primo le nell'arte del romanzo c'è una cosa che riguarda proprio i romanzi sovietici lui dice a un certo punto
Se quello che io dico sull'ambiguità eccetera e vera allora come fa questo dico manzo dev'essere per forza contro i totalitarismi come mai invece verso diete che c'è un fiorire pazzesco di romanzi adesso
E dice perché si assista questa cosa curiosa che possono esistere romanzi quando l'età delle comma dopo la morte del romanzo
Allora piacerebbe vedere adesso che cosa significa una frase del genere cioè esistono adesso romanzi che vengono scritti dopo la morte del romanzo e che cosa sono
Eventualmente queste specifico Manzi zombie diciamo così che sopravvivono dopo la morte del romanzo
Avete voglia Boeing provare a rispondere anche se hai risposto indirettamente anche alla mia domanda perché credo che quello che sia il valore ancora conoscitivo dal romanzo della contemporaneità sta proprio nella sua ambiguità esso
Siamo sempre all'ombra di Milan Kundera perché appunto di un libro citato
Da Alessandro poiché il libro successivo poi dal punto di vista poiché Kundera con comincia a scrivere dei romanzi francese
Molto esiliò molto diversi da quelli che scriveva in voi Emo diciamo che era
E fa questo saggio stupendo su su Stravinskij perché
Una cosa che ci può ancora insegnare molto proprio anche alla luce poi
Dell'opera anche molto meritoria che ha fatto Walter Siti di distruzione di alcune mitologie contemporanei proprio
Relativa all'impegno norme nel suo libro che condivido molto labile
Lui dice
Lui difesa scusate ma ben più che l'impegno di quanto con ed è un sottotitolo secondo me è un molto opportuno
Caccia nel suo libro di quanto il bene faccia male alla letteratura cioè tre e quattro noi veniamo impolverati da un'idea appunto di rappresentazione
Del reale
Filtrata
Da cose che sono di per sé nobili ma che non hanno
A che vedere con le regole che un artista si impone perché ha un'immagine credibile del mondo alla quale la polemica la polemica a o l'obiettivo molto più alto
Di quello che
Oggi potrebbe essere polemizzare cui social perché era un mondo antico
No c'è ancora molto da insegnarci
Lui si schiera si rivolge contro un grandissimo filosofo Theodor Adorno
Che rimprovera Stravinsky alla lastra Stravinskij della sa che l'aveva
Della primavera il sacrificio umano che c'è al centro e qual è l'argomentazione di Adorno che
Fine orridi Adorno filosofo marxista ma nello stesso tempo grazie finissimo grandissimo musicologo non capiamo Lauter l'autorevolezza di Adorno nel campo musicale è enorme ma lui dice una cosa che e realtà che oggi è moneta corrente
Ma che ci suona bizzarra hanno dice non prende posizione
Lui chiaramente che cosa fa Stravinskij sta rappresentando una società tradizionale non primitiva oggi non non si dice primitiva ma questo nel caso di politically correct giusto società tradizionale possiamo dire con Micelli Aldo
Pure
Una società appunto
Retta dall'idea annuale di una festa
Sagra di rinnovamento della vita di un patto che ritorna con la vita che è presente in tutte le civiltà Proserpina che ritorna dagli inferi questo nuovo patto per garantire la fertilità della terra la la ricchezza della cacciava irrorato con il sangue di un innocente questo e quello che Stravinskij uomo tra l'altra sono uscite le sue conversazioni miti Simo
Rappresenta allora questa richiesta di Adorno quanto risuona in quello che ci viene chiesto oggi no prende posizione no è una richiesta assurda perché implica che che che l'artista
Debba scindere l'unità della sua ispirazione in una serie di argomenti e trovare una sua collocazione all'interno del mondo che evoca per sta fare il giudice Nordio rappresentare una cosa solamente in quanto venga condannata Stravinskij la lascia esistere in quello che tant'è vero che
Probabilmente inconsapevole delle critiche di Adorno Walt Disney lo trascorre con bellissimo episodio terzo fantasia visto da tutti i bambini del mondo non ha una ma pensa appunto sull'artista Stravinskij l'accusa di essere un esteta disimpegnato e quindi anche se non non volendo al servizio del male perché non ora che è questa è un po'il lo stallo che sta vivendo la nostra la nostra civiltà no nel senso che non è tanto il fatto che noi ci rifiutiamo
All'idea del politically correct perché
Degna amo qualunque forma di dialettica sociale qualsiasi forma di critica che possano essere ma perché questa cosa non può
Convivere
Con
La le re le regole intrinseche l'opera d'arte regole intrinseca dell'opera d'arte riguardano non un bene comune
Ma la percezione soggettiva e quindi imprevedibile alla pressione del mondo tanto più imprevedibile tanto più genera bellezza
Che cos'è la bellezza non si può andare a cercare né nella forma né nella lingua nel nelle strofe nelle rime
Nessuna regola la bellezza che noi percepiamo nei libri che sono belli è il sentimento dell'unicità del irripetibilità dell'essere umano che l'ha scritto
Questo essere umano unico irripetibile e non a
Regole condivisibili con o le ha solo casualmente non non le può avere per principio
Indubbiamente
Io che ho letto quelle pagine su Stravinskij da giovane di Kundera gli devo moltissimo quella cosa lì perché i grandi scrittori nel loro saggi Alessandro forse giustamente diceva forse sopravvive più per i disagi che per quello
Che ha scritto anche se al Colleoni romanzi ha detto di no hanno uno critico però sono dei risuscitato ridi libertà ecco questo è un esempio questo ragionamento indifesa di Stravinskij contro Adorno di Kundera in cui il proprio tu senti il grande artista come colui che
Può essere d'accordo o meno con quello che pensa
Apre il tuo spazio di libertà a prelato possibilità di percorrere il mondo senza un fardello di cose che sono state decise per tema che tu non hai mai vissuto dagli c.t. non ha mai sentito realmente la necessità
Alessandro chiuderla
No no nega però vogliamo Kundera snow praticamente da sempre suo di Condé no dicevo ed è curioso che
Tu prima avevi fatti in qualche modo l'elogio appunto dell'ambiguità no
Poi dice che preferisci Kundera saggista che è tutto meno che ambiguo e invece laddove Luís ambiguo sul serio anche sulle sue teorie ti piace meno
Da uno specifico tradizionale un rimprovero al durava in realtà ad arterie lei non ha totalizzato all'OLAF Sainati è una
Ha sbagliato alla terra sbaglia sempre con l'altra
Specie in realtà e ama molto il diciamo il per quello che conta molto il primo conterà un po'meno il secondo cioè cioè lo scherzo insomma nel valzer gelatieri Terme sono capolavori assoluti la parte quella dopo diciamo nell'insostenibile leggerezza dell'essere tra l'altro il cui trova lui mescola con Possati romanzo in modo quelle Lolli credo che sia più felice nella saggistica
Ciò detto per riprendere
Il filo di quello che hanno detto i miei
Due
Amici ben più illustri
Di lei cui strozzapreti restando su Kundera non perché quello che informa ricevano Walter Emanuele a cui io anch'io accennavo cioè il fatto appunto che è come se il il romanzo e la fruizione estetica del romanzo
Travalica asse
Il il buonsenso e il Comune ho sempre il comune sentire no
Quindi anche il modo di approcciare le un po'diverso non solo perché scrive ma anche perché in legge l'esempio che mi sembra proprio ematico che fa Kundera sempre non in questo libro manifestamente traditi
E che Bizet bensì PC cattivo della ricezione che sia oggi della narrativa anche in questo Kundera veramente profetico e la ricezione di un artista sobor Kafka in quel saggio su casca lui dice casca un problema cioè
Muore vuole bruciare i suoi i suoi scritti Max Brod li salva delle Fiamme ammesso che il che le cose siano andate realmente così prova promuoverlo perché è un è un un pubblicitario straordinario fallisce scrivere un romanzo che io non ho letto
Ma che contenenti voi mi fido dice che il romanzo di una proverbiale bruttezza forse il romanzo più brutto che sia mai stato scritto Max Brod
In cui pone al centro una figura di carta neanche anche il nome che inventa e di una maldestra goffaggine che ricorda molto Kafka e lo rende una specie di Santino pulito vagamente misticheggiante eccetera a quel punto dice carta lozioni carta la a quel punto dice Kundera nasce una sorta di culto che niente a che fare con la letteratura ma che è la calcolo Gia così la chiama in cui Kafka viene descritto come uno Mino asessuato che vive di bontà ai e di e di di soprusi in qualche modo che a una statura morale tale da
Prefigurare l'avvento della Shoah è lì una selva di cacciata infinite gli hanno sostanzialmente sottratto casse alla sua presenza di scrittore
C'era Luigi Lint pagine magnifiche dice ma guardate lo Kafka è uno scrittore comico uno scrittore ed ottico
Perché fare né un santino ecco hai la sensazione che ripeto in modo profetico sconterà si rende conto che oggi cioè in tempi molto diversi da quelli in cui lui scriveva
L'unico modo per far passare un libro è quello di sacra Lizzani la figura dell'autore che l'ha scritto
E diventa
è una cosa terribile e questo nasce proprio dall'idea che che lei etica intesa nel nella sua forma più maldestre curativa ha preso il sopravvento su qualsiasi altro giudizio che il giudizio estetico
Che non è come diceva giustamente Walter un fatto estetizzante nell'arte Furla e il giudizio estetico in cui c'è anche il dato morale le due cose non possono che così come la forma il contenuto non possono essere disgiunte l'etica e l'estetica non possono essere disgiunte per scusate la
Fuori certo intorno ai loro non lo vedono ma
Parliamo davanti a un conto alla rovescia senta a me viene sempre in mente quando era pass dico c'hai diciotto mila di Belgrado intelligente oppure il mondo finisce tanto non ci riesce non certo Walter effetti gli ottimi rapporti gli ha tirato Ecclesia
E abbiamo
Prigioniero altre quello di dietro no stavo pensando a una cosa però contro quello che avevo detto prima nel senso che
Prima dicevo della
Come dire della capacità che deve avere una narrazione di dare ragione sia ad A che abbina una
Che è un problema di giustizia
Quindi si potrebbe dire in qualche modo il romanzo anche rivendica diciamo così una una giustizia che non è quella come dire dei tribunali eccetera però c'è un dato c'è un dato che i romanzi che a me piacciono di più sono però quelle dove c'è dentro un individuo che è dotato di un'ossessione forte
L'ossessione forte per definizione non è nel giusto né sbagliato è una cosa di cui tu non puoi fare a meno
Allora effettivamente credo che se vogliamo identificati romanzo colpevole accennavo all'inizio effettivamente romanzo europeo è quello che pone l'individuo al centro di tutto in realtà comincia con un matto
Siamo sicuri che questa forza diciamo così dell'individuo
è rimasta intatta in questi duecento anni cioè ho l'impressione che in questo momento è molto difficile affermare se stessi come individuo forte che si contrappone alla comunità
Cioè il il peso della comunità sta diventando sempre più forte perché è un peso economico fondamentalmente
Credo che siano cambiate le cosa che proprio dal punto di vista editoriale ma qui Beppe ne sa molto più di me cioè ho l'impressione che
Un tempo l'industria editoriale si accontentava di Maggi il profitto abbastanza bassi
Adesso vogliono Mancini profitto più alti quindi preferiscono pubblicai un sacco di libri teneri meno sul mercato eccetera eccetera quello che sappiamo dare molta importanza a quello che che va quello che sa sanno che che può vendere nel Nelli nei sei mesi successivi e siccome la tendenza adesso è quella sentirsi tutti comunità
Allora l'individuo solitario quello che nutre ossessioni non spiccio labili diciamo così in termini di
Facciamo tutti come Luís eccetera è una cosa che diceva dalle OPA e di parlando delle gazzette che da da quel momento in poi la cosa andate molto avanti lui diceva se uno come Diogene si mettesse in una piazza contemporanea dell'Ottocento suo
Nudo dentro una botte lo dico perché ebbero in manicomio dopo pochi minuti
Io ho l'impressione che adesso è un po'è successa la stessa cosa con l'individuo Coman sesto cioè se uno si comportasse adesso non dico come Don Chisciotte ma anche soltanto come un personaggio di Stendhal
Verrebbe preso come una insopportabile e assolutamente come dire a sociale eccetera eccetera e quindi mi chiedo se effettivamente la crisi del romanzo europeo
Non sia proprio anche la crisi dell'individualismo che in qualche modo aveva fatto nascere
Prima di dare la parola ai tuoi colleghi illustri però voglio dire due cose su quello che hai detto tu
Hai dato un indizio interessante su cosa possa essere l'autore contemporaneo che quello per smentisce se stesso e questa interessante credo l'altra cosa ma non è proprio vero quello che hai detto del mercato editoriale perché è vero sulla superficie telai per però è accaduta recentemente una cosa molto interessante e piuttosto imprevista
A causa dei cattivi dei più cattivi dal mercato no amazzoni allora il il connubio virtuoso per il mondo editoriale della forza delle piattaforme e della pandemia accordi che è stato appena il compito è stato il migliore di Torre possibile della nostra epoca non ci sono mai venduti eletti tanti libri come durante quel periodo non ha fatto sì che i cattivi diapason siccome non rendono non non non danno rese agli editori niente
Hanno tutti i libri e quindi Amazon non è soltanto una piattaforma che funge da Libreria ma che funge anche da biblioteca anticrisi recuperarlo sento è stato che grazie alle piattaforme il ciclo di vita dei liberi è molto ad hoc si è allungato e non solo si è allungata giocoforza tutti i libri diventano contemporanei con i libri di una biblioteca te quindi quelle Effetto che dicevi tu che è tutto legato al marketing della presenza fisica dell'autore con cui fare gli autografi ai sensi che sia letterario ottico toccabile e è stato in parte
Equilibrato e bilanciato da questo aspetto
Della piattaforma ma molto significativo e questo affetto tant'è che durante la pandemia anche per il momento sicuramente di difficoltà cognitiva e spirituale la pandemia aveva creato vinceva Dostoevskij rispecchia i loro agli Bari di varia per leggere i dati insomma praticamente proprio difetti se c'è una cosa che effettivamente
Ora l'impressione come diceva Alessandro prima che come dire conta di più il nome dell'autore del dell'opera no su questo mai abbastanza chiaro
Però è vero che ci sono qua due tipologie di scrittori ci sono degli scrittori che vanno a fare il firma copie in genere con maree di persone perché questa marea di persone trova la coincidenza tra la figura dello scrittore e quello che loro hanno letto Fabio Volo ad esempio finivo barico tra tanti altri
Ci sono invece alcuni scrittori che vanno e la reazione
Però me lo facevo diverso cioè leggendo il libro tu non ti immagini quello non so per esempio
Succedeva con Giulio Mozzi no cioè dopo quel secondo me bellissime tremendo li possiamo e le ripetizioni mi diceva che andavano a farsi firmare libri ci ha però
Non è lei non è come io mi aspettavo e un po'per lo dicevano anche a me ma lei è una persona perbene c'è una un mignon emiliano alla buona insomma eccetera quindi probabilmente ci sono scrittori che funzionano con i loro libri e scrittori che invece rispetta i loro libri sono deludenti
è questo che ti viali intravisto ad sotto la bonomia emiliana molto una divisione uno sguardo molto superficiale Suma il trans
Beh Walter ha aperto una finestra si su un mondo che una volta non esisteva quando una volta non è che Aldo sax lei andava a centro fiere del libro noi
La nostra generazione
Poi ci sono persone che si per esempio Alessandro qua vicino alla persona molto renitente non ti piace molto andare in quindi
A un ci sono possibilità di resistenza però diciamo
Che noi ci siamo però gli assomiglia e se li lui assomiglia celibe sì però magari lo fa verificare meno dal pubblico però quindi diciamo ancora una forma di libertà però noi siamo vincolati
Moltissimo al al al fatto che promuove cioè facciamo una specie di circo esistenziale attorno al libro
Ogni tanto risulta battitore sarà divertente come l'avete avverte progettato risultato più deludenti rispetto al libro progettato vedo ogni tanto si va il pari nel senso che in qualche maniera l'idea che si soprattutto con l'autofiction no l'idea che si dà di sé poi equivale tra lo scritto e l'orale se crea una media questo è un dato quando parliamo di romanzo europeo di un dato da considerare anche perché sì è facoltativo però diventa addirittura significativo il suo atteggiamento cioè non andare è una forma di andare ho voglio dire nel senso che fa
Sì no no dico tu sei più meno disposto a parte
Altri quindi tutto qua tutto
Guardate non esista una numero
Roma sprigiono no che si vedevano
La Follonica foto del trentadue come Matt
Ora nostri Istat tentativi di ricostruire può
Nel tema
Forma di esposizione che alla non esistenza di alla
Anche trattando
Sto forte
Il mito biografico che si è creato che coinvolge anche il suo contrari
Fetta perché
Oggi Acquese questa è una cosa che va considerato
Amo esteri
Sì che
A presso tutta in che il forse il
Propulsivi di novità la i fogli in altro ed è scoppiato il Monti hanno tolte però
La lo fulmina ma Chiocchetta fino ad ora c'è la partita
Solo Otto e mezzo sempre comunque
Concludo
Questo è un po'è una cosa che meriterebbe di per sé un
Siamo partiti né se San
Gli anni più propulsivi di moderni
Con un saggio che era quello simbolico di tutto quel periodo
In parte che si intitola
Lì dall'estratto profeti
L'autore è diventato una specie di un
Che accompagni
La suo
Una specie di o forse il Sancho pancia di questo Don Chisciotte non saprei come definirlo indubbiamente abbiamo creato una figura di doppio che è abbastanza inquietante tant'è vero che alcuni scrittori
Per esempio Bret Easton Ellis i libri come
Indirettamente anche
Cioè che cos'è questa specie di spettro di se stesso che presenta i suoi libri a che cosa corrisponde
Temo molto affascinante ma
Perché ci fu facciamo
Sono gli editori certo
Essi ottimista
Svanisce il
Ancora quando risolvere sino adesso però siamo riusciti
E Walter dicesse
Riuscito a sono tutti e tre gli
I voti ma comunque
No per pensavo che c'è un'altra cosa s'
Siamo globale di letteratura coperta abbiamo parlato di omaggio proprio perché siamo anche romanzieri e pace
Però mi chiedevo io per esempio sorta
Romanzi giapponese di quelli che assomigliano un po'romanze cui ero abituato
Tre per esempio non so mi te Diego Masi cinese che invece ha un anno notevolissima tradizione anche molto antica ho provato a leggere il sogno della la corsa mi sono fermato dopo centocinquanta pagine
E che è un labirinto dal quale non riuscivo a venir fuori non era l'effetto Dusko romanzi russi rischiano tutti allo stesso modo Protopapa fino ad un certo punto comincia a capire Noli son poche le storie che se che si intreccia allora mi chiedevo
O come dire uno dei limiti in cui romanzo colpito si è chiuso è stato anche proprio la sordità rispetto ad altre tradizioni come zecche che pure c'erano e rispetto alle quali ha voluto sapere nient'
Cioè
Del colonialismo perché poi il romanzo si è diffuso laddove l'Inghilterra Francia soprattutto hanno fatto le colonie quindi poi dopo a che lì si è diffuso eccetera eccetera
Siccome in Cina non c'è stato nessun fenomeno di colonialismo europeo lì la cosa non ha funzionato
è come se se con maggior per fin dall'inizio si fosse messo un po'una specie di mura
Intorno e il muretto parlato insomma chiaramente crollato dobbiamo chiudere allora i numeri sono diventati rossi siamo diventati o Rosangela ma manca di cinque minuti sarà lì e non è vero che mancano cinque minuti inventivi mira dicono da
E leggete i loro libri potete acquistare gli
Hanno disposto farisei
Per fitti no il
Ministro all'interno Matteo Piantedosi che ha accettato il nostro il nostro invito
Della intervistato dal nostro Nicola Imberti parleremo di un tema caldissimo cioè quello della sicurezza dell'immigrazione dei delle questioni nazionali e internazionali
