Festival della Politica di Mestre - Nazionalismo, identità e pace possibile nel Medio Oriente

Per dare tempo mi concentrerei oggi in particolare sull'Iran
Anche perché l'Iran oggi sotto schiaffo da parte americana
Parte americana che il fattore determinante di una strana coalizione
Che comprende l'altro soggetto geo politico importante cioè Israele che territorialmente e demograficamente sembrerebbe piccola cosa ma in realtà è una grande potenza regionale
E quello grande Stato territorialmente sempre più importante anche demograficamente anche se la maggior parte della sua popolazione alloggerà parlo dell'Arabia Saudita
Che non si riconoscono reciprocamente Israele Arabia Saudita ufficialmente l'uno per l'altro non esistono ma sono oggi alleati sotto guida americana o Qualcomm quanto meno sotto influenza americana nei confronti dell'Iran
Il cinque novembre di quest'anno l'Iran su subirà le ultime sanzioni quelle decisive che praticamente impediranno dovrebbero impedire all'Iran
Di esportare anche una sola goccia di petrolio e che fra l'altro e questo vale anche per noi italiani
Sono sanzioni che l'America considera valere anche nei confronti di coloro che commerciano con l'Iran che vogliono investire in Iran che finanziano
E questo significa che per esempio le aziende italiane sono molte storicamente Leni ma poi tante altre e che hanno avuto nell'Iran un importante mercato oggi non possono più fare nulla
Così come non lo possono fare i tedeschi piuttosto che i francesi perché in cappelle ebbero nelle sanzioni americane essendo gli americani determinati nell'affermare che il proprio diritto nazionale realtà un diritto sovranazionale che appunto prevale anche su ciò che gli altri Paesi pensano sia giusto o sbagliato fare
L'Iran un un paese in gravissime difficoltà economiche
Con un Governo che attualmente presieduto da romaniche sempre più debole e impopolare anche perché queste sanzioni evidentemente creano fortissimo disagio sociale e politico
E con una prospettiva di una crisi anche in Terna
Che potrebbe pro provocare un rovesciamento di questo governo e di un governo di carattere più un militare cioè sostanzialmente in mano ai Pasdaran che sono non solamente la parte più efficiente dell'apparato militare iraniano ma sono anche una potenza economica
Che campa anche sulla corruzione deputata derivata dalle sanzioni e che hanno acquistato dopo la posizione americana di rifiuto del trattato con l'Iran da una maggiore forza nel senso ve l'avevamo detto
Adesso dobbiamo reagire
Non si capisce bene e forse nemmeno lui lo sa dove voglia Trump arrivare che soprattutto dove vogliono arrivare
Quegli apparati militari americani che in qualche modo cercano di guidare la nave la grande corazzata statunitense nel momento in cui il presidente viene considerato dai suoi stessi apparati più un problema che è una risorsa ma il rischio effettivamente che la situazione possa sfuggire di mano e che si possa arrivare anche a uno scontro militare esiste
Una delle ragioni anzi la ragione fondamentale non solamente propagandistica credo ma anche sentita che porta a questa strana convergenza triangolare tra Stati Uniti e Israele fin qui ci siamo Stati Uniti arabe sorride e fin qui ci siamo ma anche tra la destra uditori sorelle qui non è così oppio è che si è diffusa la percezione di un impero persiano in costruzione o ricostruzione cioè l'idea che l'Iran non sia solamente la Repubblica islamica Massiah una Rete di alleanze influenze che va sostanzialmente da Beirut fino all'Afghanistan occidentale fino a Herat passando per Damasco passando per Baghdad e avendo il suo epicentro ovviamente a Teheran
Quindi una sorta di minaccia
Agli altri paesi soprattutto a Arabia Saudita direi primo luogo anche Israele Israele spesso particolare per bocca del suo primo ministro indica indicando l'unico vero
Nemico esistenziale cioè effettivamente l'unico Paese che potrebbe distruggere
Lo Stato ebraico anche se dovesse sviluppare l'arma nucleare soprattutto in questo caso
L'Arabia Saudita vede nell'Iran una minaccia forse ancora più esistenziale
Perché per almeno per tre ragioni una ragione storica etnica arabi e persiani non si sono mai grigliati
Direi che mai si pigli Aranno è proprio un una frattura di civiltà e di culture abbastanza in componibile
Un secondo fattore che è di carattere più religioso confessionale e cioè il fatto che in Iran la religione dominante e legittimante del potere sia lo sciismo Today firmano che non ha molto a che vedere con la versione musulmana di cui in qualche modo il regime si è udita si è intestata la leadership e la custodia delle sacre moschee e poi un fattore anche politico nel senso che stiamo parlando in Iran di un Paese che ha una dimensione teocratica ma anche una dimensione democratica
E l'idea d'Arabia Saudita che si possa votare per un Parlamento che ci siano delle istituzioni vagamente democratiche assolutamente anatema
Quindi questi tre fattori naturalmente riflessi nella percezione iraniana nell'esatto opposto
Creano una permanente tensione aggravata dal fatto che mentre praticamente in Iran gli arabi sono quattro gatti concentrati peraltro in una regione io scusi starna particolarmente rilevante perché si produce parecchio petrolio ma insomma sono credo il due per cento della popolazione
Il fattore religioso sciita in Arabia Saudita conta e guarda caso anche qui gli Sciti sauditi sono in insediati nelle aree
