XXIV Congresso Nazionale di Magistratura Democratica - Conflitti e diritti in un mondo in movimento - seconda giornata

Diamo l'inizio allora i lavori della seconda giornata del congresso nazionale di Magistratura Democratica conflitti diritti in un mondo in movimento
A me il compito di presiedere introdurre questa mattinata o quanto meno per quel che riguarda gli interventi che precedono che poi seguiranno la tavola rotonda come da programma
Incominciamo doverosamente con un saluto per iscritto che ci è stato mandato dal vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura avvocato Pinelli che appunto a a cui ove doverosamente abbiamo rivolto il nostro invito ma che purtroppo per altri impegni non è potuto venire le dà lettura la presidente di Magistratura Democratica Cinzia Barilla
Ringrazio caldamente Magistratura democratica per l'invito in questo congresso nazionale
Il tema posta al centro dei lavori bocca l'accentuato dinamismo ma anche l'instabilità della dimensione sociale e giuridica del nostro tempo in cerca i nuovi criteri ordinatori
Un tema davvero interessante e sono sinceramente rammaricato di non poter intervenire a un dibattito che senz'altro sarà particolarmente stimolante come del resto nella tradizione di Magistratura democratica
Vorrei comunque per parte mia far giungere alcune rapide considerazioni con questo scritto
E certamente vero che il mondo è in movimento alla ricerca di risposte ai nuovi bisogni sociali e individuali ma si tratta di processi che chiamano in causa la solidità delle reti collettive e delle basi giuridiche del vivere assieme
Infatti da tempo si va evidenziando un disfacimento dei rapporti tra gli individui nella crisi della coesione sociale in torni a principi condivisi
Ciò genera sempre maggiori conflitti nella ricerca di nuovi diritti
Quanto meno la società e con essa tanto più si accentuano le stanze dei singoli teste alla promozione di diritti personali che non tollerano il confronto con la dimensione collettiva e questa è una società fortemente disgregata liquida le cui tensioni conflittuali non riescono più a essere contenute dei corpi intermedi tradizionali regolatori del conflitto
Le formazioni familiari politica sindacali religiose solidaristiche un tempo vere agenzie di mediazione sociale
Sembrano aver smarrito la loro originaria funzione lasciando spazio al conflitto Inter individuale che puntualmente sfocia in assenza di altri canali di sbocco nella domanda giudiziaria
Oggi ogni conflitto finisce nella giurisdizione anche se non ogni conflitto può essere risolto con le forme del diritto
In questa cornice assai densa di problemi prolificano al di fuori di un quadro d'insieme i nuovi diritti
Non sempre derivanti da reali esigenze collettive e non ancora coperti da una precisa disposizione di legge ma evocati innanzi al giudice cui si chiede una risposta di tutela
Eppure questi nuovi diritti possono essere giudizialmente riconosciuto laddove previsti dalla legge perché il magistrato e con questa soltanto che si deve confrontare
Si tratta a mio modo di vedere di una precisa responsabilità della politica non tanto del giudice
La politica deve sapersi confrontare con i fermenti collettivi per coglierne l'essenza e trarne le scelte necessarie anche di natura legislativa
Assumendosi la relativa responsabilità
Diversamente nel disordine normativo che deriva dall'assenza della politica il giudice finisce per essere non solo Inter Petre ma creatore di norme nel tentativo di colmare gli spazi lasciati vuoti dalla politica
E come in un circolo vizioso ipertrofia delle norme ma anche dei diritti rischia di innescare ulteriori conflittualità
Tanto nel corpo della società quanta all'interno dell'architettura istituzionale tra i poteri dello Stato e rispetto al potere giudiziario
Il giudice chiamato in causa come arbitro del conflitto diviene così il punto di crisi chiamati in causa dalla politica per le sue esondazione e dei singoli per la sua incapacità di fornire soluzioni efficace alle più disparate
Domanda di giustizia
E col dunque che il magistrato si pone al centro del tema oggetto delle vostre riflessioni per il problema della sua legittimazione nella società del conflitto
Sul magistrato grava oggi un'enorme responsabilità quella di risultare un credibile ad autorevole organo di risoluzione dei conflitti in un mondo in movimento
Quella di essere un punto fermo ancorato alla legge e ad essa soltanto in un dinamismo a volte privo di una direzione univoca in un'evoluzione dei diritti che se non supportata de qua talmente dall'attività legislativa espressione questo della volontà popolare
Finisce con l'essere un'involuzione della dimensione giuridica nel suo complesso
Questa è la grande sfida che il quadro politico istituzionale e per quanto di sua competenza l'organo di governo autonomo e l'Angelo magistratura hanno di fronte
La moderna società complessa deve potersi affidare per la legittima tutela di diritti di ciascuno
A magistrati riconosciuti come soggetti automaticamente autonome e indipendenti nell'espressione del loro giudizio nell'esercizio delle loro funzioni
E quanto ricco e questo questo riconoscimento collettivo del magistrato deve essere considerato anche da un'altra prospettiva
Quella di doveri di chi è chiamato a questo ruolo di composizione del conflitto
Guardando a società fortemente polarizzate come la nostra ci si accorge che essi hanno bisogno di figure terze in grado di risolvere in modo credibile i conflitti soggetti che per il loro specifico ruolo costituzionale hanno doveri più stringenti di qualsiasi altro funzionario pubblico mi riferisco ad attori della giurisdizione che siano anzitutto proiettati nella dimensione del dovere perché essere magistrato è un potere ma anche e vorrei dire soprattutto una responsabilità è un servizio per il Paese
E anche da come si sceglie di essere al servizio della collettività e di apparire terzi ed indipendenti non solo di ad esserlo che dipende il modo in cui viene avvertita la genuinità del giudizio e l'autorevolezza dell'istituzione
Da questo servizio reso alla collettività da ogni singolo magistrato passa la tenuta del sistema sociale e la stessa sopravvivenza nel contesto di tumultuosi mutamenti della cornice
Politico istituzionale queste il presidente questo è il saluto del Vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura che naturalmente magistratura democratica ringrazia per l'attenzione
La il la il saluto che come avete visto non è un saluto di forma mai composito articolato ci manda dei messaggi che per forza ci sollecitano e che peraltro sono espressione anche di
No
Un sentire che sappiamo bene all'interno della magistratura già si manifesta in qualche modo e anche oggetto di dibattito anche nelle sede dove la magistratura si esprime vi devo dire che la posizione in Magistratura democratica è stata sempre quella
Di come dire
Arricchire la nostra imparzialità perché l'aspetto costituzionale ci vuole un parere un paese un potere non verticale
Ci vuole un potere diffuso fatto costruito in modo orizzontale in cui ciascun magistrato esprime la sua imparzialità
Tra virgolette riempiendola di contenuti e di valori e quindi anche manifestando all'esterno
Come dire impatta in varie articolazioni anche sporcando la con le la la la propria l'esercizio di un regime bugiardi una giurisdizione che emette provvedimenti che sono variegati nel mondo delle nostra sensibilità e giustamente
E non ma monolitici dell'interpretazione della legge
Quindi ci domandiamo spesso mosse arricchire questi contenuti di imparzialità attraverso la conoscenza della socia della società sia il tema o se il tema sia a costruire undici mila figure di apparenza di parzialità imparzialità
Voglio dire e più importante ma ci siamo sempre concentrati sui contenuti della nostra professione sui contenuti culturali e i valori fondanti la nostra essenza di essere i giudici e non arbitri
Non ci siamo mai particolarmente interessati dell'apparire imparziali anche su quello potremmo aprire con altre sensibilità confronto ma mi domando se non sia uno sviamento
Della
Energie che dobbiamo proferire c'è vogliamo
Arricchire gli undici mila modiste siamo undici mila di essere giudici imparziali e di arricchire la professionalità e la sensibilità dei nostri provvedimenti o vogliamo concentrarsi ci su come il subito il tipizzare una figura di me magistrato apparentemente imparziale
E di conseguenza ancorare magari a degli illeciti disciplinari a delle figure tipizzate questa nostra apparenza di imparzialità Magistratura democratica crede che
Fortemente il giudice non sia un arbitro il giudice debba arricchire il Potro patrimonio di valori
Che esprime
Nei propri provvedimenti e che in questa chiave di espressione certamente ci sia la cifra di un magistrato giudice appunto e non solo arbitro che non si trincera in un eccessivo tecnicismo che ci vorrebbe monolitica mente
Tutti quanti undici mila orizzontalmente orientati verso un modello che per forza dovrebbe venire a quel punto solo dall'alto
Ringraziamo comunque
Ringraziamo dunque
Ringraziamo il vicepresidente per il suo articolato messaggio e Cinzia per aver ce l'ho voluto leggere e soprattutto coi chiosare e commentare interpretando il pensiero di noi tutti
Passiamo dunque agli interventi che aprono questa giornata di lavoro con un particolare piacere dò i la parola al vicepresidente dell'ampi Emilio Ricci lampi nostra compagna di strada di cui sicuramente non vogliamo fare a meno che
Seguiamo i da cui vogliamo essere seguiti ancora così come è stato negli anni Venti negli anni scorsi
Quindi do la parola a Emilio Ricci
Buongiorno
Signore e signori come stilisti signori magistrati
Più colto
Saluto del comitato nazionale dell'Anpi tutte le strutture del presidente nazionale del vicepresidente nazionale della segreteria
Noi
Come voi sapete siamo una grande organizzazione distesa sul territorio nazionale attraverso articolazioni provinciali sezione e siamo e abbiamo una particolare attenzione una particolare dedizione a quelli che sono i profitti pro premi legati a questo Paese sia dal punto di vista della tutela dei diritti che della gestione dei rapporti nei confronti delle categorie delle classi più umili più disagi Hate e quelle che in qualche modo oggi sono colpite duramente
Da questa crisi
Noi abbiamo con Magistratura democratica parte un'antica e costruttiva collaborazione anche molti temi in comune
Abbiamo ad esempio tema fondamentale principale che è quello della difesa della Costituzione una Costituzione che oggi
A
Problemi molto seri nella
Nelle proposte che vengono formulate dalla presidenza
Del consiglio e da organi diciamo che ad essa si riferiscono in relazione a modifiche di tipo sopranista populista
E presidenzialista oltre che al vecchio tema della autonomia differenziata
Tutti questi tentativi di modifica della Costituzione che secondo noi non sono assolutamente
Sporadici ma fanno parte di un preciso
E come dire ragionato piano di distruzione dello strumento fondamentale che noi abbiamo nel nostro ordinamento che è quello della carta costituzionale
Devono essere basta combattuti devono essere come dire
Disattivati bisogna che in questa situazione noi troviamo alleanza con tutte le forze che ai principi della democrazia della tutelati dalla Costituzione si rifanno quindi noi ci troviamo di fronte oggi non soltanto a gestire questo tipo di situazione noi siamo qui anche per lanciare un appello un invito una
Proposta
A magistratura dei democratica come ad altre forze della
Della civiltà giuridica e costituzionale del nostro Paese perché per un contrasto forte a queste
Modifiche
Che secondo me sono non soltanto abborracciate dal punto di vista linguistico che ha avuto occasione di leggere che si intende minimamente di diritto come tutti noi
Qui più o meno siamo abbiamo di fronte una situazione veramente complessa e articolata
Inoltre e ho terminato
Noi abbiamo alcuni punti sui quali non dove vogliamo
Assolutamente
Che ci vi siano modifiche ad esempio uno delle battaglie che l'ampia sempre fatto
Attraverso anche le sue articolazioni noi abbiamo un osservatorio sulle questioni giuridiche abbiamo un osservatorio sulle questioni istituzionali abbiamo una serie di realtà sensibili una questione sulla quale noi siamo assolutamente decisi Abate c'è quella della separazione delle carriere noi siamo contrari
Alla separazione delle carriere noi crediamo che il magistrato in Italia debba essere tutelato secondo i più grandi e più importanti diritti che la carta costituzionale
Ammette e sancisce noi dobbiamo difendere quelle che sono le scelte individuali sentivo prima il messaggio che era stato mandato in su alcune cose concordo dobbiamo assolutamente batterci perché lesse carriere non vengano separate perché il ruolo del magistrato evidenti un ruolo autonome tutelato come tutelato dalla Costituzione un saluto a tutti e grazie
Grazie
Continuiamo questa seconda giornata dei lavori congressuali del ventiquattresimo congresso di magistratura democratica con Luigi ferraioli Luigi Ferrajoli non ha bisogno di presentazioni ed è ardua molto arduo fare la presentazione di chi non ha bisogno di presentazioni e quindi non mi avventuriero personalmente
In questo cimento tuttavia devo ricordare che Luigi Ferrajoli è uno dei più illustri maestri della filosofia giusta politica di questo secolo
Riprendendo una c'è le vere espressione di Eugenio Raoul Zaffaroni l'immagine che ha dato Luigi ferraioli del diritto penale eh
La più raffinata che sia mai stata costruita nel nostro secolo Zaffaroni scriveva così nel mille novecento ma Luigi ferraioli non è soltanto uno dei più illustri teorici
Gius filosofi che si occupa del diritto penale Luigi ferraioli anche uno dei più illustri maestri del giusto costituzionalismo
La sua Teoria dei diritti fondamentali è una pietra miliare per quel che riguarda la costruzione diritti di libertà sociali civili e politici
E quale perno delle democrazie costituzionali molte acquisto Luigi Ferrari un compagno di strada da lungo tempo di Magistratura democratica accompagnato Magistratura democratica
E quindi la sua presenza a cui ancora oggi come in passato ci onora ed è quindi un onore per Magistratura democratica dare la parola a Luigi Ferrajoli per la sua lectio magistralis dal titolo la tutela universale dei diritti quali garanzie criterio interpretativo dei diritti in conflitto
Grazie
Grazie voglio ringraziare Magistratura democratica il suo segretario Stefano Musolino Cinzia Barilla
E la presentazione di Simone Spina e che è stato un mio allievo di valore
Grazie appunto per questo invito
Io ho fatto parte di Magistratura democratica
In un'altra epoca e in un'altra Italia
Cinquanta sessanta anni fa anni sessanta e settanta del secolo passato
No voglio subito dire che ho ritrovato ieri
Tra di voi lo stesso clima di cinquanta anni fa un clima di affetto di solidarietà di impegno civile di passione politica
Ed anche un altro elemento
Che accomuna quelle due
Fase di queste due esperienze
E voi da poco vi siete
Diciamo separati ridare a e anche noi qui c'è Giovanni Palombarini se almeno Domenico Gallo cinquant'anni fa cinquantatré anni fa
Subimmo una scissione
Quella di impegno costituzionale
Dalla quale nacque una nuova Magistratura democratica
Ieri alcuni dicevano per non è stata una liberazione e anche per noi fu una liberazione
Che consentì a Magistratura democratica di affermarsi con quell'identità radicale
Di critica del diritto e di progettazione del futuro che ha sempre rappresentato il suo carattere principale
Naturalmente ci sono delle differenze la differenza più grave purtroppo
E che la Magistratura democratica dei miei tempi della mia generazione
Si è sviluppata in un'Italia di trovare
Anni Sessanta e Settanta nonostante la diffamazione di cui sono state vittima sono stati gli anni l'unica stagione di un vero
Riformismo
Le riforme appunto
Del lo Statuto dei lavoratori il processo del lavoro il divorzio l'aborto la riforma carceraria la riforma del diritto di famiglia il servizio sanitario nazionale gratuito
In un clima di grande crescita culturale politica e civile oggi viceversa viviamo in una fase di regressione
Una fase di regressione sia del diritto che della democrazia
Sono in atto due guerre due guerre orrende
La prima scatenata in maniera criminale dalla Russia ma rispetto alla quale l'Occidente non ha fatto nulla per i né per impedirle né per porre fine a questa guerra
E per altro verso la tragedia I saranno palestinese
Nata da un attacco terroristico a trovo osceno
Un crimine a cui occorreva rispondere con il diritto per la a simmetria
Che sempre deve mantenersi fra la civiltà del diritto e l'inciviltà del crimine
E invece la risposta come già l'undici settembre
Fu la risposta della guerra che paradossalmente esattamente quel che terroristi vogliono che come guerra santa
Vogliono che siano legittimati e riconosciuti i loro eccidi e loro crimini
Molto più efficace sarebbe stata la risposta del diritto diretta a colpire i colpevoli
E a salvare le popolazioni civili
E quindi rinviamo appunto sotto anche sotto questo aspetto ad una crisi del diritto del diritto internazionale del diritto in generale
Ma il diritto in crisi soprattutto a livello globale la guerra nella manifestazione più tragica
Ma un'altra manifestazione e la crescita della disuguaglianza
Una crescita spaventosa le otto persone più ricche del mondo sono hanno la stessa ricchezza della metta più povera
Dalla popolazione mondiale
Quattro miliardi di persone
Ci sono otto milioni di persone che ogni anno muoiono
Per malattie non curate altre otto milioni per sete per fame i nostri diritti declamati come identità dell'Occidente per gran parte dell'umanità sono semplice retorica
Vuote parole perché privi di garanzie
Non sono state istituite
Istituzioni globali e di garanzia che la formulazione dei diritti se questi diritti li prendiamo sul serio implicavano imponeva no
Un servizio sanitario mondiale una FAO in grado di portare l'alimentazione di base in tutto il mondo
Un demanio planetario insomma quelle garanzie
Innanzitutto la Carinzia dalla pace
La messa al bando delle armi nucleari anzi di tutte le armi
Nel mondo ci sono
Circa quattrocentottanta mila omicidi l'anno gran parte con armi da fuoco il tributo di sangue che paghiamo appunto
Ai fabbricanti di armi
Nel mondo per l'appunto i nostri principi
Sono
Appunto in effettivi
E questo spiega l'odio per l'Occidente
Perché non è soltanto la disuguaglianza ma anche la mistificazione
Che ammanta questa disuguaglianza
Di valori inattuati come se non fosse un dovere della comunità internazionale dare attuazione ai principi dessert stesse stipulati
Ma la globalizzazione sta producendo degli affetti nefasti anche nelle nostre democrazie
Distinguerò due affetti la prima la il primo Effetto è legato alla a simmetria tali carattere globale
Dei poteri economici e finanziari
E il carattere ancora locale della politica e del diritto
Una simmetria che al di là delle corruzioni al di là diciamo delle ideologie produce inevitabilmente un capovolgimento del rapporto tra politica ed economia
Non è la politica che governa l'economia ma è l'economia che governa la politica sono questi i nuovi sovrani
Assoluti invisibili
Irresponsabili impersonali
Che grazie al loro carattere globale mettono in concorrenza gli Stati non sono più gli stati che garantiscono la concorrenza tra le imprese
Ma sono gli stati ma sono gli Stati che sono messi in concorrenza dalle grandi imperiese
Che disloca sono i loro investimenti nei Paesi in cui possono sfruttare il lavoro in maniera schiavisti Ca'
In cui possono corrompere i governi e devastare l'ambiente non pagare le imposte le imposte sono crollate in questi anni erano il settanta per cento ancora
Nella gli Stati Uniti prima direi che non sono crollati al trentacinque per cento perché l'abbassamento delle imposte questa la parola d'ordine consente
I redditi miliardari dei grandi Managers e dei grandi super ricchi e multimiliardario
E per altro verso c'è un'altra concorrenza al ribasso che si è sviluppata nei nostri Paesi e che è stata determinata da questa alleanza perversa
Tra liberismo e populismo le politiche liberiste
Hanno disgregato
Il lavoro hanno demolito i diritti dei lavoratori
Hanno scomposto quella soggettività politica del movimento operaio parola tenente netti usato non a caso introducendo la precarietà
E mettendo i lavoratori tra loro in conflitto
Il capolavoro ideologico delle destre è consistito nel mettere i lavoratori in conflitto tra loro nel sostituire la lotta alle disuguaglianze con la lotta alle differenze
Nel riaggregare le basi sociali fornite dalla disgregazione di quella che una volta chiamavamo classe operaia
E potevamo chiamarla classe operaia perché fondata sull'uguaglianza
Sulla solidarietà sulle lotte sociali per uguali diritti
Stanno producendo la riaggregazione di questo mondo scomposto e disgregato
Sotto forma di una nuova soggettività
L'identità nazionale
Contro
I più emarginati i devianti immigranti
Il liberismo ha sostanzialmente costruito le basi sociali dei populismi dei sovrani ismi e i sovrani ismi hanno ricambiato il favore
Con le loro politiche a favore dei ricchi
Pensiamo al nostro governo
Le misure contro i poveri reddito di cittadinanza Polito alle misure a favore dei ricchi
La tolleranza per l'evasione fiscale
Ed anche il mutamento istituzionale
Perché si è sperimentato che intanto la politica
Può essere
Diciamo subalterna all'economia e governare la società
In quanto diventi potente nei confronti della società attraverso una verticalizzazione del sistema politico i sistemi maggioritari per l'appunto il premierato assoluto
Perché è molto più facile appunto controllare la politica da parte dei mercati
Attraverso sistemi politici verticalizzare atti
Che non attraverso i parlamenti soprattutto sì sorretti da un'effettiva partecipazione popolare
Ebbene quali sono stati gli effetti della globalizzazione
Non solo sulla nostra democrazia ma sulla giurisdizione
Io credo che la risposta sia molto semplice
Gli effetti sono stati quelli che una volta chiamavamo giustizia di classe
E che oggi possiamo chiamare il garantismo della disuguaglianza e del privilegio
Doppio binario del diritto penale della giustizia penale
Diritti
Penale mite
Diritto penale indulgente
Nei confronti dei potenti fino all'impunità diritto penale Massimo diritto penale severo e inflessibile nei confronti dei poveri
E questo doppio binario lo sapete tutti meglio di me
è stato inaugurato da Berlusconi che ha costruito
Un vero corpus iuris ad personam le leggi appunto di favore contro il falso in bilancio le rogatorie
L'impunità variamente perseguita
Ma è stata proseguita anche da questo governo basti ricordare il la legge di conversione del tre dicembre due mila e ventidue
Che mense ha previsto una pena da tre a sei anni per venire inviperito Duni musicali e ha aggravato il carcere duro l'ergastolo portando test trenta ventisei a trent'anni
Gli anni di reclusione dopo i quali sono possibili
Le concessioni dei benefici
Ha fatto un regalo ai soli condannati per peculato concussione corruzione e istigazione alla corruzione sopprimendo per tutti costoro il carcere ostativo previsto dall'articolo quattro bis
E cioè una delle due forme di carcere duro
Il risultato di questa doppia politica penale è rivelato dalle cifre
Il numero dei detenuti
Per reati dei cosiddetti colletti bianchi non soltanto corruzione concussione ma anche bancarotta su non arriva al tre per cento
Si aggira intorno al tre per cento e novantasette per cento è formato da povera gente a tasso Sicco dipendenti
Emarginati
Da persone immigranti e la parola sicurezza ha cambiato di senso non è più la sicurezza sociale realizzata dei diritti sociali e tanto meno e la sicurezza di cui parlava Montesquieu
Che la definiva come la sicurezza dalle ingiuste punizione delle ingiuste accuse degli arbitri poliziesche e giudiziarie sicurezza ormai solo la sicurezza
Dalla femminilità di strada e di sussistenza
E la cosa è tanto più grave paradossale perché in questi anni è cambiata
La fenomenologia scrive alla criminalità
La criminalità che maggiormente attenta la nostra sicurezza della criminalità del potere
I delitti della femmina tradizionali sono letteralmente crollati
Gli omicidi che nel mille novecentonovantuno erano mille novecentotrentotto oggi sono intorno ai trecento sono diminuiti
I furti le rapine
E viceversa è aumentata la criminalità del potere
Innanzitutto i crimini
I dei poteri criminali delle mafie le camorre dalla 'ndrangheta
E per altro verso i crimini dei potenti crimini dei poteri le corruzioni e concussioni senza parlare di crimine ancor più gravi come le torture come le sparizioni questo in tutto il mondo di persone come le varie violazioni dei diritti fondamentali cioè paradossalmente nel momento stesso in cui la questione criminale diventa la questione della criminalità del potere
Non solo non si è avuto un mutamento dalla questione penale ma la questione penale si è aggravata soprattutto nei confronti dei più poveri
Le cifre sono per l'appunto
Assolutamente eloquenti
Ho ricordato il numero degli omicidi
Correlativamente c'è stato un raddoppio del numero dei detenuti e gli ergastoli sono passati da quattrocento al mille ottocento ventisette cinque volte di più
E questi numeri insieme ai numeri dei carceri dodici rivelano il carattere evidentemente burocratico
Di queste condanne che segnalano una crisi della cultura giuridica del garantismo a livello legislativo ma anche a livello giurisdizionale abbiamo una giustizia molto più severa
Che in altri paesi europei
Anche qui i confronti sono tutti a scapito dell'Italia
E io direi che questa giustizia diciamo e questo garantismo della disuguaglianza e del privilegio
Si sta manifestando sotto due aspetti che colpiscono soprattutto due categorie ne colpiscono anche altre ma voglio limitarmi soltanto a questi emigranti e detenuti
Il primo aspetto
è l'aumento
E anche l'esibizione della disumanità
Non c'è stato un aumento della repressione penale c'è anche stata un'ostentazione della disumanità
Come fattore purtroppo di conquista del consenso questo è l'aspetto più grave
Perché questo aumento del consenso che potrebbe sembrare un fattore di legittimazione democratica è soltanto il segna
Del crollo del senso morale a livello di massa
Perché quando la disumanità viene esibita ostentata a livello istituzionale ha un effetto contagioso
Non capiremmo il fascismo
Il Gismondo stenta a trazione dell'immoralità a livello istituzionale e il veleno che ha prodotto in questi Paesi senza questo effetto performativo che all'esempio della disumanità a livello sociale
E l'altro aspetto un aspetto singolare
è stata l'invenzione di un mese nuovo metodo legislativo
E cioè in materia di migranti in materia di detenuti in materia di misure di prevenzione
Si parte da una legge relativamente limitata
E si procede per successivi inasprimenti in crudeli menti espansione dei presupposti attraverso una decretazione del d'urgenza compulsiva costante che aggrava
Costantemente le condizioni iniziali
Questo è avvenuto per i migranti miranti sono una delle pagine più vergognose e qui va detto in maniera almeno io lo voglio dire in maniera molto chiara e netta
La politica dei migranti europea italiana è una politica di cui dovremmo soltanto vergognarci
Il diritto di emigrare è un diritto fondamentale
Stabilito dalla Dichiarazione universale dei diritti umani dei Patti del sessantasei dalla stessa Costituzione italiana articolo trentacinque
E anche il più antico dei diritti questo lo ricordo fino alla noia
Perché fu inventato
In Spagna Francisco de Vitoria mille cinquecentotrentanove quando si trattava di legittimare la conquista
E quando eravamo noi europea emigrare
Ed era accompagnato questo diritto
Dal diritto di respingere con la forza e con la guerra l'illegittima resistenza all'esercito di diritto di migrare la forza fu usata
All'origine della modernità c'è un genocidio
Furono distrutte le civiltà precolombiane
Ci fu un massacro di milioni e milioni di persone la popolazione
Dell'americano dice Todorov perché era di ottanta milioni alla fine del Seicento erano soltanto cinque o sei milioni anche per le malattie che avevamo portato ma anche per i massacri
E il diritto di emigrare
è rimasto come norma consuetudinaria nel diritto internazionale a sostegno delle colonizzazioni
Questo è stato il diritto di emigrare
E allora io credo che l'Europa
Abbia un debito
Nei confronti di tutto il mondo
Perché nei confronti di tutto il mondo esercitato questo diritto a scopo di con introduzione di conquiste di rapina
E credo che dovrebbe dare l'esempio con un'unica misura e cioè aprire le frontiere naturalmente queste è utopia
Ma sarebbe un esempio dovuto per risarcire
Quelli che sono i figli di coloro che sono state vittime delle nostre colonizzazioni delle nostre tratta degli schiavi e delle nostre oppressione
Ebbene il diritto di emigrare oggi viene negato e secondo me illeso nel momento in cui si fanno le trattative
In cui si
A dietro pagamento si contratta l'impedimento all'esercizio del diritto di emigrare questo è un illecito
E le leggi in materia di immigrazione di nuovo hanno seguito
La stessa logica
E cioè si parte da una legge Napolitano turco che introduce quell'istituto a mio parere contrario allo spirito dalla Costituzione la detenzione amministrativa che è una privazione della libertà personale
Introdotta come misura provvisoria che viene generalizzata dalla legge Bossi-Fini c'è una lunga serie di leggi
Fino alle leggi di questo governo
Che penalizzano la solidarietà i soccorsi in bare
Le navi che salpano migranti che non possono fare più d'un salvataggio alla volta altrimenti rischiano la confisca del veicolo
La multa di cinquanta la sanzione amministrativa di cinquanta mila euro
Ecco io credo che qui apprestiamo il mutamento del populismo penale il vecchio populismo penale consisteva in inasprimenti punitivi
Legittimi anche se inutili nei confronti del crimini di strada non servivano a niente
E tuttavia
Rimini ecco sempre quindi lei fitti oggi viceversa si criminalizza la virtù
I soccorsi in mare
La condanna per fortuna modificata di Mimmo Lucano è un esempio clamoroso
Le virtù civili non sono credibili nascondono sempre
Viceversa un secondo scopo e questo è un altro affetto
Sul senso morale sul crollo del senso morale a livello di massa proprio perché riflette o no e alimenta no la caduta del senso morale e per altro verso il carcere
Il carcere
Io voglio qui raccontare semplicemente
Ricordare più vecchi lo ricorderanno ma questo fatto soltanto di venticinque anni fa
Mille novecentonovantotto
Passò in Parlamento l'abrogazione del carcere
Una bella relazione ricordo di Salvatore Senese
E fu approvata con centosette voti contro cinquanta oggi venticinque anni dopo quando ci fu quel penoso episodio del capo della destra che aggredisce parlamentari
Del PD lì che erano andati a trovare Cospito in prigione
Non solo nessuno
Si è schierata a sostegno della produzione dell'ergastolo ma è stata accusa considerata un'accusa infamante
La idea stessa che si potesse non dico approvino abrogare l'ergastolo ma abrogare il carcere duro quattro bis e quarantuno bis
Anche questi sono provvedimenti che sono il frutto
Di una
Legislazione ad espansione e in crudeli Mentor progressivo
Si parte da un decreto legge provvisorio
Il quarantuno bis in particolare
L'origine è nella legge Gozzini che prevede un potere
Del ministro di sospendere i trattamenti ordinari in caso di rivolte dei disordini del carcere e poi si trasforma in una misura applicata singoli detenuti
E qui io credo che ci troviamo di fronte a una di azione massiccia
Della costituzione non soltanto perché questi misure questo carcere dura in contrasto con l'articolo ventisette della Costituzione il divieto di trattamenti sanitari appunto qui c'è Mauro Palma
Che per tanti anni è stato nella commissione Conte i trattamenti sanitari a livello europeo
Ma anche perché qui abbiamo una pena nell'appena e l'articolo venticinque dalla nostra Costituzione esclude che si possa essere puniti
Per non aver commesso alcun fatto
E per altro verso l'articolo quarantuno bis
Io questo lo trovo davvero incredibile
Attribuisce al ministro il potente di determinare la pena
E cioè questa pena nell'appena
Qui è una violazione macroscopica dalla separazione dei poteri
Non solo dell'articolo venticinque ma anche dell'articolo tredici ma come è possibile che questo orrore abbia ponte puntuto mantenersi
E venga considerato ancora conforme a Costituzione
Ecco io credo che il ruolo di mesi suo democratica oggi
Essenzialmente alla battaglia
A difesa dei diritti soprattutto dei più deboli
I diritti fondamentali sono tutti leggi del più debole
Che si affermano
In alternativa alla legge del più forte
Che invidia inevitabilmente in loro assenza e i più deboli sono per l'appunto emarginati tossicodipendenti fu qui che
Su questa base nacque l'attrazione di campo che tanto fece scandalo di Magistratura democratica e che un altro non fu che la applicazione dell'articolo tre capoverso
Che parla del
Ostacoli che si oppongono all'uguaglianza e la libertà dei cittadini le vittime di quegli ostacoli
Sono soprattutto i soggetti deboli
La scelta di campo che fece Magistratura democratica
E che spero che continua a caratterizzare Magistratura democratica a sostegno dei più deboli
E precisamente la scelta sostegno dei titolari dei diritti insoddisfatte
E allora questa scelta ci impone
Il ripensamento di fondo
Del garantismo e anche del costituzionalismo non solo per quel che riguarda il nostro diritto interno che avrebbe bisogno di enormi multiforme Rifondazione
Basti pensare al carcere
La Corte costituzionale ha sempre stabilito
Che il carcere
Priva soltanto per la libertà personale queste modelle illuministico Lappino uguale disuguale soltanto per tempo
Modellata per l'appunto
Soltanto per ragioni di tempo privazione di un tempo astratto degli Berta e viceversa no alla pena carceraria è una pena disuguale diversa da carcere a carcere diversa da detenuta detenuto
E c'è un solo modo per renderla conforme a Costituzione
Non solo eliminare il carcere duro ma eliminare qualunque differenziazione di trattamento
L'unico carcere
Conforme a Costituzione è un carcere ideale il carcere modello di Bollate
E cioè privo di qualunque vessazione o privazione di diritti che non siano la libertà personale
E lo stesso vale evidentemente
Per il caos il crollo della legalità penale che si è prodotta con le trentacinque mila figure di reato io credo che dovrebbe essere una rivendicazione di Magistratura democratica
Una rifondazione dalla quale passa alla fine della rissa istituzionale
Tra politica e giustizia
Che è determinata dall'incertezza per la legalità
Trentacinque mila figure di reato soprattutto un linguaggio astruso burocratico incomprensibile che lascia spazi
Spazzini
Di arbitrio alla giurisdizione
Il legislatore ha un solo modo per ristabilire la separazione dei poteri
Fare il suo mestiere in maniera rigorosa cioè produrre leggi e la vecchia
La vecchia ricetta dell'Illuminismo chiare precise e determinate
E la riserva di codice dovrebbe essere lo strumento oggi per realizzare una rifondazione della legalità penale
Ma io credo che oggi siamo in presenza
Di una crisi e di un mutamento generale
Delle condizioni stesse
Dell'uguaglianza e della garanzia dei diritti che impongono un ripensamento è una rifondazione
Del garantismo e del costituzionalismo
Perché si è prodotto accada dalla globalizzazione
Non soltanto la disuguaglianza di cui parlava all'inizio non soltanto gli effetti sulle nostre democrazie nazionali ma si è prodotta
Un mutamento delle coordinate stesse del costituzionalismo i poteri che contano si sono dislocati fuori dei confini nazionali
E fuori dei confini nazionali sono le aggressioni diritti
Da un lato le aggressioni ai diritti non garantiti perché non sono stati attuati
I diritti stabiliti in tante carte dei diritti umani
Ma dall'altro nuove sfide
Sfide globali che richiedono risposte globali
Come il riscaldamento climatico le guerre
Ieri armi l'aumento delle armi la crescita delle disuguaglianze lo sfruttamento del lavoro
Il dramma dei migranti che sono tutte sfide
Che non possono essere
Affrontate dagli Stati nazionali rispetto a quelle nostre costituzioni sono totalmente impotenti se non altro per i loro limiti spaziali
E quel
Embrione di costituzione del mondo che è stata la Carta dell'ONU e le tante carte dei diritti sono fallite
Perché non sono costituzioni rigide
Perché soprattutto
Non hanno previsto
E quindi non sono state introdotte le istituzioni di garanzia
A sostegno dei diritti e del principio della pace formulati
Non basta restituire la pace come diceva Kant e la pace deve essere istituita
è un artificio
è un artificio
Ciò che è naturale la guerra
Così come un artificio della democrazia che deve essere costruita ciò che è naturale e il dispotismo
Sono artifici i diritti fondamentali e le loro garanzie
Sono naturali
Le leggi del più forte
La violenza
L'ignoranza
Il sopruso
E dunque si impone in età di globalizzazione
Di fronte alla totale insufficienza
Da un lato delle costituzioni nazionali e dall'altro
Dalla Carta dell'ONU di queste carte in effettive
Che purtroppo
Rischiano di
Ridursi a vuota retorica almeno agli occhi
Dalla maggior parte del del dell'umanità
Si impone un'espansione del costituzionalismo che consiste semplicemente nel prender sul serio
Quello che è già stabilito dal diritto internazionale
Ne abbiamo già le carte dei diritti umani
E queste carte dei diritti se prese sul serio impongono la costruzione di istituzioni di garanzia
Nel servizio sanitario
Mondiale gratuito
Non l'attua loro edizione mondiale dalla sanità alter quattro miliardi ogni due anni di provenienza
Quasi interamente privata
Ma quattro mila dieci mila miliardi in grado di portare gli ospedali in tutto il mondo
Lo stesso vale per l'istruzione
Lo stesso vale per l'alimentazione di base
La garanzia dell'acqua potabile
Un'espansione del garantismo in più direzioni innanzitutto un garantismo è un costituzionalismo Sora statale non più solo statale
In secondo luogo un garantismo di diritto privato e non più soltanto di diritto pubblico
Il capolavori biologico di nuovo del liberismo
è stato alle nell'aver dimentichi dei notificato soltanto con lo Stato il luogo del potere Stato di diritto l'espressione sintomatica
Solo lo Stato la sfera pubblica il luogo del potere mentre il mercato
E l'uomo e delle libertà è una confusione che risale a John Locke
Che mise insieme in un'unica categoria proprie tali Berta libertà e diritti di autonomia che sono tutti i diritti ma sono diritti di struttura diversa le libertà secondo la formulazione kantiana sono quelle facoltà che convivano
Senza interferire l'una dell'altra
E invece i poteri di autonomia del mercato
E la proprietà privata
Sono non soltanto Junín veicolo e gli altri la base della disuguaglianza ma sono Poteri che nella logica dello stato di diritto devono essere sottoposti al diritto
E dunque un costituzionalismo di diritto privato
E un costituzionalismo dei beni fondamentali in aggiunta al costituzionalismo dei diritti fondamentali
Che mette al riparo la natura dalle aggressioni
Dello sviluppo industriale ecologicamente insostenibile
Sono i beni oggi
Il vero oggetto dell'aggressione e linguaggio dei diritti non è sufficiente a tutelare questi benissimo non demanio planetario stabilito costituzionalmente nell'interesse di tutti
Dobbiamo essere consapevoli
Che per la prima volta nella storia
L'umanità rischia
La propria sopravvivenza ogni anno produciamo più
Riscaldamento climatico più ci ho due dell'anno precedente in questo modo parti crescenti
Del nostro territorio della terra
Diventeranno inabitabili
Nello spazio di un secolo non molto di più
I dinosauri sono messo centocinquanta milioni di anni per esperire l'umanità rischia di essere una presenza effimera destinata a sparire se non si farà niente nello spazio di un secolo due
E per altro verso
Il riarmo anziché il disarmo il pericolo dell'olocausto nucleare
Rispetto a cui l'unica soluzione è una rifondazione della casa dell'Aquila messa al bando
Dei beni
Illeciti quali sono per l'appunto le armi
Che producono soltanto morte
Lo scioglimento degli eserciti nazionali era la vecchia tesi di Emanuele Kant
Gli eserciti servono soltanto a fare le guerre oppure i colpi di Stato non hanno nessuna giustificazione
Tutto questo può sembrare un utopia
Io credo che la vera utopia sia pensare che potremmo continuare
Ad andare avanti
In questo modo senza
Aveva un futuro di catastrofi
Io credo che e qui fa piacere che ci sia una tavola rotonda
Azzariti Celotto che parleranno del costituzionalismo
Che il costituzionalismo
Ha un percorso storico obbligato è una storia relativamente breve mille settecento lasciamo per dalla Magna Charta
Le costituzioni flessibili poi le costituzioni rigide
Che introducono nuovi diritti
Ma l'ultimo passo è il costituzionalismo globale
Qui c'è un vecchio pregiudizio che pesa sul costituzionalismo l'idea Finmek Tiana sottolineo smetti Anna
E non dimentichiamo che smetta era un giurista nazista
Di un nesso concettuale fra
Costituzione Stato e popolo nazionale inteso come totalità omogenee
Questa tesi è smentita dalla stessa Costituzione
Le quali stabiliscono il principio di uguaglianza l'uguale dignità della persona i diritti fondamentali quindi il costituzionalismo è per sua natura universalistico
Così come di garantismo se prendiamo sul serio i diritti non possiamo pensare a un costituzionalismo in un solo Paese
Perché questa è la fonte delle guerre della logica del nemico della differenziazione fra noi e gli altri quando ormai l'umanità è già un unico popolo interconnesso
Esposto alle stesse sfide alle stesse catastrofi accomunato dagli stessi diritti
Non ci sono ragioni di ostilità fra ucraini e russi
Fra palestinesi e israeliani
Fra statunitense cinesi fra europei e africani
Sono soltanto veramente il prodotto della miopia della politica
E della difesa mia oltre di potere impropri i poteri per l'appunto degli Stati sovrani i poteri dei mercati mio P perché questo è l'unico pianeta che abbiamo e siamo tutti nella stessa barca
E allora qui c'è una questione di fondo
L'ultima questione che vorrei sollevare
La prima la più importante riguarda la nozione stessa di costituzione di costituzionalismo il suo intrinseco universalismo
Per sostituirlo democratico si basa sull'uguaglianza dove uguaglianza significa uguale valore di tutte le differenze
Che fanno di ciascuna persona un individuo differente da tutti gli altri non esistano
Individui identici
E di qualunque individuo una persona uguale alle altre
E nello stesso tempo riduzione delle disuguaglianze
E quindi le costituzioni sono tanto più importanti a livello sovranazionale dove maggiori sono le differenze che vanno tutelate e le disuguaglianze che vanno ridotte che non a livello nazionale
Più importante a livello europeo che a livello italiano è il più importante a livello mondiale che a livello per l'appunto europeo o regionale
Ma l'ultima questione è quella del realismo perché naturalmente non c'è nessuna ragione per essere ottimisti
Non possiamo che essere pessimisti ovviamente una costituzione della terra non si realizzerà
Se non non dopo qualche grande catastrofe perché come sempre avviene sono le catastrofiche che producono purtroppo il risveglio della ragione
E tuttavia dobbiamo distinguere
Ciò che è improbabile molto improbabile
Da ciò che è impossibile non è affatto impossibile rifondare la Carta dell'ONU
Siamo in un momento forse
Più gravi dei momenti in forse i più difficili
Di maggiore bassezza le guerre laica perché fra le disuguaglianze alla crisi delle democrazie
è il Manifesto di Ventotene fu fatto
Quando l'Europa era dominata viene nazisti
Sono proprio in questi momenti che è necessario
Per l'appunto
Identificare quella che il progetto e la prospettiva non ci sono soggetti costituenti non possono esserci se non c'è un progetto costituente
E dunque dobbiamo distinguere fra quello che
Io lo chiamo realismo volgare
Che consiste nella naturalizzazione della realtà
è un connotato
Molto diffuso nell'attuale scienza giuridica di nuovo rispetto a quello degli anni sessanta settanta
Una scienza giuridica descrittiva dell'esistente soprattutto il diritto internazionale a una vecchia tradizione che risale a Gentile che sale crocchio e cioè il diritto internazionale e ciò che stabiliscono le grandi potenze
E quindi l'identificazione fra validità ed effettività e questo atteggiamento descrittiva
Continua ad essere il connotato specifico del giusto positivismo bulgare del realismo volgare dei nostri tempi quando invece proprio la divaricazione
Dea un tipica fra all'orizzonte costituzionale stabilito non soltanto dalle nostre costituzione ma dalle tante carte diritti che affonda nei nostri ordinamenti dalla Carta dell'ONU la Dichiarazione universale i patti del sessantasei devono rendere diciamo tema di fondo la divaricazione fra il dover essere l'essere del diritto
Però la sua normatività alta
Se prendiamo sul serio queste carte se non diciamo che sono semplici chiacchiere ma le riconosciamo come diritto vigente e la realtà
Fatta di violazioni per commissione o per omissioni di antinomie di lacune
E questo dà un ruolo la cultura giuridica la scienza giuridica che in passato era la scienza della conservazione era la politica il luogo del progresso
Oggi può essere la scienza della progettazione non a caso del resto lo diceva Stefano Rodotà
Di fronte alle violazioni dei diritti è sempre più frequente che ci si rivolga ai giudici anziché alla politica oggi la scienza giuridica può svolgere un ruolo di progettazione
E di costruzione attraverso la critica dell'esistente prendendo sul serio il diritto
A cominciare dal diritto internazionale
Che non è fatto soltanto di diritto umanitaria in caso di guerra è fatto del principio della pace e delle carte e dei diritti umani che richiedono impongono di essere attuate attraverso istituzione di garanzia
Perché c'è una differenza fra i diritti patrimoniali diritti fondamentali diritti patrimoniali nascono con le loro garanzie il credito insieme al debito il diritto reale di proprietà insieme
Al divieto di legge nell'esercizio i diritti fondamentali richiedano leggi di attuazione
Senza le quali sono per l'appunto semplice retorica
E allora quel realismo del
Diciamo che naturalizzato il diritto che naturalizzata la società naturaliter l'economia naturalizzata politica non ci sono alternative questo è lo slogan che lo definisce io credo che dobbiamo porre
Il vecchio realismo razionale di Thomas Hobbes di manuale campata
Di Marx
Ma anche delle nostre costituzioni che stabiliscono il dover essere del diritta di fronte alle ingiustizie di fronte alle disuguaglianze
E possibile un'alternativa
E possibile e a questo punto è addirittura necessario ed urgente
Perché per la prima volta nella storia il mondo è unificato del rischio
Che l'umanità possano sopravvivere
E dunque questa prospettiva unifica ricchi e poveri potenti e deboli è soltanto la miopia
E soltanto il fatto che non voi parte più ricca del mondo viviamo in una parte del mondo che non avverte
