"Il Pm e il giudice: separare le carriere ?" org. dall'Ass. Magistratura Democratica

Tutti coloro che sono intervenuti
Ringrazio in particolare il professor Conso per la verità accettato di presiedere questo convegno e a cui subito dopo cederò la guida dello stesso
Il tema della separazione delle carriere aveva bisogno di essere rimarcato come attuale centrale nel dibattito politico istituzionale
Riteniamo
Che fosse
Inevitabile per Magistratura democratica confrontarsi
In questo dibattito
Con le posizioni
Che partendo da alcune
Esigenze
Da cui consistenza non credo sia innegabile propongono soluzioni
Come quello appunto della separazione delle carriere che noi non condividiamo
Ma il fatto che non le condividiamo non ci esime dal ragionare e dal confrontarci con rigore nella difesa delle nostre ragioni ma pacatamente
Accettando comunque il confronto
Il ministro di grazia e giustizia professor Flick sarà qui intorno alle undici e mezza
Il d'ordine dei lavori è quello che si vede dal programma del convegno che è stato distribuito
Io prego il professor Conso di assumere la presidenza
E di condurre i nostri lavori
Grazie di questa presidenza grazie di questo invito grazie di questa occasione che mi pare in fondo sia proprio la prima almeno di questi tempi per affrontare in modo ragionato irrazionale di dialogo di approfondimento un tema così delicato e importante
Come è quello appunto relativo alla distinzione usiamo questa parola più generica che si presta soluzioni poi differenziate nell'ambito della magistratura ordinaria
Il tema ormai diventato di domini addirittura di tutti i mezzi televisivi
Perché i quotidiani dice l'analisi fa un gran parlare ma in forma quasi sempre solo di battute di battute più o meno maniche più o meno confuse mai approfondite fino in fondo
E io credo che tutti i problemi ma in particolare quelli più delicati in particolare quelle che coinvolgono la magistratura
E magari rapporti tormentati tra magistratura e politica abbiano veramente bisogno ad assedi una metodologia ma diverse da quella gridata da quell'improvvisata ecco queste è una occasione anche interventi le presenze tutte estremamente qualificate e quindi anche responsabili esperte
Portare avanti questo problema cercare di inserirlo in un binario che permetta un dialogo dove il confronto tra opinioni anche le più diverse deve appunto logica in questo modo razionale discussione
E ogni discussione è chiaro a tutti gareggia di partenza se c'è già confusioni in partenza e difficile ha detto prima non mostrerà così teso e disordinata come quella dei tempi nostri
Di potere fare qualche passo avanti c'è rischio marea di farle indietro almeno sul piano della chiarificazione ecco perché ho apprezzato molto questa iniziativa proprio perché offre anche attraverso le presenze le partecipazioni una sede una sala adatta particolarmente a un dialogo pacato questo approfondire inizio ma insomma un passo in questa direzione evidentemente la prima chiarificazione dovrebbe essere fatta sul piano terminologico le parole servono per capirsi molte volte queste parole
Fretta del giorno d'oggi nell'esigenza dei titoli ad effetto le parole sono quasi sempre distorte usate male o male tese ora qui si parla di separare con un punto interrogativo ma quindi separare proprio già portato l'accento nel titolo separare le carriere non si sono fatti i complimenti in questo titolo la chiarezza innanzitutto
E quindi la domanda è separare le carriere vide la risposta è sì separare nonno separa le carriere sembrerebbe una alternativa referendaria secca netta naturalmente il dialogo che fin qui si è svolto fino a qualche tempo fa in maniera abbastanza razionale ordinata da qualche tempo in modo molto disordinato arte quell'altra alternativa cioè si parla invece di una distinzione delle funzioni come vuole la Costituzione offrendo una gamma poi di applicazioni che possono essere più diverso e prova ne sia che la prima modifica dell'ordinamento giudiziario centonovanta della costituzione di stato modificato più volte e che parla proprio di queste funzioni questa distinzione delle funzioni è stata modificata questa norma la prima volta ma nel mille novecento cinquantuno
E poi soprattutto con la è entrata in vigore del nuovo Codice con le norme di adeguamento dell'ordinamento giudiziario mi questo centonovanta ha avuto
Più versioni e sempre nell'ottica di vedere di chiarire meglio di puntualizzare meglio di arricchire meglio la dialettica all'interno
Della carriera nell'ambito di una distinzione invece delle funzioni quali possono essere distinte in vari modi più accuratamente più affrettatamente o meno le scelte sono vari
Allora qui si potrebbe dire separare le carriere sì o no e portare il discorso unicamente su questo tema
Dando per scontato che se la risposta è sì tutto il discorso sulla distinzione di funzioni è superato comunque va tutto rivisto se invece si risponde no ed è allora si tornerà a parlare
Di una diversa eventualmente diversa ottica di distinzione delle funzioni
Però credo che sarebbe un poco riduttivo puntare già decisamente dare subito per scontato che il dialogo deve portarsi su un fronte drastico di contrapposizioni direi manicheo
Invece forse una meditazione colga anche i passaggi
Per cui via via attraverso un ottica diversa della distinzione delle funzioni molti dicono non basta comunque si distinguono anche in modo più profondo non basterebbe ci vuole proprio questo taglio nel qui credo che ci siano anche delle valutazioni politiche di fondo certamente come in tutti i problemi sempre più oggi
D'altra parte gli interventi dopo due relazioni importanti sono previsti
Fitti e quindi devono essere tutti rapidi a cominciare questa mia introduzione e ciascuno ovviamente tira la sua e alla fine il confronto potrà emergere proprio da questo
Dialogo da questa contrapposizione questa dialettica in fondo poi la parola che meglio riassume tutto ciò che dibattito elevandolo a Piano diciamo culturale oltreché socio politico e tecnico giuridico
Mi pare che l'unica cosa che posso ancora dire almeno che mi sta a cuore anche se molto miglia che qui le l'alternativa sulle soluzioni o comunque separare le carriere o no per limitarci a questo o distinguiamo le funzioni più o meno di quanto non sia presente a due binari ben distinti perché ormai meno male che questo è avvenuto fino qualche tempo fa c'era chi parlava di separazione delle carriere in senso favorevole prospettando la possibilità di una legge ordinaria addivenisse a questa modifica poco per volta si è capito almeno da parte dei i più nero lanciato verso questa prospettiva così profondamente diversa perché no ci vuole una riforma costituzionale per separare le carriere ci fu la riforma costituzionale delle norme della Costituzione sono tale che imperniate sul concetto di distinzione per funzioni Consiglio Superiore accesso commozione all'interno stati mostrare in modo mi pare sufficientemente chiaro
La separazione delle carriere dalla nostra Costituzione esclusa non è prevista per lo meno e allora se si vuole battere quella strada bisogna fare a una costituzionale ci vuole lavorare sul piano delle variante degli approfondimenti
Quella distinzione delle funzioni si può benissimo lavorare sul piano filamento giudiziario nell'ottica nostra costituzione
Come dimostrato dalla vita stessa che ho ricordato dei questo centonovantadue ordinamento giudiziario a norma base che ha già avuto varianti anche disegni di legge
Allora qui abbiamo sotto gli occhi qualche disegno di legge ordinario che tende a operare su un piano migliorativo
Nella distinzione delle funzioni e poi si comincia a parlare
Di
Disegni di legge costituzionali che invece puntano sull'altra ottica siccome la Bicamerale cedute in questi ultimi giorni nell'attesa alla seconda votazione ha avuto un certo qual rilancio di adesioni superando forse quella frase che sembrava di una spaccatura
Tale da renderne problematica la vita la produttività già di per sé molto difficile ecco che forse adesso c'è una uno spiraglio di discussione a quel livello e questo mi porta a dire che l'attualità tende a di sottolineare la priorità del tema separazione carriere sì o no perché se in scena va la Bicamerale è chiaro che i discorsi dell'azione ordinaria saranno poste in secondo piano per le materie che hanno una prospettazione ancora ipotetica ma comunque dominante sul piano costituzionale e quindi mi pare che anche da questo punto di vista il titolo sia quantomai puntuale anche storicamente parlando dirò ancora una cosa prima di dare la parola ai relatori il relatore
Nello Rossi
In cui ho avuto ampia frequentazione in tempi della Corte costituzionale in cui dura validissimo collaboratore
I giudici costituzionali e che ritrovo qui con piacere l'altro bel senatore Salvi altro caro amico anche di tempi universitari ecco ciascuno ovviamente prospetterà sua
La sua visuale nell'ottica più del magistrato nell'ottica più del politico direi magari anche del docente universitario ed attese per quello che
Ci dirà il senatore Salvi acuiti in merito al fatto che tutti abbiamo sotto gli occhi l'avevo anch'io prima di venire qui perché è un testo base il disegno di legge mille trecentottantatré
Senato della Repubblica trenta settembre novantasei che partendo dall'istituzione della scuola della magistratura poi però alla fine approvate non poteva non farlo sulla distinzione delle funzioni giudicante referente quindi qui siamo nell'ottica della distinzione delle funzioni infatti un disegno di legge ordinaria
Però i giornali hanno già dato delle anticipazioni non so fino a che punto esatte quindi superato importante poter sentire i protagonista primo di quel disegno di legge da telefonate Kew lutto dai giornali che sollecitavano impressioni
Giudizi su un'altra ipotesi di disegno di legge costituzionale
Veniva anche in parte attribuito al senatore salde ma che non ha avuto ancora fino a questo momento riscontri formali e quindi parenti in itinere ecco vedere come questo disegno di legge mille trecentottantatré potrà coesistere con l'altro previsto di cui si parla
Janet Jackson probabilmente questo doveva battere il passo però noi qui l'abbiamo distribuito come la base della discussione carichi questo dimostra come ogni giorno la situazione cambierà ce ne accorgiamo eventi di ogni genere
Politico giuridici nel sociale
Di scuola ogni settore ogni giorno c'è un colpo di scena quello che oggi sembra sicuro domani invece rovesciato perché c'è una tale tensione e dialogo progressivo che porta diciamo così a meditare dire una cosa che poi resta per un po'almeno noi deceduto poi se noi dobbiamo un po'resistere a questo a bufera questo vento travolgente
Che travolge ogni cosa che si fa il sempre si deve ricostruire con un dialogo che dice porterà contorcersi perché se io ho detto ieri una cosa è oggi le dico un'altra difficile far sapere a tutti che oggi ho già cambiato idea e ho cambiato parola ecco sarebbe forse meglio
Stabilizzare un pochettino non sarà facile approfitterà per missione bicamerale potrà permettere una ufficialità maggiore una maggiore responsabilizzazione quindi anche per i tempi ristretti una certa qual stabilizzazioni di percorso ma sentiremo allora subito dopo il dottor Rossi
Il senatore SAB allora la parola al dottor Nello Rossi per la prima
Prendiamo la parola su una questione che non ha torto moltissimi cittadini e quasi tutti i magistrati considerano una questione fondamentale per le sorti della giustizia nel nostro Paese
è una prima considerazione proprio su questo prendere la parola oggi il diritto di parola dei magistrati la sua ampiezza di sui limiti
La sua estensione sono oggetto di di discussione a volte di polemiche io credo che il modo migliore per risolvere questo problema è uno solo
Da un lato tacere tacere correttamente diretta Cherie ostinatamente su tutto ciò che sappiamo in ragione del nostro ufficio
Come tacere come ci chiede la legge sulle indagini sui processi all'università
E dall'altro lato serenamente continuare a prendere la parola su tutte le altre questioni della vita sociale e politica del Paese ed in particolare sulle questioni di giustizia
Ed è proprio con questo spirito che affrontiamo l'argomento dell'incontro e che ricerchiamo un dialogo con tutti con esponenti della cultura con esponenti della politica con avvocati
Che sono presenti vi ringraziamo a questa iniziativa
Quello che vogliamo è un dialogo e non un tavolo di trattative
Io non credo che l'assetto della giurisdizione debba essere affidato a tavoli tra politici magistrati avvocati so che di questo si è parlato
Con buona volontà con buone intenzioni da parte i politici di magistrati oggi di giornalisti un editoriale la stampa lo ripropone questa idea ma
Mi sembra una via da non praticare poi forse bisogna seguire regole più semplici la politica deve fare le sue scelte ed assumere le sue responsabilità in autonomia piena anche su questi temi che sono temi così delicati
Noi diciamo solo che è meglio e più razionale e più intelligente che la decisione politica sia il format che la decisione politica sia preceduta da un dibattito ampio dall'ascolto delle ragioni del argomentazioni
E del resto di questa esigenza di ascoltare di questa esigenza della politica di ascoltare quando si affrontano i temi della giustizia c'è già come dire ci sono già molti segni nelle prassi dell'ordinamento non si vara una riforma per esempio
Del codice senza ascoltare le università le professioni non si vara una riforma dell'ordinamento senza assumere il parere del Consiglio superiore alla magistratura e così io credo non si può intervenire su questi temi senza ascoltare
Per ragioni di tutti e naturalmente anche ragioni e le idee dei magistrati
Ora sappiamo tutti che questa idea della separazione delle carriere
Questo progetto di separare comitive irreversibilmente definitivamente magistrati del pubblico ministero dei magistrati giudicanti di organizzarli disabili lavorare secondo criteri
Secondo regole diverse è un'idea ricorrente di tornante nella realtà italiana
L'idea ed è il tema ritorna anche dei momenti di crisi dei momenti di difficoltà e di malessere istituzionale
Qualche anno fa nella prima stagione delle indagini sulla corruzione politica amministrativa tutti sembravano aver compreso
Il significato concreto non astratto del valore di un magistrato del pubblico ministero indipendente soggetto solamente alla legge partecipe della cultura della giurisdizione
Anche perché anche perché era saldamente inserito nell'ordine giudiziario anche perché era stato giudice prima di diventare pubblico ministero
Perché sarebbe potuto diventarlo
E d'altro canto tutti l'avevano compreso il valore di questo magistrato perché si dicevano chi altri se non un magistrato di questo tipo
Ed è potuto muoversi per svelare tutta una
Reti e di corruzione che per certi aspetti soffocava la vita economica del paese
Oggi e questa è la realtà nuova con la quale però ci dobbiamo confrontare oggi è tutto più confuso e tutto più avvelenato vede tutto più complicato di allora
Ed è proprio per questo mi quella certezza tutti avevano ieri può essere rimessa in discussione può essere revocate
E allora io credo che sarebbe ipocrita discutere di questo tema senza affrontare anche l'attualità perché il tema di questo lo scopo di questa riflessione superare l'attualità ma non ignora dobbiamo parlare di quello che sta accadendo dobbiamo parlare delle inquietudini e delle preoccupazioni che ci sono
E allora diciamo subito una cosa che le inquietudini e le preoccupazioni per quello che sta accadendo mo'stanno da una parte sola
Chi pensa che ci sia da un lato un potere politico preoccupato un'avvocatura preoccupati
E dall'altro una magistratura monolitica su tutto allineata su tutto coperta io credo che sbaglia non comprende quello che realmente accanto
Concerto la magistratura italiana ma non solo magistrature italiana una parte anche dell'opinione pubblica sa che ci sono dei tratti essenziali della situazione italiana che non possono essere
Rimessi in discussione che non possono essere ignorati io io dico brevissimamente perché sono quello che abbiamo di fronte è tutti i giorni il primo dato è che la corruzione politica amministrativa ed economica
Si è rivelata Ten assistito persistente capace di riemergere anche dopo i colpi che assumo
Noi non siamo di fronte ad una emergenza ad una costante fondato che si sta rivelando strutturale di alcuni settori della vita del Paese
è un fronte sul quale quindi non si può immaginare di abbandonare l'impegno di non guardare secondo accanto a questa realtà con i tratti che ho detto emerse un'altra cosa estremamente grave la corruzione giudiziaria
Adesso
Si faranno continueranno le indagini faranno i processi ma l'esistenza di una corruzione giudiziaria a Roma e in altre sedi una realtà che mi sembra
A questo punto difficile danni chiare
E da esclude e siamo di fronte a una mala pianta non meno grave forse più grave ancora sì che va estirpata e quella quella
Il terzo punto anche questo non contingente e che una contraddizione una dialettica anche aspra
Non non tra politica e magistratura ma tra la la politica e le sue responsabilità e la giurisdizione e le sue regole
è un dato costante ed è un dato abbastanza organico ma non solo della nostra democrazia di molte democrazie occidentali
Dobbiamo essere provinciali su questo punto dovunque volgiamo lo sguardo scopriamo che questa attenzione cioè
Questi sono i dati di fondo rimangono
Pinky rimangono ferite mi quali che siano le contingenze
Però non c'è solo questo
Ma dobbiamo parlare anche del resto
Perché se ci incontriamo per ragionare non per ripetere frasi fatte slogan reciproci dobbiamo riconoscere che ci sono altri elementi da inserire nel quadro e valutazioni critiche da compiere anche sulla magistratura che sul funzionamento della giurisdizione
Per esempio dobbiamo indicare lo squilibrio crescente tra indagini process spesso le indagini sono clamorose sterminate gigantesche dense di suggestioni di colpi di scena i processi sono tardivi frammentari celebrati nella disattenzione generale eppure il processo il primo metro l'unica verifica corretta della validità dell'efficacia della serietà delle indagini
Hanno ragione i pubblici ministeri di Milano quando quasi ossessivamente ripeto guidati le statistiche sui processi celebrati perché quello è il vero bilancio della giustizia
Non l'indagine ma la verifica nel processo quindi hanno ragione quando ci ricordano
Ma la situazione e sensibilmente diverse in altre sedi in altri luoghi questo dobbiamo dirlo prendertela
Ed anche tra l'indagine tra le indagini che si sono svolti o si svolgono magari tra mille clamori di Standa bisogna cominciare a distinguere bisogna saper visti
Io credo che dobbiamo dirlo con semplicità ma anche con spirito di di verità ci sono indagini preliminari serie all'interno delle quali possono esserci state forzature cadute di stile metri metodi non condivisibili
Ma chi si appuntano su fatti precisi che individuano responsabilità comprensibili identificabili ed è proprio grazie a questa precisione chirurgica che hanno che poi hanno anche una funzione liberatoria
Di settori della vita sociale del coro Mani pulite è stato questo ma non solo Mani pulite e tante altre iniziative giudiziarie
In tutto una serie di segni di luoghi d'Italia sono stati ex ma ci sono anche altri dati ci sono indagini preliminari io direi puramente e semplicemente meno serie eterni indagini di scenario sempre ad un passo dallo
Straordinariamente suggestive i anche straordinariamente improduttiva che stesse esauriscono loro funzione lanciare qualche brandello a questo o a quel giornale
E io dico che non è poi così difficile riconoscere per queste indagini meno serie
Sia perché questi scenari che trapelano in continuazione non non non ha non diventano non non mostrano mai profili particolari meriti sia perché a volte si chiariscano in sé che burocratiche di di indicibile modesti data dato il clamore che hanno suscitato
Il titolare dell'indagine viene trasferito beninteso sua domanda
Oppure l'indagine viene trasferita beninteso su iniziativa dell'ufficio che l'ha promosso
Ed io oppure nella migliore delle ipotesi dopo il clamore queste indagini fiscali quindi
Io vedo che c'è una parte ampia dalla magistratura che queste cose le sanno e deve cominciare deve rivendicare il primato del processo con tutto quello che il processo comporta in termini di responsabilità professionale per il Pubblico ministero e per il giudice
Deve saper distinguere più di quanto non abbia fatto sinora e a voce più alta di quanto non abbia fatto finora tra indagini e indagini tra metodi d'indagine
Credo che per noi è l'unico accenno che voglio fare a Magistratura democratica Pocket promuove questo convegno credo che
Per i magistrati che si riconoscono nella cultura di Magistratura democratica
Si tratta anche di riprendere un mestiere antico il mestiere di Magistratura democratica delle origini che i processi li sapeva leggere mi sapeva criticare dall'interno e forse anche per questo a volte dalla tanto fastidio suscitava tante reazioni
Io credo che questa capacità di critica e di distinzione
Sia l'unico modo oggi per evitare di rimanere compressi il Martena
Da una parte la vecchia magistratura burocratica che ancora cioè la magistratura degli indennizzi dalla magistratura del conformismo la magistratura della quiescenza al potere di turno quale che sia e dall'altro come dire insomma
Dei combattenti per lo più a parole
Che inducono all'estremismo verbale all'azzardo alla disinvoltura operativa fra queste due magistrature ci vedesse fra queste calamite che sembrano avere una forza irresistibile ci deve essere c'è possibilità per un'altra un altro atteggiamento e per questo bisogna essere puntigliosi io grido anche sul metodo su metodi e sulle regole che alla Candy opinione pubblica sfuggo faccio un esempio la competenza territoriale
Guardate che la competenza territoriale a un grande valore naturalmente per i cittadini perché il limite del potere ed è garanzia di correttezza ma in questo clima di sospetti di avvelenamenti di inquinamenti la competenza territoriale anche un'altra cosa
è una garanzia per i magistrati del Pubblico ministero innanzitutto
Di non essere scelti dal denunciante di non essere scelti da un corpo di polizia di non essere eterodiretti ma di dirigenti quindi la competenza territoriale oggi e anche questo rivela anche questa valuta
è una regola a tutta prima sembra che il giudice che la ignora diventa potenzia la sua azione la rende più efficace più travolge non è così non è così alla lunga queste cose si paga e allora bisogna
Bisogna tenerle presente così come quando
Quando parliamo di queste cose davvero non siamo alla polemica fra i i formalisti più o meno polverosi sostanzialmente non c'entra niente
Parliamo di cose concrete di fatti i fatti specifici su cui bisogna prendere delle posizioni e svolge delle analisi dedicate senza questi divaricazioni che non spiega nulla
E lo stesso discorso io credo vale anche per altre scorciatoie delle indagini
Di cui nonostante le smentite continuano ad essere piene le cronache io sentiamo parlare di agenti provocatori i confidenti non della polizia ma addirittura del Pubblico ministero io credo che sia un bene che ci siano state su queste cose delle smentite si che e a questo mente smentite dobbiamo rimanere fermi verrà stimati che abbiamo per coloro i quali hanno fatto chiarezza ma è certo che su questi temi poi la vigilanza la verifica critica deve continuare su queste cose non si può come dire transito
Ora io spero che queste notazioni sull'attualità
Spero d'aver fatto capire che queste notazioni sull'attualità non sono altro dal tema di fondo di cui ci occupiamo cioè da prima delle separazione delle carriere non sono una divagazione una concessione a quello che sta accadendo
Perché perché io credo che una potenziali deriva del Pubblico ministero verso una cultura e una prassi da vecchia può essere attivamente contrastate ed evitata può trovare i suoi anticorpi anche all'interno
Della magistratura solo se il Pubblico ministero continua ad essere parte non solo dell'ordine giudiziario
Ma anche la cultura della deontologia professionale del giudice
E ho parlato di cui pure di prassi da vecchia polizia perché la moderna polizia comprende bene il valore dell'indipendenza del pubblico ministero e e si muove nel suo complesso ad o di tutti di tutti i corpi di polizia si può nel suo complesso nella sua parte più dinamica con grande correttezza grande
Ora
Questa rivendicazione un pubblico ministero che deve rimanere all'interno di una cultura non vuol dire che non deve cambiare niente nel suo assetto non vuol dire che deve rimanere immutabile la regola che oggi lo governi io credo che su questo terreno si può e si deve discutere ampiamente bisogna guardare fatto bene presidente Conso a parlare di disegni di legge
E di iniziative in corso
Però è già gialla forniva il presidente Conso perché è una domanda naturale la pongo anch'io credo che abbiamo il diritto di fare questa domanda e anche di ricevere una risposta impegnativa ma i progetti di legge che leggeva i le le iniziative legislative sono il nuovo assetto che di sera mentre si vuole oppure sono di dei passi in avanti delle prime prove in vista di futuri sviluppi e invece di un diverso scenario per quello che la separazione della catena
Giacché se si tratta solo di prove generali se l'obiettivo finale verso alle intenzioni però un interpello credo che dobbiamo fare se si tratta solo di prove generali se l'obiettivo finale resta quello dalla separazione delle carriere allora il dissenso
Non può che essere netto non può che essere inequivoca
E guardate bene non per dietologia su intenzioni del potere politico non credo cui appello
Non credo a questo perché ci sono dei degli elementi concreti di dei fatti istituzionali che ci dicono quale sarebbe lo sviluppo di un pubblico ministero separato dalla giurisdizione
L'allora
Alcune questioni di fondo dobbiamo porre relative al rapporto fra pubblico ministero e giudice
Credo che il vero riformatore e chi si pone alcune domande generali e poi circa la risposta e in questa materia
Identità o separazione di carriere tra un film e non gli interrogativi fondamenta
Per effetto di una separazione delle carriere avremmo pubblici ministeri e giudici
Professionalmente più preparati il primo argomento ci sarebbe più professionalità nel mondo della giustizia la seconda domanda
Avremo un maggiore equilibrio fra accusa e difesa nel processo penale avremmo in alto altri termini un più equo funzionamento della giurisdizione penale
E la terza domanda avremmo un rapporto più corretto più equilibrato tra i poteri dello Stato sembrano queste le tre domande
Il professor ci sarebbe professionalità ci sarebbe più giustizia ci sarebbe più equilibrio istituzionale all'indomani di una riforma di questo genere
Oratore che io non pretendo di rispondere qui a questi tre interrogativi ma qualche flash qualche considerazione nella consentire il primo argomento come dire l'argomento professionale
Ora a me pare che questa
Che l'affermazione secondo cui separando le carriere avremmo pubblici ministeri e giudici più preparati perché i più specializzati si dice questa mi sembra davvero la più fallace più ingannevole delle argomentazione certamente ci sono dei magistrati che hanno fatto i pubblici ministeri per tutta la vita e lo fanno benissimo lo stesso vale per i giudici ma io direi che sono casi in cui i talenti individuali
Sono tali da sopravanzare lì angustie di un solo ruolo per tutta la
Io direi che da un punto di vista generale il percorso professionale più formativo più ricco
Che si può immaginare che un professionista della giustizia e fargli fare tutti i ruoli farli occupare all'interno del processo tutti i voli perché solo così che lo comprende fino in fondo e solo così migliore ed affina la sua la sua professionalità nel mondo
Del resto davanti a una platea come questa non ho bisogno di di spendere molto hard molti argomenti basta che ognuno si di voi si interroghi sulla sua esperienza professionale
E e dica se è una ricchezza un impoverimento avete svolto nell'arco della propria vita professionale più ruoli aver guardato la stessa realtà da più punti di più
E quindi del mondo dalla giustizia la pluralità dei ruoli è una ricchezza enorme povertà del resto nella cultura russa dei paesi la cultura anglosassone questo è un dato assolutamente scontato
La la pluralità circolazione tra i ruoli costante premiata e considerato un valore anche in altri paesi che hanno una magistratura simile alla nostra penso alla Francia e alla Germania
Si punta proprio a promuovere una cultura comune alla professione legale ed una circolazione tra ruoli diversi
Il problema venire in Italia non è chiudere in compartimenti stagni pubblico ministero giudice poca
Il problema vero è favorire la circolazione all'interno di queste professioni e parlo di tutte queste professioni evitando un effetto che si scarica sulla magistratura la parte meno valida della dell'avvocatura che si crei alla alle porte della magistratura di professione una sorta di precariato ma detto questo ed evitato questo pericolo
La circolazione dei ruoli la diversità di posizioni professionali e solamente un valore io credo che dovremo ragionare in questi termini