E per cercare di capire diciamo se il nuovo governo di centrodestra
è un Governo che ha sono a cuore davvero la sicurezza reale del Paese oppure se c'è una svolta securitaria
Più ideologica che fattuale ma do subito la parola a Nicola Imberti grazie a tutti
Eccoci qui grazie a tutti buona sera grazie signor ministro
Decremento doppio perché come sa diciamo non siamo annoverati tra i giornali amici di questo governo quindi non è scontato che lei sia qui questa sera a confrontarsi con noi
A proposito di questo iniziare con una domanda che
è un po'personale nel senso che come sono i suoi rapporti con Giorgia Meloni
Eccellenti
Non avevo celebri non avevo dubbi no glielo chiedo permetta di fare una riconvenzionale perché non dovrebbero esserlo
Perché lei sa che noi giornalisti scriviamo tendenzialmente cose false però diciamo no quante volte romanzo però è un po'improvvisiamo insomma
Forse farò vi difendo io adesso ingraziarsi l'azienda Cavalli Sforza Atridi trovati costruire diciamo delle cose però
Partiamo dai fatti lei è il ministro che in diciamo per competenza si occupa di immigrazione
E alcuni degli atti più importanti che il governo ha fatto soprattutto negli ultimi mesi
Sono stati fatti dal tre dal presidente del consiglio penso al raccordo con la Tunisia penso l'accordo con l'Albania di cui al momento conosciamo poco se non quello che è stato comunicato
Quindi l'impressione
E che lei si trovi nell'ASS spiacevole posizione di dover mettere in campo a realizzare
Questi
Proclami in questi slogan che la Presidente del Consiglio
Di volta in volta in giro per il mondo fa sul tema dell'immigrazione no no ovviamente le dico di no sotto un duplice ordine di ragioni non credo siano degli slogan sono degli accordi internazionali
Al pari di come ne sono stati fatti tanti nel passato
Se vuole poi ne parliamo che per i quali ci sono profili qui
Prospettive propri che prospettive di di di di di realizzazione degli stessi
Adesso io trova anche un po'così da parte mia dover dire
Lo subito oppure è stato deciso è stato tutta una letteratura realtà come è stato detto anche dal collega Tajani potremmo portare prove documentali che abbiamo partecipato più ministri compreso il sottoscritto che chiaramente razione materia
Era uno dei ministri è uno dei ministri più interessate a questo tipo di dossier sia nella concezione sia nella nella nella prima immaginazione dell'accordo della realizzazione dello stesso
Pd assolutamente non sono grida manzoniane tutt'altro sono filoni progettuali che adesso
Nell'un caso in quello della Tunisia
E già in uno stato in qualche modo avanzato di realizzazione almeno per la parte che riguarda i temi migratori le segnala questo proposito io vengo proprio adesso da un incontro trilaterale col mio collettiva libico e con il collega tunisino dove uno degli oggetti più in mi importanti insomma della discussione che abbiamo avuto è stata proprio l'implementazione della cooperazione che sta morendo sulla quale se vuole dopo le dico pure quali sono le tracce tangibili di un risultato te sta funzionando per esempio oggi abbiamo parlato di uno dei temi previsti propone il memorandum
Dell'Unione Europea con le con con con la Tunisia che peraltro ecco sempre a scioglimento del dubbio che non si tratti di dico sì di grida manzoniane ributtata adesso non ricordo la definizione inutilizzato lei ricorderà che è stato ah sottoscritti annunciato dal Presidente Consiglio insieme alla Presidente della Commissione Europea fonte Lionel c'era anche tre il Presidente
Il capo del governo olandese in quella circostanza sì però poi dopo presidente saliente tunisino non era proprio convintissima e non è vero non aveva sottoscritto ma sottoscritto
Noi abbiamo come le dicevo dei proficui rapporti di collaborazione anche nel filone nell'applicazione di alcuni filoni che sono previsti oggi per esempio abbiamo parlato in maniera credo con qualche prospettiva anche abbastanza costruttiva di realizzare uno dei punti fondamentali dal punto di vista dei temi che mi riguardano
I temi migratori cioè che quello di realizzare il dei rimpatri volontari assistiti dalla Tunisia e quindi uno dei temi molto importanti la Tunisia al pari della Libia pare dei paesi da cui
Transitano i flussi che arrivano in Italia ritiene di essere accomunato all'Italia dal problema di essere per l'appunto un paese di transito un Paese che in qualche modo subisce il fenomeno migratorio dei colleghi tunisine libico mi hanno tunisino soprattutto mi ha fatto vedere delle immagini di ciò che avviene sul loro territorio e quindi la densità dei transiti ad alcune frontiere meridionali per esempio della Tunisia
Della Libia quindi di arrivi delle persone e quindi c'è un tema di provare anche ad aggiungere a quella che una cooperazione molto attiva che noi abbiamo con la Tunisia per esempio per quanto riguarda
Il controllo sulle coste ad un riprese ad un vecchio filone poi che era quello del controllo della frontiera meridionale quindi degli arrivi o la la frontiera anche occidentale per quanto riguarda la Tunisia quella con l'Algeria
E se lei vede adesso non per fare un riferimento molto così specifico ma se lei vede uno dei punti per esempio che sui temi migratori sul capitolo dei temi migratori
Era previsto in questo accordo poi c'è tanto altro tanto altro che è molto sicuramente molto ambizioso il memorandum
Unione europea al Tunisia voleva dare voleva vuole essere una cornice più importante ad una collaborazione che deve essere a trecentosessanta gradi a cioè al prosciugare
Quei fattori che determinerà un po'le crisi socio economiche in paese in Paesi come
La Tunisia e quindi anche i fattori che poi sono le precondizioni delle partenze delle dell'immigrazione irregolare quindi io né credo che sia stato così una una una una una cosa solo di facciata
Abbiamo avuto ne abbiamo delle pratiche di lavoro come Governo la prende ci convoca sistematicamente quando ci sono quando potevano essere tra guardate questi impegni e quindi abbiamo un'azione coordinata di di proposizioni anche di contributo i contenuti che diamo a questi accordi quindi la rassicuro partecipato attivamente con molta gratificazione e molte delle cose
Che ho ritrovato che si ritrovano negli accordi ed alcune di queste nel caso di quello con la Tunisia
Cominciano a essere Rizzato è li abbiamo anche proposte analogo discorso le posso fare per la per quello che riguarda il
Il progetto Albania che ancora in una fase iniziale ma che si comporrà breve e che avrà un passaggio passa parlamentare che sarà visibile a tutti
Serissimo però le faccio diciamo un paio di obiezioni su queste cose o da un lato diciamo sulla questione tunisina noi quest'anno se non sbaglio al momento abbiamo avuto circa cinque centocinquanta mila arrivi sulle nostre coste
Negli ultimi tre giorni
Siamo intorno ai mille ottocento migranti comunque sbarcati più o meno passo basso non vuol non ho giungendo a una fiammata
Dopo un periodo e adesso Putin sembra essersi quindi firmato quindi mi metto diciamo nei panni di chi chiaramente si metta conservare i dati l'impressione che tutto questo lavoro che lei rivendica
L'ostia poi funzionando uno sa questo è una la classica situazione molto ricorrente nel lavoro del ministro dell'interno che uno alla contabilità di ciò che accade ma non di ciò che è riuscito ad evitare
In questo caso peraltro un minimo di contabilità cerchie dall'inizio dell'anno la Tunisia è riuscita a sventare con operazioni fatte sul terreno oppure controlli di amare di circa sessanta mila persone lei mi dirà ne sono arrivate
Va be'complessivamente centocinquanta mila non solo dalla Tunisia però sono sopra e l'Inter il segno tangibile di un lavoro importante che la Tunisia sta facendo con tutte le difficoltà che quel lavoro comporta
Che sono difficoltà legate alla scarsità di risorse che brucia stiamo cercando di in qualche modo supportare ad una difficoltà complessiva sono Paesi io ne sono testimoni che si pongono al pari dei nostri lo trovo sempre molto singolare una discussione tutta nostra che immaginiamo che quelli siano Paesi
Che abbiano una poca considerazione degli aspetti umani e quindi al fatto che ci sarò non mi onora e mi riferisco alle foto dei
Che abbiamo visto non erano uguali dice quale quelle con migranti morti mentre certificavano Alesa superare il confine con la Tunisia
Già diciamo non era lei proprio perché abbandonati nel deserto sono immagini di una tragedia umanitari immane che sicuramente esiste
Le cui colpe poi ecco prima di attribuire a un paese come la Tunisia io
Ci ragioneremo un po'di più sono attraverso i venti molto impegnativi storicamente e tradizionalmente pericolosi come quelli del deserto del Sahara soprattutto in periodi molto particolari quindi io sono testimone del fatto che c'è un grande impegno e c'è un impegno che non prescinde da aspetti di comunque di riguardo di quella che sono l'esigenza della salvaguardia della vita delle persone
E questo rende sicuramente più complicato fare l'azione di contrasto però non sono affatto convinto che non ci siano dei segni tangibili e misurabili di quella che una positivo valenza se volesse attenermi anche i dati a cui fa riferimento lei è vero ci sono state delle succede che ci siano queste fiammate il richiamo cioè delle giornate in cui all'improvviso ripartono re le partenze però adesso incrocia ancora le dita questo potrebbe essere il secondo mese consecutivo
Rispetto all'analogo periodo dell'anno precedente in cui facciamo registrano una leggera flessione
Delle partenze sono sempre tanti secondo la mia personale visione così come le segnalo le ha certo punto avevamo all'inizio dell'anno verso marzo aprile
Un incremento statistico del più trecento per cento degli arrivi rispetto all'anno precedente la curva di crescita premetto anche qui perché tante volte si è fatta anche ironia su questi dati che glielo do
Sono sempre tanti sono sempre tanti in più rispetto all'anno precedente ma la culla del crescita si è abbassata fino a registrare adesso un più cinquantanove per cento rispetto a un più trecentoventi dell'anno scorso quindi che cosa vuol dire questo non siamo alla soluzione del problema ci mancherebbe altro è un problema che come dice il memorandum
Dell'unione a tre con la Tunisia deve essere un problema deve essere affrontato con un approccio come dicono policistico che quindi vada anche alle cause dei problemi degli squilibri socioeconomici dalle crisi che ci sono i paesi anche di origine delle partenze però ci sono i segnali tangibili che siamo sulla buona strada sulla cooperazione operativa con questi Paesi
Okay visto che ha citato le crisi che cito anche che presidente Sayed diciamo rispetto ad alcune rivolte che sono spesso sa del suo Paese negli ultimi negli ultimi mesi non si era sempre comportato come rispettoso dei diritti umani però diciamo questo
Mi rendo conto che voi gli accordi vanno fatti anche con il diavolo o se
No non non avesse prive di definire un capo di Stato estero un capo
Lo Stato con cui noi dobbiamo dobbiamo avere ed abbiamo un rapporto di buon vicinato
Prima di definirne il diavolo io trattamento economico che aiuta i giornalisti respiravo aria mescolare amatori il dirigerlo Carrisi torinese che vocalici alle donne già
A volo però però non è così guardi potrei citarle tante analisi fatte non dal sottoscritto di chi dice che noi occidentali dovremmo avere riguardo rispetto a quel certo senza mai
Scendere sotto un livello di pretesa rispetto a quelli che sono dei canoni per lo indefettibili di rispetto di quelli che sono i diritti fondamentali delle persone
Però
Io non credo che in Tunisia ci siano situazioni che ci debbano ci possono indurre a non avere rapporti con quel Paese
Le chiedo invece qualcosa sulla sull'Albania perché una un aspetto che ne abbiamo trattato sul nostro giornale e che ci sembra veramente irrealizzabile questo è probabilmente frutto o di un frontend evento o di propaganda è stato sui numeri la la Presidente del Consiglio ha parlato di questo ciò fantomatico Cpr che verrà realizzato sul territorio albanese dicendo che potrà contenere fino a un massimo di tre mila persone ora mi corregga se sbaglio la per garantire la sicurezza dei tre mila persone all'interno un Cpr sempre cioè servirebbero all'incirca mille agenti se non sbaglio ci stanno lavorando tisane lavorando i nostri testi tecnici sarebbe
Uno sforzo Sico
Venti impegnativo ma del resto costo immagino perché lei così guardi allori anche su questo ci stiamo lavorando mi creda davvero sarebbe molto prematuro dare una risposta appropriata
Io suggerirei di non considerare necessariamente il fatto che si faccia in un Paese che peraltro diviso da noi solo un breve tratto di mare
E quindi c'è una lontananza geografica che c'è sicuramente un paese straniero ma non è che foibe come più vicina la Puglia l'Albania di quanto lo sia la il Trentino Alto Adige o la Sicilia
E i però sicuramente insomma noi stiamo facendo un'analisi e precisa di quello che poi deve essere la messa a terra del progetto che come dicevo tutto questo verrà compendiato
Lo schema di un disegno di legge che con cui si avvierà il di dal lavoro parlamentare non solo di copertura di questo protocollo di questo accordo internazionale ma anche proprio della creazione dei presupposti per poterlo realizzare
Però le segnalo che la realizzazione di fondo uno costruisce realizza con determinati criteri costruttivi un centro unitario lì non c'è motivo di ritenere che ci siano dei costi e cresciuti c'è probabilmente un impegno di personale che dovrà essere operativo
Non c'è dubbio però io atti su questo se vogliamo dare un agente in Albania non è com'è andata duramente in auto le dive allora tutta la realtà e uno deve vedere il rapporto costi-benefici se funzionerà un centro di quella portata sarà giusto fare degli investimenti
Anche di una portata innovativa importante insomma perché vero obiettivo di vedere i risultati
E che produrrà in qualche modo
Costo del personale relativo si è fatto riferimento a spostamenti quotidiani di magistrati di poliziotti o segnando tondo funzionari delle Commissioni territoriali segnala che anche in Italia ormai
Coperto già normativamente la parte della giustizia con i famosi
Fondamenti del processo telematico ci sono delle possibilità di utilizzare le videoconferenze per quelle che sono le spiegamento di molte dei procedimenti burocratici sicuramente bisognerà organizzare un trasferire guardi che viene a Lampedusa è a Lampedusa dove c'è il principale o spot europeo perché posto di primo ingresso e non ci sono né uffici giudiziari né ci sono tante di quelle iscritti istituzioni
Di cui comunque va assicurata la presenza quanto meno in una logica a cui lei fa riferimento ogni volta che ci sono dei picchi di crescita quindi è una un investimento che ne immaginiamo di fare che immaginiamo di fare ovviamente in una prospettiva che immaginiamo un risultato che possa produrre
E le anche su questo richiede una cosa che l'Europa si è in parte espressa perché diciamo non è stato chiarissimo a la la cosa che ha detto l'Europa riguardo al trattato sull'Albania
Mi viene difficile perché veramente non ho capito come è possibile che navi italiane che trasportano migranti in Albania non siano in qualche modo comunque siano estranee al diritto europeo che è quello che sembra
è quello che ci ha detto l'Europa in settimana c'è un incontro che la Commissione europea convocata per il coordinamento anche in termini di conoscenza dei dettagli del progetto e anche probabilmente di indirizzo di quelle che potranno essere la definizione di alcuni dettagli operativi quello che ha detto
La commissaria Joan sono praticamente ha fatto capire che ovviamente se tutto avviene in acque internazionali segnalo che acque internazionali anche sono le acque anche le acque SAR di competenza italiana perché molti fanno anche confusione quindi
Le acque internazionali sono tutte quelle che sono al di là delle dodici miglia dalle dalla dal territorio nazionale quindi tutto ciò che avviene
Tutto all'interno del del delle acque internazionali non coinvolgendo il territorio nazionale quindi ed europeo quindi di fatto chiederebbe sono l'applicazione del team solo si fa per dire dell'applicazione del diritto internazionale che è ovvio che l'Italia un Paese orgogliosamente europeo anche nell'appartenenza al quadro giuridico di riferimento quindi sicuramente molti dei meccanismi che saranno proposti di non si discosterà hanno molto né in termini di salvaguardia delle opportunità che deve essere concesso nell'accesso alla protezione internazionale da parte delle persone che saranno portate né in termini di tutto quello che si potrà fare quindi questo è quello che app sembrato sembrato è sembrato il più ma mi è stato molto chiaro voler precisare la Commissione europea
Poche e invece come si fa a che punto siamo con i Cpr italiani perché la pena diciamo vi siete mossi com'era facilmente immaginabile
I sindaci non l'hanno presa benissimo
Non l'hanno presa benissimo io la ringrazio della domanda perché questa mi offre la possibilità di fare un chiarimento perché adesso al di là delle visioni che si possano avere ma io vedo che c'è una certa unanimità da parte dei sindaci e non solo allorquando succedono degli episodi
Io ne cito uno che mi ha impressionato parecchio quest'estate quello di Rovereto ad esempio
Da ragazzo straniero che poi ha ucciso una signora
E ciò tutti si lamento né del fatto che sui nostri te non dell'immigrazione in quanto tale ma che ne abbiamo liberamente circolanti sul nostro territorio dei soggetti che per vicende che possono essere le più varie percorso individuale anche drammatici tragici finiscono poi in un in un covo insomma in un la situazione che di fatto oltre ad essere come dire peccato per loro stessi ma è soprattutto pericolosa per il prossimo tutti se ne lamentano ma se uno può vuole proporre la realizzazione dei Cpr che altro non sono che quelle strutture che sono serventi a risolvere questo tipo di problema cioè di dire quando le persone versano ormai in una condizione conclamata definita di irregolarità della propria posizione sul territorio nazionale e sono riconoscibili come pericolose attraverso quella che è l'analisi di un percorso che hanno compiuto e vi è un provvedimento di trattenimento convalidato dall'autorità giudiziaria quindi nulla di chi sa che cosa
Non si capisce perché ci deve essere una preoccupazione ad ospitare sui propri territori strutture come queste che sarebbero significativamente serventi rispetto alla possibilità
Di
Consentire che sul territorio sul rispettivo territorio non ci sia la circolazione libera di persone pericolose quindi queste quella che è la proposta che ne facciamo
Io perciò ho detto rilanciamo un vecchio progetto di realizzare almeno uno per ogni regione
E e quindi facciamo in modo che ogni territorio sia servito dalla possibilità di avere un'infrastruttura che si è rivelata statisticamente fondamentale per realizzarvi soluzioni che pure sono tanto invocate che le segnalo dei numeri
Le persone espulse senza passare dei Cpr sono il due per cento del totale che noi in qualche modo abbiamo trattato quelle passate dal Cpr sono più del cinquanta per cento del cinquantatré per cento credo più o meno l'ultima e che comunque la gran parte delle persone espulse sono indefettibile mente passabile Cpr per una serie di motivi che non sto qui a dirle insomma trattenimento consente il periodo necessario per istruire insomma la pratica di riammissione sul territorio di origine
Quindi non capisco perché non si è mai registrato qualche cosa che sia una commistione negativa tra la collocazione di un Cpr quelle che sono le condizioni di sicurezza o altro di un territorio quindi è partita da anni questa vulgata per cui CPA dici perché ci per riso devo cattivi di chi sa che cosa