L'abbiamo già visto con la pandemia che addirittura viene negata da molti non avverto certamente riscaldamento climatico perché si tratta di adattare i termostati non ce ne rendiamo conto c'è un in coscienza generale
Ma dobbiamo essere consapevoli viceversa
Che
Queste catastrofi sono già in atto incombono sul nostro futuro e impongono alla politica ma ancor prima la cultura giuridica
L'attuazione del progetto costituzionale disegnato nel quaranta ci
Il problema è il tempo i processi costituenti sono molto più lenti dei processi distruttivi
Non abbiamo tempo
Trent'anni quarant'anni cinquant'anni del secolo
Poco più e io credo che alla cultura giuridica
Progressista Magistratura democratica che ricordo negli anni Sessanta
Fu il primo spezzone di cultura giuridica
Che inaugurò la scoperta dalla Costituzione quando ancora nell'Accademia non c'era stata questa scoperta
Lo ricordo perfettamente
Eravamo uno scandalo
Eravamo uno scandalo nella cultura giuridica del tempo
Può venire deve avere questo ruolo nella difesa dei diritti non soltanto all'interno del nostro Paese cosa già difficilissima
Ma all'interno
Del mondo
Se prendiamo sul serio l'uguaglianza e l'uguale dignità delle persone che non ci deve far distinguere
Fra il migrante il cittadino che ci deve far capire come la cittadinanza e l'ultima differenza di status per ragioni di nascita che contraddice il principio di uguaglianza
Solo se prenderemo sul serio questi principi saremo all'altezza diciamo delle grandi sfide da cui dipende il nostro futuro il futuro dell'umanità
Naso l'applauso meravigliosa intervento questa meravigliosa Lezzi e di Luigi ferraioli dice
Si sente
Allora
L'applauso che al seguito questo meraviglioso intervento di Luigi dice più di qualsiasi commento che potrei formulare io adesso ancora sotto l'emozione delle sue parole prima di dare la essi infatti
Capisco che tutti abbiamo bisogno di un momento come posso dire di liberazione anche dei riflessione rispetto a quello che è stato il portato delle parole di Luigi io devo dare la parola e devo dare il posto soprattutto quel tavolo dei componenti della tavola rotonda eseguirà anche in programma prima però vorrei salutare
Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Associazione nazionale magistrati che qui in sala
E l'ex vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura David Ermini ugualmente qui in sala
Se poi vorranno intervenire nel corso della discussione penso che ci sarà posto oggi potranno farlo nel corso del dibattito allora
Adesso vi prego di riprendere posto
Vi prego di riprendere posto noi intanto cediamo la parola
E va bene
Allora do invito qui al tavolo la coordinatrice della tavola rotonda Donatella Stasio
E i partecipanti in Nello Rossi Gaetano Azzariti Alfonso Celotto e Francesco Petrelli
Come volete voi cercano di
Non c'è abbiamo
Giorno
Obbligare sud-est principali
Questo frutto
Insieme con l'avvocato
Va bene
Cartelli con la scritta dall'estrema destra invita
Metto all'estrema sì
Nel e qua che felici estrema destra o centrodestra sì ma Cavarero curioso resterà
Francesco Petrali non c'è sono io sono Rinaldo romane riprodotte sui muscoli abbia ecco perfetto
Grazie
Ce lo
Nel frattempo la prossima stagione
Troppe domande inutili
Balotelli Cure dieci chili
Quindi
Va be'
Accanita diamo dice bionda sullo stato di organo
Insomma
Ecco
Tanti tanti specie devi
Anche a me dispiace un affaire Tevez Scrivia perché
Ovviamente
Per il
C'è chi ha fatto
Senza senza foto
C'è c'è naturalmente comuni
Inchiostri
Insomma
Noi vogliamo spiegare
Beh ce n'è
No
Si chiuda ma niente dei grassi sbaglia se anche
Sul suo
Ma di sicuro sandinista in quanto
Ci si aspetta
Sporco
Ho capito
Senta io
Bastia
Quindi
Se noi noi vorremmo cominciare se se per favore vi sedete
Se in fondo vi potete sedere grazie possiamo cominciare la tavola rotonda
No
Tra l'altro
Va bene
Allora sì perché siamo già il ritardo benissimo Buongiorno grazie
Avermi coinvolto in questa
Interessante da
A voi la rotonda allora come sapete tutti una settimana fa più o meno si è materializzato
Il disegno di legge di riforma costituzionale il cosiddetto premierato all'italiana e con un tempismo perfetto eccoci qui a parlarne in questa tavola rotonda intitolata riscrivere gli equilibri tra poteri premierato il nuovo assetto giudiziario insieme a due autorevoli costituzionalisti che sono i professori Gaetano Azzariti Alfonso Celotto tutti i conti li conoscete
Insieme ad un avvocato il segretario dell'Unione delle Camere penale penali Rinaldo Romanelli è un magistrato ancorché in pensione Nello Rossi direttore della rivista questione giustizia
Allora dico subito che essendo una tavola rotonda aiuta giornalista interpreto la tavola rotonda in questo modo cioè vorrei se fosse possibile
Articolare questo confronto appunto lo considero un confronto in tre giri di tavolo mucca in modo che qualcuno che che insomma ci si parli anche fra di voi ecco non soltanto
Se non ci si rivolga solo al pubblico
Ma ci sia un minimo di confronto e di contraddittorio tre giri il primo giro lo vorrei dedicare ovviamente alla al premierato all'italiano per carità non ai contenuti perché
Credo che qui dentro poi soprattutto tutti
Conoscano oramai anche le virgole di questo disegno di legge costituzionale quello che vorrei fare provare a fare un passo in avanti
Vedere se sottolineo sei naturalmente al di là delle ricadute proprio per stare perseguire il anche il il binario no del titolo è a tavola rotonda se questo premierato e l'italiano all'italiana abbia delle ricadute al di là del Parlamento al di là del Presidente della Repubblica su altri organi di garanzia
Corte costituzionale la giurisdizione l'indipendenza della giurisdizione secondo giro di tavolo lo vorrei focalizzare sulla naturalmente i relatori sono già informati di questo e quindi non
Lo vorrei focalizzare sulla separazione delle carriere con riferimento ai testi che sono stati
Finora presentati dalle forze della maggioranza e anche uno dalle forze di opposizione ancora non è stato presentato quello del governo e e l'ultimo giro di tavolo non per importanza anzi tutt'altro
Lo vorrei invece dedicare a
Ai fatti perché appunto dopo un anno di governo la cronaca ci racconta molte cose già assunto sull'equilibrio tra i poteri mai sul rapporto tra alla giurisdizione i giudici e la politica
Ecco e soprattutto per tra l'altro volevo far notare a questo proposito che a proposito dei fatti che ieri appunto il presidente del Senato Ignazio la Russa che è venuto è venuto ha mostrato un volto dialogante
Però ecco a proposito di fatti non a caso oggi leggevo sulla giornale l'editoriale del direttore del Giornale Alessandro Sallusti nella dopo aver indicato tutto una serie di di casi che secondo lui dimostrano invece una interferenza del giudiziario nella politica
A proposito di questo volto colloquiale tra virgolette del presidente del Senato conclude buona fortuna presidenti ognuno è libero di scegliersi il boia
Quindi diciamo il linguaggio già comunque si dà l'idea di come stiano le cose allora
Partiamo dalla disegno di legge costituzionale
Stringato cinque articoli che sintetizzano un messaggio che ieri la Premier ha ribadito sostanzialmente il cuore
Voi cittadini di volete eleggere direttamente il governo e chi lo guida oppure volete lasciare il tutto nelle mani dei partiti
Ecco questo dice già molto o no sul risultato acquisì punta attraverso questo messaggio così diretto
Immediatamente percepibile no dall'opinione pubblica
Il risultato il risultato come sappiamo i costituzionalisti nella stragrande maggioranza dei casi non tutti perché qui abbiamo invece
Uno che si è espressi in maniera diciamo parzialmente diverso a dire e però hanno
Adesso bene e Pacini rari considerano poi in realtà questo testo una mina vagante nell'equilibrio dei poteri così come lo abbiamo conosciuto almeno nella nostra
Storia
Ecco quindi siccome però dicevo la stragrande maggioranza in realtà quel tavolo siede Alfonso Celotto che ha espresso delle perplessità io vorrei cominciare da Luís
Non prima di averli anche girato le mie personali preoccupazioni che penso siano le preoccupazioni di molti cittadini no anche non giuristi no sul fatto di considerare di percepire invece questa riforma come una riforma antisistema visto che il nostro è un governo fondato sul Parlamento e per il Parlamento votano i cittadini
Il Parlamento e l'interprete principale della sovranità popolare quindi la fonte
Di legittimazione degli altri organi costituzionali dal Governo alla Presidenza della Repubblica e per certi aspetti dalla Corte costituzionale al Consiglio superiore della magistratura
Quindi nel momento in cui per uno diciamo di questi organi si introduce una legittimazione Diretta popolare
è chiaro che questa a l'architettura fondata su quell'equilibrio dei poteri ne risente gliene sbilanciata questo almeno noi pensiamo con conseguenze che sinceramente vanno al di là del dato puramente letterale e sul quale invece finora la maggioranza
Ha fatto riferimento per dimostrare che i Poteri del Presidente della Repubblica il particolare non vengono toccati
Ecco
L'impressione io ho l'impressione che questo cambiamento così incisivo rifletta fra l'altro una cultura che già è emersa nel primo anno di governo
Di guidato da Giorgia Meloni che dal mio punto di vista interpreta perfettamente dico purtroppo
Lo spirito dei tempi e cioè quello delle regressione democratica e di cui ieri abbiamo sentito parlare ieri pomeriggio
Che in Europa e nel mondo invece erodono i limiti ai poteri delle maggioranze politiche che sono rappresentati essenzialmente dagli organi di garanzia
Quindi io giro al professor Celotto ma direi a tutti quanti voi nel primo giro anche queste mie preoccupazioni barra sollecitazioni grazie
Sette va be poi la parola no ci teniamo grazie io ringrazio soprattutto di essere stato invitato
E prima di comincia a parlare il duo fare outing perché non lo sapesse perché sono stato il capo di gabinetto del ministro Casellati per cinque mesi i primi cinque mesi di governo qui diciamo che ho cominciato anch'io a lavorare a questa riforma e poi mi sono dimesso
E allora
Diciamo che riformare la Costituzione è una cosa seria
è una cosa seria e questa consapevolezza l'abbiamo avuto soprattutto dopo la riforma del due mila uno perché la riforma del titolo quinto del due mila uno presa quasi con una certa leggerezza Jazzy bellissimo il federalismo la rivoluzione copernicana
E poi siamo accorti che invece probabilmente anzi quasi sicuramente funziona peggio
E poi ci siamo ci siamo ripensato anche la riforma dell'articolo sessantotto sull'immunità parlamentare l'autorizzazione a procedere ha funzionato peggio per tanti anni
E anche la riforma dell'amnistia indulto l'articolo settantanove cioè spesso si fanno le riforme spesso sull'onda di un'emozione si tratta in centotré Artico sessantotto e poi ti accorgi che fatto una riforma sbagliata
Su questa consapevolezza
Sicuramente l'Italia un problema di fragilità governativa l'abbiamo sentito ripetere migliaia di volte in questi giorni ho tanto settantacinque anni sessanta sei governi durata media quattordici mesi
I governi che poi son quasi tutti bloccati
Rispetto a un grande pluralismo perché se pensiamo intimi dieci quindici anni avvenuta al governo la sinistra destra e populisti i tecnici quindi il sistema democratico pluralista che funziona funziona modo riesce a governare non riesce a decidere
Al di là della difficoltà delle scelte
Può scegliere sul debito pubblico sulle pensioni sui giovani non è facile sul lavoro non è facile
Qualunque governo e bloccato ha bloccato il sistema parlamentare sistema parlamentare però lo ripeto che ha funzionato perché garantito il pluralismo ora che cosa fare
Il diritto comparato un supermercato lo ci guardiamo intorno andando a guardarci intorno abbiamo il presidenzialismo americano sistema della massima stabilita perché tu
Nel sistema americano uccide il presidente Chennedy il giorno dopo giura il presidente continua a governare
Peggio ancora
Costringi Nixon alle dimissioni costringe il vice dimissioni prendilo speaker dalla Camera continui a governare
Quindi governo e sta benissimo comunque cosa accadrà
Rispetto a sistemi un po'più composito semipresidenzialismo francese così sappiamo anche che il presidenzialismo lo abbiamo in Italia nelle regioni e nei comuni perché vuole sono state riformate per diventare presidenziale da parlamentari
Sappiamo anche che ci guardiamo in giro per il mondo il modello americano che Tocqueville diceva non esportabile
Nel mondo affatto parecchi danni pensiamo a Sud America ma pensiamo anche a tutte le volte che in fondo coi presidenzialismo diventa
Un uomo solo al comando per dirla la Fausto Coppi all'Algeria la Turchia la Russia su tutti sei presidenza il console di potere
Questo disegno di legge io avrei tutte le ragioni per personali per parlarne male no sarebbe la cosa più facile ma
Obiettivamente cerco sempre di essere Obiettivo d'altra parte ci tengo a ripeterlo problemi outing fatto il capo di gabinetto il capo recitativo di sette ministri dei colori più vari proprio per
Così
Per obiettività diciamo e questo sistema non è un attentato alla vostra
A mio avviso
L'attentato alla Costituzione e quello che sta provando a fare Netanyahu in Israele togliendo i poteri alla corte costituzionale a mio avviso è il parroco poi sempre della mia opinione in questo caso che cosa accade cerco di spiegare tre punti
è vero che il primo che il Presidente del Consiglio viene eletto direttamente dal popolo insieme la scheda
Quindi uno curda per i partiti e votato io stavo già di primo ministro me l'errore perché non cambia nome non diventa primo ministro resta presidente del consiglio e già questo ci fa capire tanto
Anche perché in Italia primo ministro lo sono stati soltanto in tre
Quello che si fece la legge del venticinque e poi Badoglio e Bonomi perché si dimenticarono di cambiare la dizione può se ne accorsero ma cambiarono da Parri in poi si è tornato il Presidente del Consiglio
Proprio perché la repubblica parlamentare
Quindi è vero che c'è l'indicazione diretta è vero che c'è l'elezione
Però
Il Presidente del Consiglio eletto non ha il potere più grande grandi presidenti eletti cioè quello di far sciogliere lungo le Camere
Perché se il sindaco di Napoli che sta di fronte al nuovo il presidente a regione Campania decidono di dimettersi o cessano per qualunque regione ragione si va a votare il giorno dopo
Zingaretti dimesso nel Lazio la Santelli che muore in Calabria quali sono sempre essenziali anche perché questo ti dà un potere grandissimo perché io Presidente del Consiglio eletto quando la maggioranza che non tiene ragazzi basta ne va a votare tutti a casa
Potrebbe questo concetto perché resta resta
La possibilità di fare un altro governo in Parlamento con scelta il Presidente del Consiglio è sì vero che il presidente nuovo deve essere letto in collegamento i partiti che hanno vinto le elezioni
Però è una limitazione piccolissima perché faccio un esempio banale
Ad oggi nulla vieterebbe
A Tajani ma Salvini per parlare di altre due leader eletti in coalizione di fare un governo cui cinquestelle colpi di però guidato da loro
Sarebbe pienamente legittimo nella cosiddetta norma antiribaltone perché l'unica garanzia è che lo guidi uno della stessa maggioranza
In questo è vero io votato centrodestra può sempre a guida centrodestra due votano centrosinistra vede Arena garanzia dell'Adda centrosinistra solo cui null'altro
E poi il presidente del Consiglio letto non si nomina neanche i ministri
Perché la nomina di ministri resta al Presidente della Repubblica
E e questo un grande luogo sappiamo bene perché quando poi si sale col foglietto al Quirinale ci si mette due tre ore si concede un Savona no spostano Previti no
La quarta pelle no
Un minuto finito
Sono di
Arrivo
è un sistema che quindi attenua una sola cosa la prima scelta del presidente La Repubblica
Però se n'
Pensiamo alle diciannove legislature
Diciassette volte ha fatto il Presidente del Consiglio i leader del partito che aveva vinto
Ho uno accanto a Conte invece i Di Maio
Sicché l'eccezione più clamoroso nella storia primo governo poi dopo succede qualunque cosa in Italia ma può continuare a succedere salvo il governo tecnico a mio avviso le ricadute sono limitate sul Quirinale limitato sul Parlamento non vedo grandi ricadute al momento su gli altri poteri di garanzia così ho risposto
Anche che i bilanci e la forma di governo resta parlamentare la vera domanda è se questo stabilizza di più la durata dei governi e la loro forza Inter
Darei la parola era saltato a a alto questo da Zelig di mettendo l'accento sulle ricadute voglio dire su gli altri organi costituzione di garanzia grazie
Va bene grazie io mi atterrò rigorosamente all'indicazione della severa nostra coordinatrice cioè non parlerò dei contenuti
Anche perché ritengo sia opportuno non parlare perquisito per scontati ovviamente
Anche perché ritengo opportuno come dire distanziarsi un attimo dei contenuti per per riflettere sui principi che essa contiene io ritengo questa riforma devo dire ho avuto modo di scriverlo quindi
Pericolosa perché confusa e confuse dunque particolarmente pericolosa confusa allora io vorrei fare riferimento per capire qual è la confusione massima a
Ai classici
C'hanno tanto dire oggi
Facciamo un piccolo passo indietro andiamo al terzo secolo avanti Cristo Polibio
Se volete
Quarto Aristotele ma Polibio Polibio cita un principio fondamentale per le forme di Stato oggi le forme di governo
La regola principale la chiave di lettura e l'equilibrio l'equilibrio perché se non si ha equilibrio si hanno le degenerazioni la democrazia diventa poco Croazia otto Grazia demagogia
Quello che noi oggi potremmo chiamare populismo
Secondo classico e questo è noto a tutti il buon vecchio molto iscrive e il quale non è soltanto il teorico della divisione dei poteri locali certamente ma non lo è soltanto molto di più
Perché è il teorico afferma che non è sufficiente conservare i poteri formale ma dei contrappesi il teorico dei contrappesi soltanto il potere arresta il potere poi forse la magistratura sarà pure un potere neutro ma un potere che si deve contrapporre la contrapposizione tra un potere forte un potere debole in qualche modo sport provoca la degenerazione delle democrazie e delle forme di governo
Ora ciò detto e credo che debba essere molto seriamente considerato questo principio universale
Crediamo alle voci
Io credo in questa platea di persone che il diritto conoscono di poter dire senza doverlo giustificare una cosa evidente a tutti noi
Nella nostra forma di governo non da oggi
Forse mai lo è stato in equilibrio ma non da oggi c'è un soggetto sacrificato forma di governo semplifico un po'intendo
Governo Parlamento presidente La Repubblica
Il soggetto sacrificato il Parlamento non devo stare qui a dire a voi che il governo che oggi oggi a forma di governo
Non modificata
Il Parlamento è servente del Governo
Data decretazione d'urgenza alti dai decreti legge
A serpente in senso proprio cioè che conduce la marcia chi detta l'andatura in Parlamento il Governo c'è un rischio forte di non autonomia più del Parlamento
Questa è la strada ecco una delle ragioni per le quali peraltro il nostro presidente La Repubblica modificata a Costituzione invariata interviene molto forse troppo
Ma perché perché lo sappiamo tutti anche qui in questa platea è un organo di riserve intervenne negli stati di crisi anzi qualcuno diceva il reggitori gli stati di crisi siamo in stato di crisi permanente ogni tanto supplisce al Parlamento che tace
E allora ecco che interviene il Presidente della Repubblica questa è la situazione la fotografia attuale in sintesi
E non la vogliamo peggiorare
E non la vogliamo peggiorare queste rischio maggiore mi direte perché la peggiora adesso salotto ha dato a mio modo di vedere ovviamente una raffigurazione come dire soft
Del della riforma
E però o a proposito di confusione
E mi spiegate in che modo si collega le elezioni dirette a chi ha un suo rigore si faceva riferimento agli Stati Uniti ha la Francia se volete agli Stati Uniti forma di governo presidenziale pura sapete perché essa sappiamo tutti perché la legge gli regge perché si elegge il Capo dello Stato il presidente degli Stati Uniti ma frutta i contrappesi che è più forte del mondo perché il Congresso degli Stati Uniti non ci mette un secondo a dire no al presidente eletto
Pesi e contrappesi
Noi eleggiamo un presidente con un Parlamento che non è in grado di blaterare
Beh insomma pensiamoci un attimo prima di fare una cosa di questo genere e di più io devo dire io come avete capito non non sono un fautore delle lezioni trenta beh
Però propose confusione non capisco proprio questo mix tra elezioni Diretta
E poi dinamiche parlamentari in cui poi qualcuno i partiti probabilmente potrebbero mandare via chi è eletto direttamente quale legittimazione a il subentrante con più poteri perché ha il potere di sciogliere che perché se no
Venne in crisi si sciolgono le Camere
Qual è il senso logico oltre che costituzionali di questa pessima con pessimo modo di riflettere
Ma sostituzione io francamente credo che si unì con perché la sostituzione di un eletto sulla stessa carica di A uno non eletto dal popolo ha un elettorato all'Arena
Non l'ho mai visto da nessuna parte due qui si dice fosse stata anche accennato ma francamente su siamo tra persone consapevoli da politica e retorica noi evitiamo di farlo che non vengono conservati i poteri e le presentare mandiamo manca
Io per questo l'ho citato Montesquieu potere formale potere sostanziale è vero c'è stato un po'è vero riconosco criticamente riconosco che c'è stato un enorme sforzo per poter conservare i poteri formali al Capo dello Stato Magris direi dite che senso ha a parte la retorica politiche poter dire che non sto pratico toccato il presidente il potere presidente Repubblica attribuire conservare al presidente Repubblica il potere di incarico dell'eletto
E perché poi non incaricarlo colpo di Stato
Allora punto laddove e guardate siamo una platea di persone consapevoli voi sapete tutti un po'dovrei parlare finita tre quarti d'ora spiego questo punto ma siccome non me li dai lo dico con una battuta ne sappiamo perfettamente tutti perché avete superato l'esame diritto costituzionale
E i tempi
Che il potere a funzioni costituzionali il capo dello Stato e quella di intermediazione qualcuno dice scioccamente fatemi dire scioccamente potrei fargli anche nomi e cognomi che anche persone e ciò che non dovrebbero essere forse non lo sono che dicono manca il presidente repubblicano ma mai nominato realmente il presidente il Presidente del Consiglio nella vostra Formigoni e ti credo
Funzione di intermediazione la prassi nei casi di crisi la funzione propriamente presidenziale non è quella di scegliere il suo governo altrimenti forma di governo presidenziale
Né quelle di qualche modo in intermediari per fasce far scegliere al TAR la fiducia parlamentare non vada avanti per gli altri tre quarti d'ora di lezione un minuto figurati allora allora lo scioglimento è dovuto è scritto in costituzione che senso ha dedica il due poteri più importanti insomma tra veramente l'Oscar vinti di ce lo possiamo permettere
Io volevo dire ma non ho tempo
Altre cose sulla legge elettorale fissato in Costituzione fatemi dire che una scelta politica così determinante io non dico neppure se è giusto o sbagliato il cinquantacinque per cento marcetta Poli al sì determinante Tula i Terlizzi in Costituzione e invece non dice una volta che hai fatto questo
Quali sono va be la la uno del
Il due mila quattordici e lo conosciamo tutti e quindi non dici pure quali sono i crimini Michele elementi ma questo minuto lo voglio dedicare per confutare perché è un re frena molto quello che ha detto il mio amico e collega Celotto
Ottantaquattro dal sessantotto governi per settantacinque anni in settantacinque ma dimostrano indiscutibilmente che è necessario rafforzare l'esecutivo io no non lo credo
E vi dico perché non lo credo non fu compiuto ovviamente il dato statistico ci mancherebbe altro perché c'è una
Indeterminatezza del linguaggio dobbiamo capire di che stiamo parlando quando si dice bisogna rafforzare l'esecutivo si mettono insieme tre cose
La governabilità del della governabilità come capacità di governo la stabilità e l'autorevolezza del governo stesso
Allora io dico che non voglio rafforzare il governo perché ritengo l'ho detto poco a poco poco fa
Che bisogna invece ridurre i poteri dei governi ne ha troppi prese in per limitare il decreto legge faccio soltanto un esempio le pre esempio limitare la sua invadenza
Eccessiva invadenza nei confronti del parlamento quindi non lo voglio non lo voglio rafforzare lo voglio indebolire
Due battute sto a sessantotto quali sostanza cinquant'ma abbiamo siamo tra persone sappiamo perfettamente da trent'anni quali sono le misure necessarie per poter garantire la stabilità dei governi se gli vogliamo da sono trent'anni intanto se ci guardiamo intorno la Germania il Paese che più stabile ma perché è più stabile
Ecco stabile perché in qualche modo ci sono meccanismi istituzionali che sono la sfiducia costruttiva
La nomina ne prende il cancelliere del Presidente del Consiglio i ministri a poi io dico di no a questo non ho tempo per spiegarlo ma ve lo dico in Germania c'è anche la revoca io non lamentare la revoca
O meglio fare questa modifica il Presidente del Consiglio propone la deroga al presidente perché noi vivaddio abbiamo un presidente molto mediato
Lo scioglimento non me lo posso dire l'autorevolezza scarsa Provolo di far dire perché poi
Il problema vero del Governo e che
Cioè scarsa autorevolezza dei governi stessi forse perché la per le persone non vanno a votare forse perché la classe politica dovrebbe guardare se stesse in qualche modo rendersi conto che si pone ben governare deve essere anche rappresentativa e questo è un bel problema poi bisognerà fare
Rigoletto si può recuperare io vorrei sapere gli avvocati sì vorreste degli avvocati come con quale sentimento si pongono di fronte a questo intervento di
Intanto mi pongo nei confronti dei miei ospiti con un sentimento di riconoscimento nel senso che sono molto lieto dell'invito
All'Unione delle camere penali vi porto il saluto del nostro Presidente che non ha potuto essere qui con noi perché aveva un impegno diciamo interno nostro col Consiglio delle camere penali al quale non poteva sottrarsi
La cifra di Magistratura democratica da questo punto di vista la cifra degli avvocati penalisti noi parliamo sempre anche con chi non condivide le nostre opinioni
Perché spesso il dialogo invece fa scoprire che magari dei punti di contatto si possono trovare quindi
Vi ringrazio ma premetto anche che questo sentimento di gratitudine nei vostri confronti io lo devo ricambiare
E rappresentando di quelle che sono le posizioni dell'avvocatura nel modo più Franco anche se qualcuno di voi magari non le condividerà e su questo primo passaggio diciamo sulla sistema di governo l'Unione delle Camera Penali non sia espressa non ha preso non ha preso posizione
Vedremo se lo faremo qualcosa che vi dirò quindi sono prevalentemente opinioni di carattere personale
Faccio una brevissima considerazione sul merito del provvedimento qualche problema lo pone nel senso che mi pare che non ci sia il vincolo sul doppio mandato
Che è una cosa un po'sorprendente
Mi pare che ci sia l'attribuzione del cinquantacinque per cento della quota di maggioranza senza che ci sia un doppio turno per cui teoricamente
Come come per l'elezione del sindaco del presidente della Regione almeno nei confronti del candidato presidente si deve raccogliere una maggioranza significativa che giustifichi il cinquantacinque per cento del premio che qui non c'è quindi crea qualche scompenso
Ma al di là di questo
Intacca i rapporti con
Diciamo l'autorità giudiziaria la magistratura sotto il profilo della garanzia se il riferimento è alla competenza del presidente della Repubblica mi pare che al di là delle modifiche formali che non ci sono non sono neanche intaccate né direttamente né indirettamente i poteri sul piano informale di organo di garanzia che ha nel presiedere il Consiglio superiore della magistratura quello che viene diciamo meno e la funzione del presidente di incidere sulla politica
Qualche costituzionalista ha osservato e io non sono un costituzionalista che noi viviamo già in una repubblica semipresidenziale perché di fatto il Presidente della Repubblica da l'indirizzo o incide diciamo
Politicamente questo sicuramente è un profilo che tiene
Ridotto ma non mi pare la sua funzione di organo di garanzia non è eletto direttamente anzi il fatto di togliergli questa funzione
Di intervento diretto nella politica perché c'è un premier che è stato un primo ministro che è stato eletto forse ne aumenta diciamo la la indipendenza la funzione di garanzia in quanto Presidente del Consiglio superiore della magistratura
Io dal punto dal mio punto di vista però voglio far di una una riflessione offrirla alle vostre valutazioni
A parte le considerazioni che ha fatto il professor ferraioli nell'intervento precedente ed è difficile prendere la parola dopo una lectio magistralis di questo genere
E e che io ovviamente non toccherò sul rapporto tra la politica l'economia e centri di potere a livello mondiale la debolezza della politica
E il rapporto tra il governo e questi centri di influenza io vorrei fare una considerazione forse scendendo un pochino più di livello ma gli aspetti vanno guardati tutti
Cioè nel rapporto tra la politica e la magistratura
La debolezza della politica nei confronti della del potere giudiziario
Che è un fenomeno che riguarda tutte le democrazie moderne
è stato studiato c'ha scritto per esempio professor Guarnieri la professoressa ferraioli da molti anni già dal mille novecentonovanta le democrazie giudiziarie la giurisdizionalizzazione
Della politica e cioè da progressiva espansione del potere giudiziario attraverso l'autonomia della magistratura i la libertà dell'interpretazione del magistrato e poi magari su questo dirò qualcosa alla fine
Ha fatto sì che la magistratura fisiologicamente incidesse sulla politica
In Italia però ne abbiamo come sempre una situazione che è tutta nostra de particolare noi proveniamo da altre non meno di Tangentopoli mille novecentonovantadue mille novecentonovantaquattro
Quattro mila cinquecentoventicinque arrestati venticinque mila quattrocento persone indagate tra cui mille parlamentari o ex parlamentari questua distrutto la politica in Italia della sua credibilità
Quindi se nelle altre democrazie la politica cede la sua funzione e cede il suo spazio alla giurisdizione
E la giurisdizione paga lo scotto di questo
Nel nostro sistema questo avviene molto di più
Quindi forse un recupero nel rapporto anche con la giurisdizione della funzione della politica è necessario come sia attraverso la modifica della forma di governo e quale o attraverso una modifica della legge elettorale e questione sulla qualità tutti quanti siamo chiamati a ragionare io per esempio sottolinea una mia opinione personale
Da sempre ritengo che il Parlamento abbia perso la sua funzione di rappresentanza nel momento in cui le quattro leggi elettorali Mattarellum il Porcellum Melosa Thelma cosa Tell un bis hanno fatto sì in estrema sostanza che il parlamentare fosse nominato e che non portasse il suo bagaglio di voti e di elettorato in Parlamento perché prima di queste modifiche
Sì veniva eletti con le preferenze personali
Ora io voglio dire se mi candidarsi io a fare
Deputato lo dico con grande onestà ma forse prenderà i voti delle persone che mi conoscono e di qualcun altro una manciata una volta per andare alla Camera bisognava prendere trenta mila quaranta mila cinquanta mila cento mila preferenze
Oggi invece si entrasse se io entrassi nelle grazie di un capo partito mi direbbe
Caro Rinaldo vieni che noi ti sentivi riserviamo un seggio al Senato un seggio alla Camera tanto nelle liste proporzionali o nei seggi ai quali si sa già come si formano
Basta essere candidati viene eletto allora qual è la mia autonomia poi come senatore e come deputato quando vado in Parlamento rispetto a chi mi ha nominato o lo stesso rapporto che avrei nei confronti dell'amministratore delegato dell'azienda
Ed è per questo che secondo me il Parlamento ha ceduto di suo spazi allora forse bisognerebbe ragionare anche di questo
E forse ancora prima di questo anche come contrappeso perché prima professore Azzariti giustamente parlava di contrappesi
Ha la forma di modifica del governo perché un governo più forte di fronte a un Parlamento più forte potrebbe garantire la governabilità da un lato e la la l'effettiva funzione democratica che ha il parlamento del quale parlava prima il professor ferraioli
Lo sapete tutto cambia ma niente cambia sugli organi di garanzia
è una comincia siccome sono l'ultimo di questo giro comincia a dialogare
Parlare quindi con a parlare in quindi mi rifaccio alle all'affermazione molto sintetica ma efficace dice l'otto del professor Celotto che ha detto non è un attentato alla Costituzione
Ammetterà però che è molto molto di più di una semplice risposta al problema della instabilità dei governi c'è un lungo elenco di studiosi che potrei richiamare cui che ha sottolineato che al problema reale per certi aspetti della instabilità dei governi si poteva rispondere con istituti come lo scudo della sfiducia costruttiva
E il potere di nomina e di revoca dei ministri che avrebbero rafforzato il Presidente del Consiglio senza ricorre all'elezione diretta e allora siccome dobbiamo parlare della realtà di quello che tutti quanti vediamo al di là delle formule astratte cui ed ora nel nostro Paese io vedo una grande voglia di plebiscito
Vedo una voglia di democrazia plebiscitaria e di interpretare lo stesso referendum confermativo confermativo dalla Costituzione come una prova di plebiscito tant'è vero che presidente del Consiglio di attuale cominciato già la campagna su questo punto è già in campagna a due anni diciamo buoni dal dal possibile referendum confermativo che si vuole come come plebiscito
E contemporaneamente siccome l'agenda politica e fatte di pieni ma anche di voti vedo anche nessuna volontà di affrontare i molti problemi aperti e risolti della democrazia italiana cui tutti fino adesso hanno accennato anch'io voglio dirlo molto sinteticamente
Allora appunto il plebiscito tra virgolette verrà condotta all'insegna vogliamo dare un ponte abbia la parola d'ordine vogliamo dare un potere in più ai cittadini ma si dimentica che i cittadini dal due mila e cinque lo ricordava l'avvocato Romanelli
Sì hanno un potere in meno
Che davvero è incompatibile con una reale democrazia non possono scegliere il loro rappresentante e questo ha prodotto effetti di distorsione enorme in tutto il sistema
Perché idee di parlamentari sono a loro volta diventati irresponsabile nei confronti dei cittadini
E la quantità enormi di cambi di casacca a cui abbiamo assistito nelle ultime tornate parlamentare sono dovuti al fatto che non si tornava i propri collegi elettorali non c'era gente che ti chiedeva ma come mai hai cambiato casacca come mai cambiato opinione non c'è non c'è questo meccanismo perché questi eletti sono vaganti a volte catapultati solo in rari casi sono rappresentati questo difetto di rappresentatività enorme è un problema che nessuno si pone e invece si appunto si si parla di un potere in più che è un è uno slogan vuoto
Ancora è chiaro che i partiti politici non si rivitalizzano per decreto
Ma noi abbiamo dei partiti politici in larga misura personali
E anche quei pochi che non lo sono hanno regole molto particolari l'idea di una legge quadro
Sui partiti politici che determini alcune condizioni di contendibilità di apertura di trasparenza dovrebbe essere all'ordine del giorno di una democrazia quando tu parlavi le ricadute su altri poteri
Ci sono ready le ricadute della sulla democrazia di questa priorità che viene indicata e che tappa fatta venir meno tutto il resto compreso naturalmente
Quello di cui tutti hanno parlato che è diventata che diventate Pedone contraddizione enorme perché noi sosteniamo la centralità di un Parlamento che non possiamo apprezzare però fino in fondo è una contraddizione enorme
Perché dobbiamo riconoscere che tutto su tutta una serie di casi editing incapaci di rispondere alle sollecitazioni della corte costituzionale perché vediamo che un Parlamento che appunto lo non assolve la sua la sua funzione un parlamento sia Keep ne è derivato un Paese politicamente apatico siamo diventati un Paese dominato dall'apatia politica io non credo
Che l'iniezione tra virgolette di drogata del del Presidente del del del premierato possa risolvere questo problema drammatico
Ecco quindi
Diciamo problemi di ricaduta anche sul giudiziario è evidente che se ci sarà un sistema in cui il Presidente del Consiglio si porta al traino
Al traino una maggioranza se ci sarà l'indicazione del cinquantacinque per cento
Tenete presente avanzata
Senza che nessuno sappia quale sarà la legge elettorale cioè noi stiamo facendo un dibattito in larga misura surreale perché si dice che la questo questo quadro costituzionale un primus il posterius sarà la legge elettorale ma invece per certi aspetti decisiva la legge elettorale per capire appunto se si tornerà a un sistema caratterizzata da una certa rappresentatività
Si sa solamente che si vuole un maggioritario al traino di questa figura
Che dovrebbe essere sperabilmente o forse non sperabilmente carismatica e che quindi trascina tutta la politica la politica del Paese ma è evidente che ci saranno delle ricadute
Nella provvista degli organi costituzionali degli organi di garanzia della provvista dalla Corte costituzionale
Ci saranno delle gare delle delle delle ricadute
Sulla provvista diciamo del Consiglio Superiore della Magistratura e noi già oggi viviamo una situazione in cui anche per
Gioco
Singolare per cui non si capisce che sta all'opposizione che sta si sta in maggioranza noi abbiamo oggi già un quadro in cui il pluralismo della componente politica della componente laica del CSM e quasi inesistente perché voglio dire c'è una sorta di omogeneità quindi quindi ci saranno delle ricadute molto gravi e qui concludo
Io temo che questo tutto questo questa sorta di irrigidimento questo meccanismo di concentrazione di Poteri che si che si delinea e che noi dobbiamo vedere nella fluidità della politica non è l'astrattezza di alcune forme costituzionali
E vedremo poi se se ci sarà o meno un attentato al alla costituzione o almeno ad alcuni principi di fondo
Io credo che i giudici e questo poi è un tema che credo sarà importante anche alla luce di tutto quello che che che diciamo di cui ragioniamo se continueranno
A fare semplicemente il loro mestiere se vorranno essere tutori di diritti di libertà in un contesto politico appunto contratti di questo tipo contratti pubblicitari potranno trovarsi io dico loro malgrado
In rotta di collisione e lo vediamo lo vediamo poi ne parleremo insomma perché c'è uno spazio dedicato ai fatti con la loro testa dura
E io credo che la magistratura Finazzi mira con l'essere un argine ma non per una scelta politica tutti quelli che immagino che la magistratura se un corpo politico dicono sciocchezze non la conoscono non la comprendono
Si troveranno però se se vogliono e i giudici troveranno se vorranno rimanere fedeli al loro ruolo semplicemente i tutori dei diritti andranno in rotta di collisione ci sarà questo questo tipo di conflitto e probabilmente il meccanismo
Plebiscito Dario che si vuole
Costruire intorno al al al centro del potere aggraverà queste condizioni e non permetterà invece una dialettica
Più fisiologica tra i poteri
Grazie mille
Grazie allora passerei alla secondo tema di El della tavola rotonda che appunto questo focus a limitatamente al tempo che abbiamo a disposizione
Sulla separazione delle carriere allora da un lato abbiamo la madre di tutte le riforme di cui abbiamo appena parlato ma anche questa è considerata la madre delle riforme della giustizia almeno secondo gli storici sostenitori
Della riforma la separazione delle carriere una riforma su cui sulla quale da decennio sono una vecchia giornalista chiaramente posso testimoniare si consuma un conflitto
Culturale ideologico politico di cui forse noi cittadini un po'ci sentiamo ostaggio devo dire la verità soprattutto di fronte a quelli che sono anche altri problemi quotidiani
E impellenti della giustizia ma tante una riforma non negoziabile ha detto il ministro della Giustizia Carlo Nordio
Che appunto al momento non ancora presentato un testo di legge mentre ci sono dei disegni di legge delle forze di maggioranza molti dei quali vanno sostanzialmente al traino della proposta dell'Unione delle Camere
Penali tutti i sostenitori di questa riforma assicurano che è una riforma che non tocca assolutamente la autonomia e l'indipendenza della magistratura e tuttavia diciamo che del dei punti interrogativi ci sono visto che comunque negli ultimi anni delle cose sono accadute su questo fronte della crisi diversificazione dei percorsi professionali e dei contesti organizzativi diciamo dei giudici e dei pubblici ministeri per cui
Effettivamente
è legittimo chiedersi se poi l'obiettivo di questa riforma madre di tante altre
Non siano gli obiettivi non siano Diversi noi siano essenzialmente quello di da ridisegnare un po'i rapporti tra il potere politico e quello giudiziario in tre mosse modificare gli equilibri interni al Consiglio superiore della magistratura capovolgere il regime obbligatorio della azione penale e poi cancellare il principio per cui magistrati si distinguono soltanto per le diverse funzioni che svolgono ecco quindi la mia domanda in questo giro eh qual è la reale posta in gioco se cioè le implicazioni vanno al di là del perimetro processo di questa riforma al di là del perimetro processuale l'effettiva parità delle parti la terzietà del giudice eccetera
E tanto più ancora quindi avete la possibilità di riprendere il tema della della forma di governo nella prispolone spettinati un premierato all'italiana
Che secondo me non è propriamente neutro Rispetto appunto alla giurisdizione e anche tenendo conto di quella che è l'esperienza concreta reale che abbiamo già vissuto in questo anno di vita del Governo io questa volta comincerei con l'avvocato
Romanelli proprio perché
Come dicevo difensore non parla per ultimo
Difensore dell'imputato la nella corretta mi pare che il disegno di legge sia imputato davanti e dell'iniziativa politica la
Altri difensori ci sono semplicemente delle posizioni si confrontavano prenderle da chi non ha mai troppo anche per primi in una maniera in in una maniera il mio qui io faccio il giornalista quindi il mio compito come dire sollecitare anche provocare un porno allora dicevo e anzi qui ci metto un'altra provocazione guardi perché
Tutte dicevo le le
Proposte di riforma un po'si muovono al traino di quella dell'Unione delle camere penali può e di di cui si fanno un po'scudo se posso dire no quasi per dimostrare che non esistono dei retropensieri
Diciamo di tipo di normalizzazione della magistratura no come se e questa è la domanda no
L'Unione delle camere penali può effettivamente essere considerato uno scudo è una assoluta garanzia uso una parola che va a molti Hashim molto in questo periodo di apoliticità da questo punto di vista
Allora rispondo volentieri a queste provocazioni
Noi rispondiamo di quello che diciamo e facciamo noi non di quello che capiscono gli altri non ci sono retropensieri c'è la volontà di cambiare La sette il quadro generale a chi dice
E l'ho letto anche nella relazione del segretario Mussolini Musolino la truffa delle etichette perché dietro la separazione sì c'è l'altro
Io rispondo che ne abbiamo fatto una lunghissima relazione ne parliamo in ogni frangente spieghiamo cosa vogliamo chiaramente nel titolo non possiamo scrivere
Separazione delle carriere modifica del competenze del CSM modifica della del rapporto tra laici e togati bile diventerebbe un po'lungo il titolo
Ma non ci siamo mai non ci siamo mai detti che si risolva tutto con la separazione delle carriere Anzio vorrei e non ce li ha però non sette minuti ma due ore se possibile per spiegare tutto quello che ne abbiamo scritto a riguardo
Però di cui cioè voglio dire due parole
Non ci allora intanto per cominciare
Bisogna chiarire la confusione che credo che talvolta si faccia volontariamente tra separazione degli ordinamenti e separazione delle funzioni la nostra proposta è finalizzata la separazione degli ordinamenti a un giudice che risponde a un CSM è un pubblico ministero che risponde ad un altro c'è assente
Poi dirò perché ma la a a queste condizioni date e ad altre condizioni date che ne abbiamo scritto perché l'abbiamo presentate nel percorso del disegno di legge della riforma carta del Parlamento le nostre proposte cioè a valutazioni professionali effettive
E non entro nel merito ma anche lì abbiamo articolato persino delle dei degli emendamenti a valutazioni professionali effettive
Con una formazione comune tra avvocati e magistrati anche diciamo una compartecipazione di accademia e avvocati all'interno della Scuola superiore della magistratura e con il Consiglio superiore
Della magistratura e un forte reclutamento laterale sul modello francese che già da anni ogni anno recluta il cinquanta per cento attraverso il concorso in magistratura
Vi saluto Domenico C Buzzi
Che è stato vicepresidente degna delle camere penali non avevo visto
A queste condizioni
Dante
La circolazione delle funzioni e delle professionalità diventa una ricchezza che noi non vogliamo ostacolare ma nel momento in cui il giudice il giudice risponde al Consiglio superiore della magistratura dei giudici senza alcun tipo di condizionamento da parte del Pubblico ministero
Quella che noi immaginiamo e la circolazione più ampia delle professioni perché immaginiamo una giurisdizione che è fatta di tre gambe di giudici avvocati e pubblici ministeri
Un pochino diciamo contaminando il modello di civil law col modello anglosassone quindi chi ci fa come obiezione la perdita la cultura giurisdizione da parte del pubblico ministero la segregazione del Pubblico ministero forse non ha capito che cosa intendiamo noi
Anche perché saremo di chi sciocchi se avessimo pensato di mobilitarci raccogliere oltre settanta mila firme per una proposta di legge di iniziativa popolare per quello che già esiste cioè dalla riforma del due mila sei del due mila sette i passaggi di funzione tra pubblici ministeri e giudici e viceversa sostanzialmente sono inesistenti
Non è questo nostro tema il nostro tema
Garantire l'autonomia e l'indipendenza del giudice autonomia interna
Liberandolo da ogni condizionamento del Pubblico ministero che all'interno della giurisdizione è il soggetto egemone dentro il processo e fuori dal processo per tutta una serie di ragioni che fai offesa alla vostra intelligenza se mettersi ad elencare
In questa sa
Tutto questo nella nostra prospettiva mantenendo la piena autonomia e indipendenza del pubblico ministero perché quello che noi immaginiamo sarà giusto sarà sbagliato ma questo è è un Consiglio superiore della magistratura
Anche per il pubblico ministero che sia ne garantisca l'autonomia esattamente come fa per il giudice se poi qualcun altro pensa
