Festival della Politica 2023 - Perché la guerra?

Fronte ai suoi cittadini di fronte a noi sia per nonna Avenir
Diciamo viaggi vitto per il tempo già già dal due mila e quattordici ma forse anche prima quando diciamo e cominciata veramente la crisi emersa ma direi anche nel momento della inversione criminale che tutti diciamo certo un'inversione criminale però forse ancora in quei primi giorni
C'era la speranza non so se vi ricordate no quella prima settimana c'era la speranza che la dirigenza dell'Unione europea si facesse carico no di questo assumesse un crollo
E invece questo non è avvenuto e io credo che questa sia una enorme delusione politica da parte dei cittadini europei una grande disillusione
E io in questi sto pur essendo io fortemente europeista io ho sempre creduto nell'Europa ho sempre come dire faccio parte di quelli che hanno hanno non solo hanno creduto ma in qualche modo hanno cercato nei nei miei i limiti assolutamente di contribuire in qualche modo anche a pensare l'Europa no
E è il compito della Filosofia pensare l'Europa l'Europa è la filosofia quindi
è un po'il compito dei filosofi delle filosofie pensate da filosofi e quindi nel nel nostro piccolo perciò
Per me è stata una grande discussione una grande disillusione e io non posso non essere pessimista di fronte allo spettacolo che vedo oggi cioè da una parte una direi latitanza della dirigenza l'UPEA
Che poi non è riuscita a più uno a riprendere un ruolo si è schierata ma si è schierata nel modo in fondo più diciamo più rapido e anche permettetemi di dire anche più semplice no
Quasi propagandistico e dall'altra parte una disgregazione dell'Europa non c'è mai stata una disgregazione come cioè c'è oggi se un po'dappertutto in in in Italia ma pensiamo anche a quello che sta succedendo in Germania alternative se dolci Lante è un partito sempre più forte se diciamo c'è questa forte vena nazionalistica e anche certamente per questo concludo dicendo riprendendo il tuo suggerimento su Carl Schmitt noi sappiamo naturalmente che ci sono dei nomi controversi come Carl Schmitt come lo stesso Martin Heidegger però bisogna anche dire
Perché negli anni trenta negli anni quaranta mentre c'era la grande crisi che conosciamo dell'Europa
Tra le due guerre cessata in fondo una sorta anche di preveggenza qua sì no cioè capire che l'Europa era schiacciata e che ho
O diciamo c'era la capacità di reagire quindi di creare davvero un Europa
Penso naturalmente come dicevo alle analisi di Schmitt penso l'analisi di Heidegger potrei aggiungerne altre
Però c'era la questa capacità di vedere e forse tutto sommato hanno avuto ragione hanno capito
Che
Diciamo c'era si doveva accogliere questa chance in fondo un po'questo progetto è stato ripreso nel dopoguerra però questi sono i risultati di oggi
Grazie non alternanza a te faccio la stessa domanda chiedendo ti però anche una cosa se anche tu vedi quel sito paradosso quello che dice a Donatella sacrosanto nel senso che la guerra in Ucraina certi riportati in qualche modo indietro nel Novecento perché se da un lato la l'assenza del politico da da da un punto di vista europeo evidente però dall'altro lato
Ha riportato quel concetto di guerra che noi eravamo soliti declinare come o per lo meno gli ultimi decenni come qualcosa di appartenenti a un passato non tanto remoto ma un passato qui in qualche modo avevamo declinato le guerre contemporanee come guerriglie come lotte verso un non degli Stati ma verso dei terroristi
Come diceva Cicerone il nemico di tutti no
Ecco siamo ritornati d'un tratto quasi d'un tratto dice prima il il come Sargenti noni nessuno e non l'OPA si aspettava che davvero invade esserlo l'Ucraina ecco credi che sia un una lettura questa e quanto influisce né il prende una posizione anche critica rispetto a quello che sta succedendo
Sì sono d'accordo nel senso che non pensare la guerra significa non riuscire poi a comprendere come gestirla
E questo è un grandissimo problema europeo
Eravamo abituati dopo il mille novecentoquarantacinque conflitti che riguardavano altre aree del mondo
Ho appunto grandi potenze imperiali globali gli Stati Uniti oppure anche l'Unione Sovietica in Afghanistan gli Stati Uniti in Vietnam oppure i residui delle guerre coloniali la Francia in Algeria ci sono alcuni esempi no
Poi tutto questo sparisce sparisce perché la guerra fredda viene meno ma sostanzialmente sembra che sparisca la guerra no la guerra e e qui è presente perché in qualche modo non esiste nessun ordine imperiale nessuno ordine mondiale e la guerra torna a essere uno strumento
Di regolazione in qualche modo i rapporti di forza
Quindi c'è un problema secondo me complessivo di pensare la guerra il che non significa essere favorevoli alla quale sia chiaro
Per venire alla domanda che facevi tu sull'Europa
Ecco qui è è è il nodo io vedo un problema enorme per l'Europa le guerre hanno sempre cambiato moltissimo sia in termini rapporti interni
Ai singoli paesi pensiamo alla storia italiana la storia tedesca solo per risalire al Novecento
Ma cambiano anche poi sostanzialmente i rapporti di forza a livello internazionale
Quello che io vedo in questo momento ed è forse la cosa più tragica al di là delle responsabilità che sono chiavi stato un'aggressione da parte russa il tentativo di un mondo che si pensa ancora come un intero e non è riuscito in qualche modo accettare
Questa sorta di degradazione subita con la fine alla Guerra fredda e lentamente perché quella cultura di fondo e riemerge nazionalismo grande russo che vuole recuperare uno spazio purché sia
Nazionalismo grande russo anche in versione putiniana