Più strategiche dal punto di vista della produzione energetica quindi sono considerate delle quinte colonne che potrebbero un giorno partecipare a una disintegrazione dell'Arabia Saudita
E ha una sua destrutturazione tribale
Come era sostanzialmente fino a un secolo fa
In tutto questo come dicevo si gioca poi una partita delle grandi potenze finisco qui cioè proprio la debolezza degli attori consente un certo margine di movimento alle maggiori potenze consentito e questa è la novità degli ultimi anni persino alla Russia
Di rientrare in Medioriente cosa che sembrava ormai finita
Nel passaggio dall'Unione sovietica la Russia in realtà la Russia ha sempre mantenuto dai tempi sovietici in avanti una sua rete di influenza che ha riattivato in Siria anche perché la classe dirigente siriana sia nelle sue versioni e forme più anziane diciamo sì anche adesso nei giovani a una forte impronta sovietica prima e russa adesso
La burocrazia siriana per quello che vale ancora a questo tipo di mentalità e di formazione e i russi sono presenti militarmente oggi in Grande schieramento con basi militari ero navali e con assetti
Che hanno di fatto rovesciato la situazione militare se i russi non fossero intervenuti in Siria molto probabilmente non dico che Assad sarebbe stato rovesciato
Anche se non era da escludere ma certamente la situazione sarebbe molto diversa e non saremmo come ricordava prima Renzo guolo a alla vigilia probabilmente addirittura della riconquista di una parte importante della Siria settentrionale
E quindi è la ricomposizione di un di uno Stato siriano sia pure di miti alto sia pure impoverito sia pure dissanguato perché ormai metà dei siriani se n'è andata
E quindi questo sta cambiando un po'le carte in tavola quindi non s'non solo più America non solo più ciò che resta delle potenze storiche europee in particolare la Francia ma sempre più anche la Russia e vi segnalo che i russi sono non solo lì sono in Egitto sono in Libia sono in genere nel Mediterraneo e questo evidentemente cambia l'equazione in questa non regione che continuiamo pigramente mi ci metto anche io a chiamare Medioriente
Grazie Lucio
Parola al capitasse perché è un filosofo che si occupa in particolare questione ebraica de studioso del mondo ebraico israeliano
Se voi dire qualcosa sì grazie dove naturalmente ringraziamenti di rito per quest'invito è un piacere essere qui già ero stato un'altra volta per cui vi ringrazio
Vengo subito dal vivo della questione perché potete capire che gli argomenti sono tanti la carne al fuoco è molta
Il tempo a disposizione tantissimo quello che io volevo fare qui con voi appunto è stato annunciato adesso da Renzo guolo
I miei interessi si rechino soprattutto da un punto di vista diciamo così ma non ci interessa di studi fisico filosofici nel campo delle Bra Istica e da qui un interesse anche per la geo politica israeliana
Lo dico sempre a Lucio Caracciolo con cui Cochin conosciamo da tempo Lucio io ho capito la politica estera israeliana da quando studiò la Torah la Bibbia ebraica perché le categorie di pensiero effettivamente della identità
Dell'identità ebraica istante grazie dell'identità ebraica antica si declinano anche come sempre accade nelle nelle riserve nello inevitabile moderno ma direi in generale poi negli Stati moderni lasciando perdere questa nota metodologica
Direi la domanda che sorge in questa questa discussione è ma
Come si colloca Israele
In questo scenario di Medioriente in profondo mutamento che abbiamo visto in questi anni
Mutamento che fa un passo avanti ne fa due indietro insomma ci sono questioni veramente aperte
E che implicano scenari di grande cambiamento io e forse anche aggiungo che
La realtà israeliana e quella che fa più emergere una convergenza con una crisi che stiamo politico che stiamo vivendo in Europa
E una crisi dell'idea di Stato nazione o diciamo ripiegamenti identitari che osserviamo in Medio Oriente
Per ragioni ovvie anche per vicinanza
Diciamo così ideologica per vicinanza politica anche se in Israele o tutti sarebbero d'accordo è ovvio che la realtà israeliana riflette nello scenario mediorientale
Molto di più rispetto ad altre realtà quello che sta venendo qui in Europa e si riportano riscontrare delle dinamiche simili quindi magari in conclusione del mio intervento ci arrivo
Molto semplicemente quello che voglio dire
Come percepisce come vive Israele questo mutamento questo scenario mutato in Medio Oriente o questi cambiamenti che si stanno verificando in Medioriente dovendo per amor di sintesi sintetizzare in una formula io direi
Che in Israele
Particolare nel governo israeliano ma non solo nel governo israeliano non dobbiamo essere troppo riduttivi tutto questo viene vissuto con una percezione di possibilità di potenziare il ruolo geopolitico israeliano nell'area mediorientale
Un potenziamento che sempre per amor di sintesi io
Io penso si sviluppi secondo tra direttive principali una prima direttiva che sviluppa questa percezione in Israele è
Il cambio di diciamo così di che ormai diretti primi anzitutto e quello che faceva riferimento Caracciolo il ritiro dell'amministrazione tram piana dal cosiddetto irlandesi dal patto stabilito con l'Iran da parte dell'amministrazione Obama
è un patto che è sempre stato osteggiato in Israele io ero proprio in Israele che frequento dovevo parenti amici come tutti