Di doverlo vincolare subordinare le direttive dell'esecutivo si assumerà le responsabilità di questa iniziativa e troverà le camere penali contrarie a questa soluzione che sia chiaro una volta per tutte dopodiché per quel che vale poi per l'amor di Dio ne parleremo tutti insieme noi va bene ma in questo non lo sono e siamo abituati a portare avanti delle idee liberali e libertarie che molto spesso sono soccombenti abbiamo diciamo una cultura di minoranza ma qualche risultato nel tempo abbiamo tenuto nel caso saremo insieme a difendere
Questa posizione dopodiché
Non è la nostra proposta dopodiché se le forze politiche ne proporranno un'altra vedremo che cosa proporranno per ora tre su quattro proposte sono non ispirate sono la nostra proposta riprodotta in fotocopia però inizierà un dibattito per quello che riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Noi vorremmo perché
La Costituzione bisogna tenerlo presente tutto
Noi vorremmo non soltanto le partite di volta in volta sono più convenienti noi vorremmo che il Consiglio Superiore della Magistratura ritornasse alla previsione della Costituzione formale quella che ha voluto il costituente
E non corrisponde da molti anni a questo perché in Costituzione scritto nell'articolo centocinque nel Consiglio superiore della magistratura si occupa delle assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni e disciplinare e basta
E attribuisce determinate funzioni al ministro al ministero della giustizia in tema di organizzazione
Dell'attività
Del sistema giudiziario
Che cosa è accaduto negli anni brevissimamente nel nostro sistema attraverso la legge che ha attribuito molte altre competenze al Consiglio superiore della magistratura
E attraverso il il i così detti poteri impliciti che la dottrina elaborata in relazione al Consiglio superiore della magistratura di così come il superiore della magistratura è diventato un altro ministero è diventato il vertice organizzativo della magistratura
Condivide questo spazio con il ministero che occupa sempre meno
Parte di questo spazio questo non è quello che è previsto in costituzione la nostra proposta di legge si propone di aggiungere un rigo altre competenze rispetto a quelle di elencato devono essere aggiunte per legge costituzionale
Chiudo con una battuta su questo tema la la professoressa Cavallini sentiti in audizione alla Commissione giustizia alla comincerà a fare sul costituzionalista usate ha ricordato che il Consiglio superiore della magistratura italiano è un unicum in Europa non esiste in Europa un altro centro di concentrazione
Di Poteri come il Consiglio superiore della magistratura in relazione alla garanzia alla gestione tutti l'attività che svolge sui magistrati allora
Un magistrato francese in un'intervista rilasciata al professor di Federico una volta disse
Il Consiglio superiore della magistratura
Né troppo Etr ministero mi monastero
Né un monastero né un ministero il nostro Consiglio supero della magistratura è diventato un ministero ed è anche consentitemelo un monastero
Perché è un luogo nel quale la magistratura del tempo non l'abbiamo scoperto con la fa
Palamara l'abbiamo già letto nei libri di Aniello Nappi l'abbiamo letto nei libri del professor Di Federico sui conflitti tra Presidente della Repubblica il Consiglio superiore della magistratura è diventato un organo
Chiuso corporativo ed autoreferenziale da qui la nostra proposta anche di variare il rapporto tra la componente laica e la componente togata ma su questo
Se ci sono proposte che sono più efficaci più intelligenti che maggiormente garantiscono noi siamo aperti a dialogare
Il Consiglio superiore francese per esempio è composto da quindici componenti otto cioè di maggioranza sono laici e i laici non sono eletti dal Parlamento sono nominati dal Presidente della Repubblica e dei presidenti delle due Camere
Il Consiglio superiore spagnolo su venti componenti ne ha dodici laici che sono dodici togati e otto laici tutti nominati dal Parlamento ci sono tante soluzioni possibili anche per diciamo scongiurare i problemi che diceva prima il dottor nervosi
A noi non pare possibile la soluzione di rimanere attaccati a un esistente che ha dimostrato diciamo le sue evidenti problematiche
Grazie la parola soggetto egemone ancorché intenzione nel senso di
Allora cominciamo con una nota polemica perché non vorrei che si aprisse per questo confronto ma mi pare doverosa
Tre dei progetti di legge dei tempi e proposte di revisione costituzionale sono praticamente la copia della proposta a suo tempo presentata dalla Camera penale
Io io mi chiedo assoluta senza praticare concretamente io mi chiedo che cosa sarebbe accaduto se il Parlamento stesse discutendo oggi
Una proposta di leggi di revisione costituzionale sulla base di una proposta magari elaborata dall'Anm e diventate iniziativa legislativa popolare ci sarebbero turbamenti scandali
Così eccezionali zio io sono convinto di questo invece senza senza senza problemi si sta discutendo una proposta dell'Unione camere penali insomma no in come proposta di revisione costituzionale io lo considero un fatto a mio a suo modo inquietante
Tant'è vero che almeno apprezzo almeno il titolo che i presentatori dell'altra proposta di legge che hanno fatto uno sforzo di autonomia che mi pare doveroso in questo in questo campo
Allora due-tre cose perché io credo che non abbiamo letto lo stesso progetto di legge cercherò di spiegare brevemente perché però due-tre cose proprio semplici su cui l'accordo è totale seste per separazione delle carriere noi indie intendiamo la divaricazione di percorsi professionali fra giudici e pubblici ministeri queste e avvenuta perché c'è stata la riforma Castelli e c'è stata e da ultimo la riforma Cartabia quindi sappiamo tutti che non è più queste alla discussione l'asse Pati la divaricazione di questi percorsi un dato
Direi scontato e quindi questo è un primo contenuto
Il primo dato oggettivo secondo dato oggettivo
E che queste quattro proposte di legge ma vanno ben oltre lo accennava corre giustamente Donatella Stasi
Vanno ben oltre il problema della separazione delle carriere e pongono al centro il problema il principio dalla separazione dei poteri perché perché deride finiscono a vantaggio del potere politico i complessivi equilibri del Governo dalla magistratura
Milano a cancellare la valenza costituzionale del principio di obbligatorietà dell'azione penale vogliono annullare il principio
Fondamentale per cui i magistrati si distinguono solo per diversità di funzioni
Tutto questo è assolutamente sovrabbondante rispetto all'obiettivo della separazione delle carriere e altra cosa e attinge al principio della separazione dei poteri
Guardate qui sappiamo tutti che nella nostra Costituzione il principio della separazione dei poteri non è stato attuato nella forma classica sappiamo tutti che la Costituzione ha un impianto diverso pluralismo coordinamento dei poteri
Fatte in modo che nessuno dei poteri posso esorbitare dalla propria orbita dalla propria dalla propria sfera però se c'è un campo lo dicono autorevoli costituzionalisti in cui la nostra Costituzione ha aderito veramente interpretato in senso classico la separazione dei poteri è stato il campo del giudiziario cioè l'autonomia l'indipendenza del giudiziario
Se noi rileggiamo oggi si fa tanto discutere di ordine di potere se andiamo a guardare i lavori alla Costituente sentiamo le parole di Meuccio Ruini che dice
Ma non abbiamo parlato di o abbiamo parlato Jorge non abbiamo parlato di potere anche se lo consideriamo un potere solamente per evitare equivoci terminologie ci quindi direi che ecco l'esigenza che la magistratura fosse sottratta
Alla pressione alla forza dell'esecutivo era considerata sono ancora una volta le parole di Meuccio Ruini una conquista della democrazia
Cosa che mi pare in questo momento dimentichiamo
Allora rispetto all'obiettivo della separazione dei poteri
Che così che senso ha aumentare questa quota componente politica componente componente laica fino al cinquanta per cento e soprattutto soprattutto che senso ha eliminare la valenza costituzionale del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Come come si dice la proposta di riscrivere la articolo cento e dodici nel quale si dice il Pubblico ministero all'obbligo di esercitare l'azione penale e si aggiunge nei casi e nei modi previsti dalla legge ordinaria
Tra l'altro nel nella relazione illustrativa si dice che questo serve solo a stabilire le Cri le forme e i criteri delle priorità
Ecco non è vero queste proposte di legge sono state presentate dopo che è stata approvata la riforma Cartabia del due mila diciassette
No no va be'la vostra anche quelli che hanno copiato sa oggi si parla del copia e incolla e dei giudici copiano letteralmente avete copiato c'hanno copia non Biondi hanno copiato senza neppure controllare che nel frattempo la situazione era cambiata perché una legge sui criteri di priorità era già una legge dello Stato quindi c'era un problema semmai di armonizzazione sto problema di coordinamento ma non
Riscrivere
Devo dire che la riforma Cartabia
Veramente stabilisce una legge sulle priorità perché appunto indica indica una legge generale del Parlamento che fissa i criteri generali
Dell'esercizio di priorità dell'esercizio dell'azione penale e stabilisce poi una complessa procedura affidando agli uffici di procura le scelte e il controllo alla fine del Consiglio superiore
Tutto questo in questo momento non abbia un legislatore
Cinico che sta discutendo diciamo di una norma che collide collide ride con una norma e non tiene in conto l'esistenza di una legge di una legge dello Stato ed ancora l'eguaglianza dei magistrati certo la cancellazione del principio di eguaglianza dei magistrati non è necessaria ai fini della separazione delle funzioni perché per quello bastano tutte le norme che possono stabilire separazione delle funzioni quindi qui davvero c'è un attacco a un punto fondamentale dell'assetto della giurisdizione che è una che non si può non si comprende perché venga dall'avvocatura io conta considero una forma di grandi cecità dell'avvocatura non aver compreso che questi principi sono garanzia
Anche della della magistratura allora e chiudo la posta in gioco vera eh indipendenza del giudiziario la diminuita indipendenza del giudiziario il controllo dell'iniziativa penale e l'ingerenza dell'esecutivo alla giurisdizione
Devo dire
Quando i processi cominceranno con la formula che ci si sente nel telefilm americani lo Stato di New Yorker contro Tizio e Caio ecco forse gli avvocati avranno ragione di capire insomma no
Che non hanno fatto un grande investimento puntando contro un pubblico ministero indipendenza
Io io mi auguro che questa resipiscenza e Cinzia perché perché come su tanti temi e qui chiudo si insofferenze non è mai solo nei confronti dei magistrati
Sul tema drammatico dell'immigrazione il ministro Salvini ha detto tra l'altro ma immigranti hanno in gli avvocati sul balcone
E dovrebbe essere un segnale d'allarme insofferenza coglie sempre tutto il giudiziario
E non può non so come come accade come abbiamo sentito in Turchia e in altri posti dove prevalgono soluzione autoritaria che sono lontane dal nostro orizzonte lo ammetto ma l'insofferenza non è mai un i unilaterale non solo nei confronti di un soggetto riguarda tutto il giudiziale
Allora al professor Celotto volevo di riportare l'attenzione del consorzio l'otto successi M. su questa modifica che porta appunto a aumentare fino alla metà i componenti lanci
Velocissimamente rileggevo nei giorni scorsi pensando a questa tavola rotonda il saggio di Calamandrei dieci anni dopo no in quei Calamandrei denunciare il ritardo della politica nel dare attuazione ad alcuni principi della posizione strazio minima indipendenza della magistratura
Attraverso l'istituzione Consiglio secondo diciamo quelle proporzioni che poi risultano dalla costituzione e ricordava che l'indipendenza della magistratura e la più alta garanzia della legalità che ogni imperfezione e che ogni imperfezione di questa garanzia
Rischia di mettere in pericolo in tutti i campi la certezza e la tutela dei diritti fondamentali allora io come cittadina mi chiedo se non sia questa invece la posta in gioco
Assolutamente sì
Io mi permettesse nuova tavola rotonda di prendere trenta secondi quattro flash su nello Lussino
Giustamente così ci divertiamo nei cibi che è un po'la sfiducia costruttiva
In Italia sessantasei
Sì in in Italia su sessantasei governi sessantaquattro non sono caduti in Parlamento ma con dimissioni del Presidente del Consiglio quindi anche per Draghi la sfiducia costruttiva non sarebbe servita
Poi c'è una questione numero logica sulla Melloni che è meravigliosa
Perché giustamente il referendum se si farà il referendum su questa riforma si parla del due mila ventisei e quindi fatto due mila sei due mila sedici due mila ventisei e i primi due persi clamorosamente sarebbe proprio un completamento del destino le ricadute sul diritto vivente sono ovvie ma il problema della democrazia plebiscitaria è un problema che è già nato da almeno vent'anni
E il rischio vero di un presidenzialismo in Italia e chi se tu fai un presidenzialismo inevitabilmente aperto le candidature popolari ti troverai Presidente del Consiglio non racconta Israele Meloni Salvini ma Beppe Grillo fede scuole il rischio vero delle
A mio avviso
Veniamo alla domanda
Indipendenza e garanzia della magistratura ruolo del CSM
Problemi antichissimi quello sull'equilibrio sulle cui libri sui problemi della giustizia io condivido che il problema della giustizia io ovviamente qui parlo da professore e da avvocato che fa però amministrativo che è un altro mondo
Dove però nel processo amministrativo
C'è una grande utilità in genere entro un anno arrivi a sentenza se non prima
E secondo me da quella prospettiva
Il problema
Oggi non è quello il problema principale quello della separazione delle carriere
Ma è un problema di
Velocità del processo
A mio avviso e su questo non posso non citare Guicciardini perché Guicciardini a quelle pagine meravigliose quando fa il confronto fra giustizia rinascimentale
E la giustizia del Cad It turco quella l'epoca in cui si ha paura di Turchino Mamma li turchi i turchi m'partorì e Guicciardini dice la giustizia del Ca'di
Il capidecina in un giorno riceve le due parti prende bustarelle da entrambi e decide
Il cinquanta per cento dei casi ha ragione nella sua decisione noi invece qui in Europa nella Firenze e la Toscana rinascimentale siamo umili sì con gli avvocati con il latino con tutte queste cose con la memoria poi ci si mette tre anni non è meglio quella giustizialista era offerte molto provocatorio Guicciardini però perché cito Guicciardini perché sono problemi antichi
Perché sono problemi antichi perché il ruolo del giudice altrettanto antico non devo dirlo a voi le pagine di Montesquieu per spiegare perché perché era ordine e non poté
Pagine meravigliose
E quindi sicuramente nello Stato di diritto l'imparzialità la terzietà ma anche la ragionevole durata sono problemi gravissimi sono problemi gravissimi
C'è la separazione delle carriere c'è l'obbligatorietà de dell'azione penale c'è il tornare alla costituzione perché anche quello una rigorosa applicazione della Costituzione già darebbe equilibri forse migliori
Però però è anche un una questione di di priorità nelle scelte della politica
E quindi
A mio avviso ci sarebbe veramente da pensare qual è l'ordine del giorno per risolta mi son dimenticato nostri problemi gravissimi giustizia e politica giustamente richiamato con i numeri dalla dall'Unione delle camere penali perché giustamente oggi è un intreccio giustizia politica che ti crea un altro affanno incredibile e meno serenità nelle decisioni al prossimo giro continuiamo grazie grazie io do direttamente la parola fine
Grazie allora intanto fatevi fare un outing sostanzialmente io confermo confesso di essere in forte dissonanza con i i tempi presenti di adesso capirete perché vi dico questo cioè ho l'impressione che molte cose che di cui abbiamo parlato ci sia la riforma costituzionale che questa si registra una forte miopia a mio modo di vedere mentre bisognerebbe essere più prescritti credo che bisogna sostanzialmente cambiare strada
Mi sento invece distonia con i tempi moderni molta sintonia con quello che ci diceva in quella meravigliosa lezione
Luigi Ferrajoli cioè con la necessità oggi di lavorare sul doveva essere che non è quello prospettato male
Un dover essere altro difficile da realizzare ma non impossibile ciò in premessa e adesso vi spiego perché
Intanto parto da quello che ha detto Nello Rossi qual è la ragione per la quale bisogna in Costituzione scrivere la separazione carriere se è vero come è vero che la legge Cartabia settantuno al due mila e due già l'ha fatto in via di fatto non ho tempo e non devo spiegherà poi che così è una sola volta tutti il caos e le difficoltà statisticamente non ce ne stanno più di cambiamenti quindi di chi stiamo parlando potrei aggiungere fatto fatto
La sentenza trentasette nel due mila e la Corte costituzionale che dice non c'è nell'attuale sistema non c'è nessun principio che imponga o al contrario preclude la configurazione la carriera uniche tenere separate
Di che stiamo parlando evidentemente c'è qualche altra cosa di diverso per voler inserire questo principio in Costituzione e qui la mia dissonanza
Perché nelle quattro relazioni tutte e quattro le relazioni disegni di legge è molto è chiaramente detto in modo molto esplicito qua e là la finalità lo scopo perseguito a garantire la terzietà del giudice lo scopo perseguite garantire alla festa del giudice
Io non lo capisco perché secondo un odore fortissimo di prospettiva
Perché si concepisce il processo solo come la decisione la sentenze quindi basta garantire che uno dei soggetti del del processo cioè il magistrato giudicante sia testo poi il resto chissà dopo non esser può non avere la cultura della giurisdizione
Mentre la il concetto di giurisdizione a mi sembra di dire cose che dovrebbero essere ovvia in qualche modo si garantisce nel corso del processo non soltanto con la sentenza passati definitiva
Ancora in questa prospettiva riprendendo quello che è stato detto ma che senso ha
Concorsi separati sono previsti concorsi separati ora io dico questo ma allora di di che devono essere Sperti magistrati compresi i pubblici ministeri di diritto
Oppure i pubblici ministeri devono in qualche modo essere scusate per tempo lo dico
Dei dei poliziotti i pubblici ministeri poliziotti senza una cultura giurisdizione mentre soli magistrati sì perché quadrate che in Germania in Germania
Dove le carriere sono separate
C'è un unico concorso per tutti avvocati compresi io credo che l'unico concorso debba essere anche degli avvocati per testi perché il processo è un unicum poi ognuno le sue funzioni e quindi la separazione delle funzioni giustappunto
Io credo in sostanza ma qui che qui ci sia veramente la cultura la corte da da riscoprire la cultura come patrimonio esclusivo dei giudici ma anche come patrimonio con collettivo di tutti noi due due distinti organi di autogoverno abbiamo sentito le ragioni per le quali siamo si auspicano due distinti organi di autogoverno
Ma pongo una domanda e vorrei bisognerebbe rifletterci
Ma siamo sicuri che dividendo gli organi non sa favorisce la corpo ritiri la corporativi Zazie ore dei magistrati
Il Pubblico ministero cioè sul CSM e il magistrato di più ma a proposito di cambiare prospettive qui la butto qui per butto lì Maggi bisognerebbe rifletterci
Ma forse non bisognerebbe andare in senso inverso cioè pensare ad un se vogliamo evitare la corporativi già azione dei della Magiste immagini della magistratura nel suo complesso
Cioè un unico organo diviso in sezioni presieduti dal capo lo Stato che in qualche modo di unifichi finalmente i tanti consigli
Dando una copertura costituzionale anche a quelli che non hanno contabile amministrativa tributaria militare questa sì che sarebbe una riforma molto impegnativa e perché sarebbe e ci mettiamo pure gli avvocati come luogo d'incontro in qualche modo di una coltura giurisdizionale
E dire se e via elencando sui membri effettivi sui membri la parificazione dei membri laici io mi mi limito a osservare una questione attenzione parificazione e sottrazione in tre mi sembra le quattro proposte almeno della presidenza del capo dello Stato siamo sicuri che il che levare il capro lo Stato da CID CSM divisi quindi io dico secondo quanto vi sto scoprendo più corporativi
In qualche modo faccia prevalere e non accento il conflitto tra politiche giurisdizione pensate che lo scenario è questo tipo sto semplificando perché la famiglia
Nella politica dei pubblici ministeri e giudici sono uno un'unica cosa ci mancherebbe ma e quindi sto schematizzando ma voi pensate a questa cosa
Poli laici politici diciamo laici contro magistrati Keep chi prevarrà il voto del Presidente che è un membro laico insomma francamente uno scontro che io vorrei evitare su uso l'indicazione per legge a parte le cose devo finire già a parte le cose sono terrorizzato l'altro sguardo a parte del cast
A parte le cose che ha detto ancora una volta mi sembra nello già c'è una legge che in qualche modo dà indicazione a centotrentaquattro Dario al suo i casi modi previsti dalla legge ma
Che senso ha che senso ha sostanzialmente va be'tralascio ultime questioni
Si vuole è stato detto eliminare il potere i pareri sostanzialmente perché è stato detto la costituzione in in qualche modo stabilisce soltanto quello di cui al centosedici
Attenzione attenzione
Perché la polemica lo dico in breve come sapete da parte del del ma non soltanto gli avvocati anche della politica delle competenze diciamo le così delle funzioni para normative del del CSM d'accordo ce l'hanno in particolare bene o male con le pratiche a tutela appunto
Va bene questa il problema politico di cui io non discuto discuto un altra cosa ma siamo sicuri che non si spara troppo grosso in qualche modo si impedisce così che ogni possibile funzione consultiva del consiglio anche quella che reggere cinquantotto la centonovantacinque
Sollecita il ministro in qualche modo chiede un parere visto la giustizia chiede un parere sulle proposte di funzionamento organizzazione dell'organo giudiziario
Sulle questioni che posso dire legate che ne so sulla formazione delle tabelle degli uffici giudiziari ma che non vogliamo sentirci SM per il buon funzionamento delle funzioni di cui a centosedici e attenzione
Poi c'è un paradosso un minuto in un minuto dico un paradosso
Nemesi devo vendetta della storia
Ce l'abbia ce l'hanno qualcuno ce l'ha con le pratiche a tutela di cui non discuto attenzione come voi sapete che le pratiche a tutela non assumono le fu la forma di Parigi ma deve risoluzione delle delibere quindi il paradosso la nemesi la storia che se questo è l'oggetto del contendere poi si fanno le funzioni però il Consiglio superarmi gessatura può in qualche modo esprimere deliberare dare risoluzioni dei più tra virgolette Corte corporative cattive possibili e immaginabili quindi anche in questo caso mi sembra che non si raggiunga lo scopo
Va bene un'ultima battuta così faccia anche un po'di autocritica voi sapete che nella previsione è stato esteso l'attuale meccanismo del centosei e cioè si possono nominare a tutti i livelli della magistratura avvocati professori universitari quindi potrei essere ben contento perché quando scorcio di fare il professore vada venga a fare il magistrato trafori e però questa la battuta le cose
Più significative qua la seguente l'attuale centosei dice che i libri lo riserva al Consiglio di cosa di cassazione i professori universitari avvocati con almeno quindici anni di esercizio per meriti insigni
Ora noi avremmo a tutti i livelli magistratura avvocati professori Olivetta rosso Sorensen professore universitari incompetenti che vanno in qualche modo a fare
I giudici di primo grado Massenzio e la logica dei centosei che in qualche modo di eccellenza in qualche modo viene estesa non dico non parlo centosei del novantasette lo il concorso che in qualche modo
Trovare quest'altro canale diretto a me farebbe pure comodo a me professore in con qualità di professori ma francamente credo che sono per l'azione mi fermo qua
Usate le volevo sapere siccome avevamo un'ora e mezza io mi sto regolando su quei tempi se posso andare avanti o se ci sono ok va bene velocemente
Terzo ed ultimo giro forse il mi più importante perché noi tutte queste riforme non sappiamo poi se saranno mai approvate però i fatti come si dice nelle redazioni dei giornali con i fatti non si litiga
E infatti ci raccontano già delle cose la cronaca Vaime
Ci racconta per quanto mi riguarda
Appunto di una serie di reazioni per esempio già di autorevoli esponenti
Del governo anche di quelli che si definiscono liberali come il ministro Nordio
Di fronte a dei comportamenti delle decisioni dei magistrati che non si considerano allineati come dovrebbero alla volontà politica e quindi apertamente in una maniera devo dire anche un po'imbarazzante poi la riforma della giustizia
Diciamo formula anche eccessivamente in fatica viene brandita proprio in in chiave di ritorsione e di punizione
Con riferimento ha in mente tra l'altro alla separazione delle carriere funzione così lo abbiamo visto nell'ultima occasione con il ministro Salvini quando in occasione della vicenda apostolico ma insomma è soltanto una uno dei tanti casi
Vicenda nella quale tra l'altro mi ha colpito l'espressione usata anche dalla Presidente del Consiglio che non si è limitata a dirsi basita che tutto sommato può anche essere una critica legittima che si può esprimere dispetto una decisione
Non si è fermata lì
Ma a sottolineato come dal suo punto di vista quella decisione rappresentava quasi una minaccia per il tra virgolette governo democraticamente eletto espressione più volte ripetuta quasi a voler contrapporre ecco il governo democraticamente eletto alla magistratura priva di qualunque legittimazione democratica
I fatti io personalmente sono lista massa molto colpita anche da una uscita del sottosegretario Mantovano quando a proposito del modello di giudice ha richiamato il giudice bocca della legge
Che ci riporta un po'indietro nel tempo al formalismo giuridico e al conformismo giudiziario anche di epoca
Diciamo fascista azzerando tutto quello che nel frattempo è accaduto è questo quello che colpisce no perché è stata non vi voglio ricordare a voi il congresso di Gardone no in cui tutte le correnti della magistratura posero l'accento
Sull'indipendenza della magistratura il ruolo sociale del giudice
Il superamento proprio del formalismo giuridico e l'importanza del momento interpretativo e soprattutto dell'interpretazione costituzionalmente orientata ecco si riportano indietro le lancette del tempo ieri mi ha colpito sempre La Russa che ha citato il giudice Livatino perché spesso poi vengono evocate queste figure di magistrati per accreditarsi come appunto non nemici più che amici e il diceva lui spesso non so con quanta convinzione
Che se fosse vivo oggi forse Livatino che a quel modello di giudice faceva riferimento fosse oggi lui stesso non ci crederebbe
Bene allora io personalmente penso che cancellare negare il ruolo dell'interpretazione di quelle evolutiva di quella costituzionalmente orientata rispettosa del diritto internazionale
Dovrebbe far venire la pelle d'oca tutti a cominciare dagli avvocati vi dico la verità che più di una volta in questi giorni mi è venuta in mente proprio la Corte suprema israeliana perché la Corte suprema israeliane famose in tutto il mondo
Per la sua giurisprudenza coraggiosa a tutela dei diritti fondamentali ed è una giurisprudenza che si è formata e consolidata anche grazie all'interpretazione evolutiva
Delle leggi fondamentali israeliane che sono praticamente la Costituzione aperti a aperta al diritto
Internazionale
Ecco di fronte a questi fatti ne ha indicati soltanto due io vorrei interpellarvi e chiedervi che cosa ci raccontano già oggi questi fatti
Rispetto al rapporto tra la politica e la giustizia e comincerei questa volta da Nello Rossi
Allora è stato ricordato è stata ricordata la presenza cui del del presidente la Russa
Anch'io ho apprezzato l'intervento istituzionale del presidente la Russa come credo tutti i partecipanti al congresso così come ho apprezzato la rigorosa risposta
Che è stata data da Stefano Musolino però mi sono chiesto se questa sala non sia troppo ovattata sostanzialmente se non scrisse queste due alberi di legno
Se queste boiseries non vi sarà stato vicinissimi al microfono se queste boiserie non smorza era troppo le voci e i clamori che vengono da fuori che sono che sono però diciamo molto molto forti molto significative
Perché innanzitutto c'è l'intolleranza e l'abbiamo sperimentata in questo primo anno manifestazioni eclatanti di intolleranza
Nei confronti di giudici che adottano decisioni sgradite addirittura adesso siamo alle levate di scudi preventive
Cioè si comincia a polemizzare contro possibili decisioni sgradite non senza neppure attendere le e questo dai dall'idea del livello di aggressività che fece nei confronti del della magistratura e come ho detto anche nei confronti proprio della giurisdizione si può estendere anche anche agli avvocati
E addirittura noi oggi abbiamo una stampa soprattutto la stampa di destra che non esita a screditare
Qualunque organismo che non sostenga tisi graditi e faccio un esempio oggi in questo momento Longo viene presentato sistematicamente comune organizzazioni delegittimata e con un'organizzazione di parte con l'organizzazione screditata
Mi rifaccio alle cose che diceva Luigi ferraioli anche qui con una miopia una cecità addirittura straordinaria
Allora
Nel suo piccolo questione giustizia ha tentato di intervenire su questi casi di presidiare di riportare con voci diverse un minimo di razionalità in un clima parto di aggressioni gli attacchi di di di di di atteggiamenti anche anche inconsulti
E sono stati attacchi da un lato nei confronti del giudice proprio interprete della legge semplicemente e dall'altro nei confronti del giudice cittadino che partecipa alla vita alla vita collettiva guardate da un punto di vista proprio giuridico istituzionale io penso che il caso più grave sia l'iniziativa disciplinare nei confronti dei giudici milanesi per la loro decisione adottata sul caso di arte Cours perché in quel caso direi in maniera grossolana devo dire se si leggono le dichiarazioni del ministro delle motivazioni che il ministro ha portato all'opinione pubblica
Si dice che si è c'è una ma Cosma colonscopia violazioni di legge perché perché i giudici non hanno aderito al punto di vista del procuratore generale e perché ci sono delle conseguenze che vengono allora dico sostanzialmente è palese che si è di fronte a un provvedimento che non si condivide
Però non si sceglie di impugnarlo non si sceglie di seguire la via normale fisiologico e si sceglierà la la scorciatoia lo dico
Tra molte virgolette dell'iniziativa disciplinare
Da un punto di vista giuridico istituzionale e il caso più grave che si è verificato secondo me in questi anni e da la misura la cifra di un attacco diretto all'esercizio indipendente dalla giurisdizione tant'è vero che a questo punto io sono stato all'iniziativa milanese
La Camera penale milanese ha sentito il bisogno di dire la sua perché si è resa conto della gravità e dell'incisività di quello
Quello che che che è accaduto e poi c'è stato il caso
Nella giudice via ignorando apostolico anche se e qui davvero qui l'attacco è stato
Al cuore il logo diceva bene in alcune occasioni lo ricordava anche il presidente Santa Lucia che poi prenderà la parola dopo questa tavola rotonda quando si attacca l'imparzialità e l'immagine di imparzialità del giudice
Si attacca diciamo è l'attacco più brutale più più dei più delegittimante possibile
Perché come sempre ripete i cittadini non accettano di farsi giudicare dei magistrati perché i magistrati sono più intelligenti più colti più saggi di loro accettano di farsi giudicare dei magistrati perché c'è la promessa che un soggetto terzo si si si chini sul loro caso senza pregiudizi vincendo i naturali per i giudizi e dia una decisione
Conforme alla legge e alla ragionevolezza quindi se si attacca la giudizi e si attacca l'immagine di imparzialità
Se attacchi il cuore stesso del della giurisdizione e della legittimazione della magistratura che nei confronti del cade la del giudice apostolico abbiamo avuto davvero
Delle manifestazioni diciamo anche disgustosi e questa ricerca nel passato del coinvolgimento del figlio come sempre questa cosa e come già detto i familiari un orrore nel nel nell'orrore e poi sostanzialmente l'idea la rappresentazione
Che è il contrario di quello che invece dovrebbe avvenire come abbiamo capito dalle cose che ci hanno detto i giudici che operano in Paesi difficili
L'idea che questo giudice debba essere davvero rassomigliare a un essere inanimato e comunque debba stare da un angolo non possa mai partecipare in nessuna forma la vita alla vita sociale quindi un soggetto che deve ritornare non non più nella torre d'avorio non ci fu nessuna torre d'avorio ma deve incappucciati in un angolo e non partecipare alla vita della collettività il che lo renderebbe inevitabilmente anche un cattivo giudice allora
Concludo su questo punto che cosa possono fare il che cosa debbono fare secondo me i magistrati in questo contesto lo accennavo prima da un lato essere fedeli al loro ruolo senza iattanza però con molta fermezza
Cioè essere i piccoli giudici lo dico anche qui tra virgolette che all'occorrenza
Si ergono con le sole risorse del diritto lo userò la parola armi le risorse di diritto mettendo in campo scienza e coscienza
Anche prudenza perché ci vorrà molta intelligenza istituzionale per muoversi in questa congerie io credo che niente che niente sarà facile
E poi e qui riprendo un'indicazione che è venuta mi pare dalla giudice polacca andare il più possibile nella società io direi tornare nella società
A spiegare con il linguaggio della razionale dalla ragionevolezza
Che cosa fanno qual è il loro mestiere qual è la loro funzione quali sono le loro difficoltà
Direi il contrario esatto contrario di quello che si vuole ottenere quando si predica un'immagine di imparzialità come separatezza come nascondimento rispetto rispetto alla società
Certo oggi il mestiere antico di Magistratura Democratica io credo che oggi sia molto più difficile di ieri perché i giudici ieri che pure non raggiunti dalla repressione dalle aggressioni eccetera
Sono stati esportati in salvo da un'onda quella dei movimenti popolari che all'epoca erano in sintonia con loro e oggi questi movimenti non ci sono latitano però io credo che andare nella società civile sia ancora il mestiere di Magistratura democratica
Tentando di spiegare per tutta la corporazione per tutto il corpo dei magistrati che cosa si fa e perché è indispensabile davvero indispensabile
Che ci siano giudici indipendenti perché quando non ci sono giudici indipendenti quando i giudici sono l'altra faccia dello stesso potere
Si creano le situazioni orribili che abbiamo visto descritte in Turchia
E le situazioni difficili che hanno visto descritti in altri Paesi europei
Per questo è stato giusto aprire io credo questo ponte questo convegno a questa dimensione guardiamo altrove e impariamo non facciamo soli comparatistico
Guardiamo ai problemi che si verificano altrove e cerchiamo di evitare che nel nostro Paese che vogliamo civile si verificano questi problemi
Avvocato bene
Allora una brevissima replica sul tema della che sono stati in relazione diciamo alla legge costituzionale nostra
Perché la modificato l'obbligatorietà dell'azione penale
Fermo restando che la nostra iniziativa del due mila diciassette la Carta de successiva
La la prima risposta è perché un conto è introdurla con legge ordinaria che viene introdotta da questa maggioranza e dalla prossima può essere evidentemente revocata un conto è introdurla in Costituzione
Secondo perché l'obbligatorietà dell'azione penale sappiamo tutti a cosa ispirata sappiamo altrettanto che non è stato possibile attuarla in concreto in concreto è stato un feticcio perché non si possono i SerT non si può esercitare l'azione penale in relazione a tutte le notizie di reato
L'effetto è che c'è una discrezionalità da parte del pubblico ministero che ha una discrezionalità che non è controllata nel senso che non è trasparente
La la previsione dell'obbligatorietà nei casi e nei modi all'effetto uno che ha un effetto democratico di poter dare regole chiare e controllabili
Due di riportare la scelta sul piano democratico al Parlamento di quali debbano essere le priorità non è una diminutio del pubblico ministero una limitazione della sua autonomia e indipendenza due separazione dei poteri
Il problema è il CSM che come potere giudiziario ha invaso gli spazi
Del governo e della politica
Sì nel Consiglio superiore della magistratura nel nel sito del consiglio ci sono trecento buone prassi e linee di indirizzo alcune delle quali si intersecano e si sovrappongono con le norme del Codice di procedura penale e del Codice di procedura civile
Mi ricordo due la la il vaglio sugli sull'appello sull'ammissibilità dell'appello che Codice di procedura penale non prevede
Previsto nera Codice di procedura civile le buone prassi in materia di intercettazioni che hanno diciamo sono state precedenti rispetto alla riforma che prevedevano cosa si dovesse trascrivere cosa non si dovesse trascrivere questa è una funzione normativa che non deve esercitare così lo stupro della magistratura credo che su questo dovremmo essere tutti d'accordo che poi si possa temperare la proposta nel senso di consentire al Consiglio superiore della magistratura di partecipare all'organizzazione tabellare degli uffici a un'osservazione che io mi sento di recepire e anche di condividere
Ma stiamo parlando d'altro
Noi saremmo contenti quando vedremo il Pubblico ministero che si alza nel nome del del dello Stato contro noi vogliamo esattamente l'opposto ma pensiamo che il potere del Pubblico ministero possa trovare argine soltanto nella
Funzione del giudice
Nel limite operato dal giudice e la nostra riforma miniera a garantire l'autonomia e indipendenza interno del giudice
Senza toccare quella del Pubblico ministero questa la nostra finalità non quella di far diventare il pubblico ministero lo sceriffo
Vengo alla al tema successivo
Non gli avvocati
Immaginiamo diritto penale liberale minimo
Ci battiamo è nel nostro DNA per le garanzie all'interno del processo per le garanzie
Sempre nei confronti del più debole come ha ricordato il professor ferraioli
Non c'è alcun dubbio che noi non abbiamo nulla da dire se non cose positive su un sistema multilivello attraverso il quale i magistrati possono non solo interpretare la Costituzione ma la la Convenzione europea per i diritti dell'uomo
La la carta europea e laddove questo sia necessario
E opportuno disapplicare le norme che in qualche modo incidono sul diritto dei più deboli non abbiamo mai non solo detto ma neanche pensato nulla di con di diverso da questo queste sono le nostre battaglie quotidiane da Saint
Ora però voglio fare due osservazioni perché bisogna stare molto attenti quando si parla di interpretazione
Uno
Che si debba diciamo arrivare senza limite a magnificare la funzione politica del giudice Hill interpretazione giuristi giurisdizionale prevalente rispetto alla legge è un tema che io non posso condividere ma non ve lo dico con parole mie di rimando all'articolo scritto dal professor ferraioli su questione giustizia il cui titolo non lascia spazio all'interpretazione perché contro l'interpretazione
Nel quale spiega mi scusi professore il tempo
Ylenia incapacità esatto che la creatività cioè il volersi distaccare
Al di fuori di quello che ha consentito per l'interpretazione dalla norma i sostituirsi al giudice evidentemente indebolisce il potere del giudice che è quello che dicevamo prima cioè quello di essergli eccepito dalla società
Come un soggetto che riesce a rendere una decisione che è autorevole l'autorevolezza deriva dalla legge da centouno il giudice sottoposto soltanto alla legge
Al soggetto soltanto alla legge allora pensare che possano metterla di lato e sostituirà la legge del suo bagaglio valoriale
E così creare ginnico interpretazione giuristi deve giurisdizionale
E pensare qualcosa che noi non possiamo condividere e questo va detto chiaramente vi invito a leggere l'articolo il professor Ferrari
Dopodiché
L'interpretazione in favore del più debole e secondo noi nel processo penale l'interpretazione in funzione dell'imputato
Perché il diritto penale e la Magna Charta terreo e il processo penale non è altro che la risultanza dell'esperienza degli errori giudiziari
Non esisterebbe una regola è un processo penale se dovessimo pensare che il giudice solo per la sua scienza sia in grado di decidere se quel bene o male
Il processo serve perché come diceva Francesco Carrara solo dopo aver dato tutte le garanzie tutte le possibilità di difendersi e tutte le migliori condizioni per chi è chiamato da solo inerme impotente davanti allo Stato
A rispondere delle sue responsabilità può essere accettato un atto di violenza necessario dovuto come la privazione della libertà personale
Il soggetto debole nel processo è l'imputato allora quella magistratura e qui torniamo al Pubblico ministero all'egemonia del pubblico ministero anche nella narrazione dell'attività giudiziaria degli ultimi vent'anni
Quando la magistratura in ambito penale pensa di applicare criteri creativi per estendere l'applicazione delle norme o limitare le garanzie all'interno del processo allora lo fa in danno del soggetto più debole
Perché soggetto debole e l'imputato non si può pensare che diventi la persona offesa occhio diventi la vittima perché allora sì andiamo nel sistema americano
Nel quale secondo sistema anglosassone il prosecutor rappresenta l'interesse della vittima la giustizia privata in alcuni casi nel sistema americano è affidato proprio al privato l'azione della giustizia in altri il Pubblico ministero rappresenta il privato il il il vostro segretario generale ha parlato delle vicende e qui chiudo in un minuto
Della disapplicazione da parte della Cassazione dei contratti collettivi nazionali voi sapete in relazione a determinate categorie di lavoratori
Benissimo questo il primo esempio del quale io parlavo io di quale parlavo prima applicazione dell'articolo trentasei contratti sotto la soglia di povertà tutela del più debole
Ma di torna ancora questo ragionamento quando la Procura della Repubblica via dei procedimenti penali a carico dei rappresentanti delle aziende che hanno dato da lavorare a questi dipendenti applicando i contratti collettivi nazionali
Siamo ancora sicuri che questo paradigma regga o che non siamo ad opera dell'autorità giudiziaria al Pampena lirismo ogni problema deve essere risolto attraverso l'intervento penale e la repressione
Secondo me questo secondo aspetto è molto rilevante che dovreste faccio un ragionamento
Grazie io però volevo adesso un sono una piccola osservazione rispetto a quello che lei ha detto
Perché aproposito del fatto che avvocati e magistrati sarebbe molto importante anche sull'esempio di quanto hanno fatto in altri Paesi insieme spiegassero
A anche i cittadini no come funzionano le cose per far capire anche far percepire il valore dell'indipendenza allora mi veniva in mente che in occasione della vicenda posto ricco per esempio abbiamo sentito
Non solo va bene e la mia categoria professionale direttori di giornali ma anche esponenti del governo richiamare il principio del giudice che soggetto soltanto alla legge per dire che contestare il fatto che fosse stata disapplicata una norma in quanto incompatibile con il diritto comunitario allora
Voglio dire magari anche questa è una cosa che si può provare a spiegare che invece non funziona così cioè che ricreazione della legge anche la disapplicazione della legge in alcuni casi ecco se con altrettanta chiarezza però anche voi avvocati scendeste diciamo in campo a spiegare queste cose
Forse non sarebbe male
E passo un altro tema alternative no sempre espressi in fondo diciamo che spesso si è fatto una confusione perché i cittadini cioè alla io li chiamo inganni no perché la narrazione fatta di queste cose la narrazione una certa po'pagando a bisogna chiarire come stanno le cose
E quindi tutti siamo impegnati ognuno voi voi loro ci siamo sempre espressi a favore del giudice e noi ci siamo espressi in favore in difesa
Il giudice per le indagini preliminari di Mila no seri che ha ricevuto centocinquantadue richieste emesse centoquaranta e che è stato dilapidato mezzo stasi
C'è noi ho sentito prese di posizione dalla magistratura indifeso di questo chip se non da parte del Presidente del Tribunale di Milano repellente e le segretarie una sorella in un'intervista l'ha fatto no no non è vero perché ha fatto un'intervista al dubbio no no allora no io non ero presente Zapatero catarro Musolino ha fatto ha fatto bene non lo ha fatto l'Associazione nazionale magistrati allora corridoi rimangono osservazioni diversa passiamo detto fatto uno sedazione diversa e non si era il sottosegretario onorevole nuovamente l'abbiamo fatto lo stesso cielo fatto lime professor c'è l'otto la alla cronaca sempre per stare alla cronaca infatti regista registra scusate
Credo unici sofferenza Celotto Celotto era mio figlio di dieci anni fa
Dieci valori superiori
Sempre la cronaca registra un'insofferenza del Governo
Verso i contrappesi ma anche quello che io chiamo un ostruzionismo ideologico rispetto alle decisioni dei giudici mi vengono in mente in particolare è stato il voto ricordato ieri credo darci Cecilia D'Elia
A quelle decisioni della corte costituzionale che per esempio sollecitano il legislatore a colmare dei vuoti di tutela costituzionale come nel caso dei figli delle famiglie arcobaleno ogni caso dell'eutanasia
Ed è di questi giorni la drammatica vicenda appunto di Sibilla Barbieri che è stata costretta ad andare a morire in Svizzera
Perché non le è stata riconosciuta diciamo neanche la tutela minima predisposta dalla sentenza della Corte costituzionale
Oppure altri casi di ostruzionismo i vicoli ideologico come la sentenza del doppio cognome che sembra una sciocchezza invece è un tassello importante no quando parliamo della la strategia contro la violenza sulle donne perché la violenza sulle donne si consuma innanzitutto in famiglia no per cui far respirare
Fin dalla nascita le persone un po'di valori del rispetto e della parità è una cosa importante allora anche su questi temi io però sono colpita un po'dal Silenzio
Dei costituzionalisti e dei giuristi in generale
Sì grazie e questo è un altro versante
Questa è debolezza della politica
Ipocrisia del parlamento e del governo Rispetto a una Corte costituzionale che è sempre il più negli ultimi anni è diventato il motore delle riforme il motore i diritti noi giustamente parliamo sempre di riforma della seconda parte della Costituzione
Perché la prima parte non ha bisogno di esseri formata perché c'è la Corte costituzionale