Un erede un possibile in coma fondamentalmente erede di quella tradizione politica che è difficile comprimere o ricondurre essenzialmente alle tematiche economiche o di mercato non funziona tutto così un le cose che ci dice il mondo in questi anni che non tutto è mercato ma occorre che facciamo
L'ennesima e ovvio ironia sulla fine della storia su Fukuyama ma il mondo non funziona così solo a mercato o il mercato diventa un elemento funzionale alla dimensione imperiale
Questo vale anche per la Cina da un grande paradosso
La Cina USA il mercato la più grande rivoluzione capitalistica degli ultimi cinquant'anni condotto da un partito comunista confuciano
Bella contraddizione ma è così
Allora quello che mi interessa in questo momento vedi rispetto all'Europa eh l'assoluta incapacità di pensare di pensarsi e di pensare al dopo sia in termini politiche come dire concrete
Prima Paolo Gentiloni parlava di allargamenti europei
Devo dire che tremo
Tremo a un l'ennesimo allargamento europeo ma non per togliere gli altri all'Europa ma perché va pensato perché se l'allargamento è solo
Come dire incremento di un'area di libero scambio b b somma lascia il tempo che trova
Invece forse il nodo sono appunto
Le cooperazioni rafforzate è un'idea di europee e di Europa
Sopra nazionale e noi interstatale così come perché l'Europa non funziona perché è un coacervo di strati che negoziano tra loro anziché smentita sopranazionale di questi temi capisco sono complicatissimi da discutere
Però insomma almeno la cultura se non la politica che ha come dire orizzonti più legate alle contingenze elettorali potrebbe discutere per chiudere a me ha impressionato questa sorta di totale subalternità e assenza di Europa nel dibattito sulla questione della guerra russo ucraina per la capacità di di non Incidere assolutamente con il paradosso che la politica europea è fatta da due Stati extra non pay gli Stati Uniti la Gran Bretagna
Comunque il ripristino di antiche alleanze pensate la sì Londra Varsavia
L'abbiamo già visto
Negli anni della della seconda guerra mondiale cioè lo lo dico per paradosso voglio dire che le dinamiche in qualche modo sono messi all'ordine del giorno da Paesi che non sono europei o si sentono prima anche nella NATO che in Europa
E in molti Paesi dell'Est a partire da da dalla Polonia
Sentono questo sarà così anche per l'Ucraina io non escludo che l'Ucraina entri in Europa a me interessa che l'Europa sta che le scusate che du Christ in Europa maîtresse che stia in Europa prima non nella NATO prima e poi in seconda battuta
In euro
Ecco questi sono i grandi nodi ora è vero che probabilmente di fronte alle urgenze di una guerra in corso se ne discute dopo
Però a me pare che manchi completamente anche a livello di opinione pubblica discussione anche tra quel che rimane degli intellettuali
Dopo la grande ondata dell'influenza forse questa parola non ha più senso ma quel che rimane quel che resta del giorno che c'è un noto titolo di un film di un libro importante quel che rimane degli intellettuali questi temi vorrà affrontarli un mirino ecco quindi pensare la guerra pensare che cos'è l'Europa che cosa dire del futuro assetto secondo me questo è un dibattito fondamentale che non si deve fare fra due anni fra tre anche perché è possibile che in qualche modo a un certo punto la guerra si chiuda e ovviamente l'Europa sarà rimasta perché non è forte politicamente fuori
Dalle sedi decisionali in cui si decidano gli assetti del dopo che dovranno essere assenti in cui in qualche modo qualcuno dovrà dire
Non solo che cosa sarà l'Europa ma anche cosa sarà della Russia in relazione all'euro
A meno che non si pensi di emarginato da totalmente ad eterno
Con tutte le conseguenze del caso ecco mi pare che manchi completamente questa discussione discutiamo tutto il giorno di droni gli attacchi di questo sono elementi importanti che attengono alle tattiche quotidiane della guerra
Ma non discutiamo dei contenuti politici lavora
Per rimanere in tema di contenuti politici legati alla guerra in ambito anglosassone
Fu un filosofo canadese Michael voce perché circa un paio di decenni fa pose alcuni problemi legati alla guerra e pose il la definizione di guerra giusta e guerra ingiusta
Ora naturalmente è paradossale parlare di guerra giusta però il pensiero anglosassone lo ha fatto cercando di postulare del una teoria
Che in qualche modo sorregge S questa idea della guerra giusta che non è particolarmente distante declinato in maniera completamente differente ma non è partivano mente distante ad esempio da molte formulazioni che in ambito italiano giusto per capirci
Venivano fatte nel dibattito storiografico sulla Resistenza italiana dibattito che oggi è pericoloso perché attualmente Co con noi abbiamo al governo del dei degli esponenti che su queste tematiche hanno delle idee piuttosto contrastanti o o quanto meno non pacificata e ecco io Donatella volevo chiederti di provare a ragionare perché è uno sforzo che tu hai fatto
Prova a ragionare esattamente su questo concetto di guerra giusta perché è un concetto che naturalmente in Occidente
Quella che in molti chiamo nella propaganda occidentale è un tema che viene spesso posto nell'opinione pubblica nel dibattito pubblico e quindi giustamente quel che resta degli intellettuali proviamo a a vedere se se questo scarto questa assenza dei di ciò che resta è è invece un'occasione per pensare qualcosa di cui c'è una certa urgenza mi pare
Allora io vorrei anzitutto fare un piccolo preambolo no e a proposito degli intellettuali e dire questi torcia e dire dove c'è guerra c'è propaganda
Quindi dal ventiquattro febbraio dell'anno scorso quando è iniziata la guerra in Krajina in Europa e cominciata una grande propaganda e
