Udienza pubblica della Corte costituzionale

Buongiorno
L'udienza è perfetta fondato all'inizio degli anni la causa numero uno
Ordinanza settantaquattro del due mila ventidue ordinanza ventisette maggio due mila ventidue Commissione tributaria provinciale di Trieste Generali S.p.A. contro Agenzia delle Entrate Direzione Regionale Friuli-Venezia Giulia
Per generali Italia S.p.A. avvocato Nicola Mazza avvocato lo Stato Alessandro Maddalo per Banca Carige S.p.A. Casse di risparmio di Genova e Imperia parte intervento ad adiuvandum avvocati Giulio chiariti sia Roberto chiedi
L'areazione alle vicepresidente per feste del credito grazie presidente Bongiorno
La questione arriva come è stato ricordato dalla Commissione tributaria provinciale di Trieste la quale ha sollevato due distinte questioni di legittimità costituzionale che investono rispettivamente la prima l'articolo sei comma sei del decreto legge centotrentatré del due mila e tredici che reca disposizioni urgenti in tema di immondi alienazione di immobili pubblici e di Banca d'Italia
Poi convertito in in legge nel due mila quattordici questo articolo sei comma sei che ho citato in combinato disposto con l'articolo uno comma centoquarantotto della Legge di Stabilità due mila quattordici
A sua volta poi sostituito da un articolo di un decreto legge sessantasei del due mila quattordici
Convertito successivamente nel nella nella legge ottantanove due mila quattordici questa è la prima questione la seconda questione
Che proposta per il caso in cui venisse accolta la prima riguarda Sempre lo stesso articolo sei comma sei del decreto con legge centotrentatré ma in combinato disposto con la versione originaria dell'articolo uno cent'comma centoquarantotto
Le disposizioni censurate violerebbero gli articoli tre quarantuno quarantadue e cinquantatré della Costituzione
Lei e si sono no poste in un giudizio promosso davanti alla Commissione
Tributaria provinciale di Trieste da Generali Italia S.p.A. contro il silenzio rifiuto opposto dalla Agenzia delle Entrate sulla sua domanda di rimborso della somma di settantacinque
Milioni cinquantacinque milioni e mezzo di Europ versata a titolo di imposta sostitutiva delle imposte sui redditi cederli ressa dell'IRAP e di eventuali addizionali inapplicazione appunto delle norme censurate
In particolare rimettente rating riferisce che generali deteneva diciannove mila quote del capitale della Banca d'Italia a seguito dell'aumento del capitale della Banca d'Italia ha disposto dallo stesso Dl centotrentatré all'articolo quattro comma due
Questo importo questo aumento ha portato il capitale della banca d'Italia sette virgola cinque miliardi di euro a seguito di questo aumento il valore nominale delle quote di Generali è stato determinato
In euro venticinque mila ciascuna quota per un importo complessivo di quattrocentocinquanta milioni
L'articolo sei comma sei prevede inoltre che
Queste che i partecipanti al capitale della Banca d'Italia iscrivano a bilancio le quote di nuova emissione nel comparto delle attività finanziarie destinate alla negoziazione cosiddetto portafoglio di trading
In seguito alla articolo uno comma centoquarantotto della legge di due mila quattordici Legge di Stabilità due mila quattordici
è stato riallineati la legge in particolare ha disposto un riallineamento obbligatorio del valore fiscale al valore contabile civilistico prevedendo che le maggiori valori si applichi un'imposta sostitutiva
Dell'Ires dell'Irap e di eventuali addizionali pari al dodici per cento da versare in tre rate questa norma è stata poi sostituita come ricordavo dall'articolo quattro comma dodici
Del DL sessantasei del due mila quattordici che al la norma in in combinato disposto con con l'articolo sei comma sei impugnate via
Preliminare principali prima in primo luogo
E con questa con questa nuova disposizione con questa disposizione sostitutiva lì d'imposta è stata portata al ventisei per cento e la quota è stato previsto che venga versata in unica soluzione
Generali ha imputato a conto economico una plusvalenza di duecento novanta milioni di
Di di plusvalenza punto duecentonovanta milioni e mezzo
Che deriva dalla differenza fra il valore nominale delle quote di nuova emissione e il valore fiscale anteriore e ha versato su questo una quota del ventisei per cento della plusvalenza pari al settantacinque virgola cinque milioni
Del dei quali poi ha chiesto il rimborso all'Agenzia delle Entrate contro il silenzio appunto è stato proposto ricorso il giudice a quo sulla rilevanza
Afferma di non poter decidere la questione senza applicare le norme censurate
Quanto alla norma censurata
Diciamo vecchia la seconda della legge di stabilità come poi sostituita
Ritiene che la caducazione della norma sostituente darebbe luogo alla ready di scienza del comma centoquarantotto come precedentemente previsto e quindi ritiene che ci sia anche rispetto a questa censura rilevanza sulla non manifesta infondatezza formula una serie di censure
Che riguardano in primo luogo l'articolo cioè l'articolo cinquantatré della Costituzione che sarebbe leso dalla nuova imposta prevista perché mancherebbe l'elemento della capacità contributiva nel caso di specie non ricorre avrebbe infatti un materiale apprendimento della ricchezza che soltanto può essere oggetto di incisione da parte
De con con l'imposta
I maggiori valori dell'imposta infatti deriverebbero da un aumento di capitale della banca d'Italia mediante l'utilizzo di riserva e statutarie
E e questa una accumulo luce sull'aggiuntiva siccome queste riserve statutarie deriverebbero sarebbero state costituite da utilizzata assalti vi sarebbe anche una doppia tassazione della medesima ricchezza
La norma si porrebbe poi in contrasto con i principi di uguaglianza e di ragionevolezza perché
L'obbligo di riclassificazione solo fiscale delle partecipazioni al capitale della Banca d'Italia
Una riclassificazione non corrispondente alle loro caratteristiche delle attività finanziarie detenute per la negoziazione
Determinerebbe una ingiustificato assoggettamento di tali partecipazioni a un regime fiscale peggiorativo rispetto a quello delle partecipazioni non detenute per la negoziazione
E quindi nessun avori Rebbe l'acquisto e la detenzione poi ricco e Milano rimettente ricorda in particolare il meccanismo cosiddetto della Pecs cioè della esenzione delle parteciperà alle partecipazioni partissi pesce ante Saint Jean
Chi ha previsto l'articolo ottantasette del Testo unico delle imposte sui redditi per che riguarda appunto la le partecipazioni non detenute per la negoziazione le quali beni beneficiano
In virtù di questo regime di una esenzione per il novantacinque per cento delle plusvalenze realizzate quindi ci sarebbe anche
Uno svantaggio determinato dalla manca la possibilità di applicare questo regime dall'esclusione anzi in particolare a questo regime
Sarebbe poi violato l'articolo quarantuno e in particolare la libertà di iniziativa economica privata
Qui le le argomentazioni del rimettente sono sostanzialmente le stesse che già ha speso molto per le censure che ho illustrato e sarebbe violato anche legittimo affidamento
E gli altri in CIPE certezza del diritto
Perché questa regime sarebbe stato introdotto una volta quando la diciamo i presupposti per la
Della plusvalenza sic si erano già realizzati quindi rispetto a una ricchezza in ipotesi insorta maturata prima dell'introduzione del censurato intervento normativo
Ci sarebbe poi stata anche una immotivata ridefinizione sostanziale con quel passaggio con quel diverso e più gravoso regime conseguente al la modifica
Della decreto legge sessantasei del due mila quattordici quindi con l'innalzamento dell'aliquota e la modifica delle modalità di pagamento
La disattivazione della pecca avrebbe appunto comportato una inaspettata introduzione di un regime fiscale peggiore
Il ritmi mettendo per far riferimento anche a fondamento della pretesa una rispetto del principio a tutela l'affinamento a quanto previsto da un articolo quattro del PM
Otto giugno due mila e undici che nel di di disciplinare la riclassificazione di strumenti finanziari attribuisce rilievo fiscale alle plusvalenze secondo la disciplina applicabile prima della riclassificazione
Infine il giudice lamenta il giudice a quo lamenta la violazione della l'articolo quarantadue perché questa imposizione sarebbe una sostanzialmente una spoliazione patrimoniale a Effetto puramente e
Abitatori o l'obiettivo sarebbe di acquisire entrate all'erario appropriandosi di una parte del patrimonio dei partecipanti al capitale della Banca d'
Nella giudizio si sono costituite sia la parte del giudizio a quo a Generali S.p.A. che l'Avvocatura dello Stato per il ministero per RAI Presidente Consiglio dei ministri
Quali quali parti approfondiscono e argomenta non sulle censure formulate nella ordinanza di rimessione introducendo anche qualche argomento uno
Dipinti in funzione in funzione il sostegno delle censure di proposte nuovo per esempio
La al generale di fa riferimento alla meccanismo previsto ai commi cioè da centoquaranta centoquarantasette della spesso articolo uno della legge di stabilità che introducono regime opzionale di rivalutazione delle partecipazioni a fini fiscali con un'imposta solo al dodici per cento che sarebbe anche escluso da questa particolare mia regime lo dico perché è un argomento che non c'è nell'ordinanza l'avvocatura naturalmente incentra la sua difesa sulla sulle peculiarità della della situazione strutturale patrimoniale
E la Banca d'Italia e sulla peculiarità anche dei poteri dei soci a quel capitale ma io non mi soffermerei essere presidente d'accordo su questi argomenti le parti sono qui e posso non difendersi
Fra l'altro poi la generali anche replicato alla memoria dell'avvocatura
E quindi le le parti sono anche in grado di ad apprezzare quali sono i punti
Da sviluppare nella discussione
Aggiungo ancora che nel giudizio ha chiesto di intervenire la Cassa di Risparmio di Jenova Carige S.p.A.