Vengo però la domanda che fine ha fatto il piano il piano ha previsto ha previsto prevede che io dopo un interpello che ho fatto a tutti i prefetti sul territorio potente nella logica della ricerca di almeno un sito per ogni regione abbiamo una prospettiva di lavoro su almeno dieci nuovi siti sui quali una volta indicati sono partite le verifiche territoriali ho fatto partire anche le doverose comunicazione alle autorità di governo territoriale e adesso al netto di
Di di di verifiche che dovranno essere fatte perché positiva di sentire livello di urbanizzazione aspetti meramente tecnici e dopodiché la strada e che dove con uno dei
Decreti legge che abbiamo fatto provvedimenti a Marini che avevo fatto qualche mese fa abbiamo previsto che siano dichiara bili come strutture di interesse per la sicurezza nazionale quindi raccordo pure con con la ministero della Difesa col genio militare quindi poi sono dal Comité riepilogare in un Pd DPCM che dovremo redigere quanto prima una sorta di piano nazionale e poi procedere all'esecuzione
Con dei meccanismi di semplificazione che ci possono ragionevolmente fa sperare che insomma è intercetto realizzare un Cipriani non si fa in un mese neanche in due settimane però che in un tempo ragionevole primo poi quello che ne immaginiamo possa essere
Una rete nazionale di Cpr che possa non solo incrementare il numero delle espulsioni ma sensibilmente eliminare quell'aspetto delle immigrazioni
Che poi rende anche diffuso un'idiosincrasia una diffidenza della gente vedete immigrazione che tante volte ascolto anche il dibattito pubblico giornalistico televisivo
Immigrazione sì immigrazione nodo i riti delle persone però la sicurezza in realtà tutto si compone su queste cose se non riusciamo ad aprire una pratica complessiva
Che di fatto riesce a separare gli aspetti di accoglienza umanitari quant'altro dagli aspetti della pericolosità del fenomeno laddove questo presenta aspetti di incidenza sulla sicurezza probabilmente avrebbe un altro tipo di approccio
Da parte della gente pure
Ammetterà che in questo percorso di certo non è un aiuto avere degli alleati di governo che in qualche modo proclamano i porti chiusi creano allarmismo sul tema dell'immigrazione cioè lei stia non si spiega come mai i comuni le persone abbiano così paura e l'immigrazione mi permetto di dire
Che il centrodestra in questo forse una responsabilità guardi io le rispondo noi ieri abbiamo fatto una rievocazione a commemorazione del ministro Maroni a distanza di un anno alla scomparsa abbiamo proiettato anche delle immagini
Delle teche storiche della RAI sul ministro Maroni mi viene in mente una risposta che le diede una circostanza ben precise che non so che dirle cui dice le do una risposta del ministro dell'Interno
Il ministro dell'interno poi alla fine deve applicare quelle che sono le condizioni della legge quelle che sono sicuramente gli orientamenti che vengono dalla parte politica che esprime la maggioranza di governo la maggioranza parlamentare che sostiene il governo quindi o non mi tiro fuori sono pienamente partecipe insomma questa maggioranza politica che nel linguaggio che ritiene più appropriato
Lanciare il messaggio insomma comunica nel modo più ritenuto più opportuno a quelle che sono le preoccupazioni per un fenomeno quello dell'immigrazione incontrollata dopodiché ripeto ancora una volta le cose non sono in distonia perché dire ai sindaci
Non abbiate paura facciamo un Cpr proprio per contrastare l'immigrazione irregolare quindi dire che quei messaggi a cui lei fa riferimento sono pienamente in sintonia con quella che è l'azione anche se talvolta è difficile farla capire anche amministratori del centrodestra sul territorio
Sì per ripeto se però prima di quel messaggio il messaggio è i migranti sono pericolosi brutti cattivi vengono però lascia lavoro e romanissimo la semplificazione no se l'ha detta proprio così vive qualche suo alleato le assicuro adesso nono brutti e cattivi non ho mai sentito
Forse quasi solo quando sono pericolosi quando sono pericolosi non era l'aula condizioni intrinseca dell'immigrato di immigrato inevitabilmente soprattutto in condizioni di migrazione
Non facilmente gestibile va alimentare quegli strati della società
Tendenzialmente più sofferenti gli strati più marginali strati più poveri che sono quello che statisticamente immigrato meno alimentano di più anche la propensione al al delitto insomma la commissione di reati e quant'altro questa non è una condizione genetica biologica dell'immigrato in quanto tale semplicemente che ecco l'immigrazione incontrollata aumenta alimenta
Lo strato di di di diciamo di di di società quella componente sociale che poi per questioni di carattere sociologico antropologico finisce per alimentare a sua volta i fenomeni criminali
Chiarissimo
Siamo ancora un po'di tempo vorrei ahimè occuparmi di un tema che al pari forse l'immigrazione anzi di più sicuramente in questi giorni
Ci sta ci ci al ci preoccupa ci ha attestato in noi una reazione che è quello della carenza contro le donne
Innanzitutto le faccio una domanda da ministro dell'Interno le sembra normale che di fronte alla denuncia un cittadino
I carabinieri non intervenga erano in una situazione di potenziale pericolo per una donna quarti su questa vicenda che ho letto anche nei primi reportage giornalistici e non solo va fatta chiarezza
Credo che l'arma dei carabinieri abbia fatto sapere che ritiene di essere in condizione poi di fare chiarezza e di dare le doverose spiegazioni non è così semplice così immediata adesso sarebbe
Come dire velleitario avventuroso anche per me dare già delle spiegazioni è un caso per i quali credo siano stati aperti anche dei profili di di di valutazione sarà chiarito certo se ci fossero degli elementi di di di critici insomma di gestione di quell'evento
Anche in considerazione dell'esito dello stesso
Sarebbe legittimo chiedersi
Appunto porsi qualche elemento di preoccupazione in più però io con sé insomma mi mi mi consentirà di di concedere un beneficio ancora del dubbio e della necessità di fare chiarezza e quindi di non liquidare anche questo
Tipo di situazione che indubbiamente che merita e richiede un approfondimento quindi non è un eludere la domanda saranno fatte delle verifiche
Mi pare di aver letto insomma che evidentemente chi ha raccolto quella telefonata riteneva che non ci fossero stati chiaramente tesa vedremo vedremo insomma
Vedremo e le forze di polizia l'arma dei carabinieri non si sono mai sottratti dalla sezione dell'assumersi la propria responsabilità anche quando ci sono stati casi nella nostra storia recente abbastanza controversi abbastanza complicate ma alla fine in un lungo percorso
Nessuno corso molto faticoso diciamo verso
Dico vuole esiliare raccordo sviare dall'argomento dicono se diciamo Ilaria Cucchi forse non sarebbe così d'accordo con lei insomma mi consenta di non essere d'accordo insomma che possono essere percorse a volte anche lunghi accidentati
Il diritto di difesa va concessa chiunque sia chiaro non è che possiamo per me ecco
è il caso di appartenenti alle forze di polizia che hanno un obbligo in più chi veste la divisa obblighi in più rispetto a qualsiasi cittadino questo sia chiaro però nello stesso tempo e anche non possiamo
Possiamo arrivare ad annullare il diritto di difesa quindi in questo caso vedremo che adesso non è dico di difesa per dire
Non mi pare che neanche che ci sia ancora un'accusa strutturato c'è una
Indubbia doverosa
Sentimento di ognuno di noi insomma avvertito di di di a che si faccia una chiarezza un approfondimento vediamo e poi vedrà che
E vediamo però anche qui in casa da solo mi interessava partire anche qui dei numeri perché poi alla fine sono quelli che fotografano la realtà un paio di giorni fa la polizia di Stato ha diffuso il proprio report sulla carenza di genere
Ogni giorno in Italia ottantacinque donne sono vittime di reato che significa non solo quello che noi vediamo come l'epilogo di una vicenda tragica del femminicidio ma parliamo di violenza tendenza domestica stalking
E i femminicidi se non sbaglio a questo punto dell'anno purtroppo siamo già centosette donne che sono morte dall'inizio dell'anno uccise spesso da dagli ex compagni o a dei compagni ecco secondo lei di fronte a un fenomeno di questo tipo mi rendo conto che lo Stato poi chiaramente diciamo
Prova a fare quello che riesce a fare però la linea che il Governo sta adottando quella giusta cioè l'impressione che le dico da osservatore uno a e che in questo momento il Governo sia molto preoccupato di sanzionare dei del del ricco di comportamenti però sulla prevenzione faccio l'esempio della proposta Valditara
Siamo ancora un po'timidi lo ha detto anche la segretaria sulla in oggi qui da questo palco
Forse su quell'aspetto lì si potrebbero fare di più si può fare sicuramente molto di più per fare molto di più non Biava non dobbiamo aspettarci solo il compito dello Stato che è importantissimo e ci deve essere
La repressione e doverosa rispetto a reati e delitti così efferati e quindi su questo credo che siamo tutti d'accordo ti voglio segnalare che asserita Rush mai non lo sapeva ha detto quello che lei mi dice che abbia insomma verdetto qui poco fa però segnalo ok decreto il disegno di legge che il Governo ha proposto che porta anche la mia firma
Sì ma quelli della collega Roccella Nordio su questo tema è stata approvata all'unanimità dai due rami del sindaco di una segretaria lo rivendicava come può essere ecco come noi diciamo è sicuramente una pratica o può essere come dire un esercizio bilanciato di quello che possono essere
Poi una cosa che può prevedere una legge perché io credo che siamo tutti convinti che fenomeni come questo
Non ci sarà mai nessuna legge che potrà avere un'efficacia
Talmente dirimente ed esclusiva rispetto a fenomeni che sicuramente affondano le radici in aspetti culturali dove molto può fare lo Stato ha molto possiamo fare tutti noi
Anche interrogandoci del perché di una certa recrudescenza soprattutto nelle giovani generazioni soprattutto in ambiti
E contesti sociali o familiari come quell'ultimo che è successo dove apparentemente non c'è nessuna ragione perché questo possa avvenire perché spesso siamo sempre stati portati a pensare
Che certe situazioni si possono verificare solo in ambienti degradati dove ci sono stati dei deficit educativi almeno apparenti quindi secondo me ci vuole un lavoro molto più ampio che può e deve prescindere anche da previsioni di legge ma insomma qualche investimenti importanti su un'azione di prevenzione che si fondi
Sulla risoluzione di alcuni aspetti critici nella modernità nella contemporaneità del rapporto tra tra generi c'è quindi questa persistente concezione da parte del del maschio dell'uomo
Di una sorta di di di proiezione proprietaria nei confronti della donna
Che è un elemento se vogliamo dire di prepotenza di arroganza ma anche un elemento di debolezza e noi di debolezza nel senso che non vi è dubbio che c'è qualcosa che non va nella cultura che ha potuto portare certi individui ad avere questo tipo di comportamenti io non sono un esperto del settore ecco posso curare solo la parte e preoccuparmi della parte che lei diceva
Essere inutilmente preponderante però credo che il grande dell'investimento il grande la grande sollecitazione dovrà essere alle istituzioni come quelle scolastiche ma non solo secondo me dovevo fare una grande riflessione anche di tipo e se non saprei come definita sociologica forse
Sul perché
Oggi
Certe cose avvengono adesso sui numeri in più o in meno mai mai troppo pochi
In alcuni casi possiamo registrare sono anche crescenti senza senza ombra di dubbio
Ma comunque con un'evidenza dei fatti che si interroga come mai insomma su questo tema non c'è un progresso che sia parallelo al progresso complessivo che indubbiamente le nostre società hanno perseguito ed ottenuto negli anni
Sì però progetti ritorno
Alla domanda cioè se poi la soluzione quella proposta al ministro Valditara di qualche ora di educazione affettiva rapper peraltro neanche voi volontaria quindi neanche obbligatoria
Diventano già ministro complicato pensare che il Governo stia veramente intraprendendo la strada no il ministro Valditara fatto delle proposte secondo quello che gli competeva che quello insomma in qualche modo di poter avere una qualche incidenza sugli indirizzi
Su quelle che sono i programmi scolastici adesso non voglio buttarla lontano dalle responsabilità di governo
Ma se ho fatto riferimento ad aspetti di carattere sociologico e di altro tipo questo interno con potuto un sistema anche di vari livelli territoriali di governo quindi anche le strutture territoriali di supporto
Nei casi in cui come intercettare questi casi ma non solo attraverso l'attività di polizia noi abbiamo fatto nel disegno di legge a cui facevo riferimento su questa scia abbiamo cercato di rafforzare degli strumenti tese ad intercettare prima questi casi no in termini di ammonimento del questore
Di possibilità di incidere prima intervenire prima ma sempre in un sistema tra virgolette di polizia secondo me dovrà seguire acquisto a questo
La possibilità che ci sia su un'anticipazione anche di percorsi
Io oserei dire dei veri e propri percorsi anche terapeutici o che in qualche modo devono fare in modo che di provare a vedere se certi fenomeni sono e poi c'è un aspetto culturale che questo ripeto sicuramente non può
Non possono bastare dei programmi scolastici ma non può Banat bastare nulla che da solo un ministro dell'Istruzione può fare ci vuole una rivoluzione culturale
Che prosegue da parte di tutti noi che vada nella direzione giusta lei crede che questo lavoro culturale
E se necessario anche per le forze dell'ordine cioè diciamo alta a prescindere dal caso se pacifico certa di cui ci ha mi ha già risposto misero dinamiche interne a cena impressione che la donna che denuncia non sia sempre inoltrò ascolto allora diciamo improbabili Renzi è quasi mai forse no spesso ci troviamo a commentare i termini così drastici mi permetterò spesso qualche femminista ma devo contraddire è stato anche il frutto di una sottovalutazione di cento resta il dubbio
Non c'è dubbio che bisogna mantenere sempre adeguata è quella che la formazione specifica io avrei dati non non la tedio su questo e su quello che hanno fatto la polizia di Stato nella creazione la polizia di Stato come forze di polizia mi organicamente più vicine ma lo stesso valga sicure per l'Arma dei carabinieri l'altra forza di polizia a competenza generale le le famose stanze rosa anche la specializzazione di alcune figure interne per quello che riguarda il primo approccio protetto delle vittime
Per esempio delle delle dei reati quindi non credo che ci sia questo abbiamo fatto molti passi avanti
Mai troppi se ne fanno ripeto c'è sempre bisogno di mantenere adeguata la formazione la preparazione soprattutto nel capire il fenomeno lega perché quando il fenomeno è conclamati o mi informai
A livello quando ci fornì fatidica Ivano che le ricordo era partita una violenza
E nei confronti di una minorenne poi mi raccontarono i sul posto quello che era stata attivata una circostanza e devo dire vidi anche quello che era proprio la predisposizione dei luoghi in cui vengono trattate queste situazione all'interno della compagnia dei carabinieri di quella località e devo dire anzi ma inviterei insomma ha visitato insomma veramente all'avanguardia in territorio non fa non affatto semplice dopodiché il vero tema è capire
Siccome qui il tema vero è la anticipazione
Della prevenzione e quindi della presa in carico dei casi e questa è la vera insidia questa è la verifica dove credo non voglio fare valutazioni che non mi competono anche rispetto ai casi recenti
Il vero tema è capire quando si sta determinando perché in quel caso che facevo riferimento a Cremano c'era la violenza accertata conclamata non c'era dubbio e su questo siamo abbastanza preparati nell'affrontare su tutto quello che riguarda quando capire che si sta muovendo qualcosa è la vera sfida che dovrà interessare le forze di polizia ma non solo le forze di polizia tutte le istituzioni che hanno l'obbligo
E la missione di di di di curare questi casi lo chiedevo perché avrà visto che oggi la Polizia di Stato ha fatto un posto
Diciamo si è trasformato in una diciamo un boomerang il chiamiamolo così ma nemmeno così era c'è comunque i commenti delle donne diciamo non erano proprio va be io sì Asti però va be'non volesse farsi era avremmo
Aggiuntiva valutazioni tutto quello che scorre sui sociale sull'auto ci sono anch'io sui sociale a cui io non sono uno di quelli che ne prende le distanze sociale o sono un sistema di comunicazioni importanti però ecco non mi atterrei a questo credo che siamo alquanto ingeneroso poi per carità
Il casino cioè grazie
A proposito le agenzie locali vanno su questo volevo chiederle alla prostata proprio di questo anche lì
La logica con cui ci si è mossi è sembrata essere quella che noi definiamo in titoli questo incontro una logica un po'securitaria cioè rafforzare i reati
Le previsioni di carcere cioè intervenire diciamo sulla parte di sanzione
E questo peraltro riguardante una fascia debole della popolazione che accumulazione tendenzialmente minori mentre minori insomma
Ecco non pensa che questa cosa qui sia un po'controproducente cioè non ci dobbiamo certo raccontare qui che nei nostri carceri non sono degli hotel a cinque stelle e molto spesso falliscono anche nell'opera di rieducazione
Che dovrebbero portare a termine per vedere chi per un ragazzo minore il carcere la la pena il reato c'è comunque una forma di di stigma di questo tipo non rischia di essere controproducente
Parte che il carcere per i minori a determinate condizioni per determinati reati e già previsto con quell'operazione del famoso decreto che hai vanno non credo sia stata fatta un'operazione che possa essere
Semplicisticamente ridotta questo lì anzi le dirò anche gli interventi che sono stati fatti sugli aspetti attinenti al sistema penale hanno una fortissima valenza come dire sociologica
E peraltro le dico come è stato reso pubblico suggeriti
Dagli esperti di settore ad esempio l'autorità giudiziaria Cuny autorevole esponente l'autorità giudiziaria minorile
Che si avvale anche di di di consulenze di tecnici che non siano né poliziotti né magistrati qual è la linea il tratto comune agli interventi che abbiamo fatto di perché in quei contesti qualcuno ha rilevato che
Deresponsabilizzare troppo del tutto
I minori
Da una certa soglia di età in poi non è pedagogico non è terapeutico neanche per il minore e faccio l'esempio sa che cosa metterli in carcere no ma manda nessuno va in carcere dei se lei guarda bene fa un'analisi del provvedimento il provvedimento si è limitata ad abbassare l'età non dell'imputabilità generale ma della possibilità di applicazione di alcune misure di prevenzione
O misure cautelari che hanno però la funzione di prendere in carico il minore subito anche qui c'è un tema prenderlo subito prima che sia troppo tardi secondo la pareri degli e Sperti
Le faccio un esempio qualcuno ci ha fatto presente che fino all'approvazione il nostro provvedimento un minorenne ultra sedicenne se intercettato con un'arma addosso lei sa che in questi giorni in quei giorni che approvammo quel provvedimento e successi i fatti di che vanno Napoli fu funestata anche da un altro episodio drammatico
I minorenni che uccise
Un ragazzo ebbene con la legislazione previgente ci diceva agli operatori di polizia e magistrati un un ultrà sedicenne che veniva intercettato con un'arma addosso quindi col semplice porto abusivo di arma
Non potevano far altro che riconsegnarlo ai genitori con questo attenzione
Non è qualcosa semplicemente alternativo al Caf il tema non è il carcere
Il tema di lanciare un messaggio a quel ragazzo in un momento particolare della sua vita che non c'è alternativa la sua vita criminale perché dall'altra parte c'è solo l'impunità e l'irresponsabilità questo divario non perché lo dice il ministro dell'Interno lo dica io