Ed è stato molto difficile discutere nello spazio pubblico quindi io non darei la responsabilità agli intellettuali perché è stato è stato ed è difficilissimo parlare della pace
Parlare della guerra e vero che quello che ne sentiamo ogni giorno e che sono stati lanciati dei droni punto in realtà non si ragiona assolutamente si sa poco o niente della Russia
No
Si sa quindi poco niente di quello che sta succedendo in Russia anche quando ci sono state delle svolte
Pensiamo soltanto al caso strigo oscene eccetera eccetera ma è stato anche molto difficile da discussione
è stata molto difficile la discussione anche perché dove c'è propaganda evidentemente poi appunto c'è divisione diventa gli animi si fanno cessi diventa difficile riflettere
Chiuso questo preambolo io comincerei proprio a parlare da
Marco da quello che dicevi tu cioè il nome di Macca Lugones chi è questo ma anche non vuol essere questo manca il molto essere e uno che all'inizio degli anni ottanta
Ha cominciato a scrivere dei libri allora non si parlava della del tema della migrazione
E lui è uno dei pochi a parlarne è uno dei primi che a cominciare a porsi il problema della migrazione
Ma per dire lui allora era considerato comunitari sta cioè della corrente comunità rivista per dire perché era necessario mantenere i confini Chiussi
Luís tra l'altro ebreo americano figlio di emigrati credo russi o comunque dell'Europa orientale e le le sue saggi nelle pagine che il mi scrive nel mille novecentottantaquattro
Sul tema della migrazione sono anche accenti perché sono pagine di una persona di un politologo
Che è un politologo di destra che ha un politologo no neanche neanche conservatore va bene
Quindi e lui dice no io sono necessari i confini Chiussi Sensi fa entrare qualcuno deve essere passato sotto esame ci vuole un Essam eccetera eccetera cioè
Delle tesi che potrebbero essere oggi le tesi per esempio di Fratelli d'Italia per dire va benissimo ma quello che sempre mi colpisce e e e quindi prendo spunto dalla tua domanda che manca il Wozzeck in Italia
Viene presentato anche da alcuni giornali come compensatore liberal come un pensatore di una sinistra liberale questo è il dramma
E quindi poi riscrive la guerra giusta ma perché prima ha già scritto quello che già scritto su altri argomenti la sua posizione non è una proposizione di sinistra è un grande tema sarebbe a oggi
Ne come mai
Uno come Michael volse può essere considerato un liberal può essere essere considerato perfino quasi di sinistra
Quando in Italia e non è una volta
C'era una grande tradizione di pensiero di sinistra va bene ma di sinistra
Non di questa di questa sinistra strana perché non saprei che altro che altro aggettivo scegliere va bene e questo è sarebbe un grande tema su quindi Bach come mai è possibile questo
Ovviamente per me quando mai coinvolse scrive la guerra giusta è per giustificare la guerra in Iraq
Altro che FI Plinius no
Altro che la guerra in Iraq è stata noi la paghiamo ancora adesso la guerra in Iraq cioè è stato è stata la guerra che in qualche modo dopo l'undici settembre
A evidentemente segnato questo ventunesimo secolo
Ora siccome io sono appartengo al Novecento e in questo ventunesimo secolo mi sento molto estranea
E io ho sempre pensato diciamo da
Diciamo da da da nata nel Novecento vissuta nelle mie novecento in questo ventunesimo secolo perché in Europa non ci sarebbe mai stata una guerra
Ma non perché ecco questo è anche un punto ma non perché non siamo capaci di pensare la guerra non si è no perché era veramente qualcosa di inconcepibile queste il punto cioè accettare accettare che dei Problemi
Di territorio
Di lingua di coabitazione si debbano risolvere attraverso la menomazione del corpo altrui no io raccolti raccontavo quando venivamo in treno che io ho visto mi sono
Ho avuto questa esperienza di vedere dei soldati ucraini reduci insomma no quindi feriti
Mi è sembrato di stare veramente dietro dietro insomma li figlia del fronte
Ecco pensare che problemi di questo genere problemi di territorio problemi di lingua problemi di coabitazione
Debbano esservi risolti dopo quello che è avvenuto in Europa nel Novecento
Debbano essere risolti con la violenza che si debba
Pretendere questo
Cioè che la politica debba pretendere la morte quanti sono morti cinquecento mila non lo sappiamo
Quanti adesso sembra che
Questi giovani Ucraini giustamente cercano
Come possono di defilarsi perché sanno ovviamente di andare verso la morte ecco ma questo non lo possiamo accettare posiamo accetta in Europa perché sottolinea l'Europa
Perché l'Europa scusatemi ma non è un continente qualsiasi e qui non lo dico con un senso di superiorità
Ma levata e la patria dei diritti umani
Le una volta
E la filosofia all'Europa il pensiero la rotta questa grande tradizione e in Europa ne possiamo accettare questo possiamo accettare che non ci sia che non ci sia stata e non ci sia
Una politica in grado di mediare
Di dire che io non voglio una politica che mi dice guarda lì c'è l'aggressore dice l'aggredito io voglio una politica che mi dice
Non ti preoccupare cittadina che hai votato perché io mi sto assumendo il compito di trovare la soluzione di mediare
E si che l'Italia da questo punto di vista e anche un paradigma un esempio perché quante minoranza ci sono in Italia
Eppure tutto sommato l'Italia è riuscita a risolvere non solo in Alto Adige possiamo fare tanti esempi di questo
Per me e inconcepibile questo e inconcepibile la guerra tout-court questo il punto
Certo
Pranzo quello che loro
Ecco volevo tornare a un punto che sì ma è un mezzo come anche nell'intervento di Donatella nel precedente
Ripartendo da qui insomma nessuno pensava che l'Europa avrebbe affrontato dopo almeno per i centottantanove trama la guerra la guerra veniva espulsa in questo senso intendevo dire pensare la guerra non organizziamo la facciamo