In quanto incorporante la casa di riposo Spagna di Carrara S.p.A. che era già titolare di quote del capitale della Banca d'Italia
Sostenendo affermando di essere legittimata intervenire per il fatto di avere instaurato un diverso giudizio tributario che ha oggetto lo stesso tema a giudizio nel quale peraltro non è stata sollevata la questione di costituzionalità ma ritiene che
Di avere gli lo stesso titolo a partecipare per la ugualmente titola partecipare per la completa assimilazione della sua posizione
A quella delle di Generali S.p.A. scoprirà cancellerei grazie grazie una relazione molto esaustiva Antella vicepresidente chiedo fin da ora la vostra collaborazione perché oggi abbiamo udienza molto ricca
Per le interveniente do la parola sulla sola ammissibilità dell'intervento all'avvocato all'avvocato chiedi
Le ricordo che sono normalmente previsti due tre minuti per l'ammissibilità e anche meno da parte mia grazie
Come evidente la Banca Carige è titolare di un interesse qualificato inerenti in modo diretto immediato al rapporto di tutto il giudizio
Situazione quindi soggettiva qualificata della banche a chi deriva dal proprio diritto di difesa in più labili ad eccezione di costituzionalità è stata posta nel giudizio tributario di primo grado
Ma non è stata raccolta e in sede di appello davanti alla commissione tributaria regionale della Toscana ex commissionati
Il giornale ora corte di giustizia secondo grado e viene riproposta
Quindi la banca sarebbe che evidentemente pregiudicata dall'esito di questo giudizio dinanzi a codesta Corte siano potesse far valere le proprie ragioni
Tale sede posto che la situazione estremamente esattamente identica a quella che è stata posta in sede
In merito
Mi permetto di ricordare e concludo che in situazioni analoghe la Corte costituzionale francese con la questione prioritaria di costituzionalità
Centonove del venticinque marzo due mila undici diviso permesso di reperire al bollettino del servizio studi della corte costituzionale che è stato molto utile pre ammette normalmente i soggetti intervenienti che siano appunto si trovino in tale spazio quindi mi permetto di insistere per
La ringrazio avvocato anche per questo spunto comparatistico anziché e ci sono altre osservazioni o altri altre richieste dalla batte gli altri avvocati
Sull'ammissibilità degli interventi niente io posso che richiamare la giurisprudenza della Corte sulla
Sulla necessità che la
Sì grazie alla posizione giuridica dell'interveniente derivi dall'effetto immediato
Quindi non basta la mela comunanza delle delle questioni da ultimo
Ordinanza trentasette con il venti precedenti di richiamati grazie ringrazio evocato la Corte si ritira per vuole intervenire tre consistente vicende per dire che essendo la vicenda anche per come è emerso dalla
Esaustiva relazione molto complessa contorta probabilmente come dire la voce di esimi giuristi quali non potranno altro che illuminare eventualmente e questo percorso molto tortuoso dovrebbe essere assolutamente come dire un apporto positivo alla luce ha in vista della ricerca diciamo della verità semplicemente queste quindi
Auspichiamo alle discoteche la ringrazio non ci sono altri interventi la Corte si ritira per decidere
Do lettura della ordinanza dibattimentale per abbreviare un po'i tempi non riferisco le informazioni relative agli atti che sono state ampiamente riferite dalla relatrice
E quindi passo direttamente al considerato considerato che l'interveniente sopra indicata non è parte del giudizio principale che ai sensi dell'articolo quattro
Comma tre delle norme integrative per i giudizi davanti alla Corte costituzionale nei giudizi in via incidentale
Possono intervenire i titolari di un interesse qualificato inerente in modo diretto e immediato al rapporto dedotto in giudizio
Che tale disposizione recepisce la costante giurisprudenza di questa Corte secondo cui la partecipazione al giudizio incidentale di legittimità costituzionale
E circoscritta di norma alle parti del giudizio a quo oltre che al Presidente del Consiglio dei ministri e nel caso di legge regionale al Presidente della Giunta regionale
Che ha ciò è possibile derogare senza venire in contrasto con il carattere incidentale del giudizio soltanto a favore di terzi che siano titolari di un interesse qualificato immediatamente inerente ad apporto sostanziale trentotto in giudizio non cito alla nostra giurisprudenza e non semplicemente regolato al pari di ogni altro dalla norma oggetto di censura
Che tale interesse qualificato sussistente allorché si configuri una posizione giuridica suscettibile di essere pregiudicata immediatamente e irrimediabilmente all'esito del giudizio incidentale che non è sufficiente al fine di rendere ammissibile l'intervento la circostanza che il soggetto sia titolare di interessi analoghi
A quelli dedotti nel giudizio principale ok come nella specie sia parte in un giudizio analogo ma diverso dal giudizio a quo sul quale la decisione di questa Corte possa influire che infatti l'intervento di un simile terzo ove ammesso contrasterebbe con il carattere incidentale del giudizio di legittimità costituzionale in quanto il suo accesso a tale giudizio
Avverrebbe senza la previa verifica della rilevanza eterna non manifesta infondatezza della questione di legittimità costituzionale da parte dell'ispettivo giudice a quo
Ancora una volta non cito la nostra giurisprudenza
E l'intervento va pertanto dichiarato inammissibile
Vi ringrazio ora possiamo procedere
La parola all'avvocato ma tant'
Signor presidente
Emeriti giudici
Diciamo questa è una vicenda che
Merita di essere focalizzata quanto alla sue senza perché correttamente giudice relatore ha messo in evidenza una vicenda normativa
All'interno del quale si affastellano le norme non c'è una disciplina
Riferibili al TM centotrentatré del mia tredici come appunto inizialmente riferito ma su questo poi
Si innesta la legge finanziaria del due mila quattordici successivamente si innesta un DDL sessantasei due mila quattordici
Per andare sostanzialmente a fare cosa per andare ad apprendere una ricchezza che ordinariamente non era
Di pertinenza dello Stato cioè una ricchezza sulla quale lo Stato non avrebbe potuto attuare un'incisione
Per quale ragione non avrebbe potuto attuare questa incisione lo Stato
Il fatto che
Siamo di fronte a delle partecipazioni al capitale di Banca d'Italia
Rispetto alle quali
Non si fa altro che andare ad attuare il modello prescelto dal legislatore per passare
La ricchezza prodotta dagli enti economici
Qual è questo modello discrezionalmente percentuale giocatore quello di creare un binomio inscindibile
Se è vero che siamo di fronte a un ente economico che produce ricchezza che produce capacità contributiva
Questo ente va assoggettato a imposizione laddove svolga attività commerciale
Quando questo accade e la capacità contributiva prodotta da questo ente viene sottoposto a tassazione
Si innesca immediatamente il Secondo avvento del binomio per cui quando questa ricchezza già incisa passai nelle mani del socio o viene armi distribuita non si può operare una nuova incisione
Il modello costruito dal legislatore un modello razionale un modello che il legislatore attentamente adeguato a quelli che sono i modelli vigenti nella prassi internazionale ovvero sia
Per non operare a detrimento dell'iniziativa economica si deve attuare un meccanismo
Che fondamentale per il sistema di tassazione tale per cui prodotta la capacità economica
La stessa viene incisa avviene poi salvaguardato il trasferimento di questa capacità ai livelli superiori cioè quelli diciamo dei soci senza che a questi livelli superiori si riproponga la tassazione
Perché ove si riproponesse la tassazione questa evidentemente andrebbe a detrimento dell'iniziativa economica la tassazione sulla capacità economica unitaria deve essere unitaria e non ripetuta
