Il dibattimento dopo la Cartabia: tra organizzazione ed euristica processuale

Allora buongiorno a tutti apriamo i lavori di cui è stato non incontro di studio ma di questo dialogo ci deve essere sulla materia del dibattimento dopo la legge Cartabia e non a caso il titolo gli è stato dato e tra organizzazione rigoristica processuale
Cioè il problema è comprendere quanto deficienze organizzative della legge Cartabia in particolare una legge che forse chiede e pretende che il giudice si è anche un buon manager delle udienze e dell'organizzazione del lavoro
Sia conciliabile come del resto il conciliabile con le esigenze di un giudizio quanto più si avvicini avrebbero miglia
Ogni qual volta ci troviamo di fronte a una riforma c'è sempre il problema di come la norma in un primo tempo venga interpretata enuncio per un tempo come venga applicata
Cioè qui c'è un discorso forse da anticipare di comportamenti Istica processuale
Mi piace ricordare persone a cui ero molto vicino Giovanni Conso che proprio l'indomani entrato in vigore il Codice passarmi
Disse sì ci possiamo affannare dobbiamo certamente andare in perpetrare oggettivamente il significato le norme ma attenzione che questo Codice un codice da comportamenti Istica dei soggetti processuali
Quindi non c'è dubbio che qui dobbiamo in qualche modo rientrare e non a caso abbiamo invitato di cui ringrazio della presenza tanto la presidente dottoressa Roja quanto il collega Carlo Bonzano quanto il collega Spigarelli
Dobbiamo in qualche modo andare a bere vedere quanto questo binomio
Organizzazione ed euristica processuale sia compatibile come si deve render compatibile secondo un qualcosa che alla fine deve funzionare
Parliamoci chiaramente il processo non deve essere né imbrigliato dalle finte garanzie bisogna riscoprire le vere garanzie e desse una macchina che in qualche modo funzione
Allora io qui mi silenzio e ovviamente cedo la parola relatori che voglio ringraziare personalmente perché questo convegno ho avuto una serie di problemi organizzativi non per i loro impegni ma di altro genere
Quindi siamo riusciti alla fine grazie anche loro disponibilità ad arrivare al dunque
Detto questo io cederei la parola alla presidente dottoressa Roglia per vedere la sua visuale di queste problematiche delle norme che in qualche modo il dibattimento ci ha consegnato
E perché penso di avere una voce permette di essere ascoltata e così
E artatamente ecco doveroso ringraziamento invece da parte mia costruzione torna segnale
La nostra stessa formazione non possono essere che comuni dobbiamo parlare la stessa lingua in questa in questo momento di meditazione appunto e di studio di quel sistema perché siamo ancora a questo punto salvo poi le determinazioni che ruolo di ciascuno di noi e imporrà
Il il io cercherò meglio delle mie possibilità di tracciare le innovazioni dibattimentali muovendomi fra il concetto di organizzazione e il concetto di metodo con qualche notazione critica che però intendo in senso etimologico cioè come esame il più possibile rigoroso
Delle questioni poste delle soluzioni date calate però nella quotidianità che noi tutti conosciamo anche per verificare l'operatività e l'impatto perché la norma è cosa viva ed è plasmato dalla realtà
E sappiamo c'è stato detto molte volte ma anch'io devo partire da questo perché è fondamentale che il decreto legislativo centocinquanta è il frutto di un'emergenza mondiale c'è Del Fattore pandemia della conseguente operazione di soccorso
E post pandemico definita Next Generation che si è tradotto in un colossale intervento finanziario messo a disposizione degli stati e dell'Italia in particolar modo in cambio tutta una serie di obiettivi multi settoriali
Per quanto riguarda la giustizia il governo disponeva provvidenzialmente di uno strumento di lavoro pronto sul tavolo
Che era il risultato degli studi della commissione di riforma Lattanzi che si era conclusa nel maggio del due mila e ventuno e che offrì tutti per tutta una serie di spunti per la successiva legge di delega del mese di ottobre
E allora qual era la situazione di fatto che tra l'altro è sostanzialmente immutata a seguito delle prime rilevazioni statistiche trimestrali Posca Stabia
E quale obiettivo potevamo mettere sul piatto dell'Europa nel settore giustizia in cambio di queste generose elargizioni che da questo punto di vista c'era l'imbarazzo della scelta a fronte di un dato numerico assolutamente allarmante che deponeva e più o meno depone anche oggi nel senso di quasi due milioni e mezzo di processi pendenti
Di tempi medi di durate dei giudizi ben lontani come come risultato da quella utopistica previsione che stava scritto nell'articolo quattrocento settantasette
Che prevedeva l'esaurimento del dibattimento in una sola giornata e al più nella giornata successiva non festiva
Tradotto in cifre quasi quattrocento giorni di durata media di un giudizio di primo grado oltre ottocento giorni di durata media per il giudizio d'impugnazione in Corte d'Assise d'appello e ancor più c'era un dato
Allarmante di tipo qualitativo degli esiti di questi giudizi secondo le statistiche ancora al trenta giugno due mila ventidue un cinquantacinque per cento di assoluzioni in giudizio comprensive anche dei proscioglimenti
Per me è un anomalo ventotto per cento di assoluzione in immediato che pur si basa sull'evidenza della prova e io trovo uno strabiliante quaranta per cento di assoluzione in direttissimo che pur proviene da un arresto in flagranza
Tutti i dati che ci documentano sostanzialmente due cose
E la scarsa o nulla capacità delle procure di selezionare di filtrare le notizie di reato per le quali viene esercitata l'azione penale
E dall'altro lato una più generale inefficienza e inidoneità del sistema ad assicurare una risposta tempestiva a una domanda di giustizia troppo elevata
Sappiamo che l'Europa abbiamo offerto l'abbattimento del venticinque per cento dei tempi medi di durata a livello nazionale dei processi ad esempio per le Corti d'appello alla milestone
Al trenta giugno due mila ventisei quella di raggiungere i seicento giorni di durata media dell'impugnazione
E quindi il legislatore ha dovuto affrontare i nodi sostanziali e processuali che stanno alla base da un lato a questa domanda di giustizia evidentemente sovradimensionata
Rispetto all'organizzazione giudiziaria e dall'altro ha tentato di aggredire i possibili noti che sono causa dell'eccessiva durata dei procedimenti
Il risultato è tuttora chiuso è scritto nel titolo della legge centotrentaquattro pelle che al governo per l'efficienza del processo penale e disposizioni per la celere definizione di procedimenti giudiziari quindi questo è il polari efficienza e celerità
Che ci devono guidare nell'analisi e che devono rappresentare la chiave di lettura degli interventi attuativi messi in campo dal decreto centocinquanta
Quanto al primo profilo cioè l'eccesso di domanda lo accenno se solo molto rapidamente perché non è chi nostro immediato interesse ma non ne possiamo Poli prescindere se vogliamo comprendere l'operazione complessiva
Che ha Effetti indiretti anche sul giudizio non è possiamo prescindere perché se il legislatore porterà a casa un risultato lo porterà a casa
E attraverso queste modifiche che incidono soprattutto sui procedimenti di rito monocratico che sappiamo occupano i due terzi delle citazioni a giudizio e quindi sono quelle che fanno sostanzialmente numero ma mi piace anche ricordarlo perché è un tema normalmente trascurato perché forse ritenuto espressione
Di una giustizia minore cioè di una giustizia che interessa di meno per i che riguarda certi ceti sociali e un'umanità che non ha voce nonostante noi siamo tutti convinti che la giustizia sia una sola e una sola per tutti
E mi riferisco ciò è autentica rivoluzione che è stata importata nei primi tre articoli del decreto centocinquanta che agendo su fattispecie
Ricorrenti o molto ricorrenti di delitti contro la persona e contro il patrimonio agito in forma massiccia e massiva sull'avvio dei procedimenti penali
Estendendo la procedibilità a querela una serie Della Croce vita querela una serie innumerevole difatti le sedi stradali lesioni dolose fino a quaranta giorni violazione di domicilio danneggiamenti violenze private
Soprattutto il furto aggravato con limitatissime eccezioni si è spinto addirittura introdurre la procedibilità a querela per due contravvenzioni
Cioè il disturbo e le molestie alle persone stravolgendo direi un'impostazione secolare sulle ragioni della punibilità di queste condotte rimettendo alla vittima l'iniziativa sull'avvio del procedimento penale con scelte che sapete sono stati anche molto contestate penso
Semplicemente la scelta in tema di sequestro di persona al punto che si è parlato di una privatizzazione del diritto penale e come non bastasse appuntato poi in forma massiccia
Quand'anche la querela sia stata proposta sulla gestione della volontà della vittima e questo estendendo le ipotesi previste di querela le condotte riparatoria la giustizia riparativa eccetera
Quindi organizzazione della del diciamo del sistema giustizia come massiva riduzione e dei numeri chiudo su questo punto che però ripeto è assolutamente necessario per capire come si sia strutturata l'operazione e passo invece a quello che di diretto interesse nostrano
E cioè l'efficientamento del dibattimento
Quindi principi di efficienza e di accelerazione applicati al caso di specie
Che cosa vuol dire significa una mera riduzione dei tempi del processo
Significa un contenimento delle questioni che potranno essere proposte nel processo significa una restrizione delle garanzie processuali che permettano di arrivare prima a sentenza
è chiaro che non può essere chiusi perché se il modello costituzionale di processo scritto nell'articolo centoundici della Costituzione
è un giudizio con funzione cognitiva e di accertamento costruito secondo lo schema del contraddittorio svolto davanti al giudice non vi potrà essere spazio per nessuna di queste restrizioni
Nonostante il legislatore penale abbia per la prima volta codificato ed eletto l'efficienza ha valore autonomo del processo penale
C'è quindi una incompatibilità ontologica fra un concetto di efficienza intesa in senso misurabile di accelerazione dei tempi o di accrescimento dei numeri delle definizioni e l'odierna struttura del processo penale
Nonostante dal punto di vista organizzativo i direttivi degli uffici giudiziari e con loro i semidirettivi siano o ne rapidi programmi annuali di gestione i famosi articoli trentasette
Del decreto legge novantotto del due mila undici cioè di previsioni annuali di smaltimento di arretrati di indici di produttività e di ricambio di carichi esigibili rispetto ai quali direttivi e semidirettivi vengono valutati periodicamente
Senza che questo bensì adatti all'essenza del processo perché noi sappiamo che il numero è cieco il numero è sordo e non è in grado di distinguere e di leggere il reale peso dell'accertamento richiesto nel caso di specie al giudice
Faccio un esempio molto banale i criteri di pesatura del sistema già da due che sono adottati dal Tribunale di Roma
E che sono quelli che regolano la distribuzione degli affari fra i giudici nel mio caso cui parlano un complesso processo per corruzione a una rapina aggravata magari un furto supermercato trasporta tra smodato in una rapina
La sentenza in entrambi i casi statisticamente pesa e vale una uno nonostante l'impegno richiesto al giudice in fase istruttoria e decisionale sia incomparabilmente diverso
E questo per dire che la valenza dei numeri è insignificante è ambigua se non arbitraria e al più può generare delle pericolose tendenze produttivistica
L'unica spinta e quindi cui mi esprimo forse l'unico momento in cui mi esprimo positivamente
L'unica spinta utile nel senso della brutale efficienza numerica e delle cifre
è frutto dell'implementazione degli organici degli amministrativi in virtù dell'assunzione dei funzionari dell'Ufficio per il processo che appunto sono sventrati nella struttura omonima che se correttamente gestiti ben possono ausiliari del giudice anche nella redazione di bozze di provvedimenti quand'anche a un certo punto si crei il collo di bottiglia del momento decisionale che resta necessariamente in capo al giudice per cui l'ausilio che può dare il funzionario dell'Ufficio per il processo
E a monte preparando il fascicolo per la decisione
E a valle aiutando poi il giudice nella stesura della motivazione
Ma il processo evidentemente non potrà andare a sentenza finché il giudice non si è impadronito in una metabolizzato gli elementi di prova e da questo punto di vista le forze non sono moltiplicativi
Ciononostante ribadisco l'assoluta importanza di questo contributo umano frutto del Pnr R. che è un'opportunità irripetibile per migliorare l'organizzazione del sistema
Ma a parte questo puntare sulla riduzione dei tempi del dibattimento è molto difficile perché legislature si è tant'è che il legislatore si è arreso rinunciando pragmatica me
L'ente all'idea del dibattimento chiuso imbattuta unica e in una sola giornata perché più che insistere su queste realistica durata scritta nell'articolo quattrocentosettantasette
L'hanno brillato nel senso dell'organizzazione del dibattimento
Che vuole ispirata a principi di celerità e concentrazione quindi celerità uguale concentrazione
Vale a dire calendarizzazione delle attività da svolgere peraltro mantenendo scritto nel codice l'obbligo per il giudice di non sospendere il processo per oltre dieci giorni
Previsione che fino ad oggi è rimasta sulla carta e tale penso continuerà a rimanere
Ecco io non vorrei diventare noiosa nel ripetere quello che ho già detto in altre occasioni e cioè trovo sia una norma scritta a tavolino
Da chi non conosce la realtà dei medico ruoli giudiziari italiani collegiali che ancor più monocratici
E la trovo anche inutile se non pericolosa inutile perché non funziona neppure nel processo penale civile da cui è stata importata
L'articolo ottantuno viste le disposizioni di attuazione e dove sarebbe di ben più facile
Attivazione
E nel processo penale si scontrò con una serie di variabili imprevedibili
Che rischiano di trasformare l'efficienza astratta in inefficienza concreta