In quanto tale ma perché lo dicono gli esperti quindi noi con quell'intervento
Complessivamente ci sono stati in alcune previsioni che hanno sicuramente abbassato l'età ma non dell'imputabilità penale ma del fatto di poter applicare alcune misure di prevenzione se vuole alcune anche intrinsecamente di una certa labilità
Cioè l'abbassamento fino a dodici anni pensiamo della possibilità di fare l'ammonimento del questore
Previo colloquio col genitore a cui può essere in qualche modo emanato una sanzione amministrativa se non dimostra di di aver fatto tutto quanto possibile perché il minore nel la fattispecie che lo riguarda non abbia fatto tutto il possibile per evitare la commissione del reato
Quella cosa lì non è per l'amore della sanzione pecuniaria a carico del genitore ma significa approvare almeno dal punto di vista del sistema di polizia creare una presa in carico una responsabilizzazione rispetto invece a situazioni che ripeto i tecnici
Ci denunziava non ci segnalavano come dei coni d'ombra delle situazioni in cui nessuno è responsabile di nulla e non è tanto il piacere o la voglia di mettere in galera e persone che ripeto non vanno in galera ma era visto e vissuto ripreso anche da parte di magistrati autorevoli
Che non hanno mai vissuto non hanno mai avuto un vissuto di di di di concezioni particolarmente nodi di securitaria rispetto al loro lavoro ma un'esperienza che li ha portati a credere che non c'è cosa peggiore per un minorenne aprire la prova concreta la prova provata dell'assoluta irresponsabilità che può conseguire alle proprie azioni quindi tutto qui
Dopodiché anche lì chiaramente c'è qualcos'altro né quando su tutto l'impegno che il governo assunto su che vanno sul quale ha messo la faccia
In prima persona la Presidente Consiglio segnale che noi ci siamo
Presi carico ci siamo immaginati di farci carico come governo di situazioni risolte che probabilmente altri livelli di governo territoriale dovevano risolvere non mi riferisco alla piazze di spaccio quella roba nostra tra mi riferisco una situazione molto diffusa
Di irregolarità nella gestione del patrimonio edilizio residenziale pubblico che
Strettamente connesso e Chieti Roma lo sa
Nelle periferie di Roma Peanuts pertanto con alcuni fenomeni criminali
Ci siamo presi carico del fatto di ristrutturare un complesso sportivo che era finito nel nulla
E che attraverso delle risorse che abbiamo messo delle procedure
Di tipo derogatorie sarà ristrutturato in tempi record ed affidato al gruppo sportivo delle Fiamme Oro della Polizia di Stato che come lei saprà a proposito di quello che fanno le forze di polizia e un gruppo sportivo che attraverso questa pratica delle palestre di legalità ce ne sono nel rione Sanità ci sono qui a San Basilio
In tanti altri contesti offre
Ai giovani di quei contesti qui i riferimenti che evidentemente nella società la famiglia riesce ad Ali quindi abbiamo fatto non è
Un intervento securitaria ecco non è come nel titolo della cosa quindi un qualcosa che vuole andare solo verso
Nostro urla di tipo securitaria o ma è un progetto a trecentosessanta gradi che coniuga la sicurezza in funzione come dicevo di prendersi carico di situazioni anche di carattere diverso dei temi sicuri cari e proporre anche delle soluzioni e le istituzioni della sicurezza come nella fattispecie la polizia di Stato con i suoi gruppi sportivi come riferimento che in quei contesti manca alle giovani generazioni
Allora c'abbiamo la chiusura io le chiedo
Che fine ha fatto il decreto reiterato
No perché
Adesso lei mi ha mi smentire a che non siete un governo securitaria o e che non avete voglia di mettere in carcere nessuno anzi
Però era una grande misura è stata se non sbaglio la prima misura che il governo ha varato dal suo insediamento sembrava anche lì ci fosse un allarme sociale legato a queste riunioni e tutto quanto poi adesso io nonno visto un proliferare di colpire i per quindi probabilmente ha funzionato
Allora premesso che non c'era carcere per nulla nel decreto revocherà scarsamente previsto
A al resto di legislazione invariata che chi commetteva sono quelle quegli episodi quel chi che organizzava con le feste chiamiamole così potesse subire anche la confisca se questa la confisca dei mezzi con cui la regia con cui la
La organizzato
Che quindi non c'era carcere non c'era nulla poiché dico lei dice non c'era allarme sociale ci mancherebbe però io segnalo ricordo basta prendere le cronache di qualche mese prima no dei vari episodi di reparti che c'erano stati così il mio predecessore ma non solo in maniera assolutamente by partisan e quindi non è questione di dire ma quelli di prima accusa una quelli di dopo
E sembrava che fosse il problema dei problemi dove indubbiamente una certa irritazione rispetto ad un fenomeno che prevede l'abuso della proprietà altrui
No la concorrenza sleale perché noi siamo abbiamo un ordinamento che impone una serie di adempimenti a chi vuole programmare e organizzare degli eventi pubblici e quindi anche costosi insomma anche quindi adempimenti molto seri molto impegnativi ma soprattutto la tutela dell'incolumità delle persone non voglio anche qui essere stucchevole ce l'avrei dietro la statistica
E la contabilità dei feriti e dei morti perché a volte o per overdose o per altre cose lei si ricorderà tutto partì dalla quel decreto reti di Modena belle le rivelo che io quella notte trascorsa una notte insonne sa perché inattesa che poi il giorno dopo facesse un intervento perché dei ragazzi
Totalmente presi dai fumi dell'alcol o se non altro erano saliti sul tetto di quel capannone e difficilmente raggiungibile dai mezzi discorso corso
Ci preoccupano per un'intera notte dovendo predisporre una serie di misure così perché c'era il forte rischio che il tetto cedesse queste persone si
Insomma anche a rischio di perdere una vita
Ora quindi per carità non è qualcosa da cui dipendono le sorti dell'umanità ma sono quei fenomeni che chi governa come da invocazioni precedenti si deve fare carico comunque che fine ha fatto lei sa quanti vero quest'anno si sono svolti dopo quella normativa che ha voluto introdurre un elemento di deterrenza zero
Ora saremo stati fortunati tra la domanda rispondo che fine ha forse non vorrebbe nuova no prima erano diverse decine da quest'anno zero non so non abbiamo ancora la prova scientifica che l'esito sia dipeso da vedere ma intanto è un dato di fatto che il non avere le rappresento avete reso il paese più sicuro sconfiggendo le fasi pensando le reni il
Siamo diventati rossi però io le devo due domande veloci la prima è può confermarci come ha già detto pubblicamente
E se può darci veramente un dettaglio in più che verranno risarcite le vittime del naufragio di Cutro io qua
E allora io mi sono trovato di fronte a questa domanda in una giornata che ero a Crotone ed era poi successa quella la schermaglia processuale l'ho definita
Che secondo me capisco la portata di quello che è successo da tutti se la comunicazione è stata sopravvalutata nel senso che dice è stata una società che è stata chiamata in case che ha dei compiti istituzionale agisce
Uso un termine dicono che sono puro iure privato orma nel senso che e partecipata dallo Stato e deputata a risarcire le vittime della strada o di altri eventi per conto dello Stato è un fondo di garanzia
Che ha ritenuto secondo quello che in un processo democratico
Deve essere consentito a tutti in quel contesto di rappresentare il fatto che si proprio Statuto a dire di chi ha presentato quel tipo di eccezione non consentiva il fatto che
Fossero loro otto gol con la Consap a pagare giusto e ingiusto lo deciderà il giudice innanzitutto perché parliamo di cose che stanno avvenendo all'interno di processo io ho semplicemente detto una cosa lo Stato non si è girato dall'altra parte nei confronti delle vittime di Cutro
Lo Stato si è fatto carico del fatto che la metà
Dei superstiti
Espressero un desiderio di recarsi subito in altri Paesi per ricongiungersi a parenti che lo abbiamo fatto negoziando anche con altri Paesi per europei una deroga a quelle che sono le normative europee il famoso regolamento Dublino per fare sicché questa avvenisse poi ci sono stati quelli che sono rimasti sul territorio nazionale che hanno fatto le istanze di protezioni internazionali alcune l'hanno già ottenute hanno richieste ricongiungimento anche loro ai parenti glielo stiamo consentendo altri si sono allontanati spontaneamente ne rimane solo uno che dobbiamo trattare
Lo Stato non si è girato dall'altra parte non lo farà mai
Io volutamente ho fatto una distinzione tra risarcimento indennità perché risarcimento che si tratta in quel caso
E va be qualche cosa che presuppone la responsabilità dello Stato per quell'evento cosa che mi permetterà la tragedia è stata enorme ma è tutto ancora da dimostrare mai noi vogliamo prescindere
Dall'accertamento della responsabilità per cui adesso vediamo come andrà quella vicenda ma lo stato sicuramente terrà conto come ha fatto sinora
Dell'importanza
Sostanziale anche simbolica di quelle lente quindi sicuramente ragioneremo in una logica di indennizzo di quelle che sono le vittime di quel tragico evento
Ultimo giuro è pentito della direttiva che ha fatto i prefetti per bloccare la registrazione le
Dei bambini di copre Omo genitoriali assolutamente no perché era una direttiva che si limitava si limitava oppure aveva il compito a mio avviso nobile di rappresentare una giurisprudenza consolidata dirimente della corte di cassazione
Quindi non era nessuno niente di creativo che se vuole ci avventuriamo nella discussione semplicemente
Faceva delle affermazioni a legislazione data in Italia di qual erano i casi di quali sono i casi tuttora per i quali si può procedere alla trascrizione
Dei figli di coppie Omo genitoriali
è una materia che può essere
Sempre come dicono i burocrati de iure condendo oggetto di quindi prospettiva di proporre innovazioni normative se ne può discutere secondo le opinioni più varie
Ma quella legge quelle quella che l'altro l'interpretazione che della legge ha dato la la la Suprema Corte di Cassazione quella circolare quella direttiva si limitava solo in una materia molto importante che è quella della della tenuta dello stato civile
A stabilire insomma ricordare agli ufficiali di stato civile che quelli erano i criteri previsti
Dalla legge tra l'altro c'è una parte molto forte alla parte più significative era dedicata all'assoluto divieto di trascrizione dei figli che fossero frutto di uteri in affitto
Che anche lì la Corte costituzionale altro la Cassazione ha stabilito essere lesiva dei principi di ordine pubblico del nostro ordinamento qui non il ministro dell'Interno rendimenti e meno ministro dell'interno di un governo di centrodestra ma la Corte suprema di cassazione
Il legislatore come qualcuno ha detto se riterrà nel modo in cui riterrà potrà ritornarci sopra quando ci sarà una di sì diverse discipline della legge io sono presi e sembra che se ne occuperà la Corte costituzionale se non sbaglio sembra che se ne occuperà la Corte Costituzionale si vedeva il sì
La sì il tribunale di Padova credo che in esecuzione di quella direttiva affatto quel tipo
Di obiezione quali va rivisto alcune trascrizioni che erano avvenute rivedendolo nel contenzioso che ne è nato ha sollevato la questione di legittimità costituzionale che attenzione
è una cosa sicuramente se ne occuperà la Corte Costituzionale sicuramente ma segnala che la direttiva erano alla sulla strada giusta cioè la legge attuale se non la cambia la Corte costituzionale e quella
Era sicuramente quella che veniva rappresentata da quella famosa direttiva quindi la risposta è no non sono pentito però a volte magari un governo se ritiene che ci siano dei diritti violati ruote le situazioni da sanare legge può cambiare
L'epoca dell'epoca per il Parlamento il Governo fa ma avrà lei sa se ho questa diciamo il Governo lo può fare lei con l'esaurito quest'argomento legga impeccabile arriviamo al dunque
Il governo è retto da forze parlamentari che ritiene che sotto questo aspetto per carità non con alcuni distinguo alcune precisazioni ma
Non siano le cose da cambiare non siano piene tutte in linea con quelle che altre forze politiche parlamentari legittimamente ritengono invece che vadano cambiate il Parlamento è sovrano si confronteranno in Parlamento
La democrazia significa anche maggioranza quindi quando quando tutto questo sarà possibile si farà
Grazie ministro grazie a lei
Scusate stavo
Di Candoglia compito di annunciare chi verrà dopo di me
Adesso abbiamo un panel con Ferdinando Cotugno che Annalisa con Annalisa Corrado Gianfranco Pellegrino si occuperà del difficile equilibrio tra clima ed economia e poi la giornata si riderà con Vittorio Malagutti Veronica De Romanis Enrico Giovannini l'Italia alla ricerca la crescita perduta
Sì Presidente così lo sai che facciamo
Ciak
Potrebbero
Tutti gli addetti aperte scultori viene sai perché siamo in
Poi
L'uomo
Del Guadalupi se
No
Sì
Sottopongo scusi dev'sì
Qui
Ottimo allora dire che siamo pronti a partire svincolato al momento
Foto
Dei ok per lo sciopero bianco
E buonasera buonasera a tutti e tutti e
Tema quindi subito partiamo con il tema tema crisi climatica economia e i rapporti fra alla transizione l'economia e questo vuol dire parlare di un argomento molto delicato che la crisi climatica come crisi politica quindi qual è il livello della cura che ne stiamo applicando alla crisi climatiche i cambiamenti climatici cosa sta funzionando cosa non sta funzionando e soprattutto come viene percepito come viene qual la risposta delle opinioni pubbliche e ne parliamo con Annalisa Corrado che viene dal Pd venerdì segreteria del Pd è la persona per la conversione ecologica il clima la chimico l'amica la segreteria nazionale Gianfranco Pellegrino
Docente di filosofia politica alla Luiss persona che leggete anche sul domani e quindi introduzione partiamo dalla realtà perché quando si parla di cambiamenti climatici i cambiamenti climatici sono la rivincita della realtà la rivincita delle realtà sulle nostre opinioni sulle nostre paure su quello che a volte scegliamo di non vedere la settimana scorsa sa
Per la prima volta nella storia della civiltà umana abbiamo avuto un giorno diciassette novembre un giorno che dovremmo tutti ricordarci anche se non ce lo ricorderemo con una temperatura sulla terra superiore di due gradi rispetto all'era pre industria che è un obiettivo che l'hobby la soglia massima dell'Accordo di Parigi quindi è e la soglia che non dovremmo mai superare la consideriamo superata quando la superiamo sulla scala di decine mi perché il clima si misura sulla scala dei decenni ma comunque è un bruttissimo segnale un orribile segnale un segnale al quale dovremo fare estrema attenzione quindi questa sarà una conversazione piena di brutti segnali
Abbiamo avuto nel corso del due mila ventitré ottantasei giorni sopra la soglia di un grado e mezzo
Abbiamo i dati sull'Europa una cosa di quindi secondo me non si parla mai abbastanza è il fatto che mi appunto abbiamo ancora la forma mentis di cambiamenti climatici come qualcosa di lontano nello spazio e nel tempo il continente che si scalda più velocemente al mondo quindi quello che soffre di più il Forte Sant'climatico e l'Europa dov'è l'aumento delle temperature Valduga più della media mondiale potrei andare avanti così per tutta la durata dell'intervento a dare solo cattive notizie climatiche mano diamo anche le cattive notizie politiche perché ci sono anche quelle e quindi non le vorremmo mai trascurare balza all'occhio il fatto che in due Paesi molto diversi tra di loro
L'Argentina e l'Olanda abbiano vinto le elezioni due negazionisti climatici quindi quindi lei e Peter sobriamente il negazionismo climatico finisce nella zuppa di populismo di destra del sopra Nismo dell'estrema destra destra però colpisce & paesi tra cui un paese con una tradizione ecologista come l'Olanda il messaggio negazioni sta sia così al centro del dibattito politico del ragionamento politico addirittura sia uno degli elementi con cui si vincono le elezioni e e ultimo elemento di scenario
L'ultimo elemento di contesto di questa conversazione mercoledì prossimo comincia la coppa ventotto quindi la Conferenza delle parti dell'ONU che comunque con tutti i suoi limiti è un ormai è uno strumento che ha forse più limiti che pregi e ne parleremo però il più importante appuntamento internazionale per risolvere i problemi di di cui stiamo parlando e al quale ci presenteremo con altri due paesi che sono caduti negli altri due paesi che si presenteranno con un governo in pectore negazionista o fortemente scettico o comunque se diciamo per trendy o il fiato questa è il contesto pieno di problemi ora proveremo parlare anche un po'di soluzioni quindi come come si applica un messaggio positivo tutto questo io parto proprio da Pellegrino per capire detto tutto questo quindi quanto il messaggio contro la transizione il messaggio negazionista e diventato seducente ne dobbiamo fare i conti con la realtà che è diventato
Buono marketing politico per le destre per l'estrema destra e le ultime due lezioni di cui parlavamo ce l'hanno raccontato ma rischiano di raccontarcelo anche le prossime elezioni europee
Perché è diventato così attrattivo perché il messaggio negazionista è diventato uno dei due tre pilastri del dell'estrema destra del populismo
Grazie c'è grazie fino a un certo punto perché ha domande piuttosto complicata prova a rispondere dal mio punto di vista diciamo che secondo me c'è un un una causa prossima come come succede spesso in queste cose c'è una causa prossima è una causa più distante la causa prossima è che una serie di partiti partiti di destra o un orientamento politico culturale approvato cercare un nemico
E
L'ambientalismo anche perché diventava diciamo più rilevante è un ottimo nemico realizzerà già era già formato
Questa probabilmente una buona e una cattiva notizia nel senso che una cattiva notizia perché naturalmente si è creato nemico si è dato forza al negazionismo che prima di un due tre anni fa era forse un po'leggermente in ritirata una buona notizia perché vuol dire che il tema è attuale io che sono abbastanza cioè mi ricordo che quando abbiamo cominciato a parlarne anche all'università fra gli scienziati sociali
è negli anni due mila quindici a va be'farò il cambiamento climatico non è in realtà un argomento così rilevante può invece in realtà ha cominciato a diventare quindi c'è probabilmente questo forse lo dicevi anche tu una domanda la gente anche chimiche anche qui si va alla seconda causa anche chi nega nega qualcosa a cui dà importanza se tu non ci dà importanza alla cosa perché dovessi negarla sostanzialmente quindi questa è un po'la buona notizia e la causa diciamo
Prossima c'è una causa distante la casa distante che il cambiamento climatico con una struttura per cui cose della nostra vita stili di vita che prima sembravano neutrali politicamente e moralmente improvvisamente diventano rilevanti politicamente e moralmente faccio esempi da cinque del pomeriggio a piazza di pietra
Farsi una doccia va bene
Mangiare un certo cibo ma perché no sicuramente non non non hai pensiero politico e morale se ti fai una doccia questa cosa che il privato è politico va be'si diceva una volta ma adesso diciamo e invece adesso farsi una doccia in più
Può significare io mi diletto un po'di questi paradossi che ci sarà una persona nel due mila e centocinquanta che prende la malattia tropicale in una zona in cui prima non c'è
E la malattia tropicale in quella zona è arrivata perché tu hai fatto la doccia in più è faticoso dire che è colpa mia ma con colpa mia una cosa del genere c'è un un caro collega vi confido so che ha fatto un calcolo
Prendendo uno scenario dell'IPCC su quello che potrebbe succedere nel due mila cento e calcolando le emissioni pro capite degli statunitensi le ha fatto un articolo brutali stimo dicendo gli statunitensi uccidono una persona in mezzo