I partecipanti al capitale banche Italia e la Banca d'Italia verificano questo binomio la Banca d'Italia è un ente economico svolge attività commerciale merita pertanto di essere annoverata tra i soggetti sottoposti all'IRES
E tassate in misura piena ci tutti i suoi redditi
Non c'è un pezzo del reddito della banchettare che ne so esentato dall'imposta non è come quando noi parliamo delle sette ONLUS enti no-profit
Per i quali si fa un distinguo tra attività istituzionale non assoggettata ad imposta e attività lucrativa assoggettata ad imposta la Banca d'Italia svolge la sua attività con un'organizzazione di impresa
E per questo motivo è assoggettata a imposizione ci tutti sui redditi e plasticamente questo lo si può derivare guardando il bilancio di Banca Italia dove si vede che i suoi utili per intero registrati in quel bilancio formato secondo standard internazionali tipici degli enti economici evoluti
Sia una prelievo del trentacinque per cento che sono le aliquote applicabili a a ai ai soggetti finanziari
Quindi a Bankitalia viene considerato un soggetto assolutamente ordinario da società la deposizione al pari di questa assimilazione che controparte amico qui Alessandro Martello mette sempre in risalto a lesse Piazzoni il modello di riferimento dalla tassazione IRES
E allora ricerca la vanità non è assimilabile a queste società
Ma non è vero che c'è un modello che metteva S.p.A. o centro e poi si lavora per assimilazione ma c'è und modello attuato allevatori per cui l'ente economico che produce ricchezza attraverso lo svolgimento di attività
Conforma commerciale cioè informazioni tale è sottoposto integralmente a dire se perché inserito nel novero dei soggetti da tassare ai fini Ires
Appena questa tassazione avviene scatta immediatamente il cosiddetto regime pezzo su un socio
Quando la ricchezza passa sul socio non deve essere incisa pena la doppia incisione pena l'attuazione di un modello a detrimento dell'iniziativa economica cosa che e chiaramente distruggerebbe il sistema Italia
Nel caso di specie arrivano verificati tutti i presupposti queste partecipazioni erano detenute dai soci di Banca Italia da più di vent'anni viaggiavano nel modello per x no da tempo a righe l'esordio dice no
Adesso mi sottoponga tassazioni queste partecipazioni atteso Uccio te invece ove Giulia avessi realizzate vendute ieri non scontati nessun imposta oppure
Cioè un una
Come sempre avviene nell'ambito del fiscali ci sono o le norme diciamo marginali dato che tubero poi dedurre i costi di gestione ma si faceva Cioni Onorio di piede in sede di realizzo pronti dove esenzione totale ma ti do l'esenzione sul novantacinque per cento
Quel cinque per cento votasse perché dato che ti sei dedotto le spese che io per coerenza di dovrei rendere intelligibili delle deducibilità sui cinquecento questo solo per dire perché il regime pezzi invece di essere al cento per cento un'esenzione un'esenzione al novantacinque per cento
Quindi il partecipante che avesse realizzato il la notte prima della dell'intervento del D. L. centotrentatré le partecipazioni non subiva perché a dei del regime Pécs chi invece se le è tenute senza neanche incassare nulla notti devi pagare immediatamente un'imposta
Su una partecipazione rispetto alla quale vige il regime Pecs perché che non distrattivo dice l'Agenzia Entrate nostra controparte
E viene forzosamente disattivato il regime pezzi ha ragione non si non viene a ad emersione ci dice la nostra controparte le ragioni stanno nel fatto che le dato che Banca Italia è strana
E la Georgia mano libera
Ecco fare quindi come gli pare a lui non è irragionevole vista la stranezza di Banca d'Italia andare Cisa oggi è rompere questo modello Daloui prescelto discrezionalmente
Allora rispetto a queste prospettazioni noi vogliamo semplicemente significare il fatto che questo modello non è un modello come dire così raffazzonato preso così alla buona introdotto dal legislatore è un modello altamente voluto un modello che dice che quando viene individuato lente con unico da sottoporre a tassazione
I particolarismi di queste ente si traducono nella formazione della sua base imponibile ma non nella tassazione per il socio perché penso oggi c'è un modello unitario a prescindere dai particolarismi dei soggetti partecipa quindi noi abbiamo una base imponibile che si forma in un certo modo per le imprese assicurative
Generale tesi forme in un certo modo per le imprese bancarie che si forma in un certo modo che le imprese industriali che si formi un certo modo per le imprese concessionari di beni pubblici ma un unico modello per il socio
Una volta che si decide come inciderà la ricchezza del PEG la capacità economica unitaria laddove essa viene prodotta sul socio si mantiene l'esenzione deve essere così diversamente
Si va a detrimento dell'iniziativa economica qui si rompe completamente
Al solo fine di andare ad apprendere dei soldi e la vicenda normativa così ben raccontata dalla verità giudice relatrice ci dà evidenza che non è bastata una sola norma per fare questo perché perché l'ordinamento si oppone ordinamento a tanti norme che proteggono questo sistema e quindi via via speech sognava disattivare tutte queste nozze
Detto questo solo per rappresentare l'essenza del fenomeno Polmetro dovrà questo come dire non gli bastava e nottetempo da che aveva idea maturata se sono dodici per cento laddove nessuna tassazione poteva stare la portata al ventisei per cento
Una volta che questi signori avevano già rilevato in bilancio l'onere del dodici per cento erano già accantonato le le somme per assolvere di lì a poco a quest'onere quaranta giorni prima della scadenza il lanciatore siate dice no ma adesso mi dai più del doppio il ventisei per cento
Tanto ormai la frittata abbiamo fatta fare mettici pure a. C Poma in questa pista cambiandone a conclusioni venti volevo sedicente rappresentare una cosa il nostro vero spettro lo stanno in questa argomentazione circa la legittimità o meno di quello degli otto la fattura è chiaro che quello che è stato fatto
E illegittimo il nostro spettro e la sentenza dieci del due mila quindici
E l'articolo ottantuno perché ci dice l'Avvocatura dello Stato quel e cinque Agenzia Entrate questa sentenza costerebbe un miliardo e tre allo stato non i settantacinque milioni che oggi noi portiamo in giudizio la un miliardo e tre
Però attenzione che l'Agenzia Entrate mette in risalto pioveva tutta questa vicenda venisse dato una certa inquadramento e questo inquadramento bisogna ammetterlo non è peregrino l'imposta sostitutiva potrebbe essere restituita perché perché cosa è accaduto a Bankitalia ho apportato delle modifiche allo statuto
Allora si dice leve partecipazioni detenute ante novella sono partecipazione di un certo tipo con la novella queste parti Patroni solo modificate sostanzialmente allora sita l'idea di realizzo delle vecchie partecipazioni
E noi diciamo e realizzo sotto il regime ex non me lo puoi disattivare voci
Nottetempo il regime Pécs
Iscrizione delle nuove partecipazioni che derivano e che sono diverse perché hanno diciamo caratteristiche diverse mettiamolo così iscrizione queste pagine semplice legislatore nel circolante cioè nell'attivo circolante quindi non verificherebbero il primo presupposto per accesso a regime per x le nuove partecipazioni essendo che queste nuove partecipazioni sono state nei tempi successivi realizzate cioè messe vendute dice l'Agenzia delle Entrate dato che noi non conosciamo ma loro riferiscono e su queste realizzi successivi quindi alla vicenda che noi abbiamo in mano l'Agenzia Entrate potrebbe recuperare un miliardo e due
Quindi noi diciamo l'attico ottantuno in questa vicenda non esiste perché l'Agenzia Entrate prospetta che ho restituito il miliardo e tre D in Poste
Lei potrebbe recuperare solo perché la conclusionale allora asse