E proprio il giorno in cui è stato stipulato quel patto e mi ricordo la ricezione che se ne è avuta non bisogna pensare che questo patto sia stato vissuto come una sorta di tradimento solo da un elettorato filo Netanyahu no non è così in realtà anche grandissima parte dell'elettorato diciamo così di sinistra in Israele ha rifiutato questo patto
Il potenziamento iraniano per le ragioni che ha detto Lucio Caracciolo per questa vocazione anche imperiali della Persia forse si dovrebbe dire non solo dell'Iran è stato vissuto come un grandissimo pericolo per Israele in Israele si dava his esita ancora adesso per scontato che se tu permetti a all'Iran di sviluppare nucleare civile questo sì tra muterà in nucleare
Appunto bellico per cui si dava per scontato che sarebbe stato un patto che avrebbe danneggiato Israele il ritiro da questo patto
è la prima direttiva entro la quale si può sviluppare secondo me si sta sviluppando e si è sviluppato questa percezione di potenziamento geopolitico dell'area mediorientale che secondo me si vive in Israele
Seconda direttiva dove noi possiamo vedere appunto
Lo sviluppo di questa percezione da parte israeliana
Beh
La seconda Deaver direttiva anche questa è stata già in qualche modo annunciata cioè una diciamo così
Alleanza naturalmente non dobbiamo a pensare ai le anse strutturali no però diciamo una convergenza fortissima che non parte solo dall'amministrazione Trump ma parte già da prima proprio in funzione anti iraniana
Fra Israele non solo Lucio come sta molto bene con l'Arabia Saudita che comunque rimane il capofila ma con il mondo sunnita
Sapete tutti no la grande divisione appunto usciti sunniti che è stata richiamata
Qui c'è l'Egitto che sta molto appoggiando Israele c'è l'Arabia Saudita non ci sono relazioni diplomatiche a differenze con l'Egitto fra Arabia Saudita Israele però la convergente c'è stata ed è iniziata già qualche anno addietro quando no allora ministro del gol di un allora governo Netanyahu perché se se se le sono susseguiti tanti che era lì perché Liebermann nome che forse conoscete
Conoscete era andato in un così assiste trattini e internazionale a stringere la mano al suo omologhe pari grado dell'Arabia Saudita
Un'immagine che subito è stata immortalata dei media di tutto il mondo e che veramente era l'immagine simbolo di una convergenza che si stava realizzando fra mondo sunnita in funzione anti iraniana
Naturalmente tutto questo non possiamo qui accennarlo però mette a grave rischio la questione
Diciamo non gioca a favore dei palestinesi naturalmente l'abbandono del mondo sunnita tutti sappiamo terza questione terza direttiva scusate secondo me appunto entro la quale si sta sviluppando questa percezione di forza che si vive in Israele in queste mutate condizioni mediorientali
Beh
La terza questione proprio il cambio di amministrazione che se vissuto negli Stati Uniti d'America Obama diciamolo chiaramente non era amato in Israele non era amato da Netanyahu ovviamente
Anzi Netanyahu si è arreso anche diciamo complice di gesti di una irritualità diplomatica unica
Forse qualcuno di voi si ricorderà che quando la Streep
Da Clinton da segretario di Stato drammi stazione Obama andava in vista in Israele quel giorno Netanyahu faceva costruire nuove case negli insediamenti in Cisgiordania stessa cosa con Jo Baier creando un imbarazzo diplomatico palese
Verso un'amministrazione che comunque dal punto di vista formale stava sempre lavorando all'ipotesi dei due Stati tramite la costruzione di case in Cisgiordania come voi sapete mina la possibilità di questa soluzione ed è stata scientificamente perseguita dal governo Netanyahu
Dei tanti Obama era vissuto come un presidente ostile Israele anche cui bisogna dire non solo dalla destra ebraica ma in generale un padano si sta civili israeliana tranne qualche eccezione intellettuale e via dicendo
E il cambio di amministrazione è stato visto con favore ovviamente c'è è la questione che c'è Kushner no il genero di tram perché ebreo la moglie la figlia di tram che si è convertita ripreso ci sono anche tutti questi legami
Personali che hanno contribuito diciamo ad avvicinarlo stesso Trump a Israele
Però insomma è considerata questo l'amministrazione favorevole il fatto che ci sia stato il trasferimento della bachata da Tel Aviv a Gerusalemme
Cosa promessa ripromessa da non so quanti presidenti americani e sempre rinviata finalmente è stata fatta
Dico subito che per me non è sulla rive rilevanza qua sul piano pratico questo spostamento però chiaramente un atto simbolico che certifica e suggella evidentemente un riavvicinamento molto profondo insomma queste tre direttive
Hanno sviluppato un maggiore una maggiore fiducia
In se stessa iniziati in se stesso in Israele all'interno di questo del Medioriente in movimento come si è tradotto sempre andando molto veloce come si è tradotta questa questa fiducia in se stesse riacquisito da da parte israeliana
Be'possiamo dirlo avvenendo anche alle cose che che dice l'introduzione in introduzione Renzo guolo
Si è tradotta con
Un ripiegamento identitario lo possiamo dire è un accentuato nazionalismo anche questa non è una cosa che inizia oggi è una cosa che si sviluppa da diverso tempo in Israele Netanyahu
Anche per le alleanze politiche che forse è stato costretto anche il suo cinismo politico a dover perseguire con l'ala più identitaria più religiosa