La grande contraddizione è stata che
Il trionfatore diciamo del ventesimo secolo
Il capitalismo abbinato alla versione democratica sostanzialmente attraverso l'estensione del mercato non ha risolto le contravvenzioni mondiale non c'è stato dicevamo prima nessuna fine la storia
Anzi
E l'incapacità di in qualche modo di far funzionare un nuovo o un ordine mondiale ha rimesso in moto prima a livello periferico ma non troppo
Il tema che secondo me resta cruciale delle identità
Perché qui abbiamo un problema andate a vedere dalla guerra in Bosnia nel cuore dell'Europa Balcani sì espulsi dal nostro orizzonte ma certo geopoliticamente Europa
A tutti gli elementi che gli avvenimenti conflittuali che si sviluppano successivamente tutti mettono in moto questioni che hanno a che fare
Con dinamiche nazionali certo ma coniugate dentro al tema dell'identità
Serbia e Bosnia ci ortodossi e cattolici e l'Islam
Persino pochissimo citata
Il buddismo dell'OSCE in largo buddismo bellico sembra contraddizioni interne
Un piccolo esempio un'isola pensa di gira Lisco del Dharma no siamo abituati a pensare
No lì ovviamente le minoranze musulmane vengono Pierce seguita The letteralmente dei buddisti questo significa che i buddisti sono come dire una religione
Filo guerre Isca o no significa che lì c'è una contraddizione che viene risolta attraverso il tema della politica delle identità io sono altro d'arte e Lou declino attraverso questa mia forma di identità
Perché la Regione scendono in guerra perché si insistano dentro al tema dell'identità guardate che anche su in questa guerra questa vicenda cioè perché non c'è solo un problema russi o crani storicamente il conflitto russo ucraino assommano occorre che leggiamo Vassilij Grossman oppure c'è torniamo a Stalin e alla carestia provocata quasi politicamente anzi quasi politicamente in Ucraina negli anni Trenta
Ma ah se oggi noi usciamo dallo schema propaganda e andiamo a vedere che cosa succede in Russia uno dei grandi volani da mobilitazione bellica è l'identità religiosa ortodossa declinata in chiave nazionalista grande russo
è un dato di fatto cioè
Nel momento in cui usciamo dagli schemi classici del conflitto solo tra stamattina e diamo per c'è sempre stato ovviamente ma che dietro c'è anche questa dimensione
Ecco quindi quello che voglio dire è che dobbiamo capire come il il mondo post mille novecentottantanove è un mondo in cui il tema dell'identità è diventato un elemento centrale le guerre culturali sono interne
Ed esterne
Interni e pesante solo agli Stati Uniti oggi negli Stati Uniti sono una potenza dilaniata all'interno delle guerre culturali non è detto che l'assetto del mondo sarà così fra dieci vent'anni
Perché ormai le dinamiche polarizzante i all'interno del grande diciamo gendarme mondiale e però anche il più l'unico grande impero democratico
Risentano di questi temi e dentro a queste dinamiche c'è una componente fortissima di guerra culturale
Quindi
C'è un tema che in qualche modo va sviscerato c'è la capacità di mettere in forma questi conflitti perché laddove ci sono identità
Non si tratta più di un pezzo di territorio è una questione che diventa difficilmente negoziabile le identità sono tra le cose più difficili che si possono negoziare
E il paradosso è che questa guerra che si sta svolgendo è quella più simile alle ultime che abbiamo viste ai conflitti classici pesata sua dimensione diciamo sul terreno in una grande guerra di attrito
Centinaia di migliaia di morti dall'una all'altra parte per avanzamenti territoriale di poche decine di chilometri sembra la somma no la Marna le battaglie la prima guerra mondiale
Ma in realtà
Poi dietro cioè non c'è la dinamica del voglio cinque chilometri in più o la Provincia
Diciamo annessa e non c'è solo questo cioè un tema che ormai a fa da volano che è quello dell'identità contrapposta
Solo perché mira e perché
Meeting tifi con rafforzando mi a proporre Carl Schmitt nella logica amico nemico e il nemico è l'altro con la maiuscola il mio mito che porta un'altra identità
Ecco ma usciamo questo tema declinato anche in chiave italiana Terme di migrazioni ecco tutti questi processi sono quelli che in questo momento si stanno sviluppando con una velocità davvero estrema a livello mondiale e sono quelli che diventano più complessi da governare perché non sono in qualche modo pacifica abbi attraverso un atto di imperio e
Firmiamo la pace sull'incrociatore la baia dal Giappone ed è chiusa no tante i c'è stato qualcosa in più lì ma insomma no
Grazie Renzo Donatella c'è un autore a me molto caro mancato anche al nostro amico Massimo Cacciari che danni Daniele Del Giudice che diceva che secondo lui la misura giusta per approcciarsi alle cose per calcolare quanto queste sono ti sono vicina e misurarne la distanza allora
E siccome salta se andrà politica secondo me importante misurare la distanza del tema che stiamo affrontando anche attraverso il suo contrario perché non è un caso che prima ti citarsi Michael vuol essere perché noi abbiamo un problema siamo festival della politica
è salito su questo palco il commissario Gentiloni mai coinvolse arrestato per diversi anni utilizzato per lo meno in Italia come una bandiera di un certo pensiero progressista liberale allora io mi chiedo che spazio channel pensare da un punto da da sinistra da un punto di vista di pensiero progressista
La il contrario della guerra cioè la pace
Nel senso che abbiamo detto avete detto tu ha detto Renzo che giustamente noi siamo figli di quell'ultimo ministro europeo e quindi tutto ci aspettavamo tranne che avere la guerra in casa con D'Alema il Presidente del Consiglio quando c'è stata la guerra nei Balcani gli anni novanta e e oggi allora mi chiedo se un pensiero che si dice che si voglia pacifista