Papà voleva aveva impostazione per cui queste nuove partecipazioni di banche Italia stanno nell'attivo circolante come giocatore ha obbligato
E anche correttamente atteso che da lì a poco sono state cedute e chiudo allora dice l'Agenzia Entrate io sulle vicende successive per fatti miei coi miei poteri autoritativi
Il rispetto al cui esercizio lei riconosciamo tutti è bravissima non c'è nessuno che è capace di andare a recuperare questo miliardo due lei lo prospetta direttamente nella sua memoria
Allora sostanzialmente non ci sta secolo il problema dell'articolo
Grazie la ringrazio avvocato la parola per
L'avvocatura dello Stato avvocato mantello
Sì le argomentazioni cardine su cui si fonda la difesa della presidenza della Presidenza del Consiglio dei ministri sono contenga Renzi punti trentacinque seguenti nell'atto di intervento
Incremento di capitale disposto dal DL centotrentatré due mila tredici che ha comportato l'imputazione
Ha comportato l'imputazione a capitale e quindi di riflesso l'aumento delle quote mediante lì l'utilizzo di una ricchezza che per quanto e si scheggia esistente è sottoposta a tassazione Anna capo banco d'Italia
Non poteva ritenersi neppure in termini meramente economici ciò facente capo dei partecipanti prima dello dal dell'aumento di capitali infatti in base alla alla al vecchio Statuto ove trentasei e anche
Al così come anche modificato nel due mila e cinque
I partecipanti avevano l'unico diritto riconosciuto ai partecipanti era condividendo di ammontare irrisorio pari al al sei per cento del capitale sociale di centocinquantasei mila euro
Oltre a un'aspettativa
Aspettativa in un diritto alla distribuzione deturpato delle Riserve Pakal per un ammontare non superiore al quattro per cento delle delle stesse
Allora sulla base le peculiari dunque le peculiarità di di Banca d'Italia sotto il profilo proprio sotto il profilo patrimoniale lasciando perdere tutta la la problema della della diversità di coppie di ragazzi da di conti l'aveva portato
La dottrina ad affermare nella invase la previgente disciplina che Banca d'Italia è una società di azioni sui generis dotata di capitale sociale suddiviso in quote ma non di un patrimonio proprio perché i soci non potevamo prima non avevano alcun potere sulle sulle riserve la tesi in replica a queste argomentazioni è la la parte interveniente privata ha sostenuto che
Ha ribadito nella memoria conclusionale che non ha la la riforma non ha comportato ex alcun arricchimento dei partecipanti citando due documenti di Banca d'Italia in cui si dice che
I patrimoni delle banche non sono aumentati artificialmente quanto la riforma vederli consentito di riportare i valori di bilancio a livelli più consoni con la realtà dei fatti
E si vi chiama il lo studio effettuato alla commissione incaricata dal legislatore per da terre attribuire un valore di mercato delle quote in base al cosiddetto Dividend Discount modelle cioè stimando il valore dei dividenti futuri che saranno e sarebbero stati percepiti dai partecipanti
Alla sulla base della vecchia disciplina
Mai prospettando un aumento del cinque per cento di questi di questi dividendi nel corso dei di dei venti anni successivi è un aumento del tre per cento se a avendo riguarda un intervallo di tempo
Più ampio
Se non che il dividendo di partenza sulla sulla cui sulla cui base è stato effettuato questo studio
Derivava quasi per intero detenuti dalle riserve che in base all'articolo quaranta dello statuto del due mila cinque del due mila cinque cinquantasei dello Statuto del mille novecentocinquantasei potevano non dovevano essere corrisposti ai quotisti allora
Quindi la lo lo studio elaborato non
Il
Non ha non a norma non è dato il diario quanto il via non ha elabora non rivelò che il valore di delle delle dei diritti
Legalmente riconosciuti in capo ai soci ma semplicemente stimato il valore della quota il valore di mercato il valore di mercato della della quota in in questo modo la Crystal riveduti in questo modo inquadra in qualche modo ha cristallizzato il il valore di mercato
Della quota valorizzando voglio dire valorizzando al massimo perché l'intervallo il viagra è invece ipotizzato ipotizzato dalla dalla commissione di studio andava dal cinque al sette e mezzo per cento
Si è scelto il sette e mezzo per cento e ipotizzando ditte il la quindi a ha scelto il valore massimo
Quindi accusa semplicemente cristallizza il valore delle aspettative non già il il il valore che sarebbe aspettato ai quotisti qualora per esempio in Pinochet che venne se fosse stata attuata la riforma del due mila cinque che ha che aveva disposto la nazionalizzazione di Banca d'Italia sarebbe
Quindi l'indennizzo che sarebbe spettato agli stessi quotisti no ha fatto un'operazione diversa quindi in definitiva l'aumento di capitale di Banca d'Italia quando con la riforma del due mila tredici non ha costi ci fu un'aspra polemica al alla all'entrata in vigore della dall'entrata in vigore del tipo ma quanti sostenevano che siete
L'importo di sette miliardi e mezzo corrispondeva alla alla sostanzialmente al valore ricca al valore aggiornato della quota di di zero virgola cinque
C'è chi ha cito invece disse addirittura che si era trattato di un regalo fatto alle banche altrettanto ingiustificatamente
Ricordo che
Dice la complessità della materia la materia esige anche qualche breve digressione storica che in occasione della della non attuata riforma del due mila cinque diciamo al la dottrina stimando voglio dire stimando il valore di un'eventuale indennizzo aveva aveva suggerito ovviamente la di portare il valore della quota alla al al avvocato valore
Della Monica quindi a trecento milioni chiedo più una quota sulle su della una quota di cinquecento milioni pari alle aspettative
Non è diritti vantati dai dai soci sulla vicenda e quindi ottocento milioni di euro avrebbe costituito avrebbe costituito il
Il valore del giusto indennizzo quindi non c'è stata né un'ingiusta spoliazioni a danno delle banche ne è un regalo fatto ai golpisti l'aumento di capitale
Ha costituito come riconosciuto dai due fratelli e la Banca centrale europea avete avente ad oggetto il decreto legge centotrentatré due mila felice il nuovo Statuto sono uno strumento necessario per accentuare l'indipendenza finanziaria e la percezione di tali indipendenza da parte del pubblico attraverso una più equilibrata distribuzione delle delle Valle delle quote pari partecipi invisa appunto nella partecipazione della Banca d'Italia al sistema unico le banche europee al meccanismo di vigilanza notte al patto che Banca d'Italia partecipa al capitale della BCE quindi sia ritenuto ne esce opportuno aumentare voglio dire patrimonializzare adeguatamente Banca d'Italia
Per
Affinché essa meglio a dentisti a questi compiti
Quindi la ricapitalizzazione costituiva uno uno strumento necessario per del soprattutto per dare valore alle quote nella prospettiva della loro negoziabilità imposta dall'abbassamento della quota massima
Al tre per cento e questo per rafforzare la posizione di BTP indipendenza di Banca d'Italia
Quindi il quantum dell'aumento del del capitale sociale quindi al valore delle quote costituisce non c'è il precipitato di diritti legalmente protetti in capo a Bach ai quotisti ma il frutto di una scelta discrezionali dei test discrezionali del legislatore circa la misura del rafforzamento di Banca d'Italia patrimoniale di Banca d'Italia
Per il raggiungimento degli obiettivi di cui ho detto per rapporti
Esigeva che in questo che questo rafforzamento avvenisse in termini sostanziosi per rafforzati in telefoni sostanziosi c'è certo appunto ad quindi di di utilizzare il valore più alto del range ipotizzato
Dagli esperti dove la capacità contributiva la capacità contributiva e in primo in in primo luogo nel fatto che
A attraverso il passaggio dalle riserve a capitale si è avuto un sostanziale passaggio dalle quindi