In questa direzione
Certo poi si tratta di fare in modo che i passaggi dall'una all'altra funzione non avvengano per ragioni di comodo in Torna conto personale
Ma questo è un altro discorso che non non è un discorso di separazione è un discorso da fare all'interno di un'ottica di di distinzione
L'altro argomento quello che mi sta più a cuore
Anche come pubblico ministero come come come soggetto che opera quotidianamente all'interno del processo lo squilibrio fra accusa e difesa io ho veduti molti avvocati so che fra gli avvocati c'è attenzione riflessione su questo punto l'assemblea dei penalisti romani
Ha detto lanciato questo tema della separazione delle carriere quindi discutiamo
Alle sensibilità e alle preoccupazioni degli avvocati dobbiamo prestare una grande attenzione
Garante degli avvocati italiani nella loro stragrande maggioranza non intendono rinunciare né all'obbligatorietà dell'azione penale
Ne ha la presenza di un pubblico ministero indipendente lo dico tutta no e si vorrebbero solo sottolineo questo solo una separazione delle carriere come rimedio alle diseguaglianze fra le parti del processo
E come ho detto è questo il passaggio più spinoso per degli osservatori intellettualmente onesti
Perché passaggio Crispino
Perché delle forme di squilibrio tra accusa e difesa
Nell'ambito dei processi che vengono celebrati ci sono realmente e credo che sia difficile mica dobbiamo chiederci poi in che rapporto stanno con il problema delle carriere dei magistrati
Io ricordo che qui a Roma in un dibattito promosso dalla Camera penale all'indomani della legge sulla custodia cautelare non si interrogano sullo sta del processo ci interrogano magistrati avvocati
E alcuni punti di convergenza sulla diagnosi allora di farci dicemmo gotico sinteticamente
Per effetto di tutta una serie di interventi della Corte dei legislatori la fase delle indagini preliminari ha assunto una centralità un ruolo il baricentro del processo si è spostato in questa fase questo è un elemento di diseguaglianza
Perché se se il difensore aspetta il Dipartimento per esercitare la sua funzione e molto avviene o quasi tutto avviene nella fase delle indagini qui c'è una diseguaglianza
Abbiamo detto questo allontanarsi nel tempo questo slittare nel tempo del dibattimento è un fattore di diseguaglianza lo stesso
Talmente quasi delle anticipazioni a volte le uniche forme di Pina che vengono che vengono inflitte anche questo praticamente che e fattori diseguaglianze perché in quel campo il difensore ha più difficoltà
E tutto questo per non parlare della difesa d'ufficio
Che è scandalo di questo di questo paese va be'un processo accusatorio il quindici il venti per cento degli imputati nel disinteresse quasi generale
Non viene non viene difeso
Questi problemi questi squilibri fra accusa e difesa ci sono
Ma ecco il problema è le cause organiche in questi squilibri in che cosa sta se stanno degli elementi che abbiamo indicato allora si tratta di trovare delle risposte per esempio forme di anticipazione del contraddittorio nella fase delle indagini preliminari un potenziamento reale e non solamente allusivo
Del diritto di difesa del diritto di difendersi provando delle indagini difensive una garanzia di difesa d'ufficio degna di questo nome non solo per i non abbienti ma anche per i meno abbienti
Ma io credo che tutto questo atto qualche bicchiere con la separazione delle carriere lo dico questo con molta franchezza credo che gli avvocati Scarcia
Frustrazioni e risentimenti reali per l'assetto del processo
Su un rapporto di colleganza che individuano come la chiave di volta come quello che che poi di i danni già concretamente non non credo che sia it ragionando così signora una cosa fondamentale che i ruoli professionali conta straordinariamente basso
Il complesso di attese che si appuntano su una persona che svolge un certo lavoro
è straordinariamente importante se la persona è onesta e corretta superano ogni o di rapporto di colleganza d'altro canto se non ci mettiamo sul terreno psicologici strutture di questo tipo ma non sappiamo più dove andiamo a finire perché se noi diciamo che non c'è un giudice delle indagini preliminari che non controllati platealmente un pubblico ministero perché sono appartenenti alla stessa carriera domani dovremmo diffidare dei giudici di secondo grado che devono controllare colleghi e poi domani dovremo continuare così e mi chiedo i ruoli contano gli avvocati lo sanno perché il patrono patrono di parte civile spesso più agguerrito del pubblico ministero eppure contrasta un collega i ruoli contano altrimenti entriamo in un campo sfilacciato dobbiamo ragionare sul processo sugli squilibri reali bisogna a questi con serietà con buona volontà cercare delle scuse
Infine cambio conclude l'argomento istituzionale avremo più equilibrio tra i putti
Si rimprovera spesso ai magistrati di agitare questo spauracchio della dipendenza dall'esecutivo tutte le volte che si parla di separazione delle carriere ci si dice voi fate un processo alle intenzioni
Perché costruite una sequenza no quasi obbligata separazione delle carriere assoggettamento del pubblico ministero al Governo e così via
Non facciamo processi alle intenzioni mettiamo in evidenza e questo però un ragionamento sul quale bisogna confrontarsi una realtà istituzionale non esistono poteri dello Stato indipendenti non possono vivere senza una base come dire extra normativa una base materiale ideale e culturale perché dobbiamo immaginare che i poteri vivano solamente così perché c'è una norma che ride
Ora per l'indipendenza del giudice questa base ideale e culturale
Questa sorta di affezione dei cittadini che li spinge a considerarlo valore fondamentale questa cioè
E io credo che il fondamento dell'indipendenza del pubblico ministero rimane saldo ed effettivo solo quando c'è un pubblico ministero che concretamente naturalmente non astrattamente opera
Nell'orbita della giurisdizione secondo i valori valori secondo le regole della giurisdizione
Ma se questo legame con la giurisdizione come dire si attenua nella coscienza collettiva che poi una deriva a questo punto sarebbe incontrastata si attenua anche nel modo di operare dei singoli dei singoli magistrati allora lo spazio per un'indipendenza reale non c'è più materialmente
D'altro canto questa idea di un pubblico ministero indipendente sarebbe una cosa è tratto
Sarebbe immaginare una sorta di nuovo potere dello Stato un potere inquirente autonomo io voglio dire che non c'è paese al mondo che abbia un potere inquirente autonomo
Capace di reggersi per forza propria un invito può darsi che analisi comparti stile ci portano a dire sarebbe sarebbe un'esperienza unica e c'è un ultimo dato su questo noi siamo entrati in un sistema democrazia maggioritaria
Che ha inevitabilmente delle insidie grandi per l'indipendenza anche del giudice guardate phone guardiamo all'esperienza della Francia della Spagna
Vediamo una cosa
Nel sistema ma maggioritario funziona come dire in tutta una serie di campi pendolo no che fattore di riequilibrio un governo fa una maggioranza fa una politica economica viene bocciata la successiva maggioranza che era l'opposizione fa una diversa politica economica bene nel campo della indipendenza della giurisdizione
Lei diminuzioni di indipendenza si sommano faccio un esempio in Francia la costituzione di De Gaulle era una Costituzione limitativa dei poteri e dell'indipendenza della giurisdizione l'opposizione gridava allo scandalo ma l'opposizione diventata maggioranza la relata dal fare
La vicenda spagnola e assolutamente i denti e anche lì sentivamo anche lì se leggiamo le cose che hanno scritto gli studiosi i magistrati spagnoli anche li sentivamo
Rievocare questa cosa della responsabilità il fatto in nome della democrazia e della responsabilità che si sono limitate prerogative di settembre
Quindi queste provocazioni sonore anch'io non credo che ci sarebbe maggiore equilibrio istituzionale credo che si sommerebbe queste diminuzioni difendere
E chiudo per dicendo questo questa critica radicale della separazione delle carriere sia essa attuate in forma diretta ho parlato di alcuni argomenti di merito o sia essa attuato in forma surrettizia per esempio attraverso un'articolazione del CSM così diversa per le diverse magistrature
Non significa questa critica radicale che credo sia dedicata a tutta la magistratura non significa e questo naturalmente non vale forse per tutta la magistratura che non deve cambiare niente
C'è un interesse c'è un profondo interesse della magistratura italiana per le iniziative di di mutamento di trasformazione
Parate noi abbiamo polemizzato duramente che personalmente con i ministri della giustizia anche con ministri trionfanti come Martello anche col Presidente della Repubblica dell'epoca quindi non non corriamo il rischio di piaggeria se diciamo dopo tutte queste polemiche se diciamo che l'attuale ministro di di grazia e giustizia
Con il quale potremo concordare o meno ma ha dato prova almeno di una cosa
Di avere affrontato nel merito i problemi di aver preparato un complesso di di progetti di indicazioni normative che
Salvo poi discutibili ma almeno rispecchiano l'identità diciamo e l'attualità dei problemi questa qualità di interlocutore dobbiamo
Dobbiamo riconoscere e una qualità
Dobbiamo riconoscerla anche al disegno di legge che ha citato il professor Conso il disegno di legge numero mille trecentottantatré
Che ha come primo firmatario proprio il senatore Salvi Eureka firme prestigiose di parlamentari che si occupano di giustizia ci sono delle cose interessanti su cui io credo magistratura e pronta discute per esempio che il passaggio dall'una all'altra funzione debba essere preceduto da periodi di formazione debba essere sottoposto a severi valutazioni attitudinali questo non si discute
E così anche addirittura in questo progetto ci sono delle norme che sottolineano lo straordinario valore della del fatto le due esperienze professionali perché quando leggo la norma che dice che per il conferimento degli uffici direttivi all'interno della giurisdizione
Penale
E titolo preferenziale avere svolto sia funzioni giudicanti che requirenti allora colgo che quel ragionamento sulla professionalità non è un ragionamento che è stato estraneo a coloro i quali hanno lavorato a questo
Certo ci sono anche regole dure lì dentro è sia chiaro quando si dice per esempio che se passo dall'una all'altra funzione devo cambiare di sede voi rendete conto che cosa significa in termini di sacrificio come dire personale collegare il trasferimento al passaggio delle funzioni
Sono regole dure ma io credo che di fronte a queste regole
La magistratura italiana che non ha mai come dire dato prove di burocratismo non si tira indietro non sarà una magistratura qui ottusa o su se ci sono dei prezzi da pagare per la tranquillità dei cittadini per la salita degli avvocati degli interlocutori questi prezzi verranno pagate
Il problema di fondo lo ripeto
Ferma la discussione su tutto e se è un primo passo o meno e se non lo è se questa scelta politica
Che cristallizzata in alcuni in alcuni disegni di legge è una scelta politica seria allora la magistratura italiana discuterà accetterà farà la sua parte come credo affatto in tutti questi grazie
La ringraziamo Nello Rossi
Per aver parlato con molta chiarezza
E soprattutto per essere partito da premesse molto funzionali al seguito del discorso
E quindi a favorire la risposta al quesito sottolineando gli inconvenienti non da poco che si registrano
Verificando l'andamento della nostra giurisdizione in particolare il ciò che concerne indagini preliminari e quindi l'attività del Pubblico ministero
Credo che questa sia l'ottica fondamentale
Di questi inconvenienti di questi difetti di queste deficienze
E bisogna darsi carico per tentare un superamento prima frenato e poi ridurle possibilmente criminale
Allora in questa alternativa separano le carriere qual è la strada che può permettere meglio di palpeggiare questa
Io vorrei per affrontare il problema per rendere concreta la
Conclusione possibile
E la triplice
Domanda che
In questo
Modo di impostare il problema Rossi si è posto Giovanna professionalità Giovan maggiore equilibrio giova alla concretezza dei rapporti di alla correttezza con gli altri poteri dello Stato
Direi che la prima tutto sommato mi sembra secondaria lo stesso fosse letto la la seconda è quella che più importa Laterza riflessi di più largo respiro ma è già un po'all'esterno ora qui all'infinito potremmo dire sia la professionalità giova di più la specializzazione o invece sperimentare un poco tutto anche perché poco cambiare poi da caso a caso seconda delle vicende cosa vuol dire tutti i ruoli nel mare se ne fa uno poi un altro magari il primo atrocità per vent'anni l'altro per due ecco credo che sia molto difficile poterla rendere omogenea con per una grande maggioranza di magistrati
Ma soprattutto si potrebbe dire ma ti specializzi Pagni meglio ma c'è più esperienza e fargli anche meglio tre far tutte e due in fondo e invece che bisogna fare una scelta e non credo che sia produttiva perché poi sono impressioni personali
Invece questo tendere un maggiore equilibrio nel processo eliminare questi squilibri questo baricentro che si è spostato mente agili preliminare questa difesa d'ufficio così sacrificata questo squilibrio tra accusa e difesa ecco credo che sto sia e il vero tema
Naturalmente che dovrebbe riformare il Processo riformarle strutture le cose da fare sarebbero tantissime la separazione Carire giovanotto otto questo questo è il punto cruciale è indubbiamente finché le cose continua andare avanti così sarà difficile togliere l'arma maggiore al fautore della separazione
In fondo dall'ottantanove prima esperienze modifiche successive interventi della Corte costituzionale dibattiti eccetera le vicende si susseguono era l'anno si era non è che cambi
Si vede sempre questa priorità questa preminenza del pubblico ministero per lunghi periodi
In cui poi praticamente la difesa R sacrificata poi a un certo momento potrà avvenire in campo ma magari viene in campo quando il contraddittorio è già così pregiudicato dove l'oralità e sacrificata da un mare di scritture che della metodologia che non c'era che poi è stato in parte recuperata via via ma determinato una frenata forte sul piano dell'oralità e un rilancio in definitiva nella scrittore ora se non c'è un qualcosa di forte che modifica
Questa deficienza grave questo disagio che più si va avanti più lo si nota perché brucia su molti l'Avvocatura non può accettare un'ora riconosciuto anche Nello Rossi credo che l'idea di separare per far sì che ci sia questo distacco e quindi favorire la terzietà del giudice perché poi in realtà il problema
Preoccupa di più che questo giudice appiattito su tutti il Gip questo peso del PM che ne sa molto di più di tutti perché ha condotto un'indagine per molto tempo le ha tenute per sé si è preparato fondo
Credo che o troviamo validi meccanismi processuali
E una deontologia più forte di quanto non sia l'attuale e non è facile credo che l'arma più forte nelle mani di almeno sventagliata da chi proclama l'esigenza separazione sarà difficile da fronteggiare allora vediamo il terzo punto faccio un breve cenno perché credo che tornerà sicuramente nel dibattito
Allora questo Pubblico ministero che dovrebbe essere staccato no alla separazione partiamo mi diamogli incomincerà la proposta ecco più che difendere il passato
Vediamo se il futuro che viene prospettato con questa provocazione che ha sempre più sponsor severamente permette un miglioramento se invece non peggiora
E allora io stavo dicendo che tutto sommato le cose vanno male forse unico modo avere questo coraggio ex voglio dire che mia sia favorevole è una meditazione
Ma allora se questo pm si stacca dal giudice e quindi carriere separate che cosa succederà primo l'ha detto bene Rossi il rischio sì sì dice Tedeschi indipendente ma resta liberato nell'aria come fare stare da solo allo dentro un un ennesimo potere cioè i famosi poteri che Montesquieu il terzo diventa due poteri e quindi si moltiplicano i poteri con confusioni e norme e credo che nell'equilibrio con gli altri poteri la correttezza con gli altri poteri sarebbe una forzatura quindi da questo lato si potrebbe invece trovare una risposta favorevole al no alla separazione
Perché credo che la cosa più importante sia questa non basta dire separiamo
Le carriere non basta dire distinguiamo meglio le funzioni se non chiariamo nei dettagli
Questa separazioni e cosa consiste come messo di questa autonomia questa distinzione come si realizza per verificarne magari paradossi
O gli eccessi lo stesso chi cerca di lavorare oggi per la migliorata prospettazione di una divisione delle funzioni perché le cose non funzionano bene bisogna certamente operare
Bene bisogna dire come voi separarle queste funzioni c'è chi dice fin dall'inizio dopo il concorso subito si sceglie o questo che sta per sempre altri invece dicono i primi due anni comuni poi dopo si scende
E non si può più cambiare altri dicono dopo due anni si scende perché poi si può cambiare in seguito un vaglia deciso delle vere differenze pieno è che si possono verificare oggi
A un certo momento ce l'approfondimento vuole essere effettivo il confronto produttivo bisogna avere il coraggio di definire le proprie proposte le proprie idee perché se si chiede
Si limita sta dietro un'etichetta le etichette possono di confronto ricomprendere e non ricomporre una serie di ipotesi possibili tra le quali le differenze possono essere non da poco
E allora ecco che è opportuno adesso per la parola
Senatore Salvi perché c'è un suo progetto ci sono altre ipotesi anche a livello di riforma costituzionale di revisione grazie allora attivo ringrazio Magistratura democratica per avermi invitato come relatore a questo convegno e l'ho molto apprezzato la relazioni che in larga misura condivido di Nello Rossi vorrei dire che e in parte si realizza in questa sede in altre parti si è realizzata nelle sedi istituzionali l'auspicio che avevo formulato in un'intervista a un quotidiano un mese fa che suscitò molto scalpore che si formulava che in cui si usava la parola testuale è bene che la sinistra comincia a discutere di separazione delle carriere bensì per la sinistra sta discutendo del tema della separazione delle carriere credo che sia un risultato positivo
Perché questo anche in quell'invito è chiaro c'era la consapevolezza di suscitare una discussione
Perché il tema della separazione delle carriere questa questa formula
Ma agitavo esoterica e per chi non è d'animo esperto nel mondo degli addetti ai lavori evocare due tabù contrapposti
E quindi è bene come dire
Il seminario tutti gli elementi di tabù e passare una discussione laica sul tema
Da una parte evoca nel mondo della magistrature anche in una certa opinione pubblica di sinistra un progetto più complessivo del quale la separazione delle carriere faceva parte
Separazione delle carriere come aspetto di un progetto che prevedeva in forme o in modi diversi forse per alcuni prevede tuttora la sottoposizione del Pubblico ministero al potere politico
E questo questo progetto che c'è stato ha creato nella mente di molti una sorta di corto circuito per cui il solo fatto di parlare di separazione delle carriere implica di per sé anche parlare
è l'altro tema mentre come è del tutto evidente non c'è nessun collegamento necessitato tra le due cose perché perfettamente concepibile anche se credo non auspicabile e le regioni
Che dirò fra un momento che vi siano due carriere separate entrambe autonome dal potere politico
Però la separazione delle carriere evoca anche un altro da bus su un altro versante nel mondo dell'avvocatura ma più in generale in quel mondo della sinistra che attento alle questioni alle esigenze del garantismo e del diritto alla difesa il rifiuto di discutere questo tema richiamava alla mente una sinistra chiusa alle alle esigenze del garantismo
Una sinistra attenta soltanto a condividere le posizioni di una parte della magistratura una sinistra che non accetta nemmeno di affrontare il tema del riequilibrio delle parti processuali e così via
Sono tutte e due versioni
Poca vita dura quello che è stato il passato gli ultimi gli ultimi due anni ma forse meno caricaturale di quanto sembra se il solo fatto di avere accennato alla utilità di una discussione su questo tema ha suscitato uno
Grande vespaio con lei quindi credo anche in base agli sviluppi che ci sono stati in questa discussione credo che tutto ciò sia stato vi sia positivo
Discuterne naturalmente come dice il professor Conso la discussione deve Boy portare a delle conclusioni
E io dirò
Quali sono le conclusioni allo stato allo stato dell'arte
Ma sulla
Sappiamo benissimo che la separazione delle carriere a Costituzione invariata non è possibile
Ma non è solo questa la ragione che ha ci ha fatto molto discutere anche fra di noi e portare alla presentazione di un disegno di legge del gruppo della Sinistra democratica al Senato
Che lega molte firme prestigiose
Mi hanno chiesto di metterla per primo diciamo credo per non solo in quanto capogruppo ma in quattro protagonista della discussione che c'è stata ma ho lavorato insieme a colleghi
Che sono poi gli autori di questo testo e che hanno come è noto anche nel nel dibattito hanno assunto in questo dibattito quotidiano posizioni diverse data Salvatore Senese che vedo qui a Giovanni Pellegrino
A tanti a tanti altri colleghi ed è stato possibile discutendo trovare una posizione comune
Questi una volta che si assuma un atteggiamento laico dialettico una volta che si sia d'accordo ovviamente sui principi di fondo le soluzioni si trovano purché il dibattito sia un dibattito laico di contenuto pacato e non prenda direzioni diverso allora si si parte dalla esigenze credo che le due grandi due grandi questioni
Che sono alle spalle che spingono intervenire in questo campo che ragione professor Conso
Non è detto che si debba andare alla separazione delle carriere ma non va bene nemmeno lasciare le cose come sa non lo questo mi pare su questo siamo tutti d'accordo sono quelle di una maggiore professionalità
Che lo svolgimento di un'attività delicatissima rilevante come quella del magistrato e sono però anche forse soprattutto
L'esigenza del riequilibrio fra accusa e difesa
L'esigenza di una effettiva terzietà del magistrato dei giudica fra avvocato difensore e il magistrato che svolge la pubblica accusa
Ora non credo che nessuno in questa sala se c'è qualcuno lo dica possa dire che questo problema non esiste
La verità è che il nuovo processo penale che si muoveva in questa direzione perfetto o per colpa di qualcuno per effetto di quel che è successo nel Paese in questi anni
E quindi di sente che ha portato la sentenza della Corte costituzionale hanno Welle legislative e a interpretazioni giurisprudenziali quella forte potenzialità e di aveva di parità fra accusa e difesa l'andata progressivamente ride
Lo squilibrio esiste si risolve in questo modo questo semmai il quesito
Certamente non del tutto anzi direi solo in parte noi abbiamo bisogno di interventi processuali sulle norme processuali ci stiamo lavorando abbiamo bisogno soprattutto lo dirò fra un momento
Di una più avanzate garantite e garantista cultura della giurisdizione innanzitutto
Perché le leggi molto possono fare ma e per questo che noi in questa legge non è per un ghiribizzo che abbiamo messo insieme il tema della scuola professionale del tirocinio della formazione professionale il tema della distinzione delle funzioni
è evidente che le leggi possono arrivare fino a un certo punto
Ma anzi devono nemmeno andare troppo in là ma quel che conta abbiamo
Abbiamo sugli arrivare l'abbiamo imparato da ragazzini quello che conta voi dunque in quello iato anziché comunque sempre c'è fra norma formale applicazione a caso concreto
La c'è tutto lo spazio dell'interpretazione dell'applicazione della legge e gli subentra un fattore culturale fattore di formazione professionale fatture di rapporto fra chi svolge la delicatissima funzione di giudicare la delicatissima funzione di accusare il rapporto che dalla sua mente si forma fra la norma e le esigenze nel caso concreto
Tuttavia
Il discorso di della distinzione delle funzioni e non della separazione delle carriere e il discorso di una riforma da introdurre
Quando abbiamo discusso di questo tema l'argomento certamente dirimente in ordine alla scelta te la strada da seguire e l'argomento legato alla programma elettorale dell'Ulivo
Programma elettorale dell'Ulivo si escludono però due cose non una sola su questo tema si esclude la separazione delle carriere ma si discute anche di lasciare le cose come stanno
Perché le alternative non sono due sono tre
Si può lasciare la situazione attuale
Chiedi in attuazione di un principio costituzionale di una norma dell'ordinamento giudiziario perché in teoria la distinzione è già prevista come sappiamo nel sistema solo che non dispone di una normativa di attuazione
Si può andare sulla direzione della separazione delle carriere oppure si può realizzare questa normativa di attuazione lo abbiamo scelto questa strada con questo disegno di legge corrispondono ai quesiti del professor Conso sugli sviluppi successivi
Con una proposta che si proposti appunto questo obiettivo
Di dare attuazione a quella norma costituzionale a quello ordinario che quella norma dell'ordinamento giudiziario che nella unicità dell'ordine giudiziario prevedono una specificità della posizione del Pubblico Ministero della funzione requirente
Questo è stabilito con norme che prevedono la tendenziale stabilità delle funzione requirente o giudicante scelta dal magistrato sin dall'inizio dopo due anni iniziali di dopo un periodo di tirocinio
Dopo due anni di attività da un attento vaglio di professionalità al momento del passaggio di funzioni
Sappiamo che in teoria già si dovrebbe fare sappiamo che in pratica non si fa anche da questo punto di vista è importante la il ruolo della scuola professionali
E
Con riferite prevediamo vincoli
Sia dal punto di vista temporale che dal punto di vista delle sedi
Al momento del passaggio delle funzioni
Cioè noi prevediamo che magistrati del pubblico ministero non possono accedere a funzioni giudicanti nell'ambito del circondario e nella corte d'appello del distretto
Per l'ovvia ragione di evitare che il cittadino si trovi la stessa persona fisica prima buona accusatore e poi come giudice nello stesso processo
E prevediamo anche che l'assegnazione dell'ufficio direttivo deve avvenire
Sulla sulla funzione corrispondente dopo che per un periodo minimo di quattro anni quella funzione si sia esso
Non c'è ostilità al passaggio di funzioni perché se ci fosse questa ostilità si sarebbe dovuto a seguire l'altra strada e c'è infatti quella norma che ricordava prima il il dottor il dottor Rossi per quanto riguarda
Di incentivi che possono compensare queste queste oggettive limitazioni al passaggio da una funzione all'altra
Il giusto e sbagliato discutiamone nessuno pretende di essere depositando la verità però c'è sembrato che questa soluzione potesse nel pacchetto di una più complessiva riforma della giustizia
Che abbiamo avviato
In attuazione del programma del governo questo era un punto di in attuazione finora dal punto di vista dalla produzione legislativa
Sì ma da posso a far parte di quell'aspetto della riforma della giustizia che non è certamente l'unico che è quello di una più accentuata attenzione del di al diritto per quanto riguarda il diritto alla difesa
Voi sapete perché siete addetti ai lavori che abbiamo un pacchetto ampio di proposte di riforma della giustizia colleghi parlamentari sanno quali difficoltà vi sono l'ex quotidiano lavoro parlamentare nel tradurre queste proposte norme di legge qualcosa stiamo facendo credo per esempio che sia imminente approvazione della disciplina sugli arretrati per quanto riguarda la giustizia civile che speriamo che sia una norma che possa dare un importante contributo rispetto quel fenomeno vergognoso per l'Italia che gli intollerabile durata dei processi
Siamo perfettamente consapevoli inutile dirlo in questa sede il discorso della riforma della giustizia è più ampio e complessivo però ne fa parte anche questa questo questo tema
Il garantismo e i diritti alla difesa è un equilibrio fra difesa e accusa nel processo penale
Perché è vero che i problemi della giustizia sono più ampi che il disegno riformatore più ampio ma questo non può essere un argomento per dire pertanto si devono fare solo altre cose non queste perché sarebbe sbagliato
Ora detto questo io voglio rispondere ai quesiti
Che hanno posto dottor Rossi e il professor Corso questo è il punto terminale del processo riformatore
Ma io vorrei dire questo noi diciamo sono domande alle quali si dà risposta come è stato detto con atti scritti precisi e concreti sul piano della riforma costituzionale anche su questo
La curiosità definitiva ce la potremo togliere tutti perché tra pochi giorni perché in base alla legge istitutiva della commissione bicamerale le proposte di riforma costituzionale devono essere depositate prima dell'avvio dei lavori della commissione
Quindi stiamo lavorando in questa nella in questa direzione
Quali sono i nostri punti di vista in proposito vorrei
Proposta di sul punto della riforma costituzionale in materia della giustizia