Anche in Italia è visto con sospetto anche a sinistra
Che spazio abbiamo noi per pensare questa questo paradosso a questa logica entro la quale ci ritroviamo invischiati
Ma
Mi fa una domanda molto difficile
Mi fa una domanda molto difficile per che anzitutto io devo precisare per quanto mi riguarda io non mi definirei mai progressista
è un termine che non non mi è mai piaciuto e non riesco bene a capire che cosa che cosa significhi
è un po'queste dare a che il cambiamento e positivo che Steve andando avanti si migliorerà lo sappiamo benissimo che questo non è più vero ma già da parecchio tempo
Non so che cosa voglio dire progressismo
E anche e anche in questo senso io non non non non non non mi definirei neanche illuminista anche sull'Illuminismo avrei molti dubbi però al di là di queste di di questo problema diciamo di definizioni
Io penso questo cioè io penso e anche il pacifismo anche la definizione pacifismo no che vuol dire pacifista
Se la posizione diciamo della volontà di pace della volontà di potenza di pace no della delle velleità ovviamente per me non significa nulla
Quindi
Mentre io io penso che quello che noi dichiariamo oggi e quindi un po'la tua domanda questa idiosincrasia tra i due termini parolacce sinistra o meglio la sinistra attuale è il grande tema no
Perché da un canto abbiamo un paese come l'Italia
E bisogna dirlo perché in Italia non non c'è questa percezione cioè l'Italia è sicuramente in Europa il paese più pacifista
Non c'è un paese dove c'è un'opinione critica un'opinione pubblica così critica nei confronti della guerra tanto che all'estero si chiedono come mai sono molto curiosi di questo e e anche per noi sarebbe interessante anche la domanda come mai in Italia cioè questo questo fenomeno e naturalmente le risposte sarebbero molteplici
A questo fenomeno si aggiunge che la sinistra anziché appoggiare quest'opinione pubblica critica nei confronti di questa guerra critica non vuol dire indifferente
Significa il contrario preoccupata cioè come per dire ma cosa facciamo noi rimaniamo inerti no oppure dobbiamo mandare armi
Dobbiamo mandare armi perché
Continuano a morire le persone in questo modo queste punto ecco anziché esserci una sinistra che si fa carico di questo c'è una sinistra dove addirittura che è però attenzione non la sinistra ma il partito democratico dove secondo i sondaggi cioè e il tasso più alto in realtà
Di
Di elettori che in qualche modo supportano no questa guerra
Questo è effettivamente un un grande anche questo un grande tema
Ecco io penso che dove almeno dal mio punto di vista io ho sempre pensato
A una sinistra per me internazionalista ma internazionalista io la prendo proprio in questo senso cioè internazione sa
Anche con una atteggiamento
Di critico di critica di decostruzione nei confronti dei limiti dell'identità perché l'identità di un mito
No identità in fondo se ci pensate un concetto filosofico ma anche filosofi e sanno bene che è un concetto metafisico l'identità
Quindi
Quando quando diciamo questo concetto viene usato nella politica di identità russa diventa pericoloso
Ci sono tante in Russia
Cioè pensare in questo modo no la Russia l'identità il nemico eccetera eccetera
Questo è il punto allora io ho sempre pensato una sinistra che avesse un ruolo di riflessione critica dall'esterno Lollo di chi dice io mi in del pongo mi pongo tra le nazioni
Mi pongo tra le nazioni
No non faccio l'interesse di una nazione rispetto all'altra
Perché quello lo faccio del mestiere è un altro mestiere mestiere del nazionalismo non è il mestiere della sinistra
Queste evidentemente è un punto cruciale un punto anche su cui permettetemi di dire è difficilissimo parlare ne stiamo parlando oggi qui a perché non è clamor
Però è molto difficile parlare
Faccio una provocazione naturalmente Renzo tu sei lo specialista anche di religioni di sociologi delle religioni allora se questa voce che Donatella lamenta del del del di cui lo note alla lamenta al all'assenza
E se invece
L'avessimo sentita risuonare ad esempio nelle parole del Papa nel nelle ultime negli ultimi mesi e se invece la benissimo voluta scorgere nelle parole di Dale del cardinale zuppi inviato del del papà cioè
Allora anche quella voce lì andrebbe
Messa nel novero di questi pericolosi radicali chiamiamo la radicalità un concetto che potrebbe essere applicato avverrà ma ad un papà insomma
Per quale motivo se queste cose che appena detto Donatella le dice Donatella allora lei una pericolosa pacifista questa questa buffa e se invece lei dice un cardinale Hall dal il Papa invece hanno un hammam valenza differenti
è una questione di peso specifico potremmo dire no senza nulla togliere cioè certe no no ovviamente non era provocato rispetto ad una solenne no
Ma è chiaro pensate solo a cosa sta facendo la Chiesa italiana in questo momento con super impegnata di un lodevolissimo tentativo di mediazione o comunque insomma di sminamento politico del terreno cosa difficilissima per gli ovvi motivi i condizionamenti vedete che una parola in più
Su uno o l'altro contendente o sulla cultura dei contendenti genera lezione avversario successo in qualche modo ma la chiesa in qualche modo seppure nella sua forma questa sera Schmitt aleggia perde la sua forma politica
Diciamo è comunque come dire libera di provare questa strada senza implicazioni necessariamente Temporali almeno sul Breve medio periodo no PD può farlo e giustamente lo fa cerca una dimensione della pace
E questo è e lodevolissimo lo fa da un punto di vista valoriale
Resta il nodo del perché questo non diventa semmai è una parola d'ordine più complessiva lascerei perdere alla sinistra inviterei tutti visto che paghiamo riflessione politica