Nelle mani dei quotisti di una lite di una ricchezza alloro prima non spettante secondo nel rafforzamento della posizione patrimoniale
Che ha acconsentito di migliorare il proprio Renzi nei confronti degli investitori e non solo
E ma di meglio superare gli stress test di previsti in esecuzione degli accordi di Basilea quindi
Del due mila quattordici non so e la a e ancora soltanto per effetto della riforma dice la dottrina
E ho la possibile inserire le le le quote in Banca d'Italia nel patrimonio di vigilanza di Banca d'Italia di di vigilanza di Banca d'Italia
E questo quindi
La capacità contributiva emerge sotto diversi profili ad appunti ricordo ovviamente a un
La giurisprudenza della Corte quella sentenza veramente duecentottantotto due mila diciannove
In un contesto complesso come quello
Come quello contemporaneo dove si sviluppò nuove multiformi creazione di valore il concetto di capacità contributiva non necessariamente deve rimanere legato agli indici tradizionali come il patrimonio reddito potendo rilevare
Anche alte e più evolute forme di capacità che ben possono denotare una porta una forza o potenzialità
Economica si può andare oltre si può anzi si può anche dire che queste tecniche l'arte questa misura soltanto apparentemente anomala di tassazione ha costituito una giusta misurabile riequilibro dai vai gli ex quotisti
Che hanno dissero menta cresciuto in valore valore di mercato della quota e i gli aspiranti possessori della quota che parte a futuro hanno avrebbero hanno dovuto pagare uno un importo non superiore a venticinque
Sulla disattivazione del del regime Pecs
E vero come come ha detto la come ha detto la controparte che è la scelta di ispezione nella mente nella nell'atto di intervento e poi non ne voglia che la scelta del mecca del della classificazione nel comparto delle immobilizzazioni materiali o nel comparto ripeti di trading discende normalmente la Mascherpa
Degli amministratori discrezione del del degli organi sociali è anche vero però che la nuova classificazione appare pienamente coerente non solo con la scelta legislativa di
Io abbassata al tre per cento la la quota massima
E con la situazione di fatto esistente al momento è la riforma che vedeva due istituti di credito quindi Intesa Sanpaolo e UniCredit detenere oltre il cinquanta per cento
E la partecipazione altri sei soggetti superiore la quota massima sostanza quindi il settantadue per cento delle quote sarebbe dovuta passare di mano
Lei dice egli né il cinquantadue per cento delle quote sarebbe dovuta passare di mano in un futuro più o meno prossimo quindi appare pienamente coerente sotto la la disattivazione
Del del regime pezzi sotto questo profilo non solo la dottrina sotto il profilo segue sotto il profilo patrimoniale la nuova disciplina nel porre un tetto massimo all'erogazione dei dividendi avvicina le quote più ha un titolo obbligazionario che partecipativo infatti si disse il massimo dell'udienza eresse
I partiti urtisti possono ottenere dalla
Dall'investimento
Si rimette la essere rimette la pole la quantificazione agli stessi quotisti che approva il bilancio con la conseguenza che il podista non potendo contare sull'accumulo di riserve sulle quali non vanta alcun diritto razionalmente tenderà in sede di approvazione assembleare appare levare
La quota distribuita che pari alla a a quattrocentocinquanta acquattato al Della sua valore massimo quattrocentocinquanta milioni
Quattrocentocinquanta milioni di euro annui ha pronte quindi dalla precedente disciplina che riconosceva diritti al die al sei per cento di un capitale di centocinquantasei mila
Euro sul profilo dell'asse brevemente sul profilo del dello viale quindi campioni brevemente sul profilo della della retroattività si colpisce una ricchezza gratuità per la prima volta nel nel
Nella sfera giuridica dei quotisti in secondo luogo sul profilo della rideterminazione della rideterminazione in in in nel corso del due mila due dell'aliquota del passa dal dodici al ventiquattro per cento premesso che hanno come ho detto non erano ancora nella nell'intervento non erano ancora decorsi i termini per dichiarare per versare la somma comunque il il e quindi che il breve lasso di tempo non può avere il fatto insorgere alcuna aspettativa giuridicamente tutelata la nuova Nico comunque le nuove le nuove aliquote la prima e la seconda non riguarda una capacità contribuito contributiva attuale quindi anche la seconda attuale non c'ha passata all'attualità della capacità contributiva a acquisita e dimostrata dai dai partecipanti al capitale discende la ovvia circostanza
E l'incremento gratuito Lothar della loro partecipazione a un dato permanente che determina uno stabile rafforzamento patrimoniale
Destinato a mantenere i propri effetti nel tempo
Indi e comunque secondo la quindi in ogni caso secondo la giurisprudenza della della Stilo stessa giurisprudenza alla corte di più europea dei diritti dell'uomo
Tali interventi hanno giustificato perché
Sussisteva un motivo imperativo costituito nella sfida all'esigenza di impedire che determinati contribuenti venissero a beneficiare di un vantaggio inaspettato e non per non prevista ho concluso ho cercato mi scuso con la coppia se voi Ponzo boh punto mantenuto l'intervento di quindici minuti ma la complessità Manca che ha competenza
Concertato dissidenti di di sintetizzare al massimo vi ringrazio per l'attenzione la ringrazio avvocato ci sono domande di chiarimento da parte dei colleghi
No allora sarà decisa grazie
Buongiorno chiamiamo la causa numero due
Ordinanza ventiquattro del due mila ventidue ordinanza dieci febbraio due mila ventidue consiglio disse
ATO consiglio dell'ordine degli psicologi del Lazio e altri contro ministero dalla difesa e altri
Per consiglio dell'ordine degli psicologi del Lazio e altre avvocato Luca Lentini avvocato lo Stato Vittorio Cesarone
Aspettiamo un attimo che si rivelino
Intanto la relazione questa Barbera
Grazie presidente
Dunque siamo di fronte a una questione che c'è stata apposta dal Consiglio di Stato la Sezione seconda del Consiglio di Stato
E riguarda la legittimità costituzionale dell'articolo duecentodieci del Codice dell'ordinamento militare
Nella parte in cui
Cito tra virgolette non contempla
Accanto ai medici militari anche gli psicologi militari tre soggetti cui interi quarti contro centonovantaquattro del Codice medesimo è consentita la libera professione dico riassunto
In queste ultime ispezioni la parola dare la frase
Nel giudizio a quo seri controverte nord la legittimità di una serie di provvedimenti che hanno negato ai ricorrenti
Tutti appunto psicologi militari l'autorizzazione all'esercizio della libera professione
Non ritenendo ad essi applicabile la deroga prevista dal articolo duecentodieci appena citato del Codice ordinamento militare per i medici militari
Secondo il Consiglio di Stato che dubita della legittimità costituzionale di tale disposizione lo psicologo condividerebbe con il medico la finalità di cura della persona
Si tratterebbe di due categorie professionali che erogano prestazioni complementari
Peraltro
Nel sistema tra virgolette civili del sistema sanitario nazionale i medici e gli psicologi sono inquadrati nel ruolo unico della dirigenza sanitaria
E posso esercitare entrambi attività libero professionale individuale aldilà al di fuori dell'impegno di servizio
La decreto legislativo cinquecentodue del mille novecentonovantadue
Secondo l'ordinanza del Consiglio di Stato la norma sarebbe in contrasto con l'articolo tre della Costituzione
Determinando una irragionevole disparità di trattamento tra le due categorie
Medici
Cominciare medici
E ufficiale psichica psicologico
A parità di prestazione erogate e di esigenze comuni
Non sarebbe giustificata la deroga
Al principio l'esclusività della professione di militare prevista per i medici anche agli psicologi militari