Della composizione politica israeliana
Beh
Diciamo così
Anche anche questa questione insomma non è non è
Non è fine a se stessa diciamo ecco però adesso arriva la questione diciamo anzitutto qual è il prodotto più maturo il prodotto più esplicito di questo se vogliamo chiamarlo così il ripiegamento identitario che si vive in Israele
è la cosiddetta legge della nazione
Forse molti di voi avranno sentito parlare perché c'è stato ampio risalto né dato ampio spazio anche la stampa alla stampa europea anche la stampa italiana
Che la Knesset il Parlamento israeliano ha approvato il diciannove luglio scorso quindi è una cosa veramente freschissima suscitando un grande dibattito in Israele
Bisogna dirlo se qualcuno immagina
Un Israele compatto tutti bandiere alzate dietro Netanyahu non conosce la realtà israeliana la società civile israeliana
è una società civile io credo fra le più attive fra le più critiche e più coinvolte nel dibattito politico che ci sia nel mondo noi conosciamo i grandi scrittori e via dicendo come punte di diamanti di tutta questa tradizione critica che è fortissimo in Israele
Per cui si è scatenato un grande dibattito alcuni hanno denunciato anche i rischi per la tenuta della democrazia israeliana proprio per le cose che diceva Renzo luogo Renzo guolo scusate all'inizio
E diciamo che questa io lo voglio dire così insomma non possiamo intra naturalmente dentari della legge
Io non penso diciamo che ci sia proprio attualmente un rischio di tenuta dell'apparato istituzionale e democratico di Israele credo che naturalmente la legge
Abbia e implichi una serie di problemi non credo che del classi così d'emblée la popolazione araba israeliana sulla popolazione di serie B anche se naturalmente le proteste
Degli arabi israeliani sono state fortissime c'è un declassamento per esempio lo statuto giuridico della lingua araba perché invece che era una lingua fa omologata nelle dichiarazioni precedenti a quella ebraica
Adesso c'è stato una sorta di declassamento però insomma non credo vengano toccati i diritti fondamentali ci sono però questo lo voglio dire esplicitamente ci sono delle possibili derive giuridiche in questa legge che effettivamente possono creare delle situazioni di discriminazione
Ci sono delle possibili derive
Credo che queste saranno arginate perlomeno per il momento perché queste sono cose che si proiettano negli anni perché questo è diventato una legge fondamentale dello Stato voi sapete che Israele come per esempio la Gran Bretagna non ha una Costituzione
Ciò che funge da da riferimento giuridico sono le leggi fondamentali per cui hanno ripercussioni nel tempo penso che questo Netanyahu lo sappia
E e io credo che per adesso gli argini Ciciliano però ci sono queste possibili derive patologiche anche in riferimento alla tenuta della democrazia israeliana i che
Sono inclusi in questa legge non posso addentrarmi in dove questi punti quali sono i punti nevralgici che ci fanno pensare a tutto questo
Voglio però dire invece una questione che forse possiamo comprendere tutti avviandomi alla conclusione per arrivare un po'alla questione europea
Un c'è effettivamente
Cioè effettivamente forse sotto traccia in questa legge un progetto della cosiddetta così detto io lo dico a al al femminile perché Miserere diciamo
Nella lingua ebraica è femminile diciamo perché lo Stato di Israele si defila femminile però dico appunto al maschile
C'è il Grande Progetto da sempre ha sostenuto da una parte della politica tra società civili israeliane del cosiddetto Grande Israele
Grande Israele vuol dire Israele che va dal Mediterraneo al Giordano vuol dire Israele che include qual era questa banca che include la Cisgiordania e che quindi si propone come uno Stato binazionale ma ebraico
Con tutto tutti i problemi
Che questo vuol dire perché ci sono tazzine Stassi demografici ancora oggi sfavorevole la posizione ebraica spiegatemi voi come potrà come può mantenersi un'identità ebraica di di Israele con una eventuale minoranza ebraica se si include i territori palestinesi
Che cosa significa dalle prime lezioni si elegge un premier arabo possibile no se non è possibile vuol dire che tu devi avere
Devi restringere le corde della democrazia israeliana ecco perché tutto questo fa pensare che forse nella testa di Netanyahu del governo Netanyahu ci sia la possibilità di realizzare se non adesso magari in futuro il così detto
Grande Israele il sostegno del mondo sunnita non paiono molto interessati alla causa palestinese semmai lo fossero stati per cui sempre c'è l'amministrazione strappi sembra se insomma sembrerebbe esserci le condizioni favorevoli
Anche qui voglio dire subito che secondo me non è un progetto realizzabile sono troppe le opposizioni politiche appunto attualmente anche nella società civile
Ciò non esclude che possa esserlo in futuro però mi interessa da qui raccogliere il dato mister S. raccogliere il dato che ci può interessare anche a noi in cui in Europa e che crea questo ponte fra la realtà israeliane la realtà europea
Certamente una cosa è certa questa legge avvicina la democrazia israeliana
Allora alle alla crisi che sta vivendo la democrazia in tutto il mondo ed in particolare in Europa di cui tutto il mondo perché una cosa
Analoga si vive in India per esempio della grande democrazia indiana non parliamo della Turchia naturalmente DOCUP vogliamo collocarla però certamente conosciamo la crisi che sta vivendo il modello democratico se ne è parlato al Festival