Per ognuno di loro perché si può calcolare che il numero di anni di vita che diminuiscono sono di una persona in mezzo naturalmente tutti gli hanno detto ma cosa sta dicendo chi di San i prezzi sono degli assassini questa naturalmente è una cosa da filosofi però allora di fronte a una cosa del genere umano dice no aspetta non è possibile
E se arriva un politico dice ma non è vero ma figurati in mano accidenti ma è colpa dell'Europa che ti vuole imporre le macchine elettriche eccetera questo diventa molto confortevole
Dal punto di vista psicologico c'è questo libro bellissimo di Bruno Arpaia
Qualcosa là fuori in cui Bruno Arpaia racconta come potrebbero essere migrazioni climatiche c'è una storia in cui tutti vanno verso la Svezia che l'unico posto che è rimasto
Che che non è sommerso da Napoli partono quindi parte che se napoletano questa cosa appaia ai di là e fanno un viaggio di migranti clandestini con con dei
Poliziotti una una un'associazione io ho letto questo libro ed ero terrorizzato quando ha finito di leggere il libro poi sono arrivata alla pagina dei ringraziamenti pensavo che appaia ringrazio a stelle edito
Ma come si fa a eccetera invece appaia citava gli articoli scientifici che dicevano che quella cosa lì può succedere io dirò ancora più spaventato ecco sì questo porta questa è la causa secondo nel sotterraneo
Del negazionismo
Ora questo è appunto il paradosso del filosofo quando la politica sempre il paradosso del filosofo
Si chiede metteremo nella piattaforma del Pd un'opposizione alle docce direi che non arriveremo a tanto però come tutta questa storia quindi questa sì tutti vita del del messaggio negazionista che dice lascia perdere non è colpa tua dista da sinistra e come e come la si contrasta
Io penso che sia veramente molto grave quello che si diceva prima ossia che il nemico è diventato l'ecologismo no perché è un paradosso ed è basato su moltissime menzogne non leghiamo Fei chiuso perché quindi non sembra quasi una cosa proprio leggera Sandro menzogne no
E in fondo è un modo per lasciare tutto come
E ma lasciare tutto come in una fase come questa della storia che estremamente critica cioè si sta sgretolando quello che abbiamo creduto
Essere la realtà e il modo in cui abbiamo creduto di poter la governare SISTAN sbriciolato quindi se tu caparbiamente rimani sono oggetto che si sbriciola caschi non è che
Se decidi che non si sta sprigionando allora rimane in piedi non è così quindi
La negazione in questo caso coincide con un autolesionismo profondissimo
E quindi è una negazione che mette in pericolo tutti o la cosa che
Contesto di più in questo periodo storico del nostro Paese perché come giustamente ricordavi prima e voglio ringraziarti qua pubblicamente perché queste cose le dicono in pochissimi in questo Paese la copertura mediatica di questo tipo di analisi è veramente sottile
E quindi
Tu sei un punto di riferimento somatica queste Grazia domani ovviamente ci mancherebbe però per chi cerca questo tipo di informazioni e quindi è fondamentale
Ma oggi in Italia chi ti dice che gli eventi che capitano sono sempre accaduti chi ti dice di fronte all'alluvione in Emilia di fronte all'alluvione in Toscana ha di fronte a quello nelle Marche insomma
Ti dice che sono eventi sempre accaduti ti mette profondamente in pericolo
Perché poi se vai a vedere dentro i numeri le persone che sono morte per esempio questo l'ho visto perché ho parlato con le persone che stavano lì quando è accaduto a Senigallia
Su tredici persone morte sette sono morte per andare a spostare l'auto
Allora se uno mette a rischio la propria vita per andare a spostare un'automobile significa che non ha minimamente l'idea del pericolo che sta affrontando
E quindi chi ti dice che è tutto uguale sta mettendo seriamente a rischio la tua sicurezza quindi a me viene da scriverà aree quando qualcuno dice che questo governo di destra punta tutto sulla sicurezza
Individuando i nemici negli ultimi degli ultimi
E senza invece metterci in allerta quando ci deve mettere veramente in allerta senza darci gli strumenti per gestire quell'allerta no quindi è una grande menzogna che
In qualche modo mette tutti noi in un pericolo molto serio
E però il punto della comunicazione e della comunicazione politica
è fondamentale perché allora da una parte dobbiamo rispondere alle persone che in qualche modo hanno vissuto questa loro questo loro disagio rispetto a quello che sta avvenendo no perché se poi leggi i sondaggi
La preoccupazione per la crisi climatica la preoccupazione per la crisi ambientale
Ed ecosistemi lei altissima
E quindi questo disagio esistente e e però se tu
Vai a guardare poi in questo disagio sono usciti di recente dei numeri che ti dicono che la popolazione italiana interrogata su questo è la più ottimista di tutti sul fatto che si possa superare la crisi climatica che da una parte dice ah che bello
C'è ottimismo dall'altra pensi forse non hanno capito di che cosa stiamo parlando no perché addirittura che sia facile da superare insomma mi sembra un po'
Eccessivo quindi io credo appunto che a fronte di una grande preoccupazione non ci sia una comprensione degli strumenti non ci sia una e comprensione della radicalità degli strumenti che devono essere messi in atto
Ma tutti la sfida che noi soprattutto che la forza progressista deve portare avanti è raccontare quanto mettere utilizzare questi strumenti mettere in atto queste misure sia il più potente mezzo che abbiamo per
Costruire un'equità sociale che non c'è mai stata per ridare una visione a questo Paese che non c'è più stava davanti stimo tempo per rimettere in pista la competitività industriale di questo Paese
Per fare tutta una serie di cose che stiamo aspettando da tanto tempo c'è bisogno della conversione ecologica dell'economia e della società
Di questo siamo profondamente convinti ma è
Difficile ammetto proprio è difficile
Far vedere queste connessioni no perché perché è molto più facile dire che sia maggio fa freddo
Non esiste il surriscaldamento globale piuttosto che a dire se a maggio fa freddo e se vedo che gli eventi meteorologici estremi sono superiori rispetto alla media perché negli ultimi centocinquant'anni la temperatura media globale il per allora
E allora vuol dire che quello con ferma la crisi climatica
Mi devi stare a sentire almeno due minuti e mezzo venuta nella mia vita lei esatto almeno due minuti e mezzo
E quindi il tema è agganciare l'interesse el la fiducia delle persone su questioni più immediatamente riconoscibili e più immediatamente riconducibili agli altri temi di cui parlavo prima quindi
Equità sociale lotta alle diseguaglianze creazione di nuovi posti di lavoro
E una volta che è agganciato l'attenzione su quella che pone attenzione positiva cioè non ti fa guardare negli occhi il baratro perché è difficile guardare agli occhi baratro ma ti fa guardare negli occhi la possibilità che c'è una corda cui di cui appendere per non cascarci dentro io credo che sia quella la vera sfida e certamente molto complicato
E parla vigili negazionismo secondo me ci sono varie forme a vari livelli di negazionismo perché c'è appunto il negazionismo di quei quattro e dieci quindici accademici Lunatici dichiara di cui conosciamo nomi e cognomi loro convegni loro
E loro teoria eccetera eccetera ma poi c'è anche una forma più sottile di negazionismo funzionale e quindi comportarsi come se questo problema non esistesse magari senza negarlo apertamente però per esempio il fatto che questo è uno dei pochissimi Paesi al mondo che non ha ancora un piano di adattamento ai cambiamenti climatici
è una forma di negazionismo funzionale oppure come gestiamo i fiumi in base a serie storica di alluvioni che non sono più quelle reali mi continuava a gestire i fiumi in base alle alle attese degli alluvioni di trenta quaranta anni fa
E quindi questo è e comunque ancora a comportarsi come se il problema non esistesse però qui voglio coinvolgere di nuovo Gianfranco
Per proprio fare una distinzione perché secondo me nella categoria del negazionismo quei finiscono tante persone che in realtà non sono negazioniste
Ma sono semplicemente spaventati appunto e quello che dicevi tu quando l'enormità e la complessità e l'indecifrabili da di questo problema si parano davanti alle persone soprattutto in un Paese con una cultura scientifica così bassa come l'Italia
Il primo istinto il ritrarsi però le persone che si ritraggono non le possiamo additare bollare emettere fuori dal dibattito civile ma in qualche modo vanno coinvolte quindi secondo me questa etichetta di negazionista data anche in modo molto facile a tante persone che non lo sono è uno dei problemi di come si affronta il tema soprattutto in Italia
Sì è chiaro che bisogna stare un po'attenti con l'uso della parola io ho avuto anche una proposta molto dura su questo ero preso anche dal dal dall'alluvione in Emilia Romagna e della facilità con cui
Alcuni esponenti del governo dei o dei dei mezzi di comunicazione liquidavano l'alluvione a fronte di quindici morti in quel caso e quindi era un po'preso però la la causa principale che io convenzionato è la causa di un atteggiamento di rimozione più che di negazione
Cioè appunto io rimuovo una cosa che in realtà rimuovendo la so che è vera
La vita talmente tanto fastidio perché dovrei talmente tanto cambiare la mia vita o ne ho paura oppure complicata da capire che prova a fare una forma di rimozione psicologica sostanzialmente questo non è propriamente quello che io chiamerei negazionismo che e pericoloso un po'pericoloso lo è naturalmente perché se io rimuovo posso mettermi in pericolo eccetera
E sicuramente una delle cose su cui bisognerebbe lavorare dovrebbe lavorare anch'io mi unisco ringraziamenti una una sfera pubblica un'opinione pubblica diciamo informato attiva e poi potrebbero anche lavorare la politica sicuramente reso ai nostri concittadini l'idea che i nostri concittadini rimuova una cosa che per loro è pericolosa significano aspetta di glielo non faceva rimuove
Però sicuramente questo non è un atteggiamento colpevole cui si pensa quando si pensa al negazionismo
Quando si pensa al negazionismo io penso al due
Aspetti intanto penso alle conseguenze causali se tu sei una persona che può influenzare l'azione degli altri neghi
E nascondi magari perito interessi naturalmente questo non è che tu hai rimosso ma è che quindi io penso alle aziende penso a quelle cose che sono ormai classiche nella letteratura aziende che basano sui combustibili fossili
Loro Business è che a un certo punto hanno uffici stampa che
Diffondono studi che non sono del tutto diciamo
Del tutto fondati
Ho provano a inserire dubbi dubbi vanno benissimo è chiaro che la dobbiamo avere molti dubbi ma i dubbi nella comunità scientifica ma ve l'ho fatto vengono fatte in una certa maniera non sono dubbi del tipo non lei al cento per cento sicuro nulla nella scienza al cento per cento sicuramente andiamo subito indipendenti sono dubbi dipendenti
E sono dubbi che stanno nell'interno della adesso dico una parola bruttissima cornice epistemologica della scienza cioè nella scienza culle sicura al cento per cento ma se tu prendi l'aspirina ci sono degli effetti collaterali
Statistici tu la prendi allora perché chiedere ai climatologi di avere un tasso di sicurezza che non viene chiesto a nessun altro scienziato il mondo
Loro hanno un tasso di sicurezza altissimo ma i negazionisti interessati gli chiedo del cento per cento ma con lo scienziato che ha il cento per cento nessuno scienziato ci sono ovviamente delle eccezioni anche alle leggi fisiche
Quindi questo il tipo di negazionismo interessate la costruzione di dubbi artefatti e la diffusione di dubbi artefatta
Naturalmente poi pensa alle persone che hanno un ruolo politico
E che quindi possono diciamo amplificare a qui le i cittadini si rivolgono anche
Per per mediare le persone che non è quella quella una forma di negazionismo che secondo me colpevole una specie io ho provato a lavorare su questa specie di procurato allarme al contrario cioè tu c'hai un procurato allarme
Quando dici che qualcosa è pericoloso invece non lo è padre l'operazione contraria qualcosa e pericoloso tu lo neghi e qualcuno va a prendere la macchina questo secondo me è abbastanza
Immorale
Abbastanza politicamente per micio sette nazionalmente molto simile a un reato per cui bisognerebbe pagare almeno una multa
Sul sul New York Times questa settimana uscito un editoriale molto bello di una climatologo a di si chiamo Hackett Marvelli il cui titolo non sto più urlando nel vuoto non sono un attimo al volo del nostro più urlando nel vuoto ho passato la mia vita la mia carriera urlare nel vuoto senza essere ascoltata ora sono ascoltata mi sento ascoltata le cose stanno accadendo
E concludeva così editoriali dicendo però oggi abbiamo bisogno di una storia migliore da raccontare e quindi qui ci porta al tema di temi
Come rendere il messaggio ecologista desiderabile che secondo me è una delle grandi sfide del pensiero progressista dell'azione progressista e quindi tu che se nella segreteria di una nuova fase del PD che peraltro si approccia a delle elezioni importantissime come le europee ricordiamo come cornice che nel due mila ventiquattro qualcosa come quattro miliardi di essere umani andranno al voto RAI in via Europee Stati Uniti e sono elezioni
Da come dire da queste elezioni dipende molto del futuro della transizione ecologica globale quindi sono le elezioni da cui dipende sostanzialmente la sorte della nostra vita sulla Terra quindi sono una sfida gigantesca per il pensiero progressista e in qualche modo il Partito democratico in questo momento è un laboratorio di elaborazione un laboratorio di elaborazione
I nuovi messaggi di questa storia migliore da raccontare che invocava anche la climatologo e quindi come sta andando questa elaborazione come si rende questo messaggio desiderabile
Ma io penso che come diceva anche un po'la segretaria stamattina intervistata stia andando bene con tante difficoltà contanti ovviamente complessità che però alle solite vanno affrontate a narrare dirigisti insomma spesso la complessità della conversione ecologica non viene affrontata ma viene rimandata no perché già nel Complesso quindi non lo faccio
Spesso la complessità va guardata dentro e e ci bisogna capire come fare quindi a medio lungo termine
Si possono mettere in atto delle strategie ne abbiamo cominciato a lavorare e io credo che faccio un esempio le abbiamo iniziato a fare una scuola di formazione politica
E questa scuola di formazione politica la prima lezione diciamo così io comunque il primo intervento il primo evento è stato costruito attorno alla proposta politica che era all'interno di un primo documento politico sulla transizione energetica che abbiamo costruito collegialmente poi inviato a tutti i nostri circoli ed era sulle comunità energetiche proprio perché le comunità energetiche a nostro avviso incarnano
Questo che dicevamo prima cioè soluzioni che fanno bene alla transizione ecologica quindi fanno bene all'abbattimento delle missioni fanno bene all'abbattimento delle bollette delle persone e quindi rimettono in condizioni di avere più potere d'acquisto sostanzialmente
E ma anche hanno un ruolo sociale fondamentale che è quello di creare delle comunità perché non sono impianti e basta sono comunità energetiche quindi abbiamo voluto provare a spingere
Questa cosa tutti insieme
C'erano oltre mille registrati a questo web Pinar e la cosa che ci ha veramente quasi commosso è stata che in molti dei punti da cui si collegavano a questo Webbe narra
Erano più persone c'era un intero circolo in un territorio che seguiva l'UE binari insieme a noi e poi rimaneva lì a dibattere a discutere
Su come portare l'ordine del giorno che pure abbiamo preparato nei propri Comuni nei comuni lo stanno portando stanno facendo venti in queste settimane
Adesso stiamo tirando i conti vediamo tra pochi giorni se riusciremo ad avere tutti i numeri ma insomma in tanti Comuni stanno lavorando adesso finalmente sembra che a giorni arriverà anche la la tanto agognata conclusione della normativa e quindi
Questo è un tema che attivato tantissime persone è un tema positivo propositivo
Che ha dentro di sé anche la possibilità di diventare un welfare sociale no perché la comunità energetica se Tula regoli bene
Diventa un'enorme opportunità di combattere la povertà energetica per esempio no quindi ecco proprio un sistema che certamente non basta da solo adesso
Io non ho mai detto e non dirò mai che la transizione energetica del nostro Paese si si fa con le comunità energetiche perché non basta una cosa sola anche questa mentalità ce la dobbiamo togliere dalla testa no
Come quando si trovava cercava il nuovo petrolio ma se il petrolio è stato una frase sbagliata la nostra storia in qualche modo o comunque da rivedere in profondità magari proviamo a cambiare schema no quindi una delle cose da fare è questa delle comunità energetiche
E però volevo tornare anche su una cosa che era emersa prima io credo che un grande errore sia anche quello della colpevolizzazione del singolo perché la colpevolizzazione del sindaco sì del sindaco del singolo
è una grandissima deresponsabilizzazione della politica
Quindi io ti dico a te fai la doccia più Breve ma intanto io non faccio assolutamente nulla per riparare l'acquedotto
Per dire oppure dico a te
Prendi la bicicletta ma non faccio assolutamente nulla per non farti ammazzare da un tiro che passa a ottanta all'ora né in pieno centro storico per dire no
Un TIR Marino però un camion si
E e quindi
Nella delega che hai citato prima nel PD hai hai saltato solo un passaggio che la delega all'Agenda venti trenta che che ci tengo molto sottolinea anche perché su qui davanti e di quei giovani di qui faccio anche quella ride lega
Però c'è un un punto che è più complesso degli altri che si chiama del sulle infrastrutture abilitanti alla transizione no quindi ciascuno di noi può fare fino a un certo punto è importantissimo che
Ci sia una maggiore comprensione un lavoro su se stessi per essere più leggeri dal punto di vista dell'ambiente perché la somma di tantissimi comportamenti singoli ovviamente fa no dei grandi numeri ma senza le infrastrutture abilitanti anche le redini taccio di alcuni di noi non sarebbe sufficiente e quindi
Per esempio oggi si parlava di fiscalità ambientale finché chi inquina non paga
Noi avremmo dei prodotti spazzatura sui banconi del supermercato che costano niente e che ammalano chi se li mangia ammalano l'ambiente dove vengono prodotti
Insomma aumentar non la l'antibiotico resistenza la distruzione delle foreste primarie l'emersione di nuovi virus e via così le catastrofi una sul sull'altra e dall'altra parte prodotti biologici stagna filiera corta eccetera eccetera che oggettivamente possono essere più costosi e quindi non essere alla portata di tutti perché perché non abbiamo un'infrastruttura fiscale è un qua ispirata alla giustizia perché è ingiusto che una persona povera checché ne dicano alcuni ministri che firmano i treni
Mangiano meglio delle persone ricche
è falsi Simo e quindi il tema della mancanza delle infrastrutture dedicate alla transizione Cologgi è un tema di giustizia cioè è un mio diritto
Poter mangiare qualcosa che non mi ammalato quindi la persona che a una potenzialità di spesa più bassa dev'essere arrabbiata con chi non la mette in condizione di mangiare sano non con chi parla di ecologismo e viene indicato come radical chic
C'è un'inversione proprio della narrazione che noi dobbiamo fare
Chi è senza dubbio complessa mai veramente quello che dobbiamo fare la dovremmo provare a uscire dal Ricordati che devi morire no di
Pietro iniziano a memoria che infatti poi la reazione si si muove lo segno però lì non c'è nel film ma non si vede ma sicuramente Troisi con gli fa un gesto apotropaico no e pensa ad altro
Dovremmo pensare pensa come potresti vivere meglio pensa che città migliori