Di leggere le considerazioni si Mumbai sulla guerra quando fa la cronistoria delle posizioni che dal mille settecentonovantadue in poi dagli straccioni di Valmy fino
Al mille novecento insomma e a Allan vigilia guerra mondiale insomma la sinistra assunto contingentemente al tema rispetto al tema pace guerra vari abilissima secondo i momenti storici delle dottrine delle situazioni
Dopodiché invece sappiamo che si è sviluppato
Anche in Italia un pacifismo fatto di tante filoni culturali tanti movimenti tanti periodi storici dagli anni Cinquanta fino alla al post sessantotto al dissenso cattolico insomma è un grande diciamo
Movimento che si è sviluppato nel tempo qual è stato semmai il nodo il problema è che un movimento così forte dal punto di vista diciamo delle coscienze e non è mai riuscito a produrre una impatto politico rilevante negli ultimi decenni no
E non lo dico con piaggeria anzi
Constato semmai che il problema la traducibili tappo litiga di questa posizione se non c'è traduci Bitta politica
è evidente che c'è un limite perché la politica e è in qualche modo un regno di vicende complesse che sostanzialmente deve essere condiviso anche con quelli che non sostengono la tua concezione del mondo questo il punto tanto più su un tema come la guerra quindi il pacifismo una posizione pacifista
Poi dirò quello che penso su questo ha una possibilità di riuscita se diventa in qualche modo in grado di articolare una posizione che non sia quella del cessino
No le armi perché questo come dire un diciamo un'esortazione di carattere etico morale che poi non si traduce in realizzazioni in politica
Ecco questo è il punto forse la capacità di un movimento pacifista di saldarsi con una dimensione politica che dentro la dimensione di realismo politico che va anche a sporcarsi le mani quei compromessi col nemico o con chi non la pensa come te riesce poi a tradurre e a proporre una soluzione
Non la migliore non c'è accettabile oggi la stazione accettabile in qualche modo un cessate il fuoco
Né più né meno una soluzione coreana
E fino a quando si metteranno si auspica forse possibile una trattativa vera che ha bisogno di equilibri politici diversi da quelli attuali
Non c'è altra possibilità perché la logica della supremazia militare come vedete non conviene né all'uno né all'altro o in qualche modo non è sorretta fino in fondo nemmeno l'Occidente vuole una guerra aperta con la Russia oltre tutto il competitore
Dell'Occidente in versione americane la Cina quella grande sfida mondiale questa diventa una sorta di esercitazione purtroppo costosissima interni sangue ma in cui il nodo vero è Tai Wan
Che cosa accadrà nel Pacifico da sempre ha proposto oggi ci miti impera ecco di terra e mare è il pacifico lo spazio americano l'America ecco una balena nonché stima ove dentro agli oceani è quello il suo spazio
Non è l'Occidente europeo
E allora il nodo è come si traduce questa giusta esigenza di pace e Dior però dentro a una dinamica che garantisca
Ordine e non sempre quello che è giusto coincide poi oggettivamente con quello che è non solo desiderabile ma anche realizzabile cioè che cosa bisogna dare perché i due contendenti giungono in qualche modo a un'intesa Parise
Come i le garanzie di riconoscimento perché si giunga questo ecco bisogna fare un salto perché piuttosto che per su questo è quello che io penso personalmente testimoniare una posizione di bandiera
Io resto convinto che bisogna sporcarsi le mani tale politica fare politica significa lavorare per individuare le soluzioni possibili non le migliori
Soluzione migliore darà storia né forse nel lungo e medio periodo ma le soluzioni possibili oggi io non vedo nessun'altra soluzione a meno che non si vada dentro una spirale in cui ciascuno spinge
Per una resa dei conti che limita a quel punto catastrofica perché allora non si tratta più di errori come il pezzo di drone che cade di qua dal confine rumeno
E allora si tratta di trovare una soluzione possibile
Questo è anche il principio del realismo politico forse l'unico che in grado ancora oggi di cercare una soluzione faccio notare che tutte le ultime guerre hanno gettato da partire la guerra in Iraq citata pensate alle posizioni meno complesso porta azionato hanno Croazia manu militari
Ogni qual volta realismo politico è stato gettato nel cestino abbiamo avuto disastri dal punto di vista militare ecco forse il recupero di cinismo ma di realismo politico in questa logica potrebbe forse aiutare
Da questo punto di vista
è molto interessante citavi giustamente le pagine di Simon's Bay le che Walter val la pena assolutamente leggere riflessioni sulla guerra e pensi sulla guerra e la Simo belle partendo da una posizione di radicalismo di intransigente pacifismo
Radicale in qualche modo cambia idea cambi idea perché di fronte all'ascesa di di ritrarre crede che fosse giusto sporcarsi le mani e va a fare la guerra da fare la guerra e così come come lei goffa che non riesce ad impugnare il fucile
Sì sì sì poi si si si scotta con l'olio bollente
Però è è interessantissimo leggere oggi quelle pagine perché in qualche modo e torniamo un po'all'inizio perché in qualche modo ritorna la grande tematica della verità
Allora la si non venne in quelle pagine pone un problema che che che il problema che abbiamo noi oggi il problema di chi naturalmente cerca di farsi un'idea cerca di farsi un'opinione rispetto a quello che succede
E però a da un lato quella considerazione rispetto a una guerra che in quanto tale è è qualcosa che