Nello
Nello scenario europeo
C'è un avvicinamento è inutile negarlo c'è un avvicinamento ancora due minuti veramente e concludo e questo avvicinamento
L'abbiamo anche visto testimoniato da alcune visite anche recentissime
Per esempio dei cosiddetti sovrani stili europei in Israele c'era stata in un anno fa una vista di Strachey della F.O. austriaca diciamo così l'estrema destra spiega che adesso al governo
C'è stato molto più recentemente la pista di Viktor Orban il premier ungherese anche questo ha suscitato molto dibattito
Perché insomma questi sono lì perché non hanno mai mancato potrei citare anche esempi specifici ma ne abbiamo il tempo di strizzare l'occhio
All'antisemitismo per fini elettorali all'antisemitismo che ancora è presente nei propri Paesi e che ancora tipo portare qualche voto e in un e dico qualche in maniera molto riduttiva
Faccio un esempio di come si sta creando a mio modo di vedere un corto circuito molto pericoloso non ho capito come Netanyahu metta a fuoco questo corto circuito realmente non l'ho capito magari me lo spiegheranno che adesso in Italia aveva dimostrato anche profonda vicinanza alla al governo polacco il governo polacco recentemente ha fatto una legge sulla Shoah forse l'avete sentito parlare che poi ha ritirato va bene ma è sempre lì cioè che prevede l'arresto l'arresto per chiunque accosti i campi di sterminio Daphnis ingiurie
Al responsabilità polacche a cosa incredibile proprio non revisionismo storico di più visto che c'è stata insegnata la complicità europea lasciamo perdere una cosa incredibile
Cosa ha fatto Netanyahu ha dovuto subito convocare l'ambasciatore ovviamente polacco e subito relazioni diplomatiche al minimo ma prima lo stadio appoggiando
Allora come si traduce tutto questo convergenza che vantaggio a ne ha realmente Israele che vantaggio ne hanno gli ebrei naturalmente europei
Perché di solito e concludo diciamolo francamente quando emerge il nazionalismo europeo i cui ritardi sostegno mi sembra alquanto meno
Niobe
Insomma storicamente agli ebrei non è mai andata tanto bene
E non solo
Insomma diciamolo quando è andata male agli ebrei in Europa di solette andata male a tutta l'Europa perché corrisponde a un deficit democratico che poi si ripercuote su tutte tutti quindi serve con un campo è un campanello d'allarme
Grazie
Allora come avete visto da questo primo giro
I problemi apparentemente lontani hanno grandi riflessi anche l'estrazione europea
Cioè a me pare che
La fase insomma che abbiamo vissuto gli ultimi anni abbiamo strato molti mutamenti ovviamente anche nelle categorie complessive pensate che cosa significa alla luce di quanto abbiamo detto parlare del conflitto arabo-israeliano
Oggi appunto Israele è oggettivamente alleato dell'Arabia Saudita cioè di un Paese che ha teorizzato la sua distruzione si è posto come di guida dell'Islam ma che in funzione ovviamente antipolitica nei confronti dell'Iran
E in contrasto alla sua interpretazione e concezione scita dell'Islam si oppone e ovviamente al all'esercizio di un'ora sfera di influenza geopolitica in Medioriente si oppone radicalmente
Arabia Saudita
Di parlare di conflitto arabo israeliano oggi appunto è un arcaismo si modificano completamente le strutture
Certo c'è un conflitto tra palestinesi e israeliani oggettivamente ma tutto il contesto è completamente mutato
Così come abbiamo un conflitto appunto infra islamico e addirittura intra islamista pensate che cos'è accaduto insidia in questi anni e cioè tutta la la la cultura la pubblicistica occidentale a parlarci dello sconto tra Occidente e Islam ma e poi in Siria e appunto le forze legate all'Isis più che ad Al Qaeda ma oppure in Iraq prima le forze di Al Zarkawi no che conducevano la doppia guerra la doppia guerra contro i cosiddetti regimi appostati e contro appunto gli eretici usciti
Tra l'altro non si tratta solamente di un classico conflitto tra arabi e di iraniani ma di un conflitto fra
L'espressione politica di due movimenti Chissi autodefiniscono islamisti che vogliono avrei la mezzala l'Islam
C'è quindi siamo di fronte ormai insomma da dalla qualche anno a un mutamento delle categorie con cui abbiamo letto anche questa realtà cioè non è solo l'Europa
O l'Occidente che sottoposto come una tensione continua anche nelle sue categorie interpretative ma proprio anche la realtà mediorientale
Ancora dobbiamo dire però insomma che ci sono stati degli eventi come di quelli in cui l'ho parlato in precedenza la guerra in Siria per esempio
O la guerra in Iraq e che hanno mostrato
Dimensioni che
Erano assolutamente inconcepibili il tentativo di fondare uno Stato islamico l'unico che si ritiene autenticamente islamico
Fallito l'assalto al cielo dell'Isis con la proclamazione del califfato guardate insomma è stata un gesto audaci estivo
E che anche qualche modo convogliato
Molti giovani combattenti verso quella realtà e come se appunto fosse l'utopia per comunque per cui combattere qui ed ora non in futuro ha avuto una capacità di mobilitazione enorme questa vicenda abbia dei suoi risultati che non potevano essere che quelli che abbiamo visto perché non non non non non si mette in campo come dire un lotto di nemici così potenti perché è chiaro che ti distruggono nella tua forma organizzata statuale anche se ovviamente Lucia disco non è affatto finito né come il movente ideologico né come forma