Ci sarebbero se ci fosse più verde urbano che tra l'altro gestisce meglio le bombe d'acqua le oasi di calore perché s'abbassa la temperatura perché la qualità dell'aria migliore pensa come sarebbe bello muoversi in sicurezza
E in maniera sostenibile anche per persone con ridotta mobilità
In città dove le macchine vanno più lentamente inquinano meno dove ci sono mezzi pubblici accessibili a tutti dove c'è un'intermodalità no pensa quanto è mali però non puoi più fare il cittadino passivo perché non abbiamo più tempo
E quindi dobbiamo tutti
Fare uno sforzo sicuramente per cambiare i nostri comportamenti ma anche verrà scontrarci contro quelle infrastrutture che mancano capire dove sono
E attivarci collettivamente perché las la politica si prenda le sue responsabilità rispetto a quelle infrastrutture perché ripeto altrimenti è un ulteriore menzogna un ulteriore trappola e un ulteriore modo per
Diminuire i nostri diritti io la penso così
Ma certo che quando dice di non serve a niente se ci mettiamo a fare ieri miti
Quindi non serve a niente fare azioni isolate e questo vale anche sulla scala delle nazioni vale anche sulla scala di paesi e questo ci porta sia la Coppa ventotto che parte la settimana prossima sia un nuovo concetto che sta emergendo nel mondo dell'ambientalismo del discorso sull'ecologia
Che questo ambientalismo difensivo cioè l'idea di lasciamo perdere i grandi sforzi globali perché non ci stiamo riuscendo le istituzioni deputate riuscirci
Non hanno abbastanza potere per farlo occupiamoci di noi stessi facciamo quello che possiamo fare su una scala più ridotta con ambizioni più limitate
E lasciamo perdere i grandi sogni di trasformazione secondo me ma voglio sapere anche da dati e da voi cosa ne pensate
Il problema di questo tipo di ragionamento che anche questo sta diventando molto seduttivo e che non coglie la scala del problema che va ad affrontare una abbiamo un problema che è globale abbiamo un problema che nell'atmosfera innanzitutto che un elemento senza confini e quindi anche se d'Italia diventasse il paese più ecologico del mondo se fosse riempito di pannelli solari o anche se succedesse all'Europa
Non basterebbe serve la cooperazione serve il livello multilaterale però con livello multilaterale non sta funzionando e quindi anche dati da filosofo da osservatore del del corso delle idee che tipo di innovazioni servono per far sì che si possa lavorare davvero sulla scala globale ma senza le frustrazioni del multilaterale multilateralismo che vediamo quanti di media non solo sul campo del clima
Sì questa sera alle del dell'ambientalismo difensivo secondo me dannosa quasi come il negazionismo la cosa nasce da un breve libretto tradotto
Anche in italiano credo da Einaudi di Franzen in cui Franzen a un certo punto che è una persona impegnata oltre che io sto scrittore scrisse questa cosa dicendo ah beh però insomma occupiamoci di istanze gli uccelli che eroga le avesse questa cosa e occupiamoci distanze più specifiche perché tanto non ce la faremo mai a risolvere il problema del CNIPA ora lì secondo me ci sono c'è un problema politico perché questo è pericolosissimo
C'è un problema diciamo concettuale nel senso che è ovvio che una struttura globale da solo non ce la puoi fare questo questo pro dire qualcosa secondo me c'è anche un problema di consapevolezza scientifica perché in che senso dobbiamo risolverlo
C'è non c'è un ecco non c'è un senso in cui dobbiamo risolverlo noi abbiamo vari scenari possibili varie modi in cui la storia della Terra può andare nei prossimi anni e ovviamente essendo una delle poche specie che in qualche maniera
Cerca di orientare il corso la Pro devoluzione auguriamo cercare di orientare il corso la nostra evoluzione una marea favorevole noie possibilmente se non siamo troppo specifiche anche favorevoli a molte altre specie
Qui non è che c'è uno scenario oppure possiamo ritornare no sono sono alcuni Ceravolo e siamo al tema commitment alcuni
Ha ovviamente sono irreversibili alcuni ma che cosa vuol dire che il fatto che alcuni effetti sia nelle vestibilità quindi tu non te ne Courier secondo me proprio un errore logico scientifico è chiaro che non ci sono 'ste cose quindi secondo me è pericolosissimo e andrebbe gli ecologisti gli ambientalisti le persone fanno politica
Invece che accogliere con favore come alcuni hanno fatto dovrebbero duramente dire che no questa cosa e anche disonesta intellettualmente mi meraviglio che uno come France si sia fatto prendere da da questi
Sulla struttura cooperativa e oltre il cambiamento climatico è un paradosso dell'azione cooperativa io Usos spiego la causazione del cambiamento climatico funziona così immaginiamo di essere al in un fiume e c'è e qualcuno che sta a valle liscio ma restiamo a monte noi buttiamo una goccia di liquido e ogni goccia in sé non avvelena nessuno non ci sono problemi è completamente nuovo comma c'è un numero di gocce
Che diventa velenoso mai siamo molti di più di questo non vale tutti versiamo questa bocciatura se uno di noi è stato non nessuno di noi è responsabile perché se la nostra sola goccia in sé non sarebbe servita ad avvelenare qualcuno al cambiamento climatico funziona così
La la il vapore della locomotiva di James quote sta ancora lì perché il ciclo di vita come tutto insegni benissimo queste cose del del del biossido di carbonio & lunghissima ok quindi nessuno di noi se io mi faccio un giro col mio sub non ce l'ho e su ma mettiamo che mi faccio un giro col suo voto a Roma scherzando eccetera non è che ci noi possiamo dire che c'è un nesso causale fra la particella di biossido di Cardone che io ho immesso e qualcosa che succederà ci vogliono milioni miliardi di persone ma il punto è che la nostra nozione di responsabilità non è più adeguata
Quello che ne dovremo fare cambiare la nostra azione di responsabilità che si è formato in un mondo in cui noi stavamo in piccole comunità
Dico nelle caverne ma in piccoli paesi in piccole comunicare in tutto in cui tutto era chiaro qualcuno ammazza qualcun altro questo è chiaro è ovvio se invece qualcuno contribuisce a fare in modo che qualcun altro sia per questo non si capisce una cosa complicata però noi non abbiamo scelta dobbiamo cambiare le nostre idee morali e cose come le coop sono cosa in cui noi proviamo anche a fare questo tipo di esperimenti a cambiare le nostre idee morali nonostante tutto io sono ho assistito non non ci sono mai stato forse ho anche fatto male perché a Sharm el Sheikh sarebbe stato interessante andare eccetera un assist però seguito e o un atteggiamento a metà
Nel senso che sicuramente hanno fatto molte ed era l'unica di la via obbligata quando ci si rese conto nel novantadue che si trattava di un problema globale eccetera non non si poteva anche fare così ligi Stati sono essenziali
D'altra parte però secondo me non stanno funzionando come potevano funzionare anche lui non sappiamo come sarebbe andata se non ci fossero state le coppe quindi io per esempio questo un po'insomma sto cercando di scriverlo direi che alle coppe bisognerebbe aggiungere ci sono due deficit delle cose
Un deficit democratico
C'è un movimento di Giustizia climatica che nato
E che forse appunto il partiti come il PD dovrebbero cominciare anche
A rendere protagonista di fatto questo è nato un fenomeno nuovissimo cioè sono pochissimi anni io sto all'università vedo che anche giovani no quel quel movimento è nato è qualcosa che cieca e non è rappresentato nelle cose
Sì nelle coppe diciamo che si fanno in Paesi liberali loro hanno il diritto di
Di protesta e di visibilità che adesso purtroppo a Dubai temo che non ci sarà che non c'è stata Sharm el Sheikh
Però sono fuori dai lavori non c'è un una Assemblea dei movimenti di giustizia climatica una forma di democrazia reale e qui questo il primo deficit delle cose
Le decisioni sono comunque prese chi ha nominato il nostro rappresentante la persona che va lì per l'Italia son provato e chi l'ha nominato il Governo però non era non è stato nominato nel non hanno sentito il parere degli ambientalisti non ho sentito il parere dei cittadini impegnati
Ci esistono commissioni in questo Paese in cui gli ambientalisti non sono stati convocati dovrebbero riformare il testo unico quindi c'è un'ovvia questione di democrazia
E quel secondo me c'è un deficit giuridico di sanzione
Nel senso che gli impegni che si svolgono alle copre si prendono alle coppe sono impegni che si basano sulla buona fede
Ora io capisco che non si può fare altrimenti il diritto internazionale io non sono il giurista si basa sui trattati eccetera ma non siamo né un momento in cui i rischi sono gravi possiamo affidarci a qualcosa che non abbiamo minimo di sanzione giuridica allora lamiere sarebbe che nozioni come le Concilio
Alcune cose sono crimini cambiando questa nozione di responsabilità per cui si blocca Pito che la scienza dell'attribuzione complicato capito che trovare la pistola fumante difficile
Però forse cambiamo anche la nazione giuridica di responsabilità applichiamo il principio di precauzione che in alcune parti del diritto internazionale viene applicato inventiamo una categoria di crimine
E cominciamo forse a pensare a una corte ecologico una Corte penale internazionale che faccia valere anche contro gli Stati
Una serie di legislazione
Che senso ha fame sembra contraddittorio anche per una persona che italiana però a mettere nella nostra Costituzione la riforma dell'articolo nove pensare che sia una cosa che si limita alla nostra Costituzione e che non abbia una validità universale l'Europa riconosce i diritti umani
Non soltanto all'interno dell'Europa ma dice che sono valori europei che vanno applicati la Corte europea dei diritti sostanzialmente a una giurisdizione pretende di avere una giurisdizione universale lunghe Pisco perché non si possa fare una cosa di questo genere
Questo secondo me il deficit delle cotto democratico di diritto sì poi bisogna appunto capire come sarebbe il mondo senza non avremmo la controprova però un possibile perché comunque la l'avvio della decarbonizzazione che è stato anche coordinato dall'
Coppa ci ha permesso di contenere le prospettive di aumento di temperatura peggiori e ci ha permesso per esempio di avere l'Accordo di Parigi raccordo di Parigi è stato siglato e creato da una coppa la coprì Parigi la coppa ventuno
E senza quell'accordo saremmo completamente ognuno ognuno per se stessi e quindi non ci sarebbe niente di tutto questo
La la domanda eccome migliorarle sicuramente quel modello e in difficoltà quel modello non sta consegnando risultati
E ora forse il più grande risultato atteso dalla prossima Cop e quello di un patto globale sulla sull'uscita dall'uso dei combustibili fossili
Ed è difficilissimo saranno veramente come giocare fuori casa con due gol di svantaggio perché la prossima Coppa si svolge a Dubai negli Emirati Arabi un paese produttore di petrolio e di gas quindi la cui ricchezza è fondata su questa risorsa che li si vuole andare a diciamo di cui si vuole iniziare la riduzione guidati diplomaticamente dall'amministratore delegato dell'azienda petrolifera di Stato quelli comunque purtroppo
Le questa coppa in particolare si svolge in una situazione di conflitto di interessi lampante molto problematica
E da questo punto di vista quindi so che se mi ha parlato anche l'ICI Line
Qual è la posizione del PD sul sulla riduzione e l'uscita dei combustibili fossili perché un discorso sempre scivoloso non solo per il ruolo che ha una grande azienda dei combustibili fossili come ENI nel sistema italiano ma anche perché spesso c'è un fraintendimento sulla transizione energetica né intendiamo la transizione energetica oggi nel presente come semplicemente aggiungere energie rinnovabili al sistema
E questo sta accadendo quest'anno sono stati aggiunti globalmente cinquecento gigawatt di rinnovabili che tantissimo
Il problema che questo non basta
La transizione la facciamo se le sostituiamo energia ma se semplicemente allarghiamo la porta non stiamo togliendo combustibili fossili e quindi lo stiamo risolvendo il problema della crisi climatica
La quota di combustibili fossili globalmente non è cambiata è rimasta la stessa
E quindi da questo punto di vista qual è la posizione del PD rispetto alla coppa ma anche rispetto a parlarne in Italia parlarne al pubblico italiano parlarne ai cittadini italiani di cosa facciamo con i combustibili fossili
Ma allora innanzitutto sulle Coop vorrei dire questo che sono uno strumento sicuramente imperfetto
Ma sono strumenti che dal punto di vista dei riferimento istituzionale del riferimento culturale hanno un rilievo fondamentale nel senso io i ragazzi free segretato un Berger stavo dicendo Frida Kahlo non so perché pensavo donne subito forse esatto Frida permetterebbe una bel bello slogan però femminile ecco femminista molto bene
Voci penso dicevo decretato un Berg il movimento dei ragazzi tutti i movimenti successivi che hanno finalmente un posto mosso no il mondo
Un po'stantio anche Dinoi ambientalisti più attempati che diventiamo sempre più bravi sempre più perfezionisti la sappiamo sempre meglio di tutti ma siamo sempre noi e ci guardiamo intorno
E dice va be ma come faccio io a Bucarest e bolle a parlare con quelli che stanno fuori ci hanno pensato i ragazzi già pensato
Il movimento di Greta appunto nato da Greta e poiché ha superato Greta perché si è si è trasformata in mille altri modi che a farla ha portato finalmente la discussione nei bar sugli autobus in giro per strada nelle scuole
Molto più di prima no
E e questo è successo perché qualcuno a Parigi ha detto che noi dobbiamo essere un'economia dei carbonizzata entro il due mila cinquanta
Per evitare il collasso climatico per anzi per ridurre rallentare la crisi climatica
E cercare di trattenerla in una soglia gestibile perché non è che si torna indietro però entro la soglia dei due gradi che cita i prima meglio se un grado e mezzo
Le conseguenze che già viviamo e che noi in particolare come come Europa come dicevi tu prima vanno in particolarissimo come Italia che siamo hot spot dei cambiamenti climatici come simili per in maniera lampante
Viviamo no
E e quindi appunto noi
Mi sono un attimo persa dicevo dovrei Ecopass profonda valle Cavallina esplicare questo lo tenevo a quel punto quindi con i combustibili fossili invece come inseriamo uno è appunto cioè
Quello che voglio dire che noi dovremmo essere i primi assolutamente ad essere consapevoli
Di quanto non solo c'è uno sconvolgimento climatico da tenere a bada ma anche di quanto noi come otto sporta da una parte ma anche come Paese consumatore basta di energia fossile perché non è che che se ne dica
Abbiamo una quota risibile di combustibili fossili
E che tra l'altro a causato insomma una serie di problematiche ambientali mica da ridere e comunque siamo un consumatore e basta un consumatore puro rispetta i combustibili fossili
E tra l'altro acquistarli è per noi una fonte di
Ricattabilità da parte di Paesi da parte di mercati che noi governiamo minimamente perché stiamo pure un consumatore piccolo neanche un grande consumatore
E quindi appunto scoppia la crisi dell'invasione russa all'Ucraina e noi dobbiamo cercare in tutti i modi di liberarci velocemente del gas di Putin
Ora intanto mentre cominciavano tutte le sanzioni economiche tuoni e fulmini giustamente contro un'invasione
Il primo marzo del due mila ventidue noi abbiamo pagato alla Russia come e sistema Europa in un giorno solo un miliardo di euro quindi
E non è che questa quota è del tutto scomparsa diciamo si è assottigliata parecchio ma non è scomparsa
E oltretutto che cosa abbiamo fatto invece di potenziare seriamente la transizione che logica che come ha detto Tiber Manzo che poi ora è diventato lo spauracchio di tutto il mondo Timber Manzo
Che manco fosse un ecologista radicale diciamo no però
Che cosa ha detto se noi avessimo fatto la transizione ecologica dieci anni fa non saremmo a questo punto no
E quindi invece di spingere tantissimo sull'efficienza energetica sul risparmio di risorse sull'infrastrutturazione del nostro paese sulla costruzione di filiere che ci consentano di rilanciare l'industria sul settore della transizione energetica
Ma che cosa stiamo facendo abbiamo cercato gas o da altre parti
Dove tra l'altro anche molto più costoso perché col GM alle lo devi di cui è fare trasportare riga significare e quindi cioè premio per definizione la materia prima diventa più costosa quindi in qualche modo come dice la mia amica Rossella Muroni stiamo cambiando pusher non ci stiamo disintossicando dalla sostanza tossica
Quindi il lavoro che noi sosteniamo vada fatto è una strategia
Che ci porti ad un phase out più rapido possibile tra tutti i combustibili fossili quindi non solo carbone petrolio su cui ormai diciamo c'è una certa consonanza ma anche dal gas
Ed è per questo che noi abbiamo insistito tantissimo negli scorsi mesi in Parlamento perché il piano nazionale integrato per l'energia e il clima fosse uno strumento molto più ambizioso di come
Perché là dentro ci doveva essere il piano economico il piano sociale il piano industriale per il nostro Paese
Sposato colpiamo di adattamento che anche quello come ricordavi prima è Missing in Acton e soprattutto non ci sono risorse economiche sopra quindi anche se ci fosse scritto
Il più bel poema del mondo sempre non ci sono le risorse per metterlo in campo non serve assolutamente a niente
Ma ecco senza quel piano noi non riusciamo a liberarci di queste
Di questo gas tra l'altro dove andare a cercarlo il Governo che non è andata a cercarlo in Algeria dove poi appunto voglio dire Ellis che sono stati i primi a sostenere Hamas dopo la strage che è stata fatta noi Israele
Oppure in Azerbaijan dove il Nagorno Karabakh c'è questa simpatica strage di armeni che continuano quindi voglio dire non è che gira gira il mondo gli altri Paesi che posseggono i combustibili fossili siano
Più illuminati più due etici o più impegnati a tutelare i diritti della popolazione
Propria officina no quindi comunque è un terno ma perché e intrinseco cioè se ci sono risorse fossili ingenti se passano infrastrutture ingenti ovviamente quei Paesi negli ultimi dieci anni sono diventati oggetto di la necessità di controllo da parte dei Paesi occidentali che ha creato con le pensioni quindi l'unico modo che ne abbiamo per disinnescare quelle tensioni per chiamarci fuori da quelle tensioni
E voglio dire questo governo sopranista per acquisire una sovranità energetica indipendenza energetica del nostro Paese sicurezza energetica sono pure chiamato il ministero
è quella di puntare su riduzione dei consumi efficientamento energetico elettrificazione dei consumi quindi portare il più rapidamente possibile tutto ciò che a combustione sull'elettrificazione
E fonti rinnovabili di Energia investire sulle reti sui sistemi di accumulo perché lì l'innovazione ha fatto passi da gigante
Lo facciamo sempre finta di essere nel Novecento no quindi la prima cosa è va be'ma il sole il vento non sono mica fissi scusate mi è venuta la così detta così perché è una cosa che mi innervosisce
Sì è vero nessuno si sognerebbe mai di negarlo ma nel frattempo sono successe tutta una serie di cose che ci mettono nelle condizioni di gestire questa quindi anche
Accoppiare diversamente domanda e offerta no perché ci sono i sistemi per farlo quindi il punto è noi dobbiamo uscire
Dalle fonti fossili il più velocemente possibile questo non significa domani chiaramente perché ci vogliono dei tempi strutturali per fare un lavoro di questo tipo strutturali e infrastrutturali
Ma è anche vero che investire oggi nel trasformare il nostro Paese è ancora di più di così non Hub del gas quindi un Hub di passaggio di gas non nostro dei vari Paesi verso l'Europa eccetera
E anche nello stoccaggio della CO due eccetera eccetera
Non è la strada giusta perché appunto noi non governiamo questi mercati quello che possiamo veramente governare
è la transizione energetica e non solo governarlo per noi e per il nostro Paese