Storicamente nel due mila e ventitré non dovrebbe essere pensata perché non ci dovrebbe essere la necessità di farlo dall'altro lato però esiste un un problema allora e qui ti faccio l'ultima domanda donata l'allora da questo punto di vista naturalmente nel momento in cui
Noi occidentali
Siamo in qualche modo assistiamo alla costruzione mediatica del de de di colui che colui al quale facciamo la guerra Putin
E naturalmente abbiamo bisogno di nuovo Caf Smith della costruzione del nemico abbiamo bisogno
Del del di renderlo Cicerone ben prima citavo Cicerone il nemico di tutti nemico di tutti non era il nemico l'hospice colui che al quale facciamo la guerra del Pirata sapete perché perché il Pirata agendo al di fuori di de degli stati agendo in mare noi veniva classificato dai romani come qualcosa che non era nemmeno
All'interno del genere umano e quindi c'era una legislazione una normativa speciale per fronteggiarlo ed è esattamente quello che abbiamo fatto con i terroristi cioè quando
Abbiamo cercato di esportare la democrazia dopo l'undici settembre abbiamo avuto bisogno di creare
Un nemico che fosse suburbano tanto che lo abbiamo trattato così nelle carceri di Abu Ghraib nel nelle carceri del
Della costa cubana eccetera eccetera allora mi chiedo quanto nella costruzione dell'immagine di questa Russia poi ovviamente Putin ha invaso la Crimea lo sappiamo
Però mi chiedo e chiedo fate come ultima domanda se questa questa costruzione
Non sia frutto di quella propaganda di cui tu parlavi prima cioè il fatto che ogni guerra una propaganda non esiste una guerra non esiste una verità senza la costruzione della verità stessa no
Però cioè c'è un problema nel momento in cui questa verità noi cerchiamo di renderle farla passare come verità storica
Io inizierei molto rapidamente anche qui con noi piccolo preambolo bisogna cercare
Di non pensare all'Europa ma non essere così euro centri sci e pensare e che c'è un mondo intorno
E per esempio l'iniziativa dei Brics
India Cina soprattutto Brasile ci sono sempre più Paesi
Che in fondo hanno manifestato l'intenzione di avere un ruolo in un mondo che diventa sempre più polivalente
E quindi io credo
Certamente avete ragione quando dite che il vero discrimine e tra gli Stati Uniti e la Cina l'Europa in mezzo e quello che io vedo e che il l'unico risultato
A cui ha portato questa guerra è non solo una disgregazione dell'Europa ma un indebolimento che è sotto gli occhi di tutti dei due Paesi
Che erano più vicini alla federazione russa
E che sono la Germania e l'Italia ma anche due Paesi che avevano gli scambi commerciali più forti avevano i problemi Inner genetici e sono i due Paesi che escono indeboliti
La la Germania in via ormai di recessione in Italia è in una situazione economica disastrosa e non c'è stato la crisi l'anno scorso ma ci sarà quest'anno e sappiamo bene che cosa ci aspetta quindi io vedo che per ora il risultato un primo risultato c'è
Che certamente fa comodo agli Stati Uniti
E fa comando in fondo anche la NATO stessa una indebolimento dell'Europa un'Europa che passata in secondo piano e certamente anche un indebolimento molto forte dell'Italia ma anche molto della Germania
Perché la Germania deve investito moltissimo estero già partire vi ricordate dalla Ostpolitik
Ma aveva investito tantissimo nella Cina
E e quindi questo è il primo grande risultato di questa guerra piaccia o no su questo se deve riflette per quanto riguarda la domanda che tu mi fai Bellini Micco ma sai e chiaro che il nemico come hai detto tu si costruisce quindi evidente somma che è stata diciamo fomentata questa russo fu BIA dall'oggi al domani
Questo secondo me però non ha avuto per esempio in Italia poi tutta questa Teresa quindi io non credo neanche che che questo discorso propagandistico abbiamo abbia avuto Presa
Mentre rispondendo alla tua domanda però rifacendomi anche a quello che tu dicevi a proposito della politica ecco io forse non sono d'accordo con questo con questa immagine della politica con questo concetto di politica
Cioè un'immagine della politica con me
Diciamo quello strumento
Che serbe nella realtà noi sappiamo che benissimo che la politica
Si parla della disaffezione no dalla politica perché la la politica è diventata amministrazione cioè attenzione io risolvo i problemi o gli strumenti li risolvono sono realista eccetera io penso che esattamente l'opposto cioè io penso mentre sono d'accordo con te è sul fatto che non è più accettabile l'analisi economica pensare che tutto debba essere in qualche modo che la risposta sia sempre nella struttura economica no cioè questo dogma marxista che ha portato purtroppo molto anche alla allo sfaldamento della politica non l'indebolimento della politica
Io penso che invece la politica abbia visione bisogno di una visione abbia bisogno di quella al dito di speranza no di guardare al futuro che infatti non scene cioè io non ho bisogno eccetto è importante ovviamente la politica
Che che media l'ho detto anch'io prima però attenzione non fu non separiamo la politica dall'etica io direi addirittura non la separiamo dalla religione
Perché
Una certa secolarizzazione ha portato anche dei danni
Lei nostre categorie sono categorie non ho bisogno qui di dirlo cioè Massimo Cacciari sono categorie teologico politiche ma il la secolarizzazione ha svuotato moltissimo queste categorie allora io io
Non dicendo una posizione di ben vi era io penso che anche la filosofia abbia delle responsabilità
In fondo la filosofia
Penso Acamante pure con nella sua pancia per la pace perpetua azioni di che sfide ma insomma
Ha sempre un po'pensato la pace appunto sempre preparata dalla guerra no cioè prima viene il tipo le mosse e poi c'è c'è la pace ecco io invece penso perdette ricitato Simona invece io
