"Giustizia e cultura democratica: i poteri del magistrato di fronte ai diritti inviduali di libertà"

Hanno anche vinto all'invito della Casa della cultura il partecipare entra un dibattito su un tema così delicato come quello relativo ai poteri della magistratura di fronte ai diritti individuali di libertà
Ringrazio soprattutto alla Casa della cultura che ha avuto nostre intorno a dirlo il coraggio oggi di affrontare un tema così importante ma anche così vicino al contingenza quotidiana tentando di superarlo per arrivare a di discorsi di carattere generale non vi è dubbio che in questo periodo molti di noi vivono questo contrasto fortissimo Tara alla con l'unità di difendere allo sfascio i diritti individuali di tutti
Ma anche eventualmente dei gli avversari politici
Anche eventualmente di chi ha una concezione della legalità e della democrazia diversa dalla nostra e però anche il timore sempre ti essere considerati come i nemici della legalità come gli amici dei corruttori come coloro che attaccano la magistratura
Questo dicotomia è vissuta da molti che garantisti i tassi parecchi non garantisti solo oggi nei confronti di poteri vogliono continuare anche in certi tipi di inchieste a ritenga le il diritto di difesa a difendere le garanzie e diritti tutti a controbattere quello che da molti nell'infinito lo strapotere della magistratura non è un caso che oggi ad esempio
L'esaltazione delle garanzie ieri e dei diritti di tutti e vengono da personaggi come Giuliano Ferrara come Tiziana Maiolo vengono soprattutto da forze che nulla hanno a che vedere con una concezione della legalità
Come quella che abbiamo studiato da sempre nulla hanno a che vedere con una concezione della democrazia e del progresso come in quella molti di Nouri intendo
I problemi sul tappeto sono tantissime quello dell'equilibrio dei poteri quello che il di una magistratura che sicuramente oggi a una delega eccessiva a mio parere da parte della
Cittadinanza da parte di tutti i cittadini e che del resto e che del resto proprio nel momento in cui porta arrivava porta in fondo porta avanti senza tentennamenti quello che è il suo dovere quello che è superato
Finisce necessariamente Piera aderire anche volontariamente o involontariamente un ruolo politico
I partecipanti sono persone a noi molto conosciute il dottor Luigi più Ruggero consigliere della Corte d'appello di Milano il professore Giovanni Maria Flick
Avvocato professore universitario ma oggi parlerà soprattutto in qualità e hai presente qui come avvocato
Parlerà del ruolo dell'avvocato in questo tipici del momento
Per i garantisti democratici il professore Carlo Federico Grosso professore universitario e attualmente componente del CSM senatore Giovanni Pellegrino presidente della commissione Bicamerale stragi
E il già presidente della Giunta delle autorizzazioni a procedere della Camera nella precedente legislatura
Inizierei col dare la parola al tuttora Luigi De Ruggiero di Vieira di fare prima un giro di interventi tra di noi poi eventualmente se il Pubblico vuole intervenire senza nessun problemi sia ponendo domande Ersilia
Creando nuove problematiche sia sollevando eventuali dubbi su quello che diranno che il relatore al dottor De Ruggiero vorrei chiedere soprattutto come si sente oggi un magistrato
Chi ha questa dirgli che questa fiducia eccessiva da parte dei cittadini e se effettivamente questa delega eccessiva e se in questo compito che i cittadini idee regalo quotidianamente
Si sente forse un po'troppo esposto o se invece riesce fino in fondo a fare
Il suo dovere senza condizionamenti senza tentennamenti
La domanda non è facile potrebbe avere risposte banali nel giro che ciascuno di noi ci riesce
Nella misura in cui come dire gli errori fanno però parte
Dell'esperienza di tutti a me quello che preoccupa e credo che sia il disagio forse per la maggior parte dei magistrati ai magistrati avvertiti e come dire
Ciò che sul terreno istituzionale sul terreno proprio dell'equilibrio fra i poteri impercettibilmente ma lentamente nel giorno per giorno questa vicenda vicende complessive del nostro paese da un paio d'anni a questa parte
Un po'di più stanno portando alla luce
Non vi spaventate se parto un attimo da lontano ma poi arrivo subito a cose più concrete perché secondo me i poemi pure problemi temi
Delle garanzie della libertà individuale riescono a essere compresi del tutto in sei non li si inquadrano proprio in questo contesto di nuova dislocazione
Dei poteri in Italia di nuova rapporti fra i poteri se posso essere schematico forse troppo ma il tempo mi costringe voi sapete che la divisione dei poteri e a
Un sistema dello stato di diritto per evitare appunto che il potere si concentri acuto Petrocelli sovrano assoluto in una sola persona in una sola fonte
Diceva il buon vecchio senza istigatore inglese che in fondo la divisione dei poteri non è altro che il principio della divisione del lavoro applicato allo Stato
Ci sono però molti sistemi per dividere il lavoro non è detto che diverse in uno sia migliore dell'altro non c'è un sistema che deriva dalla rivoluzione francese sistemare appunto continentale in cui c'è però una anzi una separazione certamente ma una netta prevalenza del legislativo noi giacobini
Erano maestri in questo e molti toni giacobini ritrovo come da dichiarazioni di ministri in carica
Però una indipendenza del giudiziario condizionata al poi supremo volere dell'Assemblea legislativa chiese ricordate negli anni duri della rivoluzione poteva fare disfare anche in tema di processi cambiava rilegge asseconda
Delle circostanze contingenti e degli interessi politici ma c'è presentando il sistema è diviso in di potere vigente negli Stati Uniti laddove non c'è da una rigida divisione dei territori affidata alle regole
Ma c'è una messa in campo di più soggetti il Presidente e il Congresso i giudici in libera competizione tra di loro
Molto interessante mi son portato diede appunto questa agitazione Madison sapete che il padre del federalismo della costituzione americana
Se mi consentite dieci righe
Secondo me molto chiara dice siamo tutti d'accordo nel sostenere che nessun settore vari poteri dello Stato può e deve disporre completamente dei poteri giustamente spettanti agli altri due
E del pari evidente come nessuno di essi debba avere influenza predominante nei riguardi degli altri due per quanto si riferisce all'attuazione dei compiti che spettano loro rispettivamente ma non si può negare che potere è per sua natura invadente
E che si deve perciò che se c'è esercitare su di esse un'azione deciso controllo
E allora il compito più difficile che ci attende dice Neri somme quello di assicurare a ciascun settore qualche salvaguardia contro la possibile invadenza degli altri perché per esempio non abbiamo letto dice centosettantatré i despoti delegati al congresso
Che non sarebbero certo meno oppressivi di uno
Allora come risolve il problema la Costituzione americana
Dice Madison l'unica risposta è diciamo una delle possibili risposte che può esser data è che da chi tutti i rimedi Esterni appaiono inadeguati
Si deve ovviare alla deficienza progettando la struttura interna del sistema costituzionale in modo da far sì che ogni parte possa costituire essa stessa nei confronti delle altre in mezzo atto a contenerle dentro i limiti costituzionali avesse concessi ma la maggiore garanzia contro la possibilità che il potere finisca poco per volta per concentrarsi tutto nel medesimo settore è quella di dare a coloro che sono responsabili di ciascun settore i mezzi del personale interesse necessari a resistere ai soprusi dagli abusi degli altri settori
Il provvedimento per la difesa dovrà essere in questo come in ogni altro caso commisurato al pericolo dell'offesa l'ambizione deve essere usata come antidoto all'ambizione
è un altro sistema in cui come dire non ci si scandalizza delle invasioni di campo altrui ma ci si preoccupa che ciascuno abbia i mezzi per resistere alle invasioni di campo per l'appunto
Per lanciare subito una idea provocatoria mi pare
Che in Italia ci comportiamo sempre più spesso come tristissimo in America
E noi come se stessimo in Italia dove invece sapete il sistema costituzionale è un altro tipo di sistema di rigida certo divisione dei poteri anche se con qualche contaminazione
Per in virtù del principio della collaborazione e dove ce l'hai la indipendenza della magistratura che l'unica vera divisione dei poteri perché poi in realtà c'è un continuum tra Parlamento e Governo degli Stati Uniti non conosce per esempio
Quindi l'unica vera divisione quella che attiene alla indipendenza della magistratura e tutelata da regole
Non dalla libera competizione delle forze in campo ciascun abbastanza forte da autotutelarsi appunto i paletti sono tante regole
A me sembra che l'atteggiamento sempre più dominante il quale non ci accorgiamo neanche più è invece quello di considerare il potere in campo come in libera competizione tra di loro da
Il che va bene ma in un sistema diverso in un sistema in cui come dicevo Parlamento congresso presidente sono due cose nettamente separate in cui i giudici sono elettivi e compagnia bella
Dico
Quando Mani pulite che sostanzialmente come prima cosa al di là di tutte le cadute riconoscerete che ha avuto una funzione di ripristino sostanziale della legalità
Ma fatta apparire chiaro questa mi sembra la cosa più importante è la prima poi ce ne passa anche la seconda la terza la quarta ma affatto appare chiaro a tutti i cittadini che la legge uguale per tutti che non ci sono persone al di sopra della legge che non potevano essere toccate
Mani pulite sostanzialmente in prima battuta e questo la risposta qual è una lettura di Mani pulite come opposizione politica
La vi sono conseguenze politiche inevitabili di iniziative giudiziarie certa se si manda un invito a comparire al presidente del Consiglio nazionale le ricadute sono assolutamente inevitabile ma stiamo sempre nel campo del processo penale
La conseguenza qual è
Pericolo pel governo dei giudici la risposta
Ecco a me sembra che questo costume delle interferenze all'americana per così dire tra i poteri
Risulta come dire est appare sempre più consuete quasi legittima
Partire non solo dal vorrebbe casi concreti e Tripoli l'ispezione ministeriale
Di questi giorni ma anche dallo stesso linguaggio
Voglio dire brevissimamente la critica per esempio al contenuto di un decisioni giudiziarie è sacrosanta no alla giustezza del contenuto anzi ben vengano bellissimo
Già critica alla legalità
Di un processo di una è una cosa come dire uno strumento da usare con maggior delicatezza perché stiamo parlando di regole nelle quali invece bisogna riconoscersi tutti ed è importante riconoscersi tutti nel presupposto poiché le viene della possibile giustezza della decisione
Ma invece invalsa assolutamente predominante la la prassi di contestare la legittimazione
C'è una cosa gravissima
Qual è la replica inconsueta imputati gli amici degli imputati parti politiche opinione pubblica a una iniziativa
Di un magistrato a una decisione di un magistrato sempre più spesso è e lo fa perché è stata quella parte lo fa perché invece non può non so e in questo devo dire sulla sinistra si è completamente
è stata completamente esente da questo tipo di atteggiamento eppure magistrati da parte loro sono assolutamente immuni da chi questo profilo
Dico subito per esser Jarvis rituali parliamo voglio dire fra amici e possiamo intenderci
Anche per scorciatoie sui discorsi sì a me sono parsi assolutamente legittimi e quasi doverosi degli interventi sul decreto console sul decreto Biondi anche perché erano stati un po'tirati per la giacca in entrambi i casi quasi a voler loro attribuire paternità francamente nonno esistenti
Qualche riserva è più di una riserva sulla sulla legittimità astratto perché certe ma sulla opportunità del discorso di Cernobbio piuttosto che sulla proposta di legge piuttosto che su un in serie di interviste e che si traducono in diretto attacco politico
Ha anche a soggetti politici
Io c'ero io
Proprio nel questo quadro andrebbero benissimo in un sistema l'americano in cui mettiamo in campo
Tutti senza preoccuparci del pericolo di invasione di campo perché tanto gli altri sono hanno a loro volta gli strumenti per difendere da offendere
Ma è assolutamente sfori il luogo in cui il sistema qual è quello ancora italiano che secondo me un sistema
Tutto sommato migliore che garantisce ai siti più giustizia più alti del poco
Posso dire
Certo come dicevo anche da parte della magistratura in questo senso vi sono atteggiamenti sono
Che occupa tendenze pericolose perché la stessa indipendenza della magistratura che è bene preziosissimo Mani pulite non ci sarebbe stata senza indipendenza della magistratura si regge solo su una chiarissima neutralità del giudice rispetto ai conflitti politici tutt'altro discorso della neutralità politica del della ci capiamo fra di noi
Deve essere evidente che il giudice non sta Nicola maggioranza né con l'opposizione
E quindi anche in questo senso in quest'ottica voglio dire la ragione vera aver raccomandato ci maggior riserbo
E dall'altra parte però
Per esempio il legislatore vengo a temi più concreti in tema di garanzie di libertà individuali
Per esempio molto spesso citarli per l'idea sospetto facile tristi di legiferare un po'a dispetto
O quasi solo per dispetto se prendete io qui non ce l'ho sottomano ma l'ho letto illustrato il testo che ha preparato il comitato ristretto della Camera di modifica sulle norme della custodia cautelare e di qualche altra norma processuale è una lettura weekend sembra proprio che abbiano preso decibel vediamo un po'Mani pulite come che ha ottenuto dei risultati positivi molto oggi per dice che ne so faccia interrogando il PM li l'indagato egli arrestato prima del CIPE eliminiamo
Sospendendo i colloqui per i difensori bianche quella
Una serie di re come no voglio dire è veramente con molto il sì sì ma mi aspetto volentieri le repliche sembra ma lo dico a prescindere adesso da questo esempio specifico sul quale peraltro tornerò
Proprio come pendant
Assegna legislatore invece spetta il più possibile di legiferare per regole astratte generale non per disciplinare i casi che ci stanno completamente accorre queste sempre avete già e proprio in questa ottica no di della nostra
Perché noi non siamo giudici americani che abbiamo altre intelaiatura di concetti gli altri riferimenti a brindare principi da ma punto alle barone della legge dobbiamo stare
E allora perché dico questo perché da una legislatura diciamo comunque dal visto che il tema è quale è la strettoia come uscire dalla strettoia nella quale la sinistra si trova su questi temi secondo me quale miglior terreni no