Pensiamo l'assenza di testimoni a impedimenti ad astensioni a provvedimenti ufficiosi del giudice centonovantacinque quattrocentonovantacinque cinquecentosei e cinquecentosette eccetera
Ma è anche un'innovazione pericolosa perché diventa norma di organizzazione conveniamo disciplinare ai sensi dell'articolo centoventiquattro del Codice laddove il primo a sapere quali processi siano calendarizzati e quali invece vadano fatti fluttuare in ossequio a quel dovere di efficiente autorganizzazione del proprio ruolo
Che grava su ciascun giudice che parametro della valutazione di professionalità del giudice spesso è proprio il giudice del processo
Intendo dire che è necessario esiziale direi lasciare una quota di flottante
Proprio in nome della buona organizzazione faccio un esempio banalissimo recente io ho dei processi molto importanti nel suo che sono molto laboriosi che hanno una calendarizzazione
E estremamente lunga ora si sono bloccati per un problema legato all'indisponibilità siamo alla fine del processo
La trascrizione completa delle intercettazioni è indisponibile per cui non possiamo andare a sentenza mis mi è saltato un certo numero di udienze dedicate monotematiche se non avessi avuto il mio bacino di processi
E in cui la calendarizzazione diciamo avviene udienza per udienza che tengo apposta nel mio bacino di flottante non avrei potuto fare quelle sette otto sentenze che ho fatto nell'arco di circa quaranta giorni occupando
Gli spazi dell'udienza improvvisamente venuta meno perché erano saltati i processi calendarizzati mi pare allora corretta quella lettura o quelle letture che traducono l'efficienza voluta dalla riforma Cartabia all'interno del giudizio
Quale criterio di ottimizzazione economica delle risorse strumentali al conseguimento della finalità cognitiva del processo
E ancor più secondo le indicazioni della letteratura economica aziendalistica
Quelle letture che traducono l'efficienza nel dibattimento quale a capacità a risorse disponibili date di risolvere le controversie in tempo ragionevole ma vedremo che norme acceleratori per il dibattimento non ve ne sono
Be come qualità delle sentenze intesa come accuratezza e certezza delle decisioni ci come indipendenza del giudizio da parte del decidente
Dunque efficienza del dibattimento nella prospettiva cartaria
Quale miglioramento della qualità del processo nel senso di rinvigorire rivitalizzare le garanzie del dibattimento perché si dice che l'efficienza
Attiene a tutti gli scopi del processo anche a quello che vuole realizzare una miglior qualità
Del prodotto decisione e non ce lo dovremmo mai dimenticare perché in realtà tutto questo potrà essere agevolato per quel che legislatore ha messo
A monte e a valle bella dibattimento
A monte agevolato da una consista quella che dovrebbe essere una consistente riduzione del carico c'è da uno snellimento dei numeri di quello che va a dibattimento
Per il maggior filtro imposto da un lato la chiusura delle indagini per preliminari
Dall'altra al sport articoli quattrocento e otto il quattrocentoventicinque comma tre con quella famosa valutazione su cui non mi soffermerò per ragioni di tempo
Prevista in ottica deflattiva dell'archiviazione o del non luogo a procedere per ragioni probatorie quando cioè gli elementi acquisiti non consentono una ragionevole previsione di condanna
Devo dire però che mi impressiona un po'quanto trovo scritto nei nuovi decreti che proseguono e non più dispongono il giudizio nell'ecco uno le indagini preliminari possono essere tutte complete hanno questo di raccogliere un insieme di elementi probatori a carico dell'imputato
Che con riguardo ai fatti contestati fatta salva la verifica dibattimentale in contraddittorio necessario escludere ogni ragionevole dubbio è valutabile allo stato degli atti come di forte obiettiva consistenza in ordine all'altre concreta probabilità
Di un futuro giudizio di responsabilità questo scende il credito che prosegue il giudizio
E che ha rifatto
E a me
E anche al di là trascuro tutto quel che si è detto che si dirà
Sul pregiudizio rispetto a questa incolpazione è chiaro in un'ottica efficientissimi che di organizzazione
Che questa valutazione espressa dal GIP non farà che potenziare e accrescere l'attività defensionale anziché alleggerire la tre non sarà quindi certo alla fine un fattore di accelerazione
Del e giudizio fatto sia che abbiamo assistito al rovesciamento dell'impostazione del codice Vassalli da indubbio approvazione a indubbio proprio scioglimento all'introduzione di una specie di diritto al non processo
A favore dell'imputato e quindi ancora una volta efficienza intesa come abbattimento secco possibilmente dei numeri perché il legislatore ha preso atto che i tempi del dibattimento non sono comprimibili
E nello stesso contesto poi rientriamo nel recinto di competenza
Ricordo anche l'implementazione numerica di quelli che dovrebbero essere i riti alternativi semplificati
Anche qui rammentando che sul punto vi è stata una delle più importanti qualcuno dice anche peggiori deviazioni
Dalle proposte rispetto le proposte della commissione Lattanzi che come sapete aveva in qualche modo suggerito
E uno sdoppiamento della competenza in tema di giudizio abbreviato abbreviato secco da decidersi da parte del CIPE gruppo abbreviato condizionato riservato esclusivamente al giudice del dibattimento e questa sì forse avrebbe potuto essere
Una riforma che avrebbe reso davvero residuale il dibattimento ed ordinario diciamo nell'ambito del procedura anti al giudice l'abbreviato condizionato ma appunto è una proposta che non è stata e accolta poi nella legge di delega
Allora una volta scartato il fattore accelerazione proviamo ad esaminare il fattore qualità delle norme novellate o di alcune delle norme novellate articolo quattrocentonovantatré niente
Reintroduzione del contraddittorio sulla ammissibilità delle prove attenzione all'uso dell'avverbio esclusivamente escluso il dibattito dibattito iniziale sulla rilevanza delle prove il legislatore ha voluto evitare di recuperare il merito dei fatti
Che era proprio della primigenia illustrazione dei mezzi di prova innovazione che andrà letta alla luce dei criteri generali posti degli articoli centottantanove centonovanta del codice
Devo dire facendo la valutazione critica anche in questo caso mi pare che sia una novità che per il momento in cui interviene non offre al giudice grossi poteri di selezione del materiale probatorio
E anche perché le questioni inutilizzabili tali questioni sull'ammissibilità vengono comunque poste nella fase quattrocentonovantuno
E anche ora
Il giudice dispone di poteri molto più incisivi che può esercitare in corso di processo perché li può esercitare con cognizione e di fatto penso l'articolo quattrocentonovantacinque comma quattro che è rimasto inalterato
Che sta a che sottintende che il giudice che in qualsiasi momento governa il materiale probatorio che gli è utile per la sua decisione
E questo anche in termini di incidentale valutazione sulla sopravvenuta irrilevanza o sulla superfluità della prova richiesta dalla parte e già in precedenza messe che il giudice appunto può revocare in corso di processo
Quattrocentonovantacinque comma quattro
Cinquecentouno comma uno bis depositò anticipato della relazione scritta di periti e e consulenti
E mi è parsa una disposizione che ha normativizzate o esperienza di buona prassi largamente praticate nel senso che il giudice chiede sempre il deposito anticipato per la relazione al suo perito
Concede Sempre termine alle parti per prenderne visione quando questa anticipazione non sia stata
Congrua per il contraddittorio
Il problema di Ray si pone soprattutto per l'organizzazione delle difese perché il potenziamento del
Contraddittorio informato sulla prova scientifica cui mira questa norma e anche qui vedete nulla a che vedere con la celerità ma al più con la qualità con la buona qualità della decisione
Dicevo che questo potenziamento è già assicurato ora nei fatti dalla Discovery che alcuni più tardi avviene per il Pubblico ministero alla chiusura delle indagini preliminari
Quella che nella prassi tarda a venire è la consulenza tecnica della difesa
Che se tutto va bene viene prodotta in occasione dell'esame del concorso del consulente qualche volta anche dopo per cui la vera prova scientifica a sorpresa e quella e difensiva e quindi una norma che solleciterà in qualche modo una miglior organizzazione della linea e difensiva
E non mi sottraggo a quello che penso sarà il confronto con il professor Bolzano e affronto
Ed è l'unico argomento che ho ultimo argomento che ora toccherò su una modifica apparentemente pesante forse la più qualificante
Della riforma cioè quella che ha toccato gli articoli quattrocentonovantacinque comma quattro per e cinquecentodieci comma due bis
Quest'ultima in termini di documentazione delle prove dichiarative con mezzi di produzione riproduzioni Udu audiovisiva e non più solo fonica come avviene ora quattrocentonovantacinque comma quattro per inserita nell'ambito dei provvedimenti del giudice in ordine alla prova il contenuto è noto e diritto della parte a chiedere la rinnovazione della prova dichiarativa a due condizioni
Laddove sia mancata la riproduzione audiovisiva del primo esame e in secondo luogo vi sia stato il mutamento della persona fisica del giudice
La parte perde invece questo diritto alla rinnovazione
Quando la prova dichiarativa se sbaglia documentata nelle forme del cinquecentodieci comma due bis a meno che il giudice anche su impulso dell'uno dell'altra parte ritenga necessaria la rinnovazione anche nel primo caso c'è anche laddove sia mancata
La riproduzione audiovisiva il diritto alla ripetizione non è incondizionato ma dal punto di vista soggettivo e concesso letteralmente alla parte che via intense
Si dice che questa norma e attuazione dei principi di oralità e di immediatezza che sappiamo non trovano diretto a tutela e scrittura nell'articolo centoundici della Costituzione
Quand'anche l'articolo cento e undici imponendo la formazione della prova in contraddittorio perché prevede la facoltà della parte di interrogare o di fare interrogare il dichiarante davanti al giudice
Indirettamente evoca la necessità dell'assunzione della prova orale davanti al giudice della decisione
Questo per quanto riguarda l'oralità
Per quanto riguarda l'immediatezza la sua ratio è fondato sul principio per cui il giudice per una buona decisione
Deve entrare in contatto con la miglior prova possibile quindi per la prova orale si dice con quella dichiarativa
Direttamente acquisita proprio per darvi il miglior strumento definitorio tale ritenuto dal punto di vista maieutico e da qui le varie diffidenze del legislatore che emergono nel Codice Rispetto alle prove dichiarative indirette cioè a quelle di cui il giudice passivo fruitore
Pensiamo a testimonianza indiretta ai verbali di prove di altri procedimenti a regime delle letture eccetera
Quindi immediatezza che viene tradotta nell'assunzione della prova in unità di tempo di luogo e di azione
Sappiamo che sostanzialmente fino al due mila dieci a e tenuto la linea anche a livello di interpretazione costituzionale del principio di immutabilità secca del giudice che si fa risalire alle sezioni unite gli ammasso
Demi novecento novantanove e cioè della necessaria identità
Fra giudice che acquisisce la prova e giudice che decidere tutto questo a pena di nullità assoluta e con obbligo di rinnovazione in caso di mutamento anche di uno solo dei componenti del collegio
O il principe saltato ed è saltato sotto i colpi della realtà perché è evidente che i tempi lunghi del dibattimento li
Possibilità di sembrarlo in una sola giornata come voleva l'articolo quattrocentosettantasette
Da un lato ha smorzato l'immediatezza per lo stesso giudice della prova costretto a rivivere rievocare ricordo a sua volta rileggendo le trascrizioni
Ma dall'altro lato pare rese ha reso possibile questo CRA temporale
Belle evenienze umane assolutamente fisiologiche come il trasferimento di sede o di funzioni del giudice e tutto questo trascurando usi strumentali se non abusi del diritto alla rinnovazione
Che pur si sono verificati e che hanno originato appunto i dubbi di costituzionalità
In questo modo siamo arrivati al due mila diciannove
Quando vi sono stati due interventi importantissimi e non a caso coordinati e coerenti fra di loro c'è la sentenza della Corte costituzionale numero centotrentadue e la notissima sentenza sezioni riunite Pagliarani
Sappiamo che la Corte costituzionale prendendo atto di quello che nella realtà era diventato il principio di immediatezza
E comparato lo con l'esigenza di una efficiente amministrazione della giustizia penale
Soprattutto connesse Rispetto Pellizzari principio di rilievo costituzionale della ragionevole durata della risposta alla domanda di giustizia stessa
E tenuto conto di una situazione di fatto
Che la stessa Corte costituzionale ha scritto non giocare ai diritti fondamentali dell'imputato perché la Corte si è espresso nel senso di una Bibbia
Idoneità complessiva di questo meccanismo a garantire una decisione giudiziale corretta sull'imputazione che lo riguarda ha praticamente tracciato la strada al legislatore
Chiosando in questo sentenza centotrentadue e tenuto conto anche del degli interventi della Corte europea dei diritti dell'uomo resta aperta per il legislatore la possibilità di introdurre ragionevoli eccezioni al principio dell'identità fra giudice davanti a cui assunta la prova il giudice che decide in funzione dall'esigenza costituzionalmente rilevante di salvaguardare l'efficienza dell'amministrazione della giustizia penale
In presenza di meccanismi compensativi funzionali all'altrettanto essenziale obiettivo della correttezza della decisione come ad esempio la videoregistrazione delle prove dichiarative quanto meno nei dibattimenti più articolati
E ferma la possibilità per il giudice di disporre la riconvocazione del testimone davanti a sé
Per la richiesta di ulteriori chiarimenti o l'indicazione di nuovi temi di prova
Non leggo qua l'articolo quattrocentonovantacinque comma quattro ter perché esattamente plasmato su queste indicazioni della così costituzionale
Si dice da molti ma non da tutti che così stando alla situazione fattuale del Dipartimento si tratterebbe di un sostenibile compromesso e di un ragionevole punto di caduta