Che è stato il più grande interprete della costituzione capovolgendo un po'il ruolo che il segnano ma questo in dissertazioni da professore il punto qual è prendiamo gli ultimi dieci anni
Quindici anni fecondazione assistita matrimonio omosessuale eutanasia ergastolo ostativo doppio cognome
Il Parlamento riesce a fare una legge
Noi non riusciamo a fare una legge quindi supplenza dei giudici supplenza della corte costituzionale però ovviamente sempre in maniera analitica e mai sistematica e questo dimostra debolezza della politica che ci fa guardare con ammirazione il Parlamento degli anni settanta che prendeva il coraggio in quell'epoca totalmente diversa in cui la moglie era ancora costretta a prendere il cognome del marito a fare la legge sul divorzio legge sulla Bortolo aleggi sul cambio di sesso la legge sul cambio di sesso nel mille novecentottantadue cioè in un'altra epoca e non di quello avremmo bisogno di un maggior recupero della politica di un Parlamento che abbia maggiore capace di decidere che abbia degli eletti direttamente dal popolo io mi diverto sembra far leggeri agli studenti
Sul sito del Parlamento qual è il lavoro dei parlamentari perché parlamentari per bere un lavoro no noi sappiamo che nello Statuto Albertino articolo cinquanta
La carica di parlamentare la gratuità perché nella società per censo non poteva che essere gratuita ma poi coi partiti di massa col socialismo sì che pagati per andare in Parlamento ma se tu a un lavoro al meglio se tu vedi l'elenco di quello che fanno gran parte parlamentari capisci che sono persone messe lì perché
Più facilmente condizionabili in quanto senza lavoro
è un problema più generale della democrazia plebiscitaria della democrazia del consenso
Che che del nostro terzo braccio perché noi viviamo ormai in questo mondo parallelo digitale dove molto più facile che Fedez Chiara Ferragni prendono trentasei milioni di laiche e non che un politico faccio un discorso serio da questo problema di strategia generale
Grazie allora chiudo con il professore Azzariti riprendendo qui
E non solo la mia preoccupazione iniziale ma ieri è stata in interessantissima la tavola rotonda in cui appunto i magistrati gli esponenti di alcuni Paesi c'hanno proprio fatto
Toccare nuovamente con mano quella che è stata ed è la regressione democratica nonché un fenomeno che con cui dobbiamo fare i conti perché viviamo in un'epoca da decenni ormai di depressioni democratiche in Europa e nel mondo
Che non è che avvengono con colpi di Stato o con gesti eclatanti no avvengono spesso in maniera strisciante ad opera di governi democraticamente eletti sorretti
Da maggioranze numericamente ampie guidati anche da leader carismatici
Che per l'appunto come dicevo prima erodono questi limiti al al proprio potere attraverso delle riforme delle leggi che prese singolarmente
Magari non fanno paura non sembrano pericolose ma messe insieme sommate insieme invece danno proprio l'idea dello svuotamento e portano ad uno svuotamento della democrazia costituzionale a farle scivolare appunto verso le autocrazia allora due domande le voglio fare naturalmente uno specchi spesso in Italia si ironizza sui rischi che qualcuno adombra di derive autoritarie o illiberali e no come se per preoccuparsi bisognerebbe
Bisognasse aspettare
La marcia su Roma non c'è la marcia su Roma e allora non diciamo sciocchezze che ci sono questi rischi quando ormai sarebbe troppo tardi peraltro lei pensa che ci sia in Italia un rischio di regressione democratica seconda domanda
In Israele abbiamo visto anche in Polonia c'è stata si sono riempite le piazze però non come
In Israele in Israele le piazze si sono riempite di una folla fatta di magistrati di avvocati di militari di cittadini comuni ok tutti quanti insieme
Per protestare contro la riforma della giustizia in particolare
Favore a sostegno della Corte suprema israeliana che è stata capace di creare un forte legame di fiducia non di consenso con gli israeliani
Ecco a a difesa dei diritti fondamentali la mia domanda è lei pensa che nella malaugurata ipotesi in cui si dovessero creare anche in Italia delle condizioni analoghe le piazze si riempirebbero
Bene grazie io sono in dissonanza con i tempi ma sono molto in consonanza con quello che è stato detto adesso ce ne sono assolutamente convinto come è stato detto
Che il periodo il pericolo maggiore non sia la svolta autoritaria la svolta ma la erosione ho molta omeopatica della nostra democrazia infatti io credo che
Noi dovremmo avere lo sguardo lungo sostanzialmente con le e collocare i singoli fatti che di per sé singolarmente possono essere sbagliati possono essere anche gravi ma non non fanno
Non erodono le basi le fondamenta del nostro sistema democratico quando mi ha mi è stato chiesto se c'è un rischio di
Indebolimento la democrazia autocrazia diciamo indebolimento della democrazia e dico mandante c'è un liceo c'è già stata c'è già stata e si tratti in qualche modo di capire
Come invertire la rotta per tornare a quello che dicevo poc'anzi allora io visto che la domanda iniziale era ragioniamo dei fatti del del governo Meloni ultimo l'ultimo anno del governo Meloni ecco io quindi che dai dal punto di vista metodologico Meloni loro Laino chi volete voi
Che bisogna in qualche modo valutare i fatti in un contesto storicamente determinato nel lungo periodo
Questa è la ragione per la quale lo dirò mi son preso una quantità di appunti quando parlavano sul tipo di tavolo e quindi sarò sintetico prese in trio noi abbiamo visto che nei confronti dalla magistratura
Il caso del Tiboni Catania Firenze che forse più eclatante va bene
La la ragione vera è che in qualche modo non si affronti il vero problema anche lo dico a una platea di magistrati e spero di avere un salvacondotto che effettivamente io soggettivismo dei giudizi questo è un bel problema il creazionismo
Il del bell'articolo di lady fa di Ferrajoli se la poi qui presente e quindi se la prendeva contro il creazionismo dei giudici figuriamoci se lui può parlare contro i giudici non nel clima il tipo diciamo così bene o allora ha detto che i giudici e questo poco fanno oppure qualche volta poco fanno devono essere servi del diritto fatemi parlare qui al congresso di magistratura di una persona che ecco su cui tutti dovremmo mettere la mano sul cuore Rama
Fondatore di dice fondatori Magistro democratica diceva
Io ho un solo padrone la Costituzione credo che dovremo ritornare a pensare che noi abbiamo un solo padrone la costituzione nella Costituzione c'è un progetto di me citazione non devo ricordare a voi strada il secondo come l'articolo tre che dice bisogna tutelare i deboli perché i forti non hanno bisogno della Costituzione né di essere tutelati
Se questo è il vero problema se questo è il vero problema quello che sfugge scontro cui se la prende la complessità del giudizio i giudizi sono difficili ogni tanto i giudizi sono sbagliati e allora
Prendiamo la apostolico prendiamo storico tribunali Cataño Firenze che ancora meglio diciamo
Io non dico
Che è una sentenza giusta è una decisione giusta o sbagliata è sbagliata ci sarà la Cassazione che in qualche modo la la riva e invece in qualche modo la reazione politiche essendo sbagliata mettiamo pure le foto dei figli va be'cose indicibili
Ma così tutta la retorica io non lo so se è giusto o sbagliata la riforma Cartabia non lo so nel senso che non posso discutere
Ma leggo e non leggo sui giornali quindi la responsabilità è dei giornalisti se fossero sbagliati i dati che dopo la riforma Cartabia c'è stato un abbassamento del quaranta per cento dei tempi della giustizia così ho letto e ripeto
Riportato ossia il vero qualcuno ha contestato si è vero si cambiano i tempi della giustizia cioè la prescrizione ma insomma francamente andare contro la realtà delle delle cose
Io dico due ultime cose perché poi so che per la sazio giustamente ha molto a cuore la Corte costituzionale giustamente tra l'altro faccio un po'di pubblicità
Ha scritto come tutti sapete questo bel libro con Amato e molto interessante
Ma ne parleremo un'altra occasione quello che voglio dire perlomeno altro l'approccio di che essere sapete
Glielo sì sapete qual è il mio maggior timore
Che la Corte costituzionale è una con il presidente La Repubblica una delle poche istituzioni la cui autorevolezza e poco discussa non dico in discussa ma poco discussa è utopico relativamente tonico forse un po'sconosciuta ma abbastanza autorevole
Su presidente ho già detto che non lo stiamo o se passa la riforma è un lo facciamo diventare un notaio esce fuori dalla gioco politico gioco politico al garante politico diceva Giuseppe guardi così Giuseppe Guarino gli quindi un garante politico e la corte non sia il garante giurisdizionale la mia paura è che la corte missionari ma anche da sopra
Da sole queste terribile perché e ci sono già degli elementi omeopatia grandi trasformazioni e via di seguito vi sarà un caso un caso uno tra i mille il primo che è non so se il primo che mi viene in mente perché la corte così l'ha cercato cerca di dialogare
Cerca di dialogare per esempio con il Parlamento con le tre ordinanze a giù con le tre signore ordinanze che hanno rinviato l'udienza è stata data fissa un anno al Parlamento
Cappato responsabilità del giornalista ergastolo statico ora dico tutte e tre anche la terza che ha avuto un esito come sapete diverso
A fronte di questa richiesta non ho avuto risposta
Forse mi permetto di dire tanto conoscenti in casi che la terza Vergassola ostativa è stata risposta più non dico più pericolosa che dimostra la crisi del fatto perché si risponde in quel modo vuol dire che in qualche modo io non lo so se la gente scenderà in piazza quando fantapolitica assolutamente fantapolitica dovessero per esempio nominare i cinque giudici costo tre quattro giudici costituzionali del tutto inaffidabili così come ecco con accorso alla alla Corte Suprema
E nemmeno in pure negli Stati Uniti in realtà sono scesi in piazza non so se malauguratamente se facciamo i dovuti scongiuri malgrado loro omeopatia o pericolosa una malattia pericolosa
Ci dovesse essere una legge che chessò limitasse l'autorevolezza o no il potere del potere io parlo di potere perché un la corte usare un potere il potere la Corte costituzionale
Non lo so so però che in qualche modo dobbiamo riporre al centro ciascuno secondo ciascuno il suo secondo le sue responsabilità io in nelle aule universitarie o nei congressi
I magistrati e gli avvocati dove esercitano loro professione per ritornare ad affermare un principio di responsabilità civile civile perché in qualche modo se siamo cipressi cioè adesso persone che vivono in una comunità in qualche modo non possiamo non possiamo fare e qui voglio concludere forse con un poco di enfasi ma mi sarà concessa non possiamo fare quello che Brecht Roberto break ci ricorda per indicarci qual è la via della degenerazione sono venuti a prendere uno zingaro ma io non sono giudicano e mi son portato dall'altra parte ecco quando prendono Liz Zingari gli ebrei i neri come era adesso non mi ricordo più tutte le categorie che l'UE ha indicato anche se noi siamo Maschi bien offre dell'appunto maschi bianchi eterosessuali benestanti europee cioè il peggio del peggio i più garantiti magari anche ricchi va bene non possiamo voltarci dall'altra
Grazie
Allora Giorgio
Allora
Sì
Bene grazie
Mi ricordo bene diverrebbe facciamo
Prego ecco cosa
PPI e basta
Il vento di libeccio e poi anche noi non facciamo causa perché siamo in ritardo non facciamo pausa
Prima di pranzo però abbiamo alcuni interventi vediamo molto
Vi prego di rimanere seduti osservare il silenzio per rispetto agli ospiti
E a chi verrà qui al ad intervenire prima di tutto prima di tutto
Per favore
Per favore allora invito innanzitutto Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Associazione nazionale magistrati che accogliamo con grande piacere al nostro amico da da fare siamo contenti di averlo novantanove
Pepe scusami chiedendo un minuto soltanto per una
Per delle notizie di carattere tecnico faccio presente che si sono hanno presentato i verbali e i relativi risultati delle assemblee le sezioni di Torino Bologna Cassazione Firenze Milano Palermo Reggio Calabria e Roma ce ne fossero altre sono pregati ancora di presentarle andarla depositare appunto all'ufficio Verifica titoli ah ultimo a ancora una vertenza per rilasciare deleghe in assemblea chi pensa di partire domani può lasciare la propria delega sempre in segreteria oggi dalle diciassette alle diciassette e trenta ultima vertenza e poi do la parola con piacere
A Giuseppe Santa Lucia sul sito trovate le proposte di documenti che saranno sottoposti alla votazione all'approvazione domani per la conclusione delle operazioni congressuali
Giuseppe grazie
Grazie Rita io ringrazio vivamente sentitamente Magistro da democratica per l'invito che mi ha rivolto Cinzia Barilla Stefano Musolino perché i lavori congressuali di Magistratura democratica sono sempre un momento di arricchimento elevatissimo ed io ho assistito l'ho ascoltato con enorme piacere sia la lectio magistralis di Luigi ferraioli una profondità e l'ampiezza
Del suo affresco il vigore profetico delle sue indicazioni che raccolgo un tassello per fare non un discorso ma solamente per raccogliere qualche qualche idea e dirvi un poco quello che l'Associazione nazionale magistrati parlo in nella veste di presidente pro-tempore sta cercando di fare sta elaborando
Luigi ferraioli ci ha ricordato dei tempi d'oro dell'associazionismo quando Magistratura democratica ebbe il grande merito di rompere un assetto burocratico conservatore reazionario
Della giurisdizione del diritto dando un contributo al al progresso politico istituzionale del Paese trascinando
L'Associazione nazionale magistrati in quel periodo se non erro come a lui ha detto le forze propulsive del progresso erano forti e presenti
Nel nel Paese non che il Paese non avesse Problemi in quel periodo i conflitti e le guerre c'erano gli anni Settanta furono anni
Buy ma la politica non era demonizzata come lo è oggi la politica non era vista come l'attività dei politicanti c'era una cultura diffusa della politica si sbagliava anche ma insomma
La politica era più forte e la ceto politico era percepito come maggiormente capace di dare risposte ai grandi problemi del Paese noi viviamo oggi una realtà tutt'affatto diversa e questo costringe anche l'Associazione nazionale magistrati nel momento in cui si mette assume nel dibattito pubblico a tenerne conto
Le forze propulsive di progresso non hanno più la stessa forza non dico che non ci siano non sono più le stesse c'è una ritrattazione dalla politica forte
La politica è vista come uno come un luogo in cui ci si contamina ci si sporca e questo anche dentro
La magistratura che è un'élite del Paese una insomma classe un pezzo di classe dirigente
E affrontiamo problemi
Importati per la l'assetto della della giurisdizione e quindi per gli equilibri democratici noi stiamo rispondendo
Abbiamo fatto tre assemblee straordinarie la prossima la terremo il ventisei novembre o non è un caso perché sentiamo in pericolo Landi pendenze l'autonomia da prese di posizione del mondo politico andremo in assemblea straordinaria il ventisei novembre sul caso apostolico lo siamo stati sul caso arte Musso lo siamo stati prima
Governo precedente per un disegno di legge di cui abbiamo che poi diventata la legge Cartabia fortemente criticato la spinta gerarchizzare ante burocratizzare ante nella magistratura che poi tutto si unifica nel discorso che stiamo cercando di fare di difesa dell'autonomia e dell'indipendenza non perché pensiamo che alcuni episodi siano frutto dell'intemperanza di qualche politico di qualche esponente del governo ma perché pensiamo che siano i segni di una tentativo di ridefinire i rapporti col giudiziario
Probabilmente questo c'è sempre stato ma oggi come dire esiste più Rizza questo progetto
Il giudiziario e e il luogo della tecnocrazia noi siamo i tecnocrati non legittimati politicamente che si oppongono frappongono ai progetti del di chi fa
Basa la sua forza sul consenso
Sul popolo e questa oggi la nostra difficoltà di far comprendere come la funzione di garanzia dell'ordine giudiziario non è un ostacolo non è un impedimento che si pone
Sulla strada dell'attuazione dei programmi dei dei piani del della politica ma è come dire un un bene primario delle istituzioni democratiche
Questo cerchiamo di farlo comprendere e sapendo che non disponiamo più di un contesto generale di quel tipo restano i problemi siamo più deboli perché non abbiamo
Grandi come dire soggetti di ascolto
E cerchiamo
Di farlo recuperando innanzitutto il tratto istituzionale dell'associazionismo giudiziario qualcuno può
Intendere fra intendere come eccessiva tutela cautela se non pavidità ma perché dobbiamo rappresentarci non in termini di parte conflittuale
Oggi il pericolo è di rappresentare chiunque intervenga nel dibattito pubblico
Tutto è politica perché tutto deve essere riservato al ceto politico un po'questa la la come dire quello che ci vien detto senza rappresentarci out farci rappresentare come parti di un conflitto
In questo senso io dico che bisogna accentuare
Il tratto istituzionale dell'associazionismo che significa non parlo darsi non parlare il politichese giudiziario ma accentuare il tratto che ci connota il ragionamento
L'argomentazione intervenire sempre forti di argomenti ragionamenti difficilissimo farlo oggi quando tutto è spettacolo quando tutto si riduce ad un contrasto una contrapposizione ai fini audience penso anche ai migliori talkshow non abbiamo le tribune politica degli anni settanta ottanta dobbiamo farlo
Avendo fiducia nella capacità dell'argomentazione del ragionamento comunque di incidere sottraendo ci al pericolo primario che è quello di apparire come parti in conflitto questo non significa sottovalutare i pericoli
Che intravediamo perché l'ho detto non riteniamo che siano episodi
Occasionali di insofferenza da parte di taluno degli esponenti di governo ma siano proprio la linea il segno che esiste una tentativo che poi si colloco al messo democratica era dedicato come dire un momento di riflessione ampia tutte le esperienze straniere penso a Israele ma e gli ha bisogno di della politica di pensare di rafforzarsi a danno della giurisdizione
E rappresentando la giurisdizione appunto per una élite che poi passò per la casta è assai breve di tecnocrati che non hanno il consenso popolare questo è oggi il pericolo che noi avvertiamo cerchiamo di
Contrastarlo con quello che ho detto cioè accentuando il carattere istituzionale non cauto eccessivamente cauto del nostri della nostra presenza cercando l'unità associativa che non è unanimismo
Stiamo dentro una giunta ampliano l'amplissima ma che hanno per come dire riprendo le parole molto argute della relazione introduttiva di Stefano Musolino non si spiega con come le magie del governo del potere si spiega con una consapevolezza che si rinnova mese dopo mese
Della necessità di avere un una voce unitaria su questi temi non c'è già è molto difficile parlare
Come associazione magistrati sarebbe a illusorio farlo dividendo sì all'interno ma non è un animismo perché dentro l'associazione nazionale magistrati
Ci sono tante sensibilità diverse le stiamo sperimentando proprio ora sul caso apostolico dibattito è diventato pubblico il lo sarà ancora di più con l'assemblea straordinaria e spero anche con la tappa del prossimo congresso legge visibilità sono diversissime
Però su Hui principi fondamentali la ricerca dell'unità è un dovere per chi fa l'associazione
E solo questo quello che spiega la presenza mite e paziente costante continua nella ricerca di una voce unitaria anche a costo di dover perdere qualche occasione
Riprendo come dire una conversazione a margine con l'avvocato ci Lozzi per parlare se non c'è un consenso unitario meglio tacere che come dire venir fuori separati
Ma non basta ricercare una voce unitaria io credo che bisogna riprendere un dibattito interno
Difendere i valori della giurisdizione senza disperdere mondano sguardo critico forti sul su quello che siamo su come ci atteggiamo nel tempo noi difendiamo la separazione delle carriere lo facciamo io sposo per intero tutto ciò che ha detto Nello Rossi
Aggiungerei alla rappresentante dell'Unione delle camere penali che i loro disegno di legge quali che siano state le intenzioni che gli hanno mossi poi vivono per per quello che sono leggendo le relazioni illustrati i veri tutti quei disegni di legge sulla separazione delle carriere il senso di quell'intervento è chiarissimo ridimensionare il giudiziario che è diventato un potere invadente questo scritto a chiare lettere in quei in quelle relazioni illustrative io
Non mi ripeto su quello che ha detto Nello Rossi aggiungo
Un ulteriore osservazione e cioè che non hanno capito chi sposa penso ecco lo dico senza con umiltà riprendendo ancora una volta le parole di Stefano dobbiamo essere umili ma non non per questo non fermi
Il senso dell'unità dell'ordine giudiziario che viene mantenuto nominalistica mente in quei disegni di legge che che anche la da noi in Italia sarà una felice
Esperienza unica nel nel mondo occidentale nemmeno la magistratura inquirente una magistratura di scopo può stare dentro insieme alla magistratura giudicante perché nemmeno l'inquirente in Italia in magistratura di scopo queste Grant
La grandissima cifra di garanzia del nostro assetto costituzionale che spiace dirlo l'avvocatura che si è fatta promotrice di quei di quei disegni di legge in una non ha messo a fuoco come merita
Detto questo difendiamo la separazione delle carriere per queste ragioni ma dobbiamo anche avere la capacità di ragionare su che cos'è il Pubblico ministero la difendiamo da quarant'anni in quarant'anni il Pubblico ministero è fortemente cambiato
Io credo che su questo una riflessione che non significa scomodare la Costituzione
Non significa toccare gli assetti costituzionali ma una riflessione su come il Pubblico ministero in tutti questi anni procure distrettuali necessita di accentramento delle indagini coordinamento distrettualizzazione e tutto ciò che consegue anche sul piano europeo
La procura europea necessità come dire di un coordinamento sempre più verticistico ci impone di fare perché almeno capire dove andiamo
L'altro discorso l'interpretazione che si collega con il premierato e diciamo tutti i tentativi di rafforzare la risposta popolare del consenso plebiscitario
Mettono la la la magistratura io non non non come mi affido a tutto ciò che è stato detto in quell'interessantissimo dibattito mettono la la giurisdizione in difficoltà dobbiamo riflettere anche su questo sulla è il nostro ruolo per come viene rappresentato il per come e percepito imparzialità apparenza di imparzialità sono stati i temi su cui abbiamo riflettuto nel l'indire l'ultima assemblea straordinaria quella che avremo il ventisei novembre perché c'è una parte consistente della della magistratura che oggi sente il bisogno di come dire mettere l'accento su quei su quei valori io credo che imparzialità apparenza di imparzialità interpretazione creazionismo gli avvocati insistono nessuna sentenza
Delle sezioni unite o sezioni semplici della Cassazione
Ha pensato di legittimare il creazionismo giudiziario ci sono sempre come dire degli incipit kennediano ogni legittimazione fra cinismo ciononostante non l'interpretazione che sul banco come dire
Degli accusati per una eccesso di invadenza del giudiziario nei nei rapporti con la politica e con le scelte che farà politica tutto questo si tiene insieme imparzialità interpretazione apparenza di imparzialità quanto usiamo gli strumenti più complessi e delicati che ci ha consegnato come dire gli anni del progresso associativo che politiche istituzionali l'interpretazione adeguatrice io credo che sono strumenti
Che vanno tenuti Cagliari
Sapendo e acquistando
Ancora una volta sempre di più sempre per le ancora anche a beneficio delle generazioni più giovani la consapevolezza della loro delicatezza
Io credo che debbano essere conservati ma con una rinnovata conferma l'accusa da una consapevolezza della loro delicatezza di quanto sia importante usarli con cautela con saggezza con sapienza tecnico-professionale
Quindi nessuno pensa al creazionismo nessuno pensa all'arbitrio
Non dobbiamo come dire perdere per questa l'idea che si sta diffondendo il bene dell'interpretazione adeguatrice ma ricorda ritornare a riflettere sul cento uno della Costituzione
So anche scippando un po'quelli che saranno i temi del nostro congresso perché ne abbiamo parlato
Nella comitato direttivo centrale ultimo scorso quello a che lo ha indicato con per il Maggio due mila ventiquattro ritornare a confrontarsi con l'articolo centouno è stato fatto negli anni passati è stata fatta con la forza dirompente di chi ha letto nel centouno nel soltanto nella nella soggezione soltanto alla legge come dire
Lo strumento per liberarsi dalle pastoie di un'organizzazione burocratica che opprime Eva soffocava
La giurisdizione dobbiamo farlo per ritornare ad acquisire maggiore consapevolezza della nostra autonomia della nostra indipendenza il centouno la successione la legge e ancora il fondamento della nostra autonomia di della nostra indipendenza non è una gabbia e una fortezza che bisogna difendere ma bisogna come dire rinnovare l'attenzione al tema tutto questo
Lo faremo o al prossimo congresso coniugando cercando di coniugare ed è questa la difficile scommessa dell'associazionismo
Oggi perché i tempi richiedono questo difesa dei valori senza perdere di vista come forse abbiamo fatto nel ventennio berlusconiano la capacità di una lettura critica perché forse difenderemo la Cittadella ma quando la cittadella non sarà liberato dall'assedio cd ci ritroveremo Chili scopriremo come lo abbiamo fatto e non vado col caso Palamara ancora più deboli grazie
Grazie a Giuseppe per il suo intervento per la sua partecipazione per il suo intervento vado velocemente e che appunto in tempi del pranzo stanno diamo la parola ad un altro grande amico di Magistratura democratica un compagno di strada prezioso
Interviene adesso Mauro Palma
Bene innanzitutto grazie grazie Magistratura democratica
Per questo miliardo intervento come sapete sono al termine della mandato
Che durato più di sette anni e probabilmente il Presidente della Repubblica firmerà il decreto per
Che se diciamo per la sostituzione già all'inizio del prossimo mese
Il alcune
Soltanto alcune poi colgo alcuni punti anche della discussione che c'è stato prendendo un attimo da per le parole dei re Luigi Ferrajoli
A partire dal fatto del prendere sul serio le carte bene l'istituzione
In qualche modo del Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà tutte le persone priva della libertà nasce dalla volontà di prendere in qualche moto sul serio l'effettività dei diritti che le carte afferma nove nasce dal fatto di non essere pur nella sua totale indipendenza non soltanto un arbitro un arbitro asettico
Ma di essere quello che vuole interpretare non già quel la naturalizzazione della realtà cui facevi in qualche modo il riferimento ma quel compito di trasformazione della realtà
Nella linea di sciocche carte costituzioni hanno affermato con la il potere con la con le diciamo il potere politico più volte ci sia misurati io stesso ho passato
Quattro Governi Diversity sciabole nell'arco dei dei vari anni ci si è mai misurati
In vario modo sempre tenendo però fermo il fatto che bisogna l'istituzione in quanto tale non entra nel gioco politico e questo m'immagino e spero che sarà il valore anche di chi subentrerà
A noi parlo di noi perché era un collegio di cui io ero il presidente dico sono tuttora il presidente fintanto che non viene nominato il nuovo ma vedete con la magistratura al ci siamo trovati a misurarci sotto vari aspetti
Perché proprio l'ampiezza di quella privazione della libertà in diversi settori sia di quella che la stessa carta delle Nazioni Unite
Definisce de facto oltre a quella dei iure di cui siamo abituati a più portato a distendere la necessità di interlocuzione e allora io qui come unico elemento propri pranzo voglio lasciare e degli aspetti di preoccupazione e dei punti su cui dovremmo continuare a muoverci gli aspetti di preoccupazione
Nei diversi settori a partire dall'ambito del penale che
Uno degli ambiti di attività del Garante nazionale se ci ha parlato primati questa estensione dell'area di intervento penale quando io sono ho iniziato Nelli a essere il Garante ha già all'inizio del due mila sedici
L'area dell'intervento penale copriva all'incirca novantotto mila novantanove Pinga persone tra coloro che erano in carcere e coloro che erano in misura alternativa
Abbiamo accentuato la questione dell'accesso alle misure alternative il posto Torregiani e via dicendo ma questo non ha determinato una riduzione del carcere anzi i due contenitori sono andate avanti e oggi abbiamo cento quarantasei mila persone che sono nell'aria dell'intervento penale
Di cui più di ottanta sei mila persone sono in misure alternative quindi dobbiamo cambiare
Un pochino registro nel pensare come intervenire su queste estensioni e non semplicemente pensando che nel sistema vuota la l'altro anche
Le
Sanzioni sostitutive recentemente introdotte con la riforma carta del mi sono andato a controllare che ieri i i numeri bene e positivo mille quattrocento sessantasette sette sanzioni sostitutive sono e eppure la cosa è recentissima ma contemporaneamente
Mille cinquecento persone continua ad essere in carcere in virtù di una sentenza non ti un residuo di pena inferiore a un anno e le persone che hanno una sentenza inferiore ai tre anni sono più di nove mila mentre sono se poi andassi sui residui ma lì ci può essere l'ostatività siamo a oltre ventidue mila inferiore ai tre anni
Allora dobbiamo questa è il primo problema che si collega all'altro che è quella dell'accentuata marginalità sociale
L'accentuata marginalità sociale fa sì che queste persone siano ne vada a vedere
Come composizione come situazione soggettiva sono persone che sono senza casa sono persone
Di altre contraddizioni sono persone avrebbero dovuto trovare altra risposta nel territorio e così via quindi sul penale i due elementi sono quest'ampliamento
Della rete intervento penale e contemporaneamente questa accentuazione della marginalità sociale
Sulla questione delle invece della detenzione amministrativa che teneva che veniva citata e che ormai è diventata anche termine abbastanza consueto diciamo in quanto tale da cito sempre solo quattro numeretti uno venti centoventiquattro centotrentatré che sono il quattro decreti
Per il con i quali nel corso di quest'hanno il Governo è intervenuto su la questione della privazione della libertà dei migranti
Nell'uno quello delle natiche al dovevano andare più distanti e non dovevano come dire prendere a bordo altre persone e questa è privazione della libertà de facto
Nel due è intervenuto andando a Porro porre quelle nuove situazioni di cui l'Albania un prodotto di privazione della libertà dei richiedenti asilo però provenienti da Paesi suppostamente sicuri
Nel venti scusate quel decreto venti nel centoventiquattro ha provocato a diciotto mesi quindi è intervenuta su quella de iure e nel centotrentatré accelerato le procedure di espulsione per coloro che determinavano domanda d'asilo
Nel all'ultimo momento prima del rimpatrio anticipando tutto questo prima del rimpatrio dal siamo passati dalla scaletta dell'aereo all'ipotesi invece di un bel periodo prima
Questo discorso estensivo mi preoccupa ancora di più della inapplicabile situazione rispetto all'Albania che mi preoccupa concettualmente mi preoccupa come messaggio alla collettività
Ma mi preoccupa in maniera particolare tipo chiaramente che passando il decreto il uno degli ultimi esattamente quello cosiddetto che vanno e centoventiquattro in Parlamento
Nessuno sia intervenuto
Da parte anche dell'opposizione sull'osservare che l'avete fatto passare queste strutture sotto le regole che riguardano il le le situazioni militari
E quindi bypassare il codice degli appalti beh passare tante cose muta
C'ha il termine improprio sicurezza che era il termine che connotava l'atteggiamento rispetto alle persone migranti irregolari in termini difesa
Diventano delle strutture di difesa dello Stato questa cambiamento semantico è un cambiamento che mi preoccupa
Enormemente e che non è stato colto l'altra questione di tutele Barbato a chiudere noi ci occupiamo anche Morri ci siamo dovuti molto occupare abbiamo avuto molto a che fare con i giudici tutelari
Diamo molto ha avuto a che fare sull'amministrazione di sostegno che diventa amministrazione di sostituzione della volontà delle persone in un numero crescente di casi
Ecco io dico
No o nominato fin qua e poi nominato diciamo l'attività con i giudici della cognizione con i magistrati di sorveglianza con i giudici
Tutelari con il giudice di pace che dalla convalida no
Nelle strutture per i centri per migranti quindi con un'ampiezza della giurisdizione e questo dialogo questa istituzione dovrà in qualche modo mantenerlo
Rimango soltanto diciamo
Lascio soltanto un elemento di forte attenzione
L'elemento di forte attenzione nel fatto che per i termini che un tempo riguardavano in realtà alle realtà psichiatriche ma che avevamo
In qualche modo togliti dal nostro dizionario si stanno invece riaffermando il de Saint intendo dappertutto
Il primo termine quello di incappa incapacità azione sì di incapacità are una settori sempre più vulnerabili della popolazione
Il secondo termine quello di separazione collocarli sempre imposti sempre più distanti il terzo tempo il termine quello di totalità di voler gestire in toto
Questo tipo di situazione sono tre termini che mi preoccupano prima ancora
Di preoccuparmi sul piano normativo sul piano della cultura sociale
E della cultura giuridica su questo istituzioni come di tipo diverso ovviamente non giurisdizionali come il garante nazionale e ordine invece dei laghi
Giurisdizione dovranno secondo me continuare a fare un cammino insieme e questo è l'augurio che anche chi mi succederà saprà in grado di farlo grazie
Grazie grazie Mauro Palma per l'intervento ma soprattutto per tutto quello che ha fatto come garante in questi anni e speriamo anziché in futuro non smetterà di seguirci nonostante appunto sia arrivato al termine del suo mandato
è un altro intervento ancora prima del pranzo abbiamo ancora due Emilio Miceli per la CGIL
Che viene in sostituzione
Del segretario che era stato appunto doverosamente indica
Sì grazie per l'invito grazie al dottor Musolino e a tutti voi
Noi siamo in una fase straordinaria di mobilitazione il sette di ottobre
Abbiamo provato a fare una grande manifestazione in risposta non solo alle misure del governo e cioè alla finanziaria le pensioni ai salari
Ai dipendenti pubblici
Agli tagli che si prospettano sulla sanità
Ma abbiamo immaginato chiamando avanti è la via maestra
Di combattere un orientamento politico culturale che c'è e chi di cui è portatore il governo
E che c'è nel Paese
E che sembra anche essere maggioranza
Lo abbiamo fatto cercando di raccogliere tutte le forze disponibili
A fare questa questa battaglia
Lo dico perché
Ma ho sentito in questi due giorni quindi rischio di ripetermi c'è un'idea della democrazia che è un'idea distorta che si va affermando
Si va affermando in tutti i campi si va affermando nella nella idea che il governo ormai inagibile alcuni questioni strategiche
Del nostro Paese guardato non parlo solo dalle coste strutturali guardate cosa sta succedendo alla RAI
Guardiamo il linguaggio che viene usato come questo linguaggio tenda a mutare
E poi grandi questioni dell'equilibrio dei poteri della separazione tra i poteri cioè il fatto che in qualche modo il governo è portatore di una cultura completa di una visione completa e di una idea della società completa è questo ovviamente ci ci preoccupa vedo abbiamo letto l'abbiamo visto questa di questa questione all'Albania ora io non so non sono in grado di di valutare se un nuovo soggiorno obbligato un confino un carcere in Lager che cosa è cos'è questa esternalizzazione delle frontiere come qualcuno ha chiamato
Però non c'è dubbio che ci troviamo di fronte a fatti assolutamente inediti sui quali in qualche modo dobbiamo riflettere io ho letto con grande attenzione intervisterà dottoressa Albano io credo che sia stato una risposta assolutamente giusta
A quello costo
Lo slogan del congresso
Cioè e invitante
Conflitti e diritti
è il tema e tema centrale io
Non lo faccio per una questione diciamo di pignoleria aggiungere i bisogni
Perché quello che va emergendo in Italia e nel mondo
E il fatto che ci sono a miliardi di persone
Non solo senza diritto
Ma al di fuori e ci siamo al di fuori del moderno di ogni singolo Paese complessivamente nel mondo per questo un grande tema aumentarle ricchi aumentano i poveri le classi intermedie si assottigliano
E tutto questo sta determinando non solo un conflitto ma una instabilità più complessi
Ora
Non c'è dubbio che tutto nasce dal fatto che l'idea di una globalizzazione che doveva includere miliardi di persone poi ha finito affida alla fine gli esclusi probabilmente è stato il vero grande tema sul quale abbiamo magari indagato
Indagato di meno però non c'è dubbio che questo è il grande tema che abbiamo di fronte tutti e sul quale ci dobbiamo misurare liberismo non è stata solo una ricetta economica è stato anche una dottrina
Ammesso in crisi tutte le istituzioni internazionali noi oggi ci troviamo in una fase di grandissima transizione e anche di grandissima confusione questo è l'elemento della preoccupazione che in qualche modo dobbiamo dobbiamo vedere è anche questa questione della transizione energetica se la si vede guardando a una nuova polarizzazione tra chi si ripulisce
E tra chi tanti miliardi la maggioranza rimane dall'altra parte alla fine il rischio è che non si faccia un passo avanti
Ultima cosa
L'Italia
L'Italia è un Paese che impoverisce
L'Italia è un Paese nel quale su rischiano di saltare tutti i contratti
Il modello è quello di un contratto supermarket
Ciascun imprenditore deciderà qual è il contratto
Che ritiene più opportuno
Tutta questa cosa sorretta da una legislazione che in qualche modo ha dato ampi spazi di libertà l'imprenditore questo
Acconto ha portato a una condizione che una condizione intollerabile quando si arriva a tre euro l'ora non c'è più niente di che discutere
è finita la discussione tra di noi siamo in una fase di grandissima
Emergenza
Su questa questione io vorrei anche attraverso voi portare il
Ringraziamento la Procura di Milano che sta lavorando su questa cosa
Che ci ha messo ci sta mettendo nelle condizioni in qualche modo di potere riprendere fiato per riprendere una discussione attraverso gli interventi che ha fatto sulle grandi imprese della logistica ed è la grande distribuzione organizzata però ci troviamo di fronte a un tema che è un tema largo vasto che riguarda milioni di persone nel nostro Paese ed è uno dei temi della povertà di questo di questo Paese l'altro tema sono gli appalti
Guardate
Non so come la pensate voi ma tornare alla licitazione privata significa tornare lo strumento più infame che ha permesso l'inquinamento l'infiltrazione mafiosa a tutti i livelli della pubblica amministrazione
Siamo tornati lì
Siamo tornati a un modello di sistema e gli appalti in cui attraverso il subappalto si determina una condizione di ulteriore sconto e attraverso la licitazione privata si rende e si espone anche chi è amministratore di fronte a alla alla discrezionalità di cui di cui gode io temo un nuovo blocco del sistema
Degli atti del del dell'affidamento risorse pubbliche un nuovo blocco della spesa pubblica c'è il rischio che questi strumenti alla fine terrò Vizzino
Gli amministratori gli amministratori e le stazioni appaltante
Questo il tema sul quale ragionare concludo con un tema
A mezza bocca
Per via di annunci o di progetti di legge comunque si sta lavorando arriva a destra il cuore della legislazione antimafia al nostro Paese
Questo è l'altro tema
Angela torna il quattrocentosedici bis
I sequestri e le confische le norme ed il disegno di legge ha annunciato di Pitt Alis
E il dibattito che si sta aprendo cioè siamo in una fase in cui questo processo di revisionismo
E di riscrittura anche della storia di questo Paese è un processo che sta andando avanti
Bisogna provare a fermarlo
Perché immaginare che il Paese si sguarniscono nella fase in cui una grande quota di spesa pubblica avverrà a a ad essere redistribuita eh sì sguardi lisca nelle sue condizioni essenziali per potere garantire la trasparenza per poter evitare infiltrazioni mafiose è una di quelle cose che evidentemente va va contrastata questo mi sembra essere l'orientamento quando parlavo dalla cultura di governo
Mi riferivo esattamente a questo e in questo senso
Noi
Una volta eravamo abituati a fare gli scioperi per raggiunge un risultato
Sia esso la finanziaria contratto adesso gli scioperi servono a aiutare il cambiamento dell'orientamento politico e culturale delle persone
è un cambiamento non secondaria perché questa idea secondo la quale
Come dire un governo democraticamente eletto
Non c'è nemmeno spazio per il dibattito in Parlamento sulla legge finanziaria chiude all'inizio dei Giochi
Quindi bisogna modifica lavorare per modificare gli orientamenti questo è quello che stiamo varando grazie
Ringrazia rappresentante della CGIL mi viene solo una piccola chiosa certo il tema dei contratti collettiva molte grande sede ce ne accorgiamo anche nelle aule di giustizia
Da ultimo la sentenza della Cassazione sul salario minimo costituzionale da dà conto del fatto che anche le organizzazioni ma maggiormente rappresentative
è un po'il tema se lo sono lasciato scappare di mano e che qui Enter interverrebbe
E qui interverrebbe un discorso più largo quello sì ma ne avete già parlato
Precedentemente anche nell'intervento di TG tre presenta Lucia il tema grosso del dovere del giudice della soggezione soltanto la legge mai principi costituzionali e quindi nel dover tenere conto delle loro immediata precetti vita nei casi in cui appunto
Le parti politiche non abbiano saputo preservarli
Un ultimo intervento prima della pausa di pranzo la do la parola all'avvocato Diego l'ovvero per lo veri scusate mi per l'Unione democratica dei giudici di pace anche lui un fedele amico dei congressi di Magistratura democratica
Mi dispiace che devo intervenire poco prima del pranzo
Ma comunque importante
Diciamo preparato alcuni punti del chiarire alcune cose relative
Il
Siamo vita democratica giudice di pace sia l'avvocatura democratica
Io volevo ringraziare i segretari
Naturalmente
Nel ASE
Chiare e nette
Cioè
Segretario generale Stefano Musolino ringrazia presidente senza dare la ma devo ringraziare soprattutto tutti quelli che di Magistratura democratica
Mi hanno rappresentato e sono stati vicini in questi anni molti anni ringrazio vi dico i nomi perché molto velocemente cercherò di far intervento velocissimo avendo una matrice lombarda
Allora Domenico Gallo per primo naturalmente più vicino ma non non posso dimenticare Anna Canepa Palombarini Luigi Marini Riccardo De Vito Nello Rossi Carlo De Chiara
Claudio Castelli Francesco Vigorito Silvia Albano
E tutti coloro Livio Pepino Valerio Savio Antonella Di Florio Pina Guglielmi eletto
Buona parte del
Che sono presenti anche oggi
Perché è un'idea democratica giudice di pace nasce da una scissione com'è nata un'idea Magistratura democratica
Nato a Nardò come la scissione mai nata anche comunali negli stadi Magistratura democratica
Giudice di pace Melis Giusi
Successivamente abbiamo costituito l'associazione e abbiamo organizzatore cose la l'unità la giornata dei giudici di pace contro la mafia
Erano occasione l'attentato
Al a giudici che sono morti causa della mafia
Ma soprattutto
L'ispiratrice modello alla nostra nostri statuti sia limitato i magazzini e devo vedere che sia improntato sulla sullo statuto di Magistratura democratica
Noi riteniamo che a rappresentare una categoria come i giudici onorari oggi
Significhi per l'Unità Democratica giudici verso una soddisfazione enorme perché noi siamo stati gli unici che abbiamo chiesto poche cose lo ripeto in tutti quelli che sono stati gli interventi che ho fatto di una di esse
Avevamo chiesto
La continuità delle nomine
è stata ottenuta fino a settanta
Ha chiesto il coordinamento dei presidenti dei tribunali degli uffici del giudice di pace è stato ottenuto
Abbiamo chiesto retribuzione fissa e non più quella cottimo è stata ottenuta sono recentissime di gli stipendi che sono a non chiamati così ma sono le tribù se riuscisse per tutti
Abbiamo chiesto l'unitarietà della categoria quattro dei pioppi DOP DPO è stata ottenuta tutti i guanti e non avranno più distinzioni tra giornata novanta otto euro eccetera eccetera
Abbiamo chiesto che venissero sbloccate i concorsi per l'accesso e l'abbiamo ottenuto non abbiamo ottenuto invece l'incompatibilità
Tra la funzione del giudice onorario che abbiamo chiesto
E quella
Di avvocato
Allora il problema che noi chiedevamo due cose questa per perché non abbiamo ottenuto però il resto peraltro
Cioè l'incompatibilità non è possibile che ci siano giudici onorari contemporaneamente hanno un impiego pubblico facciano pm
Essi hanno
Anche cioè giudice onorario e siano anche avvocati cioè non è possibile che ci siano in questa e questa posizione anche degli ordini
Per cui sull'abolizione degli ordini il richiamo e sulle leggi sull'immigrazione la l'abolizione di tutti quelle che erano le leggi contrarie ai diritti dei ministri dei più deboli
Ne abbiamo chiesto io ho fatto due ordinanze di dubbia colti incostituzionalità
Dei CIE attuali Cpr e tutte e due volte la Corte costituzionale ha risposto che erano inammissibili ma io ho parlato con il presidente dell'epoca che era stato mio
Anche mia Università di Napoli alla quale sono laureato che il la costituzione all'epoca mi disse non era stata ideata per i giudizi pelle immigrazioni
C'era il problema delle emigrazioni
Cioè dopo la guerra
E durante il fascismo c'erano state le emigrazione non le immigrazioni ma questo non giustificava il fatto che in Italia posso crederci Piero Cpt Cie nei quali c'erano le detenzioni amministrative che non che costringevano praticamente
E quindi la Costituzione per
Punti velocissime in modo Talluri di queste cose sulla Costituzione
E sui problemi dell'attuazione alla Costituzione del modifiche alla Costituzione la costituzione non è stata ancora attuata non è possibile che si parli di modifiche quando la Costituzione non è attuata
Non è da cambiare ma da render l'attuale cioè mancano troppi punti la differenza fra le norme precettive quelle programmatiche
è quella che ha impostato poi lo sviluppo dell'attuazione della Costituzione dimesso denti dello Stato anche insegnante col durante quel periodo dimesso e hanno fatto una ricerca sulla Costituzione inattuata era il periodo della del rapimento di Moro
Durante quel periodo che si cercava Moro dappertutto venne nella mia scuola a con con la scusa di una telefonata su una bomba mille novecento alunni su forno tutti mandati fuori e intervennero a polizia per andare a vedere che cosa la ricerca che stava facendo che stavano facendo e gli studenti della scuola che non hanno solo la mia classe
Sulla costituzione inattuate