Vorrei
Diciamo
Usare
Le espressioni esatte
Lette testualmente di un discorso che ho pronunciato qualche giorno fa ad Orvieto e che ha suscitato un certo scalpore perché siccome professor Conso giustamente dice non bisogna cambiare idea ogni giorno
Io non cambio idea ogni giorno ogni volta è anche opportuno cambiare idea perché c'è la massima che soltanto gli stupidi non cambiano idea però non so
Però allora in base al principio giuridico incivile estri Nisi tota relazione per spetta e così via mi porto sempre dietro la relazione
Per quanto riguarda ipotizzata riforma costituzionale considero irrinunciabili ed è un punto di vista largamente diffuso nel mio partito quattro punti
L'esigenza di riformare complessivamente l'organizzazione della giustizia a livello costituzionale a partire dalla tendenza da unità della unicità della giurisdizione
Secondo l'appartenenza della pubblica accusa all'ordine giudiziario
Terzo l'autonomia e l'indipendenza non solo di chi giudica manchi di chi accusa quarto meccanismi di governo autonomo sia per chi giudica sia perché accusa salvo vedere se debbano essere unici o articolati
Linguaggio giuridicamente non precisissimo ma ho voluto leggere
Diciamo la trascrizione la trascrizione sua
Questa è la nostra posizione
Poi vedremo come questo io non credo che ci sia credo che ci sia bisogno di riforme costituzionali in materia di giustizia ma non di profondissime riforme costituzionali credo che la pubblica accusa debba restare non solo autonoma indipendente ma anche nell'ordine giurisdizionale credo che sarebbe giusto introdurre in costituzione norme che per quel che possono valere ma valgono chi rafforzino l'impianto garantista della nostra Costituzione
Vedremo come questo si tradurrà in un in termini di proposte e per quanto riguarda la nostra formazione politica e che qui abbiamo un congresso abbiamo un documento congressuale quale sono contenute delle affermazioni
Che per chi è iscritto a un partito sono evidentemente vincolanti tanto più quando come nel mio caso a concorso a formulare
Però detto questo io vorrei dire anche
Attenzione perché
Proprio gli argomenti
Che sono addotti a sostegno del diniego dalla separazione delle carriere
E quindi della scelta dall'altra strada che quella che stiamo seguendo della distinzione delle funzioni e di una riforma costituzionale che non metta in discussione la comune appartenenza di chi giudica e di chi accusa all'ordine giudiziario
Ah dimenticavo di dire ancora una cosa sul disegno di legge ordinario questa proposta
Apre la strada al passaggio successivo che a nostro avviso deve essere curata la formazione professionale comune
Anche agli avvocati non è evidente qui che fa parte del discorso della parità e del riequilibrio i quattro edizione dei di questi argomenti
Io sono usati
Dalla cultura giuridica democratica progressista contro la separazione delle carriere devono essere svolti fino in fondo
Altrimenti indipendentemente dalle intenzioni rischiamo di ritrovarci ad un problema
Allora a me è un argomento che è stato un argomento che è stato dirimente in queste discussioni
Per
Per non lavorare sull'ipotesi della separazione delle carriere esalta quello che dice attenzione
Perché lo che
Vuoi separare l'accusatore dal giudice però che voi avete due più due autonomi indipendenti dal potere politico rischi di avere una categoria che potrebbe diventare preoccupante dal punto di vista garantista no superpoliziotto
Cioè un pubblico accusatore che non fa parte del comune ordine giurisdizionale autonomo libero che non deve rispondere a nessuno può essere un obiettivo e quindi l'argomento che ne consegue
Chi la comune cultura della giurisdizione e quindi la scuola il reclutamento la formazione professionale permanente da estendere l'avvocatura come ho detto può come dire creare
Questo terreno comune di cultura democratica di cultura garantista
Dentro il quale poi si separano le funzioni di svolgimento però la domanda è quadro comune cultura della giurisdizione
E qui c'è un ritardo
Amici di Magistratura democratica e mi fa piacere che ci sia questo convegno
Perché la comune cultura della giurisdizione e e deve essere quella della Costituzione repubblicana dei principi dello Stato di diritto che ci sono in Costituzione Repubblica
A cominciare dalle garanzie dai diritti di libertà dal diritto alla riservatezza
E così via se non c'è questo e si torna al discorso che facevo all'inizio dell'importanza voi del tessuto culturale se non prevale della magistratura stessa una cultura democratica garantista ispirate ai principi dello Stato di diritto della giurisdizione
E qui Magistratura democratica ha svolto un ruolo storico in questo Paese
E molti di loro si sono formati su testi su discorsi su ragionamenti che sono venuti da Magistratura democratica e io non l'ho vista nel dibattito nel dibattito di questi devo dirlo con franchezza il dibattito di queste di queste settimane
Non l'ho vista quella cultura
Quella cultura quell'impostazione quel morde la ritrovo oggi molte cose che ha detto Rossi ritrovo Chamot nel rapporto quotidiano con amici parlamentari che vengono da quelle spese hanno l'ho vista in questo dibattito
Perché se dovesse prevalere invece una cultura poliziesca della giurisdizione e allora noi avremo il rischio opposto evidentemente il rischio opposto
Una contaminazione in negativo della cultura del giudice
Ecco allora perché credo che sia importante discutere ragionare ragionare insieme certo il diritto di intervenire di esternare giusto e sacrosanto
Diceva il dottor Rossi ci mancherebbe altro ormai
Arte che anche volendo abolirlo perché voi carabinieri prefetti diciamo Guardia di finanza ci mancherebbe altro è una democrazia
C'è una una una una una una dinamica che giusto salva la principi richiamati da Flick
E la sua lettera io condivido totalmente come è evidente o c'è una
Libertà di manifestazione del pensiero che tutti hanno il diritto e ci mancherebbe altro nel giudicare e valutare tanto qui in questi temi anche libero si torna un aspetto che culturale non è repressivo i toni e i modi in cui si esprime la propria opinione
Perché il plus dove non c'è da fare né azioni disciplinari nei due leggi repressive e domandarsi se c'è
La consapevolezza che proprio per il peso che sia proprio per il ruolo che sia
C'è un modo anche di sostenere le tesi
Di argomentare
Cioè il modo che abbiamo ascoltato questa mattina anche di dissenso anche di contestazione c'è un problema
Questo però appunto
Un dato culturale
Sulla legge vuol dare nessuna impostazione abbordare ma ebbene considerare anche questo aspetto perché vedete
Proprio perché noi vogliamo
Che non ci sia alcuna possibilità di interferenza dell'autonomia
Del Pubblico ministero
Noi abbiamo fatto io consentitemi di usare l'irrisorio non si usa mai perché se frustato un protagonista di queste ore la mozione di sfiducia a Mancuso nel Senato nella passata legislatura
La rifaremo a parità di condizioni no se Fini che si svegliasse domani diciamo scherzo naturalmente con
Perché e lì
Diciamo si manda
Si mandano diciamo Lilli ricordate la storia com'era no era evidente che il continuo rinvio a ripetizione gli ispettori ministeriali rimandarli anche quando tornavano certe conclusioni vuole vedere le carte il voler concentrare la propria attenzione
Configurando ha di fatto uno sviamento del potere ispettivo che era finalizzato finalizza anno sembrò finalizzato a interferire a bloccare incidere sull'autonomia esercizio della propria funzione da parte della pubblici ministeri di Mila
Abbiamo fatto era giusto non c'è da aspettarsi gratitudine perché nella vita politica non bisogna mai aspettarsi del dubbio ci mancherebbe altro abbiamo fatto di chi ritenevamo che fosse giusto e lo rifaremo a parità di condizioni però attenzione
Perché un pubblico ministero
Totalmente autonomo come è giusto che sia
Chi ha una discrezionalità di fatto come sappiamo tutti benissimo non secondaria nell'esercizio dell'azione penale puro obbligatorio
Come sappiamo benissimo ma sappiamo anche che è meglio così piuttosto che eliminare lobby principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Con il potere diffuso
Beh deve avere dei contrappesi
Uno e il diritto alla difesa l'altro è il diritto di critica
Delle politiche giudiziarie delle interpretazioni
Delle scelte delle decisioni anche qui
Abbiamo detto l'avete detto per anni
E annessi è giusto
Che
Anche qui
Per tornare alla carta per avere fatto ma meglio non ripigliare se no coi giornalisti
è giusto che un politico che vuole realizzare l'obiettivo della lotta alla corruzione in un quadro di garanzie di autonomia dei poteri ha il diritto di dire
Guardate che questa cosa con tutto il rispetto non mi convince non mi persuade forse si è sbagliato su questo punto
Perché non possiamo pensare di avere un potere che viene assegnato una persona giustamente ha fatto un pubblico concorso speriamo che faccia anche questi due anni di tirocinio che abbiamo proposto dopodiché un potere enorme
Che incide sulla libertà e sulla reputazione delle persone ma che è giusto che ci sia perché c'è l'autonomia c'è da combattere la lotta alla corruzione e così via e dopodiché non si possono neppure rivolgere
Osservazioni critiche senza suscitare un vespaio di questo genere senza essere accusati di attentare all'autonomia dalla magistratura di voler mettere colori alle toghe e così via
Attenzione degli parecchi si tratta di riequilibrare i poteri nel senso di comprimere un potere rispetto alla si tratta di dare un po'di ordine e di civiltà democratica la discussione io vedo proprio un parallelo
Non riesco a scegliere fra il politico che
Attacca la magistratura nel suo insieme va in televisione dice
La magistratura a bocca creato di fatto ha creato in Italia lo Stato di polizia vuole prendere il potere colpo di Stato e il pm che va in televisione dice la classe politica col farci passare da Mani Pulite a Mani legate c'hanno usato finché servivamo adesso ci vogliono scaricare generalizzando non riesco a vedere una differenza culturale tra questi due atteggiamenti
Rischiano di essere due facce della stessa medaglia
Il rifiuto della razionalità della discussione
La ricerca dello scontro frontale la generalizzazione la mancata la mancanza di risposta alla domanda che viene posta per passare subito sull'altro del Reno da una parte e dall'altra
Epicuro discussione che non serve
Non è una partita di calcio una rissa dallo stadio guardate che gli spalti sono sempre meno affollati
E tifoseria sono sempre meno presenti
Sento parlare di fax di protesta e di contestazione c'è un grande consenso su questi ragionamenti che stiamo facendo non è così
Ce ne furono più l'anno scoglio o il terminale perché arrivano le cose che Giro d'Italia
C'è qualche sconcerto ma c'è richiesta di chiarimento cioè molto consenso su questo
Ci fu più l'anno scorso sulla legge dalla custodia cautelare semmai
Dove ci fu una discussione un po'analoga a questo voglio concludere
Perché l'ho presa già troppo lunga ma
Quindi sostanzialmente riassume noi siamo per la distinzione delle funzioni e c'è una proposta
Che diciamo abbiamo formulato abbiamo presentato su cui chiediamo contributi e discussione
Siamo per una il mantenimento dei fondamentali principi costituzionali in questa materia nei termini do prova del riassumere
Nei prossimi giorni formuleremo proposte scritte di riforma costituzionale come giustamente chiede professor Conso così le discuteremo le dedicheremo vedremo se vanno bene se vanno ma
Poniamo un problema di ritorno a una civiltà del diritto
Nella pratica del diritto e nel dibattito sulle questioni giuridiche
Infine e però questo lo devo dire punto che più mi ha colpito più mi è sembrato persuasivo della discussione dice D'Alema fate tutti questi ragionamenti mentre rimane o si aggrava il fenomeno della corruzione e qui vorrei dire qualcosa rapidamente
Per per poter concludere
No io vorrei
Chiarire un punto
Che il tipo di ragionamento gli ho fatto gli facciamo non è affatto un ragionamento di voler ridimensionare il problema della lotta alla corruzione ma vuole cercare di portarlo nei binari in cui si riconosca ciò che è giusto che cioè fisco il primo il compito primario nella lotta alla corruzione e alla politica
Questo non è una critica
Alla magistratura i pubblici ministeri semmai una critica alla politica che non ha fatto a sufficienza in questura
Magistratura deve applicare fino in fondo il Codice Penale
In assoluta autonomia e libertà non ci devono essere colpi di spugna
Fra le sciocchezze che ho sentito dire in questi giorni si è messo insieme questi ragionamenti con condoni falso in bilancio e così via
Non solo siamo contrari non solo la posizione del governo è quella no il dibattito al Senato
Tre quattro settimane fa prima che cominciasse questa polemica abbiamo votato un atto di indirizzo come sottosegretario Yara ricorderà in cui si vincola il governo a non fare colpi di spugna
No
Crediti perché in questo no perché però adesso la politica deve perché in parallelo che a volte viene fatto fra l'emergenza corruzione l'emergenza terrorismo è un parallelo sbagliato
Il terrorismo era davvero fu fortunatamente come i fatti hanno dimostrato un fenomeno isolabili emergenziale
Giusto o sbagliato che fosse
Queste le leggi che furono fatte all'ora la giurisprudenza che fu fatta allora hanno ottenuto l'obiettivo no adesso non c'è più il terrorismo di dare per fortuna
Quindi quelle norme con quella con quella gravanti si possono togliere si può fare un riequilibrio delle vene giusto farlo perché è finita l'emergenza si deve
La corruzione è purtroppo
Spetta ai tempi di Hammurabi incognite è un reato connesso all'esercizio del potere
Certo c'è stata in Italia un'emergenza corruzione legata all'impunità di una classe politica
E durata per un decennio che è saltata per un insieme di circostanze tra cui certamente un ruolo rilevantissimo avuto la professionalità il coraggio la serietà la capacità di non farsi intimidire della Procura della Repubblica di Milano
Ci mancherebbe altro adesso su questo adesso che abbiamo una classe dirigente onesta al governo del paese
Adesso deve riprendere in primo piano la lotta alla corruzione e come la questione morale come problema politico
Fermo restando naturalmente il reato di corruzione dice rimarrà nel Codice Penale finché non sarà sanato il peccato originario per cui diciamo l'uomo è portato a commettere il male
E quindi su questo diciamo la magistratura deve avere la massima autonomia
Certo qui c'è il rischio dell'interferenza del potere nei processi di corruzione richiede reato di corruzione un reato tipicamente di potere connesso a chi ha a chi ha il potere
Si sta facendo qualcosa si si sa fasce
Sta facendo guardati patto il rinnovamento del personale degli apparati dello Stato
Perché io posso e dire la il no il rinnovamento c'è stata una classe politica dirigente messa e personale parlamentari e di governo no
Nel nel vasto mondo che anch'esso classe dirigente pubblico ma non solo pubblico non solo pubblico se è vero che tutti i più grandi gruppi finanziari e industriali italiani stanno vivendo diciamo anche loro vicende travagliate questo rinnovamento non c'è stato
Quindi ci vogliono comportamenti ci vuole un attenzione un rigore morale dal punto di vista della moralità pubblica
Ci vogliono leggi adesso abbiamo istituito alla Camera dei deputati una commissione che è esattamente questo scopo questa funzione di vedere se occorrono leggi specifiche contro la corruzione vedremo
Certamente alcune delle leggi che stiamo esaminando per esempio le leggi Bassanini sulla pubblica amministrazione di cui cominceremo sane in Senato in aula la settimana prossima sono leggi contro la corruzione perché tutto ciò che semplifica rende trasparente il rapporto fra cittadino e pubblica amministrazione
Tutto ciò che eliminate confusioni incertezze di potere incertezze di rapporti tutto ciò che distingue
Fra funzione politica funzione amministrativa tutto ciò che imputa soggetti precise responsabilità decisionali tutto ciò incide strutturalmente
Sulla sulla sulla questione della corruzione
Chiudo perché e naturalmente la stesse riforme della giustizia vanno quelle dirette a ridurre la durata dei processi diciamo acconsentire alla giustizia di funzionare
Le stesse le stesse nuove normative che si devono introdurre di cui abbiamo parlato all'inizio vanno in questa stessa direzione
Chiudo questo discorso
Penso di essere compreso forse troppo tempo però ci tenevo sia essere chiaro sulle nostre posizioni sia a cogliere l'occasione di un obbligo di un'interlocuzione di un soggetto come Magistratura democratica Jimmie diciamo
Come dire al quale sono particolarmente legato e attento per avere la possibilità di svolgere considerazioni che riguardano
Sia la posizione nostra come grande forza politica sia consentite anche la mia per la mia posizione quella di persona che è stata esposta in questi giorni a vivaci discussioni
Quante puntualizzazioni significative importante siamo grazie senatore Salvi sia rischia storico per le vicende di queste proposte il suo discorso
Di Orvieto è stato in parte riassunto dalla stampa come sempre avviene riassunti in modo che non corrisponde poi alla puntualità della lettura del testo che ci ha fatto e così si fra vorrei dire anche per la tesa che deve essere paziente io forse ho sbagliato a dire perché non c'è ancora questo disegno di legge costituzionale bene che venga preparato al meglio che ci sia dettate chiarito anche qui ci sono scadenze previste proprio da quella legge quindi
Diamo tempo a chi sta lavorando a questo però da questa indicazione
Sembrerebbe che non ci sia appunto una se caricatura dalla di funzioni però portandolo a livello costituzionale tutto questo fa pensare se non altro una modifica nel capitolo la magistratura che ci dovrà pur essere perché siamo siamo tranquilli almeno si tenta di fare
Ora qui credo che torni comunque in evidenza la delicatezza l'inconveniente naturale della Costituzione che all'articolo centosette quarto comma dopo aver detto non si distinguono che per funzioni in tutti i tre commi precedenti dopo aver fatto tutto un discorso di unitarietà della magistratura
Alla fine sappiamo benissimo anche per la magistratura del Pubblico ministero immaginare di poter spero si dice ci penserà l'ordinamento giudiziario il legislatore ordinario potrà cambiare ripetutamente
Nell'ottica ovviamente
E in generale della Costituzione che non prevedeva una separazione ma non è indisciplinato e io credo che stiamo scontando questa lacuna questa incertezza questa titubanza nell'affrontare il problema del pubblico ministero
Perché qui gira e rigira è vero che i rapporti tra giudice e pubblico ministero e anche difesa però per il giudice non è che ci siano grandi dubbi se un giudice sbaglia perché corrotto perché parla troppo nessuno sta lì a far tanti problemi è facile trarre la conclusione che il problema il Pubblico ministero quanto può parlare parte il nuovo codici ha rafforzato questo differenze tutta la sottolineata e quindi il problema anche della libertà di informazione e le polemiche e anche le famose inchieste ispezioni richiami guarda caso sempre Pubblico ministero perché ha una posizione diversa e da questo lato non è che si portano punti d'appoggio all'unitarietà finisce per cogliere ma la realtà di ogni giorno una differenza che si fa sempre più profonda se non viene ridimensionata comunque siano voglio portar via troppo tempo al dibattito perché sono iscritti a parlare otto illustri esperti a vari livelli del problema anche diciamo così con
Voci che si
Debbono articolare meglio e quindi abbiamo ascoltarle con Carlo all'inizio inizierei rinvio per iniziativa relatore per la parola
Alchimie diciamo iscritto gli è stato invitato ad intervenire
A questo punto credo che sia giusto dare la parola per primo
L'avvocato Luigi Pasini vice presidente delle Camere penali anche perché la voce dell'avvocatura
Questo punto diventa essenziale proprio per completare la dialettica
Fin qui è stata portata giudice pubblico ministero politica e allora grazie avvocato se Di Pietro
Sì beh
Professor Conso iniziato stamattina dicendo che è difficile seguire la rotta delle idee in questi giorni tant'è che chi dice una cosa lunedì probabilmente ha cambiato quelle del mercoledì io devo dire anche se non ha una particolare venerazione per la coerenza come virtù che la Unione delle camere penali la gran parte degli avvocati penalisti italiani
E tanto non hanno cambiato idea noi parliamo di separazione delle carriere da prima del mille novecentottantanove effettuata una tradizione culturale del diritto processuale del l'italiano che nasce con Giovanni Foschini
E credo che non abbiamo che abbiamo sotto questo profilo le carte in regola due anni fa il nostro congresso andavano ha per titolo tutti i giudici nessun giudice la settimana prossima al nostro congresso a Catania avrà per titolo una difesa per tutti
Ma io credo che la necessità nella vita quotidiana proprio nella non ho svolto il mio lavoro di separare la carriera del pubblico ministero da quella del giudice
Sì è una necessità
Che era indotta nemmeno centottantanove faceva parte del Codice di procedura penale faceva parte della cultura un codice accusatorio
E quel codice fu introdotto con una maggioranza bulgara tra la assoluta indifferenza di chi partecipava questa operazione quasi fosse un fatto assolutamente indolore in realtà si inseriva Corcos
Dopo del nostro ordinamento l'unico corpo di norme che prefigura uno democrazia personalistica
Che prefiguri cioè una foto in una democrazia fondata sul possesso dei diritti
E per quanto poi si sia corso ai ripari
Ferendo spilla mangiando questo codice ma tuttavia ormai i virus era entrato
Ed era entrato in circolazione
L'idea che si potesse
Fondare la garanzia dei diritti non sull'autorità dei padrini una sua maestà delle note
L'idea che anche fondo una pretesa di giurisdizione fosse una pretesa possibile in questo Paese
Perché questo poi è al fondo della nostra domanda
Ma cosa significa vedere il Pubblico ministero diverso e separato dal giudice
Ma badate anche quando come noi per primi diciamo anche il Pubblico ministero deve godere di Berta autonomia e indipendenza
Io preciso sempre che non è
Ed è un diritto del cittadino avere un giudice biberon Tombon dipendente così come è un diritto ad avere un pubblico ministero River Uthong dipendente
Ma le libertà l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero nella sua strutturarsi
Materiale e non solo materiale è radicalmente diverso
Per quanto faccia per quanto goda di autonomia il Pubblico ministero sempre dovrà chiedere e sarà giusto precedenti così chiederà lo stato gli strumenti per andarci
Chiedere vivrai sentire attraverso gli occhi e la le orecchie di Polizia e Guardia di di finanza è pronta
E comunque in ogni caso il l'interesse che rappresenta è interesse dello Stato e guai se non fosse così
Tant'è che quindi la sua pretesa nei confronti dell'amministrazione la pretesa di avere i mezzi per rendersi
E l'indagine sempre un momento di violenza nei confronti dell'indagato ed è ancora giusto che sia così
Espropriazione della privacy espropriazione delle cose espropriazione della libertà
E detti ancora giusto sì è così
Ebbene e allora libertà autonomia e indipendenza è sempre la parte di un magistrato che comunque fa parte del potere ove al potere si dal termine assolutamente solamente positivo
Dall'altra parte ci sta con l'avvocato
Che se ne sa altrettanto libero altrettanto indipendente altrettanto Buton l'uomo e deve essere assolutamente solo perché se mai solo nella rappresentazione della propria libertà autonomia nessuno lo riconosce la cometa
E nessuno li riconosce l'autorità per persuadere perché rispetto al potere di indagine che è sempre un potere che esprime la forza l'unico potere che ha il difensore è il potere di persuadere
Noi dobbiamo essere in grado di persuadere
Deve essere chiaro a tutti coloro che ci ascoltano che siamo in grado di persuadere
Che ciò che diciamo giunge al bersaglio
Non ci può essere un dubbio anche lontano
Che la parentela del magistrato del potere con bijou dice sia tale da limitare la mia bocca capacità di persuadere se questo dubbio in chi assiste anche solo lo appare da da lontano beh in quel momento giocano giurisdizionali fallisce
Occorre non solo essere ma anche apparire liberi indipendente dovuto e libertà e indipendenza autonomia del giudice altro non è del risultato della quale contrapposte dialettica libertà indipendenza autonomia del Pubblico ministero da un lato e dall'avvocato dalla se questo noi non lo comprendiamo e poi alla fine abbiamo un'idea strana del processo
Ma non comprendiamo nemmeno le dinamiche che si sono verificato in questi anni di almeno centottantanove in polemica perché qui si è data una divaricazione che ritrovo anche nelle parole di Nello Rossi di Guidi vantate stamattina
Chi in qualche modo pressato dall'urgenza della lotta alla criminalità dall'altrettanto urgente e necessaria lotta alla corruzione vede nel processo non ha giurisdizione penale complessiva uno strumento magari succedaneo magari surrettizio di difesa sociale
E dall'altra parte chi nel processo continua a vedere lo strumento che esternamente dalla responsabilità di qualcuno e alla fine se vogliamo proprio arrivava la sua espressione simbolica
Il momento dove si gioca confronto ultimo di garanzia democratica tra potere ove ancora il poter nel potere contenuto significato altamente sono talmente positivo e libertà
E questa che noi ci troviamo
Se per vedere nel processo penale si gioca alla fine il circuito per la democrazia
Si gioca quel meccanismo tale per cui non tutto questo mondo
Trova soluzione nel progetto politico generale ma alcune cose e l'area della giustiziabilità dei diritti trova soluzione una rappresentanza individuale di una persona attraverso l'altra persona nei confronti del potere
Questa persona la bocca
Noi concordiamo potremo sempre cattiva stampa
Non solo rinviamo secondi Pubblico ministero comincia l'azione penale ma c'è anche non è cittadino uno più che legittimo desiderio di ordine no nella speranza che il delinquente venga assicurato le patrie galere che speranza anche mia e tuttavia io difendo anche lo proprio anche l'uomo indifendibile lo difendo per che indifendibile
Perché obbrobrioso
E quindi ancora più saldo e più dolce cui
è possibile tutto ciò se manteniamo un'assoluta unitarietà tra lavori così diversi così antagonisti quali sono lavoro del giudice del lavoro del pubblico ministero
La rappresentazione di giustizia che io da oggi torno per giorno nell'aula di giustizia è possibile mantenendo questa Rapp
Questo è il mio badate non per citarsi addosso ma ancora tre anni fa
Io spesso amati
Faccio notavamo Nottola disastrosa che gli imputati denunciava il loro giudizio il loro di giudizio denunciamo tra di loro
Ovvero sia non c'era più alcuna
Cogestire rispetto del giudicato penale
Laddove la sentenza arriva va giudicato si risolveva il problema dicendo che il giudice o il Pubblico ministero quant'altri aveva barato alto
Questo rovinarlo del tutto
Qualsiasi possibilità di fare
Io che medio giustizia fra la gente faccio giurisdizione nel momento in cui alle guardando le pupille degli occhi mio cliente di lettura più stupito delle sentenze e gli rovina per sempre la vita e gli dico che quella sentenza Luda deve rispettare
Se questo non accade e non accade perché si suppone
Qualcosa che non va
Nel rispetto dei ruoli ma in quel momento io non faccio più alcuna giurisdizione non faccio più alcun processo penale
E io che faccio l'avvocato non sono più in grado di persuadere nessuno
Perché l'equilibrio è vero il ruolo dell'avvocato in questo processo ridotto al ruolo del confessore basta cartoni pronta
E poi anche peggio basta lasciar fare agli avvocati
Ma o a certi avvocati
Ma il punto sempre questo
Io non pretendo nello pretendiamo con le nostre norme deontologiche
Sulla
Sull'indagine difensiva che non a caso indichiamo con i nostri doveri ciò che è un nostro preciso diritto poter indagare
Non pretendiamo di condividere la forza coperto di
Pretendo di contrapporrà quella forza la mia totale assoluta libertà di indagine e di ricerca
Di crescere di essere credibile creduto
è ancora possibile questo
Se ancora oggi sento dire che la cultura del giudizio come sarebbe passare ad un ruolo alla la cultura e la restituzione è che ciascuno rispetti fino in fondo il proprio ruolo
E che dalla rappresentazione del rispetto totale del proprio ruolo eccelle cultura della giurisdizione
E chi è che io che faccio l'avvocato e non faccio il Pubblico ministero
Non ho cultura giurisdizione
Ma che cittadino qualsiasi che non ha nulla a che spartire con il mestiere della giustizia non avrà mai alcuna cultura della giurisdizione
Perché la cultura della giurisdizione si tramanda con il salto da un ruolo all'altro
Ma io su questo terreno non c'è confronto stiamo parlando lingue diverse
Cultura della giurisdizione quella diverso
è quella cultura
E chiudere il discorso deve avere arresto
Chiudere il la democrazia all'interno del discorso là dove tutti o siano in grado di persuadere
E la nettezza la chiarezza della persuasione credo o della possibilità e libertà di persuasione