Fra l'immediatezza nell'acquisizione della prova che di fatto non esiste più e che nella realtà si è dissolta
E il principio di oralità su cui personalmente io però ho molte perplessità perché anche al di là di come località si declina in fatto perché è ovvio che altre la prova dichiarativa
In un reato contro la pubblica amministrazione altro la prova dichiarativa in un reato di sommità organizzata in un reato contro la persona inserito visto chimiche violenza sessuale eccetera
Ma anche al di là di questo un qualsiasi studio di psicologia della testimonianza e la stessa neuroscienza
Si dimostrano direi a livello scientifico sperimentale
Quanto sia inaffidabile questo mezzo di prova secondo molti operatori il più fallace e in più pericoloso fra tutti e non c'è tempo per scendere nei dettagli ma gli scritti sul punto sono moltissimi
Figuriamoci la reiterazione della stessa prova più e più volte assunta che anche laddove non si risolvesse in una inutile conferma delle precedenti dichiarazioni ammesso che già le prime dichiarazioni non siano conferma del contenuto delle bare dissi t'raccolto dalla polizia giudiziaria spesso altro non è che una rielaborazione della pregressa testimonianza perché così scientificamente funziona la memoria umana
Insomma lo stress della memoria del testimone non è cosa buona per il processo non è cosa utile per il giudice ad onta della ritenuta centralità della prova orale nell'economia di una decisione forse non basta forse è lontano dai principi di oralità e di immediatezza intesi come potere del giudice di intervenire sulla formazione della prova indiretta e come diretta percezione dei connotati espressivi
Anche di carattere non non verbale quella prova televisiva in cui ora si è trasformato l'articolo quattrocentonovantacinque comma quattro ter ma questa è oggi la soluzione proposta la resteremo sul canto
Così come resteremo un altro piccolo o grande strappo metodologico voluto dal legislatore c'è l'assunzione della prova orale in videoconferenza ai sensi dell'articolo quattrocentonovantasei comma due bis
Subordinato al consenso delle parti che dimostra come vi sia in atto un chiaro mutamento di pelle
Del processo penale lanciato verso il digitale
Dove è vero che restano osservati i principi di verità di unità di tempo e apparentemente di unità di azione ed è derogato soltanto quello dell'unità di luogo
Ma io ho forti dubbi anche su unicità dell'azione quando queste filtrata ed è rallentata da uno schermo che inevitabilmente incide sui tempi della domanda soprattutto incide sui tempi della risposta
E che non consente il contatto diretto del giudice con la prova quale dovrebbe essere tra l'altro tra parentesi teniamo presente che in assenza di modifiche l'articolo cento del cinquecentoundici il giudice continua a conservare nel fascicolo le precedenti dichiarazioni rese dal e il dichiarante e le potrà sicuramente utilizzare all'esito delle letture cinquecentoundici insomma se oralità e immediatezza deve esservi sia quella tradizionale da una e non altra perché qualsiasi suo surrogato in qualsiasi forma non avrà la stessa qualità
Quand'anche quella fissata sulla videoregistrazione possa essere migliore di altre e forse allo stato è quella che più si avvicina al modello ideale
Tra l'altro segnalo la singolare situazione che sta che stiamo vivendo nell'attualità che si dice potrebbe essere foriera di sviluppi anche a livello di costituzionalità
E c'è quella del triplice regime acquisitivo frutto dell'articolo novantatré bis del decreto centocinquanta come modificato dalla decretazione urgente dell'ottobre del dicembre due mila e ventidue
Che pur anticipando al trenta giugno due mila ventitré l'obbligo della documentazione audiovisiva delle prove orali e dico subito che un termine che il Tribunale di Roma non sarà in grado di rispettare non certo per colpe sue perché sappiamo che le dotazioni
E strumentali non dipendono dal Tribunale si tratta di cablare sistemare cinquantasei Auriemma Muntari
Che ci sia tutto questo e il furore
Dicevo l'articolo novantatré bis ha di fatto recepito eh codificato i precetti della Bajrami per le prove dichiarative assunte fino al primo gennaio due mila ventitré
Nulla dice
Per quel che accade in questi giorni quindi dobbiamo pensare l'innovazione secca delle prove dichiarative
Assunte fino al ventinove giugno due mila e ventitré e dal trenta giugno dovrebbero partire le nuove disposizioni del comma quattro ter dell'articolo quattrocentonovantacinque
E chiudo veramente con due parole a commento ultimo di questa norma sull'interesse
Cui appunto la disposizione subordina il diritto alla rinnovazione della prova dichiarativa non videoregistrata perché su questa su questa norma già vi sono più interpretazioni tra cui quella dottrinale che patrocina l'aggancio dei criteri di valutazione rimessi al giudice ai parametri generali sull'ammissione della prova
E e questo anche in virtù della collocazione sistematica della modifica che abbiamo detto è quella e riposto all'interno del quattrocentonovantacinque quindi la norma sull'ammissione delle prove da parte del giudice
E quindi patrocina lo scrutinio dell'interesse da parte del giudice alla luce dei criteri offerti dall'articolo centonovanta del codice
Il giudice dovrebbe riammettere la prova già assunta se stracolma Stroppa non vietata
Non manifestamente superflua e non irrilevante ed è persino la tesi estrema che nega qualsiasi possibilità del giudice di vagliare la richiesta di rinnovazione non prendo neppure in considerazione questa seconda tesi devo dire che non sono d'accordo
Neppure sulla prima che pure ha il pregio di essere articolata su un aggancio normativo molto serio come quello dell'articolo centonovanta per ragioni di tempo non posso articolare l'argomentazione contraria che tiene conto della lettera della norma
Dei lavori preparatori della relazione di accompagnamento della sistematica codicistica
Per concludere che fermo nel sistema l'articolo centonovanta bis che non è stato toccato e che mi dimostra che il giudice può tranquillamente utilizzare il giudice della prova può tranquillamente utilizzare e prove dichiarative assunte appunto dal giudice della prova
E in tutti gli altri casi non possiamo negare il diritto del giudice a uno spazio di valutazione in punto richiesta di rinnovazione della prova dichiarativa
E il sistema diciamo la l'impostazione potrebbe essere così ricostruita
Se il mutamento del giudice avverrà in processi in cui è stata ritualmente effettuata da videoregistrazione delle testimonianze
Il giudice ci dice la norma potrà disporre anche d'ufficio ma anche su sollecito ovviamente la rinnovazione della prova dichiarativa quando lo riterrà necessaria sulla base di specifiche esigenze sostanzialmente a rischio l'articolo centonovanta bis
Se il mutamento invece interverrà della persona fisica interverrà in processi in cui la videoregistrazione non è stata sì eseguita
E diritto di tutte le parti chiedere la rinnovazione la proporrà Ale anche per la parte che non aveva indicato il teste nella propria lista e già questa è una differenza importante rispetto alle sezioni unite Bajrami
Allegando elementi a sostegno elementi specifici a sostegno del proprio interesse alla rinnovazione in termini non di necessità ma in termini di utilità
Utilità che però deve essere utilità qualificata non può consistere nella semplice mera pretesa di rinnovazione tutte le prove
Assunte davanti a un altro giudice c'è un generico interesse alla rinnovazione tu cultura
Né tanto meno potrà consistere nel tentativo di ottenere di far riascoltare il teste per ottenere una modifica delle precedenti dichiarazioni quindi garantirsi una piattaforma probatoria più favorevole in vista della decisione
L'interesse dovrà invece essere argomentato in termini di esigenza specifica
Rilevante processualmente quindi unica tutelata di far ascoltare direttamente al giudice il dichiarante già escusso
Laddove questo sia concretamente utile per la posizione da parte richiedente quindi con oneri indicazione di peculiari modalità espressive del dichiarante in e eccessive incertezza del dichiarante o al contrario eccessive sicurezze nel rispondere reazioni da questi avuto insomma un argomento in qualche modo qualificato per ottenere la rinnovazione della prova dichiarativa
E non affronto poi non so se ci saranno domande quest'altro istituto molto particolare del sente Dancing cioè dello sdoppiamento della decisione fra decisione di colpevolezza e scelta e della pena sostitutiva per ora mi fermo qui e mi sottopongo al contraddittorio qualificato e autorevole per la prova che seguirà
Ringrazio la presidente otto la strada per la relazione molto completa ed esaustiva
E devi essere un po'più su molti punti insomma a mio avviso c'è coincidenza di vedute su qualcosa forse no su qualcosa forse no
Per esempio non voglio rubare tempo agli altri ma cederò subito la parola relatori
Però per esempio sul principio di immutabilità del giudice io non faccio un discorso nel ideologia del processo
Nei due rilievo costituzionale anche se quel centoundici usando una preposizione determinata al giudice sì che a un giudice evidentemente lascia intendere
Che il giudice deve essere il medesimo di quello che acquisisce prova c'è una dissi distinzione illuministica che evidentemente deve pure avere un senso ma mi pongo un problema e qui poi chiudo io mi ricollego a quello chiuso prima le cose devono poter funzionare
Allora noi abbiamo il legislatore che da un lato introduce una fictio con riferimento a quattrocentonovantacinque comma quattro bis
Se molto il giudice abbiamo il film
Per
I genitori non si preoccupò cos'è questo film come si dà lettura perché cinquecentoundici per cinquecento unità cinquecento quattordici nessuno dispone la lettura di un film
Quindi attenzione riletture sono tassative sono tipiche e quindi qui un primo problema interpretativo che porrà dei problemi ulteriori secondo problema
Sperando che voglio sottoporre a tutti i relatori e che il cinquecentoventicinque nelle missioni in cui non è stato modificato prevede la nullità se non concorrono a Liberazione gli stessi giudici che hanno partecipato al dibattimento
Allora l'utilizzo del termine partecipato non so fino a che punto vado a confliggere con la previsione del quattro bis dell'articolo quattrocentonovantacinque quindi il timore è che al di là delle scelte di un legislatore
Il sistema posso in qualche modo implodere e attenzione che l'articolo cinquecento venticinque prevede una novità assoluta né a mio avviso è una novità di categoria funzionale con tanto ciò che comporta che non attinge solo la sentenza McCain c'è anche l'attività istruttoria che in qualche modo la luce diverso è stata compiuta
Semplicemente un rilievo per stimolare ulteriormente il discorso come a questo punto c'era ancora la parola professor Bolzano ordinario di diritto processuale penale alle mie sia degli studi di Roma Tor Vergata
Grazie io desidero o cercando di tener fede all'impegno assunto di contenere l'intervento nei limiti di tempo che mi sono stati assegnati innanzitutto ringraziare la Camera Penale di Roma ed in particolare l'amico professor Filippo Dinacci per quest'invito graditissimo assume un onere direi quasi diabolico nel senso che è riuscito a dire di più soprattutto qualcosa di diverso di integrativo rispetto alla relazione come sempre completa bruttissima
Della Presidente noia veramente difficile
Non so se questo preoccupato lavoro assicurarla devo subito dire che condivido quasi completamente le sue considerazioni
Laddove quasi sta ad indicare un come dire un argomentare parzialmente difforme ma con convergenza di conclusioni è invece una divergenza
Sul piano delle conclusioni rassegnate limitata però all'ultimo aspetto segnalato del quale pure Dio anche ragione della sollecitazione che mi proviene dal professor Dinacci prima di far questo tuttavia e vengo come dire alle allo scollamento sul piano dell'argomentazione
Io credo che qualche puntualizzazione sull'immediatezza debba essere speso innanzitutto mi sento di poter condividere l'annotazione che ha già fatto l'amico Filippo Dinacci sul centoundici cioè sulla facoltà
Davanti al giudice di interrogare o fare interrogare le persone quindi come dire io prima di espungere l'immediatezza dal catalogo dei canoni pure riconosciuti a livello costituzionale
Sarei un attimo Cauto ma al netto del rilievo più o meno centrale che possedere più o meno diretto anche
A livello costituzionale vorrei fare un discorso più di ordine sistematico che sia funzionale vorrei subito chiarire
Il mio intento a distinguere cause ed effetti perché credo che molta della confusione che continua in generale questo tema
Nei vita al fatto che si dimentica quale sia l'origine del problema
E allora procedendo maniera rapida ma come dire anche abbastanza puntuale
Principio di immediatezza
La riforma incide sul principio di immediatezza ma bisogna considerare che il tema generale quello della documentazione non è un tema così squisitamente formale come molti ritengono è un rilievo quasi scontato quello per cui l'atto una volta che è stato compiuto resta poi successivamente conoscibile e fruibile all'interno del processo proprio attraverso la documentazione e ha un rilievo sicuramente scontato ma un rilievo che vale in particolar modo per quel dato processuale che è la prova che dunque dovrà essere utilizzato da un soggetto
Che magari è diverso rispetto a quello al cui cospetto è stato compiuto e dunque è del tutto evidente
Che la documentazione
Tanto più completa è tanto più offre risultati di attendibilità cioè consente che l'atto resti vivo nel tempo
Questo tipo di considerazione ripeto del tutto scontata vale in particolare per la prova dichiarativa
Perché viene in gioco la delicatezza di una performances umana in cui innanzitutto l'interazione con l'interlocutore può influire profondamente sull'elemento che scaturisce dalla fonte
Ed in secondo luogo il comportamento non verbale può rilevare assai nella valutazione sulla credibilità e sulla attendibilità
E allora del tutto evidente come la documentazione mediante videoregistrazione se proprio vogliamo parlare di documentazione dei contributi dichiarativi
Non posso che rappresentare lo strumento migliore per offrire questo tipo di ressa
Quello che io trovo davvero difficile da capire