Se non questo della custodia cautelare delle garanzie individuali per rilanciare da parte della sinistra
E allora veramente poca cosa una un progetto di riforma come quello licenziato dal comitato in un distretto della Camera voglia di una cosa che diceva per esempio proprio molto autorevolmente sabato scorso a Torino
Un primo tempo
Distinguere annuncia in visivamente la custodia preventiva da quella definitiva il carcere Chelsea sconta in prevenzione rispetto al carcere in espiazione di pene
Nonché per carità il secondo debba essere disumano e torturatore ovviamente
Nessuno sostiene questa però se vero che c'è una
Come dire un elemento di afflizione inevitabile no nella galera e soprattutto nelle galere italiane
Si chiamano istituti di pena
Perché non rendere per esempio visibile anche il fatto che la custodia
Il
In durante le indagini ha altri scopi e giudici secondo me non gliene frega proprio niente di affliggere l'indagato
La cosa importante che in casi estremi stia sicuro cioè che per esempio non posta a comunicare con l'esterno non non se ne possa scappare e così via ma che poi sia in un residenze particolarmente elegante accudito oppure cioè non non non è che va trovando che stia per forza in una scena
Con questo non voglio dire che i condannati devono stare malissimo capitalistica però dico io questo è un grosso tema anche di cultura e di civiltà giuridica che la Sea secondo me non si deve lasciar scappare questa ma così come pure
Voglio dire molto spesso i magistrati ricorrono enti parlo ovviamente l'interprete delle citazioni di magistrato in buona fede consci dei loro poteri neanche come dire del peso del potere da loro esercitato non certo di patologie
Si trovano nella necessità di disporre la custodia in carcere perché manca una gamma di misure alternative vere
Perché seri per realizzare l'obiettivo delle indagini non comunicare con non esercitare più determinate funzioni fosse possibile
Adottare una misura adeguata no a queste esigenze non ci sarebbe bisogno di nessuno si diverte a mettere la gente in galera magistrati per bene non si diverta voglio dire se solo si pensasse alla possibilità di un accompagnamento tre cautelare per l'interrogatorio
In modo che si interroga l'imputato
Portandolo però prima che se ne scatti e si verifica all'esito dell'interrogatorio se è il caso di detenerlo oppure no è una possibilità che in molti casi potrebbe essere sfruttata in molti casi non ci sarebbe il luogo e la successiva detenzione per esempio
Le misure interdittive
No impedire di esercitare una certa carica una certa funzione sociale anche un certo ruolo pubblico per un periodo di tempo apprezzabile in modo che durante le indagini non posta esercitare quel potere che gli consentirebbe di inquinare premere su altri eccetera
E un'altra misura che se ci fosse forse in termini seri perché adesso c'è termini assolutamente inconferente sarebbe a ridurre
Per esempio le
Ipotesi di arresto in flagranza
Che è un altro dei generatori moltiplicatori del popolo di carcerati che abbiamo in Italia molto molto più è scusate adesso un altro accenno polemiche poi finisco subito
Molto molto più cadde detenuti perché mina Lita economica la percentuale dei detenuti per reati economici sulla popolazione carceraria in Italia è un infinitesima che non si riesce neppure a calcolare statisticamente purtroppo un terzo dei detenuti è fatto di tossicodipendenti e un altro terzo di stranieri
Questo benvengano voglio dire
Preoccupazioni garantiste sulla situazione tenuti però e poi certamente la quello che grida vendetta non è la situazione degli imputati di Mani pulite dove fra l'altro dico anche questa titolo statistico su quattro mila indagati milanesi sono seicento
Le persone contro le quali è stata eseguita una misura il quindici per cento e non è poco per carità non sto dicendo che poco ma di fronte agli argomenti di chi dice perché finiscono tutti in galera tutti no finiscono il quindici per cento discutiamo se troppo
Però parliamo di questi dati
Ma per esempio non è questa l'occasione per rilanciare la depenalizzazione
C'è un altro dei moltiplicatori assolutamente inutili di
Custodia cautelare e di lavoro e
Chiudo
Per dire che queste indicazioni più specifiche in tema di custodia cautelare ovviamente si inseriscono secondo me in compiti più vasti che in questo momento alla sinistra competono visto che voto il nostro tema
Nel senso che mi pare competa la sinistra opporsi a questa concezione semplificante del principio maggioritario che pare sempre più inverare per cui siccome si è vinto si prende tutto allora a chi vince le elezioni ha chiara maggioranza va tutto il potere senza controlli senza regole senza mediazioni politiche senza mediazioni sociali e perfino le una sorta di immunità penale perché anche le iniziative penali non devono disturbare regia legittimamente il proprio potere e allora c'è un tema grosso da tener sotto gli occhi per la sinistra che è quello della revisione del centotrentotto della Costituzione cioè del meccanismo per vedere la Costituzione stessa che è un tema fondamentalissimo c'è da tenere gli occhi aperti si progetti di
Imbriglia mento del Consiglio Superiore della Magistratura che è un altro tema assolutamente importante
C'è da tenere gli occhi aperti su una gara in difesa dell'indipendenza della magistratura c'è anche secondo me da far qualcosa in positivo
Perché per esempio dopo l'introduzione del principio maggioritario tutte le regole per la elezione dei rappresentanti dei componenti
Gli organismi di garanzia vanno rivisti
Parla del presidente aziende presidente la Repubblica dell'elezione dei membri della Corte costituzionale dell'elezione dei membri del Consiglio superiore della magistratura ci sono regole elettorali che prevedono poi sostanzialmente adesso è inutile far di tutto l'elenco anche maggioranza dei tre quinti cioè poco più in fondo della maggioranza
Che andavano bene in un sistema proporzionale perché una trance dribbling era già molto rappresentativa in un sistema maggioritario qualunque sia la maggioranza sia ben chiaro qualunque sia la maggioranza queste regole non sono più da garanzia no di una non totale conformità di questi organi di garanzia fondamentale il presidente La Repubblica Corte Costituzionale Consiglio Superiore della Magistratura rispetto al volere
L'indirizzo politico della maggioranza quindi correre il secondo me c'è da fare tantissimo mi fermo qui perché già parlato troppo chiedo scusa del tempo derubato
Moltissimo anche perché i temi toccati sono importantissimi saranno motivo di polemica già vedevo il professore dica che voleva intervenire proprio sul problema della custodia cautelare Amerini idealmente questa cosa proprio per riallacciare il problema del riequilibrio dei portieri
A me Oporto colpito il fatto che una legge o uno una proposta di legge un'ipotesi di legge approvata alla ma mi sembra all'unanimità del comitato ristretto
La Commissione giustizia della Camera cioè da Alleanza Nazionale a Rifondazione comunista immediatamente ha visto l'attacco frontale da parte dell'associazione dei magistrati e da parte di singoli magistrati
Anche questo forse un modo che un nodo che dovrebbe essere affrontato per capire se
Per capire se effettivamente questi interventi non siano interventi che comportino effettivamente un di portamento dei portieri
Che quindi un tentativo di inserirsi in poche righe non sono proprio al professor Rigatti Derelli entrare anche un po'nel merito di questo discorso di affrontare anche il problema del ruolo dell'avvocato oggi è chiaro che il ruolo dell'avvocato e sopra del difensore soprattutto quello di chiedere il rispetto delle garanzie i passi che nel processo siano rispettate le garanzie di tutti io volevo sapere se oggi questo è ancora
Ma la portano tutti una parte la domanda è presto fatta ruolo dall'avvocato oggi ha un ruolo schizofrenico
Abbastanza
Ridimensionato il nuovo ci arriverò alla fine perché non è che protestato per quello che ci avete suggerito con i guai per te mi trovo d'accordo mi sembrano emblematiche del suo discorso due cose proprio per quella che può essere la testimonianza di un avvocato Mani pulite
Il riferimento allo scontro tra i poteri forti e l'esemplificazione di questo scontro con riferimento alla proposta legge sulla custodia cautelare
E al modo come la vive la magistratura
Ci rispondete per legge proprio per negare ciò che noi abbiamo fatto e questo un po'mi preoccupa perché la testimonianza migliore del fatto che oggi un dibattito sui temi della giustizia per incapacità di tutti noi per coinvolgimento emotivo per due volte e mezzo politico non può più essere un dibattito sereno
Spiegherò cosa intendo per dibattito se riemergono intendo per problemi quando tu dici è vero il mix della proposta di legge maggioranza e opposizione perché è un mix che raccoglie le due cose replica qualche cosa che voi avete fatto guidate le bacchettate sulle dita e voi lo interpretate come come una cosa di questo se e questo dimostra loro ulteriore senso del potere che le bacchettate sul e niente io parlo di bacchettate sulle dita e lui mi dice no manco per niente ma porta con i bastoni fra le ruote cioè proprio è un dialogo tra sistemi che difficilmente riescono a comunicare materico subito quale sarà la conclusione del mio discorso dobbiamo recuperare tutti la capacità di dialogo e di umiltà che abbiamo perso tutti perché io le potrei obiettare che alcune delle cose che la proposta di legge dice
Per me sono corte che forse dovevano già essere ovvie nell'interpretazione giurisprudenziale quanto per carità non voglio altamente parlare di abusivo di eccessi
Così come non voglio però nemmeno nascondermi dietro quelle due foglie di fico che voi riproponete sempre in questi casi dice la Cassazione per sempre dato torto
Ma in Cassazione di fronte ai provvedimenti di custodia cautelare circondato una volta ogni morte di Papa per la paura di vedermi dare torto il più delle volte ho negoziato con voi quando mi dite ma tu non hai ricorso contro i provvedimenti di custodia cautelare quattro valgono invece di venire a negoziare con voi
Del Neri dagli arresti nel gergo capo sull'effettiva il ricorso al tribunale del riesame forse ottiene gli arresti domiciliari
Tra
L'altra foglia di fico che voi mi supponente davanti quando mi dite
Che io vi do riparto di fra le ruote perché chiedo che la la legge espliciti delle cose che probabilmente sono già presenti nella legge attuale se solo venisse interpretato in modo più conforme alla cultura della libertà
Quando la legge dice che bisogna pensare la custodia preventiva in carcere solo come estrema ratio dopo aver valutato esplicitamente che non possono essere usati altri stime ragione quando mi dici che non ci sono altri altri sistemi ma però vuol dire che forse fino ad ora questa valutazione non è stata fatta non sempre è stata fatta
Quando la legge mi dice che il Gip deve valutare non solo gli argomenti del PM ma anche gli argomenti della difesa se vi sono vuol dire che finora i pm non sembra trasmettevano giudice le memorie dei difensori
Questo non lo dico per polemizzare con te lo dico per dare a me stesso e a tutti una testimonianza di come il clima incandescente
E allora
Il mio discorso nella mia esperienza su Mani pulite l'esperienza professionale fra l'altro dal nei due piani della barricata come professore di diritto penale come avvocato e lacerante contraddittoria
E cerco di risolverla partendo dall'articolo due della Costituzione perché io sono convinto che noi dobbiamo tanto tornare a giocare nella costituzione alcuni punti di riferimento
E i diritti fondamentali dell'individuo sono garantiti nella suo diventare persona attraverso le formazioni sociali la prima delle quali e lo Stato
Il TAR nel valore di Mani pulite per me il fatto che il recupero di una dimensione di legalità globale del sistema o il tentativo di recuperare una legalità globale del sistema perseguendo e realizzando alcuni principi di legalità trasparenza ed efficienza che sono fondamentali la riscoperta dell'articolo novantasette della Costituzione l'abbiam fatta grazie a Mani pulite
Grazie a a una riscoperta dei delitti contro la pubblica amministrazione
E passata inevitabilmente ed era logico che fosse così ed era inevitabile della necessario nel momento dell'emergenza
Attraverso una attenuazione o una minor sensibilizzazione a una serie di valori della legalità rispetto al singolo
Perché in realtà nello scritto credo di averlo scritto più volte nei miei articoli sul Sole ventiquattro Ore in qualche intervista all'Unità e nella mia lettera Borrelli ci siamo scambiati
Cineserie di carteggio con Borrelli su questi temi
Mani pulite non è una serie x processi ai singoli
E un processo al sistema attraverso una serie quasi infinita di progetti ai singoli dei guanti non si vede la figlia
Ed era un processo al sistema fornitissimo che per carità lo dico in senso sostanziale non in senso formale
Che era inevitabile e che c'erano tali e tanti processi ai singoli da fare siamo appena all'inizio dell'iceberg che non poteva che essere così ma allora la necessità di arrivare ad esempio a recuperare quella che io confido l'operazione culturale enorme fatto dalla magistratura da qualche settore della magistratura con Mani pulite
Presentati i delitti contro la pubblica amministrazione in quello che sono oggi in realtà dei veri e propri delitti contro l'economia pubblica
Perché la corruzione la concussione ambientale sono gli strumenti attraverso i quali si è falsato un sistema economico non mi interessa se corruzione o concussione e quindi era giusto logico e necessario che qualcuno li scoprisse il valore di queste norme in un'applicazione attuale rispetto a un discorso tradizionale dei repertori che ha fatto giurisprudenza lo sa che esemplificano corruzione concussione nozione di pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio con riferimento al portiere al riparo dal guardiano dell'UPA all'arbitro al portalettere eccetera eccetera oggi è stato introdotto un respiro nuovo enorme
Con le teorizzazioni che sono state fatte con le applicazioni che sono state fatte dei delitti contro la pubblica amministrazione
Dobbiamo però dare atto che tutto questo ha portato a una certa compressione della
Legalità
E dei principi costituzionali con riferimento alla posizione del singolo e badate io ne do atto con un disagio perché solo adesso io me ne accorgo
Come solo l'altro ieri sera se ne è accorta al presidente del Consiglio quando nell'intervista televisiva ha segnalato gli effetti distorcente dell'informazione di garanzia che non so che cosa che sapevamo che di battevamo da tantissimo tempo
Quali sono non chiamiamoli vulnus quali sono i punti di problematicità