L'obiettivo il tentativo che attraverso la speranza di una separazione delle carriere noi cerchiamo di portare ciò non toglie che intanto separiamo le funzioni
Il antico separiamo le funzioni ma separazione delle carriere è un dato culturale prima che un marchingegno proprio il mio processuale
Ed è certo che se in questo momento noi diamo luogo a una separazione potrebbe siamo diamo luogo ad evidenziare che il gioco della giurisdizione a dei protagonisti che giocano in dialettica
E questa dialettica deve essere chiara assoluta limpida
Perché ciò che in gioco non è il Pubblico ministero
Che fa il suo mestiere
Anche quando Forza destrutturazione
Il gioco è il giudice il problema non è mai Pubblico ministero come non è l'avvocato sarà uno buono e uno cattivo lo critiche Remo da una parte o dall'altra ma il problema è il giudice il problema è una sentenza
Questo è
Credo detta con passione con
E con poca
Analisi ma sostanzialmente quanto da anni portiamo avanti e devo dire l'obiettivo per il quale ci battiamo e devo dire obiettivo in qualche modo oggi vedo più vicino
Perché finalmente
Oggi ne parlo
Con coloro che prima rifiutavano anche il dialogo il che significa che per l'appunto fare politica e sperare che qualcuno cambi idea
E quindi essere pronto anch'io a cambiarla un momento
La posa la posizione avvocatura penale è stata presentata in modo egregio non c'è dubbio l'abbiamo scontato
Prendendo atto che le camere penali l'Unione camere penali non ha mai cambiato idea su questo
Ma quando si dice in generale molti campioni dire non vuol dire che la cambiano tutti
Che siccome cade sovente di leggere di qualcuno che ha cambiato idea io volevo voluto senza pensare di sfidare lontanamente la posizione lo cattura però io penso che non basti dire noi siamo coerenti da tempo e insistiamo
Sulla soluzione separatista
Dipende come si deve separare cioè dove lo collochiamo questo Pubblico ministero che viene separato
Ha ricordato il senatore Salvi che la ottica di avvicinamento al dialogo di cui tutti stiamo con piacendo a cominciare avvocato Pasini perché l'unico modo per trovare una soluzione meditata
è ragionevole e accettabile da una maggioranza forte quindi solida capace di consolidarsi
E stato nel momento in cui è stato chiarito chieda tesi della separazione del Pubblico ministero dal giudice non voleva dire forza del PM alla ditta alle dipendenze del potere perché molti autori della separazione su tutti in passato intendevano separazione vuol dire distacco però Siva al dipendenza dell'esecutivo altri hanno parlato di dipendenza
Dal potere legislativo o da nuovi organismi
Ecco le varianti anche nell'ambito come c'è nell'ambito la divisa funzioni può essere più forte o meno forte
Anche in questo ambito quindi
è importante secondo me è un certo momento chiarire anche nel dettaglio
Se l'Unione camere penali nel prossimo convegno troverà il modo di precisare bene fino in fondo credo che il confronto sarà ancora più proficua anche di Cristo la ringraziamo molto
Un cenno ancora a questa polemica in sostanza che lei con grande molto garbo e alcune affatto nella forma la cultura della giurisdizione rivendicando il ruolo diverso quindi come si fa a dire che la cultura e la stessa per chi ha ruoli diversi
Però mi pare che anche qui le parole molte volte o sono troppo generalizzante i farò separazione bisogna poi chiarire ma questa ancor di più cosa vuol dire cultura della giurisdizione
Siamo portati a dire la stessa cultura del giudice magari un po'superficialmente ma non è poi così perché
Riprendo il passaggio del senatore Essaouira detto culturale giudiziario dire cultura dello stato di diritto cultura dei valori costituzionali cultura della democrazia concetto che anche l'avvocato
Pasini ha ripreso e allora ecco che forse la parola cultura della giurisdizione ormai va abbandonata
Si presta troppi equivoci finisce per capovolgere portando tutto nell'ottica del giudice ma se anche il PM diventa giudice quindi forse bisogna fare questo passo ciò è facilitato dagli aspetti negativi
Che cos'è Kiko se
Cultura il giudizio avrebbe si si può fraintendere
Ma che cosa non è cultura della giurisdizione
E guai alla cultura
Repressiva la cultura poliziesca la cultura del sospetto è il contrario
E allora su questo piano credo che le varie posizione anche i tre ruoli distinti da rivendicare devono avere comune sentire per i primi a dolersi della cultura poliziesca poi sono proprio credo gli avvocati sono anche antesignani di questa battaglia grazie caro avvocato caro amico e adesso diamo la parola sì professor Carlo Federico Grosso viene siamo grati anche perché sentiamo la voce di non autorevole rappresentante oltre che della cultura giuridica del consiglio su
Scontato con estremo interesse le due relazioni interne per approfondire
Vorrei partire da un'osservazione di Nello Rossi quando ha detto
Si parla di separazione delle carriere
Nei momenti di crisi
Le voglio dire di più storicamente in questo Paese
Le forze politiche che hanno parlato di separazione delle carriere quando ne hanno parlato Agropoli Odile mente al di là dello slogan un obiettivo politico preciso
E c'è l'asservimento dal Pubblico ministero all'esecutivo
Questo è un dato storico se non possiamo contestare se
Molto diverso invece ovviamente è stata la posizione dalla Camera penale eccetera con estrema serietà portato avanti il discorso proprio nell'ottica l'equilibrio fra deposizione di di tesi d'accusa del processo penale
Mi sembra che oggi Prodi che ha aperto la stagione politica in cui fosse bruciamo affrontare il problema come diceva Cesare Salvi in modo laico
Abbandonando i tabù ma certo abbondiamo il tabù però che cosa significa innanzitutto abbandonare tabù
Bisogna innanzitutto ribadire con estrema forza che ci sono alcuni valori assolutamente imprescindibili
Le è stato detto certamente a questo tavolo se ci ha confortato
Primo
Indipendenza ed autonomia di tutta la magistratura in primo luogo e di ben ventotto nomi a dell'ufficio del pubblico ministero
Secondo mantenimento del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Per certo nessuno mette in dubbio nessuno discute
Il senatore Salvi ha detto chi sarà fra poco
E tutti lo speriamo un tavolo serio quello della Bicamerale che affronterà a livello costituzionale una serie di temi proprio quello della giustizia
Allora io mi domando e mi chiedo
Questo elemento importantissime forte quello della indipendenza della magistratura in particolare a questo punto credo sia importante ribadire il principio di indipendenza del pubblico ministero non dovrebbe essere proprio in quell'occasione la forza perché noi sappiamo che l'attuale Costituzione certo lo riconosce ma lo scorso in modo indiretto
Forse bisognerebbe a questo punto comunque che la Bicamerale enuncia assi in termini netti per Kylie che comunque l'ufficio del pubblico ministero comunque lo si voglia configurare in futuro goda di piena autore militante
Questo deve essere scritto a chiare lettere e forse ed è forse nel momento in cui si dovesse andare verso forme di maggioritaria accentuato dove maggioranza e folte potrebbero da un momento all'altro anche avere il potere di cambiare la Costituzione fosse otto erbe anche con meccanismi costituzionale garantire che quei principi non possono essere cambiati
Da quelle che potrà essere la maggioranza contingente del momento ecco allora il potere la prima esigenza un'Esedra fortissima che a livello costituzionale se davvero si arriverà ad una modifica costituzionale si garantisca in maniera chiara e aperta e valore dell'indipendenza del giudice ovviamente ma questo accade fuori discussione ma in primo luogo del Pubblico ministero e a questo punto se si fa una scelta di quel tipo possiamo veramente come diceva Salvi cominciare a ragionare in termini laici del problema
E da allora due parole sul meglio il problema
Se certe è stato enunciato della relazione ci sono due corni importanti
Della discussione del dibattito
Da un lato sto c'è l'esigenza di assicurare definitivamente la massima terzietà del giudice e equilibrare la difesa all'accusa questo accerto un'esigenza che tutti ceto nel Paese sentiamo
Dall'altro c'è comunque l'esigenza di mantenere al Pubblico ministero ed è uno anch'io la formula di stile la cultura della giurisdizione
Tre cultura della giurisdizione significa ma l'ha spiegato molto bene poi soccorso poco fa cultura delle garanzie rispetto dei diritti di libertà dei cittadini
Quindi e vedremo quale costo punti il problema
Questo quale ma si collega con il tema di questo dibattito separando le carriere
Staccando le esperienze del Pubblico Ministero in concreto dall'esperienza del giudice
Si favorisce o non si favorisce che il Pubblico ministero abbia sempre senta sempre come propria fino in fondo l'esigenza di rispettare le garanzie petto mi sembra un punto centrale della discussione
Io francamente temo ci si dovesse veramente creare un sistema in cui il pubblico ministero si è obbligato a fare sempre e soltanto il pubblico ministero il rischio che a un certo punto la pratica di quel tipo di funzione
In concreto lo porti in concreto a perdere di vista quell'altra esigenza l'esigenza cioè di rispettare cittadino fino in fondo le sue libertà ecco perché un sistema che dovesse farsi che mai di sceglie di fare il Pubblico Ministero possa fare l'esperienza di giudice mi preoccuperebbe ma in questo senso in questa prospettiva ma che una volta abbandonato il mito c'ha abbandonato l'idea che separare le carriere significa che se necessariamente a servire il Pubblico ministero al Governo al Papa che le sono minori però quest'altra preoccupazione rimane e io devo dire che francamente credo che mantenere al Pubblico ministero
Fino in fondo la possibilità di non lasciarsi travolge Gadalla su quella che può essere una sua possibile esperienza deviata concreta sia possibile sia opportuno mantenere la possieda del passaggio il disegno di legge di cui si è fatto cenno in quel disegno di legge mi sembra che ci sono dei punti estremamente interessanti
Credo quando Porro quando si cerca si dice abbia funzioni separiamo le e su questo sono assolutamente d'accordo
Vediamo di caratterizzare in termini professionale diversi il Pubblico ministero dall'alto il giudice dall'alto nel quadro di una organizzazione complessiva della scuola della magistratura ecco l'importantissimo ed essenziale cadesse anche nella più parte dell'otto Paesi
Certo e ma detto questo detto questo
Mi sembra che sia molto importante che chi ha scelto
Dopo un'esperienza comuni serale là sta il Pubblico ministero ad un certo punto Possa passare a fare esperienza di giudice e viceversa
E in tempo ha detto giustamente è stato ricordato si cerca di incentivare comunque pure la separazione delle carriere il del delle delle funzioni stecche vigenti vale comunque le possibilità di passaggio
Nella scelta delle dei cani direttivi
Colorato di rosso quando si dice
Per l'accetterei direttivi noi dobbiamo comunque privilegiare ci ha fatto sì esperienze di giudice che spenti Pubblico ministero si fa una scelta molto positiva un'utilissima perché colui che fa un dirgliele il dirigente dell'ufficio del pubblico ministero ebbene che abbia sappia eccola concretamente fondi dice e viceversa e coordinerà nome in cui dice si dice che il pubblico Silio subito della magistratura dovrà incentivare i passaggi
Quindi
Sembra che la linea che sembra emergere da questo convegno sia ambito senz'altro apprezzabile
No a una separazione delle carriere intese Comes tacco netto e definitivo del Pubblico ministero dal giudice
Sì certamente ad un ordinamento giudiziario unico per tutti i magistrati dove però si cerca di sottane fino in fondo le pochissime le tasse specifiche di ciascuno
Certo nel momento in cui uno sceglie di fare il pubblico ministero è bene che rimanga a fare il Pubblico ministero autonomo di anni cose maggiore di quello che è stabilito ho dichiarato dopo tutto questo
Perché la professionalità specifica del pubblico ministero che esige conoscenze apprendimento di tecniche che devono essere utilizzate fino in fondo mai viene questa persona che ha fatto questa scelta non potrà più tornare a fare per un certo periodo il giudice per quando tornerà a fare il giudice
In certo senso arricchirà la sua esperienza e poi se vorrà tornare a fare il Pubblico ministero probabilmente lo farà un arricchimento maggiore
Ultima considerazione
Se dovesse passare il nostro Paese la linea della separazione netta
Ed è la mia preoccupazione e credo che preoccupazione di tanti
L'a questo punto il Pubblico ministero fischi
Rischi
Di trasformarsi più in un agente di polizia che in un pubblico ministero secondo me c'è ed è fortissimo
In questo senso io credo che il mio auspicio e che la linea che emerge da questo convegno la linea che mi sembra emerga in maniera precisa dal disegno di legge che abbiamo sotto gli occhi
Sulla linea costituisca la base e un serio approfondimento futuro delle riforme hanno avuto ragione tutti i relatori quando hanno detto impatti va al pronto soccorso
La situazione attuale certamente non può reggere fino in fondo ha strattonato e deve essere cambiata perché accetto oggi nel prassi elementi nelle carriere diciamolo pure francamente si privilegia molto a quelle che può essere anche l'utilità del singolo magistrato negli spostamenti dei suoi avanzamenti e questo è un dato di fatto e non si valorizza assolutamente in concreto la professionalità la mia esperienza al Consiglio superiore della magistratura mi ha fatto capire che sì certo ne cerchiamo di cogliere i dati della professionalità molte volte ciò che poi e decisivo sono altri elementi
Io credo che la magistratura su questo punto deve fare
Sì ieri un ripensamento tenendo anche conto che invece valorizzare fino in fondo le professionalità Anna così importante che non può arroccarsi nella difesa tout-court delle esistenti ma deve cercare quegli sbocchi che non strade con alcuni valori fondamentali su cui si regge da un lato la funzione requirente dall'altra la funzione giurisdizionale ma che consente appunto di valorizzare fino in fondo le forze che sono all'interno della magistratura grazie
Grazie professor Grosso anche per la linearità e la coerenza dell'intervento di estrema chiarezza anche nelle conclusioni attraverso passaggi progressivi di organici e che io mi domando una cosa si parla sempre di autonomia e indipendenza del Pubblico ministero oltre che del giudice avviamento
E l'abbiamo sentito e queste due parole ritornare varie volte anche stamane la parola imparzialità però non viene usata perché allora
Toglieremo il giudice il privilegio di questo ruolo intanto al di sopra delle parti no
Ecco però credo che se vogliamo veramente consentire il PM di mantenere questa posizione collegata e alternanza
Un qualcosa a questo proposito anche se non si può dire se non viene la parte parte imparziale quel vecchio torna Gallo un vecchio concetto polemicamente anche l'ho vista culturale criticato scientifico più che culturale perché oggi la parola cultura sta assumendo un altro significato
Deve ancorarsi come ha detto grosso quando ci sono dei tabù che non si possono abbandonare cioè dei grandi principi questa autonomia ed indipendenza e l'obbligatorietà dell'azione penale
Ecco finché c'è l'obbligatorietà dell'azione penale perlomeno proclamata
E perseguita il più possibile
Ecco che questa dose diciamo così da non dirsi ma per sentirsi di imparzialità cioè non distinguere tra indiziati indiziato
E l'obbligatorietà dell'azione penale a questo grande valore sono tutti uguali di fronte al pm professionista perché l'obbligo c'è per tutti
Guai se da sfiorare la discrezionalità perché allora quell'autonomia e indipendenza se si accompagna non più l'obbligatorietà ma la discrezionalità tutto il castello democratico va in crisi e quindi dobbiamo cercare secondo me di favorire un recupero dell'obbligatorietà non solo dalle enunciato da mantenere
Ma da consentirne una più forte applicazione
E quindi è una riduzione della criminalità certamente un prevenire il più possibile la realizzazione dei reati e anche in fondo sfoltire
Quelle norme cartella quell'infinito elenco di reati certe volte minimali
Per cui leggiamo magari ogni giorno sul giornale o quasi notizia incredibile che per un fax c'è stato un processo che è durato un sacco di tempo in primo grado
Si chiude con un anno e due mesi di condanna poi si andrà in appello e prima di arrivare alla fine o verrà riformato ho annullato in Cassazione o ci sarà la prescrizione
E quindi ecco forse un po'di realismo anche in questo ci vuole se vogliamo rendere concrete quelle che sono enunciazione di massima
Però ecco poi vorrei dire una parola su passaggio intermedio quasi finale di Carlo Croce quando lui ha detto ecco il punto staccandolo dal giudice si favorisce non la cultura delle garanzie
è chiaro che per Carlo Grosso molto limpidamente per altri
Attesi ricorrente la solida base a dire questa tesi no alla separazione delle carriere se lo si stacca
PM dal giudice non si favorisce la poco per volta diventa superpoliziotto e quindi in questa ottica ed è qui la discussione si deve fare e su questo chi vuole la separazione dei poteri e dimostrare che non c'è questo pericolo ma allora deve contornati il suo Progetto e non dire separazione poi si vedrà no separazione si deve vedere come ecco mi si garantisce tutto questo
Poi un ultima cosa mi è venuta così mentre lo ascoltavo perché sentire sempre molto stimolante le persone che portano grosse esperienze vissute
Ecco io mi domando in questo momento in cui la Bicamerale sta per entrare in campo
Tutti i discorsi di riforme di leggi ordinarie almeno per i settori in qualche modo coinvolti dalla Bicamerale
E questo è indubbio che lo sia perché quanti disegni ne abbiamo quello di cui si è parlato del trenta settembre vari altri quelli del ministro di grazia e giustizia c'è un pacchetto ecco sta arrivando il ministro di Grazia e Giustizia
Lo stiamo aspettando e quindi quando vedo arrivare qualcuno di cui dobbiamo organizzarci per accoglierlo
Come si conviene e
Inserito nel dialogo ecco io penso che per un certo tempo finché l'esperienza della bicamerale sarà innanzitutto
Parlare dei disegni di legge ordinari diventa praticamente inutile
Che chiede non è proponibile prima aspettiamo che cosa dirà di camerale che proposta che delibera presenterà all'Assemblea per quanto riguarda la tematica dalla magistratura
E allora in questo momento dobbiamo credo porci di fronte a questo problema
Qual è il compito che spetta la data la Bicamerale si sta orientando per affrontare la tematica garanzie e in particolare la tematica magistratura qualcosa dovrà pur dire
Ora dirà sia la separazione e chi è contrario a questo interi industriarsi
Per prospettare contro proporre analizzare modifiche della Costituzione in quegli articoli dal centouno al cento e tredici che
Giustifica un intervento della Bicamerale si sente questo bisogno e allora quei miglioramenti che sono indispensabili per la forse trovare lì in alternativa con l'introduzione della separazione chi non la vuole e chi non ci crede
Chi crede meglio al contrario però lavorare lì e non attendere gli eventi che sono la separazione sì separazione no perché io non credo che poi la dei camerale che avrà una sottocommissione su questo alla fine dirà no facciamo nulla
Su questo capitolo così importante così atteso dalla gente
La gente non attente isole presidenzialismo eletti idealismo direi che attende di più forse la gente comune proprio qualche cosa che dia alla giustizia
Una ventata nuova un senso diciamo così di provvedere agli incombenti che abbiamo e allora credo che ci sia spazio anche per una terza ipotesi leggi ordinarie su questa separazione funzioni distinzione di funzioni lasciato un po'in sordina in attesa degli eventi
Grande discussione su separazione siano ma chi non vuole la separazione deve fornire un qualche altra cosa se non nel vuoto è più facile che prevalga l'altra tesi
E quindi chi ha a cuore la non separazione a mi pare anche questo contenuta in questo particolare momento storico
è iscritto a parlare nello ringraziamo per essere intervenuto per prenderò la parola il senatore Ortensio Zecchino Presidenza della Commissione Giustizia del Senato e quindi un ruolo estremamente
Qualificato importanti e significativi o saluta un amico Zecchino anche per i suoi contributi scientifici
Al processo penale e alla storia del scusi presidente mi hanno no mi hanno chiesto di Traffic una un annuncio i servizi di sicurezza ha notato una macchina una FIAT Tempra bianca targata Roma nove ICI
Ferma davanti all'ingresso è preoccupato per l'esistenza di questa macchina se qualcuno qui è in grado di dire
Magari perché intralcia il traffico è risolto il problema di una strana partenza
Se qualcuno ha a che fare con questa macchina acquistata noi possiamo essere di aiuto se non
Numero magra se no non rimane che il carro attrezzi
Ripetiamo il numero magari tempra bianca Roma nove Gysi
Bene parte d'Italia
Ecco allora
Presidente la parola il tema sul quale
Molto opportunamente Magistratura democratica ci ha convocati oggi
A discutere
E gliene siamo vivamente grati penetra al cuore di tutti i problemi della giustizia come è risultato evidente dalle relazioni e da questi primi interventi ed in definitiva ruota e nasce intorno ad un tema lo ha detto nella introduzione
Il magistrato Rossi
Nasce dalla originalità del ruolo del pubblico ministero nella nostra organizzazione giudiziaria della nostra realtà costituzionale
Strisciante questo dibattito ma è diventato oggi assolutamente incalzante direi esplosivo alla luce di quello che abbiamo sotto gli occhi
E che questa
Che con una espressione la brevità hanno induce ad utilizzare parole in qualche modo sinteticamente espressive questa sovraesposizione di cui tutti registriamo ridato il dato anche in termini di preoccupazione sovraesposizione si dice dei magistrati sovraesposizione
Dei pubblici ministeri dovremmo dire per tutto quello che si è determinato e che cercheremo rapidamente cercherò rapidamente di delineare una sovraesposizione che può avere una doppia valenza vedete e non è un caso che la sovraesposizione dei pubblici ministeri e la sovraesposizione in grande sintonia con l'opinione pubblica sempre dovunque in Italia
In Belgio grande inquisitore oggi al quale viene sottratto non sappiamo aggiunto giusto titolo allora giusto titolo solleva tutto questo la grande protesta il grande consenso popolare
Sovraesposizione dei magistrati dei giudici che invece rischia di essere talora di segno opposto perché il giudice nella sua funzione di valutazione e può porsi anche contro questa istanza irrazionale che guidato
Del nostro tempo e allora il il magistrato che non condanna che prosciogliere per prescrizione Priebke diventa un possibile l'affidando e all'acquisto il rischio di fronte al quale noi ci troviamo rispetto a questo si pone quindi il problema del pubblico ministero nella sua
Debordante vorrei dire presenza nel dibattito nella vita non soltanto giudiziaria ma nella vita del Paese
Il problema della separazione e l'interrogativo che ci pone il titolo per poter meritare una risposta consapevole ha bisogno di l'approfondimento delle ragioni infatti nella relazione introduttiva è stato detto che bisogna
Rendersi conto che l'obiettivo possibile di questa separazione
Gli obiettivi possibili sono tre
Una maggiorazione di professionalità un riequilibrio tra giudice e pubblico ministero e un proprio Sibille potenziale riequilibrio costituzionale
Io dico subito con grande rapidità che mentre rispetto ai primi due obiettivi che sono certamente tutti e tre sono hanno una loro effettività di una loro consistenza ma mentre rispetto ai primi due certamente la separazione funzionale che può conoscere gamme varie
Una griglia più o meno stretta
Rispetto ai due obiettivi quello della professionalità dell'utilizzo di una maggiore professionalità quello della separazione all'interno dell'Ice dell'espletamento della funzione processuale si può realizzare tranquillamente
Bene con un asse con la separazione delle funzioni più netta più marcata di quanto non ci sia resta il problema della separazione come dire di un diverso assetto costituzionale questo è il tema più spinoso rispetto a questo ha ragione il relatore iniziale
Il problema delle separazioni della separazione delle carriere da questo punto di vista non può reggersi da solo inevitabilmente significa e comporta si vuole corrispondere a questa finalità
Non può che comportare una diversa collocazione del pubblico ministero e qui io rispondo negativamente senza scandalizzare mi che il problema sia posto perché il problema esiste e resiste
Esiste altre realtà noi abbiamo solo noi questa originale collocazione del Pubblico ministero ma voi sapete bene che esiste in altri Paesi una collocazione diversa
Non credo che allo stato attuale della praticabilità politica dobbiamo escludere
Strade diverse dobbiamo escludere con assoluta fermezza ma non possiamo non porci per questo il grave problema di far rientrare in un equilibrio complessivo la funzione del pubblico ministero che diventata ipertrofica quali sono le strade il Pubblico ministero a questo potere dell'azione penale obbligatorio questo esercizio obbligatorio dell'azione penale
E l'obbligatorietà e nel dettato costituzionale resta tale voi sapete che anche altri Paesi tutto sommato guardano con interesse a questa formula ma è la più grande e il più grande potere discrezionale
Che non conosce e non riesce a conoscere modi e forme di controllo ecco noi dobbiamo porci questo problema
Che è il problema vero del nostro tempo
Quali sono le risposte a livello di legislazione ordinaria che noi possiamo tentare di dare dei noi dobbiamo dire con grande franchezza che abbiamo squilibrato il sistema costituzionale ulteriormente
Nel senso cioè di accrescere questi poteri del pubblico ministero per esempio nel processo la tutta l'organizzazione giudiziaria è sempre funzionale all'espletamento di quella che è la funzione vera della giusta della della giustizia complessivamente quello di rendere appunto giustizia nei processi noi abbiamo fortemente squilibrato questo codice di procedura penale al di là delle motivazioni e al di là della letteralità di fatto e il codice lo hanno riconosciuto tutti che ha ipertrofico Zardo la funzione della delle indagini e con questo rendendo centrale e strafottente il Pubblico ministero
E ci sono meccanismi che potrebbero essere attuati anche con relativa facilità
Il Gip che tutti sanno essere un diaframma assolutamente inadeguato a garantire un un momento di filtro a garantire la giurisdizione Anita che è il dato che manca perché
La crisi oggi della nostra giustizia e la crisi della giurisdizione innanzitutto
Questo gite e impari mai pari innanzitutto anche per ragioni numeriche
Tutti sanno che a fronte di un terzo il rapporto tra Giunta e pubblici ministeri e di un terzo uno a tre
E questo che cos'è questa è una scelta di politica giudiziaria che il ministro e Consiglio superiore dovrebbero in qualche modo porsi il problema di discutere di valutare e di ritenere noi vogliamo certo che siano perseguiti i reati e quindi che la funzione inquisitoria sia rilevante ma dobbiamo procedere se vogliamo uno Stato che sia solo il Grande inquisitore che non garantisca anche il momento del giudizio
E allora questa scelta quantitativa apparentemente banale acquista una sua rilevanza non soltanto astratta ma anche concreta rispetto alle garanzie del processo
E poi questo rapporto nuovo tra pubblico ministero e polizia giudiziaria che certamente ha cresciuto
Enormemente questo potere non è anche questa una ragione
Di di questa ipertrofia e la stessa gli stessi meccanismi che abbiamo creato delle super procure non è questa un'infatti Zazie ore in qualche modo che accresce e vedete quante cose la legislazione ordinaria aggiunto rispetto ad un modello costituzionale terra il modello dispensato come grande garanzia per tutti a questi temi io credo sono in qualche modo prioritari rispetto al tema
Della separazione delle carriere a Costituzione invariata o a necessaria modifica della Costituzione perché questo tema
Io mi permetterei di ritenerlo anche suo problematico
Perché allo stato attuale certamente una separazione delle carriere che non incidesse sulla fonte originaria che non incidesse cioè su un rapporto finale della organizzazione del pubblico ministero io credere sommessamente che sia possibile
Ma a che scopo a che cosa servirebbe una separazione in chiusa in se stesso allora ritorniamo al discorso della separazione delle funzioni più fortemente ma ritorniamo soprattutto ad un'attenzione più forte perché la la triplice impossibilitato imparata da Cesare Salvi quale lasciar tutto come sta modificare la Costituzione o intervenire sulle e cioè c'è un'ipotesi di modificare appunto queste norme che hanno accresciuto in modo squilibrato tutte questi poteri del pubblico ministero
E che dire e concludo
Il discorso per esempio della personalizzazione della funzione voi sapete quale dibattito si è sempre legato su questo tema della personalizzazione o della burocratizzazione della funzione del pubblico ministero con tutto ciò che questo significa dal punto di vista di una ulteriore controllo di un qualche conto abbiamo atomizzato questa funzione rendendola sostanzialmente incontrollabile in qualunque momento che a qualunque livello