Ma anche diventare leader internazionali perché il nostro tessuto industriale è ancora in grado di farlo malgrado tutto
E abbiamo tantissime eccellenze che sono emerse senza nessun aiuto pubblico mai pure si sono che andrebbero finalmente valorizzate
Noi questa innovazione la possiamo cavalcare da protagonisti quindi è ora di smettere di fare un po'il Calimero della situazione e mettere tutte le nostre
Eccellenze a disposizione dell'unica strada che abbiamo per uscire da questo disastro che la conversione ecologica diconomia società
Grazie siamo
Grazie mille siamo e appunto il nostro tempo è finito siamo cinque minuti in rosso quindi ringraziare Alisa Corrado Gianfranco Pellegrino e tutte tutti voi eh un proseguimento con la serata grazie davvero
E dico Giovannini e Veronica De Romanis che non hanno bisogno di presentazioni e che parleranno di economia
Di manovra di crescita perduta insieme al nostro Vittorio Vittorio Malagutti e con questo panel si chiuderà la prima festante romana di domani
Ecco ci
Come come diceva l'indiano che ringrazio per l'introduzione più cercheremo di occuparci in questi in quasi tre quarti d'ora con i nostri ospiti
Di di crescita e di Europa entrambi i temi come dire
Centrali a dir poco che poté preoccuparci per alcune ore vediamo oggi contenerci in in soli tre quarti d'ora
Hanno le volevo partire
Innanzitutto punto col col tema della crescita domanda che ricorre molto in questi giorni che sono i giorni in cui la nuova Roma precludeva ventiquattro è stata appena varata dal governo adesso in attesa di di approvazione parlamentare
Citando un titolo
Di domani di qualche giorno fa
L'analisi di Giuseppe Pisauro a proposito del del contenuto nella manovra ho titolato l'Italia torna alla mini crescita la cresce dello zero virgola no che quella che ci ha caratterizzato in tutto il periodo pre pre pandemico diciamo così loquaci sotto rimbalzo poi pare adesso fare che torniamo la crescita dello zero virgola vola volevo chiedere per prima Veronica De Romanis
Se questa è una condanna perpetua per l'Italia oppure se c'è il modo di venirne fuori e soprattutto se a suo parere domanda che poi generano anche Enrico Giovannini se la manovra appena approvata dal Governo e in qualche modo in grado di stimolare la crescita
Ha intanto grazie moltissimo per l'invito alla alla alla risposta Breve eh eh non è una condanna ma non è un caso cioè non è uno shock Esterno
Come la pandemia e qui siamo destinati a crescere poco cresciamo poco perché facciamo delle azioni in modo tale di crescere può
Ecco ora se guardiamo i numeri noi prima della pandemia praticamente ramo fermi abbiamo avuto dal due mila e quindici un pochino di crescita poi fermi poi siamo andati giù
Siamo stati uno dei paesi più colpiti e paghiamo fatto un grandissimo salto che ovviamente era un rimbalzo e poi piano piano abbiamo ripreso a crescere ora il problema nostro quale che noi pensiamo che si cresce spendendo questa è la nostra ricetta noi pensiamo che si cresceva e distribuendo soldi pubblici
L'esempio più meraviglioso è il centodieci per cento c'è c'è stato raccontato che col centodieci per cento abbiamo creato crescita abbiamo creato occupazione
Ma allora la domanda è se questo centodieci per cento fosse davvero lo strumento per crescere ma come mai
In nessun Paese al mondo c'è un bonus cento dieci per cento cioè siamo noi gli unici che abbiamo pensato abbiamo trovato la soluzione no
è chiaro che quando tu distribuisci risorse o come cadono dall'elicottero
Qualche cosa succede qualcuno spende si prendono delle persone per lavorare l'effetto può anche essere significativo ma tu fai cosi e Pascendi
Questo è il vero problema dell'Italia c'è distribuiamo risorse pubbliche
Poi hanno un impatto è perché i pasti gratis non esistono cioè noi spendiamo soldi creiamo una bolla però il debito pubblico quello sì che sale in maniera permanente allora detto molto brevemente perché così facciamo risposte
Sbagliamo ricetta e non facciamo quello che fanno gli altri ovvero aumentare la capacità di crescente crescita cioè aumentare quello che si chiama il PIL potenziale che ci porterebbe su e poi ci fa tenere su e come si rimane in un altro livello più alto con le famose riforme che non sono delle parole così buttate cioè le riforme hanno un senso
Ne cito due una la famosa concorrenza che tutti rimandano lasciatemelo dire forse l'Enrico Giovannini lo non sarà d'accordo quello che dico ma se ma anche il precedente governo non ha fatto molto su anche dei piccoli segnali pensa balneari penso al catasto cioè piccole cose che si fa capire qualcosa si muove
E poi un'altra riforma fondamentale tutto quello che riguarda il capitale umano ce ne abbiamo un allarme enorme cioè secondo me la cosa che i politici la mattina Storybrooke guardare sul loro Frigo è la percentuale di ditte che noi abbiamo cioè non abbiamo sedici per cento di giovani tra quindici e ventotto anni che non lavorano non studio non sono un programma di di formazione
Ecco questa dovrebbe essere il vero problema dei nostri politici non ce ne occupiamo i faccio un esempio di quanto noi non ce ne occupiamo non siamo uno dei Paesi che in pandemia ammesso il maggior numero di settimane di David c'era bisogno di avere trentacinque settimane data no la Francia ne ha fatte diciassette ecco si capisce da queste scelte
Quanto poi alla fine il nostro Paese fare le riforme
Mettere diciamo le risorse lì che serva ad aumentare non a fare diciamo il balzo e poi scendere non è una priorità
Quindi la mia risposta no non siamo destinati a crescere poco scendiamo di crescere poco perché i governi hanno un orizzonte Breve e quindi fare le riforme ci vuole ampio respiro costa politicamente lo facciamo fare al governo dopo che però poi anche il Governo dopo fa quello che ha fatto il Governo precedente
Bene allora passo la parola Enrico Giovannini con vorrei fare una piccola aggiunta siccome proprio di recente la scrisse la sua azione per lo sviluppo di cui fondatore ha ha scritto che cui questa legge di bilancio non ci prepara la transizione
Verde no quindi mi ricollego anche al panel precedente quindi crescita e transizione così ovviamente si becca l'arte l'onore lo ha detto al sostanziale ma ci spieghi il perché
Grazie e buona serata a tutti grazie per questo invito faccio due passi indietro ma prendo solo la rincorsa per rispondere alla domanda
Alle il tasso di crescita ragionevole che un Paese sviluppato come l'Italia può sperare di avere
Non certo zero virgola qualcosa
Non certo con il rimbalzo che è stato ricordato adesso ma qual è questo numero
Beh secondo alcuni varie stime
I Paesi industrializzati nei prossimi anni se fa tutto bene se non ci sono crisi guerre eccetera eccetera avranno mediamente un tasso di crescita compreso tra l'una e mezza del due per cento
Allora
Noi dobbiamo come diceva Veronica un attimo fa aumentare il tasso di crescita potenziale cioè quello che grazie fattori produttivi di qualità grazie all'innovazione grazie a tutta una serie di cose
Non è zero virgola ma non è che ci possiamo sperare di avere tre quattro per cento come i Paesi alcuni emergenti e non solo
Questo ci pone un problema naturalmente perché è un Paese che invecchia rapidamente e con quel tasso di crescita
Superiore a zero virgola qualcosa ma limitato non è che a grandi speranze di avere chissà quali risorse diverse da quelle del welfare e questo ci porta al discorso della popolazione quindi l'immigrazione e così via
Che cosa vediamo negati beh negati vediamo che dati Istat Unioncamere recentemente sa cioè
Che le imprese che vanno nel senso della transizione digitale e ecologica insieme italiane
Aumento la produttività aumentano i profitti e o mentre all'occupazione
Quelle che invece resistono magari evadendo magari
Così con qualche aiuto è chiaro che non hanno tutto questo
Quindi lo spostamento verso digitalizzazione e tra Sezione ecologica non è un'invenzione di qualcuno
Ma è quello che dobbiamo fare anche per aumentare il potenziale anche per aumentare un potenziale che poi si realizza abbiamo le
Capacità tecnologiche per farle in parte sì e in parte no abbiamo il capitale umano in grado di farlo in parte si è in parte no certo che se noi paghiamo i nostri dottori di ricerca nostri
Che hanno ottenuto in Italia il titolo mille euro al mese in meno rispetto a quanto fanno i competitor europei e chiaro che magari li formiamo sono anche bravi e poi se ne va
Allora il vero tema secondo me qui è quello di capire che siamo di fronte a un cambio di funzionamento del nostro sistema produttivo
E dobbiamo avere molte più imprese che vadano in questa direzione e certamente la spesa pubblica può aiutare in questa direzione ma sono d'accordo
Nel medio termine non è quello che fa la crescita economica la fa la competitività la fa ma su quali fronti questi mentre invece i messaggi che arrivano contraddittori anche nella legge di bilancio sono no aiutiamo gli autonomia aiutiamo categorie assolutamente legittimamente che aspettano degli aiuti ma che non
Sono necessariamente all'avanguardia in questa transizione
Inoltre nella legge di bilancio alcuni provvedimenti
Che per esempio al taglio del cuneo fiscale ed altre cose di questo tipo
Vanno soltanto non vanno regime cioè scattano solo per il due mila ventiquattro
E nella teoria economica e l'evidenza empirica ci insegna che quando le famiglie ricevono qualcosa che non ha continuità nel tempo tendono a risparmiare e non ha consumare
E in questo momento evidentemente avremmo invece bisogno di un sostegno alla domanda
Un'ultima considerazione però va fatta
E che la visione di molti
è una visione che anche di tanti economisti è una visione che vede in questa transizione un costo
E lì la ne avete parlato prima nella precedente nella precedente sessione
Peccato che quelli anche contabilmente si chiamano Investimenti
Non costi dovremmo bandire usare il linguaggio giusto
Perché una cosa sono i costi correnti tipicamente una cosa sono gli investimenti ed è qui dove un'altra critica che abbiamo fatto come alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile
Che oggi è un po'diversa perché oggi l'accordo con la Commissione europea sulla revisione del Pnr R destina fondi consistenti in questa direzione
Non ci sono aiuti per quelle imprese che vorrebbero fare il salto ma che sono vincolati da tassi d'interesse molto alti
Quindi due anni fa un anno fa
Molte imprese volevano andare in questa direzione come mostrato dall'Istat nel rapporto di giugno ma stanno aspettando non solo perché si dice che è l'Europa cambierà tutte secondo me sciocchezze
Ma perché i casi interessanti mordono quindi con la revisione del Pnr R. oggi il Governo destina in quello che si viene chiamata transizione cinque punto zero industria cinque punto zero
Forti aiuti Perrin prese che vanno in questa direzione tra l'altro questo è compatibile anche con la revisione degli aiuti di Stato
A livello europeo purché tu vada in questa direzione questo può aiutare a dare quella spinta che la legge di bilancio di per sé Nonda
Ecco l'abbiamo capito se ho capito che conviene anche dal punto vista del conto economico
Assolutamente o si è questo lo dimostrano i dati la la domanda che mi faccio quasi mai molte imprese invece resistono non vanno verso forse perché non ho premiate in altro modo da
La qui dobbiamo distinguere tra tante piccole imprese del terziario che su proprio non solo del terziario che sopravvivono dati Istat grazie all'evasione
Quelle mettiamo un attimo da parte parliamo di imprese manifatturiere
Nelle imprese manifatturiere le piccole imprese seguono tipicamente quello che la figlia il capo filiera dice
E abbiamo grandi medie imprese che stanno andando in questa direzione ma altre che resistono in un recente sondaggio il settanta per cento
Delle imprese italiane ha fatto degli interventi per la tra Sezione ecologica magari producono acciaio hanno cambiato l'imballaggio
Questo faccio un esempio banale per dire che questi interventi non sono pensati
Ma il trenta per cento dice no
Quindi avere ancora il trenta per cento del settore manifatturiero che non investe vuol dire che abbiamo un problema
E questo problema viene anche da una serie di messaggi della politica e di certi anche economisti diciamo così
Che dicono no ma rallentiamo andiamo più piano dobbiamo aspettare perché questo è un costo
I dati del rapporto che lei ha citato dal rapporto a Space dice che già andiamo piano rallentare vuol dire stare fermi
Ecco secondo macrotema Pnr
E di oggi la notizia che la la quarta rata è stata finalmente sbloccata
Resta sporcata mi si fa
Anche qui opinioni difformi alcuni dicono di Turandot troppi c'abbiamo preso troppi soldi sapendo già che non saremmo riusciti a spenderli
Non abbiamo capacità progettuali
Volevo avere suoi su parere
Allora un minuto su che cos'è l'unione dove noi siamo ci sono tante economie che sono molto diverse fra di loro e quello che lo dobbiamo raggiungere quello che si chiama convergenza cioè più le economie sono simili
Più l'area diventa stabile e forte e resilienza che la nuova grande parola ovvero quando c'è uno sciocco sì se sei residente TA giusti velocemente
Quindi quello che è successo che quando su è scattata la pandemia c'erano delle economie deboli c'erano delle colonie forte e quindi la pandemia a penalizzato molto le economie deboli
E velocemente perché questa volta la crisi non era colpa di nessuno mentre quando c'è stata la crisi finanziaria c'erano i colpevoli e quindi abbiamo reagito i leader hanno reagito molto in ritardo perché è colpa tua laggiù scrittura situazione invece con la pandemia è la colpa non era di nessuno quindi molto velocemente l'Europa ha trovato le soluzioni e ha lanciato questo Next Generation Judah qui nasce il pm RR dove appunto c'è la parola di resilienza
E che cos'è questo programma questo programma è una distribuzione chiamiamola così di soldi di risorse europea cioè per la prima volta si parla di per la prima volta in maniera significativa mettiamola così si parla di debito europeo
Che io do a chi è messo peggio
Proprio per recuperare Gatta e assicurare convergenza e dare all'Area stabilità e forza quindi questo deve essere messaggio molto chiaro si dà di più a chi è messo peggio
Invece noi come l'abbiamo presentato questo Pnr R. il conte due la presentato con un premio
Abbiamo negoziato bene ci hanno premiato e già è completamente sbagliata la alla narrativa il governo Draghi l'ha presentato come debito buono
Prendiamo tanti soldi a debito è debito europeo costa di meno ma sempre debito è perché è buono serve per investire alla qual è il risultato di questo di questo racconto che siamo il Paese che ha preso più risorse
Abbiamo preso oltre duecento miliardi ci abbiamo aggiunto altri trenta miliardi di debito italiano e però ci dite
Siamo comunque siamo sempre il Paese con le enormi problemi burocratici
Alla domanda è c'era bisogno di prendere tutte queste risorse ma io sono molto perplessa cioè altri paesi hanno scelto di non prendere per esempio prestiti europei Francia Germania sono solo sette i Paesi che hanno preso prestiti europei
E anche la parte a sussidio e solo tre Italia Romania e e Grecia che hanno preso il cento per cento dei prestiti poi si è aggiunta ora la Spagna e la Spagna secondo me era proprio il modello da seguire perché la Spagna ha avuto un un un processo molto graduale c'è ha detto io prima mi prendo
I soldi diciamo a fondo perduto i faccio mio bel programma vedo l'impatto e poi con un attimo di tempo caso mai comincia ad attivare i prestiti ed è quello che ha fatto
Pochi mesi fa si appresa ottantaquattro miliardi di prestiti europei invece noi siccome era un premio siccome l'addebito buono abbiamo preso tutto subito
E cosa abbiamo fatto abbiamo redistribuito invece di pensare che questi fu sono soldi che servono a convergere quindi a fare quel salto no quello che diciamo prima fare così e non a fare così abbiamo distribuito un po'a tutti e si capisce che li abbiamo distribuiti passando basta guardare un numero l'ottantasette per cento degli Investimenti sono di una capienza inferiore a un milione
Allora se noire distribuivamo un pezzettino ognuno più guarire una perché c'abbiamo poco tempo va be pure raccontare un sacco di storie di di piccoli così di comuni che hanno dato soldi che non sanno a chi dà e questo è chiaro che è diventa complicato
Comunque oramai ci siamo a do i soldi ci sono molto difficili David indietro ovviamente politicamente
Il problema qual è che siamo osservato speciali perché questo strumento a mio avviso molto importante perché il primo strumento di debito europeo debito comune
è temporaneo perché come dicevo prima è stato creato subito non c'era nessun responsabile bisognava aiutare l'intera aria
Però ci fidiamo fino a un certo punto quindi prima di mettere il debito in Comune ebbe ce ne vuole del tempo quindi lo strumento lo introduciamo anche bello capiente mai temporaneo cioè è un passo in avanti verso una maggiore integrazione ma poi si fa anche un passo indietro perché è temporaneo a mio avviso invece la vera battaglia sarebbe quello di trasformarlo in uno strumento permanente davvero un po'nella nostra cassetta degli attrezzi europei che non deve essere utilizzato necessariamente la sezione di crisi si può utilizzare anche per tanti progetti anche in una fase diciamo di calma
Però è chiaro che dobbiamo dimostrare che questo strumento funziona cioè che noi davvero convergiamo cioè questo non è uno strumento per fare così e fare così come abbiamo fatto con il centodieci per cento eccetera cioè dobbiamo dimostrare che diventiamo con il premier R che tra l'altro scade domani
Cioè due mila ventisei diventiamo più forti e più rise clienti e qui ci guardano cioè l'abbiamo preso centoventuno miliardi di debito europeo
E questa è un'enorme responsabilità non solo verso i nostri creditori europei ma anche nei confronti della famosa prossima generazione di cui si parlava prima quindi ecco
La mia risposta è potevamo essere più graduali certamente ora li abbiamo presi dobbiamo dobbiamo diciamo pedalare considerando che siamo partiti paese con enormi problemi burocratici forse ci siamo fatti un po'di lozioni
Ecco giro la domanda so che professor Giovannini ha una bisogna proprio alla radice diverso no di cosa sarebbe servito dovuto servire il PNR
Sarò io a visione radicalmente diversa da quella pena
Presentata
Per tre ragioni primo
La parola resilienza
E frutto di quattro anni di lavoro mia che di altre persone nella Commissione europea
Che ha smontato l'idea della resilienza classica degli economisti
Tant'è vero che si parla di residenza trasformati IVA
L'obiettivo non è fare così per tornare a livello anticrisi quello è una manovra temporanee
Ma di fare una residenza che ti trasforma così da essere più pronto agli show futuri che arriveranno
A partire da quello climatico
Trasformare un'economia è una società non presidente lo abbiamo visto perché come giustamente è stato detto l'abbiamo preso la botta peggiore
A un'economia presidente richiede un cambiamento profondo
Che non si fa mettendo una cosa qui una cosa lì
Ho un po'di soldi approvando a cambiare in profondità una serie di meccanismi
E questi meccanismi hanno a che fare con gli investimenti del Pnr
E le riforme del pianeta
Che non lo dico io
Autorità per l'anticorruzione
Ance l'altro ieri hanno tagliato i tempi per l'aggiudicazione delle opere grandi opere infrastrutturali da diciotto mesi a quattro mesi
Avete visto citare questi dati no
Avete visto citare i dati dell'Ance che l'altro ieri ha detto che si sono ridotti a due immensi
Per tutta una serie di progetti non quelli grandissimi
Questi sono dati ufficiali
Vuol dire che qualcosa è cambiato
Che le regole sono state cambiate
E non solo sono state cambiate le regole del gare
Ma sono stati cambiati immobile di fare i progetti perché da adesso in poi e per fortuna questo governo ha