E come mai
Di questo aspetto si sia tenuto conto da riforma abbia tenuto conto con riguardo al dibattimento laddove le dichiarazioni vengono rese nel contraddittorio tra le parti e davanti ad un giudice terzo e imparziale dunque là dove abbiamo una garanzia di tipo giurisdizionale
E invece si è risultato sostanzialmente dimentico di queste stesse esigenze se la fase delle indagini preliminari
è una forma di miopia sistematica che tuttavia emblematica della ragione che ha prodotto l'introduzione di queste norme mi spiego
In dibattimento come è stato anticipato il ricorso alla videoregistrazione della prova dichiarativa è sostanzialmente un obbligo pena il diritto tra virgolette della parte ad ottenere la rinnovazione
Di quella pro
Nel corso delle indagini preliminari tutto questo è diciamo considerato una mera facoltà una mera ipotesi che soggiace ad una serie di condizione
Che addirittura nell'ambito delle sommarie informazioni testimoniali rispondono e qui come dire alla miopia sistematica si aggiunge una stravaganza che io davvero faccio fatica a cogliere si aggiunge il diritto potestativo degli informato sui fatti
Cioè oggi il codice di procedura penale prevede che nella fase delle indagini preliminari laddove siamo il più distanti possibili per quello che si possa immaginare nel nostro sistema
Dalle garanzie della giurisdizione e dalle garanzie del contraddittorio la persona informata sui fatti disponga del diritto alla documentazione audio delle sue dichiarazioni cioè la polizia giudiziaria è gravata dall'obbligo di avvertirlo di quella facoltà e il dichiarante esercita un diritto potestativo dicendosi
Voglio laudi registrazione oppure no
Un qualcosa che non accade neanche quando cioè riconoscere al soggetto terzo non all'indagato ma al soggetto terzo
Il diritto di scegliere la modalità di come trazione neanche quando siamo al cospetto di di soggetti deboli
Neanche in quel caso il diritto è talmente indisponibile il diritto alla genuinità dell'accertamento dall'essere rimesso alla volontà del soggetto escusso
Ora a me sembra francamente che qui siamo
Davvero di fronte ad una miopia
D'altronde diciamo di squilibri sistematici questa riforma ci offre più di un indicazione sempre per stare su tematiche che in qualche misura possano direttamente o indirettamente riguardare il dibattimento
Mi è parso di capire ad esempio che si sia introdotta quella sorta di strano filtro dell'udienza predibattimentale
Perché come dire noi abbiamo l'innovazione e quindi c'avevamo l'udienza preliminare l'udienza preliminare non andava bene
Quindi non aveva senso estendere a tutti i reati una forma di verifica anticipata che né più né meno che quella che è prevista fin dall'inizio per i reati più gravi nell'udienza preliminare
Ci viene detto che questa forma di controllo predibattimentale è più efficace
In quanto il giudice del dibattimento sarebbe più distante
Sarebbe più terzo rispetto al giudice l'udienza preliminare io mi auguro sia una boutade cioè che davvero non credo no che la ragione per la quale si deve fare la predibattimentale non la preliminare sia questo perché se così fosse mi domando come si possa pensare di riconoscere una garanzia arretrata
In quelle situazioni in cui le garanzie dovrebbero essere maggiori posto che si tratta di fattispecie più gravi
Quindi evidentemente dal punto di vista del sistema c'è qualcosa che non torna ma diceva giustamente
La presidente Roja
La scelta che il legislatore ha attuato rispetto alla videoregistrazione della prova dichiarativa ripeto scelta questo lo dico a scanso di ogni e possibile equivoco
Che mi vede favorevolissimo cioè io credo che sia assolutamente una scelta di buonsenso in qualche misura imposta dalla Corte costituzionale per ragioni che io non condivido come dirò
Di qui a breve ma assolutamente funzionale dal punto di vista pratico operativo e di adeguato bilanciamento rispetto alle garanzie che devono essere riconosciute se la norma viene letta interpretata ed applicata in maniera conforme rispetto alla ratio che ne hanno determinato l'introduzione
E allora qual è presupposto concettuale diceva giustamente la Presidente la Corte costituzionale centotrentadue del due mila diciannove il ragionamento Della Corte noto a tutti si articola sostanzialmente in quattro snodi fondamentali la Corte dichiara
Inammissibile nella questione
La questione riguardava ovviamente l'illegittimità costituzionale della norma nella parte in cui così come interpretata in caso di mutamento del giudice imponesse sempre comunque di dover procedere alla rinnovazione salvo consenso delle parti dalla vettura
Inammissibile la questione sottolinea l'incongruità di una soluzione di questo tipo l'immediatezza strettamente correlata dice la corte al principio di concentrazione di oralità
Risulta funzionale ad assicurare al giudice sia il piano quando sull'attendibilità della dichiarazione leggo testualmente la corte
Sia la possibilità di intervenire sulla formazione della prova esercitando i poteri di cui al cinquecentosei si sottolinea altresì come la mancata attuazione della concentrazione abbia di fatto compromesso il principio di immediatezza Pecce
Un primo aspetto fondamentale anche se il giudice che qualche misura già richiamava la dottoressa Roy anche se il giudice decide resti che il giudice che deciderà resta il medesimo
Il suo convincimento al momento della decisione finirà in pratica per fondarsi prevalentemente sulla lettura delle trascrizioni delle dichiarazioni rese in udienza delle quali egli conserverà al più un pallido ricordo
Al tempo stesso dice la corte la dilatazione dei dibattimenti a determinare il rischio che il giudice che ha iniziato il processo si trovi nella impossibilità di condurlo a termine
Queste difficoltà così come valorizzate dalla Corte Costituzionale difficoltà che come vedremo di qui ad un istante vedono l'imputato
Del tutto estraneo alloro verificarsi cioè rispetto a queste problematiche l'imputato è completamente estraneo
Inducono all'adozione di un rimedio
Qual è il rimedio la rinnovazione
Quindi la causa è il difetto di immediatezza determinata da fenomeni che esulano dall'ambito di intervento dell'imputato
E file rimedio che si riconosce all'imputato che patisce quella limitazione dell'immediatezza
Era rinnovazione
Questo è l'esatto equilibrio dei valori in gioco la causale il mutamento del giudice per ripeto fenomeni che esulano dall'imputato
Le fa Ettore l'effetto come rimedio la rinnovazione
Che è una sorta di tributo che viene riconosciuto di ristoro minimo che viene riconosciuto all'imputato per il prezzo altissimo che gli paga perdendo l'immediatezza
E allora perché
è estraneo l'imputato
Dobbiamo intenderci su quella che è la natura della dilatazione dei dibattimenti e conseguentemente sulle relative cause
è ovvio che se per dilatazione dei dibattimenti intendiamo
Una accuratezza è una completezza nell'attività istruttoria questa non è una dilatazione che posso avere una accezione negativa danze deve essere accolta favorevolmente dunque è inutile che ce ne occupiamo
La dilatazione del dibattimento possono allora un'accezione negativa soltanto una misura in cui esprime una frammentazione del dibattimento vale a dire una disapplicazione per l'appunto del principio di concentrazione
E allora se questa è la natura della dilatazione dei dibattimenti
Come dire
Indagarne le cause operazione fin troppo agevole le cause primarie dire forse esclusive infatti sono evidentemente da individuarsi
Nella difficoltà a gestire un ormai endemico sovraccarico giudiziario con la conseguente elefantiasi dei ruoli di udienza
Tutto questo passa ci auguriamo per una rinnovata funzione dell'udienza preliminare e ancor prima delle valutazioni del Pubblico Ministero circa l'esercizio meno dell'azione penale sta di fatto che fino a ieri tutto questo è stato invece determinato da una sostanziale inutilità dell'udienza preliminare che novantanove volte su cento
Sì chiudeva con un comodissimo immotivato e poco dispendioso decreto che dispone il giudizio
Che poi a fronte di questa situazione generale cioè il sovraccarico dei ruoli di udienza il mutamento del giudice dipenda non dall'imputato rilievo evidentemente feat fin troppo scontato così com'
è scontato che si tratta di una revoca
Tendenzialmente prevedibile e dunque tendenzialmente gestibile nel senso che come tutti noi sappiamo a parte come dire quelle cause che ci auguriamo sempre che non si verificano cioè l'evento
Catastrofico
O la grave malattia rigare impedimento per il resto il magistrato venata di e adibito ad altro ufficio ad altre funzioni su sua richiesta
Secondo snodo
Della corte costituzionale
A fronte di questa situazione è assai frequente che la nuova escussione si risolva nella mera conferma delle dichiarazioni rese tempo addietro dal testimone
Il quale giustamente dice la Corte avrà d'altra parte una memoria assai meno vivida di quei fatti rispetta quando aveva deposto la prima volta insomma conclude la Corte come ci ricordava già prima
La presidente nuovo giudice non potrebbe trarre dal contatto diretto con il testimone alcun beneficio addizionale in termini di formazione del proprio convincimento rispetto a quanto già emerge dalle trascrizioni rese
Rispetto le sue precedenti dichiarazioni comunque acquisibilità acquisite al fascicolo del dibattimento ogni volta che il testimone venga risentito
Ma il fatto che
Il passaggio del teste si risolve in una sfilata del dichiarante al quale viene consentito più di confermare o meno quello che ha già dichiarato non dipende né dal codice di procedura penale né dalla scelta dei difensori
Molto spesso l'impossibilità di porre o di di porre nuove domande di riporre le medesime domande a testimone
è una scelta che deriva da una esegesi del quadro normativo di riferimento che non è un'esegesi fatta né dal difensore né se posso dire del tutto aderente al quadro normativo
Dunque
Come dire
Anche su questo possiamo essere d'accordo o meno che la sfilata sia più o meno utile inutile io sono d'accordissimo che il passaggio del testimone soltanto per confermare sia un'attività assolutamente inutile
Ma non la si può a scrivere pacchi non l'ha determinata soprattutto non si può far derivare
Da quella circostanza determinata dalla prassi giudiziaria il principio Espresso dalla Corte costituzionale sterzo snodo in questo quadro secondo la Corte la dilatazione dei tempi processuali
Derivante dalla necessità di riconvocare i testimoni produce costi significativi tanto in termini di ragionevole durata del processo quanto di efficiente amministrazione della giustizia
E ciò anche in considerazione della possibilità che proprio per effetto delle dilatazione temporale in parola il reato si prescriva prima della scadenza definitiva della sentenza definitiva
Qui emerge un primo elemento di sospetto da parte del giudice delle leggi circa comportamenti ci con contegno non proprio dei quattro da parte della difesa cioè una sorta di abuso
Per l'esercizio del diritto di difesa per ottenere una dilatazione dei tempi ripeto
Dimenticandoci però di qual è la causa della necessità di questa rinnovazione
Dice
Infine per il quarto degli snodi la Corte costituzionale il tutto a fronte di un assai dubbia idoneità complessiva di tale meccanismo a garantire in maniera effettiva e non solo declamatorio i diritti fondamentali dell'imputato
Ed in particolare quello demodé cessione giudiziale corretta sull'imputazione che lo riguarda
E allora primo disallineamento rispetto alla relazione che mia preceduto
Se questa è la situazione io mi aspetto dalla Corte Costituzionale innanzitutto l'indicazione volta ad arginare la causa di questo fenomeno
Cioè diamo un'indicazione affinché il legislatore intervenga ed argini
Le situazioni le circostanze le occasioni che determinano il mutamento dell'organo giudicante in corso di istruzione dibattimentale
Poi
Se del caso lavoriamo anche sull'effetto
è inutile scomodare i diritti fondamentali dell'imputato perché se proprio vogliamo tutelare i diritti fondamentali dell'imputato
Come prevede l'articolo centoundici diritto fondamentale dell'imputato e quello di avere un giudice che lo diciamo che se ne prende cura come paziente processuale dall'esordio fino alla conclusione
Della fase del giudizio questo il diritto fondamentale dell'input
E allora la corte invece ci dà come ci è stato detto una indicazione diversa facciamo una scelta di compromesso c'è anche la giurisprudenza sovranazionale che in qualche misura ci dice che possiamo fare in questo modo
La Corte Costituzionale interviene nella primavera la le sezioni unite rispondono già nella inverno forse ancora ancora autunno diciamo l'ultimo giorno forse dell'autunno dello stesso anno debba i danni
Ci dicono che dobbiamo sacrificate questi principi ma che possiamo come si può dire in qualche misura conservarli mediante
Altri
Rimedi
La risposta è quella che abbiamo sentito cinquecentodieci comma due bis il combinato disposto col quattrocentonovantacinque comma quattro per cioè
Audio video registrazione della prova dichiarativa nel intesa nel senso più ampio possibile sempre e comunque
Questa è la regola e a questo punto come dire chiarisco fin da subito
La mia parziale divergenza rispetto alla conclusione che è stata rassegnata perché credo che sia
La regola e perché non si può derogare a questa regola se non procedendo alla rinnovazione cioè quando non è stata fatta la videoregistrazione della prova dichiarativa
Non possiamo fare altro che rinnovare nel senso autentico del termine quella prova dichiarativa senza che il giudice abbia margini di discrezionalità
Perché c'è innanzitutto una sequenza tra le disposizioni il quattrocento novantacinque comma quattro ter dapprima dice che
Si procede alla rinnovazione salvo che il precedente esame sia stato documentato integralmente mediante i mediante mezzi di riproduzione di omissiva questa è la regola
E poi cita come ulteriore momento di garanzia come ulteriore potere istruttorio del giudice quello che avviene nella proposizione successiva
Cioè in ogni caso la rinnovazione dell'esame può essere disposta quando il giudice lo ritenga necessaria sulla base di specifiche esigenze questa apertura al giudice
è volta non a limitare Marra allargare cioè il giudice quand'anche avesse a disposizione