Con un contributo rilevante io non giudico positivo del Consiglio superiore della magistratura
Che ponendo sì in questa posizioni di organo costituzionale produttore di norme sull'ordinamento giudiziari cosa non consentita io voglio ricordare al presidente Conso che l'unica proposta che finora è scaturita in tema di modifiche costituzionali
Sul tema della giustizia e e la proposta che venne fuori dalla commissione Bozzi
La quale apporto come ipotetica modifica una sola modifica l'aggiunta di un avverbio esclusivamente all'articolo credo centosei quando si dice che le
L'attività
Delle magistrature e regolata con legge aggiungeva la commissione Bozzi esclusivamente con leggi perché il dato che si è sovrapposto nella realtà viva del nostro ordinamento e che il il Consiglio superiore diventato l'organo di produzione normativa della funzione giudiziari e questa è una ulteriore ragione vedete quando parliamo allora del discorso del riequilibrio perché c'è questo problema
Di un equilibrio costituzionale che è alterato andiamo al cuore dei problemi veri che sono anche quelli legati al al consiglio superiore della magistratura
La Corte costituzionale ha più volte richiamato il legislatore alla definizione più puntuale dei poteri e delle funzioni del Consiglio superiore e dobbiamo dire che su questo tema si inserisce il discorso specifico io mi auguro che questi siano i temi della Bicamerale
Il discorso del CSM della sua composizione e
E dei suoi poteri perché voglio concludere
Corrispondendo all'iniziale
Sottolineatura fatta dal consigliere Rossi e questo tipo di dibattito e di estrema utilità perché nel
Pirlo cultori privilegiati sui temi della giustizia per il bagaglio di esperienze per la il tecnicismo insieme che hanno e noi siamo lieti
Come dire abbiamo avvertiamo questa utilità quello che non è ammissibile interlocuzioni individuale delle singole intelligenza e quello che non è ammissibile e la pretesa che tante volte emersa che la magistratura l'anno frattura
Come potere quale non è e non dovrebbe essere si ponga essa come interlocutore del cosiddetto potere politico voglio dire delle istituzioni più propriamente politiche in termini di interlocuzione
Sui temi della giustizia il dibattito generalizzato come utilizzazione delle energie dell'intelligenza singole assolutamente necessario inutile pericoloso diventa questo questa interlocuzione
E il Consiglio superiore acquistato perché non dirlo ha voluto acquistare impiccato acquistato la funzione non dell'organo
Di autogol di alta amministrazione di autogoverno ma dell'organo
Che ha preteso di essere interlocutore rappresentativo di tutta la gente era una dittatura su tanti temi e solo più specificamente di politica legislativa e questo credo che sia una delle ragioni che ha ulteriormente
Creato questa condizioni di sofferenza complessiva del nostro sistema istituzionale di di allora
Poniamo mano a questi modifiche sulla legislazione ordinaria ricreano noi abbiamo all'ordine del giorno relatore sarà il senatore senese il il tema degli illeciti
Disciplinari che è tema fondamentale perché noi vogliamo la magistratura al indipendente la magistratura giudicante e anche il Pubblico ministero
Ma non possiamo non pretendere come i cittadini non in un rapporto soverchiante della politica che intende in qualche modo in frenare imbavagliare i magistrati
Come cittadini tutti insieme abbiamo la necessità di pretendere l'esistenza di controlli più puntuali proprio a fronte
Di questa totale indipendenza controlli perché sia chiara la zona della Indice Italia disciplinare e anche la creazione di forti incompatibilità che non sono compressione di diritti ma che sono un'esigenza reale in questo nostro tempo questo disegno di legge che noi discutiamo per esempio concludo su questo offre l'ipotesi della del divieto di iscrizione di tutti i magistrati ai partiti politici
è una indicazione di grande segno e di grande importanza che non può essere interpretata come limitazione
Dei diritti ma che viene deve essere interpretata come esaltazione dell'autonomia e della indipendenza
Alla quale tutti dobbiamo guardare con grande attenzione e senza alcuna venatura di dubbio perché questo è il punto di garanzia più alto che il nostro ordinamento può finire tutti i cittadini
Grazie senatore Zecchino anche per aver dato una risposta a una mia domanda di poco fa
Cioè come ripartire i compiti su quali piani lavorare tra legislazione ordinaria e bicamerale
E le risposte venute in modo molto apprezzabile anche da parte mia molto ben motivata e cioè invitando la legislazione ordinaria il Parlamento nella procedura consueta ad occuparsi di una serie di problemi che sono già oggetto di proposte di vario tipo per migliorare questo rapporto tra pubblico ministero Egitto per dire una delle cose più importanti dove è stato segnalato un errore storico spaventoso
Cioè l'errore di partenza condizionato un po'tutte in seguito creando tabelle dove il Gip era in minima parte rispetto al Pubblico ministero un errore di ottica magari non si pensava le grandi inchieste
Si era detto il nuovo Codice della retrocessi una sola imputazione un solo imputato basta il maxiprocesso e poi invece purtroppo invano ineluttabili
E allora ecco anche la Superprocura tutte queste infatti Zazie oneri che magari sono in gran parte accettabili ma poi vanno disciplinate e allora ecco lavorare su questo introdurre controlli renderli efficienti illeciti disciplinari e via dicendo
Sul piano della commissione bicamerale partendo da un precedente alla commissione Bozzi
Che con quelle esclusivamente fondo manda un messaggio al CSM ecco la proposta è di portare il discorso delle garanzie della magistratura sulla tematica CSM del resto anche la commissione Iotti De Mita aveva nella sottosezione garanzie dato spazio a questi problemi in un ottica molto originale potremmo dire quasi paradossale fare un unico grande consiglio alla magistratura in cui ci doveva essere il giudice ordinario i pubblici ministeri ordinati elevare magistratura ricostruendo in unico consiglio quindi unendo battersi e fare di più all'interno e quindi questa potrebbe essere la prospettazione lasciando invece terreno libero una ricerca di un migliore rapporto nel passaggio delle funzioni distinguendo le meglio
Auguri di buon lavoro al Parlamento italiano
La parola adesso al dottor Edmondo Bruti Liberati prego di venire qui anche infila premiante associazione nazionale magistrati
Rispetterà rigorosamente i tempi di testi me li sono portati solo per per eventuali eventuali riferimenti puntuali i a approfittando delle
Del vantaggio che spetta agli interventori in paragoni relatori non parlerò della separazione delle carriere
Il tema in realtà è alquanto recente nel nostro dibattito credo che prima del del entrata in vigore del nuovo codice troviamo poco o nulla su questo termine di separazione delle carriere perché il tema era ben altro
Ed è quello di fondo il tema era quello del ruolo e della legittimazione del Pubblico ministero soprattutto e si partiva da un'esperienza che era soprattutto quella della necessità di responsabilizzazione del Pubblico ministero
Rispetto alla inattività del Pubblico Ministero nel suo ruolo nel suo ruolo di attivazione della dell'azione penale
E si parlava di responsabilizzazione del Pubblico ministero con riferimento ai poteri allora soverchianti che i procuratori generali attraverso i ventitré procuratori generali
Attraverso il potere di avocazione esercita su queste linee si muove quel volume che rimane fondamentale quello curato proprio dal professor Conso nel mille novecentosettantanove e quella era la prospettiva il discorso è cambiato
Hai cambiato soltanto di recente ma io credo che valga la pena di tornare a questo punto perché soltanto di flettente o sulla ambiguità insita nel ruolo del pubblico ministero si può fare qualche passo avanti e questa ambiguità del ruolo del Pubblico ministero
La voglio riproporre con le parole utilizzate nel mille novecento sessantasette da Giuliano Amato da giù Piano Amato in un volume che rimane fondamentale bellissimo ancora oggi nel titolo individua autorità nella disciplina della libertà personale
Diceva Giuliano Amato l'istituto del Pubblico ministero rappresenta forse l'anomalia più esemplare
Dell'adattamento cui andavano soggetti Cardini teorici del costituzionalismo liberale calandosi in una realtà positiva che non voleva rinunciare all'aridità dell'assolutismo si riferisce Giuliano Amato al al dibattito vivissimo agli inizi dell'ottocento in Italia ma anche per lungo tempo altrove proprio sul ruolo del pubblico ministero non più rappresentante del gli interessi patrimoniali Carré ma che diviene rappresenta
Lo sfondo dunque il dibattito sul ruolo del pubblico ministero e mi si permetta però di portare qualche piccolo contributo alla chiarificazione di un tema che a mio avviso viene spesso affrontata in modo troppo drastico quasi che vi sia un'anomalia italiana rispetto all'arresto dell'orbe terracqueo da risolta in realtà di anomalia nell'assetto del Pubblico ministero e dei suoi rapporti con la giurisdizione in Europa ve ne sono che la comunità europea almeno dodici tanti quanti sono
Non esiste un paese che si esattamente uguale alla mi sembrerebbe più utile ed è quello che vorrei fare proporvi piuttosto quali sono le linee di tendenze a me sembra che le linee di tendenza pur tenendo conto dell'accentuarsi peculiarità vanno nel senso di una maggiore indipendenza del pubblico ministero rispetto al potere politico senza dimenticare che una larga parte del dibattito che in Italia si appunta sulla funzione del Pubblico ministero in altri paesi a cominciare dalla vicina Francia si appunta sul ruolo del giudice istruttore
Perché lì è il segno e credo che forse per quanto possesso di utile agli addetti ai lavori ma ricordare che questa preponderanza del Pubblico ministero rispetto al giudice di cui oggi si parla ma forse di abbiamo dimenticato che non un secolo addietro ma fino al mille novecentottantanove il giudice andava apriva il giudizio
Con iniziando con una motivazioni di mille pagine in cui il giudice istruttore gli diceva perché l'imputato deve essere doveva essere condannato
E nessuno ha mai pensato di separare allora in Italia oggi in Francia il giudice istruttore dalla magistratura giudicante faccio questo discorso
Un po'paradossale ma non troppo perché mi riporta al fatto che il nucleo e e ci andrò fra un attimo nelle garanzie del processo e nel processo più che nella collocazione istituzionale del Pubblico Ministero per lo meno questa e la mia e la mia opinione
Ancora per quanto riguarda questo processo di progressiva indipendenti e indipendenza del pubblico ministero chiedo si debba tener presente una tendenza alla rottura della gerarchizzazione FR all'interno della struttura ministero
Se dunque si ritorna se il consiglio dunque si ritorna forse stiamo aspettando il valore finale mitra ma nelle varie parlare entrava perché non venga disturbato
Come preferisce facciamo serenamente
Tagliate capisce
Vorrei capire
Aspettavano
Per favore vi pregherei di le finanze Vegas perché adesso vediamo sapere Atene avete tantissime l'immagine del ministro in attesa
Ecco ministro grazie
Siamo proseguire
Credo che poi di potere riprendere il il filo del discorso che stava cercando di scogliere sulle dibattito sul ruolo del Pubblico ministero andiamo forse
Il dibattito sul ruolo del pubblico ministero si è andato progressivamente centrando sulle ritenga di legittimazione del pubblico ministero
E anche qui io credo che molto semplicisticamente si è da parte di taluno ha voluto vedere come quasi essenziale o migliore ruolo carattere di legittimazione del Pubblico ministero quella della elettività
Che è presente soltanto in alcuni degli ordinamenti degli Stati degli Stati Uniti non in tutti e non nell'ordine
Mentre federale
Il criterio di legittimazione del pubblico ministero e viene piuttosto oggi individuato sempre più nella soggezione alla legge
E in particolare alla legge processuale vorrei dire forse più esattamente nella soggezione alla legge e al diritto ai diritti fondamentali della persona
A me sembra molto importante riprendere quella formulazione spesso criticata ma che a mio avviso rimane felicissima che il professor Conso richiamava poco e dietro del Pubblico ministero quale parte imparziale
Perché ci fornisce delle indicazioni preziose
Sul ruolo che il Pubblico ministero deve avere nel rispetto della legge e direi proprio il Pubblico ministero nella valorizzazione del principio del contraddittorio
è un aspetto se a me pare questo del passare dal collocazioni istituzionale del Pubblico ministero
Alle ruolo del pubblico ministero nel processo che è stato se sottolineato con molta efficacia in una relazione forse dimenticata del consiglio superiore del mille novecentonovantatré sotto la presidenza delle di Giovanni Galloni e diceva
Testualmente lo specifico del modello accusatorio è la netta invalicabile distinzioni delle funzioni nel processo non nell'ordinamento
Nel senso che il pm non deve essere investito di poteri decisionali nei della facoltà di costituire da solo la prova
E il giudice deve essere terzo ed imparziale
A me sembra un dato da cui sia utile ripartire anche perché questa valorizzazione del ruolo del Pubblico Ministero nel attivarsi per il rispetto del principio del contraddittorio può essere utile sotto altri sotto altri profili mi riferisco per esempio
Alla normativa sull'utilizzabilità delle dichiarazioni di imputati di reato connesso
Un anno fa
E gli atti sono pubblicati sostenevo che nel difetto a mio avviso intollerabili dell'attuale normativa era dovere deontologico
Del Pubblico ministero attivarsi perché il collaboratori imputati reati connessi venisse in giudizio a rendere la sua dichiarazione lo sostenevo allora come dovere deontologico apprendo
Che in Senato è in discussione non mi pare nel disinteresse generale una dorma attiva una modifica di questa normativa
Se è un Millesimo delle delle se un millesimo delle dichiara del tempo che si impiega parlare di separazione delle carriere lo si dedicasse a questa garanzia non marginale forse il nostro sistema processuale
Farebbe qualche passo avanti per intanto come magistrato continua a sostenere che è dovere deontologico del Pubblico ministero attivarsi per portare in giudizio il collaborante
Dunque ancora un un passaggio su questo profilo quello della caratterizzazione del Pubblico ministero come parte pubblica nel processo a me sembra particolarmente interessante il le le linee di tendenza che si sviluppano dei paesi anglosassoni scelgo questi perché siamo esattamente al modello opposto rispetto al nostro di un pubblico ministero assolutamente al di fuori della della carriera della carriera giudiziaria
Bene le regole deontologiche dell'American Bar Association insistono molto sul carattere pubblicistico del ruolo del prosecutor e sul fatto che il suo dovere quello di ricercare la giustizia e non solo di ottenere la condanna del colpevole possono sembra ci cose ovvie ma in un sistema dove anche il criterio economicistico quante condanne agli ottenuto indica la buona riuscito del Pubblico ministero questi insistenza nelle regole deontologiche dell'American Bar Association mi sembra molto importante ma ancora vi è un dibattito molto vivo sempre degli Stati Uniti
Il ruolo della burocrazia legale federale
Un recente volume curato dal professor Clayton della un volto a Washington specchi Université sulla government Loyos insiste in particolare sul ruolo dell'attorney general che è anche ministro della Giustizia e sulla distinzione delle funzioni
Di attorney general da ministro della giustizia e sul ruolo del solisti Tor generale non faccio questo per andare a cercare perché intriso di sitar genera rappresenta il Governo degli Stati Uniti rappresenta gli Stati Uniti davanti alla Corte Suprema
E l'insistenza è perché si distacchi questo che è il principale collaboratore dell'attorney general
Dalla politica del governo dalla politica del Presidente degli Stati Uniti e si parla qui pronunciando la all'americana questi giudici al Stay Tours i nostri termini latini vengono venga maltrattati dalla pronuncia americana ma interessantissimo l'utilizzare questo concetto di Stato su quasi giudiziario in un sistema che parte da una prospettiva assolutamente opposta
Ed ancora
Un'altra
Un'altra indicazione di questo aspetto e di come non venga sentita venga sentito piuttosto l'elemento comune
Il presidente Clinton nella recente campagna elettorale dove il MOSE il modo di nomina dei giudici federali da parte del Presidente degli Stati Uniti con il parere del Senato
Nella polemica con il l'avversario dolcevita perché parlava della politicizzazione delle nomine ribatteva io le mie nomine sono così buone che ho avuto l'approvazione per quasi tutte dall'American bar Association è che il quaranta per cento dei miei giudici federali hanno avuto precedente esperienza come prosecutor
Segno che questa grandissima distinzioni mi rendo ben conto delle differenze non veniva sentito ed ancora in Inghilterra dove come sappiamo non vi è un non vi è stato tradizionalmente di soltanto da dieci anni tra un po'si è chiuso in sé CBS dalle iniziali ma proprio perché e che è un Pubblico ministero particolari perché non fare indagini e non va in udienza si limita a controllare l'esercizio della discrezionalità dell'azione penale ed è questo il GPS
Come se il fatturato sostituirlo con questo ruolo così limitato perché determinasse la ironia
Di ambienti di polizia che hanno
Riqualificato le iniziali in Criminal Protection society è bastato è bastato IST istituire un organismo autonomo che sottraesse il controllo finale dell'inizio dell'azione penale la polizia perché questo si muovesse in senso
Diremmo con nostra terminologia garantista
Ecco a me sembra che queste linee di tendenza che ho voluto scegliere
Dagli organismi che dalle strutture che sono le più lontane ci danno indicazioni indicazioni preziose ed indicazioni preziose ma qui mi scuso davvero e con voglio concludere rapidissimamente ci vengono anche dal più vicino ordinamento francese
Il primo rapporto annuale del del rinnovato consiglio superiore francese dell'ottobre novantacinque rapporto novantasei non è ancora uscito
Insiste sul punto che bisogna valorizzare lo scambio delle esperienze tra magistratura giudicante magistratura requirente l'editto pretorio del Consiglio superiore francese anche loro fanno questo e quello di muoversi
Perché vi sia scambio di esperienze
Tra il giudicante e requirente
Il recente rapporto della del professor Assad depositato nei giorni scorsi per una modifica della procedura insiste ancora su questa su questa prospettiva
A me sembra che queste indicazioni debbano essere tenuti in conto e concludo soltanto con un'osservazione l'osservazione che la separazione delle carriere non sia necessariamente collegata alla subordinazione al sistema politico
E in punto di vista di principio un'osservazione indiscutibile ma dal punto di vista dell'esperienza degli ordinamenti non sta così l'unico esempio che io ho potuto trovare in questo secolo di separazione delle carriere
E il regio decreto ventuno giugno mille novecentoventisei in Spagna ma è andata esattamente insieme e lo scopo era esattamente quello
Dunque è possibile ma questo pone non pochi non pochi problemi una magistratura separata della giudicante che non abbia una responsabilizzazione
Rispetto al sistema esecutivo diverso è il discorso
Della diverso è il discorso della separazione delle funzioni
E su questo punto gli ampio consenso si tratta solo di strutturarla con attenzione nel suo nella sua articolazione in modo che non porti
Comunque ad un blocco di quello che a me pare rimanga in Italia come in Francia un elemento positivo lo scambio delle esperienze nelle diverse funzioni grazie
Grazie consigliere Bruti Liberati per questo apporto oltre che di esperienze personali di disuguali di meditazioni anche sul piano storico e sul piano comparatistico
A quest'ultimo proposito il suo intervento è stato alquanto dettagliato perché non poteva non essere tale sia pur nella brevità del tempo
Si parla molto di diritto comparato alcuni lo praticano molto bene molti ne parlano senza conoscerlo per sentito dire e si diffondono via via impressioni notizie che sono infondate naturalmente poi il male molto si moltiplica da queste improvvisazioni
Qui mi pare che sia emersa una duplicità di considerazioni in Europa noi siamo ovviamente più attenti sulla base delle nostre esperienze tradizionali appunto
Che ci sono dodici soluzioni diverse e quindi possiamo dire che ciascuno pappo per conto suo ecco quindi nessuno ci può ipotecare nulla d'altra parte il riferimento ai Paesi anglosassoni che sempre più frequente anche perché il nostro processo sia in parte almeno ispirato sia pure un po'ad orecchio con la l'esperienza del processo nordamericano ecco è emersa la presenza di una forte deontologia e questo credo che sia un portato tipicamente pragmatico ma cui prima o poi dovremo diciamo così di aprire le porte in modo serio e non con coperture come avviene un po'in tutti i settori dove Emporio dava preferenza del così detto corporativismo si cerca il più possibile di smorzare invece forse c'è un pochino più di coraggio però viene anche fuori che questi interscambi di funzione ci sono eccome
E quindi è un chiarimento importante a questo punto ci possiamo chiudere nel nostro mondo liberi praticamente da ipoteche di chicchessia
E cercare di valorizzare al meglio anche se la proposta finale era proprio nel senso di operare sul piano della divisione delle funzioni migliore equilibrio di questo
Modo di risolvere il problema lasciando da parte della separazione e allora che cosa resta sul piano della commissione bicamerale sotto sotto io li caverei forse sbaglio ma in assonanza con quello che diceva il senatore Zecchino che forse verrà operare sul livello sulla revisione del Consiglio superiore della magistratura anche per questi riflessi deontologici e per un migliore modo di realizzare applicare l'interscambio di funzioni meditato razionali in un'ottica più ampia di cultura professionale
Una parola per ringraziare il ministro quando è entrato c'è stato un rapido saluto inadeguato ma decidere il ministro di ascoltare intervento di Bruti Liberati
Ha indotto a rimandare a questo momento il saluto che gli è dovuto io come presidente di questa tavola rotonda di questo in convegno
Gliela do naturalmente penso di interpretare il pensiero di tutti degli organizzatori
Ringraziamento per essere riuscito punti sabato mattina arrivando da fuori tra il mille impegni che Ale mille preoccupazioni di dedicare un po'del suo tempo
E credo che ringraziamento diventa ancora più forte perché quando io ho detto adesso che ha terminato l'intervento del dottor Bruti Liberati
Se credi la parola può essere trattate numeretto preferisco ascoltare tutti quelli che debbono ancora parlare parlerò dopo e quindi è una disponibilità ancora più forte e di tempo e di ascolto quasi a modello di un dialogare ritiene conto delle voci di tutte le voci con spirito democratico lo sciopero si sta ispirando tra mille fatiche a cui procuriamo
Successo nell'interesse di tutti onorevole Giuliano Pisapia avvocato Giuliano Pisapia
La parola presidente la Commissione giustizia della Camera se posso al più grande allievo Di Giandomenico Pisapia maestro grazie presidente io volevo ringraziare innanzitutto Magistratura democratica perché mai convegni è stato così tempestivo pietra cercare di ritrovare serenità in un campo che tanto divide divide l'avvocatura dalla magistratura la magistratura dalla potere legislativo divide le forze politiche divide gli individui divide la sinistra divide il paese grazie perché ci ha permesso di
Riflettere con pacatezza su un tema così delicato
Grazie perché ci ha dimostrato ancora una volta che quando si parla non dichiara anche i temi che pure sono importanti che pure sono fondamentali oggi ci siamo scontrati sul concetto di giurisdizione però abbiamo trovato mi sembra una forte unità su
Un disegno di legge
Proposto dal senatore salto almeno su punti focali di questo disegno di legge
Su altri disegni di legge che sono stati presentati
Al Senato dal senatrice Salvato alla Camera dall'onorevole Vendola e da me che sono sostanzialmente
Unitaria salvo piccole differenze sulla separazione
Più netta delle funzioni su una maggiore il limite nell'interscambio tra funzioni
Questo dimostra che quando si parli in concreto quando si mette per iscritto l'ipotesi la proposta è molto più facile trovare L'Unità fatta questa premessa e quindi questo è doveroso ringraziamento io ritengo mio dovere fare alcune osservazioni che non sono fuori da questo tema che vengono
Oggi il fatto che al potere legislativo a legislatura
E cioè quello di occuparci di problemi che non riguardano i cittadini
Proprio recentemente i da persone che stimo
E a cui mi lega anche un aspetto personale ho sentito critiche del tipo il Parlamento anziché occuparsi dei problemi reali e complessi gli organici della giustizia
Si pone il problema della separazione delle carriere perché vuole delegittimare la magistratura si pone il problema della depenalizzazione del falso in bilancio nulla di meno vero
Oggi il Parlamento al Senato l'ha già detto il senatore Zecchino alla Camera per quanto riguarda i problemi della giustizia parla tratta si confronta subito le grandi questioni
Che sono a gran voce richieste la cui soluzione a gran voce richiesta dall'avvocatura e dalla magistratura e quindi anche e soprattutto dei cittadini
Il problema della depenalizzazione
Per i reati minori per quanto riguarda la camera che poi significa rendere più effettiva è più efficace l'obbligatorietà dell'azione penale il problema della competenza dei giudici di pace e quindi anche delle pene alternative
Il problema
Ad esempio della riservatezza e delle banche dati che permette anche una più efficace lotta alla criminalità organizzata e al riciclaggio e attendiamo con ansia
Che arrivi il disegno di legge governativo sulle indagini difensive perché questa premessa
Per dire che anch'io sono convinto che al di là l'importanza di affrontare di confrontarsi con pacatezza su questi temi il problema delle separazione delle funzioni e ancor più quella delle separazione le carriere potrà essere e dovrà essere esaminato solo nel momento in cui la Bicamerale inizierà i propri lavori e solo dopo una decisione più complessiva sulla separazione delle carriere e la decisione dei parlamento
In tema di riforme costituzionali si potrà affrontare concretamente il problema della separazione o di una maggiore
Separatezza delle funzioni
Quali sono i pericoli che oggi sono stati patentati
Sono stati presentati i pericoli però ancora una volta senza strumentalità e questo è l'ulteriore elemento che mi conforta rispetto al Toni altri ma di questo dibattito il rischio c'è la separazione delle carriere possa determinare una dipendenza del pubblico ministero e dall'esecutivo e da parti invece di chi ha una visione più aperta rispetto a questo tema
Il rischio che i da parte dei pubblici ministeri si voglia
Si vogliono mantenere dei privilegi oggi lasciamo si ritiene si considerano un più ammissibilità in un processo di farti come l'attuale processo penale
Ebbene io dico che da questi equivoci bisogna uscire oggi è emerso chiaramente che la eventuale separazione delle carriere e ancor di meno
La maggiore separazione delle funzioni non può comportare nessun rischio di limitare di minare l'autonomia e indipendenza e pubblici ministeri
Ma lo dico perché esiste l'articolo centododici del Codice della Costituzione d'obbligare torretta dell'azione penale contrasta fin da adesso con la problema di qualsiasi limite che possa essere posto dal potere esecutivo
All'azione del Pubblico ministero ci troveremmo qualora
Intervenisse una qualsiasi dipendenza
Del Pubblico ministero dall'esecutivo o un pubblico ministero schizofrenico che per essere condizionato per poter essere condizionato dall'esecutivo dovrebbe dovrebbe
Ogni giorno quotidianamente violare la Costituzione
Ma qualora ancora ci fossero dei dubbi
Su questo punto io penso che due modifiche costituzionali che sono già emersi nel dibattito e su cui sicuramente ci batteremo dovrebbe togliere qualsiasi ipotetico dubbio sulla possibilità che in Italia ci voglio si possa far dipendere il Pubblico ministero dall'esecutivo
E del resto proprio di questi temi si era parlato in sede di assemblea costituente e non è un caso e non è un caso che allora non era stata colta
La proposta pure fatta il sottocommissione di formulare il secondo comma dell'articolo centosette della Costituzione nel senso di indicare chi sia i giudici
Che i magistrati del pubblico ministero erano sono soggetti soltanto alla legge
Non dimentichiamo che non era stato accolto questo emendamento il che significa che il costituente allora non ha fatto una scelta precisa
Se abbiamo dei dubbi facciamola nei prossimi mesi modifichiamo il quarto comma dell'articolo centosette della Costituzione stabilendo che le garanzie previste dagli altri articoli siano previste i magistrati modifichiamo il secondo comma dell'articolo centouno e indichiamo che i magistrati e non solo i giudici
E quindi anche i pubblici ministeri siano soggetti sulla la legge