Viene anche invocato neanche ha richiamato l'articolo quattro della Costituzione l'articolo trentacinque perché il divieto esercitarli attività libero professionale comporterebbe una lesione del diritto al lavoro
E alla elevazione e alla formazione professionale chiuso le pellicole
Privando gli psicologi ossia di occasioni lavorativo sia di un importante strumento di aggiornamento professionale vengono anche richiamati articoli novantasette novantotto
Della costituzione e anche l'articolo trentadue sottraendo al cittadino le prestazioni sanitarie fornite da professionisti dotati di un esperienze particolare è utile
E intervenuto in giudizio la il Presidente del Consiglio dei ministri
Chiedendo la questione siano dichiarati inammissibili e comunque non fondate
Non fondate perché ad avviso della Presidenza del Consiglio
I psicologi militari differiscono per ruolo attribuzione progressione di carriera
Dei medici appartenenti al medesimo
Personale e non sono a questi assi mila
Ci sono anche una serie altre argomentazioni che potranno essere portati in questa sede mi limito a ricordare che sono state presentate perché sono costituiti di consiglio dell'ordine degli psicologi del Lazio e uno due tre quattro cinque sei sigle tenuto conto che dal regolamento ci chiede non capisco perché si è consentito dirlo di non nominare i ricorrenti
Questo è tutto presidente grazie grazie per fare del bene terra il consiglio dell'ordine degli psicologi ha la parola l'avvocato Lentini grazie Presidente presidente periti giudici della Corte
Come avrete notato questa vicenda che nasce che circa dieci anni fa ha visto voi svilupparsi tutta l'evoluzione di questo articolo duecentodieci che diciamo il sospetto di incostituzionalità
All'inizio di tutto ciò
I medici militari per una prassi invalsa nell'ambito delle forze armate danno questa facoltà di esercizio dell'attività libero professionale esterna senza il vincolo dell'occasionalità
E non era prassi giustificata dati interni delle forze armate Manu coperta da una norma di diritto positivo che giustificasse un tale favore nei confronti dei medici
Ebbene dal momento in cui anche gli ufficiali psicologi hanno cominciato a chiedere con istanze la possibilità di svolgere questa attività libero professionale esterna senza vie con l'occasionalità ecco che si scatena
Diciamo l'attività legislativa si parte da un duecentodieci modificato con l'inserimento in questo caso figlia di diritto positivo la possibilità per i soli medici di esercitare la libera professione esterna Massolo
Per i medici impegnati nella missione in Albania quindi addirittura quella prima norma sconfessa la prassi amministrativa invalsa fino a quel momento
Cosa accade che di lì a poco cade il limite dell'esercizio di questa attività esterna
Per i soli medici impegnati la missione in Albania e quindi questa deroga alla incompatibilità
Per i soli medici militari diventa norma e tutto questo accade nelle more i giudizi che nel frattempo abbiamo instaurato il Consiglio di Stato dice chiaramente l'ordinanza ai fini dell'ammissibilità che comunque alcune delle istanze sono intervenute dopo
La norma definitiva e e comunque qua tutti i ricorsi sono partito un po'dopo dopo lava entrata in vigore di questa norma definitiva che qui oggi in contestazione
Ora
è chiaro che se tu nel nel nell'arco di dei procedimenti amministrativi volti appunto la definizione delle istanze di questi ufficiali psicologi paia modificare la norma complimenti
E poi alla fine c'è negli una deroga ad esclusivo favore dei medici militari crea una disposizione che già ab initio diciamo nasce male nasce con sospetto forte d'incostituzionalità
A poco dello dello Stato ci dice in questa sede
Ma a questo punto dobbiamo fare un discorso di appartenenza i ruoli perché voi sapete che le forze armate
I medici gli psicologi apparterrebbero ruoli diversi e bene con un prospetto sinottico depositato con le memorie illustrative abbiamo dimostrato che la questione dell'appartenenza a un ruolo ad un altro
Non ha alcun significato delle forze armate in termini differenza tra le due categorie professionali
Perché si vede benissimo che sia per l'esercito che per la Marina Militare volatile militari Arma dei Carabinieri a prescindere dalla collocazione in ruoli diversi che possono quello normale
E quello loro normale in sanità e uno speciale della sanità oppure per esempio per i carabinieri l'unico ruolo tecnico logistico
Io ufficialmente militari ufficiali medici gli ufficiali psicologi al di là dell'appartenenza a questo o quel ruolo alla fine si vede benissimo che solo per i medici chirurghi veterinari medici odontoiatri
è possibile questa eccezionalità bruceremo anch'essi appartengono a ruoli diversi nell'ambito delle singole forze armate questo abbiamo dimostrato documentalmente
Parimenti siamo stati costretti ragione di questa eccezione io formulai caro caro collega Italia Cesaroni
Dice va be'ma a questo punto dobbiamo sostenere che lo psicologo nell'ambito delle forze armate può far nulla
è un è un soggetto inutile farlo attività di albanesi
Vado vocabolario a cercare di capire ma l'attività di adviser cosa vuol dire nella nostra lingua attivabili arriva essenziali per l'attività di consulenza
Se fa una consulenza psicologica già una delle attività incluse nell'articolo uno della legge cinquantasei ottantanove che istituisce l'Ordine degli Psicologi quindi l'attività esclusivamente riservata alla professione ma al di là di questo siamo stati costretti a raccogliere materiale che parimenti ho prodotto valeva l'illustre diva che dimostra che ognuna di queste forze armate che ho prima citato
Ha prodotto normative interne delle quali valorizza enfatizza il ruolo psicologo ci sono dei capi di Stato che hanno enfatizzato fortemente la figura l'importanza della figura dello psicologo dalle forze armate che oggi partecipa come voi già sapete a a darsi fasti sterza fa attività clinica attività terapeutica assiste i militari assiste i loro familiari assiste anche i cittadini italiani caso diventi di eventi come SISMI assistito le famiglie dei dei dei marò che sono stati detenuti per tanto tempo insomma
Li abbiamo avuti mostrare documentalmente che ognuna di queste forze armate prevede a paventano una regolamentazione che valorizza fortemente la figura dello psicologo interni di attività clinica terapeutica quindi non si spiega davvero
Questo diciamo chiamiamolo così
Accanimento normativo anche perché come giustamente
Rilevava il giudice relatore nell'ambito del servizio sanitario nazionale
Dalla riforma del novantanove la riforma Bindi e Sister ruolo unico della dirigenza e da sempre nel ruolo sanitario sono inclusi i medici gli psicologi tant'è vero che con l'ultimo contratto nazionale
Collettivo
Del dicembre due mila diciannove ora esiste una sola un solo solo comparto quindi unico contratto si chiama contratto della dirigenza aria atterrita che include i medici gli psicologi ma è sempre stato così e da quando è stata introdotta la facoltà esercizio della libera professione esterna non sia fatta mai alcuna distinzione tra il medico e lo psicologo perché entrambi svolgono attività
Clinica è pienamente
C'è di più presidente
Sappiamo bene che ad esempio
La
L'attività di psicoterapia attivi accomuna le due professioni quindi questo accentua
La la sensazione di legittimità della norma che consente quindi soltanto al medico militare di
Potersi aggiornare con un'attività clinica esterna
A quella svolta vietato delle forze armate quindi ecco non ho bisogno di quindici minuti
Dell'altro collegabili ma mi fermo qui perché abbiamo salvaguardato grazie a voi grazie per l'Avvocatura dello Stato approccio ai terroni
Buongiorno presidente Bongiorno
Collegio anch'io cercherò di essere molto sintetico molto efficace perché ritengo che la questione sia invece molto più lineare molto più semplice soprattutto in sede costituzionale