La videoregistrazione di quella testimonianza può anche in ragione dei poteri previsti dall'articolo cinquecentosei disporre comunque di procedersi alla rinnovazione
Di quella prova dichiarati perché ritiene che non gli basti la videoregistrazione perché vuole esplorare elementi ulteriori è diverso perché vuole riesplode dorare a spetti che il giudice precedente non è stato in grado secondo cui di esplorare ma che hanno comunque valori nell'ottica di quel giudice se non viceversa arriviamo a dire che a fronte di questo comunque anche quando manca la videoregistrazione
Il tutto è rimesso alla valutazione di utilità che fa il giudice e torniamo ad una situazione arretrata addirittura rispetto alla banca
Cioè è come se la riforma da questo punto di vista non ci fosse stata non fosse esistita ma soprattutto ed è l'aspetto che secondo me è più pericoloso in assoluto rendiamo la videoregistrazione tra virgolette facoltativo
Perché se io so che se non video registro devo rinnovare
E allora sarò portato naturalmente a videoregistrate
Se io so che se non videoregistrato dovrei rinnovare ma per rinnovare c'è bisogno che quella parte mi convinca della utilità alla rinnovazione e allora probabilmente diciamo così entriamo in un corto circuito
Normativo che francamente credo possiamo risparmi
Quali sono gli affetti
Che
La norma o meglio il combinato disposto di queste disposizioni
Producono sul piano negativo commercio già ricordato la dottoressa noia non v'è dubbio che la videoregistrazione sia comunque un surrogato non è paragonabile rispetto all'ascolto a viva voce del dichiarante
è per l'appunto un surrogato in questi termini in maniera piuttosto netta lo definisce anche Renzo Orlandi in un suo brillante come al solito scritto nel due mila ventuno
Tuttavia nonostante non si possa negare la bontà di questo di questa considerazione deve poi aversi anche nel senso pratico appunto e allora con una buona dose di realismo bisogna tenere presente come d'altronde appunto avevo già fatto la corte costituzionale che una riascolto da parte del dichiarante
Avrebbe come dire scontrerebbe due limiti innanzitutto perderebbe l'effetto sorpresa dell'esame incrociato perché il dichiarante saprebbe già quali sono tendenzialmente le domande che devono essergli vivono in seconda battuta ci sarebbe l'ulteriore rischio di un dichiarante più portato a rifarsi ad essere il più aderente possibile alle dichiarazioni già rese in occasione della prima escussione che non a ricordare realmente i fatti cui a eventualmente assistito
A ciò deve aggiungersi
Che la norma non ci dice nulla la riforma non ci dice nulla sull'Anna e sul quomodo
Anna quomodo circa la fruibilità della videoregistrazione in un momento successivo
Anche qui
A me sembra che alle parti debba essere riconosciuto se moriamo dal presupposto per cui l'imputato sta scontando
Una limitazione dei diritti che l'ordinamento gli riconosce
Debba essere riconosciuto alle parti il diritto ad ottenere la video riproduzione di quella videoregistrazione Ina
Mi rendo conto perfettamente
Che immaginare di video riprodurre quella videoregistrazione della prova dichiarativa sia in termini
Di efficientismo
In termini di tempo
Esattamente come immaginare di far tornare il testimone
Ma se vogliamo badare davvero non al tempo
Ieri
M'ha chiamato il giornalista deve avere una battuta sulla su un'altra riforma fatto che stiamo parlando
Oggi di un'altra riforma del processo penale quando ancora deve entrare in vigore l'applicazione di questa diciamo la dice lunga sulla inflazione normativa che regna sovrana nel nostro Paese ma comunque diciamo sale il problema principale è innegabilmente nel eccessiva durata dei processi detto verso la formale tra ma guardi la domanda è nociva per quanto mi riguarda il problema fondamentale non è l'eccesso di durata del processo è la qualità
Del processo poi una volta che il processo ci dà un accertamento giusto e l'accertamento giusto non risponde soltanto all'interesse dell'imputato come molti credono risponda ad una serie molto più ampia
Di canoni costituzionali
Allora dicevo mi rendo conto benissimo
Che il riascolto rimesso alla sensibilità del singolo giudice in camera di consiglio potrebbe essere in termini di economia processuale assai più convincente ma voglio dirlo fuori dai denti
Davanti ad un giudice che sa benissimo che
Ecco la la il punto è proprio questo innanzitutto io voglio un potere di controllo
Perché non abbiamo tutti Paola Roja seduti dall'altra parte del Banco quindi Bogliolo un controllo voglio sapere che quel giudice non soltanto come fanno alcuni si rilegge le trascrizioni anche di prove che lui stesso ha assunto in presenza ma voglio che almeno nel valutare le attività da compiere perché può darsi anche che l'istruttoria sia ancora in corso dunque nel cercare di stabilire se altre prove siano o meno rilevanti
Io possa esser certo
Che quella testimonianza l'abbia vissuta sia pure in maniera mediata dalla video registrazione
D'altronde così facendo qualche risparmio l'abbia non dobbiamo richiamare il dichiarante
Non abbiamo il rischio
Che adduca impedimenti o altro e soprattutto non abbiamo quel logoramento della fonte che è stato giustamente stigmatizzato dalla Corte costituzionale che è alla base della scelta legislativa fatta
Dalla riforma
Ora quale sia il mio giudizio sulla riforma penso che sia fra sparso mettiamola così in maniera abbastanza chiara da quello che ho detto l'aspetto forse più fastidioso
La dottoressa noi ancora una volta ne ha citato un esempio emblematico è quello di una
Come dire di un pacchetto normativo intriso di parassiti
Dobbiamo tutti
Essere consapevoli di quello che avviene nelle aule di giustizia non possiamo pensare di fare riforme senza aver mai vissuto un processo dobbiamo essere consapevoli della realtà
Però io credo proprio per citare la dottoressa Roja che queste pericolose tendenze produttivistica e che spingono il legislatore a dire ad un magistrato che deve fare un calendario delle udienze
Potrebbero forse essere soddisfatte facendo affidamento sulle adeguate capacità professionali dei magistrati che governano i processi perché
Parlo per esperienza diretta la dottoressa non gli ha fatto il calendario dei processi da da prima ancora che i processi arrivino quindi voglio dire è una questione di buon senso non abbiamo bisogno di una norma che ci metta per iscritto che i processi devono essere calendarizzate anche perché poi si gettano quei
Quelle problematiche cui si faceva cenno poc'anzi allora la verità è che quando poi c'è un eccesso di prassi che contamina la norma
Si perde un po'il contatto tra la norma e di principi che regolano l'ordinamento la norma perde quel canone di astrattezza che dovrebbe esserle proprio
E che deriva dall'esse dalla norma di regola espressione diretto a
Del principio qui purtroppo succede sempre più spesso come denuncia Giorgio Spangher da molto tempo e sociale diverso
Cioè è la prassi
Che modifica o tende a modificare i cardini del sistema quando dovrebbe essere l'inverso
Cardini del sistema non dovremmo ricavare delle norme dovremmo ricavare delle prescrizioni e le prassi dovrebbero essere conformi alle prescrizioni che derivino da quelle norme allora volta conformi
Ai cardini del processo perché dico questo e cosa c'entra questo e concludo il mio intervento confidando di essere rimasto nei limiti temporali che mi sono stati dati
Perché vedete
Se fosse vero il contrario cioè se tutto questo derivasse da un sistema inadeguato
Le lungaggini dei processi non le vedremo sempre e comunque a prescindere
Dai processi non avemmo esempi di giustizia fulminea come talvolta capita quando ci sono processi dobbiamo dirci anche questo
Molto spesso come dire ad alta rilevanza mediatica che improvvisamente fanno sfoggio di un efficientismo giudiziario invidiabile anche da parte degli ordinamenti più avanzati
E soprattutto anche qui è inutile che ci nascondiamo dietro un dito se le problematiche derivasse ero dalle norme se derivassero dal sistema processuale e non da quell'applicazione o disapplicazione
Delle norme non avremmo fenomeni per cui all'interno di uno stesso ufficio giudiziario
All'interno anche di una stessa sezione
Dello stesso ufficio giudiziario si verifichino gestione di processi a velocità ordinaria destino gestione dei processi assolutamente irreprensibile sia pure con le eccezionale difficoltà del momento dice è stato un incendio probabilmente qualche processo sarà anche saltato ma al netto
Di queste situazioni funzionano e in altri processi che invece o meglio altri processi che perché affidati ad altri soggetti che non funzionano che seguono regole differenti
Allora non è il sistema non sono le norme sono le persone non voglio dire che ci siano persone come dire più attente più dedito al lavoro ed altre più scansafatiche il che pure è vero
Ma che diciamo tutti dovremmo essere messi nella condizione di lavorare e allora dovrebbero esserci delle dotazioni strutturali
Strumentali diverse quella fanno nella ricerca di strumenti per la ripresa audiovisiva delle dichiarazioni di cinquantaquattro
E passa Aule di questo tribunale dovrebbe essere realtà
Cioè dovremmo preoccuparci di questo
Non dico come disinnescare la richiesta di quello che vuole la rinnovazione c'era avete registrazione senti io ti do la vedere gestazione della prova dichiarativa dopodiché non ti voglio più sentire non mi tormentare più col problema della rinnovazione
Ma intanto facciamola la videoregistrazione di quella prova dichiarativa
Quindi il problema un problema di dotazione anche infrastrutture
E che cosa comporta poi l'eccesso di aderenza o di affezione
Alla prassi che si comincino a fare delle eccezioni rispetto a queste regole
Che francamente io faccio fatica ad immaginare perché
Sì abbiamo ricostruito in termini sistematici
La rilevanza la centralità del valore dell'immediatezza della concentrazione
Ecco che questi valori oggi della giustizia del terzo millennio siano rimessi
Alla
Codificata ipotesi di una indisponibilità degli strumenti francamente offensivo
Cioè a un certo punto bisogna anche poter salvare la faccia
Che noi diciamo all'Europa che invidio registriamo la prova dichiarativa a meno che non vi sia indisponibilità degli strumenti
Quando voglio dire ormai tutti registrano tutto non voglio fare commenti su You tube riprese cose ce l'ha perché davvero non è al momento sarebbero riferimenti macabri vista la settimana che stiamo vivendo
Ma che ci poniamo il problema che in un palazzo di giustizia che l'ufficio giudiziario di un Paese
Diciamo industrializzato come l'Italia ci possano essere o meno il problema della disponibilità degli strumenti tecnici francamente se è davvero così è meglio che non lo diciamo
è meglio che non lo diciamo
Cerchiamo di nascondere la polvere sotto il tappeto non lo diciamo che poté non la mettiamo scritto in un anno
Che questo può accadere
E poi c'è lo dico molto chiaramente e temo che purtroppo sarò buon profeta se volete mi autoinvito nuovo convegno tra un anno o o poco più c'ha il male assoluto
Quello della prospettiva delle istruzioni teli patetiche
Cioè cioè secondo me il rischio che in qualche misura si era già affacciato quindi diciamo la mia è una profezia che deriva anche da un dato esperienziale in qualche misura all'indomani della Pagani
Alla Bajrami qualcuno aveva fatto dire molto di più di quello che la sentenza in realtà di Sheva
Cioè se tu prova vi a dire ad un collegio che devi essere precario nel senso che era diverso rispetto al collegio della volta prima che essa invece essere un collegio stabile andate è inutile
Che assumiamo questa prova perché tanto il College precario io anticipo fin d'ora che non presto il consenso
E Marcella Bajrami Behrami non ha detto questo Varani non l'ha mai non l'ha mai neanche sognato secondo me una cosa del genere perché l'estensore di quella sentenza è magistrato che il diritto lo conosce non è mai passato per l'anticamera del cervello un concetto di questo tipo
Diceva che lavorava già acquisita a fronte di un successivo di imprevedibile mutamento dell'organo giudicante
Impone sempre tanta roba è per dirla il Martina da poco tecnica ma imponeva una valutazione da parte del giudice nonché siccome è arrivata la Behrami chi passa passa chi c'è c'è io intanto la prova acquisisco poi vedremo chi lava colta
è il problema della lettura come dire troppo disinvolta di queste nuove disposizioni cinquecentodieci e quattrocentonovantacinque proprio questo
Cioè che qualcuno possa pensare che una volta che c'è la videoregistrazione essendoci la videoregistrazione il problema come dire della disfunzione degli uffici giudiziari
Dell'organico carente eccetera si risolve come Meglio registrando tutto bisognava problema cioè dieci abbiamo dieci testimonianze se anche vengono acquisite da dieci giudici diversi poi ci sarà l'undicesimo che si mette nella sua saletta
Si guarda questo meraviglioso film è finito il film decide
Sono certo
Che arriveremo ad un qualche provvedimento di questo tipo
Sono certo che quando qualcuno proverà a dire scusate ma perché assumete voi una prova se già sapete che la settimana prossima quando dobbiamo assumere le altre quattro non ci siete qualcuno ci risponderà in questo modo allora
Siccome poi voglio dire le cose devono essere valutate sicuramente sul piano tecnico giuridico e a me pare che una lettura di questo tipo sia
Diciamo sarebbe autofattura rispetto alla norma rispetto alla riforma
Ci sarebbe una forma di cannibalismo
Con rispetto alle norme che sono state introdotte
Ma insomma
Poi bisogna avere un senso anche della realtà se volete anche un senso della dignità
Dobbiamo convincerci di Fini chiaramente
Che il processo è un affare serio che impatta seriamente sulla vita delle persone
E allora dobbiamo domandarci se qualcuno mai avrebbe piacere di farsi fare una diagnosi da un medico
Che in basi quella diagnosi su accertamenti fatti da altri dieci medici diversi
Facendo quella diagnosi rimettendo i filmati delle visite che a quel paziente hanno fatto altri dieci medici differenti
Ora se voi mi portate qualcuno che è ben contento di prestarsi ad un tipo di terapia ad un tipo di diagnosi di questo tipo ecco allora io forse potrei anche convincermi che non lettura di questo genere sia in qualche misura passabile fino a quando io credo