Ma poi chiudiamo definitivamente queste accuse stride con queste accuse strumentali di chiunque voglia pone il problema delle separazione delle funzioni o delle carriere voglio in qualsiasi modo limitare l'autonomia e l'indipendenza della pubblica
Io penso andando avanti o tornando indietro che molti lettini che sono stati affrontati
E di tubi che si hanno oggi rispetto a quanto avviene quotidianamente nel processo penale e cioè la constatazione che non esiste effettivamente ok spesso non esiste un giudice terzo
Sia oggi più che un problema di carattere costituzionale un problema di carattere endoprocessuale anche oggi è emerso che bastano modifiche del codice di procedura penale un rafforzamento del giù Giba
Un rafforzamento dei Gip soprattutto rispetta i temi della libertà personale
Per dire che l'UE risolviamo o possiamo risolvere il problema della terzietà del giudice indipendentemente da modifiche di carattere costituzionale odia modifiche Dell'Atti per la separazione delle carriere
Però rimane il concetto di equidistanza
Il problema di equidistanza
Che a mio avviso è qualcosa di ben diverso rispetta la terzietà del giudice
Perché dico è ben diverso
Perché
Uno è giudice
Deve essere considerato equidistante non solo all'interno del processo ma anche all'esterno cioè
Un giudice realmente equidistante
Comporta che le due parti processuali abbiano eguali diritti
Eguali possibilità eguale credibilità
E oggi così non è indipendentemente
Dà le necessarie modifiche di carattere processuale così non è perché il pubblico ministero giustamente ha una credibilità
Oggi giustamente non è detto giustamente rispetto alle prospettive ha una credibilità maggiore della difesa
Non solo
Ma ci sono altri punti che
Comportano secondo me
La necessità di affrontare con concretezza
Non adesso ripeto ma in futuro il problema della separazione delle carriere Cartier
Una migliore utilizzabilità delle capacità professionali
Una maggiore fiducia nell'imparzialità del giudice da parte degli imputati da parte delle parti lese da parte di tutti i cittadini ma soprattutto e questo secondo me il punto che forse ci divide
Una rafforzamento del principio di garanzia
Che il punto focale del giusto processo e di ogni sistema democratico liberale per cui nel processo penale
O ingenui qualsiasi rapporto giurisdizionale il cittadino il semplice cittadino e
Lo stato amministratore devono avere la stessa parità
Lo so bene che il Pubblico ministero è una figura anomala
C'è chi ha detto e una parte imparziale e giustamente il professor Conso
Ha notato che un termine forse abusato un male usato
Mi sembra Carnelutti parlava di parte artificiale
Certo è che il pubblico ministero si dice
Non ha un interesse
Proprio nel portare avanti una tesi
Vede io pongo a tutti un problema
Di riflessione di cui non sono convinto ma su cui val la pena di riflettere sono uno di quelli che su questo tema tanti idea
E cioè è vero che il Pubblico ministero
Non ha nessun interesse particolare nel momento in cui svolge le indagini non sono convinto che questo a sia
Anche nel momento in cui sostiene l'accusa del pubblico dibattimento se non altro perché all'interesse di far sì che quelle indagini che hanno portato a quelle conclusioni trovano poi riscontro nel pubblico dibattimento
Allora forse ci sono due momenti il Pubblico ministero parti imparziale o ripeto come diceva alcuni Carnelutti parte artificiale che non ha un interesse specifico e il Pubblico ministero che invece in un secondo tempo ha un interesse specifico io mi chiedo e vi chiedo
Bastano le garanzie processuali e rafforzamento del ruolo terzo del tipo del tribunale
De Giba rispetta i riti alternativi del tribunale rispetto al dibattimento per salvaguardare
I diritti e le garanzie di tutti e per tutti
Non so riflettiamoci e mi sembra che questo tipo di confronto sia un momento di riflessione estremamente due osservazioni molto brevi perché l'invito alla brevità deve essere accettato di tutti da tutti a quest'ora
Gli elementi negativi che la situazione delle carriere
La cultura della giurisdizione bene io qua sinceramente non sono affatto convinto
è vero c'è il rischio
Il Pubblico ministero esca dalla cultura della giurisdizione ma c'è anche il rischio altrettanto forte che il giudice sia contaminato dalla cultura scusate il termine dell'Inquisizione
Allora penso che questo argomento sia quanto meno neutro
Devo dire la verità che il vice mi convince molto di più
E su questo sinceramente
è forte l'Abi presso una né interno con le persone con cui mi confronto rispetta quella che come avvocato Rohr era una mia idea fissa la separazione delle carriere che adesso come legislatori invece
Mi trova più perplesso quanto meno più riflessivo e cioè il rischio forte essiccare i un nuovo potere ecco questo mi fa realmente paura
Questo mi fa veramente paura perché se accanto al potere
Con la funzione della magistratura doverosa da rispettare forte giustamente forte talvolta eccessivamente forte ma giustamente forte se crea anche un potere che oggi è già forte all'e sterno ma che non è forte a livello costituzionale della pubblica accusa allora il rischio
Non solo per il giusto processo ma anche per l'equilibrio dei poteri diventa realmente forte ecco io penso vi abbiamo detto perché sulla base di queste considerazioni
Di questi dubbi
Sul fatto che bisogna tener conto non solo della teoria ma della realtà quotidiana in cui ci troviamo ad operare
Sulla valutazione di un momento in cui non esiste un reale equilibrio dei poteri oggi forse la tappa intermedia
Su cui mi sembra tutti ci troviamo d'accordo e quella più praticabile
Arriviamo
Dopo aver atteso penso necessariamente i lavori della Costituente e dopo aver fatto qualche coda più in generale per i temi grandi dalla giustizia a una più netta separazione delle funzioni
Nel senso indicato dalla disegno di legge del senatore Salvi e sostanzialmente di quello indicata anche da noi devo ammettere che quello del senatore salde molto più complessivo
Nel senso che parla anche giustamente tratta anche di formazione
E di preparazione mentre noi facciamo solo una modifica all'articolo centonovanta facendo solo per
Tale elementi di conoscenza a tutti un'osservazione che rispetta l'articolo centonovanta dell'ordinamento giudiziario pur non senza essersi consultati gli uni che a differenza mi sembra è che il senatore Salvi ecco firmatari del disegno di legge
Prevede uno il passaggio dalla rete funzione ricorrente alla giudicante o viceversa
Dopo quattro anni mentre noi la consideriamo una riteniamo possibile solo il dopo cinque anni ma mi Sella che queste cose siano piccole però ecco son piccole cose sul e poi in parlamento si risolvono
Io penso veramente ancora ringraziare tutti e di fare un'ultima riflessione
Oggi come oggi penso che il problema forse più importante e mi sposto un attimo nonché ma che è stato trattato e quello anche a livello costituzionale
Di una modifica del Consiglio superiore della magistratura io penso che in Italia in un Paese democratico non sia più ammissibile
Che i controllori siano eletti nella sua loro maggioranza da controllare
Su questo riflettiamo perché su questo a breve dovremo confrontarci anche invece con proposte che vanno ben oltre e che rischiano di avere la maggioranza nella Bicamerale
Se noi non troviamo una mediazione so che è un tema delicato ma so anche cosa sta avvenendo in Parlamento
So anche che se noi non facciamo anche su questo tema altrettanto delicato una proposta se Arena noi ci troveremo con l'approvazione di una modifica sostanziale ben più grave
Se il Consiglio superiore ma della magistratura ma questo è un altro tema e penso e sono convinto che tratterremo in un altro momento con la stessa pacatezza con la stessa serenità che ci ha visto uniti oggi grazie
Grazie onorevole presidente il primo profilo è quello dei rapporti tra le tante cose da fare
Quante modifiche quante riforme e poi il tempo non è molto la finanziaria gli ultimi decreti legge le intervalli di tanto in tanto si verificano nelle sessioni parlamentari
Come dosare questi vari rapporti mi pare che sia già emerso prima dell'intervento del suo parallelo collega senatore Zecchino che bisogna puntare su molte riforme endoprocessuali
E poi guardare anche a livello costituzionale quali fare prima farli insieme i tempi e anche le forze costringono a delle scelte non sempre ideali e quindi il rischio è che tutto si protragga molto nel tempo mente l'urgenza di porre riparo a questi inconvenienti dilaganti tormentoni che turbano l'opinione pubblica ecco ci vorrebbe
Invece proprio un ritmo diverso che non è facile trovare oltre tutto non sarebbe nemmeno democratica e questo è un compito che i parlamentari parlamenti cioè gli organi preposti presidenti di commissione perché di assemblee
Vedranno loro come fare ma è l'assillo ecco perché fare un quadro di tante riforme se poi non se ne realizza almeno una parte diventa tutto sommato sterile l'altra considerazione è questo passo avanti che il dibattito sta portando ragionando sugli inconvenienti più che su quelli che sembrano i pregi magari sentimentali della proposta vediamo adottando per ipotesi una certa proposta quali ne siano gli inconvenienti e non era Pisapia ha sottolineato il grave rischio di una separatezza escluso il vincolo con l'esecutivo che nasce un altro potere e i due poteri che si affiancano anche se in contrasto tra di loro si contrappongono al quelli ai due poteri tradizionali queste un inconveniente su cui bisognerà molto meditare
La parola adesso al professor Paolo Flores d'Arcais
Sesto iscritto a parlare prego professore
Nello Rossi e Giovanni Conso nell'aprire questo dibattito
Hanno posto ai politici qui presenti
La questione cruciale
E cioè
Questa proposta di legge
Di separazione delle funzioni
Rischia
Di aprire la strada
Che è evidente che il peso il significato di questa proposta di legge
Cambia radicalmente a seconda della risposta che venga data questa domanda cruciale
Ora a me sembra
Noi abbiamo avuto tre autorevoli autorevolissimi esponenti della maggioranza che hanno preso la parola
Due presidenti nelle Commissioni Giustizia alla Camera e al Senato
Che appartengono oltre tutto mi sembra due gruppi molto diversi dalla maggioranza
Il senatore Salvi che come tutti sanno oggi
Uno degli uomini che nel PDS a maggior potere
Mi sembra che dalle loro risposte non si possa dire
Che l'attuale maggioranza esclude in modo radicale e netto ogni possibilità che in futuro
Si arrivi da una riforma costituzionale che preveda in qualche modo la separazione delle carriere
E questo a me sembra preoccupante
Non si può non sia questa garanzia perché evidentemente ecco avere questa garanzia cioè la separazione delle funzioni è il punto fermo alla separazione delle carriere no sarà netto e deciso significa esclude le due cose escludere che la maggioranza in qualsiasi forma Avanzi questa proposta nella Bicamerale ma ancor più significa escludere che su questo punto la maggioranza sia disponibile
A un qualsiasi compromesso con l'opposizione poiché noi sappiamo benissimo
Che lo posizioni di destra invece avanzeranno esattamente in sede di Bicamerale tra le altre riforme che riguardano l'ordinamento giudiziario
Esattamente proprio la netta separazione delle funzioni
Ecco fra i quattro punti che insieme a Salvatore saldi prima ricordava di un suo discorso precedente a me sembra che questa netta rigida rigorosa esclusione di ogni disponibilità alla trattative al compromesso sulla questione della separazione delle carriere purtroppo non ci sia e allora
Un disegno di legge sulla separazione delle funzioni
Che
Potrebbe suonare
Assolutamente equilibrato
Acquista un altro significato o almeno acquista il significato di un potenziale rischio
D'altro canto questo spesso disegno di legge
Che ripeto suona equilibrato secondo me però contiene delle contraddizioni
Perché per un verso esalta l'utilità di un magistrato che svolga in tempi diversi
Delle funzioni diverse tant'è vero che ne fa titolo di merito per delle promozioni
Al tempo stesso però
Pretende che chi entra in magistratura scelga in un modo rigido la sua funzione
E in qualche modo il passaggio da una funzione all'altra viene avviene attraverso una serie quasi di sospetti e cioè una serie di giudizi di di sussistenza di specifiche attitudini di necessità e così via fino a quella clausola nei modi e nei termini stabiliti dal Consiglio Superiore della Magistratura che ovviamente lascia aperta la strada
A
Una articolazione da parte del Consiglio Superiore Magistratura delle regole per questi trasferimenti che potrebbe diventare molto molto vincolante
E quindi io credo che dobbiamo tornare alla questione essenziale alla domanda di questo convegno sì o no alla separazione delle carriere
E su questo punto effettivamente la risposta deve essere
Di quelle i Vangeli che il tuo dire sia sì sì no no perché il di più viene dal maligno
Che io su questo su
Credo che la risposta debba essere no no
Per una serie di motivi
Ma anche tante sei tu che hai potere odio e non essendo della materia e qualche difficoltà a seguire i discoli passaggi giuridici no no io non ho difficoltà o abituale comportamento ah siamo rivalità della sorellastra ho letto questa frase no ai tanti amici ma ho letto questa frase punti dove enunciate quattro fra cui l'appartenenza della pubblica accusa all'ordine giudiziario questo nega l'anno di e questo vuol dire essere contro la separazione no Crostolo spiega no no no questo non è affatto vero purtroppo non è affatto vero in questi termini così rigidi
Non è affatto vero tanto è vero
Che
Sono sicuro di non aver capito male l'intervento del senatore Zecchino al quale ha fatto delle aperture straordinarie ex alla separazione delle carriere senatore Zecchino credo credo grazie però mi sembra che lei faccia parte della maggioranza anch'
Ah va bene va bene
Benissimo allora ex
Io sono no no no io sono ben felice se invece tutto questo e nasce dall'incomprensione mi piacerebbe allora che venisse detto in modo più semplice per così capiscono tutti i cittadini italiani e anche io che appunto faccio parte della normalità dei cittadini italiani non no intelligenza particolare del senatore Salvi e
Su questo non c'è dubbio
Che dica apertamente come
I cittadini italiani capiscono e cioè
La nostra maggioranza esclude in ogni modo e di proporre e di accettare compromessi sulla questione della separazione delle carriere per cui Pubblico ministero e magistrato giudicante rimarranno sempre parte di una stessa di una stessa figura la figura del magistrato se in questi termini
Tutti gli esponenti la maggioranza lo vorranno dire io sarò la prima persona esserne felice mi sembra però che quando per dire una cosa di questo genere si ricorre sempre a giri di frasi ad eufemismi alle cose che lasciano aperte
Le porte ad altre interpretazioni non si fa un buon servizio politico perché la politica deve essere chiarezza e trasparenza nei confronti dei cittadini che devono capire senza ambiguità
Intelligenti o meno intelligenti che siano perché purtroppo la disgrazia è che la democrazia deve rivolgersi a tutti anche a quelli come me meno intelligenti del onorevole sale ma purtroppo le cose non sono così semplici perché in sede bicamerale non si discuterà per quanto riguarda la giustizia solo Della questione della separazione delle carriere è stato detto giustamente che vi saranno anche altri problemi allora a me piacerebbe che con la stessa chiarezza si dicesse qualcosa sulla proposta che mi sembra sacrosanta avanzata dal professor grosso e cioè che non solo si deve ribadire in una forma ancora più energica di quella presente nell'attuale Costituzione che dal che può dar luogo ad alcune
Diverse interpretazioni che il Pubblico ministero
Sarà rigorosamente indipendente non solo si Weber in questa direzione semmai riformare la Costituzione ma e questo mi sembra particolarmente importante
Professor Grosso ha detto bisogna aggiungere
Una norma che impedisca che anche con le normali
Maggioranze qualificate quindi dei due terzi con cui si può riformare la costituzione si possono domani riformare una norma di questo genere cioè
Si vuole super blindare l'idea che il pubblico ministero aveva beh debba rimanere sempre e comunque anche di fronte a schiaccianti maggioranze parlamentari di
Un domani e anche quindi di fronte alla possibilità di referendum costituzionali assolutamente indipendente ecco a me sembra questa una cosa di grandissima importanza
Perché con il nostro sistema elettorale non è escluso che domani
Sì un tabù chiamiamolo così un tabù
Un tabù
Io ritengo che sarebbe importante stabilire questo laici Simone tabù che mai sì accetterà
Che il Pubblico ministero possano essere sottoposto al potere politico in qualsiasi forma
Questo
Questo non è una cosa secondaria
Perché anche di questo appunto si discuterà nella bicamerale e a me non sembra di scarso rilievo che questa proposta che ora sembra così antidemocratica sia stata avanzata da un rappresentante del Consiglio superiore della magistratura che a che fare quotidianamente quindi con i rischi
Della che a cui è sottoposto il principio della equilibrio della separazione dei poteri anche perché proprio la questione del CSM sarà discusso nella Bicamerale e anche qui io ho sentito delle cose preoccupanti
Purtroppo sono state avanzate ipotesi di trasformazione della composizione del CSM
Per cui
La quota oggi maggioritaria dei due terzi dei membri di nomina da parte dei magistrati verrebbe ridotta a un terzo i due terzi sarebbero di nomina più o meno direttamente politica
Questa ecco anche su questo io vorrei un Sissi non no cioè un nonno assolutamente rigido e rigoroso dalla parte da parte delle forze della maggioranza
Perché questa proposta di
Invertire il peso delle due componenti togata e laica all'interno al Consiglio superiore della magistratura fu la punta di diamante di quella stagione di
Di tentativo di mettere la mordacchia i magistrati che avvenne durante gli anni ottanta ed ebbe il suo culmine con la presidenza Craxi e questa era la proposta del partito socialista vorrei che anche questo non non venisse considerata qualche cosa di un aspro sorta di tabù o di dogma di fede una scelta consapevole che oggi sarebbe rischiosissimo
Invertire all'interno del Consiglio superiore della magistratura il peso delle due componenti cioè in sostanza è il problema del rapporto fra politici e magistratura fra potere che nasce dal consenso e potere che non deve essere subordinato a nessuna forma di consenso perché deve basarsi sul principio di imparzialità
Questa è la questione oggi cruciale che vediamo in gioco in tutte queste diverse questioni
E allora non è un caso che su tutte queste questioni sia stata avanzata
Una proposta sistematica
Da parte del rivista liberale una proposta sistematica che implica a subordinazione del Pubblico ministero
Alla sovranità o nel secondo il modello americano o secondo il modello francese
Separazione delle carriere come primo passo verso questa subordinazione
Due terzi di componenti di nomina politica all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Nell'ambito come è noto di una serie di altre proposte di riforma costituzionale che vanno nel senso del più spinto presidenzialismo noi andremmo in questo modo non già verso un maggior garantismo ma ha perso una distruzione generalizzata di garantismo e per quanto riguarda l'equilibrio fra i poteri e per quanto riguarda le garanzie che ciascun cittadino deve avere nei confronti di ogni del potere io non faro la lunga citazione di classici che si potrebbe fare
In
Per in proposito per mantenere fede all'idea che si è fatto l'onorevole Salvi Dell'Anna
Ignoranza
Ma ciascuno di voi invece le conoscenze le può andare a riprendere questa è la questione cruciale oggi oggi in gioco le garanzie le garanzie per ciascuno
E le garanzie per ciascuno di noi stanno anche in una figura di pubblico ministero che non sia equidistante
Che sia imparziale
Tra i più distanza imparzialità ci può essere talvolta un abisso
Che tanti pubblici ministeri non si siano comportati in modo imparziale da questo certamente vero
Il Pubblico ministero
Che fece incarcerare il dottor Sarcinelli certamente non si comportò in modo imparziale
Ma io ancora non ho trovato un solo elemento che sia stato portato a dimostrazione della mancanza di imparzialità del pool di Mani pulite dei tanti magistrati che si sono comportati come loro
Io quindi credo che se il problema fosse solo di questo disegno di legge
Si potrebbe entrare nel merito con qualche piccola correzione
Tutto finirebbe lì ma poi che
La funzione legislativa non è fatta solo di scelte tecniche ma anche di scelta di tempi e i tempi sono decisivi e una scelta di proposta legislativa implica una priorità dei problemi che si danno
Da tutto il contesto che è emerso
Oggi a me sembra che non possiamo rinunciare ad avere delle preoccupazioni delle preoccupazioni ci sono mi sembra di capire che in qualche settore della maggioranza la tentazione
Di avanzare la proposta del divisione delle carriere e di un inversione dei rapporti tra togati e laici del Consiglio superiore della magistratura ci sia e ancora di più ci sia la disponibilità su queste cose di arrivare a un compromesso con le opposizioni
Non ho nessun piacere a dover sottolineare questi rischi vorrei essere smentito
Mi farebbe piacere riconoscere di essere stato scioccamente sospettoso però vorrei che queste smentite fossero di tale chiarezza da non lasciare adito
A successive smentite di non lasciare adito a nessun dubbio di non lasciare adito a nessuna possibile diversa interpretazione grazie
Con
Auto Paolo risponde siamo di voglio da te fai un inchino
Insomma hai acceso da parte a a non certo
Ma no lasciamo stare che c'è un po'così di battute a un certo momento solenne resta seduta insomma siamo anche un po'tardi un po'stanchi il ministro dalla parole sono ancor più interventi allora vivacizzare un po'risplendono
Comunque che tu abbia acceso la platea è indubbio
Che tu sia per la nettezza di proposte altrettanto che il parlare sia assi sì nonno altrettanto e per quanto riguarda il sì o no alla separazione hai detto nono e gran parte degli interventi precedenti erano su questa linea
Prendiamo questo tuo
Forte intervento come anche un appello alla chiarezza delle posizioni alla precisione anche del linguaggio perché certe volte la parola e poi tradisce perché sotto una stessa parola
Se non è accompagnata adeguatamente si possono a vere annidare quei rischi che tu vedi certe volte sono perché una stessa parola pone dire varie cose quindi pienamente d'accordo sull'appello alla chiarezza
Però direi che se tutto deve essere sempre sì sì no no
Porteremmo quella che l'impostazione referendario plebiscitaria
Che è un qualcosa che in certi momenti ci sta bene quando c'è un referendum merce forse il plebiscito no ma penso al referendum finale che tutto prendere o lasciare
Della commissione Bicamerale secondo la progettazione io non credo che tutto possa tradursi un sì sì no no perché prende il problema della formazione del CSM e credo che sarà forse poi il tema più importante per la Bicamerale se a meno che prevalga il timore delle forze per la separazione possano prevalere senza chiarire bene poi cosa sarà questo pm
Autonoma indipendente staccato dal resto
Ma ecco per esempio il prima formazione del CSM
Non è detto che si debba invertire senza modificare perché non pareggiare c'è una terza soluzione
E quindi lasciamo che si che svolge il dibattito importante qui chiarirsi al meglio le idee sui pro nessun incontro dei due
Piloni in continuo con a confronto a me è parso che poi a parte un po'di polemica con l'amico sociali ecco al fondo è poi venuto fuori non c'era questo
Manifesto che è stato posizioni di liberale su cui indubbiamente qui non credo che siano molti essere consenzienti e allora lì la critica si è poi sfogata con forza trovando ancor più tardi conoscenza la parola al professor Luigi ferraioli
Poi senatore senese poi ministro e poi concludiamo poco
Val la pena sarà ancora un poco qua anche pesi siamo elettrizzata
Energie Bergamo qualche Lucia forse Maurice palestra
Io penso che questa questione della separazione delle carriere si è caricata nel tempio di un'infinità di equivoci e di incomprensioni alimentate dal clima di rissa diffidenza logica di scontro e di schieramento e che ormai caratterizza la nostra vita istituzionale
E non si spiegherebbe altrimenti la carica emotiva con cui un tema apparentemente così diciamo secondaria viene affrontata
Io penso che un merito di questo incontro sia ad aver fatto chiarezza sui termini separazione della carriere tanto quanto vuol dire
Creazione di due ordini e di Duel Poteri
E dunque
L'uscita del pubblico ministero dall'ordine giudiziario è in effetti un soluzione che non ha senso dal punto di vista istituzionale costituzionale
Laddove assenza una separazione
Delle funzioni delle carriere delle funzioni mi seguono espressione poco pertinente perché fino a prova contraria alla separazione delle funzioni
Realizzata dal processo penale una separazione dei percorsi professionali una differenziazione delle carriere tale che non sia possibile quella fungibilità
Quella interscambiabilità permanente che caratterizza oggi
L'attuale assetto della magistratura
Perché io vorrei dire a Flores che non possiamo non farci carico del problema che c'è dietro
Questo principio della separazione delle funzioni
E non possiamo regalare agli avversari dell'indipendenza della magistratura un forte argomento di principio che è tutt'uno con il principio della terzietà del giudice
Noi non dobbiamo nasconderci in altri termini che proprio in una fase come l'attuale in cui la magistratura per la sua opera meritoria tuttavia ha caratterizzato l'intervento penale
Attraverso un predominio innegabile della posizione del pubblico ministero nel processa
è una diciamo marginalizzazione del dibattimento non possiamo negare che il problema della contiguità
Della influenza che il Pubblico ministero esercita sul
Giudice
Assai superiore a quella che può influenza nell'esercitare il difensore ho trovato molto giusto l'intervento dall'avvocato Pasini
Crea appunto una squilibrio Kenney tempi lunghi e rischia di ridurre la legittimazione della giurisdizione
Nel senso che rischia da un lato di produrre lo diceva Pisapia non una generalizzazione della cultura dalla giurisdizione ma una generalizzazione o comunque una diffusione della cultura dell'Inquisizione
Ma appunto rende più difficile quella
Garanzia appunto dei cittadini che la terzietà del giudice una terzietà che purtroppo per le tradizioni inquisitorio del nostro processo per il tipo di cultura che contraddistingue la maggioranza dei giudici
è un principio che tende sempre ad essere diciamo
Compromessa
La terzietà del giudice e la prima condizione di credibilità della giurisdizione
E io penso che non solo non esiste un'implicazione un nesso logico
Tra una separazione di percorsi professionali assai rigida
E
La
Difesa dell'indipendenza della magistratura pubblico ministero
Ma che al contrario sia stato un errore un gravissimo errore aver consentito che questo non Sequi Turra risultasse avallato nel senso comune
E cioè l'aver consentito fin dall'inizio quando questo argomento che non era un argomento e che tuttavia non è diventato una polemica
Appunto a sostegno dalla separazione potesse favorire le operazioni di chi voleva ridurre l'indipendenza e questo per più ragioni innanzitutto perché non si può difendere un giusto principio il principio appunto dell'indipendenza del pubblico ministero
Con cattivi argomenti senza rischiare di indebolire il principio in secondo luogo perché sul piano teorico mi è risultato oscurato il fondamento dell'indipendenza del pubblico ministero
Che non ha e qui dissento con la redazione di Rossi bisogno di ancorarsi al indipendenza del giudice per essere legittimato a una legittimazione non soltanto costituzionale ma anche teorica
Nel principio di obbligatorietà dell'azione penale nel principio di uguaglianza nella soggezione alla legge del Pubblico ministero ed è dunque un indebolire questo fondamento pensare che l'indipendenza del pubblico ministero dipenda dalla confusione delle carriere
In terzo luogo questo non sette Tour a forza di ripeterlo rischia di realizzarsi il rischio cioè che chi sostiene che una differenziazione di funzioni e di ruoli di carriere abbia come corollario
La riduzione dell'indipendenza del pubblico ministero possa essere preso in parola e infine ultimo rischio
E perché questo tipo di difesa General impressione e non è poco che la magistratura italiana difenda un interesse corporativo peggio
Che essa difenda
La confusione delle due funzioni
Chissà difenda cioè talmente anche un modello assai il senso comune esista un'opinione pubblica che favorevole all'Inquisizione
Il rischio in altre parole e che dietro questa difesa si proietti un'immagine della magistratura e che nei tempi lunghi non può non le delegittimarmi appunto i fondamenti
Le basi stesse e garantiste per la sua legittimazione e allora questo discorso sulla separazione delle carriere o delle funzioni una volta chiarito il senso appunto di queste proposte
Rimanda a problemi di carattere più generale
Il modo in cui la magistratura