Con alcuni principi di legalità verso il singolo a cui eravamo abituati nella Costituzione e ripeto dei quali finora c'eravamo occupati solo quando toccavano i colletti bianchi sono io il primo a farne
Atto confessione
Giudice naturale
Si è attenuato notevolmente
Il problema della valorizzazione delle indagini preliminari
Io dico sempre ai miei studenti
Che il diritto penale sostanziale non esiste più il vero strumento di controllo sociale il processo non è appena adesso da quest'anno rettificato con una sostanziale inversione del processo di cui tanto ci siamo compatti
Adesso rettificato questo concetto perché siamo alla soglia ancora preliminare il vero strumento di controllo sociale sono le indagini preliminari
Non è più un processo e mi preoccupa questo per due ragioni la prima perché nelle indagini preliminari scusate la battuta io dico sempre ai pubblici ministeri non è vero che siamo due parti io sono una parte tu sei il tutto perché nelle indagini preliminari
Per problemi di fatto per problemi di mancanza di cultura della terzietà del CIPE per problemi qualche volta di pigrizia del Gip la figura che campeggia il Pubblico ministero cioè in sostanza oggi il vero strumento di controllo sociale diventa quella fase delle indagini preliminari con quella sequenza custodia cautelare in un versione stigmatizzazione sociale che finisce per esaudire il processo io molte volte ho detto dobbiamo fare il processo mica vero benissimo
Noi abbiamo corso il rischio di risolvere la tematica di Mani pulite solo ed esclusivamente nell'ottica delle indagini preliminari e del patteggiamento tra pubblico ministero e avvocato
E allora tenete conto tra l'altro mio timore e un sistema nel quale l'unico momento ovvero di controllo sociale e quello delle indagini preliminari e un sistema nel quale inevitabilmente o prima o dopo arriveremo alla cultura del sospetto
Ma vediamo ancora ad altri problemi che mi preoccupano di più io che ho scritto credo sul Sole
A proposito della querelle di Palermo ricordate un mese fa la storia di Palermo di una serie di perquisizioni a raffica o di richieste a raffica
Nei confronti del PDS o delle frodi settori collegati al PDS che ha provocato una grossa polemica e un balletto tra procura della Repubblica e polizia giudiziaria
La polizia giudiziaria che diceva abbiamo agito su delega della Procura la procura che replicava sì ma era una delega generica
Ecco questo discorso tradotto in un contesto in cui ormai che questo ve ne dovete dare atto il pm non lavora più su una notitia criminis il pm fa uno screening prende un certo settore sociale un certo settore diventa concerto settore economico e fa lo screening vediamo se ci sono dei reati probabilmente sarà anche giusto e una di quelle forme di affermazione dei poteri forti di cui parlava De Ruggiero prima
Ma allora mettiamolo insieme all'enfatizzazione delle indagini preliminari
Mettiamolo insieme a una delega ampia la polizia giudiziaria io non vorrei che la prossima fase del vero strumento di controllo sociale un domani possa diventare quella delle indagini di polizia giudiziaria
Un altro problema di antico di attenuazione delle garanzie individuali ma di messa in crisi della loro efficienza l'obbligatorietà dell'azione penale
Per carità non voglio qui entrare sul disco che pacifico che l'azione penale e obbligatorio però badate che l'obbligatorietà dell'azione penale se vediamo le differenze tra procure procura
Finisce per diventare una violazione dell'articolo tre della Costituzione perché abbiamo delle procure come Milano Napoli e Palermo che hanno fatto molto abbiamo e lo sappiamo delle procure che non hanno fatto altrettanto
E allora il problema della parità di trattamento lo per ponendo in termini politici non in termini giuridici questo discorso
Si può
Il film
Il problema del diritto di difesa e della custodia preventiva
Per carità vi risparmio la seconda foglia di fico quando Borrelli mi dice con molto garbo ma io non li metto dentro per farli parlare io li metto fuori dopo che hanno parlato perché sono inaffidabili ho ragione io ragione Luigi è tutta una questione di vedere il bicchiere se lo vedo mezzo pieno o mezzo vuoto
E mi va anche bene probabilmente era necessario
Probabilmente era necessario ma io mi pongo a questo punto la domanda
Disse se dobbiamo ripensare non ripensare al problema del diritto al silenzio come ipotesi fondamentale del diritto di difesa la Costituzione vigente c'è un diritto di difesa sacre violarlo il lungo lo riconosce non viceversa
Tutti abbiamo sempre sostenuto che la parte del diritto di difesa il ritorno autoaccusarsi del diritto al silenzio e lo sosteniamo perché alla base di questo discorso c'è un vecchio principio
Di fondo della nostra Costituzione personalistica che mi riconosce il diritto al dissenso al diritto a non collaborare il diritto a subire la pena ma non vede hanno
Ah non cambia
Piccolo ventisette della costruzione mi dice infatti che le pene devono tendere alla rieducazione del condannato non debbano rieducare
I tempi passati quando mi occupavo di cose più serie di quelle che faccio adesso scrisse un libro sul diritto alla diversità rapporto del plagio include ponevo questo problema
Oggi
E questo è un altro dei problemi che io vedo in mani pulite la custodia preventiva e la confessione
Che sono diventati un coefficiente fondamentale delle indagini preliminari
Sono arrivate a un punto di rilevanza tale che gli stessi giudici del pool quando ha proposto due mesi fa il famoso progetto
Per la modifica dei delitti contro la pubblica amministrazione
Tanto elevato
La confessione ha coefficiente sostanziale di non punibilità
Non stiamo a discutere se sia giusto vagliato potremmo stare a ragionarci dei giorni io andai alla Statale credo di essere stato uno dei pochi che ha attrezzato e combattuto quel discorso di preoccupa una cosa enorme
Che si sia
Entrati in una prospettiva lo dissi allora e lo ripeto
Che traduce in regole sostanziali quelle del diritto penale in fondo quelle che sono delle esigenze processuali
Non riusciamo a distinguere tra corruzione e concussione
Aboliamo la distinzione anticipando la soglia dell'intervento penale al momento della dazione o della promessa del denaro pubblico ufficiale cioè non facciamo più un processo per applicarle regole sostanziali facciamo le regole sostanziali in funzione del processo come strumento di controllo sociale nell'ultima lo cito me lo dagli ancora tre minuti come ecco e l'ultimo e non dei conti Murru vedete io sono stato educato insegno ai miei studenti che nel diritto penale il valore fondamentale quello della riserva di legge vecchio concetto nullo un clima sine previa leggi penali
La concussione ambientale e l'impossibilità di differenza tra concussione corruzione che vera e profonda e anche atteso addirittura tra corruzione concussione e finanziamento ai partiti
G rande dei giudici quando due anni un anno fa il decreto Conso si proponeva la depenalizzazione del finanziamento ai partiti e ci ha detto no
Perché noi non possiamo più indagare perché è vero il finanziamento ai partiti è l'anticamera della corruzione la quale l'anticamera della concussione
Io dico sempre a questo punto di fronte alle etichette precise belle del Codice penale che ormai sono inapplicabili abbiamo in realtà un mostro ha cinque zampe ogni reato di Tangentopoli è di fatto un mostro ha cinque zampe
Una tabella concussione una zampe la corruzione una zampa e la frode in pubbliche forniture un'alta per falso in bilancio e la coda il finanziamento ai partiti
E infatti abbiamo sempre delle contestazioni proteiforme che prevedono tutti questi elementi
Il che tradotto da meteorico in un discorso di valutazione dei parametri costituzionali rappresenta indubbiamente una attenuazione del principio della riserva di legge tutto questo era certamente necessari era necessario proprio per il ripristino di quei valori di legalità
Globale del sistema
Che avevamo dimenticato mentre nel contempo cibi dimentichiamo anche dei valori legalità per i singoli tranne quando i singoli erano colletti bianchi ve lo dico io mi sono difensore notoriamente di colletti bianchi
Qual è il timore Mino adesso
Che c'è certamente fino adesso ne valeva la pena adesso l'emergenza diventi cronica
Adesso i magistrati scura la provocazione trovino più comodo non indagare sui conti bancari ma indagare attraverso le confessioni e mentre io sono con voi nell'invocare una trasparenza totale sul piano dell'intermediazione della movimentazione finanziaria
Vorrei però che per certe più indagine di quel tipo e meno indagini attraverso la confessione dell'imputato
Per questo vascello diessini giuro che aliena da me ogni valutazione polemica perché ritengo che l'esperienza di Mani pulite
Abbiamo tale valore culturale
Se non altro perché certi discorsi di trasparenza e certi discorsi dei delitti contro la pubblica amministrazione che rappresentano degli attentati all'economia in generale
Noi abbiamo fatto in più banche hanno grosso lì a parte io li ho fatti per i nostri libri gira sul finché ritiravano i professori se ne frega
Quando questi sono arrivati a cominciata Mazzolari concreto hanno avuto il consenso generale gli ha fatto passare in un anno quelle idee che noi in teoria non eravamo riusciti non dico a far passare
Ma a far circolare in dieci anni di cultura universitaria di un certo diritto penale
Allora primo rischio qual è
Che questo discorso cronicizza
Che si arrivi perennemente all'emergenza giudiziaria e alla supplenza
Di quel diritto penale che ho cercato molto grossolanamente molto rapidamente di descrivere per la mancanza di altri strumenti o di altri poteri di controllo cito un esempio solo tecnico ma immediatamente comprensibile l'abuso d'ufficio
Una norma prevista dal Codice Penale come clausola terminale per fare intervenire la sanzione penale
Solo in certi casi di irregolarità amministrativa particolarmente grave che in pratica nella vita giurisprudenziale e diventata la sanzione per ogni forma di illecito amministrativo
Nella consapevolezza della certezza
Che controlli amministrativi non ce ne sono
Ecco perché
Il primo grosso problema e
Forse il torto l'unico torto di Mani pulite che non è tanto un torto dei giudici giudici hanno ragione a chiedere una proposta come quella per cui l'ha fatto
Vero problema e dei politici che avrebbero dovuto da uno due anni lo dicevo l'altro giorno nel commentare un po'nel criticare il libro di Napolitano Napolitano quelle dove va la Repubblica dice delle cose molto giuste molto esatte
Nella sua valutazione da politico e la Camera dei deputati di quello che è stato l'imputato di Mani pulite
L'unica cosa che avrei capito forse non ha detto che ha troppo enfatizzato
E il ruolo e i compiti che il Parlamento anche quello precedente anche quello delegittimato ha cominciato a svolgere rispetto ai temi a monte Grimaldi Tangentopoli la questione morale no noi finora ci siamo occupati pochissimo dei
Tema fiscale efficiente come disciplinare più efficacemente la trasparenza nei rapporti economici negli assetti proprietari suggerisco farebbe male
Fino a mezzanotte molto interessante rivedere un momento per esempio il documento dell'ONU di ieri a Napoli dell'altro ieri di Napoli
Anche perché tenete conto
Che il vero problema di fondo pretendiamo sempre a dare delle risposte settoriali isolate oggi ci occupiamo di Tangentopoli
Domani in gioco abbiamo di nero larga dopodomani ci occuperemo di mafia siti in realtà Tangentopoli nero langue quando parlo di nero l'ambiente del falso in bilancio intendo
Le premesse di Tangentopoli e le conseguenze di mafia si in realtà non ci rendiamo conto stiamo soltanto adesso cominciando a capire che gliene devo dare atto siete voi che ci avete fatto scoprire le connessioni per Tangentopoli in Eurolandia perché finché le descriveva monolitico via vuole coglieva e nessuno se ne preoccupa
Allora però questi tre aspetti sono strettamente connessi l'uno con l'altro e il documento di Napoli dell'ONU lo dice con chiarezza
Qualche cosa si è fatto il decalogo antiriciclaggio della Banca d'Italia è uscito proprio stamattina nella frazione di ieri nella sua seconda edizione e la riprova che non gli strumenti normativi per una trasparenza nel settore finanziario cominciamo ad avere allora ecco il turn over mio concetto
I magistrati hanno ragione di preoccuparsi della patologia a valle vede la patologia penale finora la patologia Avalle penale avuto delle dimensioni immanente che non c'era alcuna forma di controllo
Io credo che probabilmente sarebbe tempo rimprovero che faceva Napolitano e al suo libro di cominciare a occuparsi seriamente tante le forme di controllo dell'efficienza della pubblica amministrazione stima fiscale
Cioè di non preoccuparsi sempre che solo o in chiave di critica o in chiave di aspirazioni come quelle che ci diceva De Ruggiero prima alcuna polemica dividere sempre tutto forse quella siamo impegnati temo però e qui concludo veramente che in questo momento la questione giustizia a un'incandescenza tale che sia estremamente difficile poter fare un ragionamento pacato essere e allora già mi accontenterei di un piccolo passo intermedio il discorso di questa sera in fondo voi sapete che io non sono esattamente sulle vostre posizioni anche se provo spesso e volentieri spazio dello zar ecco quello che posso dire io difendo Burlando il sindaco di Genova che ha avuto quella tematica e che notate bene è stata una delle persone che ha avuto una reazione lo posso dire più esemplare
Perché si è messo da parte e andate in Cassazione grazie alla bravura dell'avvocato guardate fare un po'di narcisismo no ha ottenuto che le sezioni unite della Cassazione affermassero un principio di troppa importanza che voi c'avevate scippato
Così chiudo con la politica
Noi facciamo il ricorso al tribunale del riesame
Che facevano loro ci rimetteva in libertà il detenuto giorno Rossi per il giorno per la discussione al tribunale il fatto che il tribunale diceva cessata la materia del contendere sono incavolato come ci fa parte del conte negli occhi abbia fatto dieci giorni di galera
Qualcuno dovrà pur di National giusti o sbagliati
La Cassazione si è rimangiato una certa giurisprudenza con la quale diceva cessata la detenzione
Non c'è più da discutere arrampicandosi sugli specchi della riparazione della ingiusta detenzione in un discorso che vi risparmio perché se no trampolino dormite tutti tanto in Cassazione relazione mi ha dato ragione sono tornato al tribunale del riesame di Genova sette mesi dopo esprimo una legge dato ragione
Dicendo che era stato arrestato
Nel frattempo il mio cliente si è
Ecco perché la ritengo una testimonianza estremamente valida eccetera a differenza di altre forme di testimoni allora torno al discorso e concludo