Le cose invece debbano essere ancorata alla realtà tutto questo non può capire per quanto Cordero definisce per l'appunto l'imputato come un paziente credo che sia un paziente che meriti cure adeguate e non il trattamento come temo qualcuno
Vorrà riservati e comunisti soprattutto come temo questa riforma continui a lasciare spazi perché questo possa accadere grazie
Ringrazio allora ringrazio professor Bonzano per la sua relazione Durie oggi tutte relazioni di ampio respiro che danno anche un inquadramento sistematico della materia personalmente sono tatticamente felice di poter le sentire ascoltare apprendere
Credo che uno altrettanti temi che professor Bonzano apposto e quello di eliminare la causa che dà luogo a questa violazione dell'immutabilità
A causa il criterio eliminazione cosa già ci sono già un enorme ordinamentali
Le norme ordinamentali su quelle che occorre lavorare normalmente in tali prevedono che il giudice che diretto a un trasferimento nei due anni precedenti non può essere assegnatario di processi che non può ultimare nei due anni
Ci sono le applicazioni
Lo so che è molto difficile organizzare però bisogna allora delle due l'una o l'immutabilità un valore allora va tutelato se non è un valore modifichiamo in un richiamo cinquecentoventicinque quando imita subito possiamo anche pervenire assunzioni diverse qui non è un vangelo
Secondo problema il potere di controllo cioè
Queste registrazioni
Ripeto il legislatore non ha previsto lettura
La lettura prevede casi Teplice tassativi il cinquecentoquattordici non prevede un'ipotesi ettolitri sorgesse non tramite un'analogia registrazioni documento
Ora parte così in qualche modo sgorga ne avremmo l'idea di un documento dichiarativo latu sensu inteso io non vorrei che si arrivi addirittura Alda Harper visto oltre che andar per letto cioè bisogna quindi capire come si bah indirizzare a dinamico operativa non a caso io condivido
L'espressione del professor Spangher che dice che alle volte rapporto legge giurisprudenza è un rapporto invertito no a volte anche favorevolmente perché giurisprudenza dato anche degli squarci illuminanti non nella sua interpretazione alle volte un po'meno rock bisogna vedere come in qualche modo ci andremo indirizzare nei momenti di interpretazione operativa di questi tempi
Detto
Questo sì mano al volo dal lavoro alla fine
No
Eccetera è stato molto così direi malizioso nei confronti del giudice io così rispondo che dovessero Sulzano cinquecentodieci comma cinquecentodieci comma tre bis che una bella dichiarazione di sfiducia nei confronti dei giudici
La trascrizione della riproduzione audio visiva di cui al comma due bis si discosta solo se richiesta delle parti queste sfide attese nessuna richiesta è necessario veterinari per cioè assolutamente necessario per cui è rimesso alle parti in qualche modo la scelta no bella necessità in capo al giudice rivedersi il film tutto qua quindi ed è una bella un bel gesto di sfiducia nei residence giudice proprio perché pensa magari va a leggersi subito trascrizioni lo si rivede il film
Sì solo pone sarebbe così
La giustizia quando ore non fa il suo mestiere lascia al giudice sostanzialmente solo di fronte a un sistema che deve in qualche modo di giudicare in ogni caso questa norma non risolve il problema cioè la trascrizione non significa posso legge non posso leggere posso vedere lo devo vedere comunque così nessuno mi chiese la sai già allora
Sono però ho capito giovane non è insomma non risolviamo nemmeno il suo punto di vista del problema cioè
Cioè va bene io a questo punto ce l'ho proprio capo Spigarelli
Quale sarà molto rapido attesi gli gli orari
Allora non dirò molto su questo tema del cinquecentoventicinque dell'immediatezza perché è stato detto tutto ma tra le cose che sono state dette duelli rimarco perché fanno un po'parte della filosofia lasciatemelo dire
Un po'farlocca un po'truffaldino alla legge Cartabia
Intanto la questione della Knox delle nozze coi fichi secchi traduco diciamo in volgare le alate parole di
Chi mi ha preceduto che a un rango accademico che gli permette espressioni alate
Però noi parliamo di nozze coi fichi secchi
Anche un po'irridenti quando troviamo una norma che dice se è disponibile una documentazione io mi immagino uno scenario di questo tipo
Riferita alle indagini preliminari alla possibile registrazione o meno
Che la forsennata idea che un testimone che come tutti gli italiani ha paura solo per essere stato convocato in una questura addirittura si batta le i pugni sul tavolo e dica adesso registrate
Dovesse succedere come all'epoca del processo Marta Russo tanto per non fare
E non erano poliziotti quelli no questa è una cosa che fa ridere ma fa ancora più fedele l'idea
Che il primo poliziotto prende il suo Apple tredici e comunichi al Pubblico ministero qui non abbiamo apparati disponibili per fare una registrazione che facciamo invece siamo nulla
Siamo alla farsa
Siamo veramente alla farsa seconda questione sempre alate le considerazioni del professor
Ma noi le e testimonianze e anzi i collegi per i patetici di sperimentiamo per la qui dove sto seduto io in questo momento ma anche formali sperimentiamo inutile che ci vediamo in giro su queste questioni
Sotto forma di una moral suasion Khan chiamiamola così perché fa molto figo parlare in inglese di questi tempi che mi dai consenso anticipato rispetto a questo collegio per l'intera questa è la verità dei fatti carta abbiamo Cartabia questa è la concretezza delle situazioni
E allora
Io vi dico la mia non solo sulla fase del dibattimento sulla carta abbia prima questione
Anche qui è stato detto in maniera molto forbita però scendiamo momento per li rami
La Cartabia mette nero su bianco alcune delle decisioni a sezioni unite tra le più discutibili che negli ultimi venticinque anni sono state fatte e perché quando si dice che traspone che c'è questo fenomeno di slittamento tra la giurisprudenza e la legge è un fenomeno che vediamo studiamo da tempo ma anche un che di nobile
Quando si tratta invece del copiato di compito fatto male e allora non è per niente nobile
Perché vedete
Non c'entra con il dibattimento manette mette nero su bianco la Battistella la carta
No
Cioè quella sentenza a sezioni unite che ha prodotto una trasformazione genetica del giudice dell'udienza preliminare che si trova tra l'altro la prodotta in forza di un corto circuito logico fenomenale per cui si è detto allora noi possiamo qui alle Sezioni Unite affrontare questa questione perché sostanzialmente non c'è un'ipotesi di nullità espressa Keci
Eliminerebbe il problema
E allora uno che arriva con un richiesta di fissazione dell'udienza preliminare totalmente indeterminata non riconosciamo una nullità quindi fulmini questa cosa
E allora che cosa legittimiamo legittimiamo che si trasmette i geneticamente il giudice dell'udienza preliminare e quindi impugni la penna del Pubblico ministero gli dica quello che deve scrivere solo se il Pubblico ministero è talmente riottoso
Oltre a essere somaro all'inizio diciamo ma anche riottoso potestà dura per cui dopo che il giudice gli dice guarda che indeterminata questa questione adesso guardi riscrivere così dice no
E allora si fa quello che nella sentenza Galtellì si era detto che non si può mai fare cioè retrocedere e ieri ritornare indietro nel dibattimento perché un Moloch della procedura penale quindi si dice
Dobbiamo affrontare questa questione perché non si può mai tornare indietro allora sai come affrontiamo ridisegniamo la figura del giudice di mettiamo in mano la penna per scrivere il capo di imputazione masse Luís si oppone allora torniamo indietro
Io sono un gaffeur
Noto mi trova in un aeroplano che andavamo fare un convegno a vederlo o con l'estensore della medesima ma non avevo letto che era lui
Che mi disse che ne pensi del a della Battistella di una schifezza assoluta mi sembra un corto circuito del pensiero Canzio era lui il nominato gliel'ho sempre detto in pubblico quindi non soffre né mi disse ma no guardati eccetera eccetera
Quella è una sentenza confusa dal punto di vista delle idee tra il giudice e il pubblico ministero in nome dell'efficienza e nella perdita di anzi del recupero dell'efficienza che se permettete si trasforma in inefficienza e allungamento dei tempi perché questa idea che adesso è trasfusa letti
Fa perdere molto più tempo che non inserire una brillantissima ipotesi di nullità molto più specifica che dice se è così lento guardo e te la rispedisco al mittente in modo che la riscrive
Questa sentenza metter gemellate Autelli cioè quella sentenza che pur non arrivando ad allungare il passo fino a dire che la l'appello acritica vincolata e quindi diciamo si confonde un po'con il ricorso per Cassazione e la confusione un po'strana se non altro perché dobbiamo perlomeno
Osservare la Convenzione di New York e che dice che c'ha il diritto a una rivalutazione
Di merito del processo e allora la realtà è lì che fa solleva un po'il terreno sotto i piedi dell'appello & dice attenzione c'è un onere di specificità cui non corrisponde quasi mai voi non Edison pubblicazione di pare un grado da parte del giudice dell'Appello e finisce per tirare la volata hanno una legge come questa che ha dopo la riforma Orlando che aveva già provveduto a restringere un po'al campo restringerlo ancora di più dire alla faccia di Lattanzi
Lattanzi aveva scritto nero su bianco ragazzi se è vero come è vero
Che il il la la parte Nana del codice di procedura penale del mille novecentottantanove sono le impugnazioni perché le abbiamo trapiantate dal Codice Rocco né più né meno allora
Facciamo la rivoluzione facciamo l'appello critica vincolata e festa finita aveva scritto Lattanzi non gliel'hanno accolto ma hanno diciamo come dire messo a regime la Galtellì
Non gli hanno accolto un sacco di cose alla Tanzi della della sua proposta di riforma presentano gli hanno accolto il divieto di impugnazione del Pubblico ministero sulle sentenze di assoluzione e poi hanno fatto tu parlavi della riforma
Come è chiamata la la la Roma detta dell'altro ieri cioè quella che ha ci ha regalato il divieto di impugnazione nei confronti venne nel caso di sentenza di assoluzione
Sostanzialmente per il tribunale monocratico civica lei quante ne ha viste di impugnazione al tribunale monocratico negli ultimi cinque sei anni
Robetta
Troppe
Galtellì ma i rami ne avete sentito parlare tutto il pomeriggio non vi ripeto la solfa ma io per esempio sono tra quelli che pensa che tutto sommato la soluzione che è stata data
Alla dalla dalla carta abbia sia una maniera per lei come dire recuperare poi sostanzialmente
Le indicazioni del brillantissimo ottimo scienziato Beltrami che ha scritto la Bajrami ma che c'aveva un obiettivo chiaro cioè quello di evitare le richieste dell'innovazione del dibattimento volare questa non è una storia solo siccome era mai sorriso contagioso fece quando dei convegni posso finalmente dire come sentivo dire tanto tempo fa quelli bravi
Sono tanti anni che vedo questa cosa la mia lunga esperienza io ho fatto il primo processo sull'immutabilità del giudice che corre il primo convegno che correva l'anno due mila tre
Eravamo alla a via di Santo Spirito nella sala convegni
Eravamo noi dell'Unione delle camere penali e l'Associazione nazionale magistrati il fauno sera su questa Benedetto principio di immutabilità del giudice che era un impiccio e che soprattutto dava la stura ad una serie di guerriglieri processuali
Tutte e solo finalizzate a perdere tempo nel Obiettivo Massimo voluto auspicato
Diciamo che con concupiscenza dall'Avvocatura della prescrizione
Anno due mila tre
Allora siccome siamo sempre sali un po'Mazzini soprattutto qua Roma
E siccome avevamo già fatto
Una ricerca statistica quella proprio veramente dei poveri disgraziati obiettivamente perché eravamo partiti dalle cause di rinvio dei processi eravamo fatto una ricerca statistica fatta con i mezzi poveri autoctoni autarchici per dirla con Nanni Moretti
Era scappato fuori che
Tutte se richieste di rinvio dei processi da parte degli avvocati obiettivamente non c'erano era una minoranza sarà stato un caso sarà stata Roma sarà stata l'Authority ha della statistica ma in quella sani sia facemmo anche una domanda del tipo
A giudici a e e avvocati soprattutto quante volte legati la rinnovazione del dibattimento
Uscì fuori un numero infinitesimale non voglio dire uno zero virgola ma un uno virgola non ci credeva
Non ci credemmo arte che dice va be sai la coscienza cattiva perché voi far perdere tempo dici anche le Buggìa la statistica
Dopo un po'di anni subentrò un istituto serio di statistica
L'Eurispes che riferisce
La statistica a Roma
Niente da fare
Stavolta però la statistica non la facemmo interpellando
Gli avvocati o entrando ovviamente di soppiatto perché la cosa non era stata vista bene
La prima volta nelle aule di udienza del tribunale romano no la facemmo proprio acquisendo direttamente i verbali dibattimenti per poter fare perché quelli io l'ispezione che giocano con le statistiche come noi gli avvocati diretta
Risultato lo stesso
Se c'era una cosa che andava a detrimento dell'avvocatura è che non difendeva il principio di immutabilità del giudice con tutto quello che connesso perché statisticamente anno due mila sette
Nuovamente se richieste erano sotto il cinque per cento
Mettiamola così faccio dottoressa valeva tanto le le salse cose perché abbiamo pubblicato un sacco nero l'abbiamo rifatta la statistica salta l'abbiamo fatta sul piano nazionale con il concorso di centoventi camere penali
Sempre con il concorso di ho espresso
E sempre le richieste di rinnovazione delle testimonianze nel caso di mutamento del giudice o dei collegi erano un'infinità minoranza attorno al cinque per cento
Allora io mi chiedo lei ha fatto riferimento io colgo
Io faccio i complimenti quelli che veramente settore quasi mai sono i miei da convegno ma non dico che i i loro fossero
Lei ha fatto senza fare nomi e cognomi un riferimento alla sentenza Rossi
A all'abuso del processo che quella vicenda obiettivamente dimostra Rossi è bello perché tra l'altro nume tipicamente italiano quindici riconosciamo tutti Rossi
Era un avvocato che però non era un avvocato nel processo all'imputato
Che cambiava avvocato praticamente ogni sette quattro