Mi di terrorismo in senso classico
Però somma c'è stata anche questa oppure ancora la guerra in Siria ha prodotto un altro fenomeno ne abbiamo parlato prima
Del caso iraniano che ricordo per inciso appunto che trovato
Lucio Caracciolo ha pubblicato con Limes appunto un numero speciale proprio sull'Iran che uscito in in queste settimane
Noi ci troviamo di fronte a un regime che fino a qualche anno fa indipendentemente dalle
Diciamo dall'elemento di propaganda no molto forte appunto soprattutto a partire dagli anni ottanta Dini reaganiana poi in Bush
Più figlio che padre ma in ogni caso si diceva l'Iran è appunto o una potenza aggressiva l'Iran fino alla guerra in Siria non aveva mai messo fuori dai suoi confini le truppe certo aveva esercitato una azione di influenza rilevante in Libano con il suo appoggio quasi a al movimento gemmato di Hezbollah
Oppure ha combattuto delle proxy war comma affatto l'Arabia Saudita
Dove ha appoggiato ovviamente le comunità sciite del Golfo in funzione saudita così come i sauditi hanno e appoggiato tutti i nemici sunniti delirante ma non c'era stata come dire una fuoriuscita dai confini dei Pasdaran così come avevamo visto paralisi oggi noi abbiamo una proiezione mediorientale
Per cui quando parliamo dell'asse tra Teheran Beirut passando per Damasco non parliamo più di una situazione metaforica appunto perché Israele si è ritrovato gli iraniani di fatto i confini quindi c'è stato un mutamento anche strategico che la guerra ha messo in moto rilevantissimo
E dobbiamo tenerne conto l'altra cosa che su cui insisto e che credo sia un elemento chiave è questa ristrutturazione in qualche modo Interna che hanno subito gli Stati centrali del Medioriente
Con la polarizzazione delle tensioni confessionali guardate è il secondo grande colpo che queste costruzioni subiscono la prima è stata la grande crisi dei due partiti batta siriano iracheno erano comunque dei contenitori plurali fino a quando non sono stati sequestrati rispettivamente da Assad padre e da Saddam Hussein che ne hanno fatto in qualche modo i baluardi
Delle loro minoranze confessionali e perché ovviamente in contesti di quel tipo autoritario ovviamente ci si fidava in qualche modo dei degli esponenti del proprio villaggio del proprio clan della propria comunità confessionale
Finiti quei partiti
Le comunità in qualche modo hanno agito attraverso un meccanismo di coalizione alle minoranze a a parti inverse no
Pensate appunto i cristiani in Iraq appoggiavano sopra Mohssen in funzione antisciita maggioritari demograficamente ma non politicamente l'inverso è avvenuto in Siria
Tutto questo non c'è più ma oggi tutto questo non c'è più non è solamente una constatazione eh che deriva dal fatto che abbiamo milioni di profughi per esempio tra l'altro molti in Libano molti in Turchia molti in Giordania con creando forti tensioni interne
Ma col fatto che gli esponenti queste comunità confessionali non si sentono più sicuri non sono più disponibili facilmente all'iter alla ricostruzione di contenitori statuali
Del tipo precedente per cui dicono non mi fido
Quindi risultato al portato la guerra è stata in qualche modo di aver rimesso in discussione anche quello che in qualche modo era seppure tra molte tensioni
Una al forma di convivenza che in taluni casi era persino millenaria
Ecco ricomporre questo quadro non so cosa ne pensa Lucio oggi è davvero complesso indipendentemente dall'azione che viene svolta dalle potenze confessionali protettrici sia
Sunnita cash
Il terzo elemento che su cui credo sia fondamentale insistere è che il Medio Oriente è tornato ad essere più di quanto si pensi oggetto di
Un intervento di potenze esterne e forse meno degli Stati Uniti ma non troppo ma ricordiamoci perché poi somma poi la potenza militare non è che Sire attrae in così facilmente ma sicuramente la
La rinascita nozionismo grande russo inversione putiniana presuppone un nuovo ruolo e ovviamente non si riprende da un'area che è strategica dal punto di vista politico militare energetico ma appunto come aveva detto Lucio anche prima
Laddove ci sono anche continuità storica con la formazione delle burocrazie militari innanzitutto ma non solo ecco
Quindi ci sono legami che in qualche modo si sono ricostituiti indipendentemente dalla cesura della fine della guerra fredda e questi legami oggi riemergono con forza non sarà facile sostituirlo
Dall'altro lato ultima questione la bici ad Israele di cui appunto c'è stato detto allora è vero sicuramente Israele è
La democrazia del Medio Oriente ma le torsioni a cui spesso questa critica di Grossman no è una critica molto forte che viene all'interno a volte le le critiche dall'interno non se ne difficile se non le vediamo raramente sono quando appunto compare qualche articolo di grossolano usual come se invece le critiche che vengono al mondo politico fossero in qualche modo scartato da pubblicistica sono sono molto dure da questo punto di vista perché è ovvio che alcuni passi possono condurre a quel meccanismo di cui si diceva cioè la prospettiva demografica la prospettiva politica potrebbe essere quella di Eretz Israel oggi come mai
Non lo stato di Sarno parliamo di Stato e la critica per quello che mi riguarda non va fatta Aldo state usate ma ai ai governi che hanno orientamento usata una cosa completamente differente perché nessuno ammette in discussione l'esito