Sarei Giambanco
Che ora risolvessimo secondo studio quello della situazione incandescente in cui non solo maggioranza e opposizione lotta da loro ma della stessa maggioranza e nella stessa opposizione lotta ma inutilmente non si riesce ad avviare un discorso
Banca
Sulla questione solo quando avremo un discorso pacato sulla questione giustizia potremmo vederne i contenuti
Quanta supplenza deve avere il giudice penale quanto deve essere a monte e potremo arrivare a quella domanda provocatoria con cui chiudo il mio discorso che poi il discorso dell'avvocato
E possibile oggi ancora pensare a ritornare a una giustizia penale del caso singolo dopo che abbiamo vissuto per fortuna
Pur con i prezzi inevitabili che diceva no una giustizia che vedeva al caso singolo come il problema del processo al sistema ringrazio moltissimo il professor apposto quest'ultimo quesito che è un quesito su cui dovremo riflettere mimesi negli anni Venturi moltissimo
Soprattutto nell'ambito della sinistra dei progressisti i democratici mi veniva in mente proseguendo sentire professor Flick
Ricca il primo che quando si parla di tentativo e che il rischio che emergenze diventi cronica immediatamente i viene in mente proprio progetto del pool Mani pulite il progetto del pool Mani Puliti indipendentemente dal merito che chiaramente non voglio far discutere e nel tentativo di istituzionalizzare una prassi
La prassi per cui non esisteva e non esiste praticamente oggi che l'inchiesta Mani pulite la differenza tra concussione corruzione la prassi per cui il mandato di cattura e obbligatorio quando non si confessa la prassi per cui il patteggiamento deve essere subordinato al risarcimento del danno
Giusto o non giusto che siano giuste o non giuste che siano queste prospettive dighe riforma processuale però è chiaro che tentativo era quello di istituzionalizzare una prassi altro discorso che mi veniva in mente e su questo vorrei poi fare una domanda e chiedere che intervenga il professor Grosso è questa elegante assoluta che viene data oggi tutti da stampate mass media dei cittadini alla magistratura che ha avuto un esempio concretissima che pochissimi hanno notato nell'intervista del dottor Borrelli ieri anche qui non voglio evidentemente a far polemica ma è strano che nel momento in cui il dottor Borrelli
Propone pene e anche pene severe vera che i giornalisti che pubblicano notizie coperte da segreto non si solleva nessuna polemica ma
Solo pochi mesi fa polemiche fortissime erano state sollevate nei confronti dei partiti politici i soggetti politici di cittadini che avevano sollevato lo stesso problema che avevano proposto la stessa soluzione
Per il concetto è questo è che va be'sì era una ma mi fa piacere mi fa piacere intervenga però mi sembra che la proposta era discorso così funzionari sarebbe
Appunto Eric qua
Nasce riesce nasce indica evidentemente però quando altre hanno fanno quel tipo hanno fatto quel tipo di ipotesi le polemiche sono stati fortissime e soprattutto chi è stato un sussulto dell'opinione pubblica che tutti ricordiamo
Alla approbation Rossi volevo chiedere proprio come mai questa etilica totale questa citazione quasi critica dell'operato della magistratura anche da parte i soggetti che hanno gli enti in genere così attenti ai diritti dell'individuo
Ma io credo che sì effettivamente legittima opinabile trovate attorno a un tavolo per discutere con estrema pacatezza di questi principi
Mi sembra che i due interventi che ne hanno proceduto nei modelli di un appoggio serissimo a diverso aspetti del problema
Ecco il disco devo dire che
Parlava quindi non
L'ho condividendo
Ha fatto un'analisi estremamente lucida della situazione di fronte alla quale noi ci troviamo all'interno dalla giustizia
Cioè
Questa idea di un processo al sistema importantissimo
Fondamentale per il nostro Paese potendo che addirittura ha fatto saltare una repubblica gli ha cancellato una una classe politica con una parte della classe politica
Il all'interno del quale i diritti individuali sono stati sostanzialmente stritolati una serie di diritti individuali nei quali non eravamo da sempre creduto hanno avuto evidentemente delle corse per ricorsi appannamento
Che poi ovviamente un grosso problema giustamente più diceva questa emergenza bisogna evidentemente uscire dall'emergenza
Dobbiamo uscire dall'emergenza
Giustamente a Colaprico diceva quel progetto di Mani pulite e la cristalizzazione dell'emergenza e una sostanza ricusazione dell'emergenza processuale
Effettivamente ed è un progetto sul mostro sono rimasto all'invito quando l'ho letto
Perché contro tutti i nostri principi magari torneremo dopo
Ecco eccesso di delega
Perché e o che c'è un eccesso di e Ca'o un eccesso di fiducia una nostra magistratura certo bene che vi sia fiducia nostro magistratura questo indubbio però e però questa magistratura che ha svolto un ruolo fondamentale del nostro Paese oggi è stata caricata di fatto che eccessivi pesi politici
Quando un magistrato parla
Non è un magistrato che parla oggi quando parla uno di quei magistrati
è un simbolo che parla è un monumento che parla castamente diventa quasi un politico che va
E la gente evidentemente si riconosce in quello che il magistrato dice e perché riconosciuto in quell'azione incisivi stime molto positiva evidentemente che i magistrati hanno compiuto e quindi si riconosce li riconosce oggettivamente un ruolo e queste persone vengono ad acquisire questo buon politico
Allora lo diceva giustamente non sto moderato ed allora quando magari nuovo qualunque afferma certe cose emersi trova di fronte alla polemica
Al momento in cui si diceva che si può caricare sulla stampa determinante responsabilità giustamente c'è la creazione calibrata ristampe lentamente viene considerato un valore
Nel momento in cui sia pure giustamente parla precisazioni Vallotto dovuti odio Borrelli dice è un certo punto come
Notizie escono dal nostro palato più da questo punto fronteggiare la situazione perché qualcuno ha parlato qualcuno ha tradito qualcuno è riuscito a penetrare e allora puntiamo l'ultimo anello almeno troviamo una appunto una controspinte efficace e a bloccare questo fenomeno che noi stessi magistrati non riusciamo a controllare in fondo a questo punto come tutti tacciono
Perché non credo che noi possiamo veramente credere che il problema del segreto relativamente le indagini possa esser risolto attraverso una previsione di sanzione pesante esclusivamente a carico dei giornalisti che stampone divulgo narra notizia all'interno di un sistema per cui lo faccio polemica ma un atto oggetti volanti Amodio si stima
E si è sviluppata all'interno della nostra giustizia in cui la propagazione di notizie diventa un fatto no ma tenta nel caso di specie evidentemente nessuno accusa nessuno oggi sono esenti clamorosi conferenza stampa distratti solo indagini che si compivano nonché a Milano fuori Milano e che non sono dei fatti a questa faccio anche parte del genere evidentemente ed esce dal punto è un discorso inutili carità capisce la legalità deve averla tutti diversamente e più la persona caricata di responsabilità delle dell'attività gestionale perché sta svolgendo un ruolo importante più io credo quella persona deve essere estremamente attenta nelle rispettare fino in fondo la legalità e perché
Perché
Quel tipo di azione giudiziaria indubbiamente suscita come ha suscitato prima e oggi pochissime le azioni allora quel potere non deve dare spazio alle creazioni del potere politico
Quindi eccesso di delega tentano di fatto io credo che oralmente oggi la magistratura deve fare un esame di coscienza molto attento e penetrante
Ovviamente ripensare a quello che ha fatto a fare quello che ha fatto è un bene il risultato è stato ottenuto ma in ordine al modo in cui continuare ad o
Io credo che su questo terreno veramente le cose vanno dette con estrema chiarezza e certamente al Consiglio superiore ne abbia avuto ricorso al problema Carbone l'abbiamo affrontato credo che vado a contatto con molta prudenza con molta attenzione con molta circospezione perché noi abbiamo fatto
Ovviamente come era ovvio
Abbiamo tolto positivamente il caso nel senso che abbiamo riconosciuto che non c'era nessun problema d'incompatibilità ambientale o funzionale che scherziamo ovviamente non c'era per caso da un casus belli grossissimo estremamente pericoloso il terreno istituzionale dei rapporti fra potere
Ecco
Quel caso emblematico
Credo che il pubblico a farsi carico dei problemi
Perché praticamente
Un po'curatore come Borrelli può esternare
Veramente
Può
Non soltanto Borrelli ma altri magistrati che hanno svolto ruoli importanti possono esternare senza posti nessun problema
O sta con estrema questo interrogativo
Quando la persona fa che appena soffia appena sussurrate
Ai titoli su quattro cinque colonne in prima pagina
Quando sacche quello che ci serve a enfatizzato
Solleverà inevitabilmente reazioni e conto che azioni da parte di altri poteri
Altrettanto forti o magari forte ugualmente forti ma non no
A questo punto non è un dovere di estrema attenzione il Consiglio superiore della magistratura collegamento ha per caso specifico il discorso è stato
La parola cento è stato una parola di autodifesa di fronte ad attacchi pesantissimi che quel luogo e per un gruppo di uomini avevano subito precedentemente dalle forze politiche di maggioranza
E di come mi è stato risolto in questo anche per dire non c'era nessun illecito però rimane comunque è un grande nel nella mente e nel cuore di molti di noi interrogativo
Lecito si ma davvero sempre opportuno questo è un grosso interrogativo di fronte al quale non non possiamo assolutamente sfuggire e quando si dice e chiesto che li lega getto l'opinione pubblica taccuino eccesso di delega da questo punto divertirsi un massimo zelo in massima attenzione della potenza anche perché
Trecento la magistratura credo che trova oggi nel suo modo di autogoverno un forte elemento di tutela e di difesa
Io ho la prova
I suoi meccanismi non sono così facili
Luogo di autotutela della magistratura non è un potere forte di un potere debole
Pesanti
Basta
Che quattro laici di maggioranza componente del CSM cominci a non frequentare il palazzo
Perché in base alla legge
L'organo si blocchi
Il giochetto fare saltare questo
Lo diceva così all'inizio
L'organo di autogoverno della magistratura
A rischio dai profondissimo
Ciò che sia quello che lo cinge bardati suo enorme in carico di lavoro amministrativo e significa bloccare la magistratura quattro componenti laici dato che il nostro documento è che lo il GSM non può funzionare sono assenti più di tre componenti laici più di sei magistrati l'organo si blocca
Quindi voi capite la delicatezza della situazione
Completamente funzionamento concreto
Finora finora quando sono nati problemi sì ho fumato uno schieramento tutti i magistrati più i componenti laici del PDS
Conto componenti lasciate maggioranza governanti
Ecco
Quattro partite quattro quattro su sei
E certo
Ma è una situazione
Neanche corretta sul piano dei contenuti le
Divergenze di opinioni all'interno delle correnti della magistratura sono evidenti
A un certo punto si assiste quando c'è un problema di difesa
Se la magistratura giustamente
Accorpamento è una difesa soltanto ma fino a quando potrà durare questa nel gioco al massacro fra potere dello stato
Alla lunga veramente la magistratura riuscirà vincente risentito veramente
Ciò che ecco che è probabile che alcune soldi che sono state fatte in questi ultimi tempi dalla magistratura rispondevano proprio nella logica di utilità politica ma io l'ho interpretato in questo modo e in questo modo posso capirle
Ho l'impressione che i rischi sono estremamente delle parti
Ammetto che
A meno che nel Paese si creino le condizioni da qualche ribaltone Papa qualche alleanza nuova che devo fuori in termini più pacati il tema ed il problema giustizia
Però credo che
Di fronte alla situazione estremamente tesa che si è creato nel Paese ecco comunque avevo un occhio estremamente attento al modo con cui si può giacca e comunque di uscire se si riesce a uscire dalla situazione dei mali della giustizia questo è essenziale io credo che il Paese possa sopportare più tanto a lungo un'attenzione giustizia del tipo di quelle che si è sviluppato nel breve di questi ultimi
Come possiamo dire due o tre anni assieme due
Non è possibile l'uscita ci deve essere
Ma perché la soluzione dei problemi o che sia morto benefica anche su questo sono sue d'accordo non può essere esclusivamente affidata alla giustizia penale nata troppo tempo per tanti anni siamo stati portati via risolvere i problemi attraverso l'intervento del giudice penale
E promette pesato necessità di fronte alla corruzione e alla quindi ricetta dilagante gli altri Potì dello Stato soprattutto che rappresenta la pubblica amministrazione anche marciume esistente all'interno della organizzazione economica del paese la magistratura che ha prospettato
Uno dei pochi punti fermi di riferimento greche ed è stato pressoché inevitabile pare capo l'attività della magistratura cercare di dicendo che la fa da un lato e fare pulizia dall'alto
Ma io ho vissuto emergenza dopo emergenza una serie d'emergenza del Paese
Nella diceva dello Stato conto l'attacco terroristico nel tentativo di difendere lo Stato contro l'attacco delle organizzazioni criminali nel
Lotta riuscita contro speriamo fitta non so fino a che punto veramente comunque sembra vincente contro la corruzione assolutamente dilagante
Nel nostro sistema
Quanto meno un pezzo di questa conduzione un pezzo da classe politica è stata spazzata dal
La magistratura cercato anche di fare luce contro i tanti
Segreti e tanti
La tante operazioni statistiche con poco successo devo dire perché puramente qui dell'esistenza dei poteri occulti sono stati topo forte la magistratura certo ha cercato di fare luce nei confronti dei fenomeni regole simili come l'intreccio massoneria criminalità organizzata alcuni pezzi della sua gente o di farlo qui magistratura è stato veramente l'unico forse il punto di riferimento perché Totti Putilov
Io credo che non credo non potevo andare ancora avanti molto tempo soltanto con questo con questa situazione pienamente bisogna sperare cercare di trovare altri tipi di controlli su questo sono assolutamente d'accordo con quanto diceva
Le soluzioni se mai ne usciremo a trovare delle soluzioni del nostro Paese quanto ha fatto a monte sistema penale quindi alla giustizia penale ecco io chiudo qui
Devo dire che
Sono
Molto sconfortato e molto scettica io non sono così convinto che non riusciamo veramente ad affrontare seriamente questo tipo dei