Cioè guardavano il quelli che erano i documenti rivista L'Espresso disse
Cucce
Adesso che naturalmente non si può
Fa passa questo credo che sia assolutamente la la questione della mutamento del Presidente del Consiglio non più nominato dal Presidente della Repubblica ma eletto dal popolo
E ultimo un'altra pro Montinaro non ricordo e quindi oggi pomeriggio ci sarà perché la parte cattolica di Michela Murgia
Che Azione Cattolica
E ieri è stato detto dal presidente del Senato anche di Rosario Livatino Mannucci sappiamo che Rosario Livatino è stato
Ha un gratificata in via di santificazione
Poi ricordiamo ambasce letti ma non era magistrato ma è stato presidente del consenso con la magistratura
C'erano varie volte che il imparava intervenuto con il giudice ha parlato del rispetto il ringraziamento anche a Metello e quindi a tutto quello che abbiamo visto ieri sulla persecuzione dei tutelare diritti umani tutte le parti del del
Del mondo in particolare dell'Europa e la il diritto in particolare ultimo ultimo argomento
Sulla inasprimento delle pene per alcuni reati
Sulla questione della tutela io non sa non siamo d'accordo ma avvocatura democratica
Quindi non non è rappresentata Lanna proposta di separazione di carriere sono dalla
Camera penale delle camere penali ma non ad non ci sono solo le camere penali e non tutta l'avvocatura è d'accordo sulla questione separazione grazie questo è importante perché
Ci sia un problema sulla che che riguarda tutta la non solo in Italia ma anche il raffronto con le altre nazioni
E diciamo che
A proposito di quello che potrebbe essere la repressione in futuro della magistratura che si richiami alla Costituzione il caso del del giudice apostolico nel sulla questione l'apparire non essere deve essere naturalmente
Un Money tromba un avvertimento perché se il le cose continuano così io voglio capire l'autonomia della giurisdizione dove andrà a parare se tu le sentenze
O le ordinanze dei giudici dovessero essere interpretate
O addirittura filmati i giudici nelle varie occasioni nelle quali si presentano pubblicamente che cosa avveniva
Per la per per la democrazia italiana grazie grazie grazie
Bene allora se non ci sono altri interventi io verrei a tutti l'appuntamento per le tre per il ricordo di Michela Murgia come da programma grazie pranzo
Allora apriamo i lavori del pomeriggio con una una sessione che dedicata a a Michela Murgia
Una sessione che
Non vuole non nasce per essere soltanto un omaggio ad una grande intellettuale che significa ha significato tanto per tante e tanti di noi ma che ha una dimensione e un'intenzione più
Più profonda
Perché
Michela Murgia rappresenta sicuramente si colloca nella linea di quelle grandi intellettuali molte delle quali donne
Che pur non proveniendo dalla dimensione giuridica in senso stretto dalla formazione giuridica
A
Saputo rapportarsi alla dimensione del diritto con una profondità che si è fatta addirittura testimonianza di vita
Ha saputo interrogare il diritto lo ha sfidato e lo ha spronato soprattutto contestandone sempre
La legittimità formale
Intesa come
Semplice base legale di produzione della legge
Una base legale formale che però diventa qualcosa di diverso dal diritto delle persone quando si discosta dall'essere perché nelle opere di Michela Murgia le opere narrative
La saggistica e la cultura divulgativa
Si coglie proprio benissimo come prima della Filosofia prima della politica prima della teologia ci sia l'essere ed è proprio questo che fa della sua vita della sua testimonianza della sua filosofia una filosofia dell'attivismo dell'attivismo nell'essere e per l'essere
Attivismo che nell'ultima fase della sua produzione lei ha saputo declinare anche in una prospettiva filosofica e teologica come qui Hernanes intendendo
Per qui Hernanes
Un concetto che va al di là
Della nera declinazione per quanto riguarda l'identità e l'espressione di genere e introduce proprio un conto introduce proprio una dimensione di eccedenza da tutti i codici sociali di genere non solo di genere del consentito per una piena realizzazione dell'essere
Noi oggi abbiamo l'opportunità di questo sono molto grato di parlarne con le persone della sua femminili come lei ama dico ha mai non amava perché
Mi piace parlarne al presente definirla
Persone che hanno lavorato con lei
E che hanno contribuito ad una produzione culturale
Che certamente ha rappresentato e rappresenta una luce in un'epoca per molti versi buia segnata dalle disuguaglianze dall'indifferenza e dall'inadeguatezza della politica rispetto ai bisogni primari delle persone della collettività
E soprattutto dall'odio dall'odio sociale dall'odio sociale di cui Michela Murgia è stata vittima senza mai aderire ad un invece Mario di vittimizzazione e quindi sapendo ribaltare anche il processo di vittimizzazione e facendone una denuncia una testimonianza inizieremo questa conversazione parlando con Chiara Tagliaferri scrittrice e che coautrice con Michela Murgia di Morgana libri e nipote casta che possiamo definire di culto perché definizione in questo caso veramente e giusta
Con cui proprio ci viene restituito che cosa si intende per cui Hernanes anche ai fini di un'inclusione di questa dimensione qui a nel diritto che ci interroga profondamente avremo poi la possibilità di parlare con il professor Alessandro
Già mediche punto critico scrittore critico universitario il professore di letteratura italiana all'università di Yale curatore dell'opera di di di Michela Murgia e e suo figlio dell'anima chi son sicuro che tantissimi Dinoi hanno letto Accabadora e quindi la storia di che cos'è no la filiazione dell'anima
E di questa finita elettiva che viene messa al centro di un nuovo modello di famiglia che in realtà è sempre esistita
E poi parleremo con l'avvocata che ti Latorre che oltre ad essere ammicca ai avvocata alti Michela in tanti anche per ciò che riguarda appunto lei discriminazioni e le diffamazioni che ha subito e anche un attivista del Pan del è una specializzata specialista di diritto antidiscriminatorio attivista per i diritti il GP si Q eh Atlas
E
Anche in questo potrà aiutarci nel riflettere su l'importanza del diritto antidiscriminatorio in questo corruzione
Iniziamo con chiaro
E a cui volevo chiedere proprio questo
Nel lavoro che al che lei ha condotto con Michela Murgia e appunto e ci ha regalato post Castelli preti Morgana
La riflessione sulla quindi messa sulla dimensione qui le vacche intesa come prassi della soglia
Due continua attraversamento del confine non solo è una costante politica ma è una nuova costante che declina che ride china ridefinisce la sessualità del politico nella società contemporanea e così
Buonasera a tutti come prima casa sono sono felice di essere qui con voi e di ritrovare la la famiglia qui di di Mickey
E il lavoro che mi che lady abbiamo fatte che continuiamo a fare perché alle nostre mondiale stanno proseguendo torneranno perché Michela come primo insegnamento mia mostrato che moltiplicare le voci
Sempre
Una idea vincente dunque abbiamo impostato questa stagione di Morgan ne che come cuore alla maternità in cui abbiamo raccontate continueremo a raccontare uso il presente e tutto il plurale
Delle persone che non volevano non potevano e non dovevano diventare madri eppure lo sono diventate
Addirittura contro o addirittura fuori dal Canone e è la stagione forse più politica che Michele ed io abbiamo affrontato insieme a e lo abbiamo fatto perché era in urgenza forse parto da un'altra domanda che mi voleva fare perché mi rendo conto che è il cuore del motivo per cui io sono qui oggi prima ha parlato di fondamenti teologici ecco in una delle ultime interviste
Che Michela Murgia rilasciate ed era indiano com'era vizioso che è uscito
Zoom su Vanity Fair con Simone Marchetti nel numero poi chimiche la a diretto
In cui ha raccontato è il numero più qui re che sia mai esistito e lei ha scritto questa cosa a proposito della famiglia relazionale e non biologica quindi
Di una famiglia fatta sugli legami che non passano dal sangue ma passano dall'esperienza dalla decisione
E dal desiderio di alcune persone di essere l'uno per l'altro famiglia ha raccontato il concetto di storica e visto che le sue parole sono sempre le più precise
Di tutto e di tutti noi io vorrei avrà ricordarvi e partire mio intervento da queste parole
Il significato racconta lei del concetto di soldi allegato alla famiglia un fondamento teologico in un passaggio Gesù parla con gli apostoli dice per le pecore c'è uno spazio sicuro l'ovile dove stanno a riparo dai ladri e dai gruppi però se le pecore vogliono mangiare devono uscire dal recinto dell'ovile
Per andare dove c'è il prato dell'acqua ellissi corrono i rischi del lupo e dei ladri
E lui dice io sino alla porta delle pecore non dice io stimo il pastore dice sono la porta cioè sono entrambi due spazi mortali e sicuri
Questo attraversamento permette che tutti i salti sia dalla fame che dal cibo non è uno spazio un'attitudine a essere solite alla famiglia può essere uno spazio da cui è possibile
Entrare e uscire continuamente a seconda dei pericoli che corri e dei bisogni che ai Michela Murgia impostato tutta la sua vita nella stessa poi già tutta la sua militanze tutta la sua scrittura
è basata sul concetto di solito a tutte le nostre Morgana e sono delle
Passaporto ecumene riporteremo dei portali domestici scriverebbe Alessandro Jermain cose da maschi sono persone non sono solo donne
La Morgana è un lo stato dell'animo non è un genere in tutti questi anni dal due mila e diciotto quando come che l'abbiamo iniziato a intrecciare le storie di queste donne
Che non erano neanche canonicamente femministe molte di loro addirittura si costavano dall'idea di essere etichettato definite femminista me ne ricordo una in particolare che razza di d'quando le dicevano dica qualcosa per le femministe lei rispondeva
Io non sono una femminista non dico niente per le femministe io difendo sopra le persone che hanno talento e che credo ma il loro talento
Molte delle donne e degli uomini che abbiamo raccontato
Non vivevano nel tempo non vivono nel tempo ma vivono nello spazio me ne ricordo una in particolare che era Chris Jones cioè Chris Jones che e questa creatura cibernetica che
E planata a un certo punto sulla terra come anche David bauli che è stata un'altra delle nostre Morgan
E e ci ha proiettato in un futuro che molti di noi non erano neanche sicuri di volere abitare ma quando Grace Jones con i capelli rasati a lato la cresta in alto si era in qualche modo creata un'armatura
E sì e anche spogliate di quei capelli che sua nonna terribile nonna ci sono spesso dei nomi e delle nonne terribile nell'infanzia delle nostre Morgana quando sua nonna le pettinare i capelli e non utilizzava nei prodotti a specifici per i capelli afro americani lei viene dalla Giamaica né l'anti Crespo di cui cima mandando al sedici la scrittrice nigeriana raccontino americane e quindi le strappava i capelli lei era una bambina e soffriva tantissimo quindi quando si libera
Di tutta quella sofferenza e decide di utilizzare il suo corpo come uno strumento
Politico lei dice il mio corpo il mio primo strumento è la prima cosa che io utilizzo per muovermi nel mondo e per andare a
Acciuffare immette Sideri e per plasmare la vita che ho davanti a me
In base a come io la immagino è una cosa potentissima questa da dire
Ma sempre Grace Jones diceva dentro di me ci sono moltissime persone e non tutte sono femmine ci sono delle Morgana e dei Morgagni cinesi sono stati
Etero gay bisex transgender tutte insieme pensa appunto anche addetti bauli hanno fatto tutte una tutte tutti una cosa importantissima
Hanno nominato la possibilità di essere altro e nel nominarla hanno fatto sentire molto meno soli un sacco di persone
Che non potendo essere nominati letteralmente non esistevano Michela ripeteva sempre che dare un nome alle cose significa farli esistere se tu puoi dargli un nome
A quelle cose lì allora le fai esistere le persone possono riconoscersi
A il concetto di maternità noi lo abbiamo affrontato parlando delle madri delle Houses io non so se voi sapete che cosa sono alle madri delle Houses cosa solo alle auto americane
Però sapete sicuramente che tra la fine dell'ottocento e l'inizio del Novecento in America come in altri posti del mondo l'omosessuali la era un reato ce lo può raccontare molto bene
L'avvocata che ti l'attore che qui con noi veniva ah perseguita venivano condannate le persone omosessuali e lavori forzati condannate
A venti anni di carcere erano i reietti erano gli invertiti ecco in America molte persone venivano cacciate di casa per la loro a omosessualità e trovavano
Degli orfanotrofi particolari in queste case le Houses che erano fondate da delle donne onda degli uomini omosessuali lesbiche
O anche transessuali che di giorno erano come dei vampiri dovevano nascondersi perché non potevano circolare liberamente ma di notte potevano danzare
E attraverso il loro balli potevano raccontarsi e usare di nuovo il proprio corpo come uno strumento perché il personale eh politico
E e queste case a cui Chieppa hanno tutti questi figlie effigie che non avevano più una famiglia biologica che erano stati rigettati dalla famiglia biologica ma riuscivano in semplicemente con l'amore che passava attraverso l'esperienza
Arrendere molto chiaro un concetto che i figli non sono di chi li fa ma di chi lì cresce e non bisogna fare un figlio per essere madre e basta crescere quei figlioli dunque si questa stagione è molto pulite
Ecco questo ci porta e quindi
Arriviamo a questo punto la seconda domanda che volevo farle chiara
Perché questa ci porta al discorso della maternità un discorso che lo abbiamo visto anche nella sessione di ieri è un discorso che interroga moltissimo il diritto no
Una passaggio di soglia
Nella per quanto riguarda i modelli familiari implica chiaramente una riflessione anche sui modelli di maternità
Che si sono tramandati e sulla possibilità di effettuare un passaggio un ripensamento anche su questi modelli tenendo presente proprio quello che c'ha da
Chiara e cioè che la maternità non ha soltanto ammesso che ce l'abbia un significato biologico non è nella biologia che la maternità assume il proprio significato
Qual è quindi il senso politico della maternità che si da esplicare anche nei modelli di acculturazione perché spesso quando noi parliamo di patriarcato intendiamo delle strutture oppressive ma teniamo tendiamo a dimenticare che con le strutture oppressive si alimentano di cultura di processi di acculturazione no come post una cultura della maternità e anche una cultura che potrebbe politicamente invertire questi processi di acculturazione
è chiaro che se c'è una sola narrazione se ne sentiamo sono una storia poi siamo abituati a ripetere quella storia sempre cima mandando azione dice che vi ho citato prima diceva se ne vediamo solo dei bambini che diventano capoclasse poi nel pensiamo che solo un bambino possa sperare di diventarlo se noi nei ruoli apicali delle aziende vediamo solo degli uomini ci verrà naturale pensare che sono degli uomini possono ambire a diventare dei direttori e e e e e questo e molto importante
è una narrazione se la narrazione che che noi viviamo in questo momento storico nel nostro Paese
Sempre di più a me sembra di vivere in una distopia quando quando io vedo tutto quello che sta accadendo spesso a quella che è stata la nostra prima Morgana nel due mila diciotto mai abbiamo iniziato queste narrazioni con Margaret Thatcher punta che ha scritto il racconto dell'ancella
E ed era una società in cui i diritti sociali e civili politici venivano a poco a poco tolti alle donne
E non se ne rendevano neanche conto inizialmente ma alla fine si ritrovavano loro le reietto e loro le escluse loro le invisibili il loro trasformate in una forno perché loro dovevano in realtà produrre figli perché non li poteva fare
Attenzione perché la distopia raccontata da Margaret appunto non è molto lontana da da un mondo nel quale noi ci stiamo muovendo quello che con Michela abbiamo continuato a rivendicare a raccontare e continueremo a farlo è che le possibilità di maternità sono infinite
Marina Abramovic ha raccontato che abortito nove volte S lei non avesse abortito tutte quelle nove volte non sarebbe diventata l'artista che è diventata e lei voleva diventare quell'artista lì
La libertà di fare ciò che vogliamo con il nostro corpo forse il principio l'unico di cui noi non dobbiamo mai dimenticarci
Sto scrivendo una Morgana che uscirà a dicembre che sarà veramente molto complessa da raccontare
è una terrorista Ulrike Meinhof della banda Baader Meinhof cioè una attivista in realtà pacifista militante di sinistra che poi ha abbracciato la lotta armata quindi ha scelto la violenza per combattere l'ingiustizia e per farlo a abdicato a quel ruolo di madre lei aveva due figlie due gemelle di sette anni
Che amava moltissimo chianche cresciuto da sola perché a un certo punto si era separata dal marito ed essendo una donna indipendentemente la forte da un punto di vista finanziario aveva potuto crescere le tue ciambelle e le amava moltissimo ma a un certo punto si è resa conto che tutto il carico mentale tutta la cura che era a suo era sulle sue spalle per appunto questi due figlie lei non la poteva portare avanti se voleva a abbracciare quella che era il suo credo cioè in quel momento la lotta armata sono figure oscure sono figure feroci legate alla maternità
Allora non avrebbe dovuto essere madre Ulrike Meinhof è interessantissimo il rapporto con queste tue figlie appunto a a dicembre uscirà la puntata è e sempre che voglia di ascoltarlo capirete perché è così interessante però a provare a scendere nella profondità del materno Emmet renderci conto di che cosa contiene questa parola che può essere molto più ampia ed è molto più ampia rispetto a un mero legame biologico eh incredibilmente interessante e anche necessario nel momento storico in cui ne stiamo vivendo
Grazie chiara
Questo mi porta a al professor Gian Mei
Alfredo
E perché ovviamente questa è una riflessione che noi siamo abituati a vedere come una riflessione
Declinata al femminile ma riflettere su sì il senso più politico più profondo del genere dei legami delle relazioni del rapporto della maternità che vuol dire rapporto con le nostre madri e comunque la dimensione del materno che riguarda tutti noi
Una riflessione sempre più urgente sempre più necessaria anche come riflessione maschile
Perché noi sappiamo che è una riflessione tendenzialmente più difficile perché
I il modello diciamo così il modello oppressivo che tende a reiterarsi a riproporsi continuamente
Sulla linea maschile ha sicuramente delle conseguenze che ormai
Si tende anche a denunciare e di cui si tende a parlare oggi in misura maggiore che a che anni fa penso ad esempio al lavoro che fa l'Associazione maschile plurale nel senso che gli stereotipi di genere
Molto legati all'uso della forza all'aggressività alla competizione creano sicuramente molta sofferenza anche a molti uomini premente anche a quelli che non ne sono consapevoli
Però in questa sofferenza c'è comunque un dato di grande diversità e cioè che nascere uomo in qualsiasi cultura in qualsiasi situazione anche le situazioni
Più ai margini comunque ti mette tendenzialmente dal lato del potere di un rapporto di almeno un rapporto di potere di forza sbilanciato
E
Questo quindi comporta una maggiore difficoltà per gli uomini di affrontare no di risalire la nella propria coscienza anche nel proprio inconscio quello che quelle che sono le fila delle dinamiche delle dinamiche di genere
Professor Gian Mei Alessandro l'ha fatto
A con una con un saggio uscito recentemente cose da maschi appunto dove attraverso la descrizione di una serie di oggetti e del modo in cui l'uso di questi oggetti no
è cambiato con il tempo
E cercato proprio di proporre quella che se non erro Luchian ma una balneabilità no una navigabilità del maschile
Potrebbe essere un modo per noi di iniziare a ragionare di dinamiche di genere
Sapendo che la collocazione no dalla parte tanti nel vertice di una società fortemente sbilanciata in di una società basata su una subalternità di genere
Rende il nostro compito la nostra riflessione una riflessione estremamente più più complicata
Vero professore
Sì vero buongiorno io perdonate ne sono ma sono sono un po'commosso nel sentire parlare per Tagliaferri dalla cascata d'oro fra i capelli per le nostre liti e quindi vorrei solo ascoltare lei ma
Invece las la ecco atto per parlare di balneabilità partire dalla fluidità interne mi è stato suggerito dall'ipotesi di fluidificare maschile quindi di liquidarlo
Non sa dimenticare vedono appunto attraversarlo votando Franz affogarci dentro e chiaramente lui la prima immagine il primo problema che che che mi è venuto in mente che pensa che mette chiunque
Parlando di liquidazione Mancini fluidificazione del maschile sono le lacrime che in questo momento si affacciano sulla mia facciano io resisto farebbero maschio tradizionale ma anzi vorrei dire stereotipo nel senso che lei nel Senato alla questione cruciale per gli stereotipi di genere che sono fosse la gabbia più cristallina più difficile più non navigabile nemmeno balneabile ma dobbiamo ricordarci io credo in maniera molto come dire intellettualmente cosciente che gli stereotipi non sono una tradizione che spesso sono prevalse recenti appiccicate da un potere alla la nostra esperienza che in realtà contraddicono la nostra esperienza ma soprattutto contraddicono la storia io ci tengo moltissimo a questo punto facendo appunto il secchione nella vita mi piace molto andare al prenda gare
Questioni che ci paiono nuove si diceva quindi solo adesso si comincia a parlare del maschile in un altro modo la riflessione femminista ci conduce in realtà si dal guardiamo come dire Tredicesimo al quattordicesimo e quindicesimo secolo a volte al primo ostacolo le le
Alle alla al Mediterraneo imperiale i modelli genere modelli di stesso alita in modelli di serenità e magari di felicità
Cd
Se ci guardiamo senza ricordarci che partecipano di un passato remoto detta sembrano venire da un futuro utopico e quindi mi pare molto importante avere questo doppio questo doppio sguardo partirei sulla balneabilità da due ricordi nella mia adolescenza uno si verifica l'ho raccontato proprio in una Morgana curato da Michela re e chiara
Uno si verifica sulla governo di Galanda dieci stringono tra in cui io mi collegavo andarono subito a Mostacciano alle nove dieci di sera rimanendoci di solito tutta la notte ed è il fuoco stregone anche errori questo gioco di ruolo in cui si scriveva invece di rimuovere i personaggi disegnati e quindi si manifestava un proprio alter ego attraverso la verso le parole
Ero davanti un largo appunto all'Agorà questo lago proibito un lago in cui essendo questo lato una soglia tra la tra il mondo dei viventi e il mondo di coloro che dinanzi non sono più non poté contarci
E tuttavia ed è questo lago che mi è venuta la voce di grande era una regina degli elfi appena scomparsa che mi ha chiamato per nome e che mi ha guidato verso lutto che non sapevo ancora di avere perché gli viene ancora non la conoscevo questo il mio primo incontro con Michela Murgia che era dietro all'anima
Parlante di Geri Iannetti lotte e mi pare cruciale che sia avvenuto sulla superficie
Su su la soglia di una di un di un di un corto d'acqua cioè che non ci devo dimenticare che Michela come ha raccontato molto bene cioè il motivo per cui credo credo che uno delle delle fonti uno delle incide il fatto che questo suo progetto
Condiviso con chiare di ripensamento del del femminismo attraverso dei casi che non rispondono nemmeno alle norme del femminismo
Sisti Qian Morgana perché Morgan è un passaggio cruciale delle agende arturiane Agri come Riggio portavo i miei studenti nessuno intesse qui va bene che la Pirelli dove c'è un ma lo scritto di centinaia di pagine di pergamena della Francia medievale in cui si raccontano le storie appunto le i gli articoli Provence come le chiamano
Qui nella leggenda arturiana che Michela di quel che chi è che ha visitato in cella dalla incedibile rielaborazione di Marion Zimmer drenaggio le Morgan personaggio cruciale per capire questi problemi
Il ma soprattutto al centro della storia Jean lo stand c'è un largo cioè una umanità che c'è l'Excalibur emerge no da un largo Viviana sappiamo benissimo che la realtà lacustre balneabile ma pericolosa perché la cui crescita è un fondo non è il sale del mare che ci tiene su è un è un'immagine cruciale Michela stessa veniva viene da un da un paese sul lago Marcello Fois ha scritto molto efficacemente un libro che ci ricorda che in Sardegna non c'è il mare non ce lo stagno e venire dallo stand significa avere una familiarità con la fluidità
E con una appunto pericolosa rischiosa
Balneabilità che fa molto ricordare un'altra cosa che c'è il Sardegna cioè le pecore l'episodio evangelico che Chiara aveva appena evocato acchiappare fonte di rischi del bisogna andare al campo dove c'è il dolce larga dove c'è l'acqua il rischio del lupo il rischio dei ladri è lì come nel nello stagno l'altro episodio che volevo
Come dire evocare qui invece risale a qualche anno più tardi quando diciannove anni sono andato per la prima volta in Sardegna comincerà e Michela mia mostrato la spiaggia di Quarto vicina del del suo sinistra vicino alla spiaggia sua preferita della Sardegna
E poi lo stagno medesimo e mi ha fatto questo discorso sulla differente nel nata a vita non so neanche come si dice balneabilità riposi vi direi di queste due acque perché le acque non sono tutte uguali l'acqua mi diceva con una lucida tra l'altro con una come dire
La Profezia anche lasciando una strega del dell'ago aveva continua ad a vere dei poteri divinatori l'acqua e l'attacco può essere molto crudele non dobbiamo dimenticarci cioè quando è quando siamo queste metafore dobbiamo dimenticarci tutte le nazioni che hanno l'acqua può essere
La Copa sancita erano e sappiamo che il che il Mediterraneo sta diventando sempre di più da culla di civiltà come abbiamo visto
Fitto da proprietà comune dal mare nostro sta diventando sempre più un cimitero sempre di più un muro sempre di più un
Una soglia crudele che che è chiusa chiusa a chiave e ma allo stesso tempo l'acqua può essere l'acqua è la primo
Il primo spazio di accoglienza che la vita che riferisce eletto e sappiamo anche che nel parto che accosta mistica complicata di cui mica la si è occupata in molti modi narrativi
Saggisti sci
E venire al mondo nell'acqua come ci ricorda la copertina di un famoso album dei Nirvana particolarmente divertente comodo è contro intuitivamente protettivo perché ho tirato fuori questa metafora la balneabilità perché credo che la funzione primaria del femminismo per quanto riguarda i maschi in particolare c'è chi ha socializzato fu canonizzato nel caso delle persone scomparse quo
Invitato ad abitare questo genere questo questa costruzione questa complicato totem di mitologie stereotipi e anche cose desiderabili
Il prima base bisogna fare in queste persone tra cui io sono accorrere per questa cosa qui anch'io partecipo partecipato dalla nascita
è insegnanti a votare aiutarli a mortale in questa fluidità che è innegabile nel genere nell'esperienza e nella performances del genere
Perché non c'è pallino dentro perché non perché quest'atto non che può essere veramente brutale sia appunto balneabile a me sembra che la questione principale che il finissimo offre io due come dire
Il totem guida in questo in questo progetto che sono bar Lux Carla Lonzi entrambe civili ricordano che appunto il maschile
Non non deve essere quindi incluso nel femminismo nel senso più banale questi interventi che è quello del dire
Con un alleato dunque faccio il tifo per le femministe che sono tutte donne o persone non binarie UNI quello di dire
Da questo è un problema che detti qui io mi accorgo e dunque sono io il più femminista di tutti il bando alle manifestazioni delle donne i primi cartelli per essere presente occupare lo spazio che è stato invece rivendicato tredici anni
Dalle donne ma bensì appunto navigare nel proprio giardino occuparsi nel dette il del proprio rapporto scontrarsi col patriarcato e questa anche è un'intuizione che devo dire ho condiviso profondamente con calma perché ricordo che all'inizio del percorso scrittorio del pensiero portato scrivere cose da maschi
La mia domanda era cosa posso fare un blando sabbatico come dire assenza dall'insegnamento che l'Accademia americana offre ed è una domanda che posso Michela e la prima cosa che mi ha detto Alessandro scrivi qualcosa che Conti
Fuori per il giro di persone con cui tardi tutti i giorni quando sembra Catania che qualcosa l'ha detto importante ora io non so se sia importante quello che ho scritto ma so che lo rivolgo imparando ad Angela insomma cercando di imitare che è una delle principali funzioni della filiazione del
E dell'ammirazione dell'amore
Cercato di rivolgerlo a persone che che normalmente non sono aggiunte da quello che si pensa da quello che si pensa studiando la fine del genere latterie Quirra e penso che l'invito più importante rimanga quello che ha sottolineato dai cioè entriamo a votare in queste acque abituiamoci al fatto che sono acque perché la cosa più triste secondo me dell'esperienza maschile del genere
è proprio che pur essendo quello maschile la metà del cervello binario costruito dal patriarcato che ha più privilegi quindi certo la meno almeno afflitta dalla violenza del patriarcato paradossalmente proprio perché percepire perquisita scrisse normale perché si percepisce cristallina non fluida
è quella che né non non non conoscendo non avendone coscienza
Rischia di affogarci senza nemmeno sapere di essere nell'acqua e questo è una tragedia cui spero di contribuire a porre rimedio
Grazie
Che è un po'la metafora di Davis Foster Wallace no qual dice come l'acqua l'acqua è questa
Bisogna prima rendersi conto che si nuota in una qualche non abbiamo contribuito noi a determinare per poi cominciare a ragionare e questo è una cosa molto importante che ci dice Alessandro dal punto di vista maschile cioè
Che
Il tentativo che è comunque un riflesso della cultura patriarcale di un'appropriazione culturale continua che è un po'come dire il modello a sua volta un poster e o tipo dell'uomo femminista no che dice se ci penso io prendo io lei le difese delle donne e vado io la manifestazione era ecco questo è il tre comunque un riflesso
Della del fatto che in Lecce probabilmente il nostro compito di riflessione sul genere è un compito che innanzitutto deve farci fare i conti con noi no con il modo in cui e in questo senso la riflessione sul politico della maternità
Perché la maternità e proprio il canale metaforicamente quel canale ombelicale che è stato
Strappato ma che dobbiamo provare metaforicamente a ricucire per rissa dirlo perché proprio in quel canale che noi possiamo riprendere no le fila di un ragionamento di una nostra collocazione nelle dinamiche di genere
E qui arriviamo anche a all'aspetto più non voglio dire giuridico ma diciamo così
Urgente per il diritto in questi in questo periodo ne abbiamo parlato anche a questo convegno molto si parla di indipendenza dei giudici e si tenta di declinare questo concetto con una sorta di dovere di astensione della dei giuristi e in particolare dei magistrati
Dall'occuparsi no di tematiche sociali
Si tende di restringere la facoltà di interpretazione della legge e anche la libertà di espressione di partecipazione dei del magistrato delle magistrate alla vita civile dicendo non vi dovete occupare di queste cose
Non non si deve parlare alcuni articoli anche che
Diciamo non hanno dato il benvenuto al nostro congresso nella scorsa settimana hanno detto è paradossale che a un congresso di magistrati si parli di Quirra si parli di gestazione per altri si fa questo che cosa si deve parlare un congresso di magistrati ecco ed esatto opposto
Il magistrato per definizione fa quasi un voto di curiosità nel momento in cui decide di intraprendere questa carriera
Vuole in deve fa voto di interessarsi a tutto di voler cercare di capire tutto perché data l'intima connessione che c'è tra il mondo il diritto è lì che risiede davvero quello che altrimenti sarebbe un gesto di arroganza imperdonabile di voler incidere sul mondo e sulle dinamiche altrui senza volerle capire
E e qui arrivo quindi a pacchetti tu sei una specialista in diritto tanti discriminatorio e il diritto antidiscriminatoria proprio quella frangente quella dimensione del diritto
Che poi si a che fare anche dal punto di vista pratico con la tematica della protezione e anche con la tematica della soglia
Perché vivere sulla soglia oltrepassare la soglia iniziare una riflessione
Un lavoro su se stessi che porti a discostarsi come le tante Morgan è il Morgagni che ci raccontano chiara e Michela
Porta a discostarsi da codici ammessi e nella società ogni cosa al suo Codice la cultura patriarcale al suo codice anche la cultura femminista alcuni codici da cui non permette di discostarsi la politica la giurisdizione
Liberarsi di questi codici ha sempre un prezzo e quindi il diritto antidiscriminatorio ti tenta lo strumento a cui ci si rivolge quanto questo prezzo diventa troppo alto e sia bisogno di agire degli strumenti di protezione
Non controlla Fullmer abilità in sei perché un altro aspetto di questa riflessione che la vulnerabilità riguarda tutte e tutti noi ma contro la vulnerabilità azione che è una cosa diversa da un'azione voluttà mirata un esercizio dell'oppressione mirato contro chi passa la soglia
Guardate io voglio dire che poi iniziare subito così
Michela mi correggeva gli atti Michela è stata l'unica persona credo che abbia corretto i miei atti da avvocata
Perché la sua è è è sempre stata una mente
Straordinariamente intersezionale e
Diciamo trasversale
Ma Michela non ha mai dovuto correggere
Ovviamente metaforicamente nessuna sentenza di nessun giudice perché tutte le sentenze che l'hanno riguardata hanno fatto giustizia
Hanno riconosciuto
Il suo diritto di non essere
Attaccata nella sua intima reputazione nella sua intima dignità nella sua figura di donna l'intellettuale
Divoratrice di scrittrice
Per una delle sue caratteristiche che andavano dal corpo
Dalla dall'apparenza fisica
Michela saltar raramente criticata per qualcosa che ha detto è stata però sempre criticata per il suo corpo per il suo aspetto per tutto ciò che in qualche modo non appariva conforme e allora
Quando si dice che il diritto non dovrebbe occuparsi di questo cioè di riconoscere anche le le alterità e di riconoscere anche che in qualche luogo un senso di giustizia va ripristinato a che cosa serve il diritto esattamente questo il nostro mandato
Quindi
In questo giornata voi potete osservare quanto a differenza accetta tra me Alessandro Chiara anche se siamo uniti e unite da amicizie amori profondi
Età questa qui Hermès
Che viviamo
Diciamo che abbiamo che viviamo abbiamo vissuto con Michela e ognuno di noi vive anche in altre no proprie comunità Quirra e in altre famiglie qui errati
Che che cosa è stata capace di fare Michela Murgia mettere insieme questa trasversalità
Perché il ruolo di puntellare
Anche le cose del mondo che hanno bisogno di essere cambiate perché generano un senso di ingiustizia
Spetta in egual misura
A chi fa politica a chi fa cultura alle persone intellettuali e a chi fa diritto io credo che tutte e tutti abbiamo questo penso e cui essa responsabilità dunque questo mix esiste per questo comiche era abbiamo provato dal due mila e diciotto a
Fare cultura rispetto al diritto di non essere
D'insultate
E e da lì viene la nostra lotta la campagna odiare ci costa
Per i diciamo per qualcosa che aveva a che fare soprattutto con l'essere donna guardate che box che l'Osservatorio sull'odio retta ci racconta che le prime dieci posizioni
Nelle prime dieci posizioni delle persone più odiate ci sono dieci donne io peraltro sono al sesto posto mite
Giorgia Meloni Giorgio Giorgia Meloni al primo e Michela è sempre stato dedotto ottenne da quando esiste la classifica è uscito e incoerente e ancora intatta bene e e questo infatti ci permetterà di continuare a fare delle cause perché anche dopo la morte di Michela davvero l'odio che si è scatenato ricco nei suoi confronti e qualcosa che ci dice che la responsabilità di ripristinare quel senso di giustizia spetta a noi grava su di noi tanto quanto grava sulla politica che invece latita
E dico anche un'altra cosa per quelli e quelle che farne Venticano che esista un diritto all'odio io oppongo Sempre la Costituzione e il diritto perché non si può stravolgere non è possibile a stravolgere per me il diritto e anche la
La
Strada che permette a tutte quante a tutti quanti di continuare a stare dentro un perimetro davvero di lungimiranza e di umanità
Noi non viviamo in un sistema decisa a tipo e giuridico in cui vige il FLI spiccia come esista in America dove tutto è possibile e infatti il diritto all'odio codificato così come il diritto alla felicità
Nella loro piccolissima costituzione è codificato sia il diritto alla felicità che il Free speech che implicitamente grandi costituzionalisti americani
Dicono essere il diritto all'odio noi no
Noi abbiamo il diritto alla libertà di espressione con i limiti ti previsti dalla legge veridicità continenza attualità
E rispetto della dignità del decoro del e dei diritti legati alla personalità
Noi abbiamo questo faro abbiamo una delle più belle giurisprudenza su questo a partire dagli anni Settanta
Io la rivendico dentro e fuori le Aule e a quelli che parlano di diritto all'odio di costumi diate
Prima di aprire la bocca studiate perché non è possibile che i giornali siano pieni di gente che farneticanti esista il diritto all'odio a questo io voglio contrapporre il diritto
Ho finito perché io alla fine IMI i miei interventi di TAR sono sempre in coro in un comizio Michela mi ha sempre detto così e torto non aveva invece io
Ritengo invece giustissimo questo richiamo perché la nostra Costituzione è una Costituzione
E proprio stamattina abbiamo parlato di riforme che va difesa proprio perché è una Costituzione che ha cercato un punto di equilibrio tra una
Logica della personalità che non dovesse ritornare in in un individualismo esasperato e in cui le proiezioni dell'individuo e dell'individuale fossero comunque sempre ricondotte ad una obbligo perché la nostra Costituzione non parla solo di diritti ma parla anche di obblighi di mantenere un clima di convivenza in cui ogni persona possa essere liberati sviluppare se stessa
La nostra Costituzione che è fondata sulla comunità civile non sul diritto dell'individuo di espandere il proprio ego le proprie ambizioni oltre ogni limite
E è chiaro che questo si riverberi sui limiti del linguaggio perché il diritto e linguaggio l'al tutto e linguaggio no ed è proprio attraverso le possibilità e anche i limiti che si pongono al linguaggio che si va a costruire una lingua comune che poi diventa in comunità civile
E la difesa della nostra costituzione della sua peculiarità come costituzione italiana come modello di costituzione che tra le varie costituzione del dopoguerra ha scelto questa via di equilibrio tra la dimensione collettiva e quella individuale è un punto di difesa che tornando a Chiara ci aiuta anche accogliere quei piccoli segnali che l'ha fatto what
Appunto inseriva nel suo romanzo perché la Repubblica di casa gas anche al quando
Poi prima di instaurarsi in questa sorta di di ucronia anche al suo romanzo
Non si instaura dall'oggi al domani ci sono tanti piccolissimi segnali tanti piccoli abbassamenti della guardia che poi portano a quelle situazioni di suo gioca mento totale della donna ecco noi viviamo in un in un momento in cui dobbiamo stare attenti perché di piccoli segnali di questo tipo anche ad esempio la esplicitazione che è arrivata questa estate di quello che era implicito ma ancora non era stato nominato con tanta chiarezza no quest'estate qualcuno ha rivendicato il diritto all'odio ha detto esiste anche da noi questi sono i tanti piccoli segnali
E un intellettuale come Michela Murgia e le persone che che hanno lavorato e che portano avanti il suo lavoro
Dialogano con noi dialogano col diritto e ci chiedono di mantenere viva l'attenzione di cogliere coi segnali quando si presentano
Cosa che diceva Margaret Thatcher che dice Margaret attributo che in un mondo che ancora un mondo disegnato Sui gli uomini per una donna incutere paura
Non non è male perché la paura
Comunica più rispetto dell'ammirazione non quell'attributo che ha avuto una bisnonna strega che però è riuscita a sfuggire miracolosamente arrogo dice che a volte far paura è l'unico modo per essere rispettate ancora
E allora viva la paura grazie
Allora io vi ringrazio ancora moltissimo purtroppo siamo contingentati come vi dicevo dai tempi congressuali adesso dobbiamo dare inizio alla all'altra sessione però prima di concludere vorrei veramente oltre a ringraziare voi dedicare un ultimo sincera grande applauso Michela Murgia
Grazie Alessandro grazie moltissimo grazie a voi o lavoro
Sì
Il quale
Sto bene suo nonno ma soprattutto grazie al
Aspettai insieme
Già a
Perché spera subito
Così
E c'è pure
Nell'istante
La
Da
Ezio ti diverti non c'è un pezzo
Ti sei ripreso alla vita
Però da pensionati dopo poi darci una bella marroni Enrico bicchieri tuttavia facciamoci siete qua due sono io che scrive Salus Tarzan tante cose da fare che non da pensionati non si riescono a far possiamo spingerci
Quindi mi fa piacere
Viene e così possiamo contare sugli
Una idonea finalmente domenica
Qualche pratica tradurre qualche volta sì ostruzionismo
Sì Sacha siccome fatto intorno
Lasciamo alcuni farmaci grazie
Perché i bambini non si troverà un'altra
Quindi
Ma
Il
Sai
Partner adiacente ai locali
Zaino alle giovani il programma
Va be'ma la prende sul sta nella mia borsa del Pompidou nella cartellina
A guarda qua niente niente ma ce l'abbiamo che non era giusto per
Il titolo
Tata agli assetti della giurisdizione si articolerà in due tavole rotonde Luna coordinata moderata da Ottavia Civitelli la seconda da Lello Maggi Emmett e vedranno la partecipazione di mi manie le Gaetano campo Roberto Fontana quanto alla prima mentre per la seconda avremo un confronto tra magistrati con funzioni direttive e semidirettive e Di Maggio altri magistrati e pertinenti
A diversi uffici con funzioni sia giudicanti che requirenti sia in ambito civile che penali per confrontarsi su questo tema vedendolo da due punti di vista l'uno attinente all'organizzazione alla gestione delle risorse e quindi delle interazioni tra ministero e Consiglio superiore della magistratura l'altro
Quello a cui parti la seconda tavola rotonda che invece sarà dedicata ai risvolti della del diciamo ai risvolti degli aspetti trattati nella prima tavola rotonda nei singoli uffici con un party lo sguardo particolare sul rapporto che talvolta può essere problematico tra efficienza e qualità della giurisdizione e quindi delle risposte concrete che vengono sì date ai singoli casi concreti soprattutto a qui nuovi diritti su cui ci siamo in particolare soffermati soffermati ieri prima di insomma
Dare ovviamente la parola tale per la seconda tavola rotonda la comunicazione di servizio che riguarda il fatto che con Mosca facendo scansione del Quer Code che è presente
Sulle locandine mandando direttamente sul sito del congresso sono già disponibili alla Little la lettura i documenti congressuali quindi documenti che verranno discussi e votati domani e la proposta di modifica statutaria vent'diciamo che era già stata anticipata e che insomma domani vedrà domani mattina verrà discussa o nel corso della sessione parteciperanno poi tra le due tavole rotonde interverranno anche Anna Rossomando vicepresidente del Senato nonché membro della Commissione giustizia del Senato e o
Francesco Paolo Sisto viceministro della Giustizia
Quindi do senz'altro la parola Ottavia e così ha inizio la la prima tavola rotonda
Bene
Allora di nuovo buon pomeriggio a tutti e benvenuti a
A questa sessione pomeridiana del nostro congresso di me di sugli assetti della giurisdizione
Dunque
Gli assetti della giurisdizione intesi come insieme delle risorse e delle scelte organizzative
E delle modalità di strutturazione dei rapporti interni agli uffici rappresentano il sostrato materiale che veicola supporta e condiziona il suo esercizio concreto
Gli assetti infatti non sono neutri
Ma incidono profondamente sulla capacità del sistema giudiziario di rendere giustizia
In termini di tempi e contenuti ed efficacia della risposta
Per comprendere quale giustizia vogliamo dobbiamo interrogarci sulle questioni degli assenti
In epoca di piene RR con l'implementazione dell'ufficio per il processo di digitalizzazione
Con la presenza di processi di innovazione sempre più centrali e di una richiesta quantitative di efficienza sempre più accentuata all'indirizzo del sistema giustizia
Come dialogano tra di loro
Il tema dei mezzi a disposizione dei carichi e delle condizioni di lavoro
Quello delle scelte organizzative delle prassi quello della salvaguardia di effettive dinamiche di partecipazione dei magistrati alla gestione degli uffici
Quello degli assetti di cui ci occupiamo oggi infatti rappresenta il terreno sul quale al di là dei proclami e dei buoni propositi
Si misurano la reale possibilità di una risposta di giustizia tempestiva ma non burocratica
E la tenuta dell'indipendenza interna della magistratura rispetto a trasformazioni di stampo gerarchico che si fanno strada sia nella magistratura requirente che in quella giudicante
Sotto le mentite spoglie di modalità organizzative più spedite ed efficienti
Tutti siamo chiamati alla riflessione e all'assunzione di una responsabilità rispetto alle strade da percorrere
Come magistrati dirigenti istituzioni dell'autogoverno deputate al controllo e alla valorizzazione delle prassi virtuose Ministero della Giustizia incaricato di provvedere le risorse in un dialogo costante
Che deve essere portato avanti con pazienza e prospettiva
Oggi pomeriggio vogliamo rappresentare questo dialogo proprio nelle due tavole rotonde che vi proponiamo
Partendo diciamo subito con la prima con il Consiglio superiore con i Consiglieri mima mille Roberto Fontana il ministero della Giustizia con Gaetano campo capo dipartimento dell'organizzazione giudiziaria come
Diceva intrico con Tieri
A questa prima tavola rotonda ne seguirà una seconda dedicato ad un confronto tra magistrati sui temi della performances dell'efficienza e della qualità della risposta di giustizia e della salvaguardia di un assetto democratico nella gestione degli uffici
Entriamo dunque
Nel merito della prima tavola rotonda che si svolgerà in questo modo infatti sottoporremo ai nostri partecipanti alcune questioni che abbiamo ritenuto principali nell'ambito del tema che affrontiamo
Sottolineo che diciamo abbiamo ritenuto molto importante suscitare il confronto congiunto tra Consiglio Superiore Ministero sui temi che abbiamo individuato ora partiamo quindi con la prima tematica che sottoponiamo ai nostri partecipanti
Dunque quando si parla delle questioni legate alla risorse alle risorse della giustizia
Sono dietro l'angolo il rischio e l'addebito della chiusura corporativa nel volersi concentrare sulle difficoltà più che sulle soluzioni