Questo produceva fatalmente anche un allungamento dei tempi del processo strepitoso che le ha cascata produceva anche e time-out bisogna rinnovare tutto perché sono cambiati tutti
Ma quella era una causa di abuso del processo e giustamente dall'altra strada in una certa misura a stigmatizza
Ma non è il dato
Perché vedete noi possiamo fare tutte le analisi costi-benefici che vogliamo possiamo fare tutte le comparazioni statistiche che riteniamo possiamo riempirci della parola efficienza del processo quanto ci importa ma la realtà è testarda e allora prima di cominciare a riflettere sulla modifica di un principio che se permettete io traduco in una maniera diversa
Cioè questo è il principio che parla del contatto diretto del giudice con la prova quaestor è uno dei punti centrali del modello
Perché altrimenti scusate chiudiamo l'abbiamo parlato dall'ottantanove in poi nel passaggio oscuro dal novantadue al due mila e un modello che diceva tensione il contraddittorio è formazione della cognizione del giudice sotto i suoi occhi sotto i suoi occhi si costruisce la prova
Ed è il contraddittorio per la prova no sulla prova se permettete le bellissime Tino è un'ennesima versione rinnovata del contraddittorio sulla prova tra l'altro quasi confonde una moda
Alita di documentazione della prova o la prova
Che mi sembra anche dal punto di vista concettuale lessa lo diciamo un bel passaggio in avanti obiettiva
Mi sto riempiendo la bocca di parole troppo
Allora scendo subito di al al al posto che mi compete
Quella del resto è il portato non soltanto di questa battaglia diciamo vecchia
Contro il principio di immutabilità che Cyril spruzzi tutelava tra l'altro per via ordinamentale molto più che non per altra via
Ma questo è anche il portato perché i tempi contano di quella stabilizzazione dell'emergenza che abbiamo passato in tempo di covi ebbe
Attenzione perché adesso ci arriviamo anche su altri passaggi detti di questa traccia non c'è nulla di più stabile delle emergenze in un posto come il nostro obiettivamente
E allora
Diciamo sostanzialmente noi ci siamo trovati di fronte ad un principio quello di immutabilità che non si è difeso come non ci sono difesi altri principi che riguardano l'assunzione della prova
Anche qui si dice
Va be'
Ma che così non è una cosa significativa il fatto che con il rigoroso consenso belle le parti si potrà assumere tutte le testimonianze
Con i testi consulenti duecentodieci non ne parliamo
Quello che vogliamo
Cioè il processo diventa telematico ora se c'ha insegnato una cosa il Cobi d'
Lo dico a quelli che hanno la fortuna di poter dire io ho dei bambini io non ce l'ho perché dietro talmente grandi che dovrebbe doveri nipoti
Ma solo una cosa abbiamo capito
Non Periodo Covi tutti gli italiani senza distinzione tra magistrati avvocati accademici Polinice politici e compagnia cantando e che lo smalto coso
è diverso dalla realtà
L'abbiamo capito nei nostri convegni la replica di dall'università l'abbiamo capito in politica l'abbiamo capito o l'unico posso dove non l'abbiamo capito qui
Qui invece abbiamo stabilito che totalmente equivalente guardare una testimonianza in televisione e vedere il testimone lì
Io non ho grandi argomenti sì ci si potrebbe riempire la bocca proprio con la psicologia della testimonianza perché tra l'altro fare una testimonianza Lir fare una testimonianza qui è per il testimone diverso
Non è solo colui che ascolta
Non sono solo in Metal la meta comunicazione e compagnia cantando è una cosa che riguarda
Che è la voce parlante che cambia da lì a lì cambia anche come atteggiamento e sapete perché ve lo dico perché non la sventura di aver visto il prodromo di questa situazione come molti di noi hanno visto
A regime da sempre nei processi di doppio binario
Perché poi diciamocelo questa riforma Cartabia qui questi di adesso stanno facendo anche quattro binari insieme perché diciamo con l'ultima norma che hanno fatto i binari sono addirittura quattro qualche treno andrà scontrarsi
Ma intanto la Cartabia mettere a regime senza dirlo senza dire diario l'enorme nel doppio binario da centonovanta bis in poi
Questa è la verità vera norme Sempre sospette dal punto di vista costituzionale perché poi diciamo benché la Corte costituzionale sia di larga manica
Rispetto a questo ma noi non sappiamo che significa vedere un testimone associate sì pronto
Sì allora di richiamo perché sto in un convegno aspettavo un esito ciao ciao
Scusate
Non l'abbiamo già sperimentato
Noi lo sappiamo che cosa significa anche dal punto di vista semplicemente della resa della grossa examination poi ritorno sulla grossezza minestrone perché un un po'di cose le ho pensate approfondite Furio su questo tema che non a caso non viene neppure sfiorato dalla legge Carta de quanto ce ne sarebbe bisogno nessuno spiego perché ce ne sarebbe bisogno
Ma noi sappiamo perfettamente che cosa significa interrogare una persona per via catodica
è una diminuzione nella efficacia cognitiva dello strumento all'efficacia cognitiva dello strumento non riguarda me riguarda il giudice
L'unica norma buona
Un pezzetto di norma buona che c'è
E Nottola cercava affannosamente biondo la ritrovavo però nel risistemare questa cosa del processo a distanza hanno permesso l'incredibile
Cioè non permesso che se come la norma già prevedeva tu stai vicino al tuo assistito il tuo collega sta in aula di udienza quindi state a circa settecento chilometri di distanza
è legittimo non solo che tu telefoni al tuo assistito
Avere indicazioni sulla conduzione dell'esame il controesame ma che parli anche con il tuo collega
Perché dice l'avvocato
No perché lo vietano
No perché lo vietano ma adesso non voglio erano più perché la carta abbiano dice puoi anche parlare con il codifensore
Però fino ad adesso succedeva che a me è capitato naturalmente gli ho messo a verbale ottocentocinquanta eccezioni
Ma dicevano che l'arresto il rapporto telefonico solo con l'assistito non con il collega che sedeva accanto all'assistito c'era questa giurisprudenza
Per fortuna
Ci siamo allora per fortuna meritoriamente almeno questa angheria diciamo così l'hanno eliminato
Però torniamo al discorso del nella testimonianza a distanza ma la testimonianza distanza e il contrario dell'immediatezza il contrario
Del rapporto diretto tra il giudice la prova e tra le parti e la prova era frustrazione
Dello strumento epistemologico del cross examination cross examination mo'parlo di
Alice ma di che parli scusa stiamo parlando dalla carta abbia Rossi ex ministro per la carta abbia non insiste troppo
No non esiste
Non gliene importa proprio
Ma c'era bisogno
Vorrei come dire contrastare un'altra va be'basta no non vi disgustose
Vorrei contrastare un'altra come dire leggenda metropolitana adesso non so lei che ha detto su questo mi è sfuggito non vorrei essere troppo sbarazzino
L'Europa non ci credeva per niente di cambiare il processo penale
Ci siamo su questo le Oliviero Mazza a approfondito ha preso le carte e ha detto ci chiedevano di cambiare la giustizia è come se ce lo chiedevano
Perché ci dicevano che nessuno sputi investe un dollaro bucato in Italia per la lunghezza dell'accertamento giudiziale civile
No penale
Queste gratis gliel'abbiamo regalata da da questo punto di vista alla a alla cosa però diciamo visto che l'abbiamo fatto ci siamo
Innamorati dell'idea che l'efficienza sì c'è scritto obiettiva c'è un problema di allora io io non paggio mai nessuno quindi do sempre ai padroni delle idee la paternità
Il convegno del due mila sei
Ho ovvero da quel convegno del due mila tre io sentita era Paolo Ferrua un ragionamento che mi colpì molto
C'era molto banale tra l'altro perché lì pure stava adesso vediamo l'efficienza ma prima il volo che era la ragionevole durata e dai con la ragionevole durata allora Paolo fece un discorso semplice semplice
Quelli intellettuali sono sempre semplice
I maestri
Disse guardate
C'è una distinzione da fare
Una distinzione fondamentale trasversale
Regole
E principi
Il contraddittorio una regola costituzionale
Ok la ragionevole durata è un principio le regole soffrono eccezione ma si applicano vero tranne che nelle eccezioni
Questo bilanciamento tra la regola è il principio che sta sempre più diventando sul principio e non mi fate fare solo battute come si sa i principi
Si modellano
Sì sono sono meno cogenti delle regole perché le regole sono più cogente
Ecco è un bilanciamento che dichiara
La la legge Cartabia però facendo molto spesso la truffa delle etichette dei numeri una
L'ho appena indicata quello sulla il grande problema dell'immutabilità del giudice che nessuno ci ha mai spiegato statisticamente perché sia così grande come problema
Ma dico io
C'era qualcosa nel dibattimento nella fase del dibattimento su cui dovevamo ripensa
Sì
Quando introducemmo il codice di procedura penale io visto che lei ha detto e questa è una cosa che viene ripetuta spesso oggi la testimonianza rispetto alla prova scientifica rispetto alla prova tecnica per gruppi di reati e meno importante mettiamola così di altri strumenti probatori
Apro e chiudo la parentesi se uno si fa un giro nell'altro palazzo al monocratico a quest'affermazione crede fino a un certo punto perché insomma le testimonianze sono significati ma anche qui obiettivamente Cetto
Sì vedi la testimonianza ridotta un simulacro di testimonianza sempre sulla scorta di una lunghezza adduce l'incomodo non è sardo mento ma qua è diventato il punto fondamentale dice guarda
I tempi sono talmente lunghi ma come faccio a chiedere al maresciallo di dirci le cose che deve dire se lei legge nella sua informativa
E finito
Uno degli altri presìdi o no del codice di procedura penale Alice è passato troppo tempo con il ragionamento della Corte Costituzionale invece guardare tutti i giudici si rileggono
Le carte per decidere che pretendete che Izzo sono Pico della Mirandola ce l'hanno in testa
Diciamo che la la distinzione io quando ho letto ho avuto un soprassalto perché è possibile che non si sa
Che quando io rileggo rilievo quello che ho visto se l'ho visto naturalmente certo non subito film in televisione
Allora questo fatto della défaillance sistematica del sistema ad affrontare il carico aveva una risposta una sola risposta
Che infatti è la risposta vedi di ordinamenti sensati che accolgono anche questa nostra idea di cognizione che è quella dell'accusatore dell'oralità del contraddittorio dell'immediatezza possibilmente della concentrazione
Poi certo è chiaro così come stiamo tutte le norme sembrano norme irridenti
Adesso da se siamo passati no prima diceva quando non è assolutamente possibile rinviare ai Knicks adesso dice quando non è possibile che
E la riduzione della carta
Anche se quell'assolutamente un po'di significato ce lo poteva avere
Però se noi facciamo appunto di nuovo le nozze coi fichi secchi e se noi adattiamo tutti i nostri principi senza però lavorare con il cervello e a metterci francamente che c'è una soluzione è in me
Peccato che sa su un altro piano che non sul piano codicistico Cetto sta sul piano costituzionale
Certo si chiama discrezionalità dell'azione penale certo riduce il carico certe significativamente riduce il carico
Ci vuole un dibattito costituzionale ci vuole da scegliere ci vuole da contemperare con l'articolo tre della Costituzione non che sia rispettato l'articolo tre della Costituzione
Con l'obbligatorietà quale perché tutto mi pare meno che risposte uso della Drigo del della Costituzione ma ripeto se vogliamo fare le nozze con esiti fichi secchi continuiamo a farlo riempiamo uscì di idee che sembrano idee efficientissima e e che invece sono idee che mettono in secondo piano le regole
E anche certi principi costituzionali in nome di una immersione nella realtà che poi alla fine ha sempre a detrimento
Come dire della organicità del sistema questo non è un modello quella do la carta tutto è meno che un modello
Ancora
E quindi chiudo
Ma quante cose cenano da fare sulla chiamiamola così cross examination all'italiana
Cioè noi non sappiamo neanche che di che si parla quando si parla di un di quello che dovrebbe essere però la maniera per apprendere per comprendere per capire per ricostruire quella verità che non è assoluta ma è la miglior laica verità che può produrre un processo penale
Signori è una pantomima la cross examination nei nostri
Nei nostri tribunali o no diciamo
Tutti ci mettiamo il nostro nome
Dall'effetto su cui uno fa una domanda un altro interrompe dice perché scusi perché posso fare un pezzettino anch'io che m'è venuto in mente questo al giudice io conosciuto giudici nei convegni sono vent'anni che faccio il perito aperitivo sulla cross examination
Io ho conosciuto giudici che non conoscono il cinquecentosei secondo
Se lo guardano e dicono ma
No no
Io ho conosciuta giudici che non conoscono i centocinquantuno secondo comma del dispositivo attuazione disposizioni di attuazione
Quello da cui si ricava tra l'altro il divieto di domande suggestive del giudice su cui solo con molta fatica adesso ci siamo approssimando
In cui dite quella norma che dice il giudice quando il produttore del testimone prima se lo sente Thai capisce attive ostile e poi stabilisce chi fa l'esame e chi fa il controesame
Segno evidente che il giudice non fa mai il controesame
Parlerei
E quindi le domande suggestive non le dovrebbe fare mai invece le fa
E si è fiorita una giurisprudenza che il di
Dopo il povero Paolo Ferro dico povero perché lo cito sempre io
Da dentro come dire stigmatizzo come un una esempio preclaro di di giurisprudenza illogica perché dice lo sapete
Perché il giudice può fare domande suggestive
Perché la ratio del divieto di domande suggestive e nel fatto che non puoi fare le domande suggestive al teste che appendici no che sta introducendo
Mentre lei vuol fare se un teste Nova il prodotto che
Uno ci riflette pensoso dice sono degli intellettuali sopraffino
Ma mi chiedo
Ma la domanda è giustificare il divieto di domande suggestive
O invece ammettere che in qualsiasi tipo di esame e di do di in relazione domanda risposta
Quasi mai ammesso che chi esamina dalla risposta no dalle elementari in poi quindi non ti dovevi chiedere perché quei perché i titoli chiedere perché dà la possibilità a qualcuno di fare i suggerimenti di sposa perché tra l'altro il Codice non parla di domande suggestive questa ce la siamo inventata noi lei il Codice più chiaro parla di suggerimenti di risposta