E che oggi su un equivoco di fondo quindi sgombro subito il campo che io non voglio cadere nella nella trappola secondo me in cui in assoluta buona fede forse creduto il Consiglio di Stato
Nel senso che non dobbiamo quell'oggetto di questa casa non è un'accademica disquisizione tra la figura del medico e la figura dello psicologo
Assolutamente siamo nell'anno due mila ventitré enni su uno credo che metta in dubbio la valenza e l'importanza della figura dello psicologo e degli psicoterapeuti anche se una professione soltanto di TTT di trent'anni di trent'anni fa e mi ricorda un po'le querelle egli scherzi una volta tra ingegneri e architetti chi è più bravo chi è meno bravo
E ma mi credo che tutti abbiamo una certezza una cosa e lo psicologo una cosa e il me
Ma l'oggetto di questa causa è la differenza eventuale la possibile disparità di trattamento creata dalla normativa vigente tra il medico con militare e lo psicologo di vita
E io credo che l'equivoco sia di tutto qua sembra missive consente una sintesi il TAR del Lazio con semplicità forse con eccessiva semplicità
Ha riconosciuto che appunto c'erano una professione attribuzioni proiezioni dichiarerà assolutamente diverso ma di più ha anche citato la giurisprudenza amministrativa
Sul fatto che c'è un diritto vivente pacifico su questa diversità
Tra le due per certi da questo ne ha ricavato che non c'era nessun profilo di disparità di trattamento altrimenti saremmo sommersi di disparità di trattamento ogni volta che si si vuole ci si vuole basare su norme che riguardano altre altre categorie qui è particolarmente evidente dicevo il TAR Lazio è stato semplicissimo ma lo stesso consiglio di stato a ben vedere ha detto che c'è questo diritto vivente tant'è vero che è stato costretto in una lettura sicuramente pregevole evolutiva della materia ma cadendo ripeto in questo equivoco che esso vengo illustrare ritenendo che si potesse arrivare a una censura di legittimità costituzionale proprio per superare la situazione diritto vivente che attualmente vigente che lo stesso Consiglio di Stato altrimenti avrebbe dato una lettura come spesso recentemente fa pregevoli mette in una lettura costituzionalmente orientata come si dice della ma in questo caso ha ritenuto che non si potesse fare ma si dovesse passare per il vostro autorevole varie vengo al punto quindi non in realtà la questione non abbiamo eccepito subito in via preliminare una questione di inammissibilità
Perché proprio non non è è c'è questa diversità ontologica tra gli psicologi militari i medici militari ma io non mi fermo non mi fermo qua non ci siamo fermati qua
Io credo che il passaggio fondamentale ripeto queste a mo'di scudo tendo
Se una norma che di rogatoria ed eccezionale e quindi abbia applicazione tassativa che riguarda la possibilità di incarichi extra professionali cioè di svolge
Intonerà libera pro professione
Relativa storicamente per i medici militari ha ricordato il collega anche che ancora prima della norma dell'articolo duecentodieci di cui trattiamo è chiaro che ai medici estate è stato riconosciuto
Questa situazione per l'attività che svolgono e che è assolutamente analoga similare tra quella del medico militare e quella del medico nel servizio sanitaria nazionale
Apro una parentesi nonostante la norma presunta di favore io che seguo da oltre vent'anni il contenzioso delle forze armate siamo comunque sommersi
Recentemente da tentativi di uscita anche in violazione degli obblighi eredi ferma e per quanto riguarda i i medici militari che nonostante queste presunte norme di privilegio se per vogliono andare a lavorare come dirigenti nella nostra non hanno più vincoli militari magari guadagnano
Di più
Vengo alla figura dello psicologo ripeto
La di lo dobbiamo concentrarci sulla distinzione tra psicologo militare e medico militare nell'ambito dell'ordinamento delle forze nell'ambito delle dal vento delle forze armate dell'amministrazione della
Ora ammesse sommessamente che proprio gli argomenti che ha voluto utilizzare che il Consiglio di Stato e che la controparte a bordo cerca di valorizzare cioè per esempio della assoluta
Come dire armonia che c'è tra medici e psicologi nell'ambito della disciplina del servizio sanitario nazionale dimostra esattamente il contrario la verità e che gli psicologi militari lì nell'ordinamento militare
Sono utilizzati è solo ma limitati ma come dire in minore in misura molto più parziale molto più
Settoriale e e specialistica di quello che invece si svolge il medico militare non ci sono dubbi qui sono io che ridicole rivendico quello psicologo e quindi anche lo in genere lo psicologo militare svolge un'attività diagnostica clinica di altissimo livello tant'è vero che la salute mentale è considerata pari se non superiore
Alla tutela della salute fisica ma nell'ambito dell'ordinamento militare noi dobbiamo andare a vedere questo
Lo psicologo non viene utilizzato come viene utilizzato il medico
Per le funzioni diagnostiche cliniche addirittura di interventi chirurgici che vengono fatti nell'ambito delle forze armate anche in Italia all'estero o nell'ambito del servizio sanitario lo psicologo viene utilizzato
In sedi di reclutamento per la somministrazione di questi denari la valutazioni di valutazioni psicofisiche
Sì con attitudinali in sede di ottimizzazione dei processi organizzativi all'interno
Delle forze armate viene utilizzato in modo specifico nell'ambito dell'arma dei carabinieri per attività investigativa Uto come vedete questo non ha nulla a che vedere nessuno mette in discussione
La capacità e la professioni da degli psicologi al di fuori dell'ordinamento militare mi permetto di mi permetto di far notare che anche su altri ordinamenti no per esempio quello quello degli avvocati
Nessuno mette in discussione che gli avvocati possono svolge tutta l'attività ma l'avvocato dell'ente pubblico non può svolgere tutte le attività che vuole l'avvocato dello Stato non può svolgere attività a favore
Di privati e nessuno creda mai messo o si sognerebbe di mettere in discussione
Questa situazione
Questo è quello
E avviene è avvenuto per mano del legislatore attraverso una norma unica
Che non ha sofferto eccezioni con altre categorie che nessun'altra categoria ha voluto mettere in discussione per quanto riguarda la l'articolo duecentodieci l'ordinamento militare
Quando abbiamo parlato di attività di advising parliamo proprio di questo di consulenza lo psicologo militari nell'ordinamento dei dati svolge sostanze mente un'attività di consulenza come raggiungerebbe un avvocato o un ingegnere
A questo punto
Dice ma questo sarebbe una grazie qui già questo ragionamento secondo me
Tira fuori il discorso dell'articolo tre della Costituzione mi permetto di richiamare una vostra pregevole decisione perché secondo me era che riguardava proprio il mondo militare e che anche lì era basata su una suggestiva rappresentazione da parte del giudice amministrativo questa volta il Consiglio di Stato aveva fatto una sentenza dicendo che non c'era assolutamente un profilo di costituzionalità ricordo che il TAR Friuli siti impose e e fece sei ordinanze di rimessione pensate un po'
Sulla e equiparazione dell'indennità di benefici combattentistiche tra la partecipazione attuale nei teatri operativi e la partecipazione nella seconda guerra mondiale
La discussione ma io questa causa e sono contento che la Corte costituzionale colse subito che non c'era anzi eravamo
Proprio perché quando noi vogliamo attribuire la stessa situazione a situazioni che sono ontologicamente diverso è vero che i teatri operativi sono teatri bellici ma come sappiamo non andiamo in guerra facciamo attività
Di peacekeeping a me sembra un po'questa forzatura il Consiglio di Stato ha voluto
Probabilmente forzare in chiave evolutiva
Questa situazione e vengo al punto conclusivo che riguarda la sede costituzionale
La mia sensazione e che qui ci troviamo di fronte a una scelta
Razionale