E il diritto all'esistenza dello Stato di Israele ma certo oggi non abbiamo mai avuto una situazione in cui si è creato un equilibrio in cui si sono saldate guarda caso e forse anche qui due destre una nazionalista classica conservatrice quella Likud e una destra quella religiosa quella che viene dalle origine del Boucher Moni poi insomma per vari movimenti attraverso soprattutto i movimenti dei coloni si è saldata ed è una destra quest'ultima che ritiene che solo nel momento in cui il popolo d'Israele saliti unito nell'intera Terra d'Israele che cos'è l'intera Terra di terre bibliche ce la discussione sappiamo mille bimillenaria e anche oltre
è solo allora potrà avvenire la redenzione quindi abbiamo l'introduzione alla dimensione messianica all'interno di un quadro politico che avrebbe avrebbe governato con estrema razionalità
Sappiamo che la razionalità non è come dire
Lo lo spirito lo zar Zeitgeist del tempo lo spirito del tempo però accerto e questa irruzione messianica dentro alle politiche di Israele preoccupante
Nuccio
In che misura quello che abbiamo qui descritto ci riguarda direttamente direi una misura crescente spesso nelle generazioni o anche solo negli anni passati abbiamo guardato al Medioriente con maggiore o minore interesse ma come a qualcosa
Relativamente lontana oggi scopriamo che quest'area
Abbastanza indefinita
E dentro di noi non è solo vicina
Sia in termini demografici e culturali cioè con una presenza sempre maggiore in Italia e in Europa
Di persone che o sono nata in Medioriente sono venute qui io sono figli di o nipoti di degli orientali
Sia dal punto di vista strategico e anche dal punto di vista della sicurezza
Mettiamo che effettivamente parlavamo prima di Silvia ci sia questa
Diciamo pulitura finale uso un termine orrendo da parte del regime di al-Assad delle dei ribelli più o meno jihadisti che sono ancora in C Stati in una Saccà intorno Idlib e questo significa nuovi spostamenti di popolazione
Ora ci sono in questo momento circa tre milioni di profughi siriani in Turchia qualcosa di più sì e diventano quattro cinque io non credo che Erdogan se ritenga tutti
Questo significa che ricomincia un flusso che negli ultimi & due-tre anni è molto diminuito
Di profughi e non solo da Nordafrica Medioriente verso l'Europa e abbiamo visto che non solo il dato numerico ma la percezione di questo dato numerico che ovviamente moltiplicata per dieci o per mille ha provocato
Importanti cambiamenti politici dentro i nostri stati anche in Italia dove la questione
Della accoglienza un'accoglienza respingimento non respingimento è diventato una linea di faglia geopolitica e politica fondamentale su cui si fanno e cascano i governi
Quindi
Non possiamo più guardare con un distacco socratico quest'area dobbiamo considerarla un'aria di vitale interesse per noi ho parlato della Siria dovremmo parlare come italiani anche della Libia
Dove si riproduce sì che poi se uno guarda sono sempre storie antiche dove si riproduce lo storico conflitto fra Italia e Francia su a Chieti spetti questo o quel pezzo di Nordafrica si cominciò con la Tunisia fine Ottocento si sta finendo dopo essere passati per altri vari capitoli con la Libia oggi
Queste influenze esterne cui faceva prima riferimento guolo poi si riproducono all'interno di che influisce
Quando Sarkozy decise nel due mila undici per vari motivi non ultimo quello di essere ricattabile per il fatto di essere stato pagato da Gheddafi nella sua campagna elettorale di far fuori Gheddafi
E scatenò quello che è stato un conflitto sia interno sia internazionale Casey ha prodotto la definitiva frammentazione di quella che chiamavamo Lidia e quindi tutto quello che ne è seguito in termini di guerre e conflitti e tensioni interne alla Libia ma per quel che ci riguarda
Fine di quella sorta di barriera che Gheddafi aveva creato alle migrazioni dall'Africa per cui moti più o meno espliciti di ricostruire quella barriera che in realtà non si potrà mai più ricostruire io credo quindi dobbiamo a vere io credo una maggiore attenzione e anche una maggiore profondità di conoscenza di queste aree che ci toccano così da vicino
Il problema è che i Paesi europei conoscevano molto bene queste aree finti erano colonie nel senso che la necessità di governare questi Paesi induceva anche delle culture
Schiere di arabisti di geografi di archeologi
Si sono formate nel Novecento
Nella profondità di questi Paesi che cosa ne è rimasto temo non moltissimo
E questo accentua la nostra difficoltà a capire quello che succede lì cioè ormai si ragiona per grandi slogan per motivi propagandistici ma studiare queste regioni andarci
Mettere delle radici formare se possibile anche qualcuno di coloro che ne costituisse la classe dirigente di domani
Perché si parla tanto di flussi migratori ma quello che veramente decisivo che cosa ci fa e poi con la gente che arriva qui
Perché è chiaro che continueranno ad arrivare un po'più un po'meno ma continuano ad arrivare se non altro per banali motivi numerici demografici e quindi che cosa vogliamo fare tenerli in dei ghetti far finta di niente
Oppure sparato di quando escono dai porti insomma dobbiamo a vere quanto meno una idea della enormità dei problemi che sono determinati dalla disintegrazione sì della disintegrazione dell'Impero ottomano ore che stiamo vivendo ancora oggi