Vorrei citare le pagine di un filosofo che qui veramente in in qualche modo anche un po'emblematico che Manuele Vinassa il quale appunto anche dopo il mille novecentoquarantacinque no lui vede un nesso tra le due la la prima e la seconda guerra mondiale parla di della della Grande Guerra europea
E dice in fondo questo è anche un limite del pensiero anche un limite della filosofia avesse sempre pensato appunto la pace della pace con me
Sempre qualcosa o c'è il pacifismo volontà di lista o c'è appunto sempre questo pensiero penso alla guerra in preparazione della pace e Luigi c'è in fondo pensa un po'una pace anarchica cioè nel senso
Il mondo non comincia ad almeno non sono io il sovrano non non comincia dalla mia schema c'è sempre già prima di me e l'altro no
Quindi in e questa idee anche senza l'altro no
A cui io rispondo di cui sono responsabile la io la mia identità si costituisce nella in questa torsione di risposta all'altro ecco senza l'altro io non posso andare avanti questo lui dice è la grande dovrebbe essere la grande lezione anche che ci viene dopo il mille novecentoquarantacinque e io credo che questa sia anche un po'anche la nostra dovrebbe essere un po'il nostro compito e anche ripensare la politica a partire da qui
Perché se noi siamo lontani dalla politica e anche per questo motivo
Grazie Donatella l'ultima domanda anche Terenzo naturalmente il tema la teologia politica è un tema che che ti affascinando lo so
Da questo punto di vista è curioso perché tornano delle tematiche del del la verità dei concetti che che le le pensiero le religioni il pensiero delle religioni hanno in qualche modo affrontato e tutto il Novecento
Attraversato da un'attenzione verso questi concetti che ritornano ecco la mia domanda per concludere insomma questo incontro è cosa abbiamo da imparare rispetto a quella tradizione cioè la teologia politica tematiche legate anche a una certa sovranità
Ti chiedo e Andorra ad esempio guardando all'Islam guardando a esperienze politiche in cui
Questo incontro fra ligio religione politica avviene o è avvenuto
Cosa cosa possiamo apprendere cosa c'è da da da temere
Dal punto di vista l'esperienza o se invece è un l'Inter Reno friabile scivoloso sul quale GRA donando di questi temi dobbiamo stare un po'attenti
Allora piccola faccio un preambolo come Donatella così ci rispondiamo attraverso i preamboli
Una cosa quando parlavo di realismo politico non intendevo mi si perdoni siamo cinismo politico di realismo politico né insieme al suo dimensioni tragicità perché deve individuare soluzioni possibili dentro
A come dire questioni complessissimo e che presuppongono l'assunzione di responsabilità rispetto alle scelte che si fa
Cioè realismo politico implica sempre l'affrontare il dilemma tragico a proposito dei
Punto chiuso
Allora sulla questione della delle teologie politiche beh insomma dipende cosa quale insomma nell'Islam abbiamo assistito diciamo a una la proposti politiche l'identità a una continua torsione della tradizione c'è quello che noi abbiamo dipinto come recupero dalla tradizione in realtà
Se pensiamo ai movimenti Islam
Visti o fondamentalista i per capirci questi hanno agito come attori di riscrizione totale della tradizione che si era affermata nel tempo
Se pensate solo che il concetto di Jihad non era legato al fatto faccio fuori il mio nemico interno nella dottrina medievale era concepito
Questo come guerra mentre la Jihad era un concetto che valeva essenzialmente per il confronto con il nemico di altra religione ma che si giocava con regole proprie fuori dallo scacchiere interno
Paradossalmente è chiaro che invece una rivisitazione della tradizione politica le nuove teologie politiche poi non fondate teoricamente perché esiste come dire quello che loro chiamò il diritto dinamiche c'è una prassi nella realtà che produce però innovazione il paradosso è che la tradizione viene continuamente scomposta da meccanismi innovazione religiosa
Traduce troppo invenzione persino
Faccio un esempio il gruppo e Jihad in Egitto quello che uccide essa data nel il sei ottobre un milione centottantuno e sia l'irruzione al fondamentalismo islamico una scena mondiale da cui poi viene un personaggio come Ayman Al Zawahiri alla fine capo di Al Qaeda
Sosteneva che
Contrariamente alla dottrina islamica non esistevano cinque pilastri masse il sesto sarebbe stato occultato dagli un lama servi del potere ecco come vedete qui siamo di fronte a un'altra iscrizione in totale della tradizione la rivoluzione iraniana tutti e penso che sia una rivoluzione tradizionalista è una rivoluzione anti tradizionale lo sciismo non ha alcuno diciamo costruzione politica come la Repubblica islamica
E come
La figura che in qualche modo è stata instaurata da Khomeini e che adesso è rappresentata da Khamenei non esiste la tradizione shinto
A che cosa è una teologia politica
Di fronte a questi elementi c'è qui siamo io un continuo meccanismo dire negoziazione tra innovazione e tradizione è ovviamente poi appunto possiamo chiamare a te un po'di gente Urologia politica o politica identità si usa però il discorso religioso come un potentissimo volano che in qualche modo va surrogare elementi
Classici secolari ideologici che non esistono più non esistono più umano più la capacità di mobilitare
E questa è il grande commedia ritorno della scena mondiale delle religioni come fattore per fortuna non nessuno questo sia chiaro e
Altrimenti non staremmo qui a parlare appunto di fondamentalismi ma altrimenti non si spiega perché c'è stata questa irruzione è un'irruzione che classicamente
Riempie un vuoto e come sempre in politica i vuoti si riempie
Grazie a Donatella dice essere grazie a Renzo guolo vi invito a leggere il programma e da domani Festival entra nel vivo con molti appuntamenti buona serata a tutti