Modifiche di info chiocciola versati alcuni spunti alcuni de accusati soprattutto nel settore della ragazza che aveva trasparente in materia finanziaria economica certamente la metà pubblica amministrazione finora assolutamente nulla quasi nulla invece evidentemente che bisogna cercare di affondare Lehman
Ma credo che sia essenziale poter restituire alla giustizia penale quel ruolo
Fisiologico che spetta al ruolo importantissimo certo ma non ed ha ottime troppo centrale nel sistema dei controlli lo stoppa
Grazie moltissimo il professor Grosso che ha portata all'attenzione di tutti altri interessantissimi
Ghedini dei chiamante manifestato la sua sfiducia rispetto alle prospettive del futuro
Ecco abbiamo sentito l'ottica del magistrato l'ottica del avvocato difensore l'ottica di chi vive nell'oggi nell'organo di autogoverno della magistratura dovremmo sentire nell'ottica
Anche del politico e soprattutto in questo importante voglio ricordare di uno dei pochi politici di sinistra che hanno sempre tenuto alto la bandiera del Garante
Sì parlando per ultimo
Forse voleva farci decisa via proprio dall'Aduc premessa
Cioè in cui su questa situazione di individualmente difficile
Che noi viviamo e abbiamo vissuto negli ultimi due anni
Il verme poi particolarmente difficile perché per lungo tempo l'ho vissuta in un non solo in un posto diciamo di frontiera
Ma anche in un posto scomodo ed estremamente impopolare era quello il presidente della Giunta delle immunità del Senato
Ho un sentimento di divisione dell'anima che nel mio caso era addirittura polivalente
C'era innanzitutto un problema politico
Nel momento in cui i giudici avevano iniziato a picchiare come fatti
Sui nostri
Nemici politici di sempre
Nel momento in cui i giudici di frenavano una realtà che faceva diventare profetica l'intervista di Berlinguer al Repubblica all'inizio degli anni Ottanta sulla questione morale
Prendere la parola e dire sì ma
Forse si sta esagerando
Diventava estremamente difficile
Pertinenti portare immediatamente ad essere sospettato di intelligenza col nemico e di tradimento di quello che sembrava in quel momento l'alleato naturale
Ma vorrei aggiungere che per me non c'era un ulteriore
Difficile situazione individuale
E cioè vedere insieme improvvisamente
Su temi quali quelli delle garanzie individuali io mi trovavo da un momento all'altro
Nettamente distanziato
Da persone
Come De Ruggiero e altri magistrati soprattutto di Magistratura democratica
Con cui pertanti anni avevamo combattuto battaglie di segno opposto
Si direbbe oggi di segno garantista
Devo dire che per un
Certo Periodo
Ho cercato di superare questa divisione dell'animo
In una direzione che andava molto delle cose che questa sera ho ho sentito dire da Flick e anche in parte da Grosso
Cioè provai a ragionare in questo modo
A dire dobbiamo essere grati ai giudici per quello che stanno facendo
Dobbiamo renderci conto
Che
Le posizioni individuali stanno pagando un prezzo che socialmente necessario
Perché rompere il muro dell'omertà che era il collante di Tangentopoli
Non era possibile non mi sembrava possibile se non attraverso una prassi giudiziaria estremamente rigoroso
E quanto parlo di prassi giudiziaria e rigorosa non mi riferisco soltanto al fatto che più ha colpito l'opinione pubblica
E cioè il problema dalla custodia cautelare
Ma tanti altri aspetti
Che attengono a quei momenti di discrezionalità che sempre ci stanno all'interno per l'azione giudiziaria
Perché per esempio possono riguardare la stessa qualificazione del fatto
Ho fatto può essere apparirvi reato polmone apparirebbe reato
E quale tipo di reato
Ricorda proprio Ruggiero il conflitto di attribuzione che ci fu fra Senato e Procura della Repubblica di Milano perché noi rifiutavano come al Senato la massificazione la parificazione tout-court del finanziamento illecito alla corruzione
Propria aggravata
La stessa caduta di distinzioni fra corruzione impropria corruzione propria ci mi è sempre sembrata addirittura una caduta di un principio di legalità
Costituzionalmente garantito dall'articolo venticinque della Costituzione
E tuttavia dicevo siamo quindi in presenza di una giurisprudenza dell'emergenza
è auspicabile che molto presto si rientri
Forse fu il primo a utilizzare questa espressione giurisprudenza l'emergenza in una giurisprudenza della normalità
Nel formulare questo auspicio partivo anche da una considerazione di realismo di quello che allora mi sembrava una forma di realismo istituzionale
Perché io trovo un po'voglio dire a farisaico non realistico non porre il problema dei colletti bianchi fra rimproverare garantistici ecco poi adesso sollevate questi problemi perché io sono i colletti bianchi a passare
Sotto il torchio del giudice peggio il problema delle garanzie
Individuali giustamente un problema diciamo generale che non può riguardare un particolare scelto e non altri
Però nel momento in cui ecco Tangentopoli si di svelava nella sua enormità io penso che era difficile non prendere con atto di un dato storico
Noi avevamo una società che soprattutto negli anni Ottanta aveva vissuto secondo regole reali
Che scartano drammaticamente rispetto alle regole segnate dalla legge
Ripristinare con quei margini di discrezionalità di cui parlavo prima che non dovremmo mai dimenticare la legalità significava in poche parole sottoporre a processo buona parte del ceto dirigente di una società
E allora la riflessione di tipo storico che facevo era questa
E mai avvenuto
Che nella continuità di un ordinamento
Un ceto dirigente venga sottoposto
Gigantesco processo collettivo
Senza che qualche cosa si strappi si rompa
E la continuità stessa dell'ordinamento
Entra in discussione ed è processo al ceto dirigente e tipico delle situazioni rivoluzionari
Dare un nuovo sito si afferma e sottopone al processo il ceto dirigente di prima con la forza del diritto dei vincitori
Il termine rivoluzione giudiziaria perché pure stato accusato svelava questa contraddizione di fondo
E allora riflettevo e mi dicevo se un'impresa di questo genere non solo storicamente non è mai riuscita
Ma forse non è stata mai nemmeno tentata
Portarla fino in fondo non sarà possibile
Se non ci sarà misura senso del limite
Autolimitare quindi ritorno ha una giurisdizione della normalità
Ho una prassi giudiziaria della normalità per sostituire la prassi giudiziaria emergenziale
è avvenuto questo
Dobbiamo dire no
Io ricordo che e qui e mi son dovuto convincere che era un auspicio sbagliato che lo stava nelle cose che le cose erano diverse da quelle che io in quel fino a quel momento abbiamo supposto che fossero
Forse il momento di rivelazione fu proprio milanese
Fu una trasmissione a Milano Italia e c'era anche Pisapia
Lui io restai stupefatto la durezza
Con quel rispetto a questo mi auspicio di un ritorno a una giurisdizione della della normalità prendeva le distanze un magistrato che negli anni del terrorismo ha lasciato un magistrato estremamente spinto su posizioni garantiste come Bruti Liberati
E mi colpì in quell'occasione anche un'estrema consonanza di parole fra quello che diceva Bruti Liberati ebbero che dicevo Fumagalli cioè i rappresentanti dei giovani industriali
E cosa forse quella sera in cui c'è una vita Bruti Liberati rifece nero impressione
Che io cominciai a pensare di Bobba guarda forse non ho mai capito quello che sta succedendo
Forse quello che sta succedendo è qualche cosa di completamente diverso
Per cui Bressa J. cominciai a presagire quella sera che in realtà questa prassi giudiziaria sarebbe stata elevata a sistema sarebbe continuato
Con un risultato che se ci riflettete un attimo poi in certi momenti sembra schizofrenico
Perché da un lato si è proseguito soprattutto in un certo tipo di processi
Con questa prassi estremamente dure rigida e nello stesso tempo gli stessi protagonisti i magistrati questa prassi hanno cominciato a dire guardate
Cerchiamo di trovare una via di uscita perché così non si può andare avanti
C'erano ovvio
è stato il punto di arrivo
E io questo vorrei dire grosse afflitto
Non è rivelatore
Che in quel tipo di legge è stata la proposta
Formulata dai protagonisti di quell'azione giudiziaria
è il relatore
Cioè far venire
Imprenditori giudice insieme perché ma senza voler fare polemiche gente per capire che sta succedendo
Perché nel momento in cui mi ha colpito quelle specie tu fai una proposta di legge in cui il processo penale
Attraverso un intreccio di norme sostanziali e norme processuali diventa il momento di regolazione più forte del sociale
E allora tutto ciò che sta avvenendo assume chiarezza
E quindi volevo ricalibrati agganciare a quello che diceva denunce i due ragioni
La situazione però è americana
Ed è illusorio pensare che non stia avvenendo cioè da un certo momento in poi mi è sembrato sempre più chiaro tu ricorderai lo disse a Ripetta al congresso del PDS
Diciamo nelle
Disistima generalizzata perché sembrava che stessimo bestemmiando
Io ho detto ecco qui la verità è che noi siamo in una fase in cui il modello istituzionale reale sta cambiando
E mi sono sforzato innanzitutto di vedere se non ci fossero altri indicatori se andassero al di là
Del semplice fatto semplice momento dalla giustizia penale che pure quello più evidente di tutti
Ho cominciato a notare per esempio come in questo stesso periodo di tempo sia cambiata la giurisdizione
Cioè la giurisdizione concreta il modo di fare giurisdizione di fronte alla Corte dei Conti
Con la istituzione delle Corti regionali la giungla giurisprudenza dalla Corte dei Conti si modifica
E iniettata essa stessa una giurisprudenza estremamente più rigorosa di come era stato nel passato
Nello stesso arco temporale
Il controllo che il giudice amministrativo fa sui provvedimenti dell'amministrazione sta diventando estremamente più penetrante
La categoria dell'eccesso di potere viene io sono diciamo un avvocato topografiche diciamo sono di quegli avvocati che spesso si muove a largo spettro
Chiara giurisdizione la giurisprudenza del giudice amministrativo che giudica adeguato di più si sta modificando il controllo sulla motivazione finisce per essere quasi un controllo di merito
E allora mi è sembrato chiaro
Che tutto quello che sta avvenendo in Italia
Si situa in realtà largamente anche secondo me i magistrati lo sanno
E non lo voglio morire
Ogni tanto che è successo per esempio a Cosenza che c'era un magistrato giovane voi certe cose le ha dette chiaramente
E qui è una provocazione che faccia da pugile che bisognerebbe parlare sinceramente soprattutto a sinistra dovremmo parlare con sincerità di queste cose ma che stiamo andando verso un modello istituzionale diverso
Inoltre culturale che sta interessando tutto il mondo occidentale
E rispetto al quale non possiamo nasconderci dietro di per fare finta che non sia così
O fare come fa Ferrara o come ha fatto adesso la lega che hanno presentato tutto l'interrogazione così allora riscritto Montesquieu cerco dispiegata la divisione dei poteri secondo Montesquieu
Noi non possiamo pensare che la democrazia in una società complessa
Possono somigliare al modello
Per la democrazia che non l'abbiamo conosciuta
Noi dobbiamo capire che quello che dobbiamo impegnarci a fare democraticamente a chi a sinistra è costruire tutti insieme la democrazia del terzo millennio
Il che significa avere coraggio e navigare in mare aperto
Superando ipocrisie superando farisei
Che c'è alla base di tutto questo alla cultura occidentale c'è innanzitutto quella che la crisi della politica
La crisi dei poteri rappresentativi
L'impopolarità dei politici non dipende solo fatto tanto dal fatto che i politici sono ladri
Ma dipende da un fenomeno culturale molto più complesso
E cioè l'emersione di una serie di valori all'interno di una società complessa rispetto ai quali il potere di decisione non appare più opportuno affidare al principio maggioritario
Comincerà per vedere quali sono i limiti in cui può funzionare il principio maggioritario significa capire per esempio che una società multietnica è fatta da tante minoranze
E dovrà essere tutto assedi tutto al potere rappresentativo
Ecco che accordi di volta in volta di più minoranze a danno di un'altra possono far diventare il potere politico potere sostanzialmente oppressi
Quindi voi potrebbe spiegarci moltissime altre cose altre domande che
Mi affascina ma mi fa paura io sono mansioni
Emerge però fra i fini ecco no
Tu mi hai delineato trenta oppure Katie Garrido subito e ti rilancio e che per la mia tradizione culturale mi fanno paura
Mi fa paura che il cambio ad esempio lo dici dal consociativismo magistrati imprenditori Cernobbio
Una parte del campione che uno stranissimo consociativismo tra perseguitati e persecutori che ha portato alla proposta alto facendo polemiche mi fa paura abbandona lo schema delle garanzie personali l'esempio più classico di questo schema a cui sono stato abituato ce l'ho proprio nell'autorizzazione a procedere io ho difeso la Camera dei deputati e la Corte costituzionale evento alla vicenda
E ho vinto perché esso però che i magistrati reggeranno bene la sentenza si strapperà nelle vesti dai aspetta gliela io la mia intenzione scarafaggio sempre da parte della Giunta farò una battaglia per applicarla la settimana prossima ma se ci saranno polemiche enorme allora mi fa
Paura quello che rappresento plasticamente scappo Ciro che imita
Un cambio totale del sistema che degli strumenti tipici di garanzia l'informazione di garanzia e l'autorizzazione a procedere sono diventati degli strumenti di condanna anticipata per carità solo ieri l'ha detto il presidente Corioni ha detto da parecchio tempo ma questo perché il disorientamento a cui mi sento e mi fa paura moltissimo ancora di più perché mi sbarellato tutto
La crisi del potere rappresentativo per uno come me che è sempre stato abituato a pensare che il diritto penale pipe sulla riserva di legge cioè sul potere rappresentativo
Cioè che stanno andando in tilt tutti concetti severi ai quali Piero abitua no no ma scusami quando io dico che se poteva presentati come esprimo un valore
Faccio una constatazione oggi il potere rappresentativo in crisi chiama impopolare
Dovendo fondarsi sulla rappresentanza popolare comincia ad essere un potere poco gradito alla gente
Chi va di noi a fare dibattiti sempre fai chiude perché la popolarità dei giudici sta durando
Facile prevedere che si sarebbe molto presto incrinata in realtà sta durando se appena non esagera danno continuerà tutta la vicenda del decreto Biondi ma come fai a leggerla in termini di Montesquieu
In realtà c'è
Un valore in una società complessa che non vuole che un ceto dirigente si crei uno statuto privilegiato
Per il giudice è diventato in quel momento e portabandiera di questo valore che per un valore reale cioè io voglio dire il problema è
E questo volevo dire faccio poco questo volevo dire a De Ruggiero e quel modo di regole precise che due delineato ha funzionato