Copiato pari pari nel Codice dei contratti quello che noi avevamo fatto ogni opera pubblica deve avere un'analisi di sostenibilità non solo ambientale ma anche sociale perché deve andare a vedere se quel ponte quella strada quella ferrovia non solo rispetta i principi del d'uno significante arma in nome del quale la Commissione ha bocciato anche
Una parte di progetti nostri e anche proposte al nuovo governo
Nella riorganizzazione ma deve anche andare a vedere si riduce le disuguaglianze
E tutti i progettisti e le imprese che poi devono fare domande si stanno sono impazziti in questi mesi perché hanno dovuto cambiare radicalmente il modo di fare i progetti
Per rendere per esempio nel caso particolare le infrastrutture viarie ferroviarie portuali più compresi gli enti aveva
Alla crisi climatica tutto questo è evidentemente in parte anche per colpa nostra
Del governo Draghi non è stato minimamente compreso al punto da per quanto tempo si è parlato del Recovery Fund
In Italia che Noris mai esistito perché nel frattempo è stato gli è stato cambiato nome con questa filosofia diversa
Certo
Il tre covoni
Resilienza facility è arrivato su un Paese che da molti anni non investiva in grandi progetti
Allora il ridicolo la posizione di quelli che dicono non dovevate finanziarie piccole opere diciamo così dopo che per anni si è detto che c'erano delle opere incompiute c'erano delle manutenzioni non fatte eccetera eccetera
Perché progettare grandi opere non è una cosa che si fa scusi
Prendiamo il caso dell'idrico su cui noi abbiamo messo quasi tre miliardi
E per fortuna oggi il governo che la commissione approvato ne mette un altro miliardo a valere sui progetti
Che noi non abbiamo potuto finanziare semplicemente perché abbiamo fissato il Pnr prima di sapere quanti progetti ci sarebbero arrivati
Quindi sono d'accordo la Spagna ha fatto bene
Ma noi lo stiamo facendo adesso con la revisione del piano RR discutiamo se giusta sbagliata figuriamoci perché io sono stato il primo ministro ad aprile del due mila ventidue a ricordare che nel due mila ventitré il piano si poteva cambiare era previsto dal Regolamento
Cosa ha fatto intelligentemente la Spagna ha preso una parte e poi per esempio lo dico perché ero a Davos quando è stato fatto l'annuncio da Sanchez
Tredici miliardi sulle Gica fattori
Che non avevano pensato due anni prima
Molto facile parlate poiché con il senno di poi certo si sarebbe potuto succedere una strada diversa il punto cruciale
E che il Pnr
Nonostante quello che si dice e ripeto riuscito tre giorni fa il rapporto anarca Cresme presentato alla Camera dei deputati
E molto più avanti di quello che per un anno ci siamo sentiti ripetere
Sia dal governo che da una serie di commentatori e molto più avanti tant'è vero che la commissione ha obbligato il governo a rimettere nel
Nella revisione di oggi
Due miliardi se ricordo bene di fondi per i Comuni perché i Comuni hanno dimostrato che già stavano ai cantieri
Allora questa distanza tra la narrativa
E la realtà
Io credo abbia contribuito pesantemente nell'ultimo anno a consona termine tecnico smussare
Il clima economico in Italia
Oltre che un'altra serie di errori a mio padre
E quindi a frenare l'idea che li dobbiamo andare transizione antologica digitale servizi che non è redistribuzione
Ma è capitale sociale
Capitale umano
Che ci hanno tenuto in piedi e ci devono far crescere quel tasso di crescita potenziale
Il punto qual è il punto è che non dobbiamo fermarci lì c'è una secondo tempo della partita che sono i fondi europei e i fondi nazionali di cognizione centoquaranta miliardi nei prossimi anni
Io sono lieto
Che una delle riforme aggiunte oggi concordata con la Commissione europea
Addotta esattamente l'approccio che ha smesso
Sette mesi fa aveva proposto e cioè che l'approccio all'Out Kamm cioè al risultato del pm prego prego va impostato è obbligato anche per i fondi di coesione
Perché questo cambia perché i fondi di coesione per questo non l'abbiamo mai spesi bene prima ti do i soldi e poi tu mi dici che ne fai
Il Pnr R. inverte questo processo prima mi dici che vuoi fare e poi decido di darti soldi perché Veronica
Noi abbiamo fatto scelte rispetto a tutta una serie di progetti con un vincolo di bilancio parlo per la mia parte ovviamente
Dunque questo approccio va imparato
Approfondito migliorato
Perché per fortuna c'è un secondo tempo della partita e quindi se sono stati commessi degli errori vanno corretti adesso per evitare eventualmente di commetterli nuovamente per il secondo tempo della partita
Ma ripeto
Il cambiamento che sta avvenendo io invito onde
Domani il domani per approfondire di più questi aspetti perché i dati sono noti e sono di terze parti non di questo o di quel governo di
A capire veramente se le cose stanno procedendo o meno non facendo Picchio inciucio come si dice per sostenere una posizione ma
Spingendo istante d'ufficio parlamentare il bilancio tutti quelli che volete Governo stesso essere più trasparenti per consentire di accedere ai dati per capire veramente se il Pnr
E il fallimento totale o la grande abbuffata come qualcuno secondo me
Erroneamente a usato anche per un recente titolo di un giunti un libro oppure è un pezzo con tutte le difficoltà del caso che sta cambiando l'Italia concludo scusi perché c'è un punto importante
Il cambiamento nel tasso di crescita potenziale non ce l'hai mentre fai investimenti
Ma quando li infatti
Allora il vero tema è
Capiamo se ci sono delle stime
Fondate per cui
Le stime del governo Draghi sul tasso di crescita potenziale aumentato grazie a questi investimenti erano sbagliate
O erano giuste eccome in gli altri investimenti di cui stiamo parlando
Possono aumentare quel tasso di crescita potenziale
Che comunque l'obiettivo cui dobbiamo arrivata posso aggiungere una cosa sì infatti stavo stavo per però fatelo scopo due visioni profondamente diverso diciamo no l'assoluta Epifani cioè sta accadendo qualcosa previste in modo l'opposto fatta dalla sua non è tanto non non è quasi opposto volevo solo citare insomma un dato di come lasciata medi di chi le risorse si potevano utilizzare forse meglio
La la la versione che diede l'applicazione pratica ponte
Per il calcio Betta che è stata una delle misure più fallimentare come al solito di di redistribuzione a gente che avrebbe comprato anche senza il sussidio c'erano quattro miliardi nel del nel Pnr R di cash back
E tredici virgola nove per il bonus centodieci che oramai abbiamo deciso che regressivo che iniquo che inefficiente eccetera
La versione di Draghi a per fortuna eliminato i i soldi del cash back ma ha lasciato quelli del bonus centodieci allora e e la che mi dico ma
Forse con meno risorse si era un pochino più come dire
Meno disposti a distribuire una fetta a ogni costituendosi e soprattutto perché questi soldi qui sono debitori guardiamo cielo cioè c'è una parte che sono Plains malata è debito
Che dobbiamo in qualche modo ridistribuire sommare ripagare in futuro quindi mettere quattordici miliardi per un sussidio che lo stesso governo Draghi ha definito la più grande truffa ai danni dello Stato beh allora la mi domando che senso ha
Rispondere io una parte in una frase obbliga poi una frase
è il Pnr R da quel punto di vista e tipiche chiuso di cui parlavo e esattamente questo perché appunto di errori se ne fanno se ne possono essere fatti non voglio minimamente difendere
Per
Per partito preso ma non c'è dubbio che c'era un problema drammatico
Di uscita
Da una serie di impegni e di attività sul territorio che se lasciati sul bilancio ordinario avrebbero produco prodotto anche negli anni precedenti quello che adesso vediamo
Stanno producendo
Qual è stato il punto
Il punto è che si sarebbe dovuto fare trasformare quella quell'intervento in un vero e proprio programma a medio e lungo termine
Per la rigenerazione urbana delle nostre città
Cosa che abbiamo provato a fare purtroppo la legge non è stata votata per una settimana una settimana
Altrimenti avremmo finalmente dopo dieci anni una legge per la rigenerazione urbana e quindi non c'è dubbio che il pm RR anche il figlio della vischiosità di una serie di decisioni lì sono stati spostati anche degli investimenti la Napoli-Bari di alta velocità per motivi finanziari perché comunque è un debito a tasso di interesse più basso
Quindi a parità di altre condizioni
Cioè c'era diciamo così un alleggerimento dei costi ma sono assolutamente d'accordo che e sono lieto io non sono molto tenero nei confronti di questo Governo come lei ha ricordato che in questa rimodulazione nel Pnr oggi si mette un miliardo quattro per avviare un percorso tipo centodieci non centodieci per le persone a basso reddito
Per fare l'efficientamento energetico io non vedo perché io che non ho usato centodieci lo devo fare visti a spese dello Stato visto che non nello potrei permettere con benefici sulla mia bolletta e quindi la scelta di dire il in futuro ci concentriamo sulle fasce più deboli con un meccanismo che non gravi così tanto sui
I conti dello Stato ma che vada verso un efficientamento energetico la transizione ecologica e l'inizio di un percorso che poi dovrà essere affrontato con la direttiva casi Green eccetera eccetera
Ok c'era stato otto minuti e quattro secondi per l'ultimo per l'ultimo capitolo eco del Patto di stabilità
Tutte in corso complesso negoziato no per per il nuovo patto c'è l'assoluta contrapposizione tra IP frugali come dire tra virgolette gli spendaccioni che saremo che sarebbero capitanati dall'Italia
La faccia una proposta una bozza di proposta giacché come come può andare a finire o come dovrebbe andare a finire
A partiamo da un punto uno le regole servono perché noi siamo in una l'area dell'euro venti economie di nuovo molto diverso legate da una moneta
E queste lenti economie possono fare in teoria quello che vogliono dal punto di vista della politica di bilancio perché non siamo in un'unione fiscale quindi la politica monetaria è decisa da Francoforte ed è uguale per tutti
Poi ogni paese c'ha il suo ministro dell'economia e decide cosa fare delle spese delle tasse del debito il disavanzo però cosa succede che quello che fa un paese può avere un impatto anche molto negativo su gli altri un po'come in un condominio dove uno fa tutte le sere le feste a qualche certo punto sì
Si rompe il l'ascensore e lo devono ripagare tutti e quello che è successo in Grecia c'è la Grecia ha vissuto allegramente
E poi però al salvataggio greco hanno partecipato tutti anche le economie come la Slovenia che hanno un PIL pro capite inferiore a quello della Grecia quindi quasi paradossale
Quindi uno le regole servono
Due il debito va ridotto chiarito questo io penso che la proposta della commissione bada rivista ma molto significativamente perché l'approccio a mio avviso è preoccupante e vi dico perché le regole attuali partono da dei criteri uguali per tutti cioè io sono il ministro dell'Economia so cosa devo fare so quanto devo tagliare mio debito
Lo racconto al mio Parlamento vada a Bruxelles e casomai mi siedo e negozio dei fattori rilevanti la cosiddetta flessibilità ne siamo i principi della flessibilità vi ricordate governo Renzi ha preso quasi venticinque miliardi
Di debito in più come flessibilità la festività non sono soldi che arrivano da Bruxelles è semplicemente più tempo e la possibilità di fare più debito momentaneo
Abbiamo preso flessibilità per i migranti per il terremoto per le allusioni per gli investimenti che non abbiamo fatto questo abbiamo fatto gli ottanta euro insomma
La flessibilità esiste nelle vecchie regole il nuovo impianto è completamente diverso cioè nove impianto toglie i criteri uguali per tutti
E introduce un approccio come diciamo sartoriale cioè io mi siedo a Bruxelles con la commissione europea e negozio il mio percorso ma questo percorso lo saprò solo quando ci vado cioè non lo so prima
E questo secondo me è molto preoccupante
Perché qual è il rischio il rischio che alimenti
Dell'incomprensione alimenti il ce lo impone l'Europa e agli altri invece no insomma firma che noi abbiamo già visto
Cioè io ho l'impressione che questo meccanismo non sia sufficientemente trasparente cioè quello che viene chiamata titolarità cioè la possibilità di
Di avere un approccio diciamo più bilaterale più sartoriale con le con la con la Commissione UPEA a mio avviso si può tramutare in invece maggiori poteri alla Commissione europea
Con alimentazione che lavora così di populismo comprò qui dovremmo entrare vedo che il tempo scorre quindi minimi concludo
C'è una cosa secondo me è fondamentale io penso che non ci sono ad oggi quello contro quell'altro semplicemente non si è trovato un accordo per ora perché la cosa è complessa e perché questa è una riforma che non è che si fa per domani
Si spera che si fa per i prossimi dieci quindici anni con qualche revisione ma insomma è un è una proposta che va valutata e proprio perché le economie sono molto diverse non è facilissimo trovare un compromesso però c'è una cosa secondo me che questo governo sta sbagliando c'è la logica del pacchetto cioè quando si va in Europa non è che si può pensare io Tidona ok se tu però non vi rompi le scatole sul messa
Non solo perché è sbagliata proprio la logica al tavolo ma anche perché sono sbagliati pacchetti cioè il messa il famoso Meccanismo europeo di stabilità
Se vogliamo dopo ne possiamo parlare è stato negoziato e aggiungerei anche bene dall'Italia anche bene dall'allora ministro tria
è stato negoziato concordato firmato è chiuso rimaniamo solo noi
Il prove Patto di stabilità
Sa ancora lì cioè sono due pacchetti completamente diverso pure finito l'altro sta ancora in fase di negoziazione
Quindi questi sta se l'Italia pensa di scambiare il messa con il Patto di stabilità sta scambiando le mere con le pere c'entra nulla cioè totalmente fallimentare
E secondo me è ancora più fallimentare e mi taccio dire firma del messa ma non lo uso
Trenta secondi firmare il mezzo cosa significa dare a questa chiamiamola così Banca istituzione nuova
Tra l'altro io ma terrà i cara perché è una di quelle poche istituzioni comuni quindi è è un bel passo avanti il Mestre verso una una maggiore integrazione fiscale
Insomma si dà a questa istituzione uno strumento in più quale in trenta secondi c'è una crisi bancaria enormi
Oggi ne possiamo contare su un fondo di risoluzione unico che ci accinti a cinquanta miliardi che finanziato dalle banche europee
Se questi cinquanta miliardi non fossero sufficienti entrerebbe in moto il messa con i soldi di tutti noi degli stati e questo bloccherebbe il contagio finanziario ma meraviglioso allora se il nostro Paese se il nostro governo pensa di uscire da
Da questa impasse perché sul messa se raccontato veramente di tutto e di più dicendo io firmo ma non lo uso a mio avviso ancora peggio perché si sta dicendo ai mercati finanziari cioè quelli che comprano il nostro debito
Noi abbiamo uno strumento meraviglioso ma in caso di crisi non le usiamo cioè questo equivale e concludo
Se io c'ho un incendio l'estintore non lo uso ecco questo è ancora peggio quindi bisogna questo governo prenda il coraggio di dire scusate di abbiamo raccontato e vi abbiamo si associ a me molti non è che ce ne sono tanti che hanno difeso il mesto
Serve lo ratifichiamo e aggiungo concludendo in Europa ci sono due cose che contano uno e la solidarietà
E noi lo celeste c'è stato dimostrato proprio con i pm RR
L'altra la responsabilità le due cose vanno insieme quindi si firma non ci piace abbiamo raccontato un sacco e stupidaggini ci sarà un costo politico a fare RAI retromarcia lo facciamo e andiamo avanti
Grazie allora infatti pare che Bruxelles ossia d'accordissimo no sullo scambio messa eccetera andiamo in qualche night nei suoi carino però un po'di recupero Cino mi aiuti prima per novanta minuti grazie intanto condivido in pieno la questione messa
Ieri a un festival sul futuro c'era responsabile del l'OMS sul la prevenzione di pandemia eccetera e ha concluso non sappiamo quando ma state sicuri che un'altra arriva anche non tanto lontano nel tempo quindi shock
Pandemie sci o di altro tipo vanno messi nel conto e quindi avere quei gli elementi di flessibilità e di solidarietà che sono stati ricordati adesso è assolutamente fondamenta
Io credo che la commessa la proposta della commissione con i rischi che abbiamo sentito invece vada nella direzione giusta perché consente forse di non concentrarsi soltanto sui saldi
Ma anche sulla composizione per esempio di spesa entrante perché si entra in un dibattito se io avessi il saldo posto ma spendersi tutto per consumi e non per investimenti dopo qualche anno mi troverei nei guai quindi non basta guardare solo i saldi
Ma è quindi alla radice del di questo dell'insufficienza secondo me di questo patto che io invece o delle perplessità sto lavorando con la la Spagna con il Belgio
In vista comunque nel dibattito parlamentare sul
L'accordo che verrà fatto qualunque esso sia primo elemento
Recentemente in un incontro a Brussel ho fatto domandato una persona della commissione che segue queste cose ma in caso di uno shock forte il patto in grado di gestirlo
Perché insomma e bevute diciotto forti no
Abbiamo sempre dovuto sospendere il Patto risposta no lo sospenderemo ancora
Allora fare un nuovo accordo che non prevede
La capacità di gestire crisi grosse
Quando sappiamo che arriveranno ma non perché lo dico io ma perché lo dice la stessa Commissione europea nel rapporto sul previsione strategica
Non mi sembra una cosa straordinaria mentre intelligente infatti in quel seminario visto che parlavamo di ricerca ho detto secondo me la Commissione dovrebbe cominciare a studiare
Il nuovo patto che dovrà essere messo in campo non appena anche questo non sarà in grado di gestire
Grandi Shock secondo elemento
Una contraddizione di fondo
Evidentemente non stiamo imparando da quello che abbiamo vissuto
Secondo il trattato c'è una alluvione le spese per riparare quell'alluvione sono fuori dal patto di stabilità
Questo è stato scelto quando c'erano alluvioni o fenomeni rari rari
Ma lo sappiamo che saranno frequenti quindi le spese per ripristinare un danno dopo che è avvenuto sono fuori dal patto quelle per evitare che
Quella crisi climatica quel danno quell'evento climatico provochi danni no quelli sono vincolati al patto ora sul piano logico mi fate capire
Come stanno indietro queste cose Provenzano insieme queste cose e perché stiamo in stanno insieme perché facciamo ancora una volta finta che gli shock saranno orari
Mentre invece sappiamo che non sarà così ultimo elemento sul patto di stabilità
Non c'è più
Io che la stabilità finanziaria è un valore ed è un valore non solo per noi oggi ma come è stato ricordato per le generazioni future
Ora questo valore non è facilmente esprimibile
Ricordo che l'anno scorso il cambio della Costituzione che abbiamo fatto con il governo Draghi
Anche sulla spinta di Astiz perché dal due mila sedici che spingevamo prevede che c'è anche l'interesse delle future generazioni
Anche per la parte ambientale ma non solo come si fa a tener conto di tutto questo ecco meccanismi di precauzione chiamiamola così
Perché sappiamo che comunque stiamo lasciando la nostra generazione il debito ambientale intervistato sanitario eccetera
Meccanismi di questo tipo dovrebbero essere presi in considerazione molto di più nei sistemi di analisi
Anche per capire la sostenibilità del debito ma soprattutto per e torniamo al primo discorso investire nel denominatore del rapporto deficit PIL e del debito PIL perché quell'elemento è altrettanto importante del valore assoluto del debito
Ma dobbiamo prendere in considerazione ambedue ed è per questo che la crescita potenziale quell'effettiva
Il la coesione sociale di l'investimento in formazione sono tutti pezzi che vanno resi coerenti e per questo che non possiamo concentrarci solo sui saldi di finanza pubblica
Ok e chiudiamo qui ringrazio sono i cinque minuti di abbiamo una perorazione no no ringrazio però si deve essere stati con noi
Già
Sarà
Ricordo