I problemi relativi alle risorse però sono innumerevoli e gravosi
Ci sono le carenze del personale di magistratura e del personale amministrativo le carenze che attengono all'edilizia giudiziaria e particolarmente avvertite nell'ultimo periodo le carenze relative a supporto hardware e software necessario per il funzionamento degli applicativi informatici sempre più protagonisti del lavoro giudiziario
Connessi al tema delle risorse sono i problemi
Legate alla gestione dei carichi di lavoro e del turnover questione trasversale che incide sulla stabilità degli uffici di tutto il territorio nazionale
Ma che si pone in modo specifico negli uffici cosiddetti di frontiera tipicamente destinazione dei magistrati di prima nomina come chi vi parla
Tanto da mettere in alcuni casi a rischio la concreta operatività
In che termini in che misura dunque il tema delle risorse incide sulla possibilità di offrire una risposta di giustizia tempestive di qualità nel nostro Paese e quali sono le prospettive
Qual è il ruolo inoltre e le prospettive degli investimenti di personale da ultimo compiuti
Dall'ufficio per il processo al nuovo personale della giustizia assunto nell'ambito del Pnr R. quali le misure di coordinamento sulle problematiche delle risorse tra il Consiglio superiore e il ministero della giustizia
Do la parola per incominciare il giro di risposte a Mimma Michele prego
Grazie Ottaviano buonasera a tutti
Dunque il tema delle risorse è un tema che come dire forse meriterebbe
Un seminario dedicato perché come diceva il tale nella sua introduzione il tema delle risorse dell'allocazione delle risorse il tema delle scelte organizzative non è mai un tema membro perché ovviamente da dove al dopo innanzitutto quanti a Bisuschio dove lì al loco dipende da che cosa posso fare che cosa posso fare significa diciamo che come era giurisdizioni può incidere sulla tutela dei diritti il tema del Congresso e conflitti e diritti in un mondo in movimento dobbiamo aprire gli strumenti per poter incidere sul tema
Della risoluzione dei conflitti perché il compito del giudice anche quello della risulta essenzialmente la risoluzione dei conflitti
In un'ottica di rispetto delle leggi nazionali della legge costituzionale e delle leggi sovrannazionali
E quindi il tema delle risorse come dire è un po'la madre di tutto il discorso che è un po'oggi ci troviamo ad affrontare e io Bruno dividere intervento brevemente diciamo in due momenti cioè che cosa possiamo fare con le risorse attuali cosa si potrebbe fare
Per il un domani diciamo per modificare l'assetto attuale del discorso
Ovviamente io intervengo soltanto sul tema specifico delle risorse e del del personale magistratuale
Sulla l'altro profilo delle risorse materiali hardware e software e soprattutto del risulta il personale amministrativo quella Chéreau
La parola al Gaetano anche se voglio dire poi profili non sono scudo scollegati tutt'altro
Allora venendo però il profilo delle risorse umane voi sapete diciamo che in questo momento non ci troviamo penso in uno dei momenti più critici dell'azione della magistratura
Quanto al profilo delle risorse abbiamo una carenza di circa mille settecento magistrati
Con dei buchi in ingresso cioè di nuove risorse
Che ci occuperanno quanto meno per un biennio se non oltre il dovuto a una serie di fattori sulla quale ora non mi voglio non mi voglio dilungare perché il tempo è poco
E neanche voglio tediare mi certo è che l'assenza di concorsi negli ultimi anni
Uniti ad altri fattori ha determinato questa situazione
Dunque in questa situazione parlare e muoversi nell'ambito della mobilità orizzontale
Della magistratura è un discorso molto complesso a un discorso molto complesso che a mio parere lire presuppone diciamo delle scelte e delle opzioni di fondo cioè e la scelta l'opzione di fondo è qual è l'obiettivo che noi ci dobbiamo condurre l'obiettivo a mio parere che ci dobbiamo porre come i magistrati è quello di dare
E una risposta alla domanda di giustizia in tempi non dico Brevi ma ragionevoli ed accettabili
Perché se non risponde
Lo Stato risponde il cittadino si rivolge
Ad altri
Ad altri e soprattutto dicevo appunto la scelta
Di fondo deve essere quella quindi di dare una risposta in tempi ragionevoli ma soprattutto di rendere effettiva la risposta di giustizia
Quando abbiamo discusso io ora diciamo mirava direttamente nella realtà consigliare in particolare nella realtà della terza commissione di cui faccio parte quando abbiamo discusso della mobilità orizzontale partendo diciamo dalla scelta delle sedi da destinare notte
Non ha ma abbiamo fatto un discorso molto più ampio avendo di mira questo obiettivo quindi proiettando CID già in quella fase
Ad uno stecco successivo che sarebbe stato quello del bando di secondo grado quindi della copertura delle corti e delle procure distrettuali
E poi da ultimo al concorso di tramutamento di primo grado quindi di nuovo alla mobilità orizzontale
Tenendo diciamo come faro guida quindi quello dell'effettività della risposta giudiziaria
Noi abbiamo ragionato in questi termini quanto il perché della scelta quando abbiamo individuato le sedi morte la scelta di coprire al cento per cento le piccole sedi perché è evidente che in una piccola sede diciamo la mancanza di uno o due magistrati diventa dirompente rispetto a una sede più grande
Che ha un bacino di risorse più ampia e che quindi può tamponare le assenze in una maniera più agevole
Questo sempre in un'ottica di efficacia e di effettività della risposta giudiziaria la stessa logica facciamo mosso quando abbiamo scelto per la prima volta dopo molti anni
Insedia edita mutamento di secondo grado di mettere a concorso un numero rilevante di posti rispetto ai precedenti danni quest'anno ne abbiamo messo a concorso centosessantacinque in media i posti che venivano messi a concorso ai balli di secondo grado era intorno alla scientifica cento aperti
Perché appunto tenendo sempre presente il faro guida che vi dicevo al quale facevo riferimento prima
Lasciare le corti
Lei corti di appello nello stato di sofferenza in cui attualmente su uno
Al di là come dire del carico pro-capite rilevante che grava sui colleghi e che quindi poi ha ricadute dirette anche sulla qualità della giurisdizione
Ma nell'ottica in cui vi dicevo prima significava rendere del tutto
E vane uscente la risposta di giustizia perché significava continuare per lo meno diciamo il nostro auspicio era quello di dare
Un aiuto a smuovere questi processi chiusi negli armadi processi dietro i quali ci si dimentica fin troppo spesso che ci son delle persone
Perché noi specialmente ora diciamo con dagli obiettivi del PNR
E o
Eppure gli obiettivi le delibere sui carichi e sugli standard sulle quali dei quali parleremo duro dopo attendiamo voglio dire a guardare soprattutto diciamo il numero più quella qualità ma soprattutto in diamo a dimenticarci
Che dietro ogni carta dietro ogni fascicolo ci sono le vite delle persone incivile in penale non parliamo della sorveglianza
Vite delle persone cioè persone che aspettano di aver ed hanno quindi una risposta e la risposta non è solo quella del giudice di primo grado
E non è solo quella di giudice d'appello la risposta diviene tale quando il processo arriva ad un punto fermo
Come dire perché altrimenti diciamo diventa appunto una risposta apparente ma non una risposta effettiva quindi questa è l'ottica che ci han mosso e questa è l'ottica e porci muoverà
Per il prossimo concorso di sera mutamento di di primo grado che speriamo diciamo di licenziare di portare al plenum entro e non oltre metà dicembre quindi questi sono un po'diciamo le scelte di base che hanno orientato il lavoro del Consiglio in particolare il lavoro della terza commissione va be'qui è finito il mio tempo temo di sì va bene possiamo poi proseguire benissimo fare un accenno va be'al dato ma ne
Possiamo recuperare nella quantità successivamente grazie mille all'ora a Mimma Michele e proseguiamo
Clausola
Per questo resoconto dei lavori consiliari e diamo la parola
A Gaetano campo
Non lo so tale da quanto tempo sì assolutamente grazie Gaetano chilometro allora
Nel suo saggio sul potere James Hillman ha richiamato le settanta interviste che subito dopo la seconda guerra mondiale ha rilasciato il direttore del campo di sterminio di Treblinka
In questa intervista questo ufficiale tedesco descriveva il modello efficientissimo di gestione di questo campo di sterminio in termini assolutamente asettici quello che ci ricorda il Mar comunque sto in questo richiamo e a non trascurare mai l'aggancio che dobbiamo fare tutte le volte in cui parliamo di efficienza ai valori sottostanti perché altrimenti certi concetti certe situazioni vanno bene appunto per sterminare
Le minoranze o per gestire un ufficio giudiziario indifferentemente non dobbiamo quindi mai trascurare diciamo così i valori di fondo
E i valori di fondo tra giurisdizione e la finalità della giurisdizione che è quella di tutelare i diritti e di tutelare tra i diritti anche quello alla ragionevole durata del processo che poi il diritto che sotto sta all'intervento strumentale che la Costituzione assegna al ministro della giustizia in base all'articolo centodieci
Ora nell'affrontare le appunto questo compito
E mi fermo sulla questione del personale amministrativo che è stata richiamata poi anche da Mimma col pare un attimo del PNR è arrivato un po'per flash visto anche il tempo tempo con per non rubare tempo agli altri alla questione del personale innocui scontiamo le problematiche comuni al lavoro salariato in Italia oggi
Che un lavoro sottopagato pagato non adeguatamente a dispetto soprattutto in alcune aree del Paese ai costi necessari per la sopravvivenza la dico proprio in modo brutale
Nel senso che in alcune città soprattutto del Nord Italia gli stipendi che ne assicuriamo che non sono stipendi diversi da quelli di altre amministrazioni pubbliche e per la verità
Che sono peraltro anche più alte di molti di molte retribuzione del settore privato non sono neanche sufficienti a pagar l'affitto di un appartamento questo un po'la situazione
Quindi la crisi lavoro salariato la crisi del lavoro di più indipendente in particolare
Incide molto di molto sulla capacità appunto di assumere di trattenere in servizio
Personale amministrativo solo soprattutto in alcune aree del Paese e questo ovviamente è un problema dati alla mano abbiamo fatto fatica a riempire abbiamo riempito per la metà posti di lavoro a tempo indeterminato che non parlo precariato a tempo determinato
Ovviamente come Cyril fa fronte come si si può fronteggiare questo problema
Cercando quello che si cerca di fare anche come Dipartimento di investire su dinamiche diverse su appunto progetti legati alla qualità della vita insomma stiamo interrogando gli assessorati alla Casa delle città del Nord soprattutto quelle due cioè maggiore tensione abitativa per riuscire a inserire i nostri dipendenti nei bandi dell'edilizia convenzionata per cercare di ritagliare una fetta anche per noi insomma in modo da motivare per cercare poi percorsi di formazione
Perché soprattutto per i lavoratori più giovani che entrano nel mondo del lavoro dopo la laurea
Queste persone se si dimostra molto molto attente non tanto la durata del rapporto quanto l'opportunità di promozione professionale che un certo tipo di esperienza può dare loro per cui la formazione in questo senso
è un investimento molto molto importante per invogliare le persone a restare nella nel nel nostro mondo ingiustizia e per evitare insomma il il dissanguamento insomma che alcuni casi che in alcuni casi sia e passo adesso per fece al Piano il piano nazionale di riprese resilienza
Che ha agganciato strettamente collegato al tema del personale di cui ho parlato prima è utile e rivela diciamo un'altra parte di questo mondo complesso diciamo così che il mondo del lavoro del mondo del lavoro pubblico perché quello a cui abbiamo siamo abbiamo assistito e anzitutto con un ingresso nei nostri uffici giudiziari
Di una serie di forze fresche nuove molto spesso non sempre ma molto spesso si ma anche di professionalità diverse tra di loro perché non abbiamo assunto solo laureato in giurisprudenza ma anche laureati in scienze politiche in economia
Lauree brevi in giurisprudenza consulenti del lavoro
Quindi una serie di professionalità molto diverse tra loro e per quello che riguarda per esempio il concorso dei tecnici di cui magari si parla poco perché parliamo ovviamente il funzionario più piccoli addetti all'ufficio per il processo
Ma abbiamo assunto più di tre mila persone tecnici di amministrazione informatici tecnici dell'organizzazione cioè i nostri uffici giudiziari si stanno popolando di una serie di professionalità che prima non avevamo
Che sono tutte funzionali a un diverso modo di gestire i nostri uffici ha diverse modalità organizzative a diverse articolazioni anche dell'organizzazione interna agli uffici giudiziari che possiamo tutte più o meno
Indirizzare verso questa figura di ufficio per il processo che esisteva somma già dal due mila e dodici nel nostro ordinamento ma che il piano ci ha consentito di rilanciare e di farne un modello organizzativo comuni a tutti gli uffici giudiziari
Questi in queste forze fresche diverse tra loro queste professionalità diverse hanno consentito di innervare in qualche modo i nostri uffici giudiziari di nuove domande sull'utilizzazione di queste professionalità
E gli uffici per il processo sono tanti quanti sono i mestieri del giudice perché poi ne parliamo appunto di Haendel mestiere giudicante ma oggi il giudice anche un gestore pensiamo alle procedure concorsuali alla sorveglianza minorile
E queste professionalità possono esplicare quindi va essere valorizzati all'interno dei tanti misteri del giudice dei tanti uffici per il processo di supporto I mestieri del giudice
L'altra novità introdotta il Pnr proprio questa articolazione della dell'ufficio per il processo una nuova articolazione basata sul lavoro di squadra di gruppo sul lavoro in team sul perseguimento di obiettivi e risultati collettivi e dell'ufficio giudiziario d'ufficio il processo cioè di quel gruppo di lavoro
Che fa capo a quell'ufficio del processo a quella determinata attività che superamento in qualche modo della logica del giudice
Solo chiuso nella sua stanza con un orizzonte formato dalla sua scrivania e dall'armadio in cui sono conservati sui fascicoli
Questa questo non tanto come posso dire la frusta sangue sui sui magistrati perché faccia in più sentenze per raggiungere l'obiettivo finale questo famoso abbattimento al novanta per cento questo credo che sarà il il lascito l'eredità che il Piano lascerà agli uffici giudiziari italiani dal primo giugno del due mila ventisei
E rispetto a questo
Faccio un accenno al alle ultime due circolari del Consiglio superiore un accenno critico alle due circolari così superiori su carichi esigibili e sugli standard di rendimento che sembrano stellette in un'ottica il per corpo nativa
Regredire a un certo punto di vista e valorizzare invece il magistrato monete isolato che dà conto della propria attività individuale del ruolo che gli è stato assegnato quindi al di fuori di questa logica così articolata ma anche così complessa e così produttiva anche di riflessi sull'efficacia dell'attività giurisdizionale quindi sulla tutela dei diritti che invece il modello ufficio per il processo valorizzato opportunamente sembra indicare per il futuro
Benissimo statunitensi perfetto circondi prima grazie mille a Gaetano campo
Ma c'è
Segretario abbiamo un piano dell'opera e abbiamo un piano dell'opera posto
Straniera posta
Posto che i tempi sono posto che i tempi sono strettissimi anch'io mi riservo poi qualche riflessione un po'più articolata
Nel secondo nel secondo intervento
Qui mi limito solo a dire perché il tema è quello delle risorse
è evidente che che il tema delle risorse non esaurisce nella prospettiva del buon funzionamento alla giustizia come dire le tematiche sul campo ma ovviamente
Fondamentale che le risorse sono scelte della politica
Risorse in termini sia umane sia di mezzi
E di questo via accennato ora accanto soprattutto con riferimento all'esperienza dell'ufficio del processo
Quello che mi limito agire qui per quanto riguarda visto che era oggetto specifico la domanda il rapporto tra consiglio supera della ministra Turco e ministero della giustizia io ritengo che esperienza positiva è oggi concreto funzionamento del così detto tavolo di coordinamento tra il ministero del Consiglio supera la magistratura
Perché si svolge attraverso una riunione quindicinale
Dove tra la Commissione settima del consiglio e tutti sostanzialmente i direttori generali del ministero poi dipendono a seconda delle tematiche che si affronta perché in questi incontri si fa il monitoraggio della Stato dell'arte rispetto
A le grandi operazioni che ha corso il ministero
Con riferimento certamente alle risorse umane risorse ministeriali ma una prima privilegiando in questa fase soprattutto il tema della transizione digitale
Perché qui il poco il Progetto è ovviamente molto ambizioso ma quello che si sta riscontrando poi è come dire la criticità che questo di questo di questo passaggio e questo monitoraggio costante
è fondamentale per intercettare può appunto queste difficoltà e assicurare anche delle correzioni
Somma delle correzioni sul campo faccio solo un esempio depose è accaduto prima dell'estate così e per per capire quali sono i timori di quello che per esempio potrebbe accadere a breve
Con il passaggio al processo penale penale telematico
E
Al primo luglio
Si è passati alla processo telematico nell'ambito del processo dei minori e ahimè
Nonostante le più rose delle previsioni non strisciante mi tante riunioni in cui erano state date tante assicurazioni da parte della struttura tecnica è il primo luglio si sono verificati
Grossi problemi e debbo dire che come dire quel tavolo è servito ad horas a introdurre insomma delle assunzioni di emergenza che hanno evitato obiettivamente la la paga la paralisi in quel caso il ministero ad horas ha inserito risorse come dire umano in outsourcing a ai tribunali dei minori e alle procure dei minori a fronte del fatto che sostanzialmente il sistema informativo si era completamente paralizzato
è evidente
Che
Quei e che altri la scadenza del primo gennaio dobbiamo pensare a uno scenario che cento volte superiore a quello del tribunale dei minori ed evidente che le preoccupazioni sono altissime e le criticità sulle già emerse perché il Consiglio superiore a me statura costituito un suo gruppo di analisi
Che sta così nell'ottica però di cooperazione con i tecnici del ministero che sta verificando vagliando i programmi è criticità obiettivamente stanno emergendo devo dare atto che che in passato e credo che il ruolo vanno
Di Gaetano campo come direttore del doppio abbia contribuito a dare una spinta in questa direzione che al di là
Sto male quello che può essere la fase politica le grandi scelte di sulle sul piano legislativo su questo terreno c'è una forte interazione nel miglior senso CUP cooperativo perché in questo tavolo di confronto c'è un'accettazione da parte del del ministero di un atteggiamento piuttosto incalzante anche fortemente critico quando è necessario da parte della da parte del Consiglio che si avvale a sua volta come dire di magistrati specialisti e organizzati per gruppi Diana per gruppi di analisi e dei loro e deve dare atto che le sollecitazioni hanno avuto fino ad ora risposta rapida con anche approntamento di soluzione di emergenza ho citato ma dietro ho citato solo a mo'di esempio
Quella dei tribunali di minori ecco questo il mio contributo specifico a questo tema qui del rapporto tra sì su questo terreno
Dell'organizzazione
Oggi c'è un buon rapporto tra Consiglio superiore della magistratura e ministero di giustizia perché effettivamente nell'ambito della struttura tecnica del ministero di Giustizia
C'è un atteggiamento di accedere cooperativo
E anche come dire la disparità metterà sentirsi messi in discussione e a e non un atteggiamento di chiusura rispetto a alto ma anche segnalazioni talvolta anche critiche piuttosto penetrante penetrante quindi glamour sotto questo profilo fare è una delle pagine migliori ecco diciamo dei vari segmenti dell'esperienza del consiglio se però la magistratura questa in questo momento per quel che attiene l'interazione
Con l'organizzazione del ministero ecco è una delle esperienze migliori grazie mille Roberto
Anche per aver dato atto diciamo dello stato dell'interazione tra le due istituzioni che e punto centrale nelle
Del tema che stiamo attraversando in in questo periodo in particolare dunque passiamo quindi alla seconda questione
Che sottoponiamo
Allora posta quindi la scarsità delle risorse ma considerati anche gli investimenti in campo come abbiamo visto l'assunzione ad esempio degli addetti all'ufficio per il processo
Qual è il ruolo delle scelte organizzative e delle buone prassi nella prospettiva del buon funzionamento e della stabilità degli uffici
E qual è il ruolo dell'innovazione
Dalla digitalizzazione alle prospettive di impiego di forme di intelligenza artificiale
Qual è il ruolo del Consiglio quello del ministero nella valorizzazione delle buone prassi in termini di misure organizzative questa volta iniziamo il giro delle risposte con Gaetano campo
Allora ovviamente parliamo di un tema quello della digitalizzazione che proprio in simili in senso umano del del rapporto strumentale che la Costituzione affida al ministero delle Giustizia quello di fornire agli uffici giudiziari
Questo strato appunto di strumenti organizzativi di strumenti di analisi d'indagine e di operatività necessarie oggi appunto l'impegno alla digitalizzazione
E anche un impegno che il l'Italia assunto con la Commissione europea nell'ambito anche qui del Piano nazionale di riprese resilienza quindi costituisce anche al di là di tutto un obbligo che il nostro stato assunto un impegno meglio diretti nostro stato assunto con i partner europei
Ovviamente la la partenza contemporanea contestuale di molte delle riforme l'anticipazione poi del Danny alcuni casi appunto le riforme
Previste
La quinta terricole previste Modotti scaglionato ha generato appunto una serie di problemi collo dell'imbuto piuttosto stretto quindi ma se il problema a cui faceva riferimento anche Roberto prima che hanno determinato quindi la necessità anche qui di una più stretta
Interazione tra il Consiglio superiore il ministero il Consiglio superiore in questo senso per noi è stato di grandissimo supporto perché proprio il contatto diretto con gli uffici giudiziari la raccolta poi anche che la settima Commissione ha fatto dei principali principali problematiche ha consentito anche alle strutture tecniche del ministero pensò DGSIA poi in particolare
Di intervenire in modo più incisivo più mirato ecco rispetto a le problematiche di carattere generale tuttavia quando parliamo appunto di di digitalizzazione di informatizzazione dobbiamo anche porta fare attenzione a un aspetto direi più squisitamente politico uso questo termine non a caso in senso proprio ovviamente ampio del culturale meglio
Che quello legato appunto alla all'utilizzazione di software e di algoritmi
Che di cui non che non sono di proprietà pubblica diciamo così che sono essenzialmente proprio per gli investimenti che richiedono di proprietà privata
E dobbiamo quindi prestare molta attenzione a essere presenti dico come come magistrati come magistratura a questi processi a non lasciarli cioè nelle mani appunto di tecnici di alte specialità dobbiamo essere attenti e bravi a non trascurare questo aspetto che caratterizzerà sempre di più il futuro della gestione degli uffici giudiziari il pericolo di un'ingegnerizzazione
Del della gestione appunto del della della digitalizzazione dell'informatizzazione un pericolo che dobbiamo assolutamente evitare se vogliamo ancora in qualche modo avere il controllo parlo da magistrato in questo momento ovviamente quali sono e sarò sempre
Il controllo di come funzionano sufficienti in che direzione in questo nostro ufficio vanta sta andando e di cosa chiedere appunto alla tecnica
Che deve essere strumentale e non deve avvenire il contrario questo un lungo discorso il rapporto con la tecnica insomma ci porterebbe lontano e non oltre dell'ultrà insomma il il tempo che ho a disposizione
E riguardo poi alle forme intelligenza artificiale io va beh qui siamo ancora parecchio indietro sono stiamo parlando ancora di un di un futuro di là da venire ma rispetto al quale dobbiamo essere pronti è in corso appunto la il perfezionamento della dalla banca dati nazionale di giurisprudenza che sarà accessibile a tutti e sarà un forte strumento anche di Indirizzo
Si dice appunto nome nomofilattico di merito diciamo così ecco per usare questa espressione di orientamento poi della giurisprudenza e qui dopo anche qui l'attenzione deve essere particolarmente ampia un controllo per esempio su come viene alimentata questa banca dati sui processi per esempio di massimazione che quindi possono orientare in un certo modo in un altro anche la giurisprudenza
Di chi consulterà questa questa banca dati dei dei magistrati che consulteranno questa banca dati
Anche qui occorre un occhio molto particolarmente vigile insomma gruppi come quello di Magistratura democratica devono io credo rientri nel loro DNA
Dare un occhio particolare a questi fenomeni che sembrano appunto ancora lontani ma che stiamo vivendo che stiamo costruendo adesso insomma una partita questa ancora da costruire
Il romanzo di Charpentier delle due metà degli anni sessanta in cui appunto il palazzo di giustizia di Parigi
Laura Laura principale trasformata in piscina perché c'è una macchina che provvede a a decidere le cause e ancora e la da venire tuttavia gli investimenti privati su questo settore sono particolarmente importante e questo dimostra che c'è un'attenzione che non dobbiamo trascurare su questo tema la giurisprudenza amministrativa per esempio in materia di mobilità degli insegnanti riguardo al suo al funzionamento degli algoritmi
è è ha già enunciato alcuni principi che possono diventare anche laggiù giurisprudenza ordinaria sull'uso sull'uso appunto dell'algoritmo
E dobbiamo anche anche in questo senso essere particolarmente vigile lo siamo insomma questione giustizia poi raccoglie raccolto raccoglie diversi interventi sul punto
Per capire appunto qui non siamo di fronte a fenomeni meteorologici qui siamo di fronte a fatti umani che quindi dobbiamo saper governare insomma ecco
E la capacità di governo di controllo di questi strumenti particolarmente innovativa anche particolarmente incisivi sarà una delle partite che caratterizzerà il futuro
Della magistratura e di appunto di gruppi come il nostro che hanno le antenne particolarmente sensibili
Anche al
Alla conservazione e alla difesa dei principi di autonomia indipendenza che potrebbero essere condizionati fortemente da forme da forme da un'ingegnerizzazione massiccia ecco della della già la giustizia e anche della giurisdizione
Perfetto allora
Dopo prima la parola a Mimma Michele
Prego
Grazie a dare amica Gancia immediatamente all'ultimo passaggio dell'intervento di Gaetano che condivido completamente ne abbiamo parlato a lungo anche per il passato
Questi rischi della capacità che dobbiamo avere come magistrati ma in particolare come magistrati di Magistratura democratica
Di essere particolarmente attenti in questo periodo di cambiamento di riuscire a governare il campo il cambiamento e non essere governati o subire il cambiamento
Con particolare riferimento al profilo della informatizzazione della digitalizzazione
è ovvio partiamo da un presupposto diciamo che penso che condividiamo tutti quanti voglio dire siamo consapevoli che il passaggio alla digitalizzazione
E all'informatizzazione a trecentosessanta gradi sia necessario indispensabile
Per tutta una serie di ragioni
La prima delle quali è quella che io ponevo a base delle scelte che vi illustravo fatte dalla destra Commissione e cioè quella di dare una risposta che sia una risposta effettiva ma soprattutto di dare una risposta in tempi
Ragionevoli sicuramente sotto questo punto di vista voglio dire un aiuto formidabile ci può venire dall'informatizzazione dalla digitalizzazione però dobbiamo essere in grado di governarle ora calandoci direttamente nel profilo pratico concreto venendo nello specifico Gaetano prima faceva riferimento al processo penale telematico
Noi parliamo di processo penale telematico ma il processo penale telematico qualcosa di profondamente diverso dal processo civile telematico che innato da decenni e che ha avuto una sua voi evoluzione il processo penale telematico non è che un utilizzo degli orti degli strumenti
Informatici a nostra disposizione non abbiamo atti nativi digitali nel processo civile telematico a differenza del processo
Cioè nel processo penale telematico a differenza del processo civile abbiamo una scannerizzazione del cartaceo esistente addirittura Pilar
Cioè non addirittura diciamo il Codice di procedura penale va modificato anche in questi termini perché prevede ancora per determinati atti
Ricordiamo quello che è successo durante la pandemia per il deposito degli atti d'appello che dovevano essere a secondo il Codice di rito depositati necessariamente in cartaceo in periodo Covito con la chiusura agli avvocati comunque all'utenza in generale
L'accesso alle cancellerie quindi il problema della validità dell'atto inviato
Telematicamente sia pure via pecca via dicendo quindi sono tutti i problemi che si interfacciano quindi non è sufficiente
E in questo mi ritrovo perfettamente con quello che diceva Gaetano diciamo come dire l'ausilio degli ingegneri e degli informatici per risolvere queste problematiche è necessario ed è indispensabile l'intervento dire dei ma della cultura del magistrato che possano orientare non solo diciamo
Per le scelte poi
Alle quali faceva riferimento e che Sora multe ma anche per le scelte come dire in concreto che quindi come Mosca gli strumenti processuali procedurali ai quali come il l'applicativo l'informatizzazione poi va riferita in concreto
Faccio un esempio diciamo che hanno i penalisti
Cia molto colpito nel passato ricorderete soprattutto perché ha lavorato non tribunali distrettuali ma in tribunali circondariale l'effetto perverso di Giada Giada il sistema di assegnazione automatico degli affari
Che funziona per fortuna funziona diciamo oramai bene in tutti i tribunali all'inizio
Ma ancora un vulnus che aveva all'origine e che tuttora non è stato cambiato
E del quale lo stesso ministero e gli stessi tribunali pilota dell'epoca cioè il Tribunale di Napoli Milano Palermo che non tutti i tribunali distrettuali
Non se ne accorsero ma per il semplice fatto che non potevano accorgersene e perché
Perché che cosa avviene Giada diceva il flusso di informazioni dal Pubblico ministero
Che esiste presso quel Tribunale flusso di informazioni che transitano presso il Gip che esiste presso quel Tribunale dopodiché danno riversate questo flusso di informazioni quindi con la fissazione retrocessi secondo
I canestri di giada gli algoritmi la pesatura e via dicendo sul giudice del di
Battimento
Quando tutto questo avviene per un tribunale distrettuale dove abbiamo sempre come dire che il pubblico ministero è sempre lo stesso e c'era quello faccio esempio presso la Procura
Tribunale presso il tribunale di Napoli il Gip è sempre lo stesso perché il Gip del Tribunale di Napoli e il giudice del dibattimento è il Tribunale di Napoli
Il sistema funziona perfettamente
Per i reati
Invece per i quali la competenza in fase di indagine e attribuita al pm distrettuale ma tuttavia la competenza in fase di dibattimento
è attribuita come per legge al tribunale del luogo dove circondariale avviene che questo flusso informativo si spezza perché il PMI distrettuale il Gip distrettuale non possono interfacciarsi
Con il giudice Kenneth circondario
Ho fatto questo esempio perché perché chiaramente se non voi scegliamo un applicativo quale Giada per garantire come dire in concreto tramite lo strumento informatico l'attuazione della previsione tabellare che non ha alcun altro è che attualizzazioni in concreto del principio del giudice naturale
Quando c'è insediamento che è un segmento rilevante perché parliamo dei reati cinquantuno bis che automaticamente non possono essere assegnati e che andranno assegnati manualmente
Per carità sempre secondo le tabelle di quell'ufficio
Quanto meno diciamo bisogna rendersi conto che c'è uno buco un bug nel sistema
Che deriva a mio parere dal fatto che in sede di progettazione forse è stata data prevalenza soprattutto diciamo all'aspetto come dire ingegneristico informatico
E nemmeno all'aspetto giuridico cioè non si è tenuto conto degli step processo ho fatto questo esempio
Per dimostrare plasticamente diciamo come tutto questo ha delle ricadute immediate sull'esercizio della giurisdizione no chiudo soltanto diciamo con un'annotazione
Che era quella che volevo fare prima chiusura dell'intervento e cioè tutto questo discorso sull'informatizzazione
E sulla cha uno problema di fondo in particolare per il penale e cioè il problema della qualità del dato perché mentre per il civile i la la il il dato si riesce a estrapolare in maniera disaggregata interinale abbiamo sempre una distrazione di un dato aggregato questo flusso si riversa a cascata su tutto ciò che riguardano l'utilizzo del tanto quindi anche ad esempio sulla sul la circolare sui carichi esigibili e sugli standard di rendimento soffre
Di questo dato di partenza che è un dato di partenza mutuo poi unità sostenere non benissimo perché
Vedete invidio la senatrice Rossomando della vicepresidente del Senato cui che ringraziamo per la presenza che ascolterà la sessione all'esito della quale poi interverrà grazie
Benissimo allora proseguiamo dando la parola Roberto Fontana
Allora
Nella domanda si fa riferimento usando un'espressione un po'abusata
Al tema delle
Buone prassi
Allora declinato in tutta la sua ampiezza questo
è un tema
Su cui poi vengono a convergere questioni fondamentale oggi
Della funzionamento del sistema giudiziario
E in particolare il tema
Efficienza il tema dei comici concepisce la funzione del magistrato il rapporto tra magistrato nell'ufficio del dirigente e il tema che del ruolo del CSM e del rapporto tra CSM e
E ministero punto di partenza è schematicamente è evidente che presupposto condicio sine qua non della funzionalità del sistema sono le risorse ma la risposta su sul piano delle risorse non è sufficiente
Primo perché si possono anche potenziare le risorse ma se non c'è la capacità di darci un'adeguata organizzazione
Io parlo di armonizzazione della giurisdizione perché l'organizzazione non solo il profilo statico dell'assetto dell'ufficio e quindi dell'allocazione delle risorse umane all'interno dell'ufficio
Ma una portata più ampia perché nel tempo dell'organizzazione della giurisdizione oltre l'assetto statico della locazione Inter delle risorse interrati in gioco quelle scelte
Che hanno una valenza organizzativa ma che vengono a toccare direttamente la giurisdizione
E qui sta la delicatezza e quindi non c'è una separazione netta tra organizzazioni di giurisdizione che tendenzialmente fanno capo spesso anche al singolo magistrato nell'esercizio d'epoca dei propri poteri
Dei propri poteri processuali hanno ora il la capacità di declinare nella prospettiva della funzionalità
Anche i poteri diffusi che attengono organizzazione la giurisdizione ivi compresi quelli che sono le poi le scelte
Di tipo di tipo processuale
Essenziale per valorizzare l'apporto del risorse e l'esperienza ha dimostrato che anche in contesti dire che di risorse limitate si è riuscito e Iniesta torni forte criticità
Si è riusciti a da ad assicurare una risposta eccetera eccellenti in termini alla domanda di giustizia sia su un profilo quantitativo che su un profilo qualitativo
Il tema quindi il primo tema è
L'orizzonte dell'efficienza è un orizzonte fondamentale
Di cui però che non deve essere visto come un problema dei dirigenti degli uffici è un problema che deve essere condiviso e sentito
Su un piano culturale e qui e anche di unto logico dai tutti
Detto dall'insieme da tutti ma di ed a tutti i magistrati che compongono
Compongono l'ufficio
E e qui è un terreno di battaglia perché quei a questo tema delle buone prassi si collega un altro tema su cui si sta dibattendo in questo momento
Che è quello delle circolare sugli standard di rendimento ai carichi esigibili sono temi molto complesse mi rendo conto che rischiano di essere di essere di essere d'di essere banalizzato cioè io ritengo che noi dobbiamo questa questa nostra a funzioni superiori di
Un modello
Di un modo di concepire l'esercizio della della giurisdizione dove il magistrato
Si fa carico pienamente anche della prospettiva della del risultato della funzionalità management come valori di efficienza in astratto ma come
Qualità e anche quantità i due il punto il punto trovare il punto di di equilibro alla domanda giustizia esterna cioè questa è la declinazione
Del così detto punto di vista Esterno per usare su questo su questo terreno e su questo terreno specifico il tema è molto delicato per chi un viscido concretamente
Ci sono un rischio di deriva burocratica della magistratura
Cioè da una parte
Abbiamo un problema di assicurare ai magistrati condizioni di lavoro
Ad Apple con mezzi adeguati una serenità complessiva senza essere schiacciati da sindrome statistiche esasperate che a volte rischia di privilegiare il profilo Conte meramente quantitativo discapito dalla qualità
Però dall'altro h dall'altro Cantù vediamo il rischio concreto che sta prendendo corpo un come risposta a questo problema di un ripiegamento
Di tipo autoreferenziale burocratico della magistratura Comi espulsioni di questo diciamo
Prospettiva di risultato giornalistica che declinata correttamente non mi efficientismo fino a se stesso ma insensibilità al valore dell'effettività della tutela giurisdizionale e su questo crinale quindi il tema si intreccia con quella delle recenti circolare sui carichi esigibili sugli standard di di rendimento questa non me il la sede per sviscerare ma come ho detto io l'altro giorno in nel mio intervento in Consiglio
Sono tematiche da maneggiare con estrema cura perché possono essere sì strumenti gestionali
Ma possono anche dare la legittimazione una spinta fortissima a un ripiegamento come Dio uso per la terza volta burocratico della magistratura
Perché i sintomi
Ci sono perché c'è un malessere rispetto a derive produttivistica e ma c'è anche per ragioni varie storiche e culturali sociologiche possono far tutte le analisi ma questo rischio
Cioè
E e lo potremmo anche sviscerare nelle varie nelle varie Suma componenti insomma della de della magistratura allora
Alla logica del ripiegamento burocratico della magistratura va contrapposta una logica in cui si fa la battaglia sulle risorse
Ma si dice che anche il problema è come utilizzare le risorse
E l'utilizzo e la valorizzazione al meglio delle risorse innanzitutto la risorsa proprio del magistrato ma il complesso dell'istruzione deve aprire pomeriggio anzi che deve esser condiviso da tutti e quindi come prospettiva in cui tutti ci riconoscono quello dell'effettività della tutela dei diritti perché in questo in questa espressione si riesce a coniugare il profilo quantitativo il profilo qualitativo
Perché il sul profilo qualitativo non basta non mi non mi basta fare
Al dare una risposta di qualità in alcuni casi perché magari come dire troppo anche più quelli che mi possono anche gratificare di piuma devo riuscire a a trovare e il allora dentro questo orizzonte in cui incanaliamo correttamente il la la tematica dei livelli di rendimento dei magistrati da puliamo da nella prospettiva giusta abbiamo il problema quindi
Delle della della organizzazione la giurisdizione le cosiddette buone prassi allora le buone prassi presumo non è un problema ovviamente del sito del dirigente dell'ufficio
Perché tutto l'ufficio può esser coinvolto in un processo di discussione sull'allocazione delle risorse
Ma è evidente che le buone prassi inteso nella loro componente dinamica innanzitutto devono marciare sulla gambe di quei magistrati che si occupa di quella tipologia di processo di quelle materie che per perché presuppongono anche come dire
Una padronanza tecnica dall'interno
Per capire
Quali sono le scelte che possono essere utili in quella prospettiva di risultato
Allora infine no è già accaduto in passato sono state fatte esperienze eccellenti
E anche il Consiglio superiore la magistratura in maniera sperimentale è riuscito a farsi punto di riferimento dei laboratori quelle buone prassi e lavorando in alcuni settori
Delle delle delle linee delle linee guida
Ne cito solo un paio presente c'è stato il lavoro sulle linee guida rispetto alla violenza di genere ma che è stato il lavoro sulle linee guida rispetto alle procedure concorsuali alle procedure concorsuali o rispetto alle procedure esecutive
Ora il questo nuovi apporti che ho dato la Commissione sei stima per il due mila e ventiquattro io ho proposto e qui poi lentamente in gioco il tema del rapporto col ministero che il consiglio sequestrarmi statura costituisca molti gruppi di molti gruppi di lavoro che perisce tori
Che più si prestano come dire un'elaborazione di questo tipo perché è evidente che a ogni settore però ci son dei e si presta ma ci sono settori dove maggiore può essere l'impatto di questo tipo di
Elaborazione si costituiscano dei gruppi di lavoro che ovviamente non deve
Questo sfociare in un approccio verticistico perché il CSM non può che a sequestro questi gruppi di lavoro fotografare quali sono l'esperienze più per Klose e magari tentare di sistematizzare le facendosi veicolo di diffusione
I magistrati il CIP il ministro secondo me il Consiglio superiore statura è opportuno che faccia questo perché sicuramente quel che è un modo per farsi carico della prospettiva dell'efficienza anche in termini come dire di legittimazione sociale della giurisdizione
Ma anche perché sul terreno delle buone prassi
In relazione al PNR ha preso l'iniziativa il ministero attraverso la struttura dell'ispettorato ora ben venga che chiunque dia una spinta all'elaborazione di modelli di modelli virtuosi è comunque positivo però vuoi
Capite
Che trasferire nell'ambito ministeriale
Le riflessioni sul rapporto tra organizzazione giurisdizione la prospettiva di efficienza visto in termini proiezione al di là come dire della contingenza del PNR insomma può portare molto lontano e a sbocchi
Che sotto il profilo della e qui mi riallaccio
Prendo posizione su quello che ha detto stamattina il rappresentante
Delle camere penali perché rappresentante camere penali ha detto che è bene che il CSM si occupi solo di nomine trasferimenti non faccia più circolare in materia di organizzazione a maggior ragione non si deve più occupare addirittura non solo delle circolare ma anche di divo di è la di dare dei contributi di questo tipo e invece io ritengo ed è quindi proprio avviso nel ruolo CSM che il CSM deve fare le normative di tipo secondario
Con specifico riferimento proprio all'organizzazione e deve anche dare questo contributo
Sempre in una logica le orizzontale senza aver la pretesa che il CSM si sostituisca alla alla Cassazione come organo nomofilattico
Perché è evidente che c'è anche un profilo di interazione che con le opzioni interpretative Mario Pezzoli trattative si devono mettere in gioco come varianti perché non possono essere che si scelgono le funzioni per le scelte si fanno le scelte interpretative in funzione dell'obiettivo de come dire di risultato che si può raggiungere ma in relazione alle opzioni interpretative che stanno diverse si può vedere che il relatore ciascuno di esse ci son dei modelli organizzativi
Che sono in grado comunque idonei
A come diresse funzionale al raggiungimento certo risultato come vedete sono io cerco di far capire qui finisco al limite numerazione prossimo intervento non è un problema perché questo concetto che mi interessava far passare
E su questo terreno vengono intrecciarsi temi delicatissimi perché al rapporto tra il singolo magistrato dirigente l'ufficio il magistrato si deve far carico singolo anche della prospettiva dico che è presente adesso rifacendo la circolare
Sulle procure ma anche esaltiamo la partecipazione la mettiamo anche come dovere alle del magistrato all'elaborazione del soluzioni organizzative e quindi una maggiore anche e di linee guide anche con la maggior procedimentalizzazione di tutti questi processi all'interno degli uffici
Tocca il tema del rapporto tra organizzazione e interpretazione ed evidente che questa attenzione al risultato non deve svuotare la giurisdizione piegarle opzioni interpretative
A scelte meramente come dire funzionali di Obiettivo perché questo e l'altro è il tema della rapporto tra auto-governo e ministero se l'auto-governo non ne è capace
Di svolgere questo tipo di funzione lo spazio
Verrà di fatto lo sta già facendo voglio dire il il ministero come il traino del PNR
Ma questo potrebbe far da volano anche opzioni legislativo ordinamentale che ha questa mattina enunciato il rappresentante delle Camere
Delle camere vita penali quindi vedete che non è una questione settoriale partendo da questa questione si va a toccare
Tutti il tema più di un più ampio di cassetti di rapporti tra i poteri dello Stato
Che
Il rapporto tra magistratura del potere esecutivo insomma la risposta la legittimazione sociale della della della giurisdizione in una sua capacità di darle di dare risposta alla domanda di giustizia eccetera eccetera va bene Roberto Grazzini la
E diciamo in coda all'intervento di Roberto qualche considerazione diciamo sulla funzione di promozione del Consiglio rispetto alle buone prassi che io credo non debba essere vista come una prospettiva verticistica ma piuttosto come una doverosa assunzione di responsabilità da parte del consiglio quindi
Io credo che sia un aspetto assolutamente da incentivare inoltre chiaramente rispetto alle questioni che stiamo discutendo la deriva produttivistica fine a se stessa e la deriva burocratica sono chiaramente quello che noi vogliamo evitare al centro
Una nozione di efficienza che poi è quella di efficacia della risposta di giustizia e che ci porta da un lato sicuramente a domandare più risorse ma come abbiamo detto con senso di responsabilità
Nel senso quindi di mettere in campo tutte le scelte gli strumenti organizzativi e anche di scelte processuali che possiamo per rendere più efficace la risposta in questo modo diciamo anche la richiesta delle risorse non è fine a se stessa non è autoreferenziale non è un lamento ma fa parte diciamo di un approccio realistico alla alla realtà della giurisdizione e quindi diciamo questi queste considerazioni ci portano poi al
Al terzo ed ultimo punto che vogliamo sottoporre che il seguente le scelte organizzative con l'influenza che sono in grado di produrre quindi sull'articolazione della risposta di giustizia oltre che sul lavoro dei magistrati
Assumono un peso sempre maggiore nella vita e nella gestione degli uffici giudiziari in una fase di forte richiesta di efficienza legata all'attuazione del Pnr R.