Finché all'interno di quelle regole i poteri si sono fatte già di reciprocamente con un atteggiamento di self restraint come tante volte ha detto la Corte costituzionale che dovrebbe avvenire è chiaro che da un certo momento in poi la magistratura questo atteggiamento di Cerreto io l'ho abbandonato
E lo ha bastonato non sono che le dichiarazioni degli episodi ma delle sentenze
Pone provvedimenti giurisdizionali Flick avrà lette tante
Pronti dopo la libertà no no no fai bella con l'ordine di custodia cautelare fatto bene perché i tuoi soci criminali siedono ancora sui banchi del Parlamento dove si fanno le leggi li abbiamo letti questi provvedimenti giurisdizionali
Alla come non capire che un conflitto fra i poteri che è in corso e c'è una situazione di Powell americana c'è un potere che vuole crescere
A vantaggio degli altri
E l'Adecco io dico noi della sinistra quello che dovevo fare innanzitutto capire che quello che sta avvenendo in questo e non fare finta che non stia succedendo
E poi domandarci e giusto
è opportuno
E democratico
E io dico francamente che entro certi limiti sono del parere che sia giusto che sia opportuno e che sia democratico
L'importante però capire che sta avvenendo
Cioè secondo me nelle società complesse c'è questa tendenza io utilizzato altre volte la formula
A far pesare di più i poteri neutrali di controllo a matrice burocratica
Rispetto ai poteri politici tradizionali fondati sulla rappresentanza
C'è questa tendenza
Che pone però due i primi problemi
Primo e capire quale il segno al di là del quale il carattere democratico dell'ordinamento si perde rispondo astri
E noi diventiamo sostanzialmente una tecnocrazia
Io ricordo che però quando fissità maggio del novantatré questo fatto che dissi che la cultura del dottor Davigo mi sembrava un po'tecnocratica
E L'Espresso Rinaldi Feature articoli su il Presidente ha detto così dovuti virgolette chiuse virgolette punto aiuto punto esclamativo perché sembra vorrebbe proprio sopra al mondo ma invece la verità questo pericolo c'è
Io non nego che sia opportuno questo maggior ruolo del giudice
Però rendiamoci conto che c'è un segno che non può essere travalicato
Perché se viene travalicato il carattere democratico dell'ordinamento sempre
L'ulteriore problema è capire che nel momento in cui il potere di controllo neutrale pesa di più
Le forme organizzatori di quel potere
E le regole di quel potere diventano una questione democratica principale
Diventano una questione d'Italia
Cioè ecco tante volte io ho fatto questo esempio se c'è una macchina che va a duecento all'ora
Però tu ci metti un autista che non supera mai i centotrenta
Che i freni frena monco
Che il sistema frenante non è adeguato non lo avvertì
Ma nel momento in cui l'autista cambiamo comincia a spingere al massimo l'acceleratore a quella quel momento il problema dei freni diventa essenziale
Perché se non ci ammazziamo tutti quanti
Quindi i problemi sono di questo Di Bella secondo me la sinistra dovrebbe comincerà a ragionare seriamente su queste cose devono rilanciare forte
Questa democrazia del futuro certo non sono discorsi ancora da far diventare proposte politiche o proposte di legge eccetera per la dovrebbero ecco perché mi piace farlo qui dovrebbero cominciare a diventare delle questioni culturali
Per i quali democraticamente a sinistra dovremmo cominciare a ragionare
E poi non lo so se in qualche luogo fa domande io qualche viandante re cioè il problema secondo me recuperare al potere rappresentativo una nuova centralità
Che non significa riattribuiti lo spazio che aveva prima lasciarne uno spazio ridotto ma centrale
E intorno a questo potere creare un reticolo di potere di controllo neutrale
Che però deve essere devono essere tra di loro pluralismo deve deve essere questo reticolo pluralistico e del coordinatore cioè noi dovremmo evitare che ci sia un potere solo burocratico e possono opporsi a tutti gli altri
Che invece la tendenza pericolosa
Lo diceva l'Africa grosso della fase italiana che stiamo vivendo
Perché poi c'è il potere del di controllo del giudice penale che si sta sovrapponendo a tutti gli altri
In più all'interno del controllo penale la fase indagativa finisce per prevalere sulla fase del dibattimento giudiziario in senso proprio
E quindi abbiamo due tipi di anomalie e quelli diventiamo poi un paese di procuratore della Repubblica
Che certamente è una cosa che non è diciamo nella tendenza generale benefica
Anche se non cominciamo a ragionarci e capire dove ci potrebbe anche portare e allora ecco il vero dibattito sì perché devo dire che De Ruggiero mentre tira se vuole per assecondarne i giudici su questo ci ragiono molto e ci ragiono già da anni
Hanno secondo me è una certa remora uscire pubblicamente sul dibattito di questo tipo
Perché si rendevano conto che scatterebbe una polemica con il governo dei giudici non so quella cifra però rendiamoci conto che negli altri paesi di queste cose ormai si sta discutendo
Faccio brevissimi flash
Creare per esempio dell'autorità neutrali
E quei provvedimenti non siano giudiziario
Forse noi avremmo il solo limite dalla Costituzione rigida quindi bisognerebbe investirli del potere di rinvio alla Corte costituzionale della legge
Però è quello sarebbe un modo per bilanciare e poi il grosso problema lo dico rabbia professionistico preciso obbligo secondo me se noi non crea
Un'unica magistratura giudicante
Per far finire quest'anno questo pasticcio infinito del giudice contabile del giudice amministrativo del giudice ordinario che nessuno ci capisce perché e non capiamo Monica magistratura inquirente
Ma l'una dall'altra separate e truppe per la separazione la carie non conta niente non va bene niente le code perderci tempo a discutere il vero problema sarebbe o Nordin e i giudici
Con un proprio organo di autogoverno
Un organo i procuratori con un proprio organo competente abbiamo tre magistratura semplifica facciamone due però una dotata del potere di azione e l'altra da pota dotata del potere di giudizio
Modello del tipo portoghesi
Questo il tema su cui di cui ci dobbiamo occupare
La paura del gol perché sarebbe la dialettica che si crea fra questi poteri di controllo
Chi potrebbe consentire che cosa innanzitutto evitare oppressioni
Recuperare i diritti individuali e nello stesso tempo ridarebbe spazio a una dimensione dalla politica più tradotta ma comunque centrale
E dove il problema questo vorrei dire Africa
Il problema è il finanziamento dalla politica è un problema essenziale
E invece questa è stato demonizzato sostanzialmente
Cioè c'è tante volte affiora all'interno della giurisdizione non è che ha come se l'attività di applicazione della legge che è tipica del giudice
Deve essere lo stesso tipo di forma di applicazione che deve fare invece per esempio l'amministratore politico l'avviso per la presenza di una questo e terribilmente sbagliato
E ci sono due attività completamente diverse
Ricorda l'Africa il problema l'abuso di ufficio maggiormente questi mette sotto processo il sindaco
Perché dice il tutore di scegliere se illuminare una strada o l'altra
Hai scelta una strada dove c'erano i tuoi elettori e quindi è servito il cosiddetto interesse nazionale tu pretende ecco che l'amministratore diventi politico emerge questa specie di arbitro imparziale arsenico che applichi la legge con la freddezza puro fa il giudice non è così sono attività diverse
Però ecco se di queste cose non secondo me non cominciamo a discutere in avanti
E allora proprio legge quelle divisioni dell'animo continueremo a portarci Valdo Sombra avrà qualche effetto
Caraffe moltissimo
Senatore Pellegrino per le sue riflessioni
E per le prospettive che ci apre io penso di fiducia il dottore De Ruggiero chiedeva subito un'immediata replica perché è stata un'unica poi darei la parola al pubblico se qualcheduno vuole intervenire per salvare lo giro
Una replica complessivi assolutamente impossibile per carità
Di solito quando si dice che son d'accordo con gli altri o si va per esorcizzare quello che gli altri hanno detto in modo di parlare invece io veramente son d'accordo con la massima parte delle cose perché o sostato in parte frainteso è stata anemia carenza a disposizione quel che non mi va voglio dire detassare niente poco sincero
Nell'analisi metterà anti garantista non poco sincero perché mi pare che è aperto sia pure con una semplificazione forse poco scientifica esattamente col dipingere uno scenario di americanizzazione e voleva tentare di dire proprio quello che mi pare sta a cuore a tutti
Vegetti tenta di analizzare quali sono i mutamenti istituzionali che da questi episodi in fondo in fondo semmai meno rilevante noi singoli casi di singole questioni specifiche invece si stanno introducendo nel sistema e questa e la mia lettura di questa progressiva americanizzazione per così dire non era certo una lettura compiaciuta o
Totalmente favorevole ho detto mi pare
Sì le responsabilità di questo scivolamento in una competizione in una lotta fra poteri in un tentativo di invasione degli spazi altrui è una responsabilità che può farsi cadere in parti diverse per immissione di per prospettive diverse su entrambe le parti in causa sulla magistratura presso il potere politico
Mi pare invece che dagli altri interlocutori come dire l'accento sia stato posto soltanto sulle responsabilità di una parte ho chiarito per esempio che e anche nell'intervista dice non è come il discorso di Cernobbio piuttosto che la proposta di legge suscitano molte perplessità al di là del contenuto che in parte non condivido innanzitutto sul mento
E però voglio dire se vogliamo parlare di disagi certamente c'è anche un disagio della magistratura nel suo complesso di sentirsi come dire schiacciata necessariamente totalmente su Mani pulite non potrei come dire prenderne quando sia il caso di distanze
Per non portare acqua al mulino di chi in maniera interessata non sono certi miei interlocutori attacca Mario
E però allora beh quello che io tentavo di dire io potrei aggiungere anche altre cose all'elenco dei professori ricche perché anch'io ho letto molti molti provvedimenti giudiziari
Son però anch'io ho notato una eccessiva disinvoltura sul tema della competenza territoriale
Imputazioni abbastanza generica in tema di corruzioni dove non si individuano chi sono gli ufficiali pubblici ufficiali corrotti mi addirittura quali sono gli atti amministrativi che abbiano come dire che siamo stati il terminale di questa condotta dilatazione di indagini degli stessi dibattimenti si pensi al processo Cusani aldilà della stretta al confine delle imputazioni posso aggiungere di sopra valutazioni vi chiamate di correità non riscontrate
Posso aggiungere di di di certi casi in cui viene ignorata una prognosi pacifica di custodia cautelare per emettere egualmente il provvedimento di cattura
Posso aggiungere motivazioni tautologico e cioè sostanzialmente apparenti non trasparenti posso aggiungere che quella come dire sequenza la quale ci siamo abituati in quel quindici per cento però sottolineo dicasi degli arresti di Mani pulite arresto confessione scarcerazione indubbiamente induce un meccanismo quand'anche non voluto certamente si presta
Ma strumentalizzazioni posso aggiungere un come dire generale atteggiamento di strisciante involuzione pattizia della giustizia no fra viene a scapito del dibattimento e del controllo del giudice
Posso aggiungere c'è un grosso problema del ruolo del CIPE
Allora la mia domanda era molto semplice su un punto concreto questo progetto che e con il contributo di tutte le parti addirittura che viene esaltato come il frutto del lavoro di maggioranza e opposizione messi insieme in tema di riforma di custodia cautelare
è un affronto
Non non affronta soprattutto nessuno dei nodi che mi pareva un ancor più importanti
Le chiedo scusa son quelli ai quali quali accennava una netta distinzione anche visibile fra carcerazione preventiva e carcerazione definitiva un allargamento dei delle misure cautelari cioè non costringesse giudice le applica sempre la custodia in carcere perché non hanno a disposizione una gamma di strumenti duttile flessibile adeguabili a caso per caso e non si parla di depenalizzazione non si parla di una rivisitazione dei casi di arresto in flagranza è una grossa occasione perdute se non perché il punto che io volevo sottolineare era questo
Come si reagisce ma questo scivolamento che se non ho capito male non piace a nessuno e che può portare a esiti mi fa
Non già appunto
Dico quello che appunto mi pare gli interlocutori abbiano in qualche misura sottaciuto nota per esempio legiferando
Prendetelo fra virgolette al dispetto
Cioè che imbrigliare via ma innanzitutto facendo la parte che compete a potere eccessive attese e questo il primo passo avanti importante e allora sei come abbiamo detto tutti come tutti abbiamo notato la soluzione di Tangentopoli la vera soluzione non è la spada penale che tagli ai non ricuce ma noi l'abbiamo sempre detto lo continuiamo a dire
In tutte le salse non vi aspettate la soluzione dei problemi dello strumento per ma l'unica legge che era stata fatta discutibile quanto volete ma l'unica in materia di appalti è stata immediatamente cancellato
Dopodiché non c'è stata nessuna riforma seria degli organismi di controllo i Comitati regionali di controllo funzionano meglio non funzionano
Come prima degli ispettorati ministeriali che pur potrebbero svolgere un ruolo fondamentale e nessuno ha e e via via via via dicendo
Allora mi pare che finché ciascun potere non fa innanzitutto quella che è la sua parte queste compito del legislatore del potere politico e in qualche modo non ha titolo per invocare genericamente un self restraint
L'equilibrio dei poteri in campo lo si ottiene innanzitutto facendo ciascuno la sua parte prima ancora di impedire agli altri semmai di strafare
Che poi non sempre si tratta di impedire agli altri di strappare qualche volta si tratta del tentativo di impedire agli altri di fare perché non c'è non ci dimentichiamo che qui siamo sempre fondamentalmente in presenza di iniziative di carattere penale di fronte a notizie di reato questa stiamo parlando poi sostanzialmente no
Io umida Geno perché adesso voglio dire al tema della visita determinerebbe la separazione delle carriera ed è un po'forse senatore Pellegrino non segue molto la situazione portoghese di una guardia riferimento più recente
Dirà cosa divertente perché c'è un fortissimo attacco che viene portato oggi al potere del pubblico ministero che sta producendo dei guasti
Ed è una battaglia che il potere politico combatte il nome della unificazione delle carriere
Sì mi sembra singolare ma è così giudice potere politico che attacca su questo fronte civiltà
Per dire come in effetti queste cose siano come