Ok e allora ti devi chiedere su Roma come mai in una dinamica che ovviamente esclude la possibilità di dare un'imbeccata uno che sta interrogando c'è questa possibilità c'è perché testi la credibilità della risposta
Solo in quel caso no perché l'ha introdotta nuova introdotta cosa di questo genere e quindi saltava l'idea
Che il giudice siccome non introduce nessuno
Può fare dare suggerimenti risposta mentre forse si accendeva qualcuno l'idea che un conto il suggerimento di risposta data da una parte e un conto è il suggerimento di risposta data dal giudice
Che è un effetto deflagrante quello della parte testa quello del giudice introduce ovviamente ma se non altro perché il giudice è il difensore del teste e quello che stoppa le domande e quello che ammette le domande e quello che non ammette le domande nocive perché sono contro il testimone è in médailles avvocato del teste
Che dà un suggerimento di risposta e il teste molto meno difeso
Del tema questo
Grandi pensatori quelli veri ci hanno riflettuto hanno fatto anche delle linee guida dell'arte
Laboratorio per l'esame e controesame Poleni Demunari di quelli che aderiscono alla perché e non trovi un giudice che rispetta le regole che ci sono date uno
Pochi pochissimi anzi molti quando tu gli dici guardi che forse lei non può fare domande suggestive di guardano come se gli stessi dicendo cose diciamo riguardanti la moralità proprio anche diretta no io G. sui il il giudice io faccio quello che voglio
Io scherzo perché l'ora è tarda arrivo negli ultimi
Cinque minuti ma per dirvi che per esempio quest'aspetto è la faccenda
Che era un aspetto su cui si doveva intervenire è stato l'aspetto completamente negletto
Mentre abbiamo messo a regime
E rafforzato il processo a distanza eredità anche quello del del del periodo del corrente
Mentre abbiamo come dire dato questo valore alla alla video registrazione mentre comunque guardiamo pure quel cinquecentodieci guardiamo le norme ce ne fosse una che è dotata di una sua sia pur minima sanzione che serve a fare rispettare qualche cosa perché siamo sempre sulla diciamo legge paternalistica
Ma non quella che costringe a determinati comportamenti
Vi stupirò
L'unica cosa che forse proprio in ottica grosso examination Hahnemann iniziato quasi a fare bene lo so che sono contro tutta l'avvocatura su questo non mi sento diciamo
In splendida solitudine mi diceva Moretti
Guardate l'esposizione introduttiva del PM diventò una farsa
Attraverso le quali soprattutto nei periodi di Mani pulite il Pubblico ministero raccontava giudice leggendo gli dei e proiettando lì pure perché era un antesignano Di Pietro le prove dell'indagine preliminare quindi chiaramente così non si poteva fare
Ma francamente nel codice non c'era scritto che si doveva fare così
C'era scritto un'altra cosa
Viceversa
Io sono sostenitore dell'idea che per arginare il come dire l'ansia cognitiva del giudice
L'horror vacui del giudice che c'è perché il giudice c'ha un fascicolo smilzo e c'ha anche una lista testimoniale che definire ignobile in molti casi già fargli un complimento perché no quando leggi liste testimoniali quasi sempre di penna pubblica
Che dicono che il teste sarà sentito sui fatti di causa cui sui capi d'imputazione ti viene da risponde beh occorre vedere pure che venisse sentito sui non sui fatti di causa e non sul capo di imputazione in linea diretta esser racconta la vita su
Eppure quella norma a pena di inammissibilità dice che bisogna indicare specificamente le circostanze ma perché perché è una forma di Discovery
Perché è una forma di Discovery probatoria che aiuta anche il giudice a comprendere prima sulla rilevanza delle prove troppo sulla rilevanza delle domande con l'informazione per questo io pensavo che questa era l'occasione invece per rinvigorire questa fase
Perché rinvii correndo questa fase
Canzio sto maltrattato prima adesso lo benedico così siamo pari
Diceva Progetto di sentenza ATM offre un progetto di sentenza mogli offrite un progetto antitetico di sentenza bene se fosse l'esposizione introduttiva questo nei limiti ovviamente strettissimi che non siano la la la maniera surrettizia di prendere in giro il codice accusatorio per l'ennesima volta forse sarebbe utile
Forse sarebbe utile proprio a quella parte delle prassi degenerativa che nascono dall'ansia certe volte io la comprendo di capire da parte del giudice soprattutto le fasi iniziali del dibattimento in cui sa poco previamente sa poco
Quella forse era una cosa da fare meglio
è stata fatta ma come al solito è stata fatta male va be finisco perché siamo ormai alle sei e dico che francamente questo modello soprattutto sul piano del dibattimento a molte scivolate guardare anche l'aspetto che a me più convince dal punto di vista vogliamo chiamarlo così
Trasversale della carta abbia cioè il discorso quella sì di una visione diversa della pena
Concettualmente diversa della pena rispetto a prima questo sono toto corde d'accordo però c'era un piccolo banco anche quello
Guardate che sovrapporre diciamo la
Giustizia riparativa
Al giudizio alle indagini addirittura persino in quell'ultima fase di cui non abbiamo detto niente
A me lascia molti molti dubbi
Io sarei stato più al limite per una concezione vi fa sì che rigida da questo punto tu decidi
La colpevolezza e innocenza ricostruisce il fatto magari immediatamente dopo per abbreviare i tempi e non in in fittile troppo la fase dell'esecuzione qualcuno ma si diceva tanto tempo fa decide la pena tutta la pena
Magari però così secondo me anche qui c'abbiamo c'abbiamo dei problemi che finiranno poi nelle prassi per tradurre perché non le conosciamo le prassi
Il doppio sul fascicolo c'è da una vita
Ma le sentenze che dicevano dicevano ti nego le generiche perché non è consentito lo della migrazione di un atto da un fascicolo all'altro l'abbiamo visto Sullivan che non sono state poche nato sano incidenti e
Sono state prassi che si sono sviluppate io più timore delle prassi
Sulla legge Cartabia prima ancora delle norme che non condivido finisco sul serio con
Immagine poetica euro rammentato agli Skandia lenza dissimili soci della PEC un paio di mesi fa Salerno Canneto Spigarelli sia impazzito la prima presidente ha detto è un diciamo a un problema di di come sulla visione proprio con un padre la storia però vedere io guardo la carta abbia e mi viene in mente la storia del violinista gli violinista di Sarajevo non so se l'avete sentita mai
Ah ma sono venti persone buttando una bomba in fila pavidi finanziari che stavano in fila per il pane
Grande scandalo in tutto il mondo il giorno dopo un tizio si siede in quello stesso posto tira fuori un violino e suonano Adagio di Albinoni
E lo so ma per ventidue giorni consecutivi finché qualcuno a lei gli dice ma scusi ma lei Emma
Ma perché fa una cosa del genere
E lui risponde ma siete sicuri nel marzo sono io
Grazie
Ora la verve di Valerio Spigarelli e conosciamo Turchia toccato tutto principi norme il rapporto giudice legge sempre molto difficile rapporto limite potere intermediato non le sanzioni non sufficientemente
Descritte quindi come dire posso solo di ringraziarlo e direi per una esigenze anche di anche di ospitalità non posso che ridare cedere la parola la presenterò in via per una valutazione conclusiva
No no no no no no non volendo molto piacere
Noi invece lo lo ha premiato l'ho apprezzato moltissimo invece no mosse delle relazioni assolutamente interessanti
Devo dire anche di sostanziale condivisione su molti punti però abbiamo parlato credo di un mondo idea mondo processuale ideale
Nessuno come me credo a ma il dibattimento nessuno come me sarebbe felice di poter decidere su prove di prima mano io tra l'altro fondamentalmente questa fortuna perché appartengo a collegi stabili da anni
Quindi è stato un periodo storico molto felice da questo punto di vista
Però tutto quello che abbiamo detto si potrebbe realizzare a condizione appunto che
Ciascuno di noi disponesse di pochissimi processi di colleghi che non hanno esigenze diverse e soluzioni di tipo ordinamentale paiono difficilmente praticabili perché quando un giudice a sul suo ruolo e che so trecento fascicoli monocratici
E cento fascicoli collegiali voglio dire chimici
Essere S. stoppiamo diciamo l'assegnazione di nuovi affari nei due anni precedenti per dire non lo facciamo andate chiamai quando mai potrebbe finire definire tutti i processi già avviati bloccando anche il collegio perché blocca per gli affari di tipo collegiale blocca ovviamente l'assegnazione di affari a tre persone per le sue esigenze personali trasferimento per cui credo che sia una soluzione impraticabile quella ordinamentale
Già ho detto che
Ripeto in assenza di di una prova immediata acquisita direttamente dal giudice come parte attiva che può assistere può intervenire può interloquire eccetera sicuramente abbiamo fatto un passo avanti rispetto alla rispettano dai rami al sistema del diciamo che ancora esisteva nel due mila e diciannove non credo che si profila un anno questioni di legittimità costituzionale perché appunto il problema cinquecentoventicinque cioè e la traduzione
Del rapporto fra cinquecentoventicinque comma due ragione pure durata del processo scritta dalla Corte costituzionale
Per cui i dubbi che aveva ipotizzato l'inizio professor Dinacci credo che non si proporranno
E peccato che non sia stato detto qual è stato il caso di specie che ha originato la sentenza la Corte Costituzionale centotrentadue una questione di legittimità costituzionale del tribunale credo di Siracusa e che davanti al quale un processo per estorsione e associazione per delinquere quindi non c'era neanche la speranza è una prescrizione in dieci anni aveva visto setter innovazioni della prova
E quindi è chiaro che non c'è soltanto il problema Rossi ma c'era un problema concreto di di di così di conciliazione ecco di questi diversi principi
Molto poi sarà rimesso la professionalità di ciascuno di noi io credo che richiesta o non richiesta al di là della applicazione cinquecentodieci comma tre ter mi pare credo che qualsiasi giudice Calia omino di professionalità
Alla fine la la testimonianza così televisiva se la rivedrà d'altra parte una risposta alle ragioni di questa disciplina legnata dello stesso professor Bolzano nel momento in cui ha detto
Bene se andiamo a rinnovare la prova come sarebbe come dovrebbe essere e come diciamo il mondo ideale pretenderebbe
Il teste risponderebbe sarebbe un teste preparato già sarebbe alterata
Ogni prova rinnovata e una prova alterata cioè c'è un problema di fondo da risolvere ripeto io non sono scesa sui meccanismi della memoria
E noto che quello che il teste riesce a fissare nella memoria Breve
E diciamo sono dettagli che si disperdono nel tempo probabilmente già quando viene sì o della polizia giudiziaria quei dettagli già sono stati rielaborati cioè io non credo che la testimonianza non ho detto una testimonianza meno importante gli ho detto che sono piuttosto scettica nella valutazione a testimonianza l'altro giorno in una rapina a distanza di otto anni dal fatto l'avvocato chiede ma scusi lei a che ora ha chiamato
La appiattirà fatto intervenire i carabinieri ma lei a che ora è uscito dal locale cioè qualsiasi risposta mi dia il teste è una risposta a cui non darò nessun credito tant'è vero che ha scambiato ho fatto un esempio
Canale ha scambiato il pomeriggio con la sera eccetera per cui se non conosciamo i meccanismi a memoria non siamo neanche in grado di capire perché è una prova che va fissata al più presto possibile e possibilmente non stressata perché è inutile perché crea solo confusione per il processo ripeto sarebbe un mondo meraviglioso che oggi si verifica viene commesso il reato e domani il giudice può assumere la prova
Sarebbe fantastico ma tutto questo non è non è possibile per cui una qualche soluzione di compromesso andava trovata e ripeto mi pare che questo sia comunque un passo avanti rispetto al passato proprio per come è strutturata la la prova e dichiarativa per cui sono penso temi che non trovano una soluzione semplice qualsiasi soluzione fosse stato trovata è una soluzione che lascia
Lascia diciamo delle zone d'ombra è facilmente criticabile
Per quanto mi riguarda quello che non va fatto è rinnovare innovare vi sentirete più volte il testimone perché alla fine questo testimone ci viene a raccontare il ricordo del ricordo rielaborato condizionato da dalla diciamo dal primo approccio con la prima prova dichiarativa
Io stesso bisognerebbe dirlo i procuratori antimafia quando fanno risentire in appello ad ogni assoluzione sugli stessi temi come succede ve lo garantisco
D'altra parte uno delle assunzioni uno degli argomenti più forti diciamo la struttura del processo d'appello no il giudice d'appello decidere
Sulla base delle trascrizioni della prova dichiarativa e questo è uno degli argomenti diciamo principali pervengono utilizzarsi alano e compagnia cantando ci hanno insegnato però ma stanno tirando un po'indietro
Si sta un po'tornando indietro perché voglio dire chiaro che bisogna conoscere appunto un po'il meccanismo di quello che può dire il testimone e quindi ripeto mi sembra che sia già un miglioramento rispetto alla situazione pregressa non è certamente la situazione ottimale
Per quanto mi riguarda centotrentatré ter che la prova la prova mediata dallo schermo da userò il meno possibile
Anche perché le parti possono consentire ma il giudice non è obbligato a disporre l'assunzione da remoto della prova dichiarativa neanche col consenso delle parti per cui salvo testimonianze molto marginali
Ripeto per come sono fatta io cercherò il più possibile di evitarla ecco perché perfettamente d'accordo l'addetto molto meglio di me
L'avvocato Spigarelli e altra testimonianza acquisita tramite la mediazione di uno schermo per i tempi di risposta basta del teste dica scusi non ho capito ma scusi che cosa ecco per dire no
Quindi sotto essere distratta gemme che permettono al teste di preparare sposta che sono molto più difficile da utilizzare invece nel corso dell'esame diretto Ina una
Per cui voglio dire ci proveremo ripetere detenuti
Ringrazio ancora tutti gli orari per Dardo non so se ci sono domande o qualcuno vedo dalle facce che non c'è grande intenzione ma giustamente perché abbiamo già sforato insomma come dire oltre il termine massimo grazie a tutti e