E che paradossalmente porta quello che si considera il nuovo sultano cioè il signor Erdogan ad essere l'arbitro della politica europea perché se Luís apre la dica
Turca che la signora Merkel ha richiuso frettolosamente dando qualche miliardo probabilmente sottobanco anche al signor Redouane perché si tenesse i profughi
Beh a quel punto per esempio la stessa Germania lo vediamo anche in questi giorni
Si trova al a un video a delle scelte in cui le forze più nazionaliste xenofobe anche palesemente razziste si scatena no e quando si scatena
L'anti islamismo l'antica bis mo'poi evidentemente si connette con l'antisemitismo e si connette con tutte le intolleranze e le xenofobia e che persistono nel inevitabilmente nella pancia delle nostre società e che possono essere curate nel tempo solo con la conoscenza con l'impegno e con la consapevolezza che se noi dovessimo tornare a qualche pratica già sperimentata nel passato ed è questa volta i numeri sono contro di noi perderemmo
Ai furbetti
No solo un minuto perché ho già parlato troppo veramente un flash
Anzitutto condivido quanto è stato appena detto da Lucio Caracciolo
Certo tutto questo ci induce a pensare anche un po'a che cosa sia la globalizzazione nei fatti no la famosa teoria del caos battito della farfalla in Giappone la diretta influenza su di noi
Chiaramente adesso le vicende mediorientali sono veramente troppo connessi alle vicende ci dentali e alle vicende europee
Chiudo dicendo però forse questo però non so se interlocutori condividono questa è una mia opinione
Forse un modo per uscire da questo caos tremendo veramente ci sarebbe perché abbiamo tralasciato la alcuni scenari tra l'altro in tuttavia perde Menem lasciamo perdere
Forse ci sarebbe riallacciarmi a quanto diceva Renzo guolo nel suo intervento forse bisognerebbe dare spazio veramente ad una razionalità che sia in grado di costruire una strategia politica che cosa vuol dire
è vero luci io penso che ci siano più di tre milioni di profughi in Turchia io penso che ci sia io penso che si arrivi anche a cinque detto questo è chiaro che se feto con terrore quello che sta facendo tram parto canne con tutto quello che eroga non è certo il mio riferimento perché se crolla lì la Turchia non so cosa vien fuori per l'Europa
Però noi teniamo conto anche cinque milioni
Così siamo morti se rimaniamo nella dimensione nazionale nazionalista visto che il tema del festival ma noi cinque milioni di profughi in Europa in un'Europa vera con cinquecento milioni di persone
Non solo potremo assorbirli ma ci farebbero comodo per i tassi demografici e ci sono in Europa è chiaro che bisognerebbe immaginare un'altra Europa proiettati nei prossimi cinquant'anni disposta ad accogliere
Trenta al proprio interno come propri cittadini trenta milioni
Di musulmani per esempio sarebbe un cambio di paradigma
Però è chiaro che finché dominerà una dimensione nazionale nazionalistiche questi ripiegamenti identitari per me non se ne esce se si creano delle nuove sintesi politiche in primis Unione europea degna di questo nome
Forse
C'è una possibilità di via di fuga
Telefona
Bene
L'avete visto che insomma i temi sono solo apparentemente mediorientali perché se in un mondo globale i confini non ci sono
E ciò che accade in quel mondo che oggi in qualche modo abbiamo rapidamente sin troppo insomma tratteggiato inevitabilmente hanno delle conseguenze qui anche delle strane alleanze che si stanno creando no pensate appunto alla formazione di una grande destra estrema in funzione anti islamica
Che oggi a quel tipo o di impostazione ma insomma non mi sentirei affatto tranquillo anche se appartenessi ad altre confessioni religiose perché poi come abbiamo visto ieri a cena mezza insomma no
In Sassonia quando i fenomeni diventano di quel tipo beh insomma
Diventano problematicità anno prossimo ci sono le elezioni europee la tenuta della Germania
Come diciamo
Nella possibilità di non scivolare nel sopra lirismo addirittura nella deriva nazionalista diventa un elemento chiave rispetto alla la la stessa esistenza del progetto europeo certo moto se il progetto europeo e così come l'abbiamo visto negli ultimi anni non ha futuro
Ma se l'alternativa deve essere appunto la gestualità e il simbolismo che abbiamo visto in corso in questi giorni Chemins con braccia tese che ricordano altri tempi beh insomma capite che insomma è in ballo molto di più che una campagna elettorale insomma è in ballo quello che sarà l'Europa nei prossimi anni ma non solo perché dobbiamo ricordare che l'Europa
Per quanto si sia diventato sia diventata una costruzione burocratica e monetari ancorché modo è riuscita a garantire uno spazio di pace in un continente come questo
Che si è dilaniato nelle guerre civile interno nelle guerre interstatale I
E che in qualche modo è riuscita a garantire invece in termini di pace di crescita se non di processo di progresso quindi dobbiamo capire che non siamo a un passaggio dalla storia corsi che indolore in questo senso appunto le elezioni europee
Del prossimo anno sono un momento decisivo insomma quindi come vedete anche all'interno di questa festa della politica il tema populismi democrazie supremi ismi si riconnette in tutti i suoi aspetti e noi speriamo di aver dato un contributo alla riflessione
Vedendo il tema da un'altra area geopolitica ma come si è visto sulla strettamente connessa anche con appunto il mondo oggi così detto occidentale grazie buonasera