Non decisive
Io
Volevo raccogliere soltanto un'ultima domanda e ho finito che poneva la fine del senatore Pellegrino
Siamo
Sicuri che però in questo
In queste ore riequilibrio dei poteri ieri per cui in qualche modo quella regola ci sembra assolutamente democratica
Quasi giacobina legge deriva dalla rivoluzione francese del tassi supremazia assoluta
Del legislativo mentale del continuum legislativo esecutivo sia riproponevo la sua domanda no sia come dire
La massima aspirazione è possibile per un sistema bene ordinato
Sì cioè questo andar verso l'americanizzazione di cui parlava ossia tutta sbagliata secondo me in parte sbagliata nel sistema italiano l'ho detto e lo ripeto
Che però
Se ci pensate se americana quale mentre come dire la preoccupazione del sistema continentale francese quella qua di garantire l'affermazione della volontà del popolo attrae e dei suoi rappresentanti e quindi di garantire questa come dire democrazia nei contenuti di tutte le decisioni la preoccupazione del seme ricade essenzialmente quella del dispotismo di una possibile maggioranza no l'esame l'ho letto la la citazione di Madison me lo diceva anche abbastanza chiaramente anche se sono centosettantatré tutti d'accordo ma fanno i despoti la nostra situazione non è molto migliorata c'è molto questa preoccupazione
Io credo che questa preoccupazione parlo in termini problematici in Italia soprattutto dopo l'adozione del sistema maggioritario sia una preoccupazione da tener presente
E allora non c'è da scandalizzarsi se nella dislocazione dei poteri
Una parte di essi appartengano ad organi non elettivi ad organi burocratici ricevere senatore Pellegrino
Si potrebbe dire più nobilmente ad organi che vantano una legittimazione di carattere tecnico di carattere professionale di competenza non c'è bisogno di scomodare Platone
Per ricordare che anche nella sua repubblica no i competenti e non solo gli eletti avevano un ruolo fondamentale ecco io credo che questi siano temi da pensare nel nuovo sistema nel quale volenti o nolenti ci troviamo però ripeto ancora una volta la prima regola è che ciascuno faccia fino in fondo la sua parte di fronte a un potere politico che finora non ha dato nessuna soluzione ai problemi che Mani pulite ha scoperchiato francamente credo che sia difficile che da quella parte si possa scagliare la prima pietra
Non è solo tranquillizzare il dottor De Ruggiero se perché è sicuramente vero chi ci si è soffermati stasera soprattutto sulla responsabilità di una parte è anche vero che il pubblico presenti danno per scontata la responsabilità dell'altra parte e quindi il tema del dibattito era proprio quello e non era poter colpire una parte ritenendo che l'altra parte Borsa assolutamente innocente anti e poi io darei la parola ai presenti se qualcheduno vuol fare delle domande degli interventi prego solo brevi perché ho visto che siamo già molto in ritardo se se vuole venire dopo come vuole
Spiega io volevo dire secondo me è una cosa che non è stato dato toccata
E quella della velocità cioè
Credo che ho io io potrei essere domani imputato di qualcosa
E l'unica cosa che mi interesserebbe essere giudicato
Dopodomani
Per estremizzare
è chiaro che a sto punto verrebbero meno tutti i problemi dell'Inquisizione nell'aspettare la primavera dopo
è chiaro che se mi dicono oggi tu sei incriminato sospettato che so e qualcuno accesso non lo fanno fra due anni io che ci sto a fare due anni
Allora e ma impossibile che noi qui in Italia ho letto che siamo proprio nella scala gerarchica di sotto di ogni livello di guardia
Ogni processo dura anni decenni non si sa bene io non sono un tecnico
Secondo me è questo il problema cruciale
Fintanto che tutti non si mettono in testa che qui penso io non so se è colpa del legislatore
Dei dei magistrati e dei ministri ci son dentro tutti secondo me si facciamo
Un promo una analisi tipo problem solving cioè il problema e legislativo che fonde le leggi che sono centocinquanta mila come si fa applicare tutte
C'è un Codice di procedura lo hanno fatto il legislatore c'è il ministro che non gli dai neanche i calcolatori devono scrivere con la penna
E poi ci sono i magistrati che per scrivere una sentenza si mettono sei mesi quando la finiamo
Quindi secondo me bisogna assolutamente mettere dentro un gregario diverso da come è andato fino ad oggi
Grazie
In questi dibattiti sul problema del pulite globalmente si comincia dicendo i giudici hanno fatto opera meritoria e quanto uno Bush presta ha poi critica certi comportamenti concreti tanto più enfatizzato
Questa a considerazioni micidiale
Ora io volevo poco quesito
In che misura il successo di Mani pulite
Ha rappresentato come dire una crescita
L'etica pubblica
Per la consapevolezza che certi modi di gestire la pubblica amministrazione sono da condannare da rifiutare
Fino a che punto espressione di una diverso rapporto tra cittadino e istituzioni rispetto un'esperienza passata in questo rapporto era sostanzialmente immediato attraverso la forma partito
Tutti a destra sinistra al centro riferita
Ecco mi sembra che questo sia un quesito importante perché io per esempio ho avuto questa sensazione all'inizio fosse qui è cresciuta d'Italia improvvisamente
Più passavano i mesi e più
Mi sono cresciuti dei dubbi su su questa speranza diciamo così
E io comincio vi erano impressione che il grande successo sia dovuto al fatto che si lamenta andavano in galera i grossi calibri
E che si va avanti ancora
In maniera seria
La questione dell'indagine sui comportamenti della finanza
Nella bianchissima e tranquilla Brianza ci sarà l'impiccagione difficile dei giudici tra non molto tempo
Riguardo al fenomeno
Toccherà pasti fasce è molto probabile che da considerazioni che faceva il professor Grosso
Che tutto sommato il potere di autogoverno dei giudici
è un potere al limite deboli perché partono quattro membri laici del CSM perché ci paralizza l'organo di autogoverno ebbe ecco mi sembra che questa sia una considerazione
Che val la pena vi farei vuoi sentire l'opinione deliberare
Per i presenti
L'alta considerazione che volevo fare quella relativa all'alto grosso macigno che qui
Pellegrino ha accettato
Cioè
L'ho cominciato interrogarci se il potere rappresentativo e potere politico che nasce
Dal titolo la rappresentanza oggi non sia inviso
Beh in qualche misura mira direi già la vicenda
Di Mani pulite avresti voglia opere per esempio non si è fatta male alcuna distinzione
Dei fatti tra clienti che faceva politica
Confondendo l'interesse privato l'interesse pubblico e gente che questa distinzione intercettore chiaramente in testa e ai che appunto coloro che facevano politica che comunque e molti lo hanno e due teorizzato
Sono da cacciare perché anche coloro che non tutto sommato personalmente onesti conducevano personalmente però avrebbero dovuto denunciare tutto ciò che sapevano tutto ciò che intuiva tutto ciò che sospettavano che subito Rava
E quindi quell'affermazione che Pellegrino vi ha posto e che poi ho anche discuto appunto Khalifa avvenimenti che avvengono e si verifica in altri Paesi recenti elezioni americane riconciliazione e sto già fatte
Su certi il comportamento dell'opinione pubblica fa indubbiamente ritenere e al limite il concetto del maggioritario possa essere
Penalizzante per la democrazia la proposizione centottantasette in California mi sembra che ci sia un esempio illuminante a questo riguardo penso che la sollecitazione di Pellegrino
Sia molto interessante valga racconto questo invito a una riflessione spregiudicato su quell'argomento
Grazie moltissimo c'è qualche altra cosa intervento
Solo per dire una considerazione un tema che potrebbe essere ripreso spero in un ultimo giro Dini
Quindi interventi dei relatori
Proprio perché sono convinto di quello che e mi ha convinto questa sera molto quello che ha detto Pellegrino c'è la necessità di un passaggio successivo io credo anche che la che la sollecitazione che prima finché ti ha fatto durante che intervento
Sia da raccogliere
Sì ad approfondire in modo molto serio e cioè quando si dice che il potere giudiziario ha svolto una funzione suppletiva non propria
Si fa un'affermazione che apparentemente un'affermazione neutra c'è quasi ovvia scontata non c'è non ci può essere il vuoto e quindi un potere supplisce al carenza dell'altro
Ma è proprio vero che il valore di fondo che è passato un valore vero sostanzialmente vero per esempio questa idea secondo la quale gli amministratori bene o male
Hanno tutti operato al di fuori delle regole della legge è una cosa vera
Io sono convinto di no io svolgo una professione faccio l'avvocato amministrativista seguo prevalentemente le pubbliche amministrazioni e bene io sono convinto che la stragrande maggioranza dei sindaci e degli assessori dei consiglieri comunali che per venti trenta o quarant'anni hanno amministrato questo Paese lo abbiano fatto onestamente e molto spesso anche bene
Allora se poi asse a come conseguenza di una vicenda giudiziaria importante
Il valore che passa è che anche questi sono colpevoli c'è una stortura evidente che va colmata è una coscienza democratica come la nostra non può lanciare un allarme fermo
Allora vado alla vado alla alla questione che vorrei porre come domanda
Ritenete opportuno a voi che sia necessario in questo momento chitarre una sorta di linea di chiusura
E si trarre un bilancio da parte di tutti gli operatori gli avvocati ma anche i politici ma anche i magistrati
E riconoscere che c'è questo allarme democratico l'arma democratico secondo i quali l'opinione pubblica oggi apportata diffidare dell'onestà dell'amministratore
Se questo è vero vi invito a suggerire qualche proposta conseguente grazie
Sì Siliquini ma
Ieri hanno approvato un emendamento
No dovrebbe aspettare un attimo che sta parlando
Un attimo solo scusi
Lo stesso ieri hanno provato un emendamento al Senato francese
Che dice che non può essere dato pubblicità all'inchiesta in corso senza l'approvazione dell'inquisito vorrei ieri sera intervistato in televisione ha detto che non sarebbe contrario che in Italia passasse una cosa simile
Non può essere questo provocato dal fatto che tutti i magistrati non cultura buona parte dei magistrati abbiano giornalistico seicento il passero venire tutti i giorni per cui non leggiamo sul giornale sempre il preavviso dell'avviso e tutto quello che è successo in questi ultimi giorni cioè mi sembra che i magistrati abbiano svolgono non opera meritoria d'accordo Mani pulite Mani pulite ma pulite Mani pulite siano come gli arbitri di calcio al di sopra di ogni sospetto regolare dovrebbe grazie al mio grande intenditore di calcio tra
Se essi viene qua a parlare perché stanno registrando
Dico
Ho
Due
Approvato
Linee
Io
E
Che
Un
Momento
Quindi
Ora viene individualmente impone
Allora
Avremo dottrinale come dove
E
Vediamo
Qua
Ma e
Lei
Ieri
Come una
Borrelli
Ma qua cercheranno di rispondere in il relatore io direi
Ritengo
Va voi voi
Ecco allora che era in forze irachene con quindi rettifica primo tentativo di risponda Bonazzi
Di domanda lo faccio io e vorrei prima ricollegabile almeno questi interventi per poi fare una brevissima
Che oltre al discorso di Pellegrino vedi De Ruggiero
Probabilmente le domande sulla durata del processo pongono discorso di fondo l'efficienza del prodotto o del servizio perché la velocità la velocità e un pezzo dell'efficienza tenete conto di una cosa che tra quelle che parlo durare i processi mi ci metto anch'io come mezzo la categoria degli avvocati ma è la regola
Se uno è innocente o è creditore vuole che processo finisca subito se uno è colpevole UE debitore vuole che il processo duri a lungo
Il problema è quello poi di verificare quanto e come possiamo mettere o possiamo ammettere una serie di filtri che ritardino il processo che lo accelerino a seconda della comunità
La porterei questo discorso girandola come domanda gli altri soprattutto come un problema di efficienza del prodotto giustizia
E secondo riferimento perché la seconda e la terza domanda che pare si collegano tra di loro
Il successo di Mani pulite ha portato a una crescita ma io credo che almeno un minimo di presa di coscienza del problema da parte di tutti citavo prima l'esempio dei delitti contro la pubblica amministrazione che si è percepito essere anche dei delitti contro l'economia questo io credo un fatto positivo
E il problema di fondo però e che e che non è che una proiezione della delega tutti ci siamo abituati con la vicenda di Mani pulite oltre alla soddisfazione di vedere in galera i grossi calibri
A te legare perché guardavamo la pagliuzza nell'occhio del vicino
La trave nell'occhio del vicino invece riguarda la pagliuzza nell'occhio nostro
Cioè io credo che il discorso di fondo poi di Mani pulite sia al discorso di un recupero di una cultura della legalità che in questo Paese manca in tutti e o in quasi tutti e a tutti i livelli naturalmente questo favorisce poi mi ricollego al penultimo intervento il discorso di chi ci gioca su questo perché tutti ladri vuol dire nessuno lato che non riusciamo a capire chiamato per sentiero lato per il partito che donerà la preghiera perbene
E inviterei allora tutti noi a rimeditare un accordo con citavo sempre a proposito di Napolitano che andrebbe ripresa adesso la lettera di Moroni
Ricordate il suicidio dell'onorevole Moroni
Credo che varrebbe la pena di rileggersi adesso a distanza di due anni quel testamento di Moroni che allora nessuno di noi è stato in grado di capire
Perché il vero problema delle persone oneste di Mani pulite che era proprio quello che diceva Moroni e allora adesso arrivo rapidissimamente e concludo al discorso loro ancora una volta ha sentito parlare del Ruggiero e Pellegrino mi si è allargato un cuore
Petrucci ha fatto un'analisi
Fondata sull'esistente hai ragione in tutte assicuro non intendeva attaccare i giudici
Ne parlo male proprio perché so quanto meritano che se ne parli bene
Certo che quando tu mi dici la legge non ha risposto il progetto di legge ti fermi su questo non poteva rispondere il progetto di legge il mix della maggioranza opposizione era una risposta di emergenza a una situazione di emergenza
Cioè era semplicemente nella logica tradizionale la risposta interpretativa agli eventuali eccessi interpretativi
Perché ha fatto un discorso di più ampio respiro di sintesi verso il futuro è un apparato dal discorso di Pellegrino per arrivare alla mia domanda terminale quando lui parlava di unificare
Tutto il potere giudiziario e separarlo dal potere dei pubblici ministeri tutto unito