Oltre che di coordinamento e responsabilità nell'esercizio dell'azione penale per quanto riguarda gli uffici requirenti
Il dato ci impone con particolare forza e attualità di confrontarci con una questione di fondo
Che è anche una questione di sempre
Ossia la misura in cui quello dell'organizzazione sia un tema che deve riguardare esclusivamente in prevalenza un ceto di dirigenti di professione
Oppure c'è un tema che deve riguardarci e coinvolgerci tutti come magistrati sebbene indifferenti i ruoli e in questo secondo caso che quello che auspichiamo ovviamente con quali strumenti e modalità
Quali le risposte quali le strade soprattutto quali in conclusione i controlli do la parola a Mimma Michele prego
Rispondere allora mi correggo giustamente avendo come
Possiamo va bene per fare grazie grazie volevo cedere la parola catalogazione Obama intervenuto per primo ma va bene così
Io rispondono diciamo al quesito che c'ha posto Ottavia però riagganciandomi per un attimo al discorso che ho tutto prima
Perché per me diciamo io ritengo che sia tema fondamentale cioè la qualità del dato proprio perché come stavo dicendo prima Bianca &
A vedere dato che sia quanto più rappresentativo della realtà del fascicolo del processo
Che noi andiamo diciamo a trattare a pensare quindi la pesatura del processo diventa un passaggio essenziale per tutto una serie
Poi di decisioni di delibere di risoluzioni del Consiglio va apprendere
In particolare io volevo fare un non breve passaggio sulla deliberi sulle due delibere da popoli licenziate dal consiglio quelle dei carichi esigibili
E quelle sugli standard di rendimento che come diceva Roberto prima hanno avuto il nostro voto favorevole in consiglio noi abbiamo votato in entrambi i casi
A favore tuttavia facendo degli interventi sia per quanto riguarda i carichi che per quanto riguarda gli standard degli interventi che hanno messo in luce le criticità connesse non solo le criticità come dire strutturali
Connesse insite nelle aree libera male criticità connesse a rischio
Di possibile lettura che queste delibere possono dare e quindi di come queste delibere rischiano di incidere sulla cultura del magistrato sull'approccio che il magistrato
De di aderire rispetto al proprio lavoro quindi rispetto alla gestione del processo
Perché perché come dicevo prima diciamo
Entrambe le delibere sono falsate dalla mancata perlomeno per quanto riguarda il segmento del penale
Dalla mancata esattezza del dato statistico perché in penale la rilevazione statistica e sempre una rilevazione quantitativa non è una rivelazione
Qualitativa uno vale uno quindi diciamo leggere
Le statistiche del penale è sempre un poco complesso difficile e questo ovviamente si riverbera a cascata
Susy carichi che io indico sugli standard che io indico perché se io voglio raggiungere lo standard di duecentocinquanta sentenze all'anno moglie a dire ma io mi prendo quelle più semplici che ciò sul ruolo tanto uno vale uno e poi i processi di parlo di criminalità organizzata o di colpa medica nel monocratico sono più complessi star nulla
Nessuno mi dà fastidio ma nessuno nessun capo dell'ufficio di nessun dirigente mi potrà contestare che non ho lavorato con lavorato male
Perché se lo standard medio e duecento va bene così
Ma al di là di questo che questo come dire la criticità intrinseca
C'è la criticità relativa al messaggio che si rischia di far passare
E voi ci si chiede allora perché avete votato a favore perché abbiamo fatto noi abbiamo votato a favore di queste due delibere perché vanno nell'ottica anche di ridimensionamento di quel tipo di cultura che non efficienza mai efficientismo è un tipo di cultura che si è insinuata esista sempre più insinuando anche nel nostro lavoro in ogni tipo anche nel consiglio cioè si guarda al numerosi guarda la quantità in buona la qualità allora porre uno sbarramento sui numeri può essere utile a tal fine no cioè a riprendere il discorso sulla qualità
E questo è un discorso
Però può apparire anche un discorso molto corporativo perché poi in Iraq a tutelare essenzialmente come dire il magistrato da possibili ricadute non dico disciplinari Manara disciplina
E quant'altro a fianco c'è il problema del messaggio culturale che si rischia di far passare perché se è vero che il messaggio da un lato può essere visto come tutela del magistrato nei confronti lasciatemi passare il termine dello strapotere che ah il dirigente del semidirettivo che ti dice guarda
Discarico prevede obiettivo ai duecento tu mi devi produrre duecento e quindi il carico lo standard o sotto questo punto di vista tutela il singolo dal possibile
Strapotere della dirigente
Ho del semidirettivo d'altra parte potrebbe come dire avallare quella cultura
Burocratica perché non ho altri termini per definirla
Che è una cultura che in maniera strisciante si va sempre più diffondendo all'interno della magistratura e qui ritorno al discorso diciamo col quale ho iniziato il mio intervento
Cioè il rischio grande e di dimenticarci che ogni
Di dietro ogni numero quindi dietro ogni fascicolo ci sono le persone e i diritti delle persone questo e il rischio più grande
Mi taccio
Grazie minime mi grazie mille minima allora do la parola a Gaetano campo
Allora il tema dell'organizzazione si salda in in larga parte con quello di cui abbiamo parlato c'ha parlato anche Roberto in modo diffuso dalle buone prassi perché appunto
E di questo mi riaggancio alla prima parte del mio intervento
Il lascito che ci porterà il PM RR dal punto di vista dell'organizzazione dei nostri uffici sarà quello appunto di un lavoro caratterizzato lavoro intimo lavoro in gruppo da un lavoro quindi che presuppone di per sé la partecipazione di tutti i magistrati dell'ufficio
Il superamento quindi il dovremmo lasciare alle spalle quella figura di dirigente descritta magistralmente da Dante Troisi nel nel suo diario di un giudice che spesso volte continuiamo a trovare insomma cioè il dirigente che ti dice il numero di sentenze ti controlla mese per mese se lei fatte o si è raggiunto con l'obiettivo oppure no ma invece una quella figura che sarebbe quella di un coordinatore dei gruppi di lavoro
A cui fanno capo i singoli uffici per il processo che si formano all'interno di un ufficio giudiziario che lavorano appunto secondo logiche di gruppo di obiettivi e di risultati
E di risultati che sono anche di tipo qualitativo secondo quello che dicevo prima i vari mestieri del giudice
Anche la produzione di linee interpretative
Di un singolo ufficio giudiziario su determinate materie è un risultato per esempio un risultato qualitativo ma anche quantitativo che serve appunto poi a definire per esempio maggior numero di procedimenti e questo modo di lavorare in modo che essi che coniuga siccome con Io amo molto spesso appunto la l'attività anti agli uffici giudiziari con quelli che sono gli attori professionali che popola il mondo della della giustizia cioè l'avvocatura il personale amministrativo che è coinvolto appunto nella gestione delle risorse perché una un'organizzazione orizzontale di questo tipo non può prescindere da un forte dialogo ma dalle finestre di dialogo con queste componenti con queste altre componenti professionali
In questo senso tornando appunto al ruolo del ministero del Consiglio superiore sui temi dell'organizzazione
Io confermo quello che diceva Roberto prima cioè il dipartimento l'organizzazione non può svolgere il proprio ruolo di supporto alla giurisdizione secondo il dettato costituzionale se non con un forte collegamento con il Consiglio
In occasione di un incontro di ottobre organizzato al Consiglio superiore appunto sull'attuazione del piano RR il dipartimento abbiamo voluto essere presenti in tutte le tavole rotonde consiliari in quell'occasione perché appunto attraverso l'ascolto l'interazione
Di questi temi il consiglio alle proprie prerogative che sono appunto in materia tabellare di organizzazione insomma le conosciamo tutti
Solo attraverso questa interazione è possibile anche organizzare politiche organizzative da parte del ministero efficaci di reale supporto di reale supporto alla giurisdizione da questo punto di vista il
Questa circolare quella sui carichi esigibili esso rendimenti attesi poco può provocare se non correttamente interpretate attuata
Un un andare indietro un passo di gambero insomma all'indietro rispetto a questa concezione di lavoro Rizzon tale a questa piramide rovesciata uso una vecchia metafora insomma cara a questo di toglierlo di tutti
Per tornare invece appunto a forme di interpretazione
Del ruolo del del giudice del magistrato del giudice in particolare in questo caso chiuso nel proprio studio nel proprio ufficio
Con un numero di cause da definire del tutto avulso perché il carico esigibile viene determinato in base appunto al magistrato monade come dicevo prima cioè magistrato avulso dal contesto organizzativo in cui si trova
Questo se non correttamente interpretato questa visione
Quest'ottica costituisce a mio modo di vedere può costituire una regressione con rispetto invece a quello che il futuro l'esperienza attuale il Pnr R anche in prospettiva in chiave futura oltre il trenta giugno due mila ventisei può invece portare di nuovo di realmente innovativo al modo di lavorare negli uffici giudiziari
Allora
Perfetto che il tema non grazie allora
Roberto Fontana diciamo ha fatto un intervento omnicomprensivo prima anche sulla terza questione allora concludiamo la senz'la sessione grazie mille a tutti i partecipanti a voi per l'ascolto e forse abbiamo in collegamento passo la parola a benissimo allora abbiamo in collegamento Anna Rossomando che salutiamo e ringraziamo per l'attesa e acquisiamo finalmente se vuole intervenire la parola grazie
Intanto grazie spero che mi sentiate perché diciamo che la situazione è alquanto precaria fortunosa
Ma vi ringrazio molto per avere l'opportunità e l'invito mi scuserete per questa diciamo precarietà ma come sapete noi oggi abbiamo un importante manifestazione in piazza del partito democratico e quindi mi sono sono organizzata ad allontanarmi la manifestazione non vi rubo oltre tempo su questo citeremo però a seguire a tavola rotonda e le argomentazioni
Sono parse molto interessanti perché innanzitutto partono proprio da una concretezza dei dati allora ci sono tre questioni
Che mi sovvengono prestare gli argomenti che avete sollevato dare ovviamente dare il mio dal nostro punto di vista che in questo momento
E di legislatori che rappresentano ovviamente anche un orientamento diciamo una visione della giustizia e della sua organizzazione naturalmente in Parlamento la la prima questione
La questione delle risorse e del PD vennero R ovviamente non è retorica
Dire che la prima volta che noi diamo disposizione e delle risorse così ingenti non ci sono precedenti nella storia sul comparto giustizia risorse che come è noto sono collegate alla questione
Di un di ragionevole durata dei tempi del processo sia nell'ambito penale che nell'ambito
Civile ora ovviamente questa cosa e e giusto sottolineare che e sarebbe molto riduttivo è sbagliato
Collegarla un dato diciamo così di natura economica cioè ottenere i fondi per perché è evidente che soprattutto per l'Italia
E uno dei nodi irrisolti legati a una serie di questioni di sistema
Noi abbiamo provato a dare come dire un contributo nella scorsa legislatura con delle riforme ampiamente condivise perché ampia era la maggioranza che si è trovata diciamo così a dover necessarie di necessità
A lavorare insieme naturalmente non tutte queste riforme sono state
Diciamo dei vari attori della giurisdizione condivisi in tutto e per tutto ma sicuramente si vede già da alcuni dati che anche il ministero ha messo a disposizione che alcuni risultati sono stati raggiunti allora
Qual è la questione secondo me dal dal mio punto di vista nel Parlamento che la la questione fondamentale innanzitutto e farle funzionare queste riforme una volta che sono state messe in campo anche soltanto perché comunque gli uffici hanno dovuto necessariamente adeguarsi e quindi adesso è opportuno fare in modo che queste riforme funzionino e da questo punto di vista a mio avviso c'è molto da fare a mio avviso si sono persi dei mesi preziosi perché il Parlamento è stato impegnato diciamo così con una procedura di urgenza su una serie di questioni che sono intervenute fondamentalmente nel campo penale con nuovi reati con interventi sulla procedura
Della quale urgenza il non non se ne ravvisava no di i profili a prescindere diciamo dal merito della condivisione decisioni stesse
La questione che noi poi diamo anche proposto al Parlamento ma soprattutto la maggioranza di governo e la disponibilità a con canali diciamo preferenziale di mettere in campo provvedimenti che invece agevolino un'accelerazione su una migliore
Organizzazione nell'impiego delle risorse e anche da questo
Punto di vista di non c'è stata una risposta ho ascoltato che c'è un tavolo che lavora bene di raccordo tra CSM il governo di questo ovviamente non posso
Che rallegrarmi inerte ma appunto su una serie di questioni ci sta c'è assolutamente molto da fare c'è per esempio il tema su cui primo fatto delle proposte emendative ordini del giorno e quant'altro della stabilizzazione
Degli addetti all'ufficio del processo che può essere una straordinaria risorsa anche nell'ottica di una organizzazione più moderna e con le innovazioni anche dopo nel modo di gestire leggiamo i contributi
Di di professionalità quindi il tema cioè assolutamente assolutamente tutto perché io sono d'accordo con chi ha detto
In questa tavola rotonda che
Non basta ovviamente importantissimo avere più risorse quello che si è sempre chiesto ma poi Averna ammesso che si riescono ad avere rispettando la questione
Dei tempi che sono una questione di tempi del processo sono una questione di di innanzitutto di tutela dei diritti sia che parliamo del processo penale
E di quello che di quello civile però poi la questione e sei l'organizzazione per e dove va quest'organizzazione vado rapidamente a concludere su altri due punti che mi sembrano molto importanti intanto sarebbe molto giusto quindi avere un dibattito tra i vari operatori della giustizia tra gli attori nelle sedi istituzionali sulle nuove frontiere della tecnologia perché naturalmente noi continuiamo a dire che dobbiamo completare la digitalizzazione questo ovviamente un punto efficientare completamente l'informatizzazione questo realmente un punto ma ormai se parliamo di tecnologia parliamo ovviamente si parla molto di intelligenza artificiale con un po'di tutti quegli impieghi che non sono semplicemente passare dalla macchina da scrivere si diceva una volta alla il PC o quanto ne non è cambiare lo strumento cambia non sono l'organizzazione ma c'è una strada molto come dire da da da da percorrere da guardare per governare ma perché altrimenti la strada va da sola avanti io
Sostengo molto che la tecnologia in questo campo ma in tutti i campi una grande risorsa ma non è neutra
E la tecnologia e la classica cosa che può essere diciamo autoritaria e verticale come invece secondo armata in un certo modo può essere una straordinario diciamo applicazione Enrico in democrazia ma parlando di giustizia
Di migliore attuazione dei diritti e sono d'accordo con chi ha detto che appunto anche quando parliamo di come dire di intelligenza artificiale o o di o di altri una sedia applicazioni poi il problema è sempre i dati che tu in mettiti chi governa i dati che vengono immessi questa e la sfida è una delle sfide che ci troviamo di fronte ma vengono
Rapidissimamente al punto
Comunque vorrei concludere sapendo che sono andata un po'random sui vari argomenti che poi è collegato quelli precedenti così come lo avete collegato con la tavola rotonda ora
L'organizzazione c'è come organizzi quindi capitati dai su questi e su altri argomenti evidentemente
Implica una scelta quindi io salto diciamo a uno dei punti conclusivi e poi li faccio un passo indietro
La temuta diciamo così burocratizzazione temuta da alcuni direi invocata da molti altri settori come un modo per rendere diciamo anch'imparziale la il magistrato sia che sia inquirenti o che si aggiri Campin tutte diciamo le sue dislocazioni
E come dire fa a mio avviso un falso obiettivo perché anche una gestione virgolette cosiddetta puramente puramente burocratica è una scelta
C'ha delle conseguenze in termini di scelte quindi non esiste
La neutralità intesa come asetticità da questo punto di vista esistono
Processi diciamo
Trasparenti che consentano di fare delle scelte il più possibilmente più possibile condivise
E che in quanto trasparente vivamente siano evidentemente criticabile anche modificabili nel tempo qualora non funzionino quindi io
Come dire sono non sono contraria ma anche preoccupata di questa diciamo deriva burocratica come se fosse voi non l'avete detto lo dico io come se fosse come dire la strada per bonificare
Una serie di derive o di strutture che sono verificate stavolta agli onori delle cronache anche se forse un po'un fuori tema rispetto a questa tavola rotonda in questi ultimi anni nel all'interno della magistratura ce lo ritengo sbagliato ma soprattutto non ritengo che sia la risposta e questo ve lo dico
E vado per avete alle battute finali perché tra i vari provvedimenti di cui noi discutiamo per esempio al Senato abbiamo in discussione abbiamo una scadenza di emendamenti su un disegno di legge che propone di il sorteggio per l'elezione dei magistrati al Consiglio superiore siccome invece come dire non solo il ruolo ma anche di che cosa si deve occupare è stato uno dei argomenti toccati anche in questa tavola rotonda io ovviamente io noi siamo contrari va perché proprio le cose che sono state dette
Almeno in questo tratto che ho seguito e ci dicono che cosa che l'organizzazione non è neo non è neutra che a seconda di come organizzare smentita delle priorità
A seconda di come organizzativamente la tutela dei diritti a come dire una piegatura piuttosto che un'altra e quindi evidentemente e serve sapere chi mandi e chi scegli che va ad esercitare quel ruolo perché nelle scelte anche organizzative sul l'amministrazione nel Sud degli uffici come gli uffici lavorano cisto c'è ovviamente un orientamento un modo di intendere su cui io credo che sia giusto che ci sia un confronto aperto libero pubblicò
E ho sempre pensato che da questo confronto vivamente poi nascono delle delle soluzioni possibilmente il più condivisa possibile ma sicuramente virtuoso io casomai
Penso che una serie di di cosa vi sono verificate in questi ultimi anni si sono verificate anche per un deficit di dibattito anche dentro la magistratura c'è un abbassamento diciamo di questo dibattito su altre questioni magari più legate ad assetti diciamo così potere che non no un dibattito su opzioni
Di cultura nella nella nella nella giurisdizione ecco quindi io ammette passo molto interessante opportuno discutere anche proprio nel nel merito nella concretezza diciamo così di cosa vuol dire oggi parlare di organizzazione nella tecnologia
Nella questione delle risorse nelle nella sfida sull'impiego delle risorse
Il mio punto di vista dal punto di vista del partito che rappresento tutto questo sta ovviamente
Collegato sul su appunto s'sul fatto che a mente che ci sono delle orientamenti e che c'è un ruolo a assenso intanto in quanto appunto sta in un dibattito in un confronto aperto semmai la critica ovviamente va anche lì si è andati a una a a una mediazione nella riforma pasta ultimissima riforma della legge elettorale
Io ovviamente essere stata favorevole a un sistema elettorale Andersen molto più diciamo contendibile
Meno maggioritario dato dal punto di vista ma naturalmente siamo siamo tutti stare in un punto di equilibrio che tenesse
Insieme ovviamente una maggioranza la la più ampia possibile però adesso ovviamente sto sconfinando verso altro ma credo che sì ma comunque
ARPAV sgomenti assolutamente diciamo così collegati agli obiettivi che ci poniamo che ci vogliamo che vogliamo raggiungere come come cittadini innanzitutto per tornare e qui davvero concluso
A quella legittimazione sociale della giurisdizione che sta appunto nel fatto di dare delle risposte alla domanda di giustizia dei cittadini che sono gli unici e soli destinatari poi alla fine di tutti
Gli operatori magistratura avvocatura legislatori insomma e qui tutti operatori che hanno a che vedere con la giustizia
Vi ringrazio molto arrestato per me è sicuramente molto interessante grazie anche per avermi dato la parola
Grazie mille ad Anna Rossomando diamo allora la parola ringraziandolo per essersi collegato a Francesco Paolo Sisto vice ministro alla Giustizia prego
Grazie in questa bella occasione ringrazio Stefano Musolino visto ho ascoltato legno come posso dire fedele compagno di strada Gaetano campo con cui dividiamo le quotidianamente le le unghie
Ministeriali in tema di organizzazione del personale Juan davanti ICE e ho visto anche Roberto fonda con cui ho avuto l'onore e il piacere valutare alcune questioni
Mi Alda tecnicalità a cui adatto sempre risposte molto molto stimolanti non ne avevo il piacere viene mai incontrato
La consigliera niente ovviamente per non per non essere manchevole saluto come saluto tutto l'uditorio
Presente anche a nome del ministro un ordine Kenya diciamo così indegnamente tra virgolette delegato di per rappresentarlo
In un contesto che io trovo importantissimo io non sono convinto che il ministero non debba essere un luogo diciamo posto sulla cima della montagna sacra
Credeva
Sentirsi più in alto rispetto a tutto il resto Ciro mo'mi spiace non essere potuto venire in presenza perché impegnato in altro regresso impegno cui ovviamente non non potevo mancare per non venir meno alla
Parola data però voglio Migliaccio testimoniare attestare che il ministero vuole essere un primus inter pares contestare
In mezzo agli operatori della giustizia per questo è necessario a mio avviso partecipare non far mancare
La presenza del ministero in contesti operativi come quello Elea associazioni io credo che presa durante l'Ucraina è una storica
Associazione poi quando sono stato giovane avvocato avuto contatti con concilianti assessore lombardo come Luigi De Marco stesso Piero Guccione metodo cioè tutti tutte diciamo persone che hanno in qualche modo contribuito a formare il mio nuovo professionale con diciamo così competenze che costoro si chiama il terreno su cui tutti ci dobbiamo incontrare
E provare ad essere poi
Quella quella che infilarsi in qualche modo possa rappresentare nella giustizia una un punto di partenza perché la democrazia ossa il genere
Allora meglio a i suoi percorsi ha proposto molto apprezzato la luce caravaggesca che coltiva la mia amica Rossomando quando ha reso il suo il suo intervento e intervento su cui io devo dire concordo con la parte finale dico subito è vero le riforme si scrivono per i cittadini
Su questo non ci devono essere dubbi non si scrivono riforme per i magistrati dall'avvocatura dell'Accademia dobbiamo necessariamente pensare che i due singolo che si accostava un'aula giudiziaria del battello che con la sfiducia
Genetica ormai nei confronti come come se fosse una una un luogo dove si si è ricoverata e si corre il rischio di essere operati da Axa e dobbiamo rompere quella sfiducia nei confronti dall'utilizzare provare tutti insieme il nome delle competenze a ma disegnata per il ripeto un luogo più accogliente in cui cittadino soprattutto con i razzi essenzialmente colui che non ha commesso niente si possa sentire rassicura
Il giovane efficienza è un tema che a me sta molto a cuore perché sono convinto che l'efficienza non è soltanto strutture logistiche come se ci fosse non è detto materiale elemento psicologico l'elemento materiale è stato disegnato anche nelle parti critiche dagli interventi che mi hanno preceduto secondo tre di lei grandi filoni il primo filone e la la presenza dei magistrati qui ministero perché alla domanda risponde il ministero
Ambito una serie di concorsi a ripetizione l'ultimo sapete bene su seicento posti ha visto seicentoventitré ammessi agli orali Nicola una possibilità in
Così che tutti i posti possono essere coperti proprio nella prospettiva e di contribuire a colmare quel vuoto di magistrati che trovo insopportabile sono sempre convinto che aumentare il numero dei magistrati costituisca la più grande riforma della giustizia
Partendo dal presupposto per me assolutamente indefettibile che l'efficienza non significa riduzione della domanda ma significa miglioramento
Non dobbiamo ridurre la domanda di giustizia ma provare a migliorare cose giustizia commenta lui magistrato sia un passaggio assolutamente ineliminabile e che debba essere poveri presupposto la la la l'acqua quando lo specifico nelle politiche ministeriali nella incrementare coloro che si occupano con tanta diciamo abnegazione di raggiungere come io l'impianto veniva obiettivi viene e quindi quando da consigliera Michele giustamente lamentava la mancata perché settecento magistrati io ho scosso assicurare la spacca il concorso come sapete bene adesso in concorso di primo livello dopo la legge ho immediatamente
Diciamo così
Impegnare per provare a superare concorso in magistratura poco abbreviare gli sposi Centanin fatemi passare questo termine
Ma al momento in cui si vince il concorso momento in cui si entra più e questo è un altro sforzo miss eccetera di di porre in essere provando a tutte le soluzioni perché i ma il mio magistrati possono essere immessi repulsione
Quanto quando prima
Acqua mi è piaciuta la proposta il quindi fare sugli organici piccoli segni rispetto al reale grandi segni perché questo effettivamente West non soltanto segnali organizzativo ma anche un segnale di attenzione verso con la giustizia appartenenti
E rilevante che molte volte sopra ad esempio problemi sull'incompatibilità problemi anche sui trasferimenti sulla difficoltà di copertura ospiti un'attenzione unica parti passare questo termine sia ai problemi gravissimi ma soprattutto con le piccole sedi in cui probabilmente questa carenza si fa sentire con particolare direi gravità
E accanto al problema dei magistrati c'è il problema personale amministrativo beh io
E credo che e come in questo periodo partendo anche la scultura ultima parte della scorsa legislatura
E i concorsi per il personale amministrativo sono veramente alla ripetizione sono tanti abbiamo problemi di copertura non perché non ci sia il personale ma perché ci sono luoghi in cui e difficile che qualcuno voglia recarsi certi tribunali stiamo immaginando e credano campo lo sa delle convenzioni garantire immobili allocazione a particolari condizioni e in modo che ci sia un'attrattività del dette luogo insomma ci sono sforzando anche di inventare qualche cosa perché si possano si possono rendere certi luoghi pioggia di perché già si può essere magistrati si può essere bravissimi scienza del diritto ma se non c'è il personale diventa molto difficile che quella firma il ruolo di ciascuno possa essere rispettato
Con la necessaria diligenza e l'ufficio per il processo è sicuramente il uno sì cent'diceva Gaetano campo cambiarla prospettiva magistrato non è più solo ma diventa capo Rampello diciamo di una una una squadra e che lo aiuta in questa solitudine operativa e rende più operoso il risultato la Dello stesso noi provvederemo Igli agli attuali sei mila
Fino al due mila ventisei ci sarà un altro concorso per oltre tre mila posti per ricevere il per il processo ci sta pensando a dare a questi giovani molti scappano perché vincono cosa tempo indeterminato e ovviamente sia in termini determinando che finisci ça va sans dire a tempo determinato
Ma stiamo pensando a degli incentivi nel senso che dei concorsi che poi successivamente dopo due mila ventisei possano vedere questi ragazzi vantaggi diciamo così espletato questo servizio concorsi ad hoc che possono loro consentire di avere una prospettiva ladro giustizia perché molti sono reo travi ed è inutile negare imprigionò il processo è stata una delle ragioni per cui dimostrerà
E la ventitré noi abbiamo dei risultati sia come gli sposi cinta c'è coerenza sia nel penale soprattutto ma anche nel civile eccellenti nel penale su disposizione pensa annuncia introspettivo due mila ventisei
Nel senso obiettivo meno venticinque per cento dieci virgola non non ci stiamo comportando male ma c'è bisogno ancora nell'incrementare il bollino Adr
Provare a lavorare su qualche senatore per diciamo così aggiunge la prospettiva sempre come work in progress del quaranta per cento nel due mila ventisei sull'arretrato
Stiamo andando anche abbastanza bene dedurre porta a disposizione ma anche qui sul novanta per cento bisognerà Ponente contrattare con largo missione europea per valutare che tipo di arretrato si intenda se quello al momento del patto oppure quello che si matura anche nel corso degli anni fino al mille tormenti senza sono
Dettagli ma danno l'idea di come c'è un ministero teso a mantenere gli impegni e devono essere succede
Non è soltanto un problema di mistero per la riorganizzazione problema di strutture ma anche di impegno gli stessi citati questo
Negativo che questi risultati non sarebbero stati raggiunti se non ci fosse l'impegno di tutti nel provare a mettere in pratica insegnamenti organizzativi che poi consentono il raggiungimento per il momento diciamo in linea con quelle che sono le prospettive di una ventisei degli obiettivi piene R quindi personale amministrativo ripeto civile fortemente impegnati giudice per il processo come stessi Luciano con la stessa diciamo così
Indizione di concorsi in continuazione delle varie categorie per poter ripeto non avere quei vuoti che sono certamente non utili anzi fortemente da si diceva Gaetano Capalbo prima gli stipendi passi la mancanza di una edilizia convenzionata una necessità di di fare più formazione personale tecnico condividendo tutte le sue idee ovviamente questo significherà avete sempre detto questa costante tensione che queste proposte possono vedere progressivamente magari una attenzione non soltanto normativa ma anche economica queste vicende che il tema delle risorse non è un tema certamente secondario
L'altro tema che è stato affrontato e quello della digitalizzazione io qui sono perfettamente raccordo con quello che ha detto Gaetano il tema della digitalizzazione non deve far dimenticare riferisco ovviamente anche alla e i altri Chance artificiale
Non deve far dimenticare non ci sia un rapporto assolutamente sono non è sempre questo punto di riferimento
Tutto quello che digitalizzati le non dire snaturare la necessità un rapporto individuale personale di un'empatia non soltanto processuale che rimane soltanto che il testimone
Deve essere necessariamente contro esaminato dal vivo perché percepirne le certezze e incertezze e cessioni e questo significa una testimone con sul petto e
L'accesa discussione cioè diciamo il processo penale e in particolare di mantenere una una principio di moralizzare diverse qualità ce ne senza scomodare violenta ma in qualche maniera deve sterile pivot alla necessità di un rapporto diretto perché la giustizia possa essere umanizzante e quindi secondo me assolutamente più giusta e meno lontana da quella che era
A e la sua condivide a non accanto al tema della digitalizzazione c'è quello molto più pragmatico diciamo della filosofia della digitalizzazione del processo penale trema solamente il processo civile telematico della quattordici da un'ottima prova disse
E il processo vada avanti con ancora dei problemi trentuno dicembre si avvicina a facciamo ovviamente
Cioè perché di fronte alla necessità di garantire la il raggiungimento di questa Marston ma Marston che non penalizza Potenza
E nelle cancellerie che insomma non sono ancora pronte per la vita ad affrontare i gli schemi della del PD meno che mai gli avvocati che hanno diciamo così c'erano visti arrivare improvvisamente un provvedimento che per cui cento reati dovevano essere deposita promosso cosa Cicolani centotré atti
Dovevano essere depositati soltanto sul portale abbiamo trovato dei vigneti stiamo valutando adesso come cianosi nel prevenire perché secondo me questo tipo di riforme devono partire dal basso verso l'alto non dall'alto verso il basso cioè non devono essere imposte
Devono essere in qualche modo percepite sentite condivise la condivisione delle tecnologie assolta l'accesso lamenta delle abitudini del cartaceo comunque siamo intenzionati imparare dal trentuno dicembre e è necessario che ci sia una formazione anche una disponibilità ho detto l'altra sera
Ai dirigenti e funzionari del TG sia prepariamo prepariamo un piano di formazione per Cancellieri ed avvocati perché l'accesso al al portale per il processo padre Marco possano essere condivisione cioè ci possa essere un sacco di sensibilità comune cioè porti davvero nel processo penale allo stesso livello del processo civile
C'è un piccolo dettaglio per esempio ad oggi gli atti prelevati dal fascicolo telematico liberale dovrebbero essere appagamento secondi di una certa cifra e questo non si capisce la differenza fra penale e civile rimane dà lettura ma anche su questo lentamente naturalmente dovremo ritardi ci sono disparità anche di tipo economico all'interno di un work in progress così rilevante così a mio avviso decisivo
La digitalizzazione e un passaggio epocale
Significa la non soltanto smaterializza ma soprattutto
E il darci ad un modo di fare i processi essenziale
Il rapporto con giudice d'accordo con con consigliere valutare norme fatti e dirigenti diventa un rapporto soltanto essenziale non c'è più la necessità di una quotidianità
Di di frequentazione di questo velocizzando armamento del processo con un vantaggio perché il cittadino vuole un processo veloce
Sì anche il processo debba essere all'ennesima esito infausto ma sia soprattutto se li avevo messi passo ma la velocità della giustizia ovviamente non voglio citare Santa la la la la l'udienza del processo è sostanzialmente giustizia assolutamente nega
Accanto al tema della digitalizzazione
Io credo che si ponga un altro tema che è stato affrontato dal Bardo sconta conformità non bastano le norme
Non bastano il numero dei magistrati il personale l'attenzione sono cioè Sorceress Pati stabilizzazione alle la
Organizzazione
Berti io credo che qui ci sono sono due le parole che vanno Monica responsabilità e organizzazione responsabilità dei singoli
Certamente ciascun magistrato dato buona prova di sé con questi primi risultati e responsabilità in chi organizza gli uffici ho sentito che Roberto Fontana valutava la commissione superate si è occupata al ministero delle delle buone prassi non è una Commissione soltanto dell'ispettorato verso quello che fosse chiaro Commissione che era diretta dalla responsabili ispettorato presidente come ma aveva composizione variegata al interrompe diversa presentanti del retail degli uffici per in quella Commissione sul sono state indicate delle buone prassi che a mio avviso possono essere un punto di partenza non secondario perché il miglioramento risposi Chantant Agilent condizioni di lavoro tout-court se vogliamo usare un'espressione un po'più larga di anche dalla qualità documentazione di ciascun Ciccio sale ciascuno viso si organizza meglio i risultati non potranno che essere certa
Più utili alla a rispondere a quella che è stata definita giustamente in questo dibattito la domanda di giustizia
Allora elemento materiale e se essenzialmente questo ministero appeso il complice quindi veramente attenderli magistrati personale della digitalizzazione
E garantire che importare funzionino questo interesse di tutti i il second brand
Nel pianeta giustizia ma accanto all'apparato normativo la parola responsabilità e organizzazione
Inseguono a qualche mezzo per il raggiungimento dello stesso obiettivo è questo l'elemento materiale
Poi c'è un elemento che io non esito a definire psicologico
Perché non basta e l'efficienza della giustizia fare riferimento tutto quello che ci siamo detti che avete detto puntualmente io vi ringrazio anche delle critiche perché poi sono quelli che consentono insieme di poterlo ecco detto la parola insieme avrei dovuto dirla fra qualche minuto
Maggi e consentono di raggiungere quelli obiettivi a cui i cittadini hanno diritto ma l'elemento psicologico proprio una parola insieme
Cioè sono profondamente convinto che ma lo dico veramente con con grande senso responsabile
Cioè bisogna porre assolutamente fine acque contrapposizioni cento non si può essere d'accordo
Ma questo diciamo l'unico punto di di partenza ma mettere a confronto le proprie opinioni per poter poi aiutare il legislatore aiutare che ha delle responsabilità a sbarcava il lunario nel modo migliore possibile lasciamo dove quindi porre fine a delle contrapposizioni che sinora non hanno nessun motivo
Oggi soprattutto ne abbiamo visto in questi anni su chi chi che tutti i generi ma mentre nessuno ci impedisce di mettere una malattia su quello che è accaduto provare a ragionare in termini di responsabilità condizioni di competenza di abbandono dei pregiudizi e traccia
Senza timore di lasciare abitudini culturali che possono essere obsolete le vedo che non non c'è niente di male a dire proviamo a scrivere insieme
Delle pagine che possano essere nei limiti nel rispetto della separatezza dorme dei poteri perché su questo dobbiamo intenderci
Io dico che i poteri devono essere consapevolmente separate
Ognuno deve fare il suo questo punto di partenza non si può il legislatore non si deve occupare i ingerenze nelle nelle sentenze così sia per carità
Vincendo quattrocentoundici rivendicano tutta la loro pregnanza da ad avviso di chi vi parla ma dal dall'altra parte uccidere neanche pensare dei percorsi legislativi aldilà sano costruttivo dibattito sui contenuti e sui limiti e sulle critiche possono essere influenzati dall'esterno
Nella nell'anello fisiologiche ecco con queste regole chiare io credo che noi abbiamo l'obbligo di provare a scrivere insieme delle pagine che possano essere come posso dire utili per i libri e i nostri cittadini
E quando Roberto Fontana ha lanciato l'allarme sulla possibilità che il ministero mediante Bleu sedici servire opzioni erano ho scritto ordinativo ordinamentali in qualche modo diciamo usurpato in quella che è la autonomia Consiglio superiore che non sarebbe a suo avviso in condizioni di garantire una presenza all'interno del i questi quadranti io credo che posso tranquillizzarlo non c'è nessuna volontà di andare al di là di quelle che sono i compiti di di ciascuno anzi consiglio superiore ci potesse sollevare da terra responsabilità e taluni compiti non sarebbe male ma come dire esiste se prossimo parlo insieme le cose si come ha detto bene anche Gaetano campo
Non lasciassimo solo il magistrato e provassimo non soltanto come riceve il processo a dargli in qualche modo l'assicurazione in una in un dibattito democraticamente condotto comunque con una reciproca buona volontà raggiunge il miglior risultato si possa riuscire garantendo l'efficienza l'elemento materiale ma compagna da un elemento psicologico
I sinergia
Diciamo di consapevole volontari collaborare probabilmente risultati possono essere i migliori io credo che questa è una è una strada e noi dobbiamo necessariamente per con il cittadino Archinto Acrobat ma giustizia migliore in cui le contrapposizioni siano soltanto diversità di opinioni ma in poi lo sforzo finale non possa essere con l'altro reciproca consapevolezza dei conti ciascuno di in qualche modo condivisi io ritengo c'è l'efficienza sarà anche dalle persone passi anche da questi percorsi da questa necessità di provare a scrivere insieme fare insieme le cose enorme come qualcuno ha detto qualche i tempi anche la M evita l'istanza normale info autogol questo sia discorso diciamo così non non accettabile non si può dire non si può scambiare l'attenzione al più eccessiva Adriatico sono due capitoli chiamano insieme ma non l'uno non deve oscurare la si tratta di Parlamento deve essere libero di esprimere percosse eccitati le emozioni dj diciamo ha ricevuto la fiducia dei cittadini come giusto che Parlamento ministero governo garantisca per una giustizia efficiente al singolo ma c'è stato la possibilità di di dire la sua di fare la sua di essere autonomo e indipendente e per quanto riguarda il giudice terzo e imparziale ecco
Il richiamo finale della della Costituzione mia esonera da ogni altra osservazione io dico soltanto
Voglio utilizzare un'espressione che mi piace che il ministero e a disposizione non soltanto dei magistrati
E a disposizione non soltanto dei magistrati ma chiunque abbia usano spesso non svolge attività Angelo se ingiustizia ecco
Probabilmente in questo questo tipo di approccio ma mi rimetto auguri per questa valutazione lo dico con molta unità con molta disponibilità già cambia idea se fosse necessario ma anche la capacità di cambiare era può far tempo significa fare un passo avanti vi ringrazio e vi auguro buon lavoro
Grazie mille
Al viceministro esistono concludiamo dunque la prima tavola rotonda e senza ulteriori indugi proseguiamo con il resto della sessione grazie
Allora
Mi rendo conto che insomma
Siamo tutti molto siamo tutti stanchi e bisognoso di volere durata del congresso verso situazioni da un'ossessione
Su questo tema
Come funziona qua
Certamente è proprio vicino al microfono no dicevo si aprirà una sessione dal titolo la ragionevole durata del congresso appena non non più del processo
Una sessione leggera nel limite del possibile che rappresenta lo sviluppo di quello che abbiamo ascoltato sinora
Con un veloce confronto tra alcuni colleghi diciamo più giovani impegnati in sedici diciamo anche anche difficili che dovrebbero raggiungerci e alcuni dirigenti ecco alcuni nostri patrimoni culturali di Magistratura democratica
Che ci spiegheranno spiegheranno a questi ragazzi come ragazzi insomma non esageriamo diciamo
Lo siamo un po'tutti da spiegheranno come e se sono fondati una serie di timori e di dubbi che aleggiano su di lui nel frattempo le neanche prendiamo posto c'era anche Gaetano c'è il ci sono tutti ce la facciamo cioè cioè Spezia voi a
Copiamo stare
Nel fra e c'è Francesco Vigorito nel frattempo che
Che prendiamo posto io diciamo per
Ah ok allora prima e più giovani diciamo così e poi se e poi le risposte finali le daranno i colleghi che hanno diciamo funzioni direttive o semidirettive
Nel frattempo che salgono i discussa mi veniva da pensare
A quello che diceva stamattina Luigi ferraioli
A quello che abbiamo ascoltato in tema di organizzazione di intelligenza artificiale mi veniva da pensare a un un'intelligenza artificiale che entra nel c'è ed della banca dati della giurisprudenza della Cassazione penale e che circa una risposta a un quesito
Secondo me dopo una mezz'oretta esce dice guardate non è cosa nel senso che ho trovato la soluzione a la soluzione ebbi era soluzione ci quindi vedete vela diciamo come devo dire Titti selezione o le opzioni però poi te la devi vedere tu
Con questo che cosa voglio dire che no per aprire poi mi seguirà Errico voglio dire che la complessità che ci sta davanti ce l'ha ricordata stamattina Luigi Ferrajoli la complessità degli affari e dei casi che trattiamo che siamo chiamati a trattare è la cifra del nostro essere appartenere alla comunità
Di Magistratura democratica cioè il modo in cui affrontiamo la complessità perché ci sono est e ci sono sicuramente affari semplici situazioni Inc che si possono essere definite in maniera veloce e ce lo diceva Mimma si fa numero e quanto si vuole fare il numero in un sistema come quello attuale dove come sapete
L'indice di produttività è legato anche adesso con la riforma che c'è stata al disciplinare e c'è una sorta di proibisce o non so
Se se se se l'avete vista ma sicuramente sì c'è la messa alla prova dell'accusato disciplinare che se rispetta le prescrizioni che gli sono state date di rientro
Diciamo non più sottoposto a procedimento disciplinare è una norma manifesto diciamo veramente preoccupante a a mio parere fermo restando che sentiremo sentiremo tutti
E come affrontiamo la complessità però dei casi più complessi e quello che ci caratterizza e che ci fa in qualche modo resta restituire il significato della giurisdizione io ho fatto prima di di di venire qua ho fatto un una verifica
Ma così a spanne voglio dire senza alcuna pretesa di scientificità che riguarda il giudizio di incidentale di legittimità costituzionale
E riguarda gli ultimi cinque anni delle questioni di legittimità costituzionale accoltella cioè ritenute fondate incivile e penale non sono per niente poche sono centoquaranta il che dimostra che c'è ancora
Una forte sensibilità della magistratura italiana a interrogarsi e qui si interroga in maniera fondata sto parlando solo di quelle accolte quindi in centoquaranta casi la Corte costituzionale ha tolto da mezz'
So disposizioni incivile o in penale in diritto processuale
Incostituzionali a dimostrazione della necessità di interrogarsi e di spazzare via quello che contrasta con la Costituzione
Il dato che mi ha colpito però diciamo uno dei dati che mi ha colpito leggendo le diciamo guardando le queste questioni
E che mentre nel civile sono molto più i giudici di merito a ad aver sollevato questioni poi raccolte dalla Corte costituzionale
Come è fisiologico che sia perché il primo giudice che si deve interrogare il giudice
Diciamo che riceve del primo la questione nel penale il rapporto è molto più sbilanciato tra merito e legittimità cioè quasi il cinquanta per cento delle questioni accoltella la Corte Costituzionale provengono dalla Corte di Cassazione che significa che nei precedenti gradi di giudizio quelle disposizioni sospette di incostituzionalità sono state applicata questo non so se c'entra o non c'entra con il discorso che faremo diciamo di qui a un attimo però è un dato che secondo me in qualche modo fotografa una realtà che è quella per cui soprattutto in certe situazioni di maggiore pressione diciamo delle strutture diciamo verticistiche governo gli uffici il dato preponderante a cui uccisi lega nella valutazione della de lavoro giudiziario è quello della
Produttività è quello dello smaltimento su questo dal punto mi fermo abbiamo preparato con Enrico delle domande che faremo in unico contesto un unico contenitore ai nostri soggetti che partecipano al dibattito
Allora
Grazie allora prima di dare insomma la parola ai colleghi che si interrogheranno successo rapporto tra insomma che aprì il primo queste domande che hanno ad oggetto sostanzialmente il rapporto il rapporto era scusate mi avvicino al microfono
Il rapporto tra efficienza e qualità della risposta della risposta giudiziaria Ulivo aggiungere soltanto qualche considerazione sulla tematica perché
Nella tavola rotonda precedente abbiamo interrogato il ministero e il consiglio superiore della magistratura sulla problematica
Dell'allocazione delle risorse sia umane tecnologiche e di come queste possano incidere sull'efficacia sull'effettività della tutela giurisdizionale in ultima analisi queste si tratta però di scelte generali ed astratte che riguardano
Appunto in astratto la l'adozione delle delle delle migliori prassi la l'implementazione della del personale e degli strumenti di cui questo si avvale ma in ultima analisi poi a dare concreta attuazione a quelle scelte a misurarsi
Quella enorme richiesta di giustizia che anche nella tavola rotonda nelle tavole rotonde di ieri soprattutto cura della mattinata abbiamo vista proviene
Dalla collettività soprattutto e a misurarsi anche con delle sfide poste dei nuovi diritti dalla attuazione dal riconoscimento che qui si richiedono sono i magistrati che poi concretamente lavorano negli uffici quelli
Che o hanno funzioni direttive o semidirettive e magistrati privi di tale funzione che si trovano diciamo sotto mille due polarità della
Efficienza e della qualità della risposta della della giurisdizione si trovano spesso
Chiaramente con i limiti che ogni generalizzazione sconta ai lati opposti perché chiaramente i dirigenti in qualche misura anche magistrati con funzioni semidirettive si trovano a doverlo attuare quelle scelte che vengono fissate a livello generale anche concretamente ad utilizzare quelle risorse e vedremo anche in che termini con la partecipazione di tutti gli altri magistrati dell'ufficio ad assumere decisioni riguardanti la fissazione degli obiettivi e delle modalità per il loro raggiungimento
Iman e quindi chiaramente sono più sensibili alla polarità della questione della del del del della performances quindi della produttività che viene richiesta dagli obiettivi che devono essere raggiunti
Da ultimo cella de appunto abbiamo posto il problema anche se come come come è stato detto riguarda e più legato al disciplinare che effettivamente alla alla questione dei carichi esigibili ma chiaramente anche interi in tempi di Pnr R. gli obiettivi di produttività sono sono ambiziosi
E dall'altro di alla mente c'è la polarità opposta che quella della qualità della necessità di approfondimento che chiaramente con la quale si scontrano per primi
O i magistrati concretamente i titolari dei dei singoli fascicoli che sono a diretto contatto con l'umanità feconda le richieste concrete che dentro appunto quelle carte quelle carte quelle carte ci sono perché inutile nasconderlo l'abbiamo detto più volte efficienza e qualità se sono un binomio che mi dobbiamo provare a San a coniugare sono chiaramente due polarità opposte che non sempre riescono o meglio efficienza intesa come mera produttività
Come e richiesta a livello statistico perché la statistica come va benissimo detto Mimma Curno sconta il dato qualitativo ma soltanto il dato quantitativo o sono due polarità opposte volevo soltanto prima di dare la parola mettere sul campo o sul campo ditemi perché che vengono secondo me chiamati in campo delle problematiche che vengono che vengono in rilievo nello scontro tra queste due esigenze opposte perché o diciamo il fatto che il singolo magistrato si trovi da un lato o caricato soprattutto in determinati uffici
Di frontiera magari più sguarniti di personale epigoni di risorse con richieste di giustizia particolari più pressanti rispetto magari ad uffici centrali che hanno un'organizzazione spesso migliore non hanno minori problemi di turnover
Si trovano diciamo ci possono nascere determinati tendenze o diciamo io credo che la tendenza più preoccupante è quella della burocratizzazione del lavoro del del lavoro del magistrato che credo si possa articolare proprio sulla base di questa pressione che che c'è sui numeri sulle sugli standard di rendimento in tre intere strade
La prima è quella dell'organizzazione a cui accennava Mimma miele prima e mi trovo perfettamente d'accordo quella della tendenza che spesso si riscontra privilegiare la trattazione i procedimenti di più semplice definizione rispetto a procedimenti più complessi questo tanto in fase di indagine quanto diciamo in fase diciamo quanto per le tanto delle procure quanto per i giudici penali i giudici del dibattimento c'ha organizzato il ruolo in modo tale da far sedimentare processi più complessi
E definire maggiormente processi più semplice trattazione quella della dipendenza da ha quindi anche a privilegiare orientamenti più formalistici che in qualche modo assi orientamenti giurisprudenziali formalistici che in qualche modo assicurino una più pronta definizione del fascicolo pensa alle declaratorie
Di inammissibilità i rigetti fondati su dati essenzialmente formali e la terza che è quella che mi preoccupa maggiormente quella del conformismo rispetto al precedente soprattutto se di e di legittimità che dal lato rassicura il magistrato da ogni forma di esposizione
E diciamo gli ultimi casi mediatici ce l'hanno ce l'hanno dimostrato dati chiaramente conformarsi e rifuggire da interpretazioni più originali da soluzioni magari che dietro le quali c'è un approfondimento ma che chiaramente esigono tempo e dall'altro espongono il magistrato a quasi anche scritta una personalizzazione della decisione nonostante diciamo la rigorosa applicazione delle norme anche sovranazionale
Chiaramente e più semplice farlo in questo modo e però mortificano le interpretazioni evolutive e quindi l'effettività di quella tutela di diritti proprio di quei nuovi diritti su qui ieri ci siamo ci siamo soffermati questi orientamenti questa tendenza l'ha detto benissimo
Mi ma prima è fondata su questo forse qualcosa si può fare anche a diciamo allo stato e fondatrice deriva proprio dalla dall'adozione di criteri meramente numerici nella nel nel negli stand come dire della rilevazione nella rilevazione statistica
E tra tutti su tutti questi temi come ha ben detto come efficacemente detto Lello prima e anticipato c'è anche la questione della come dire della delle modalità con le quali queste problematiche vengono gestite all'interno degli uffici e come o vengono fissati in anticipo gli obiettivi da raggiungere e se e in che misura i singoli magistrati possano partecipare anche debbano in qualche modo con quali procedimenti con quali forme partecipare alla adozione delle scelte fondamentali inerenti all'ufficio nel rispetto chiaramente della normativa primaria e assecondare stabilita dal dalle circolari del consiglio di di come dire di scelte cioè di in che modo partecipano alla alla alla fissazione degli obiettivi alle individuazione delle dei procedimenti delle modalità per raggiungerlo quindi sono proprio su questi diciamo provato soltanto a buttare giù quali sono i temi quali secondo me sono le più grosse preoccupazioni che cioè le più grosse problematiche che si celano dietro questa attenzione che in qualche modo tutti scontiamo all'interno degli uffici in qualche ufficio più in qualche ufficio mi
Per provare a come dire a a cercare una risposta e come dire dei delle delle suggestioni da parte da parte di tutti quindici sono Giulia Giulia locati che giudice tutelare al tribunale di Torino Ilario Nasso che giudice del lavoro al Tribunale di Vibo Valentia Valentina messe male le Franco che sono sostituti procuratori alla procura di di Napoli
Strappo interverranno Francesco Vigorito Gaetano Paci sia siamo ancora a cui daremo subito la parola dopo appunto che sono sono intervenuti intervenuti loro le domande sostanzialmente che poiché assumono in qualche modo quelle che ho questi temi che che abbiamo fatto sono come Rita dell'efficientismo sui diritti dei soggetti coinvolti se è vero che come ho detto prima in qualche modo pendiamo verso un modello di giustizia fondato sulla tutela autotutela del magistrato da rischi piuttosto che sulla tendenza a dare effettiva attenzione ai diritti dei soggetti coinvolti e come si selezionano è questo il tema della partecipazione gli obiettivi raggiungibili senza comprimere le capacità al dovere di ha autodeterminazione del singolo e anche di riflessione sulle singole questioni
Sì comincia dunque
Ma allora io so dire dicendo che io ho provato molto forte in tutti gli uffici in cui sono stata la tensione tra le differenze necessità dei semidirettivi e dei singoli giudici e parla dei semidirettivi perché ho sempre lavorato in tribunale di grandi dimensioni
E quindi erano più immediatamente percepibili le scelte del presidente di sezione rispetto alle scelte del presidente del tribunale su cui poi comunque due parole vorrei dirle
Innanzitutto io credo che la prima osservazione mi viene da fare sia che sia impossibile parlare dell'efficacia dell'e dell'efficienza della risposta giudiziaria senza parlare dell'efficacia dell'efficienza dello strumento cioè del processo che abbiamo a disposizione io