Magistratura democratica pensa a se stesse l'immagine che vuole esprimere proiettare all'esterno il rapporto che vuole intratteneva e con il senso comune sia nel test nel senso di alimentare un senso comune anti garantista e sia nel senso viceversa di non preoccuparsi
Delle possibile diciamo
Della possibile
Fine della o comunque ridursi di quella che è una legittimazione impropria fondata unicamente sul consenso
Proprio nel momento in cui la magistratura acquistato e giustamente una centralità politica nel sistema istituzionale proprio nel momento in cui ha svolto è meritoriamente il ruolo che ha svolto nei confronti del sistema politico riaffermando e restaurando il valore della legalità
Proprio in questo momento noi dobbiamo riconoscere che l'unica e la magistratura per prima dovrebbe rivendicare come unica fonte di legittimazione della giurisdizione
Il sistema delle garanzie la soggezione alla legge e diciamo il rispetto di tutti i principi inclusa la terzietà
Inclusa l'imparzialità che legittimano la giurisdizione questa è una condizione essenziale nei tempi lunghi per poter resistere a quelle che sono le immancabili vocazioni del potere politico a limitare l'indipendenza dalla magistratura
Ma allora se questo è vero io trovo mia oltre trovo diciamo
Autolesionista quest'immagine della magistratura assediate
Che difende tutto ciò che accade tutta la legislazione esistente che ha assunto per così dire la paternità della legislazione d'emergenza
Che difende tutti gli assetti istituzionali che intollerante per la critica intollerante per la critica dei provvedimenti che pure rappresentava rappresentato uno delle basi della democratizzazione delle magistrature
L'intolleranza appunto per la critica nei confronti dell'operato della magistratura non nel suo insieme va rivolto a singoli processi o a singoli fatti processuali la difesa che può suonare corporativa dell'esistente in quanto tale
E io credo invece ma questo discorso ovviamente va rivolto soprattutto al ceto politico alla maggioranza al ministro
Al PDS che oggi viceversa la credibilità della magistratura ma insieme anche la credibilità dalla politica
Si manifesta attraverso una rifondazione garantista del nostro processo penale
Attraverso l'eliminazione di quel decreto del novantadue
Attraverso che ha praticamente stravolto il processo penale attraverso una ricodificato Simone e penale che ponga fine a questo stato di assoluta incertezza e disse assoluto caos in cui versa il penale
E introducendo non si parla di riforma del codice
E perché non fare viceversa un codice sulla base di una riserva di codice che introduca una garanzia nei confronti del legislatore del legislatore d'emergenza in forza della quale nessuna norma penale in materia di reati di pene di processi possa essere introdotta se non attraverso una modifica del codice permettere la legalità penale a riparo dagli interventi d'eccezione d'occasione emergenziali
Questa è la base di legittimazione della giustizia e questo è un discorso che vale per il ceto politico per la classe politica per il governo per la maggioranza come per la magistratura io trovo che sia stato un errore imperdonabile aver regalato il garantismo alla destra e questo non tanto perché non sia un fatto positivo che sempre forze maggiori si convertano alle garanzie
Quanto perché io temo nella destra in un certo modo di intendere garantismo e cioè l'idea che garantismo valga soltanto per il potere giudiziario che dunque il garantismo non sia una categoria generale che vale per tutti i poteri e dunque si voglia limitare il potere giudiziario come il limite agli altri poteri al potere del mercato e al potere dalla politica questa è la grande insidia che viene da destra e cioè l'idea di un garantismo
Che viene perseguito per liberare gli altri poteri per instaurare forme di assolutismo dalla maggioranza per un verso egli assolutismo del mercato dall'altra
Questo è la vera insidia alla quale si può rispondere articolando ulteriormente il sistema delle garanzie
E soprattutto rifondato re nelle sue sedi proprie e cioè la codificazione si fa si è parlato troppo il male appunto come se fosse un fenomeno naturale dalla decodificazione e viceversa
Oggi noi viviamo una situazione simile a quella premoderno ops parlava di questi giudici disordinati contro cui bisognava introdurre la legge oggi dobbiamo parlare di legislatori disordinati contro cui dobbiamo introdurre nuove garanzie garanzia di riserva di codice in modo da appunto impedire la caduta il crollo di razionalità che nei tempi lunghi il rischia di comportare il crollo della credibilità della stessa giurisdizione e un segnale diciamo di rinnovamento potrebbe essere dato se dopo tanti anni e dopo una mozione appunto parlamentare
Che si era espressa
In senso fortemente maggioritaria si arrivasse rapidamente come segno di rinnovamento all'abolizione di quella vergogna che l'ergastolo
Grazie per queste acute nobili parole che hanno messo in chiaro equivoci rischioso pronto insidie tener fermi i pilastri però non difendere l'esistente in toto perché c'è molto da migliorare
La parola allora senatore senese
Confermata disegno di legge di cui ha parlato nella sua relazione senatore Salvi e su cui più volte il dibattito ritorna
Ma io vorrei innanzitutto esprimere la soddisfazione
Per l'avvio di questo dibattito di questo confronto
Che in gran parte e facendo la tara di qualche momento come dire di vivacità polemica
Riconduce la discussione su questi temi
Ad un orizzonte più elevato come si conviene alla complessità alla delicatezza alla sensibilità della materia
E devo dire che esso ho molto apprezzato la relazione introduttiva di Nello Rossi
Ed in particolare il fatto che egli parlasse come esponente di una libera associazione di magistrati
E Magistratura democratica la quale ha promosso questo dibattito ha voluto ciò uno scatto nel senso che ha deciso di entrare nel dibattito
Armata delle categorie della ragionevolezza
Dell'amore per il dialogo dell'attenzione alle reciproche tesissimo
Ed ho trovato anche consentitemi di dirlo toccante il richiamo alle origini di Magistratura democratica che anche Cesare Salvi ha ripreso e che non vanno dimenticate in questa temperie
In cui la notizia dell'ultima ora sembra cancellare quella di ieri e a maggior ragione tutto una serie di elaborazioni di posizioni che si sono formate attraverso il filo degli anni magistratura democratica nasce è stato il ricordato ma voglio puntualizzarlo
Su tre grandi capisaldi
Il caposaldo della critica i provvedimenti giudiziari da parte di tutti anche dei magistrati come apertura per così dire del potere giudiziario come di ogni altro potere al controllo pubblico generalizzato
Il tema della difesa delle garanzie dalla persona molto importante e il tema dell'eguaglianza che per quanto riguarda in particolare la funzione giudiziaria
In modo specifico la funzione giudiziaria penale significa l'abbattimento di qualsiasi zona franca innanzi alla sovranità della legge
L'eguaglianza di tutti dinanzi alla legge ed in particolare dinanzi alla legge penale
Erano tre temi che alle origini pur Tavano contro lo stato di fosse il sistema che su ciascuno di questi punti era orientato in senso fortemente regressivo conservatore se non reazionaria
Naturalmente sono tre temi tre esigenze direi che debbono stare insieme in un equilibrio difficile che si può raggiungere solo attraverso un'opera tenta di mediazione di bilanciamento
Guai a squilibrare queste esigenze volta a volta a favore dell'una o dell'altra
O la storicamente il tema della critica i provvedimenti giudiziari e quello che è entrato più facilmente questo sport comprendere per una serie di ragioni sulla quale un indugio nel senso comune
Vi è entrato fin troppo al punto da far passare come critica anche prese di posizione che in realtà della critica nulla venivano nulla hanno talora e che si traducono Vignieri in su e debbo qui ricordare la presa di posizione del Consiglio superiore dalla magistratura all'unanimità
Caro Presidente Zecchino questo Consiglio superiore ha scritto delle pagine importanti della storia e la nostra cultura giuridica sotto la presidenza di Sandro Pertini allorché di fronte all'infuriare di un dibattito parlamentare
Ritenne necessario ricordare che la critica un elemento fondamentale di ogni democrazia ma essa non può confondersi con l'insulto alla denigrazione l'immotivato linciaggio
Il tema dell'eguaglianza di tutti dinanzi alla legge e cioè della caduta di zone tradizionali di impunità stesse incontrato comprensibilmente maggiori ostacoli ma anche esso entrato nella cultura
Maggioritaria direi questo è molto importante perché un'associazione di magistrati anche se raccoglie soltanto una frazione
Dell'ordine vede porsi se si colloca sul terreno ideale l'obiettivo di fare avanzare la discussione la consapevolezza culturale dell'intero
Entrato nella cultura maggioritaria dei magistrati
Non soltanto spesso si sente dire dal novantadue è avvenuto questo miracolo no
Inutile che io ricordi una serie di iniziative una delle quali per esempio quella di Castiglion Fibocchi il terreno appunto la caduta di un governo determinò appunto per le reazioni contro il quale il presidente Pertini ritenne di intervenire ed entra ma anche nel senso comune
E cento etnie Affinito talora per colorarsi non siamo provo come dire nasconderci anche di curva giustizialiste tanto quanto la l'ansia di affermare la legge penale nei confronti di settori che a lungo ne erano stati esenti che allunga erano riusciti a ritagliarsi sfere di impunità ha finito per far perdere di vista il tema delle garanzie
Il tema delle garanzie e quello che ha subito come dire le
Evoluzioni
Più discontinuo e controversa anche perché si è venuto a scontrare ad un certo momento con l'esigenza di far fronte a grandi fenomeni sociale
Rispetto ai quali certo sarebbe stato compito primario del potere politico intervenire e che per varie ragioni sono stati delegati tra virgolette come si diceva aggiustato
Penso al terrorismo insomma marcia penso alla corruzione
Ecco
Questo direi
Elemento
A simmetria fra allo sviluppo dei vari temi a un certo punto ha condotto negli ultimi anni
A che l'esigenza dell'eguaglianza di tutti e non Savelli
Della efficienza della repressione del malcostume i suoi aspetti penalmente rilevante naturalmente
Finisce per essere avvertito ma non solo del giudice dall'intero paese come l'esigenza prioritaria
E questo forse ha portato ad un qualche
Silenzio ad una qualche timidezza di Magistratura democratica vediamo in varie occasioni non ho mancato come dire di segnalare pur rendendomi conto affondo del travaglio del tormento della prudenza del timore che questo silenzio magari originato questa timidezza originale
Credo che oggi possiamo sperare di inaugurare una stagione in cui con coraggio ci ci inventiamo su questi tre temi fondamentali delle origini che si ribellano tre capisaldi dalla nostra democrazia
E questo incontro può rappresentare per così dire l'avvio di questa cerca che di una ricerca si tratta non ci sono punti fermi da affermare una volta per tutte
Si tratta invece ogni volta di trovare il punto di equilibrio
Ed il punto di equilibrio fra ricercato all'insegna di quella formula che è usato Cesare Salvi e che io trovo molto giusta e opportuna
Civiltà del diritto vogliamo essere uno Stato di diritto e vogliamo che le nostre manifestazioni diciamo collettive ai Rapporti Autorità libertà si svolgano all'insegna della civiltà ieri e a questa civiltà del diritto un'associazione magistrati deve dare il proprio contributo la cultura della sì o no e non è una cultura come dire astratta di una giurisdizione astratta meno una cultura di una giurisdizione propria di uno Stato democratico diritto fondato sulla garanzia fondamentale dei diritti inviolabili dell'uomo
Questo è il punto
Ma questo sforzo a questo obiettivo non può essere solo come dire l'obiettivo dei magistrati sia che agiscano nell'esercizio delle loro funzioni sia che come cittadini riuniti in libere associazioni facciano sentire la loro voce
Una responsabilità non minore anzi oserei dire maggiore compete alla sfera della politica la politica non può zitta separarsi dai grandi temi ideale
E allora è vero bisogna lottare perché non ci sia una cultura poliziesca abbisogna anche impegnarci perché non ci sia nell'esercizio della giurisdizione una cultura del privilegio
E qui mi chiedo
Prima ancora che criticamente autocriticamente e a doppio titolo autocriticamente queste partecipò per così dire dei due mondi culturale dalla sfera dalla polizia in quanto parlamentare da qualche anno dalla sfera della giurisdizione come esercitato per molti decenni
E che considero un capo un carte dallo staff del diritto mi chiedo
Quante pronunce delle Camere
In materia di insindacabilità
Di opinioni espresse da parlamentare sono rispettosi di questo cannone di civiltà del diritto
Quando si sostiene che decade
Nell'ambito di applicazione dell'articolo sessantotto primo comma dalla Costituzione che giustamente dice che non sono sindacabili parlamentari per le opinioni espresse i propri dati e così via
Quando si ritiene che ricada in questo ambito qual sia si intervento svolto da un parlamentare assolutamente al di fuori della funzione parlamentare senza neanche una connessione con un atto parlamentare il PIL sarebbe già una dilatazione eccessiva qualsiasi intervento in cui il parlamentare può chiamare in causa un terzo una persona che non ha nulla a che vedere Collavo ottavo scontro parlamentare e tipo impunemente insultarlo
Recentemente mi sono occupato di un caso in cui un parlamentare aveva scritto su di un giornale
Polemizzando all'interno del proprio movimento che comunque la parte con la quale non era d'accordo trovava il sostegno soltanto fondi quel letame radical chic Cicchitto
Espresso dalla signora Camilla Cederna età un'altra signora e quando questo parlamentare invoca a copertura di questa gratuita aggressione di valori fondamentali la persona l'insindacabilità
E trova corriva non maggioranza dei parlamentari io mi chiedo se in questo modo si contribuisce oppure no alla civiltà del diritto alla crescita delle garanzie alla cultura delle garanzie fondamentali
Ma non è tutto
Questa cultura del privilegio si ripercuote anche innanzi che legislativo
Subito dopo la modifica dell'articolo sessantotto dalla Costituzione
Di il Governo si è precipitato ad emanare un decreto legge per attuare quella modifica forse non ve n'era bisogno
Certo è che in questo decreto legge che ormai giunto alla ventiduesima interazione Gentili attraverso vicende diverso ormai si trovano nelle ultime edizioni
Formulazioni normative che lasciano francamente perplesso perplesso leggo l'ultima che viene fuori dal voto che le commissioni riunite giustizia affari costituzionali della Camera hanno dato
Qualsiasi intercettazione telefonica
Non soltanto con un parlamentare ma in cui lisci invenzione un parlamentare deve essere immediatamente secretato dal
Quando il Papa
Sciocchezze peggio
Il Gip può consentire al Pubblico ministero di prendere visione di questa parte stralciata e di far valere le ragioni dell'accusa eventualmente rispetto a questa parte stralciata
Perché poi si possa procedere ad un vaglio da parte della Camera di appartenenza sulla pubblici l'abilità aumenta
Il Pubblico ministero e il difensore ecco dove lo la disparità accusa difesa che si manifesta
è stata bocciata avevo notizie diverse avevo un testo invece ecco e qual è attualmente il teste
è rimasto però il governo anzi ecco
Precariato è una buona notizia è una buona notizia che varrà anche a tutti coloro che su questo tema avevano espresso per così dire allarme ma anche quella del Governo non mi convince affatto anche quella del governo ed il fatto che si sia dovuto fare una battaglia su questo punto che ce ne siano state portate queste posizioni e magari sono state portate da coloro che in altra sede o in altro luogo si battono per la parità accusa e difesa
Questo il sintomo di una crisi culturale di fondo noi non riusciremo mai a ricostituire la civiltà del diritto e poi al di là delle soluzioni come dire tecniche delle soluzioni specifiche
E l'obiettivo di fondo se non riusciremo ad avere uno scatto
Come sfera politica ritmi riguarda queste tematiche persone
Ed è molto da fare dunque come del resto abbiamo molto da fare le molto da discutere da dibattere
Il disegno di legge di cui ci occupiamo è un disegno di legge sì rappresenta per la specifica materia che ci occupa un primo passo ma un passo importante
Lo ha già detto Salvi ma io voglio sottolinearlo questo passo in un passo che nasce da un travaglio da un dibattito un dibattito che è stato aperto da oltre che dal travisamento delle dichiarazioni che Salvi ha fatto ad Orvieto io avevo letto e mi pare che non contenessero nulla e in qualche modo giustificava l'allarme ma prima di quelle dichiarazioni gli era stata tra presentazione di un progetto di disegno di legge costituzionale che firmato dal senatore Pellegrino esprimeva una come dire
Molto elegante
Anche come dire innovativa creativa prefigurazione di un ipotesi di unità della giurisdizione e era prevedeva la creazione di un pubblico ministero staccato dall'insieme degli organi giurisdizionali
E competente ad esercitare non soltanto l'azione penale ma l'azione di responsabilità all'azione di annullamento generale degli atti amministrativi legittimi una configurazione che faceva di questo soggetto un elemento completamente staccato dal circuito dei giudici e soprattutto ne faceva un soggetto potentissimo
Separato e potente
Qualcosa che ricordava il vecchio istituto delle procura Touré di sovietica memoria cui solo allora si verificava questa congiunzione di tanti potere
E certo il disegno di legge
Precisa Matteo occorreva che questo pubblico ministero avesse garanzie indipendenza non minori di quelli dei giudici fosse sottoposto a un proprio consiglio superiore qui però ci sono come dire dei limiti di sopportabilità delle posizioni delle costruzioni istituzionale
Un personaggio di questa fatta non poco
Logicamente vivere al di fuori di un controllo democratico che se vivesse sarebbe sia esso di grande pericolo per l'affetto e l'equilibrio la democrazia e allora sulla base di questo che è un esercizio tutto sommato un esercizio magari in parte ma riuscito sulla base di questo è chiaro che si è determinato un legittimo allarme ed è chiaro allora che il il gioco dei mediatico ha potuto in qualche modo presentare ogni presa di posizione ogni ulteriore dichiarazione come inserita in questo disegno
Io credo che bisogna prendere atto con soddisfazione che il clamore sollevato
Ha portato dei frutti ha costretto tutti a riflettere e non è un caso che ho citato il senatore Pellegrino che non è presente ma spero di non aver deformato le posizioni del sul disegno di legge che peraltro e ampiamente noto portato alla confezione di questo disegno di legge
Sostanzialmente di tutt'altra come dire impasto impianto in cui figura con soddisfazione di tutti anche la firma del senatore Pellegrino
Quanto appunto se questo disegno di legge
Lo l'interrogativo che poneva Flores d'Arcais valga solo per l'oggi o possa rappresentare come dire il punto di approdo ad una riflessione che impegna anche nella fase di revisione costituzionale che abbiamo dinanzi e mi basta leggere alcune France ritenendo il presentatore il rinuncia anche in sede di riforma costituzionale dalla giustizia sottolinea questo
Il principio dell'autonomia e indipendenza tanto dalla funzione requirente
Quanto di quella giudicante essi sono convinti che ciò implichi che i pubblici ministeri devono restare magistrati
Al pare dei giudici e che la magistratura nel suo insieme deve continuare a costituire un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere anche perché attraverso il sempre maggiore di sviluppo di una comune cultura della giurisdizione ispirata ai principi fondamentali saranno le garanzie dei cittadini a Pavia
Presso
Beh materialmente era scritto il senatore Sanmicheli essendo un buon civilista aveva cura di evitare che le pressioni su di lui esercitate diventassero violenza tutte avrebbero il Falerio labile penso spesso
Cercasi
Suddito e naturalmente in base ad un costume democratico che ritengo debba costituire per così dire la stella polare e qui che si può lavorare
Allora cuore a me pare che con tutta franchezza la risposta alla trovi qui questo disegno di legge quanto mi risulta a firma del capogruppo dalla sinistra democratica viene presentato anche alla Camera
Abbiamo una presa di posizione impegnativa Midway importanti gruppi fa parlamentari mi parrebbe a questo punto un voler forzare
Le cose chiedere a cosa pensa la maggioranza
Nella maggioranza bisogna costruire una posizione questo è un mattone importante e purtroppo dico purtroppo su tanti altri problemi nella maggioranza bisogna costruire posizioni bisogna costruire posizioni
Il collega Zecchino a titolo personale si è espresso per la preferibilità dalla separazione carriere abbiamo sentito nove dietro
Anzi
Ai sì sei ed è e e le
Sospettosi
Benissimo sono contento anche di questo
Sorveglianza
La separazione
Sì ebbe bisogna che appunto a spero che adesso questa dichiarazione possa valere dissipare l'errore no abbandono fatto apposta insomma ecco vago dette apra come gli equivoci si possono superare
Bene allora dico soltanto altre due cose poi chiudo del Kosovo qualcosa ma sono molto rapide
Le due cose son queste
La riforma costituzionale conclude
Toccherà anche le garanzie tra queste certamente la giustizia questo punto per quanto riguarda la sinistra democratica e posto fuori questione adesso abbiamo acquisito il consenso Salvatore Zecchini in modo impegnativo però vi sono altri punti io non sono affatto d'accordo che la riforma costituzionale debba tocca la composizione del Consiglio superiore
Io chiedo formalmente a Magistratura democratica di promuovere al più presto un dibattito pacato informato come questo in cui si soppesa sino quelli che sono i difetti in parte dei in parte presunti del funzionamento del Consiglio e sindacali quanto di questi difetti sia riportabile a alla a un posizione
Chiamando anche autorevoli lance a cominciare dal professor Conso che dal Consiglio superiore della magistratura sono stati lo componente dotati di grande importanti
Vi sono però altri punti dalla riforma della giustizia della d'ordinamento la giustizia che debbano essere informati e cito solo uno l'unità della giurisdizione ma non per inseguire un principio astratto
Una sorta di schiribizzo dottrinario guardate che oggi la Costituzione dice che il Consiglio di Stato è organo di consulenza del Governo e nel contempo di giustizia dall'amministrazione
Ed oggi avviene altro che separazione la carriera che magistrati valorosi dissimili facciamo parte delle sezioni consultive poiché contemporaneamente delle sezioni giurisdizionali
Ancora peggio non all'Assemblea generale che il massimo organo consultivo
Vede per legge la partecipazione di tutti i componenti del Consiglio di Stato sicché è scritto nella legge la possibilità che è un magistrato amministrativo debba pronunciarsi eventualmente su di un atto rispetto al quale e ha espresso il proprio parere
Ecco allora una tematica su cui vorrei che la sensibilità di tutti coloro che hanno a cuore le garanzie alle garanzie di terzietà si esercitasse ed indico poi in modo del tutto problematico i centoundici della Costituzione
Questo lo indico in modo problematico e anche sofferto possiamo permetterci ancora il lusso di ritenere il ricorso per Cassazione sempre in ogni caso ammissibile
Senza con ciò snaturare la funzione di una corte regolatrice oggi si può andare in Cassazione ed è avvenuto più volte anche per una contravvenzione stradale di dieci mila lire
La quale viene conosciuta in non comporta sanzioni penali viene conosciuta al giudice civile però ricorribile in Cassazione
Dunque non una difesa ad ogni costo dell'esistente ma una valutazione attenta di ciò che bisogna cambiare tenendo presente i grandi coordinati di principi e di valori di cui
Assai spesso nel dibattito e nella polemica quotidiana e nel circo mediatico scompare anche alla traccia grazie
Grazie senatore se ne per aver allargato l'orizzonte aver offerto varie proposte di temi alla Bicamerale aver calcato la mano sulla tematica dell'uguaglianza nell'ottica del no il privilegio mi tocca dire una parola testimonianza di quanto due volte erroneamente è stato ritenuto ci è stato detto dal senatore Zecchino il quale addirittura evitato di parlare di separazione dicendo il problema l'ha visto
Sul piano legislazione ordinaria sull'ottica di questo testo per le varianti delle funzioni questo doveva essere detto perché due volte forse c'è stato un fraintendimento oppure anche la lunghezza del dibattito un po'un certo momento togliere attenzione su ogni parola grazie comunque a tutti per l'intervento a questo punto certamente manca tempo per approfondire ancora però è giusto come sempre ci conviene alla fine di un dibattito di dare la parola ai relatori per brevissime repliche ecco il dottor Rossi
No io condizionamento era evitare che a questo punto anche un paio di battute se ne stanno a cuore per puntualizzare se crede no no rinuncia questo derby atteso
Senatore sale in oggetti o solo due battute perché appunto si è parlato del gioco mediatico non vorrei che poi tutto il senso della discussione di oggi si risolvesse in uno scambio di battute più o meno felici che possa essere stato pronunciato in precedenza
Ragione della della della della reazione è quella che avendo ancora una volta detto nella relazione detto nera testo del disegno di legge che ha ricordato senese già detto a Orvieto nel nodo discorso delle fa asili per i giuristi sono chiarissime ed inequivocabili mi seccava un po'che con tono inquisitorio mi si chiedesse ancora conto di un concetto che ho sviluppato più volte
Però siccome capisco che voi c'è un'esigenza di chiarezza ci mancherebbe altro voglio dire solo due cose ma davvero con due frasi Consiglio Superiore della Magistratura
Io accolgo in pieno la richiesta del collega senese la rivolgo a Magistratura democratica per discutere di questo tema
Penso che io sono contrario a ogni forma di prevalenza di politici sui magistrati per e tuttavia come ha detto l'onorevole Pisapia penso che anche qui dobbiamo trovare delle soluzioni per lei inconvenienti che ci sono diciamo discutiamone ragioniamo perché altrimenti se ci limitiamo a dire tutto sa bene esattamente così non si cambia una virgola a voi ci si riesce a trovare senza senza proposte innovative
Premesso quel punto di principio che non ci deve essere una prevalenza dei politici
Sui componenti togati discutiamo anche in sedi seminariali con il tono di oggi
Seconda osservazione che vorrei fare e su questo concludo perché anche questa è una domanda che c'è nell'opinione pubblica poi non è che noi dobbiamo essere intolleranti nel non dare risposte Lidia che intorno alla giustizia si può osservare chissà quale pasticcio chissà quale compromesso in sede di commissione bicamerale anche qui lo dico l'ho già detto lo ripeto quando si parla di principi irrinunciabili si dicono e sono principi irrinunciabili
Quelli ai quali ho fatto riferimento ma non perché ce lo dirà qualcuno vecchie siamo profondamente convinti che tratto essenziale
Di un po'moderno Stato democratico di un moderno Stato di diritto è una forza della sinistra come la nostra che guarda questi problemi dal punto di vista dei cittadino non può non essere che il cittadino che ha diritto a una magistratura indipendente
Io non è che qui si gioca una partita sulla bene dalla magistratura quindi se fosse solo questo potrebbe essere materia di trattativa come evidente ma scherzo è un problema
Che con nota in modo fondamentale in modo caratteristico in modo determinante un'idea dello Stato democratico di diritto quindi quando i principi sono definiti irrinunciabili lo sono perché non si può ad essi rinunciare
Anche da questo punto di vista volevo dire perché credo che sia giusto dirlo una parola di chiarezza
Allora dottor Vittorio Borraccetti segretario di MD però parole conclusive prima indirizzare al ministro giunti confinato intervento
Ringrazio innanzitutto il ministro per essere intervenuto ed essere rimasto a sentire molti interventi
Di questo nostro incontro sano veramente molto breve
Ringrazio il professor Conso per aver accettato e diretto in modo ottimo e con grande profitto per tutti noi
Il nostro incontro ringrazio tutti coloro che sono intervenuti
Lo scopo dell'iniziativa era proprio quello che è stato colto da ultimo grazie senatore senese era quello di
Trovare una sede dove ragionare di questi problemi senza venir meno in alcun modo a deposizioni che ciascuno può sostenere
Ma accettando uno spazio di ragionamento e di confronto che vada oltre
L'abitudine del lancio attraverso i mezzi di informazione di messaggi frasi d'intervista ex pezzi di intervento
Dobbiamo parlarci e confrontarsi non attraverso i giornali per polemica ma dobbiamo parlarci e confrontarsi sul merito dei problemi io sono convinto che ci sia una pasta adesione almeno al sicuramente per tutti quelli che oggi sono intervenuti intorno ad alcuni principi fondamentali che riguardano la giurisdizione
E il discorso è suo il profitto è proficuo se noi questi principi fondamentali di mettiamo come dire come paletti ma nello stesso momento come ispiratori del nostro raggio dei nostri ragionamenti