Io credo che altrimenti fra due o tre anni la logica delle usurpazioni reciproche tra il potere una volta che il potere esecutivo e potere esecutivo saranno tutti ce la troveremo nella lotta tra il potere del Consiglio di Stato potere della Corte dei Conti al potere del giudice ordinario quindi so da cosa io Conte che si debba arrivare un'indicazione ecco ma è ovvio che sto facendo un discorso paradossale ma allora il problema di fondo che io vorrei chiedere a Pellegrino
Come creare questo nuovo sistema perché in fondo i giudici
Stanno
In base a una legittimazione formale io ho fatto il giudice per dodici anni prima di fare pressioni esterne a ventitré anni unito concorsero prima del mio gruppo mi sentivo un padreterno
Perché avevo vinto un concorso che applicano la legge che sangue parametri estremamente formali ora i giudici in base a questo discorso di legalità formale hanno in realtà ma stanno facendo un discorso ti legittimità e di legittimazione sostanziale
Che può andare avanti solo l'emergenza
E allora io ero partito poteva era quella domanda
Quando potremo tornare alla giustizia del caso singolo Risola cambio
E la mia domanda di fondo diventa politica e quella che m'hanno fatto nell'intervista via di stamane all'unità ma sarà possibile
Parlare della questione giustizia in questa Seconda Repubblica
Ho potremmo occuparci di tutti i problemi tecnici di cui parlava l'unico quando saremo arrivati a una terza Repubblica e come fare ma conciliare questo con l'urgenza della questione giustizia
Molto rapidamente
Se il tema velocità è un problema di efficienza del prodotto giustizia
Certamente oggi autoprodotto giustizia
Molto poco efficiente
E lo sentiamo nemmeno individuare quali sono le cause reale di spesa scarsa richiede questa scarsa incisività
Ci sono poi le prevendite organizzazione ci sono problemi destini decide l'azione penale e ci sono problemi di spazi aperti alle discese che evidentemente tendono a allerta a trovare capi indubbiamente ne parlerà informo l'attenzione privilegiata deve essere data a questo tema coordinate che ne conta come si fa delle proposte non è questa né il luogo nell'ora per farle un problema indubbiamente estremamente importante dell'est sorto semmai sarà possibile risolverlo
Ecco Mani pulite in che misura avuto dei due ha inciso
Recchia trova
Pensi a santa pace fatta mancare una repubblica fatto porre le basi per un'eventuale seconda pubblicazione dovuto una sua Costa infastidita da questo punto di vista
E non so però fino a che punto l'etica pubblica geneticamente cambia ionico cioè molto poco giustamente diceva
Abbiamo fosse preso coscienza di alcuni problemi
Ovviamente nessuno immaginava che Zitune Infostrada del tipo di quelli con il quale ci troviamo credo che comunque il fatto di aver preso conoscenza importante rinacque Zaia ragionare su questa situazione
Ma il problema rosso comunque per il futuro vedere
Come riuscì a uscire da questa situazione
Shirley Verrett e non è soltanto comunque concretamente recitato anche il topolino eventualmente il costo voleva del nuovo assetto dello stato del dopo assetto dei poteri del nuovo sistema di controllo di cui parlava Pellegrino
Gioco di dedico Sordi Pellegrino o interrogativo che li poneva baciato pure poema della legittimazione del nuovo potere e la legittimazione delle nuove istituzioni
Perché la Prima Repubblica
Rubrica avevo un'altra fonte di legittimazione era ed estendere la lotta contro il fascismo torna democrazia
Oggi quale può essere la legittimazione il nuovo assetto di potere credo che bisogna trovare il modo di legittimarlo e aiuto la gente riesca sentieri legittimata questo nuovo assetto
Io se mi dovreste mostra la parte un teste del discorso di Pellegrino e devo dire che però ancora diversamente confuse su come potrà essere organizzato questo potere
L'esempio del dell'abolizione delle diverse magistrature orizzontale che abbiamo oggi zone delle due magistrature da giudicante la magistrato del pubblico ministero che ha potere inizia l'azione penale
Che da questo uno sbocco del qui si va a Telemaco in corso dibattito
Questo lo sbocco
Lui si diceva ma non vorrei che la carenza di altri continenti appunto se non cambiasse qualcosa prosegue lo scontro fra i diversi poteri e la magistratura
Sì entro il problema che più dal punto a maggio non bisogna fare attenzione anche basti a quella della magistratura pezzi di Batistuta prende il potere avrebbe integralmente non sarebbe una soluzione del problema
Zona brevissima perché ha parlato anche più degli altri un intervento abusivo
Solo per dire che anch'io son d'accordo è un processo lungo quello per
Modificare gli assetti profondi di una società ci vuole una generazione ci vorrà una generazione per modificare l'etica pubblica
Fino a quando in perderà principio della raccomandazione principio per cui le regole valgono per gli altri ma non per sé stage niente giro molto per le scuole per la carrozzeria e questo mi sembra però un discorso che veramente ha bisogno di tempi molto lunghi di generazioni
Volevo solo dire mi sembra giusto che alla fine di questo dibattito tenga fuori come il problema centrale sia un problema di legittimazione no
Significa poi in concreto di credibilità agli occhi della comunità di chi rappresenta ed esercita un potere questa in buona sostanza
Perché perché in fondo è vero come diceva pure Pellegrino perché caduti il decreto Biondi perché era poco credibile chi lo proponeva molto credibile chi diceva che era una sciocchezza che era una cosa sbagliata
E via dicendo
è vero però allora deve essere chiaro che per me è sempre stata chiarissima non voglio citarvi ma l'ho scritta in epoche attrice ormai lontani non sospetti
A quale tipo di legittimazione ambiscono i magistrati oggi in Italia da sei Trinità
Mica essere sovrani neppure direi tecnicamente ad essere un pezzo di sovranità perché se c'è un sovrano si dice che forse le costituzioni moderne sono senza sovrano ma se c'è un sovrano in Italia popolo e basta
Quindi magistrature esercita un potere delegato un potere che può essergli ampliato non ristretto del tutto legittimamente attraverso i processi appunto legislativi e non è neppure un pezzo in questo senso di Socrate
Ambisce soltanto a esercitare in maniera libera e indipendente la sua funzione cercare i processi
Civili e penali
Che quello che al novantanove per cento della sua attività fatto Mani pulite al di là delle invasioni che tutti abbiamo criticato ma al novantanove per cento e questo è una storia di processi penali
Per imputazioni contro persone fisiche per reati commessi mica Damien ministri nell'esercizio delle sue funzioni se non delle loro funzioni se non in casi
Quindi aspiriamo soltanto la destra legittimato intatta di Klose ma farli bene
Ma farlo in tempi brevi
A farlo occupandosi di cose che valga una pena di blocco perciò insistiamo da decenni sulla depenalizzazione che significa togliere di mezzo una fetta
Di casi e di preoccupazioni di cui francamente siamo soltanto Berardi che non assenza perciò ospitiamo una riforma del processo civile aspettiamo da fin troppo tempo perciò speriamo altre soluzioni di risoluzione dei conflitti civili
Che invece non si riescono a diventare
E questo quello tutto sommato vogliamo francamente non vogliamo assolutamente null'altro le preoccupazioni di un governo dei giudici secondo me che attengono soltanto la cattiva coscienza di chi non fa la propria parte
Signor
Non proverò nemmeno votare risposto a tutte le domande che sono state fatte anche perché alcune sono così difficili che francamente
Ecco non riesco ad andare al di là del porre il problema trovando la soluzione
Non mi è sicuramente possibile
Vorrei partire da due domande che vorrei unire il
Saldo attivo di Mani pulite problema della stampa che imponeva Eduardo Vedani secondo me il salto complessivo di Mani pulite arrestati
Io riconosco soprattutto un grandissimo merito dal mio punto di vista
Aver messo in crisi la cultura terribile nella grotta
Aver fatto rinascere spinte diceva un tozzo di etiche
Aver fatto vedere politico si era in realtà la cultura dello yuppismo e rampanti espone a Milano per
Ci devo parlare di certe cose nel secondo me quello è stato un perito lo storico greco
Che non può essere disconosciuto
Sarebbe stato però secondo me è un salto enormemente più attivo se l'azione i giudici di Mani pulite non si fosse svolta in un paese drammaticamente conformista e Morgan scappano come il nostro
Cioè quello che è stato ecco l'appoggio dei media
Che è stato dato dai giudici e stato ma proprio secondo me a critico e sbadato e alla fine controproducente soprattutto perché è stato trovate il tipo di paese che siamo terribile silenzio degli intellettuali
C'è chi tutte per circa due anni non c'è stato più famosa di pochissimi so contare sulla punta delle mani quelli che hanno avuto il coraggio di parlare dissenso
Da non interessati pesce e vedrete che Craxi parlamenti sale sopra contava poco
Spero che non ci fosse stato parla Rossanda Umberto Eco ma se non gli antidoti a diversi ripete bravissimi ottimo l'avevamo detto noi tutti a battere le mani insieme tutti quelli che fino al cinque minuti avevano battuto le mani a Craxi e l'altra notte ecco a quest'altra però questo è è la prova di un Paese che poi culturalmente fragile debole dal voi abbiamo anche una classe di intellettuali conformisti che è una cosa che ha fatto
Il rapporto poi fra indagini e stampa secondo me è molto più complesso di come diciamo oppure ci dovrebbe essere uno sforzo di sincerità cioè in realtà oggi c'è uno uso indagati voti che quei bilanci fatti in maniera eccezionale cioè molto spesso la notizia la si faceva filtrare no per diciamo
Conosce fingere quello che era sotto accusa ma si faceva filtrare perché in questo modo si dava il messaggio come dice la viene a trovare domani parla subito pecche io ti sono alle calcagna tu lo devi capire
Può essere stata la tecnica spregiudicata croata di risultati eccezionali vorrei dire però che sempre la logica che prevediamo il pm come un giudice
E ci scandalizziamo se fa la Conferenza Stato ma se invece fosse quello che un procuratore perché non può fare la sua conferenza stampa
Non fare un suo programma di azione
Certo però teniamo interno all'OLAF l'ho capito grosso Lodi oggi è un magistrato è legato a un codice etico e più antologico che quello dei magistrati potrebbe non doverlo fare però questo alla fine ti può dimostrare che se tutto ciò non è coerente alla funzione d'accusa
E cioè che sottoporlo a regole deontologiche diverse perché lo separi e lo fai diventare una cosa diversa dal giudice diceva che e difficile sostenere che le stesse regole valgono per il giudice possono avere Pubblico ministero
Certo conto Cossiga l'ha detto questo
Lo stridore ce l'ha fatto che noi diciamo il giudice Di Pietro giudice Borrelli che qua c'è una certa confusione di ruoli su cui bisognerebbe eccetera questo
Io ho provato codice deontologico cioè
Prego ebbe sembra giusto certezze secondo me l'uso dei media da parte del pubblico ministero può avere anche un risultato indagativa utile può funzionare lancia parte oggi come si dice per ridare usarla invidiata vai fai proclami in televisione lancia messaggi se no la partita diventa il pari e poi
Guarda De Ruggiero voglio dire con quando voi dite legiferando a dispetto e dite una cosa che siccome abbiamo abbastanza vi erano del tutto vera diciamo noi siamo ancora in una fase di legislazione difensiva perché nasconderlo perché l'ascoltano cioè c'è un potere che tende a difendere se stesso e i cittadini da possibili abusi di un altro potere quindi è una lettera una legislazione di difesa al Senato
Abbiamo un pacchetto giustizia che affronta tutti i problemi dalla giustizia civile alla carcerazione ci sono dei disegni di legge ha collaborato è sempre l'esempio vorremmo cioè di quei problemi può ridursi pongono tutti quanti
C'è pure uno io per
Probabilmente non avranno del processo leggessero i procuratori del pube insieme si arrabbierebbe moltissimo persino affatto al rovesciamento totale di tutte le regole sostanziali che sommate
Cioè io tendo a fare una distinzione fortissima innanzitutto podistico fortemente la norma sull'abuso di ufficio
E poi rendo rigidissimo il confine che c'è fra corruzione propria corruzione impropria però vorrei spiegare perché bene dopo tre bocciature vagliato con il disegno di legge grazie a un certo punto l'istanza etica
Ecco io vorrei domandare presepe magistrati ma poi voi siete così scontenti soddisfatti sul piano della giustizia sugli esiti finali acquisto apportando tutta questa vicenda
Qui ci sono dei notti fattori apri chi se la stanno cavando con pochissimo
E ce ne sono degli altri non è che sono più l'Atitech prima ma che tutto sommato alla forse la coerenza maggiore quindi continua a dire il Pubblico ministero spade eccetera eccetera che invece promettono Carretta degli anni di galera in maniera incredibile e come personalmente questo ponte che copre cioè io mi rendo conto che a un certo punto il problema la collaborazione un modo con cui si sta ritornando all'equilibrio pure il non aver esteso a tutti i possibili autori della corruzione si continua a dire pubblici ufficiali ignoti quando erano dissi che bastava dare a guardare gli atti del procedimento per vedere chi erano gli illustri membri della commissione aggiudicatrice degli appalti
Per metterli tutti sotto processo come corre ai necessari dalla corruzione propria aggravata che veniva a volte sta ci si è fermati
Che facciamo mettiamo sotto processo tutta l'università italiana che stavano nelle Commissioni aggiudicava gli appalti perché ci si è fermati però alla fine con l'equilibrio che si sta trovando un equilibrio giusto
Forse invece continuando a mantenere ferme delle distinzioni nell'incertezza se la corruzione è una precoce far tornare indubbio pro reo un cannone non solo di ricostruzione del fatto ma anche di qualificazione del fatto potrebbe portare a una giustizia più mite più diffusa però questo non avviene
Perché la partita in gioco quell'altro problema del Portogallo
Perché lì il potere politico di fronte all'abuso del pubblico ministero e ho finito
Dice facciamo diventare un giudice
E si capisce perché evidentemente è un sistema che funziona il Pubblico Ministero fa il suo mestiere il giudice diverso ed equilibrato allora il potere politico dice forse faceva il pubblico ministero all'interno del giudice diventa giudice e noi però abbiamo il pericolo opposto
E se il giudice che funzionavano Pubblico ministero no eh eh
No il problema è probabile Caravà
No però probabilmente io penso che quel sistema sia un sistema migliore
Abbiamo terminato io ringrazio tutti ringrazio Dio relatori sia per quello che ci ha fornito sia
Sia perché ci hanno dimostrato che ancora possibile parlare di certi argomenti con pacatezza e soprattutto in maniera costruttiva se oggi non è poco grazie a tutti
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