Ho avuto la fortuna di fare il giudice del lavoro a Milano poi il giudice del dibattimento penale a Torino adesso il giudice tutelare sempre a Torino
Allora credo che l'efficienza debba essere declinati in modo diverso a seconda del processo il rito del lavoro e il processo efficiente per eccellenza all'interno del mondo civile del diritto civile del processo civile
Ed è un processo efficiente non formalistico tra l'altro nell'intenzione diciamo così del legislatore quindi quello che riesce a coniugare una risposta pronta
Perché come tutti sappiamo non ci sono le memorie di centottantatré quindi è un processo veloce controllo accesso approfondito perché ci sono i poteri istruttoria del giudice che sono come dire enormi rispetto al resto del mondo del Civile
E io qui noto la per il primo aspetto strano io ero alla sezione lavoro di Milano in quel momento la più efficiente d'Europa dal deposito del ricorso alla sentenza circa quattro mesi e pure c'era una corsa anche lì
Alle decadenze Alla ricerca delle decadenze Alla ricerca delle preclusioni c'è nonostante fossimo in una sezione molto efficiente e in una sezione che dava delle risposte pronte in cui avremmo potuto cercare di dare delle risposte
Come dire più meditate mettendoci cinque o sei mesi invece che quattro perché è evidente che non è che e comunque la risposta efficiente nonostante questo la mentalità efficienti sta aveva permeato anche quel tipo di realtà
Che è una cosa come dire secondo me su cui dobbiamo riflettere perché se persino
Un posto che è molto veloce che essere efficiente di per sé in un processo che un processo tarato per andare nel merito e per superare tutte quelle che sono le preclusioni del diritto civile classico proprio grazie ai poteri del giudice
Dobbiamo riflettere su come no
Come dire questo tipo di mentalità sia arrivata fino in fondo
E naturalmente il mio discorso sul processo del lavoro io non lo diciamo spesso abbiamo fatto entrambi i giudici del lavoro ma abbiamo fatto più lavori completamente Diversi perché per quanto quello strumento si efficienti
Efficiente ci sono realtà come quelle di cui ci parlerà poi Dario in cui anche uno strumento efficiente nulla può rispetto alla situazione
Passiamo al dibattimento penale il dibattimento penale io invece l'ho trovato l'apoteosi dell'inefficienza e questo naturalmente per i motivi tutti noti che ne sappiamo è un processo pensato per pochi funziona come negli Stati Uniti se il novanta per cento accedere riti alternativi nel nostro sistema questo non è avvenuto e poi e quindi è un come dire un processo inefficiente e all'interno di uno strumento inefficiente essi come dire
Questo tipo di mentalità che ricerca invece l'efficienza ancora più difficoltà
Il tribunale di Torino ha sperimentato una soluzione organizzativa che secondo me ma lo dicono i dati è stata abbastanza fallimentare ha scomposto
La citazione diretta mettendoli l'unica sezione e ha creato delle sezioni senza citazione diretta in realtà non sta
Questo
è stato dimostrato che non ha avuto una grande un grande impatto perché era alta i giudici facciamo comunque complessivamente meno sentenze di prima di citazione diretta e riuscivano comunque a smaltire meno processi collegiali rispetto a prima
Infine faccio un ruolo gestorio in questo momento non ho un ruolo contenzioso perché sono giudice tutelare e credo che sì è una cosa un po'di nicchia perché non sono pochi giudici tutelari però mi piace o fare una piccola riflessione su come laddove non ci sia una contesa c'è non c'è nessuno a cui interessa a
A dare la risposta perché naturalmente nel processo penale l'imputato dopo arriva la risposta meglio è anche nel rito del lavoro c'è qualcuno a cui interessa
Se allora se la situazione certo
Però insomma nel dubbio aspetto un po'nel diritto del lavoro comunque c'è qualcuno quello che il debitore che ha interesse a anche la risposta avvenga dopo nel ruolo gestorio questo non c'è tutti a me interessa che la risposta arrivi subito
E allora lì come dire l'efficienza andine declinati in modo diverso perché essendo che non non hai mai un atteggiamento ostruzionistico da parte di nessuno si tratta di capire come fornire una risposta di qualità
Nel momento in cui tutti della richiedono quindi tutte le parti del processo in tempi veloci
Per quanto riguarda il io personalmente non ho mai ho avuto quattro presidenti in dieci anni io non ho mai trovato dica devo dirlo dei grandi organizzatori tendenzialmente ho trovato dei semidirettivi che chiedevano di più ai giudici in termini di udienza da fare sentenze da fare ma che non avevano delle idee organizzative particolari rispetto ad altri cioè la soluzione era sempre fai più udienze Facci sentenze però ho trovato invece tanti colleghi che erano molto organizzati sullo loro ruolo
E che come dire mi hanno aiutato tantissimo e hanno aiutato tutti i colleghi organizzarsi sul ruolo loro ruolo
Allora forse come dire è un po'difficile se è forse difficile trovare delle soluzioni organizzative nella gestione complessiva quello che invece secondo me è un dato positivo è la gestione singola e una condivisioni di prassi positive che possono essere fatti fatta all'interno di una sezione per la gestione del singolo ruolo chiudo consiste nei termini sulla condivisione delle scelte
Nella mia esperienza che un fallimento totale della democratizzazione delle scelte e dei semidirettivi dei debiti e dei direttivi nel senso che i i giudici delle Sezioni vengono Cozzo non sono storicamente coinvolti molto poco
Sono tendenzialmente coinvolti molto poco sono scelte che appartengono tendenzialmente anche i programmi di gestione ai semidirettivi che io ho intuito si confrontano molto tra di loro
Perché io ho intuito che c'è un confronto tra semidirettivi ma la partecipazione dei singoli giudici e ancora poca questo naturalmente una colpa anche nostra secondo me nel senso che siamo noi che dovremmo pretendere di più
Ma mi sembra che questa come dire cultura della mano democratizzazione della condivisione delle scelte organizzative non sia ancora come dire permeata all'interno degli uffici
Chiuda presente
Il caso
Anche nei mettendo
Lo dico per i prossimi per una mia curiosità c'è un perché a questa cosa gli ha detto Titi adesso
Cioè perché non si prende l'iniziativa all'interno degli uffici verso una democrazia
Ilario
Io lo trovo molto calzante della
Degli organizzatori di
Concepire in questi termini il nostro pomeriggio perché siamo in questo modo in grado di affrontare le problematiche della giustizia sia
Della giustizia in vitro che è forse quella che abbiamo esaminato poc'anzi sia inevitabilmente della giustizia in vivo che è quella di cui forse ci stiamo
Occupando in questo momento e io sarò non me ne vogliate forse un po'più draconiano di quanto emerso dall'intervento
Che mi ha preceduto innanzitutto credo che la geografia giudiziaria italiana sia ottocentesca
Che esistano infinite Italia e giudiziarie e che si dimentichi che anche il giudice è un lavoratore
Io di solito guardo alla mia funzione come a quella di un dipendente indipendente per fare un po'un gioco di parole che però credo dica molto di quale sia l'inquadramento e di cosa si possa anche pretendere nei confronti del magistrato ci sono diversi problemi che sono intercettati dalle domande
Che ci sono state rivolte alle quali
Proverò a rispondere ma la prima consapevolezza che dobbiamo tutti acquisire
E che rispetto al resto d'Europa noi scontiamo organici dimezzati in rapporto alla popolazione residente abbiamo mediamente il cinquanta per cento in meno
Di magistrati per abitante questo è il dato di partenza dal quale non possiamo prescindere
Per cercare di comprendere quanto efficiente e fattibile sia la risposta di giustizia che pure ci viene richiesto di fornire con modalità insistenti
Anche al di là dei canali formali relativi alla definizione delle
Degli obiettivi realistici che per quel che riguarda la mia esperienza
Sono oggetto di ampia condivisione dico la verità al Tribunale di Vibo Valentia i magistrati sono interpellati direttamente al fine di offrire alla dirigenza degli standard numerici credibili che possano effettivamente essere raggiunti ma si tratta comunque di standard che rappresentano un
Simulacro di possibilità quando a fronte della
Tracima ante richiesta di giustizia tutti ritrovi spesso ad essere l'unico magistrato in servizio e a ricevere anche mille cinquecentodue mila sopravvenienze annue per singolo magistrato questo è il quadro all'interno del quale ci dobbiamo ci dobbiamo inserire per ragionare autenticamente non apparentemente di che cosa significhi la giustizia soprattutto in determinate
Località a determinate latitudini del paese che purtroppo non sono quelle del tribunale notoriamente più efficiente di euro d'Europa di cui ci ha parlato poc'anzi
Giulia
è possibile che la scarsità di risorse umane e temporali privilegi un approccio formalistico
è possibile credo ma non c'è una non c'è la possibilità di derivare un automatismo in tal senso perché l'approccio formalistico se permettete non costituisce una patologia organizzativa costituisce una patologia deontologica del magistrato
Se noi ci facciamo scudo della quantità esorbitante di cause con le quali ci dobbiamo confrontare quotidianamente al fine di Linuccia are allo sportello intellettivo di comprendere quali siano le peculiarità del rapporto giuridico di cui siamo richiesti
Di occuparci beh semplicemente stiamo tradendo la nostra funzione la stiamo tradendo culturalmente prima ancora che organizzativamente e quindi si può darsi
Che la scarsità di risorse posta indurre ad una sorta di appiattimento intellettivo e conseguentemente anche decisorio del magistrato ma qui bisogna lavorare con le armi della
Incentivazione della cultura e della professionalità del magistrato che nonostante tutto era di e e tenuto a indagare la situazione giuridica che gli si pone innanzi al di là delle maggiori o minori difficoltà inevitabilmente conseguenti alla alla scarsità di risorse
Quindi forse noi dovremmo concentrarci innanzitutto sulla evidenziazione di questi di questi problemi che incredibilmente vengono spesso evocati ma quasi mai risolti quasi mai risolti
Neanche attraverso un'opera di progressivo smantellamento delle criticità io in sette anni non sono evidentemente moltissimi ma neanche pochi in magistratura
Non ho percepito una particolare sensibilità al tema abbiamo spostato prima dell'esigenza di elementari gli organici e via discorrendo però in ultimissima navali si ciò che confluisce del cosiddetto benessere organizzativo della magistrato e del modo in cui esercita la funzione giudiziaria e forse più che altro uno spot elettorale a cui noi possiamo provare dal di dentro dare forse un senso al fine di non costringere il magistrato all'interno di una gabbia che spesso cui diventa anche uno strumento di coartazione diretta o indiretta della sua volontà quindi credo che Magistratura democratica nell'affrontare questi temi
Posta vere quello stimolo ulteriore che consente di inquadrare l'esercizio della giurisdizione all'interno delle effettive problematiche che l'attanagliano poi al al di là dello spauracchio del del disciplinare che chiaramente non non fa paura nessun magistrato che percepisce in tutta la sua autenticità il senso dell'indipendenza e l'importanza della funzione
Il magistrato impaurito è un magistrato che è stato assoggettato ad una idea di esercizio della giurisdizione assolutamente burocratica e controllabile quindi ancora una volta noi de generiamo nella patologia culturale sono tutti i profili che credo si tengano fra loro stiamo tutti assieme ma che inevitabilmente devono costituire l'oggetto principale
Dell'attenzione di un gruppo organizzato come il nostro soprattutto nei confronti delle giovanissime diciamo così generazioni di magistrati
Che forse anche per una certa tendenza alla narrazione distorta di che cosa sia la giurisdizione sì avvicinano a questo mestiere con un approccio da trarre che chiaramente non costituisce affatto la generalità di ciò che pensano i nostri nuovi colleghi ma che talvolta purtroppo emerge e che taluni possono essere interessati a ai fissare proprio in un'ottica di Consolo quasi burocratico della prestazione del magistrato all'interno dei singoli uffici
C'è un'esigenza di emancipazione dei magistrati dalle Paure che più o meno esplicitamente vengono loro conculcata ecco anche per indirette finalità di controllo della produttività
Forse sono questi profili con i quali dobbiamo sempre più attentamente e confrontarci grazie della vostra pazienza
Molto molto chiaro molto puntuale diciamo questi pur questi due passaggi sentiamo lo spaccato diciamo della delle procure Valentina
Ok
Va be un tema
Molto ampia diciamo
E
è un tema diciamo molto ampio e necessita di una risposta complessa Pernigotti cercherò di essere delusa è evidente che il tema diciamo di riuscire ad essere efficienti e quindi a dare una risposta tempestiva di giustizia alle domande di giustizia ma con provvedimenti che siano qualitativamente alti
Presuppone necessariamente la realizzazione di obiettivi legislativi e ministeriali quanto ai primi è evidente che se non interviene una depenalizzazione secca dei fatti bagatellari otto dei reati contro il patrimonio fino a una certa soglia non ci sa Murra mai una risposta diciamo efficiente tempestiva a tutte come dire le domande
Di giustizia dall'altro lato invece se non si elevano alcune contra bit contravvenzioni a fatti delittuosi quale ad esempio in materia ambientale in materia di sicurezza del lavoro ugualmente anche su questi non avremo mai una risposta efficiente perché ci dobbiamo solo aspettare sentenze o provvedimenti diciamo in fase di indagine di assoluzione per prescrizione o per improcedibilità senza diciamo motivazioni pena
E anche questa è una forma di un'efficienza perché è evidente che la prescrizione è un istituto giustissimo come direbbe Beccaria perché di imputati indagati imputati hanno diritto a una risposta che sia tempestiva perché una risposta tardiva potrebbe intercettare un fenomeno un soggetto che non è più quello di una volta e tuttavia non disposta d'inefficienza del sistema
Ancora modifica di rito cioè finora tutte quante le modifiche introdotte hanno investito in maniera forte lo strumento investigativo ma non hanno investito in nessun modo il rito che è uno strumento inefficiente nel diritto penale e no perché il rito accusatorio bada sicuramente ha fallito in molte sue parti
E quelle garanzie però si dovrebbero trovare in altre forme ad esempio nella fase delle indagini
Garantendo dal dell'indagini come avviene con l'incidente probatorio D'Amuri partecipate abili inizio senza ripetere la prova diciamo in dibattimento che diventa un ulteriore strumento di inefficienza
Poi c'è il tema ministeriale già affrontati da tutti che però aggiungere su un punto la formazione cioè la formazione dei magistrati sia in fase iniziale che permanente deve per non rendere burocrati insegnare diciamo anche il coraggio diciamo delle delle proprie scelte questo probabilmente non c'è più
Cosa ne facciamo a dirigente che cosa si può chiedere a questo punto al dirigente che si trova lo stato dell'arte ad agire in maniera diciamo invariata Santos invariato
Sicuramente c'è la questione dei criteri di priorità da nuovi progetti organizzativi di cui so parlerà dopo Emanuele quindi salto
A piè pari
Mi chiedo quindi aggiungendo solo che importante che non ci siano però iscrizione defensive penso che poi verrà detto cioè è inutile anche il punto se abbiamo dei criteri di priorità iscriviamo tutti i reati prioritari in maniera difensive obblighiamo a cui l su quei reati che scatterà in
Anche lì non facciamo nessuna deflazione
Io però mi vorrà interpellare proprio sui reati non prioritari cioè se questa depenalizzazione non avviene eccetera eccetera sui reati non prioritari visto Cal penare arrivano da l'accesso abusivo smista dramma senza alcun tipo diciamo di danno è reale a fatti diciamo estremamente gravi che cosa può fare diciamo dirigente sui reati non prioritari probabilmente secondo me l'amore sui protocolli cioè sui protocolli tra la procura e il tribunale
Protocolli che evidentemente in qualche parte del in qualche modo devono vedere alla base e qui ci vuole la democratizzazione cioè delle assemblee partecipate da parte di tutti i sostituti dall'altro da un lato e di tutti i componenti dell'ufficio del Tribunale
Da dall'altro lato e un coordinamento diciamo tra i due che inizino comunque appendere delle decisioni componendo le varie sensibilità e sempre diciamo a avendo
A attenzione all'interpretazione costituzionale delle norme
Proprio su ad esempio tutti i casi di in offensività
Di archiviazione per gli pentita di sulle questioni di le descrizioni quella scelta magari di mandare i prima quelli che si stanno per oppure di non mandarli però è evidente che soprattutto i tribunali grandi perché in quegli picnic uffici piccoli
Più o meno diciamo queste decisioni vengono prese sostanzialmente né i fatti
Negli uffici grandi essendo di sensibilità molto diverse sia il tribunale che in Procura molto spesso ci sono anche provvedimenti non omogenei perché io mi posso trovare un imputazione coatta e o un ordine quatto di indagine
Su un fatto bagatellari oppure un altro magistrato che sullo stesso fatto
Diciamo
Procede con decreto di archiviazione ed è su questo che probabilmente per offrire una risposta omogenea e per deflazionare come dire quello che arriva a dibattimento c'è bisogno di questi protocolli o anche su tutte le misure deflattiva nel processo
Noi diciamo io provengo dalla sezione fasce deboli li già c'era la messa alla prova
Loggia sarà la sospensione condizionale con percorsi le Ducati di adesso c'è la giustizia riparativa tentata a vari livelli e su vari reati anche su questo è necessario mettersi d'accordo
Perché stiamo parlando di processi anche rilevanti che non possono finire semplicemente con una relazione dell'amministrativa in cui si dice va bene è tutto a posto chiudiamo il procedimento no quella un'orbita del siccome stiamo parlando di
Formed fattive che devono inciderà che incidono anche sul reato diciamo abbastanza seri
è evidente che ci deve essere un protocollo che porti come dire a attenere nell'orbita penare il controllo effettivo di questi fatti è anche queste efficienza però come dire
E almeno per la procura il procuratore deve fare anche un patto con i sostituti voglio dire sulle avocazioni sul disciplinare sulle valutazioni di professionalità il procuratore deve conoscere i propri sostituti
E deve sapere che appunto non solo un provvedimento non è uguale all'altro un provvedimento d'archiviazione non puoi non può essere uguale a un giudizio immediato con sessanta cautelati
E ma anche lo stesso provvedimento uguale a un altro non non sono uguali perché se io archi non procedimento sulla base della mera denuncia senza fanno una delega di indagini non è uguale a un provvedimento di archiviazione in cui ho fatto più delle rime per arrivare alla soluzione finale quindi non c'è nulla di uguale questo per tutto conoscenze Badajoz Biella direttivo posizioni direttivo che essa come lavora il proprio sostituto e che deve spingere alla lavorare
In maniera diciamo qualitativamente o allora profonda
E anche diciamo a valutare i fascicoli non porre Rita Mari meno dei prioritari in questo patto di fiducia diciamo e di non vorrebbero detti d'azione chiudo è evidente che il procuratore così come il Presidente del tribunale deve essere un presidio dell'interpretazione costituzionale delle norme non può essere né il presidio delle sue idee personali e non può essere né il prestito del Governo
Grazie
Ma vuole
La la Procura come laboratorio del nuovo delle diciamo scelte di priorità che cosa il tuo punto di vista polsini amo Gaetano buona sera altri ti risponderò in sette minuti
Risponderà in sette minuti io per io sono uno di quei ragazzi
Che pensa purtroppo con forse un pessimismo che non sia possibile qualità in un sistema ipertrofico
E quando ha letto il tema cioè il rapporto tra efficienza e qualità della risposta giudiziaria io ho pensato subito due norme
Quindi e soprattutto due tendenze legislative recenti da una parte la verticalizzazione degli uffici prima requirente adesso forse dopo la carta bianca giudicanti
Che di pari passo va con una burocratizzazione del fascicolo prima procedimentale e poi processuale secondo me sono due facce della stessa medaglia
Due facce dello stesso disegno unitario di svuotare la magistratura della cultura della giurisdizione anche i settori giudicanti
E di sostanzialmente imporre con una forte ipocrisia alla base una selezione degli interessi da tutelare
So che forse
E ambizioso sviluppare questo tema in sette minuti ma credo che ce la farò prima norma articolo uno comma nove le sono grata disse
E la sua
Caramelle della legge Cartabia Eggert abbia dice nella trattazione delle notizie di reato nell'esercizio dell'azione penale il pm si conforma ai criteri di priorità contenuti nel progetto organizzativo doppia tendenza verticalizzazione e i criteri di priorità
Questi Calitz azione perché il progetto organizzativo non conosco diritto positivo che imponga al capo dell'ufficio di rendere le sue scelte in qualche modo disponibile sui sostituti o condivisi alla base dipende siamo nelle mani della cultura della sensibilità del dirigente dell'ufficio
Dall'altra i criteri di priorità si è parlato oggi tanto stamattina dedite di prima io ho paura dei criteri di priorità
Perché ho paura che la selezione degli interessi da tutelare venga fatto negli uffici giudiziari
Attraverso poi un progetto organizzazione seppur nei criteri generali predeterminati della legge ma non sappiamo quanto una legge può essere indeterminata
Perché credo che questa imposizione agli uffici requirenti in qualche modo di fissare i criteri di parità perché credo che dietro il criterio di priorità ci sia il preludio della separazione delle carriere e soprattutto della sottoposizione del pm al potere politico
Perché si il legislatore attribuisce all'ufficio requirente la competenza a ad individuare a selezionare gli interessi beni giuridici sta attribuendo agli uffici requirenti una funzione politico criminale di selezione dei beni giuridici gioco forza di politica criminale e quindi il PM sotto l'esecutivo in qualche modo al potere politico che selezioni beni giuridici per qui criteri di priorità primi significa violazioni dove l'obbligatorietà
E quindi violazione del principio di legalità
Si è parlato tanto oggi dell'obbligatorietà dell'azione penale non è possibile rispettarla in un sistema ipertrofico dove si sono migliaia di fattispecie penali
E quindi in realtà non dobbiamo non dobbiamo noi esseri con botti in una battaglia di retroguardia fin qui chiediamo con legge la fissazione dei criteri di priorità ma la battaglia di avanguardia secondo me
E quella di insistere su una sedia di penalizzazione su una sedia sedizione
Dei beni giuridici da tutelare ufficio grande criteri di priorità S.D.A.S.
è difficile Angelo S.D.A.S.
Che spesso non brilla per cultura della selettività e quindi non non si deflazione al dibattimento
Bastasse l'ufficio diciamo affari semplici la cui trattazione del fascicolo è demandata al PPI o non perché il vecchio non garantisca qualità ma nella stessa organizzazione dello staff che
In qualche modo non c'è spazio per una cultura della selettività quindi spesso single fanno dibattimenti soprattutto ovviamente quelli monocratici l'altra non l'ho più pensato so norma delicata battere minuti ben
Trecentosessantadue comma uno ter del Codice di procedura penale già quando il legislatore arriva a terra quater dottrina classica dice non è un buon legislatore perché già ipertrofico
Questa norma come tutti sapete obbliga il pm ha ad ascoltare la persona offesa di determinati vittime nel termine di tre giorni
Ma dicevo scusate primo punto quindi criteri verità la politica subappalta la magistratura l'opera della depenalizzazione non se ne prende la responsabilità politica
Secondo me c'è uno schema simile nelle fasce debba in aderenza di genere trecento si sono del comma uno ter il pm deve sentire la persona offesa entro tre giorni se si legge questa norma vengono coinvolte fattispecie come cinquecentosettantadue seicentododici bis
Seicentonove bis ma soprattutto questi due fa il il la l'Issione personale aggravata dalla relazione parentale fenomenologie criminali che ne vediamo tutti i giorni negli uffici giudiziari violenza di genere minori disagio mentale tossicodipendenze oppure dipendenza più o meno è questa la fenomenologia criminale che incontriamo in queste norme dove c'è
Questo obbligo ora io credo che il sottotesto di questa norma sia ipocrita il sottotesto è c'è una pigrizia definitoria o istruttoria del Pubblico ministero
Questo è il messaggio secondo me c'è altro perciò l'eterogenesi dei fini anche qui
Perché il legislatore qui crea questa sorta di scusate il sostantivo ma di feticismo della riproduzione dichiarativa del narrato accusatorio della persona offesa con esiti disastrosi in dibattimento
Perché al pm secondo me con questa norma viene assegnato Dule sterno a quello del procedimento penale
O del processo penale che un ruolo disinnesca ante quella situazione di pericolo quella situazione di disagio mentale quella situazioni tossicodipendenza quella situazioni dipendenza
Perché perché il legislatore che ha fatto l'ennesima riforma a costo zero ha ritenuto di non investire nello stato sociale di diritto qui per quindi ci troviamo che dalla dalla forma di emancipazione sociale
Professor ferraioli parlava di poveri all'intervento del pubblico ministero non c'è più niente
Von c'è un corpo intermedio non c'è un'associazione non c'è un assistente sociale
E quindi il PM il primo che interviene anche sul disagio mentale noi io lavora nella stessa sezione di Valentino abbiamo soggetti diciottenni autistici
Indagati in un processo in un procedimento penale abbiamo tossicodipendenti quelle recidive ritirati fra quinquennali contestata
Questo abbiamo questi alla fenomenologia criminale
Che noi affrontiamo dov'è l'ipocrisia e l'eterogenesi dei fini il legislatore non fa il suo lavoro ma un fallo stato sociale di diritto impone un modello efficientissimo non efficiente e fa un gioco mediatico
Perché attribuisce al pm la responsabilità mediatica
Perché femminicidio perché attribuisce al pm la funzione preventiva che non può avvenire Acqui il processo penale non può rispondere perché non è stato studiato per questo non può rispondere a questo
Tra due modelli due esempi che Secondo me dimostra è qui il legislatore subappalta in questo caso le procure poi al giudicante successivamente la funzione di fare le di fare il disinnesco del fascicolo
Disinnesco di fax disagio mentale soggetto psicologico sapete tutti richiesta di incidente probatorio nomina del perito misura di sicurezza l'harem se non c'è scrivi dare
Che insomma è questo e la situazione dove ci troviamo a lavorare quindici è stato ricordato ieri che siamo servi della legge ma siamo servi di questa legge
Quindi rinuncia completa all'approccio molti agenziale quello di cui parlava il professor cameriere ieri non c'è proprio l'intervento più sì l'unica risposta è quella della repressione
Eliminazione dei corpi intermedi non c'è lo stato sociale il diritto quindi credo che la conseguenza sul piano processuale e procedimentale sia la burocratizzazione dirlo del magistrato perché un magistrato che non è burocratica fa centocinquanta questioni
Ecco di legittimità costituzionale grazie gran
Lunghi lunghi
Grazie davvero
Del Talbot opporci
Raccontiamo una tua riflessione poi Yetzirah poi Franceschini
Sì
No no velocissima Stefano mi chiedeva perché perché non partecipiamo
Cioè credo che sia un problema generale però l'idea di dare ai problemi sempre una risposta solo personale no dove è sotto gli occhi di tutti sei in affanno a c'è la corsa agli esoneri
C'è la ricerca del come dire dell'interlocuzione poi magari quelle correnti che ti offrono una soluzione personale allora forse come dire noi abbiamo un senso come Magistratura democratica perché diciamo che le risposte ai problemi devono essere collettive e quindi la risposta ai problemi la trovi nella partecipazione solo quello must
Grazie davvero darei la parola prima a Gaetano e poi Arezzi attuali avrà Francesco che chiuderà come si attiva il microfono no è già attivo benissimo no io vorrei provare a dare unico ricciolo di speranza forse anche di ottimismo perché Leana
Sì acutissime ed altrettanto impietosa che i due colleghi sostituti della Procura di Napoli hanno fatto ci mettono di fronte sicuramente a a problemi enormi a problemi estremamente rilevanti
E che rivelano come l'efficientismo in realtà non assecondi alcuna alcune esigenze di efficienza anzi
Queste efficientismo e perfettamente funzionale alla fase di capitalismo ormai ultra mature finanziario nel quale viviamo che richiede soltanto numeri per poi essere utilizzati in tanti modi il primo sicuramente quello di natura politica per dire non abbiamo fatto questo abbiamo fatto quest'altro abbiamo fatto
Quest'altro ancora ricorderete il ministro Maroni non con i pacchetti giustizia al due mila otto due mila nove abbiamo confiscato abbiamo sequestrato in realtà sappiamo bene come è finita su tanti versanti ma
Perché dico un briciolo di ottimismo è un briciolo di
Di di di prospettiva ce la dobbiamo dare perché il sistema la la funzione la funzionalità del sistema dipende anche da noi ora noi come magistratura democratica
Dobbiamo uscire fuori da tutta una serie di cliché intanto dobbiamo uscire fuori dal cliché del dirigente neghittoso burocrate autoreferenziale o
Al contrario uomo solo al comando che risolve tutti i problemi poi in realtà non non risolve nulla perché gli uomini soli al comando vanno a finire allo sfascio sfasciano sfasciano le cose
E dobbiamo Fatima girare cioè e dobbiamo dare alla magistratura italiana soprattutto i giovani colleghi l'idea di un dirigente che sia intanto perfettamente Carat o nella realtà organizzativa e giudiziaria quando intento giudiziari intendo nel mese nell'affrontare capace nell'affrontare il merito delle questioni che l'ufficio
Vive soprattutto quelle in cui l'ufficio è in sofferenza quindi un dirigente che se ne sta da solo nella sua stanza a a fare circolari a fare editti
Come ce ne sono tanti importanti uffici anche distrettuali del nostro Paese e che poi però non non riesce a a risolvere quei problemi di cui ha parlato tu Emanuele o di cui ho parlato a Valentina prima evidentemente un dirigente che è scollegato rispetto alla realtà ma questo non è un problema soltanto della legge un problema anche di formazione nostra ed è un problema che rimanda anche a quell'etica che soprattutto chi a capo di un ufficio deve
Deve risolvere
Ma io direi anche però poiché c'è una corresponsabilità anche dei colleghi perché non dimentichiamoci che se ciascuno dei magistrati in qualunque ambito
O operi e responsabile della organizzazione del suo lavoro e questo come sapete tutti benissimo
è uno dei parametri che noi dobbiamo utilizzare per le valutazioni di professionalità io non capisco perché l'organizzazione del proprio lavoro non debba coincidere con l'organizzazione del lavoro dell'ufficio cosa intendo dire intendo dire che anche nella organizzazione dell'ufficio
Di procura
Ovviamente vi deve essere il massimo del convoglio coinvolgimento dei colleghi magistrati che vi operano deve essere soltanto una prerogativa o un ambito che deve riempire il procuratore della Repubblica e poi presentare le scelte più illuminate agli uffici a ai colleghi va va affrontata l'organizzazione dell'ufficio con la massima condivisione compartecipazione di tutti perché poi quelle tavole tra virgolette che verranno redatte devono essere in concreto
Realizzate ed incarnate quotidianamente dal lavoro di tutti a cominciare da quello dei sostituti oltre che per la parte che riguarda loro anche il personale amministrativo quindi su questo devo dirti manovre Emanuele la normativa secondaria però ci dice chiaramente in costanza della riforma dell'articolo tredici che tu prima citati
Che le scelte organizzative dell'ufficio quelle che riguardano il progetto organizzativo ma io personalmente sono portato ad inserire ad intendere le in senso ampio ed estensivo come tutte le scelte organizzative rilevanti che incidono sulla sulla qualità del lavoro dei magistrati
Devono essere condivise altrimenti queste scelte
Non non funzioneranno mai e possono essere anche le più lungimiranti possono essere anche le più innovative ma se non hanno il concorso fattivo di coloro che poi devono portarle in pratica non ce ne facciamo nulla di queste scelte io invece sono preoccupato di un'altra cosa molto preoccupato cioè e e e lo avrei detto lo avrei chiesto purtroppo non c'è stato il tempo visto che eravamo da remoto al sottosegretario Sisto ossia sono preoccupato da quella disposizione che prevede che il Parlamento debba introdurre criteri di priorità annualmente e calarli alla come dire
A alle procure della Repubblica per dire ecco bene te ne mangia tre tutti perdonatemi se uso un è un un'espressione biblica ma Trovo in questo davvero l'inizio di un percorso in voluti o comunque la formalizzazione meglio ancora di un percorso involutivo che ci porterà dritti dritti alla non solo alla separazione delle carriere ma anche alla piena confusione dei rapporti tra poteri tra potere legislativo e potere giudiziario perché se e te la faccio molto banale visto il tempo a disposizione che abbiamo un procuratore della Repubblica deve vedersi e contestato di volta in volta all'editto parlamentare sui criteri di priorità che l'UE non ha rispettato perché per esempio il luogo sto facendo un esempio il luogo o delle ricettazioni di autovetture no che potrebbe essere uno dei primi dei dei dei primi reati da perseguire il procuratore della Repubblica
Di Agrigento mette al primo posto al secondo posto gli abusi edilizi da perseguire in quell'aria perché ritiene che effettivamente vi sia una sistematica violazione
E con tutto quello che ne consegue sul territorio e sui beni giuridici di rilevanza costituzionale che vanno salvaguardati
E si vedrà questo procuratore della Repubblica ad essere messo di fronte ad una gogna anche mediatica che di carriera perché ovviamente lo indurrà esclusivamente a fare una scelta di tipo difensivo di tipo conformativo
Che non farà mai ovviamente
Che non porterà mai a salvaguardare i beni giuridici che invece ogni territorio perché e su questo Ilario sia pure in una prospettiva diversa ha posto l'accento su un dato secondo me fondamentale cioè noi gli diamo nelle Italie giudiziarie c'è poco da fare
C'è poco da fare
E cioè io vengono da diverse esperienze svolte prevalentemente al Sud a adesso da poco più di un anno al nord al sud i reati tributari finanziari
E fallimentari costituiscono una percentuale assolutamente in più infinitesimale in territori ricchi del Nord come l'Emilia Romagna costituiscono il dato prevalente
S e è così e e e proprio perché sono stati negli anni
Sottovalutati e non considerate hanno portato alla formazione di organizzazioni criminali efficientissima e raffinatissime che oggi sono diventate delibera internazionali delle false fatturazioni delle operazioni
Nel carosello e così via non entro nel merito quindi è evidente che c'è una a bis alle diversità tra le che per cui tutto questo tutto questo se un procuratore della Repubblica non scandaglia bene la propria quindi un dirigente procuratore l'arduo che può essere anche il semidirettivo
Non scandaglia adeguatamente la propria realtà non è in grado di fornire quelli che sono secondo me ecco è questo l'ultimo punto che tratto prima di finire
L'elemento essenziale che la procura a differenza della d'ufficio giudicante deve deve dare perché l'ufficio giudicante come prevede anche l'ultima circolare sui
Carichi esigibili ha un problema di standard di rendimento la Procura della Repubblica non ha un problema di standard di rendimento
La Procura della Repubblica in in primo luogo un problema di individuazione degli obiettivi di tutela che sta a monte
S il procuratore della Repubblica per il ossia non il il tiranno o il l'uomo solo al comando ma la Procura della Repubblica viene espropriata dalla possibilità di individuare gli standard di tutela che possono variare possono essere oltretutto
Realizzati con modalità comprassi
Diverse e viene meno proprio quella che è l'essenza della della giurisdizione perché poi il prodotto finale che viene offerto al giudice no non è più l'espressione dell'indipendenza del magistrato inquirente ma il giudice ovviamente deve
Deve cucinare su ciò che il procuratore ha preparato sugli ingredienti che ha messo in tavola quindi ecco io credo che tutto questo chiudo obblighi Magistratura democratica come dire ad una
Forte presa di posizione sulla necessità che i dirigenti degli uffici giudiziari siano
Fondamentalmente dei coordinato cioè interpreti nel loro ruolo intermedi coordinamento in termini di assemblaggio di tutte le risorse umane ovviamente materiali e strutturali
Ma in una funzione servente rispetto a chi deve in concreto svolgeva il lavoro e poi essi stessi ovviamente negli uffici in cui questo è possibile perché mi rendo conto che
Che negli uffici di grandi grandissime dimensioni
è inimmaginabile che il procuratore metà svolte si metta svolgerà anche un lavoro giudiziario effettivamente intenso ma degli uffici di medie o piccole dimensioni
La compartecipazione del procuratore al lavoro giudiziario che è un elemento fondamentale che serve a dare ai colleghi all'utenza alla ai magistrati della giudicante l'idea che la la giusta l'organizzazione giudiziaria non è funzionale al raggiungimento di obiettivi di carriera ma è funzionale esclusivamente alla tutela di
A a quegli obiettivi di tutela che invece ci siamo dati il discorso potrebbe continuare però il tempo purtroppo è tiranna grazie grazie
Allora io del
Sette minuti per due è
Dati di esperienza che vorrei portare tenendo presente che ovviamente anch'io concordo con quello che ha detto Hillary adesso a ripreso anche Gaetano cioè noi abbiamo molteplici realtà giudiziaria che dal punto di vista dell'organizzazione sono tra di loro completamente diverso e quindi è chiaro che le mie due esperienze sono le esperienze di ufficio grande
Dove il ruolo sicuramente dei semidirettivi è un ruolo di coordinamento
Perché le faccio perché una di queste esperienze secondo me è molto positiva l'altra un po'meno poi traete voi le conclusioni da quello che dirò parto da quella positiva
Entra in vigore la riforma Cartabia
Noi partiamo noi come ufficio giudiziario ufficio Gip di Milano partiamo un po'prima
Dicendo attenzione guardate che con la riforma Cartabia il ruolo delle Jeep sarà il ruolo principale del processo penale
Sei dal punto di vista organizzativa non si daranno agli uffici giudiziari Gipe le risorse necessarie quella riforma resterà una riforma sulla carta e falliremo ancora una volta
Arriviamo a questa Coppa questa diciamo affermazione
Come ufficio quindi con riunioni di tutto l'ufficio con
Lettere inviate dalla dirigenza alla dirigenza del tribunale
E poi vedendo che risposte noni arrivavano tutti i colleghi hanno ritenuto di iscrivere una analoga lettera che hanno mandato al presidente del tribunale
Al presidente di Corte d'Appello avevamo i dati anche al nostro come dire a che dimostravano la bontà di quello che dicevamo per esempio a distanza di quattro mesi avevamo il trenta per cento di più di sentenze di proscioglimento
Grazie alla modifica della diciamo della formula del quattrocentoventicinque quindi riuscivamo a dimostrare subito
Che se lascio le scelte di organizzazione privilegiavano quella riforma
Avremmo ottenuto da un lato una risposta più tempestiva perché teniamo conto che poi dietro questa scelta organizzativa ci sono persone imputate
Quindi che se devono essere prosciolto e lo devono essere subito ad una distanza di cinque anni e alleggeriva amo di molto il dibattimento penale perché il chiaro che il dibattimento penale si vedeva arrivare soltanto alcuni tipi perché prima noi facevamo un grosso filtro filtro non solo col quattrocentoventicinque ma anche con l'archiviazione perché la formula esattamente la stessa quindi tempi ridotti risposta immediata
Nel possibilità per il processo penale nel suo complesso di ragionare su affari che meritavano poi l'attenzione del dibattimento a questo aggiungo
Che i dati del DG state che ogni tanto andrebbero visti dicono anche che a Milano rispetto ad altre realtà giudiziarie le difese chiedono i riti alternativi
Quindi noi abbiamo più di un terzo di definizione di rito alternativo via Roma e di Napoli non perché siamo più bravi solo perché ce lo chiedono ok
Quindi un ufficio Gip che fa veramente deflazione e che incide
I colleghi scrivono tutto questo risposta zero
Cioè nel senso vedremo i numeri quindi noi siamo in attesa che qualcuno veda i numeri che già oggi peraltro ci sono
E ci dica se la scelta di potenziare gli uffici Egitto è una scelta che ha un senso oppure non lo ha scelta presa tutti insieme non è che l'hanno prese dirigenti una scelta dell'ufficio quindi molto forte perché tutti i colleghi si rendevano conto qui ce ne sono due tra l'altro il mio ufficio
Che era indi che indispensabile adesso aspettiamo la circolare sulle tabelle per ragionare nell'ottica dell'autogoverno diffuso se anche questa circolare delle tabelle non di
Annulla sulla proporzione tra ufficio Gip procura è ufficio Gip dibattimento vuol dire che noi secondo me non abbiamo idea degli strumenti e non li utilizziamo questo secondo me è un esempio positivo perché in realtà si pone al centro un problema che non è un problema di efficienza è un problema di coniugare anche qualità
E quantità
Perché con le con le archiviazioni con la formula ovviamente smaltisce i come a fare il semplice gli subentra tra l'altro l'utilizzo che abbiamo fatto dell'ufficio per il processo creando delle centrali Zazie coniche in qualche modo Suma Altis cono
Dall'altro è anche potersi dedicare ad affari che veramente meritano una maggiore attenzione quindi esempio secondo me positivo
Forse evidenziano che questo ruolo di dei semidirettivi è un po'un ruolo tra incudine e martello perché noi in realtà non abbiamo veri e propri poteri dobbiamo sempre dipendere da chi poi gli uffici li dirige e che quindi ha ha possibilità di proposte tabellari e di modifiche tabellari
Però sicuramente è un indice che quello che è stato fatto e condiviso
Da quaranta magistrati quindi secondo me è un esempio che vale la pena ricordare faccio l'esempio a cui io do una valenza meno positiva
Ovviamente tutto è
Può essere visto da altri punti di vista prima che entrasse in vigore la riforma Cartabia
Però tenendo presente questi dati che vi ho dato cioè il dato di filtro che l'ufficio giudiziario milanese fa nell'ambito del dibattimento penale
Si è aperta la discussione sulla specializzazione dell'ufficio tema
Diciamo che si affronta da tantissimi anni ci sono posizioni molto diversificate
La posizione di una parte dell'ufficio perché anche quello passa attraverso riunioni che vengono fatte verbali che vengono stese in cui tutti possono esprimere la propria opinione un dato era accerto la specializzazione da un lato veniva richiesta dallo stesso Consiglio Superiore per esempio in tema di violenza di genere c'è una circolare che ci indicava la specializzazione come criterio organizzativo
Privilegiato aggiungo però che tutte le realtà territoriali sono diverse tra di loro per esempio Milano a una realtà in tema di economia molto forte
L'economia se la guardiamo non solo dal punto di vista civile ma anche dal punto di vista penale una materia estremamente tecnica
Se tu un affare lo affronti un giorno e poi lo vedi tra tre anni Hai una perdita secca di tempo se tu arrivi a una specializzazione su quel settore dai una risposta molto più veloce
Giusta e in tempi più congrui
Abbiamo discusso di questo perché la proposta era una specializzazione per aree cioè da un lato i soggetti deboli l'esigenza di fare incidenti probatori che tenevano
è una risposta diciamo anche da quel punto di vista più mediata l'altra area era quella dell'economia e poi invece sul resto una specializzazione diciamo no una un'assenza di specializzazioni criterio andava tutti
Allora l'ufficio che ha ragionato molto su questo non è arrivato ad una maggioranza per la specializzazione i motivi sono vari però delle voglio indicare uno che io credo sia invece come dire un sintomo di un'esigenza alcune volte dei magistrati a guardare un po'di più le proprie esigenze rispetto alle esigenze degli uffici
Uno dei temi che veniva posto all'attenzione era ma se facciamo queste due aree di specializzazione io che sono più giovane finisco nell'area di specializzazione dei soggetti deboli
Che non mi interessa
Allora preferisco non avere la specializzazione potermi occupare di tutto perché questo mi fa crescere professionalmente
Allora io devo dire che questa non è un'argomentazione che io non comprendo però penso che sia un'argomentazione errata cioè noi non possiamo arrivare a scelte organizzative che sono dettate sostanzialmente da un interesse come interesse individuale
Per cui noi su questo tema ci siamo fermati fermati nel senso abbiamo mandato il verbale al presidente del tribunale che dava atto di queste due
Sensibilità il Presidente del Tribunale di allora non ha ritenuto di accedere ai in questa situazione alla specializzazione e tutto è agli atti
Tra l'altro della proposta tabellare che è stata fatta adesso nel proseguo ritorneremo su questo
Argomento però questo per esempio è un dato che secondo me è giusto considerare cioè quando si si si ragiona in termini di organizzazione
Si ragiona in termini di coordinamento che il dirigente dell'ufficio può può fare bisogna anche sapere che alcune volte le posizioni dipendono anche dalla tutela di esigenza del singolo io mi chiedo quanto la tutela dell'esigenza del singolo può prevalere rispetto ad una risposta che tutti dicono deve andare il senso della specializzazione tenete presente che Milano è specializzata in tutti i settori civile
In tutto il settore penale dibattimento della procura della Repubblica s'cioè stiamo parlando di uffici giudiziari dove la specializzazione il canone di organizzazione privilegiata
Ecco ho fatto due esempi soltanto per come dire
Affrontare un tema dal punto di vista della del della dirigenza ma anche dell'organizzazione del singolo che secondo me può condizionare la risposta giudiziaria quindi in questo caso la capacità anche del semidirettivo del dirigente e quella di ritornare su alcuni temi cercando di far riflettere anche chi ha espresso un voto che come dire
Beh guarda molto a questo aspetto privato per cercare di riportare al tema del servizio e al tema dell'efficienza che in questo caso vuol dire qualità non vuol dire dell'uscita soltanto
Siamo veramente
Oltre il tempo massimo ma
Il dibattito è molto interessante sentiamo Francesco
Io parlerò ove sintesi europeo slogan perché abbiamo veramente pochissimi minuti anzi siamo ampiamente fuori dal tema tempo
Il dibattito secondo me ha fatto emergere stasera una serie enorme di suggestioni una serie di suggestioni che possono essere
Tutti i punti di riferimento anche dei punti di arrivo del
Dal nostro gruppo del dibattito diciamo congressuale in qualche in qualche modo
Due premesse la questione del ripartizione delle risorse ne hanno parlato tutti la introdotto Ilario è un tema molto serio noi oggi abbiamo finalmente dei dati statistici
Individuali pro capite per
Il numero di magistrati che ci consentono di dire che in Italia ci sono gli uffici giudiziari che hanno sopravvenienze della metà rispetto alla media nazionale
E altri uffici giudiziari che hanno sopravvenienze del doppio e nel penale anche del triplo rispetto alla media nazionale
Questo è il punto di partenza di qualsiasi tipo di analisi seria sulla organizzazione giudiziaria ne parlavo prima con Gaetano campo lo sanno benissimo tutti questi sono non è una cosa la cosa che sto dicendo io in questo momento la difficoltà a intervenire su questi settori perché significa andare a rompere anche come dire equilibri ecco si diceva Rinascimento del risorgimentali
Nel nel nei carichi dei lavori nel del lavoro e nella quantità di magistrati
Impegnati e questo è già un primo punto politico che bisogna con forza rivendicare anche se non è comodissimo rivendicarlo perché ovviamente si va a incidere anche su posizioni che in qualche modo sono di di privilegio Secondo dato ne parlava
Ma Franco mi sembra ipertrofia ipertrofia nel settore penale è andato indiscutibile
Stamattina Ferrero lei parlava di trecentocinquanta mila fattispecie di reato prova di far ridere addirittura oltre a essere essere assurda devo dire che però su questo in questo ambito ha fatto una distinzione tra settore penale settore civile perché nel settore penale sicuramente c'è questo livello di ipertrofia
E a parte gli ottimi risultati degli ultimi tempi
C'è una una oggettiva difficoltà il settore civile invece ormai da è un percorso che va avanti da quindici anni
Ha visto le pendenze scendere dai tre milioni i procedimenti pendenti nel due mila nove
Al milione a meno che del milione e mezzo pendenti oggi c'è stata una una diminuzione del cinquantatré per cento con una diminuzione annua negli ultimi anni del sei per cento
Per ogni anno per tutta l'Italia quindi sono due fenomeni che hanno delle caratteristiche profondamente diverse rispetto alle quali
è importante
Ragionare anche in termini diversi cioè i problemi che si pongono negli uffici giudiziali sono molto diversi in relazione ai singoli settori non parliamo alle singole tipologie di ufficio ulteriori a sorveglianza i minori cioè
Si diceva prima parla giù Giuliano avvocati
Parlava di del di questo dirigente che è preoccupato soltanto delle di delle statistiche di rispondere alle richieste di di riduzione dei carichi ecco quello non è un buon dirigente quelle un pessimo dirigente il compito del dirigente emerso in tanti in altri interventi di né divieti questa sera
è emerso le il dirigente direttivo o semidirettivo che si occupa dei protocolli con la procura quella è una strada
è emerso il dirigente che si occupa di tanti protocolli relativi alle singole sezioni emerse il dirigente il semidirettivo
Che fa delle proposte concrete su come organizzare l'ufficio sulla base delle novità normative e se stesso sulla base delle novità di carichi di lavoro che che emergono e il discorso che che faceva prima IPSIA
Quello è un modello di dirigente che va bene
Purtroppo e qui il discorso diventa più complicato non è quello che si va affermando che si è andato affermando e di cui negli ultimi quindici anni negli ultimi quindici anni a mio avviso ed è stata una regressione fortissime nella magistratura che i sardi portato lo dice citava prima Gaetano campo l'epoca di Dante Troisi ecco la magistratura in questi quindici anni è tornata ad essere in parte almeno in parte quella che era negli anni Cinquanta dirigenti autoritari o paternalistico
Magistrati impauriti terrorizzati è subordinato
Ora questa cosa qui nasce da una serie di fenomeni
La spinta alla gerarchizzazione è un dato oggettivo
E c'era scritto in qualche modo già nella riforma del due mila sette era scritto per le procure c'è scritto nelle riforme più recenti anche vetri per il tribunale
A questo si accompagna il fatto che le carriere dei dirigenti sono che a dire che sono valutate unicamente
Se c'è una valutazione ammesso che ci sia sui risultati ottenuti
Se se vogliamo di nell'interpretazione più ottimistica le la valutazione dei dirigenti e sui risultati ottenuti Rutan statistici quindi non di qualità del del lavoro giudiziario
E a questo si aggiunge negli ultimissimi anni la spinta enorme viene dall'intero sistema paese per la realizzazione di quegli obiettivi che costa che se non fossero realizzati costerebbero alla
Per la nostra comunità duecento miliardi di euro quindi l'insieme di queste cose ha delineato questa nuova figura di dirigente e d'altra parte e qui bisogna riconoscere che è stato lo pure l'operazione politica molto abile
Si è andata diffondendo da parte di settori della magistratura e anche di settori organizza della magistratura la il terrore il la tendenza a terrorizzare i magistrati sulle conseguenze del loro lavoro diceva De André chi non terrorizza si ammala il terrore ecco una parte della magistratura scientemente scelto di a fare ammalare di terrore i magistrati
La scuola la scuola ma prima ancora chi raccontava di disciplinare terribile ora il disciplinare in alcune fasi peraltro proprio quando io ero al Consiglio
Per motivi che non sto qui a raccontarvi anche per l'orientamento in quel momento dalla Cassazione aveva un orientamento
Molto discutibile ma se andiamo a vedere le condanne disciplinari per ritardi ormai sono ridotte a numeri da
Fontana mi parlava di tre quattro condanne disciplinari nell'ultimo anno e mezzo per questo tipo di di cose sarebbe interessante
E e andava fatto fare un lavoro per cui i dati del disciplinare degli ultimi quindici anni vengono messi in campo
Sì si terrà che le condanne disciplinari nella stragrande maggioranza dei casi hanno riguardato gente che non depositava provvedimenti da cinque anni a sei anni da quattro anni
Non pochi Nisi come si va dicendo come si va dicendo in giro
E questo questo lei sito di tutto questo questa operazione è stata gerarchizzazione burocratizzazione la burocratizzazione questa
Terrorizzare i magistrati fare in modo che diventino dei burocrati e allora se questo è io credo che davanti a noi prima il la battuta rissa e fanno è la risposta di Giulia ci ha dato il quale se l'ha detto ma esche non si partecipa e giù detto è un'amica si partecipa a livello individuale
è il progetto può essere un progetto
Politico di interno alla magistratura che Magistratura democratica può portare avanti
è il progetto di far ripartire la democrazia negli uffici rimette che non è la democrazia non è quello simulacro di democrazia
Costituito dalle assemblee per la formazione dei programmi di gestione o delle tabelle
Già predisposte già no per far divertire il controllo da un lato e la partecipazione dall'altro dei magistrati nella gestione quegli uffici e abbiamo sentito ne parlava chiudere per la vivace parlavano gli altri questo
E il modello che noi ci dobbiamo porre è il modello di dirigente il dirigente che fa
Favorisce queste cose consente queste cose che le stimola ma dev'essere soprattutto l'obiettivo
Come dire politico di MD dicevo prima guardate l'ufficio per il processo che è stato un bel risultato non lo dice più nessuno ma l'ufficio per il processo l'ha inventato Magistratura democratica insieme agli osservatori per la giustizia civile
Oggi
L'hanno un po'dimenticato tutti ecco
Quello era un modello virtuoso di proposta politica tanto tanto discusso che può che è passato è diventato il il modello il dalla magistratura
E che fosse un modello che nasceva da nubi nasce dal fatto che qualcuno oggi forse che Gaetano campo ha parlato di
Capo dell'ufficio come coordinatore degli uffici per il processo
Se si riesce a rimettere in campo un progetto politico che parla alla magistratura che parla dell'organizzazione del lavoro negli uffici della qualità del lavoro
Di tutto il resto che che oggi è diventato un vuoto simulacro ed è probabilmente un progetto per il futuro e anche per il nostro gruppo esistenti
Penso che abbiamo finito questo
Domani
Ras è una richiesta di che cosa intende non so se
Ecco allora domenica