Mi fa molto piacere che senese abbia ricordato critica Garanzia eguaglianza
I motivi che sono ancora oggi credo
La ragione di esistere di Magistratura democratica
I valori che ispirano il fatto che noi come tali stiamo all'interno della magistratura e nella società
Nello Rossi con la sua introduzione a riconosciuto
Che Pietro
La proposizione della questione della separazione delle carriere vi sono esigenze reali
Che fanno affrontate
A mio avviso le esigenze reali sono essenzialmente due la questione della credibilità della decisione giudiziaria che viene sottolineata in particolare dall'avvocatura l'avvocato Pasini
L'equilibrio tra i poteri dello Stato che viene in particolare sottolineato dai politici che sono intervenuti
Quindi non pensiamo che coloro che pongono questo problema non siano tutti in malafede e siano tutti avversari
Della giustizia
Ne difendiamo
Lo Stato esistente
Rifiutando di ragionare in termini di modifiche superamento e ci diamo carico
Ha ragione il professor Conso chiedercelo
Della necessità che sul tema specifico chi come noi dice no senza discussioni alla separazione delle carriere sappia però indicare dei rimedi che vengono incontro ai problemi reali che esistono ma concedenti abbiamo il timore che hanno il Trio
Usino strumentalmente della questione
Per limitare l'azione della magistratura inquirente e questo timore fondato nella storia di questo Paese
Perché la questione della separazione delle carriere viene agitata la prima volta
Inizio anni settanta quando ce lo scandalo dei petroli
Si ripropone puntualmente tutte le volte che l'azione della magistratura inquirente arriva
Concedetemi l'espressione giornalistica santuari che si ritengono non toccarli
Come possiamo togliere dalla nostra memoria di cittadini prima che di magistrati tutto questo
Come possiamo togliere dalla nostra memoria
Che si sono stati esponenti politici di grande rilievo nella storia di questo Paese nel bene e nel male
Che si sono brutalmente posti hanno denunciato brutalmente il proposto di controllare politicamente il Pubblico ministero
Dovette riconoscere che questo è un timore fondato
Mi pare che dal convegno emerga una convergenza
Su no alla separazione delle carriere nel senso che sono stati condivise gli aspetti negativi
Che questa separazione avrebbe
Questo nuovo potere che si verrebbe a creare e professor Conso ci diceva ma dove lo mettiamo poi questo nuovo pubblico ministero indipendente fuori dall'ordine giudiziario
E poi il secondo inconveniente appiattimento sulla polizia dove l'appiattimento sulla polizia non è niente di negativo descritto alla polizia perché la polizia appunto un compito diverso quello che noi non vogliamo che il Pubblico ministero diventi un grande apparato di polizia ossia integri nell'apparato di polizia
Mi pare che questi timori siano condivisi
In realtà un'altra osservazione che emerge da quello che abbiamo detto in questo convegno
è che
Molte questioni attengono al processo non voglio certamente aggiunge le mie definizioni a alla cultura della giurisdizione ma a me sembra che la cultura della giurisdizione sia sostanzialmente la cultura del processo
La cultura del contraddittorio delle ragioni dell'altro del rispetto del diritto di dire la propria di difendersi
Naturalmente come continuazione del principio fondamentale del rispetto della dignità della persona
Ebbe a me pare che sei così qui non posso mica adesso entrare cinque tagli su questo ma se la cultura della giurisdizione a guardar bene la cultura del processo
Beh proprio esser favorita dallo scambio dei ruoli non dalla separazione dei ruoli
Dallo scambio cioè delle persone che esercitano di volta in volta quelle funzioni
Le funzioni devono essere nettamente definite
Ma se tutti coloro che partecipano al Pup al processo giudice e pubblico ministero difensore in qualche maniera ruotano in questi ruoli non ovviamente nella stessa vicenda processuale
Negli stessi uffici ma nel corso delle loro carriere della loro vita professionale
Non credete che questo si risolva alla fine in realtà in una aumento della cultura della giurisdizione e che non si risolve alla fine a un aumento delle garanzie per tutti
Vi è dunque
Un problema che riguarda il processo perché abbiamo messo la sordina in quest'ultimo tempo alle questioni che riguardano il processo
Ma davvero di avvocati pensano che i problemi che riguardano la parità delle armi
Tra accusa e difesa
La questione della formazione della prova come oggi si forma nel processo penale la questione della preminenza della fase delle indagini e della e della e del pubblico ministero perché legata a questa preminenza davvero gli avvocati pensano che questi problemi si risolvono separando le carriere qui noi dobbiamo riprendere con forza
L'iniziativa sui temi del processo penale dobbiamo riconoscere che così non va bene che questo processo non è un processo che assicura parità tra accusa e difesa e dobbiamo lavorare su questo punto ma nessuna beneficio ci viene
A risolvere questi problemi dalla separazione delle carriere
E agli avvocati dico un'altra cosa c'è un tema che continua a essere non affrontato quello della difesa per tutti
La difesa per tutti non è possibile perché c'è un dato che viene fuori dalla storia eppure dalla cronaca se volete di questi ultimi anni ma insomma ci sono voluti gli imputati eccellenti quelli che non hanno problemi a scegliersi i difensori che non hanno problemi dei mezzi finanziari per porre il problema della difesa
Per farlo diventare senso comune all'interno della dell'avvocatura colate che è questo il problema della difesa è un banco di credibilità per tutti
Di una difesa cioè che sia accessibile a tutti sullo sfondo della più generale questione dell'accesso alla giustizia
Poi
Magistratura democratica pervenire al tema specifico e occhi per finito
Ha scritto nei propri documenti che comunque anche a livello dell'ordinamento giudiziario vi deve essere un riflesso di questa distinzione delle funzioni che sta nel processo
Abbiamo noi l'esigenza che si rifletta nell'ordinamento giudiziario la netta differenza della funzione di accusa rispetto alla funzione di giudizio
Abbiamo parlato non da oggi non da ieri di percorsi professionali specifici del Pubblico ministero rispetto al giudice
Questo sta scritto anche in un documento che rendiamo pubblico oggi e che ho dato poco fa al ministro Flick
Una nostra proposta di modifiche di intervento sullo stato giuridico dei magistrati sull'ordinamento giudiziario che contiene una serie di punti che riguardano la distinzione delle funzioni
A quel documento io li invidio perché è il segno della nostra disponibilità a ragionare a confrontarsi con il problema
Ho davvero finito
Sul Consiglio superiore della magistratura ripeto quello che ha detto senese poco fa
Certo raccolgo l'invito di senese a organizzare presto un confronto sui temi del Consiglio superiore
Ma devo dire che mi preoccupano molto ci preoccupano molto alcune cose che comunque sono state dette stamattina dai senatori Salvi zecchino e vende dall'onorevole Pisapia sul punto Csi
Beh CSM il cuore dell'indipendenza della magistratura se si tocca l'indipendenza della magistratura e se non finita gravemente pregiudicata
Attenzione perché si mette a rischio sia con la proposta di articolazioni interne e di separazione delle rappresentanze del Pubblico ministero rispetto al giudice il CSM deve essere portatore di idee di cultura non di interessi professionali
Non possiamo fare non solo due Consigli superiori ma non possiamo fare neppure articolazioni del Consiglio superiore unico
Il Consiglio superiore dei per tentare tutti i magistrati nonno le specifiche esperienze professionali non deve essere una un Consiglio delle corporazioni interne perché questo fatalmente diventerebbe con le articolazioni interne
Quindi su questo punto Marco una forte preoccupazione attenzione perché il Consiglio se toccate consiglio toccate cuore dell'indipendenza della magistratura qualsiasi riforma sul punto va seriamente meditata
E la seconda battuta finale sul disegno di legge
Quello che non ci convince
è il contesto politico e non ci non mi persuade uno fino in fondo neppure le considerazioni di Salvatore Senese da ultimo ai contesto politico in tutto quelli in cui tutto questo avviene avremmo voluto sentire oggi una parola più ferma sul fatto che questo disegno di legge è la risposta al problema che la sinistra democratica il PDS in particolare intendono dare che non restino aperte questioni che verranno magari ripresi nella Bicamerale ecco su questo aspettiamo va il corso degli eventi da quello che succederà nelle prossime settimane di essere maggiormente tranquillizzanti
Poi non siamo d'accordo su molte cose del Progetto c'è una rigidità eccessiva vorremmo che ci fosse qualcos'altro che per esempio ci fosse all'inizio della carriera di magistrato almeno un biennio di esercizio comune delle funzioni giudicanti
Ma sul merito avremo tempo di ragionare e di approfondire consensi e dissensi
Purché con questo attorno a quello che dicevo all'inizio
Ci ritroviamo tutti
Ad essere convinti del bene prezioso che per la collettività
Per la sortita del nostro Paese mantenere una magistratura e un pubblico ministero indipendenti
Ministro la parola arte
Sono le quattordici e trenta di un sabato pomeriggio precise ma tarde
E la platea è piena questo vuol dire che l'interesse per il tema per il dibattito per la parola crisi Gaia conclusione di questi lavori e molto attesa e questo
Passi avanti a tutto ed è una bella dimostrazione ad aggravare ad aggravare la situazione è anche una bella giornata oltre quindi prendo l'impegno folle M di essere telegrafico e rapidissimo
Lo posso fare anche per che del buona parte di ciò che io avrei voluto dire è stato detto prima dagli altri e lo potrò soltanto riprendere molto rapidamente
Credo che c'è una ragione precisa per prendere la parola ieri ho ricevuto come dicono i giornali un preavviso di sfiducia individuale ed era un avviso ai naviganti perché mi si diceva che se non cambiò rotta
Verrò sfiduciato
Lo so che tu ci hai esperienza ma come mi si chiedeva di cambiare rotta facendo ispezioni e portando avanti il discorso della separazione delle carriere
Allora io rispondo che è vero che sieda cambia rotta ma non sono io che devo cambia rotta e la giustizia che deve cambiare drasticamente rotta
Tutto sta a vedere come la deve cambiare e dove deve andare perché altrimenti non è che sono sfiduciato io e sfiduciata la giustizia
Se è vero la conclusione piuttosto drammatica di una statistica di Datamedia su cui poi tornerò molto rapidamente che mi preoccupa molto
D'altra parte
Per quelle indicazioni di rotta che mi venivano date garbatamente perentoriamente ispezioni e separazione delle carriere
Mi veniva in mente quello che vado dicendo non io solo molti altri meglio e più autorevolmente di me da molto tempo
Se è vero che un Paese non si può governare soltanto le con le manette che occorrono ma sono l'estrema ratio è anche vero che il pianeta giustizia non si può gestire soltanto con le ispezioni
Saranno necessarie ma saranno necessari in certi casi e come estrema ratio
Per entrambe per governare il Paese per affrontarla corruzione per gestire il pianeta giustizia il primo problema è l'intervento sulle strutture e per quanto riguarda un ministro come me
Che ha sempre rivendicato l'orgoglio di essere ministro di strutture di servizi articolo centodieci della Costituzione molto più che ministro di funzioni e della funzione disciplinare in particolare
Perché per troppo tempo le fu strutture e i servizi sono state sacrificate privilegiando la funzione per un ministro come me la lotta e molto precisa ed è quella d'altra parte che è tracciata nel programma della giustizia che io ho avuto l'onore e il piacere di stendere e che mi è stato chiesto di cominciare ad attuare vede la rotta per nei quali nel momento in cui non sono più in grado di seguire quella rotta farlo io ad andarmene
Detto questo vorrei arrivare
Al tema di fondo
Di oggi partendo anch'io dalla polemica dal discorso di Flores
Ma il disegno di legge
Sulla distinzione delle funzioni e la breccia di Porta Pia
O è l'ultima trincea del Piave ecco a me preoccupa però consentimi con tutta la stima e con tutta l'amicizia tiro
Mi fa paura un po'questo discorso perché se dovessi sintetizzare io sono l'uomo del cerchiobottismo frustrato accusato
Di essere quello che cerca di mettere d'accordo tutti qualcuno ha detto il vero cattivo cattivo una in come si dice in piemontese ho un mio antenato era la breccia di Porta Pia con i bersaglieri
E le istruzioni che vennero da Tebe Salieri quando entrarono a porte pigliato degli apici piemontese con la Devon fare cattivo cattivo Ruben che sparì perché non sparirà
Allora io capisco che
Si possa chiedere si debba chiedere in questo Paese che ha tanto bisogno di trasparenza anche una trasparente questo però attenzione quale sottofondo del discorso che Flores d'
Corre il rischio di arrivare a dire e inutile il dibattito tecnico
è inutile il dibattito tecnico e rifiutiamo a priori il dibattito tecnico perché dietro le soluzioni tecniche abbiamo paura che ci sia una soluzione politica precostituite
O che ci sia l'appoggio alla soluzione politica cioè abbiamo paura che per quanto sia bella e apparentemente inespugnabile la trincea del Piave essa sia soltanto la breccia di Porta Pia
Ecco io ho paura di questo discorso sarò un ingenuo
Perché mi fa paura pensare che queste è l'anticamera di quella
Che spesso sta portando a dei risultati sconfortante
Leggo se sono esatte le sintesi le Angelelli ai dati che propone Datamedia stamattina
Su un'indagine un sondaggio sulla fiducia dei cittadini nella giustizia lei ha fiducia nella magistratura il cinquantadue virgola tre per cento risponde poco o per nulla il quarantasette virgola sette per cento risponde molto abbastanza
Lei come considera la qualità dell'amministrazione della giustizia in Italia al sessanta virgola cinque per cento la considera insoddisfacente
Secondo lei che funzione svolgono attualmente i magistrati i giudizi positivi
Amministrano la giustizia tutelando i diritti del cittadino rendono più sicuri i rapporti fra le persone sono trentacinque virgola uno per cento
I giudizi negativi intendendo come giudizio negativo vincolo che è stato intervistato ai sostituire il potere politico
Uno accumulare potere a loro favore il cinquantasei virgola sette per cento
Ecco perché temo che la logica della contrapposizione e dello scontro porti a bloccare
Qualsiasi tipo di discorso ed ecco perché ho fatto dell'opzione tecnica una scelta politica molto precisa fermo restando per rispondere
A Flores con la stessa chiarezza
E all'avviso di sfiducia con la stessa chiarezza che è stata richiesta io dall'avviso di fiducia di ieri sia dal discorso di Flores di oggi io rispondo no alla separazione delle carriere
Ma lo rispondo avendolo scritto un anno fa in quel tal libretto verde del programma dell'Ulivo
Che confermo e che vi propongo di attuare se ne avrò la possibilità
E allora rivo rapidamente alla conclusione perché mi rendo conto che parlare alle due tre quarti del pomeriggio veramente assurdo Sciuto perché ascolta non pentita
Il allora credo che dobbiamo sottrarci a quella logica dello scontro vedete non risulta
A mie spese nei giorni scorsi mentre facevo un discorso un tentativo di discorso fu un recupero di un certo garantismo che vedo proprio nel quadro della separazione delle carriere
E mi sono trovato la contrapposizione tra chi combatte la corruzione e che difende la privacy perché evidentemente non è possibile combattere la corruzione difendendo la privacy di chi non entra nel processo
Mi son trovato nello scontro tra il mettere il bavaglio ai giornalisti o mettere bavagli ai magistrati io non ho alcuna intenzione di mettere il bavaglio né agli uni né agli altri ma mi fa paura il continuare in questa logica di contrapposizione che finisce per essere o prima o dopo una logica di delegittimazione
E allora non vorrei che il discorso
Della separazione delle carriere o distinzione delle funzioni
Al di là del rischio di diventare poi una disputa soltanto emblematica in questo suo grata Flores come son grato all'avviso di sfiducia che mi è stato fatto ieri perché escono dalla disputa sulle etichette per arrivare al discorso di fondo del tema
Non vorrei però che allora lo scontro su questo tema diventasse emblematico forse un modo per finire di eludere gli altri temi e gli altri problemi del pianeta giustizia che stamani ho sentito evocare
Allora quale la mia ricetta
Quale mio Obiettivo
Un discorso di metodo voi sapete l'abbiamo detto anche con voi come con molti altri ho avuto il piacere di dirlo al Senato e alla Camera
Quale la metodologia
Dell'intervento che il ministro della giustizia si propone che il governo si propone per affrontare i temi della giustizia
E non sono solo parole dico subito dopo ma brevemente perché non sono solo parole
Superare la logica dell'emergenza affrontare l'emergenza in una prospettiva di ordinarietà
Superare la logica della settorialità affrontare il pianeta giustizia i suoi problemi in un discorso di globalità che vede altrettanto importanti tanto per citare solo un esempio la giustizia civile quanto la giustizia penale
Ecco
Io cerco di applicare lo stesso metodo alla domanda separazione delle carriere o distinzione delle funzioni
Vi ho detto e ripeto io posso permettermi il lusso a differenza di qualcun altro dire io non firmerò mai un decreto per la separazione delle carriere proprio perché io posso andarmene non rientra nei miei doveri se non mi piace me ne vado
Perché credo sbagliato il modo con cui si è posto il ceo drammatizzato
Perché ancora una volta riflette la difficoltà ad affrontare con metodo e con serenità un problema di raccordo tra gli interventi sulle strutture e gli interventi sul processo
La domanda sulla separazione delle carriere o separazione delle futuro distinzione delle funzioni
Nasce da una serie di motivazione rete già riassunte inutile gallerie fuma io
Di insufficiente garanzia
Che prima di tutto bisogna affrontare con interventi sul processo
Chi per rispondere alla mancanza di garanzie nel processo ritiene di risolvere il problema con la separazione delle carriere cioè con un intervento ordinamentale
O commette un errore di metodo oppure altri obiettivi che nessuno dice di volere e allora cominciamo a tanti arretrato quel documento
Siamo tutti d'accordo che non basta intervenire sul processo cioè sulle norme processuali ma occorre intervenire anche sulle strutture nell'ambito ordinamentale
Il problema è trovare un giusto equilibrio tra i due momenti di intervento
E allora
Da cosa nasce la domanda separiamo le carriere o quella subordinata distinguiamo le funzioni le ho già dette vorrei per essere chiaro che io mi batterò fino allo spasimo per una miglior distinzione delle funzioni
Perché non solo sia tale ma appaia tale ma con la stessa energia mi batterò contro la separazione delle carriere
Così mi risparmio un po'del tempo del dibattito che avremo lunedì al Senato anticipa
Fino da e senza ovviamente mancare in alcun modo di rispetto al Senato caro argomenti
All'opposizione
Da che cosa nasce quella domanda alla quale io sto cercando di rispondere in questo modo
Nasce da una dilatazione della fase delle indagini preliminari che ha fatto perdere di vista la centralità del dibattimento e nella fase delle indagini preliminari è ovvio che il pm abbia una funzione preponderante quando non vorrei dire addirittura debordante se poi addirittura nel dibattimento come discutevamo venerdì scorso a Salerno
Irrompe la parte quelle volte in cui c'è la fase delle indagini preliminari attraverso certe attenuazioni del contraddittorio dell'oralità
Introdotte dalla Corte costituzionale che noi stiamo studiando di correggere evidentemente la domanda ancor peggio
Come si risponde a questo discorso di una fase delle indagini preliminari che di diritto e di fatto ha preso offre al separando le carriere no riproponendo la centralità del dibattimento
E affidando alla Commissione Confort compito che ha già avuto che volge egregiamente
Di studiare tutti i riti alternativi e semplificati per consentire un recupero di quei dibattimenti di quella centralità e terzietà del giudice
Che avviene anche attraverso il recupero del suo ruolo nel dibattimento
Io spero che non ci spari addosso immediatamente dicendoci che allora stiamo percorrendo le vie traverse per fare la scorciatoia per favorire i reati di Tangentopoli perché voglio essere molto chiaro anche su questo
Proporrò sulla base delle indicazioni che mi darà la commissione contro un ventaglio di riti alternativi e semplificati
Che recuperino la centralità del momento del giudizio tra i quali vi sarà anche un patteggiamento non riservato a singole categorie di reati o a singole categorie di soggetti che avrà spazi più ampi di quello attuale ma che sarà a tutti gli effetti una sentenza di condanna con sanzioni effettive di tipo interdittivo e che non è molto lontano dal discorso che Pisapia e Manconi hanno fatto
Secondo problema per cui si chiede la separazione delle carriere
Perché non solo non c'è sufficiente terzietà del giudice non c'è sufficiente centralità del dibattimento recupero del dibattimento
Ma perché non c'è sufficiente difesa
Benissimo
Io confido
Non faccio alcuna anticipazione perché abbiamo ritardato ha fino ad ora la presentazione di quel disegno di legge che Pisapia invocava sulle investigazioni difensive
Perché abbiamo voluto ripercorrere ancora una volta con gli avvocati ecco i magistrati il discorso di quel disegno di legge sottoporlo ancora una volta la Commissione contro cioè potenziare di potere di della difesa introdurre il discorso delle investigazioni difensive
Superando il rischio di
Ritornare surrettiziamente una figura di giudice istruttore attraverso il giudice delle indagini preliminari
Terzo profilo spinti si chiede la separazione delle carriere perché si ha paura che il Pubblico ministero invada troppo la libertà dei terzi
Dibattito di questo tipo si è già svolto l'altr'anno proporre tuo della custodia cautelare sono convinto che non si debba intervenire normativamente su dieci
Stiamo lavorando per quello che riguarda le nostre strutture i nostri media a livello di Ministero per attuare ciò che la legge dice che finora non era attuata o e cioè custodia cautelare in Circuiti differenziati da quelli dell'espiazione pena
Per evitare
La drammatizzazione del momento custodia
E per quanto riguarda la tutela dei terzi io e da una settimana sono accusato di essere grande imbavaglia attore della stampa
Perché propongo di eliminare dall'intercettazione ambientale o dall'intercettazione telefonica che un mezzo di indagine essenziale
E insostituibile
Di eliminare attraverso un meccanismo
Che garantisca il rispetto dei diritti dell'accusa e della difesa e che sia praticabile sono molto grato le indicazioni della Commissione contro
Di eliminare ciò che e irrilevante per il processo a giudizio delle parti
E ciò che è irrilevante e che e quindi eliminato che verrà eliminato quello sì che deve restare segreto
Citazione da parte del giornalista infatti non interveniamo assolutamente dunque e semplicemente il problema di con la dare l'intercettazione
è inutile per il processo che quindi non deve aveva nel processo allo stesso modo in cui già oggi si tratta l'intercettazione abusiva confidando di essere agevolati in questo perché a quel punto l'intercettazione sarà passata solo attraverso tre Panico con dediche contro firme quelle del PM prima non sarà nemmeno trascritta probabilmente dalla polizia giudiziaria tratta scrive il pm ciò che gli interni fare a trascrivere il difensore ciò che gli interessa sarà al controllo del giudice e tutti e tre firme
L'anno quando sentono e trascrivono ecco intendo riferirmi a questo quando dico che anche qui non c'è bisogno di al per alla e arrivo rapidamente alla conclusione alla separazione delle Ca'per attuare un piano
Che va attuato prima di tutto nel processo quanto alla centralità del giudice del dibattimento del momento decisionale quanto all'attuazione effettiva del diritto di di la dell'indagato cito solo un altro esempio correttivo di stamani noi tra le prospettive di modifica di aggiustamento della legislazione Walter
Per i collaboratori di giustizia pensiamo proprio introdurre quell'obbligo di dichiarano per il collaboratore che ad esempio invece di fare una chiamata in correità faccia una chiamata in trenta ma sarà altro al momento in cui potremo dice
Indi garanzia del giudice garanzia della difesa garanzia del terzo dell'indagato e ovvio che accanto a questo occorre tutto un discorso di Inter
Tutti ordinamentali
Chi hai detto turca ma anche tanta
Adesso e sono pienamente d'accordo ha detto senese che il discorso del difensore va affrontato non solo potenziando le investigazioni difensive nata affrontato con un la riforma dell'ordinamento professionale che preveda l'accesso la formazione il profilo disciplinare quei momenti pubblici del di fare
Sorride gratuito patrocinio per usare un'espressione pessima che Casadei Monti mi rimproverava sempre ho diritto è o difesa
D'ufficio che sono quei momenti di carattere pubblico così importanti da giustificare il momento della pubblicità Hillary levantina gender
Tale di quando il difensore tutela l'interesse individuale anche del colletto bianco va soprattutto affrontato questo discorso e va affrontato di pari passo per l'avvocato per la professione pure sì come per il magistrato e allora il discorso della distinzione delle funzioni non della separazione e vi assicuro amici o Fimit vi chiedo scusa vendere napoletani appassiona va affrontato soprattutto in quella logica vedete consentitemi di fare
Mi esempio personale lo dico sempre sostato Pubblico ministero
Consultato giudice sono stato avvocato adesso per poco sono ministro
Un esempio positivo no infatti se tu mi avessi lasciato concludere ti avrei detto che cumulo mirabilmente immette uti difetti delle tre categorie ed è proprio per questo però che comuni
La consapevolezza della necessità di una cultura uniforme della giurisdizione non come chiave emblematica come discorso di formazione e Pubblico ministero un pubblico ministero che gestisce un pentito deve dire una professionalità enorme che non li necessariamente la professionalità del giudice che fa il giudizio di legittimità e al l'ora ho accolto l'invito e mi venne fatto a Padova pochi giorni dopo aver assunto le funzioni il ministro e abbiamo lavorato a un disegno di legge sulla valutazione della professionalità del magistrato
Che dovrebbe inserirsi o appoggia
Sì al discorso della formazione del magistrato attraverso la scuola disegno di legge vostro che mi sembra estremamente valido e se c'è un disegno di legge volto
E mondo nostro perché credo che dobbiamo arrivare emerge
Vede discorso di valutazione progressiva della professionalità e della produttività del magistrato dei risparmi dettagli tecnici li discuteremo se mai in un altro momento nel quale il passaggio dalla funzione giudicante alla funzione requirente evincerlo
Essa sia subordinato a precisi accertamenti e valutazioni di professionalità specifica riqualificazione precedente così come stiamo penso
Tanto allo stesso modo e spero nessuno si scandalizzi che per fare il capo di un ufficio che è una piccola azienda occorra una valutazione di professionalità gestione
Che non si richiede ad esempio per fare un giudizio di legittimità in questa ottica io ho paura della separazione delle carriere mentre ritengo necessaria in quella logica è tutto da discutere la distinzione delle funzioni novanta
Tutto perché tema un appiattimento del pubblico ministero ero sul potere esecutivi
Ma perché mi immagino la sorte di queste novecento persone una volta uscite dallo scatolone
Dell'ordinamento giudiziario e dalla relativa garanzia alla ricerca di un ruolo come anime vaganti che potrebbe diventare il ruolo degli avvocati della polizia o dei super poliziotti e questo mi farebbe paura questo però dico con altrettanta franchezza dei e indurci a riverificare certe posizioni di
Passatemi l'espressione di attività di prevenzione da parte del pubblico ministero cioè Pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale e di trovarsi la notitia criminis se la può trovare dovevo se il Pubblico ministero un domani diventasse quell'esercito delle novecento anime vaganti che non sanno che cosa fare io sono convinto che potenzierà ebbero molto di più un ruolo di prevenzione e di ricerca delle notitiae criminis che non credo sia allora ecco perché io vedo come garanzia per me per me avvocato outcome sospeso dall'albo per necessità Dino un pubblico ministero che rimanga nell'ordinamento giudiziario ed ecco perché
Mi batterò
Con tutto ciò che possono perché questo Possa avvertire ma ecco perché invito tutti noi sia quelli che mandano gli avvisi di sfiducia
Sia quelli che chiedono chiarezza sia tutti noi a recuperare una dimensione di dialogo e di confronto costrutti Ivo senza la quale io temo che il cinquantatré per cento di Datamedia sulla non fiducia alla magistratura un domani poi crebbe diventare un novanta per cento perché la non fiducia alla magistratura e la non fiducia al Paese grazie
Le