Discrezionale da parte del legislatore che per carità può essere cambiata domani mattina anziché si può dire esattamente il contrario allo psicologo consentiamo proprio perché ha un'utilizzazione minori gli consentiamo
Di svolgerle la tira fuori è invece il medico militare lo obbligano questo
Per
Per per carità ma è una scelta che e e fuori dal però la problematica della disparità di trattamento perché altrimenti se passa questa lega domani mattina chiunque l'ingegnere l'avvocato può arrivare a sostenere questa cosa quindi riteniamo sommessamente e quindi il la chiave di lettura di questa
Questione è tutta basata sulla specificità militare sulla specificità di una libera professione all'esterno all'interno di un ordinamento militare voglio citare in e concludo anche una vostra recentissima pregevole sentenza che ha messo in in in
Non ricordo adesso gli estremi ma è proprio recentissima dove voi avete magnificamente sottolineato la specificità dello strumento militare che in questo momento purtroppo con gli scenari bellici internazionali
Per proprio per chiarire che non ci sono disparità di trattamento con altre categorie che non sono forza armata le forze di polizia
Le forze di sicurezza che non hanno nulla a che vedere con l'ordinamento di forza armata
Quindi io penso che si possa ritenere questa questione inammissibile o quanto meno infondata sotto tutti i profili grazie ringrazio avvocato colleghi hanno qualche chiarimento domanda da fare no
Sarà decisa grazie grazie a voi
Possiamo chiamare la causa numero tre
Intanto ordinanza centoventitré del due mila ventidue ordinanza nove agosto due mila ventidue tribunale amministrativo regionale per la Lombardia sezione staccata di Brescia percosse S.p.A. e Ruffini Giorgio contro Comune di Monticelli Brusati altri era Air corse S.p.A. Ruffini Giorgio avvocati Maracchi Losi Andrea Martelli per Regione Lombardia avvocati Alessandra Zimmitti Piera cui atti
Prego avvocati come dati la parola alla relatrice presidente San Giorgio
Oggetto della questioni di legittimità costituzionale sollevata dal TAR per la Lombardia
Sezione distaccata di Brescia è l'articolo cinque della legge della Regione Lombardia numero trenta del due mila sei
Che ha trasferito ai Comuni le funzioni relative alle procedure operative e amministrative inerenti gli interventi di bonifica di messa in sicurezza e le misure di riparazione di ripristino ambientale dei siti inquinati
Censurato per contrasto con l'articolo centodiciassette secondo comma lettera S della Costituzione come sostituito dall'articolo tre della legge costituzionale numero tre del due mila uno che assegna allo Stato la competenza legislativa esclusiva in materia di tutela dell'ambiente ecosistema e di beni culturali
Il la norma e invocata evocata in relazione all'articolo duecentoquarantadue del decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei norme in materia ambientale che attribuisce tali competenze alle regioni
Il TAR rimettente riferisce di essere stato investito della cognizione di ricorso con il quale era stata impugnata la determinazione del comune di Monticelli Brusati
Che aveva imposto all'impresa ricorrente la rimozione dei rifiuti interrati e la bonifica del sito contaminato sul quale aveva svolto questa impresa dal sessantasei al novantanove attività di fusione della divisa per la produzione di componenti per radiatori donde la rilevanza della questione
Quanto alla non manifesta infondatezza del giudice a quo serba che il legislatore regionale mi attribuire funzioni amministrative ai comuni
Ha introdotto un modello di distribuzione delle competenze decisionali in contrasto con gli articoli centonovantotto duecentoquarantadue del decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei
Che nel disciplinare le procedure operative da amministrative in materia di siti contaminati attribuiscono alla Regione il compito di approvare tutti gli atti della procedura previa convocazione di un apposita conferenza di servizi
L'articolo centodiciassette secondo comma lettera S la Costituzione si legge nell'ordinanza nello stabilire che lo Stato ha legislazione esclusiva in materia di ambiente ecosistema e beni culturali indica in modo chiaro e univoco
La fonte legislativa statale come legittimata in via esclusiva
Ad operare la distribuzione delle relative funzioni amministrative tra i vari livelli territoriali dovendo così escludersi che il Codice nell'ambiente conferendo alle Regioni relativa competenza ne abbia consentito l'allocazione a un diverso livello amministrativo
Al riguardo il rimettente si richiama i contenuti della sentenza di questa corte numero centottantanove del due mila ventuno
Nel giudizio si è costituita la Regione Lombardia che ha dedotto l'inammissibilità per irrilevanza di la questione nel merito
La Regione ne sostiene la non fondatezza non mi soffermo sui contenuti della memoria che potranno essere illustrati compiutamente dai difensori
E che muovono dalla considerazione che l'articolo centodiciotto dalla Costituzione menziona nell'attribuirmi l'attribuzione delle funzioni amministrative a denti superiori fino allo Stato
Insieme al criterio guida della sussidiarietà verticale anche quelli di differenziazione il adeguatezza restando integrata in tal modo una competenza trasversale in cui la tutela dell'ambiente vede la competenza statale intrecciarsi
In modo inestricabile con altre competenze regionali e pedaliera e il verificarsi di fenomeni di sovrapposizione
Si sono costituite anche le parti private del giudizio a quo a sostegno della fondatezza delle conclusioni formulate nell'ordinanza di rimessione richiamando il tenore letterale
Delle disposizioni statali di riferimento che riferiscono di sole regioni l'affidamento delle funzioni amministrative che demandano ai comuni solo il paniere sull'approvazione di progetti di bonifica di siti inquinati che e rilasciata dalla Regione
E anche le parti private si sono richiamati ai principi espressi da questa Corte con la sentenza centottantanove due mila ventuno
Lascio a lui la parola alla difesa limitandomi a ricordare che nell'imminenza dell'udienza sono state depositate memorie dalla Regione e dalle parti costituite via grazie alla relatrice mi risulta che prende la parola soltanto l'avvocato Martelli
Prego
Grazie presidente grazie giudice relatrice non ripeterò ovviamente in questa sede quanto riportato negli atti difensive ma mi limiterò soltanto da alcune brevi sottolineature anche per replicare alle controdeduzioni della difesa della regione
Anzitutto in punto di rilevanza la Regione tenta di spostare l'attenzione sulla natura del provvedimento impugnato dinanzi al giudice a quo
Ma come correttamente rilevato dal TAR Lombardia è dirimente a nostro avviso da questo punto di vista il contesto procedimentale entro il quale è stato adottato il provvedimento che è un contesto inequivocabile siamo nell'ambito di un procedimento di bonifica disciplinato dal Titolo quinto quindi della parte quarta del decreto legislativo centocinquantadue due mila sei
E peraltro un procedimento non avviato dalla ricorrente ma che era stato avviato in precedenza dalle società successivamente divenute proprietaria del sito
Ed è un procedimento che ha visto altre fasi precedenti quindi ad esempio l'approvazione di un piano di caratterizzazione che atto chiaramente compreso nel procedimento di bonifica disciplinato dal Titolo quinto della parte quarta appunto delle credo centocinquantadue due mila sei
E altri atti successivi di aggiornamento quindi il contesto procedimentale dal nostro punto di vista è inequivocabile ed è dirimente appunto per individuare il potere esercitato dall'amministrazione in questo caso d'altra parte se non fosse così comune si sarebbe dovuto fermare prima se avesse voluto adottare altri atti chiaramente affidate la sua competenza anche dalla normativa statale non avrebbe potuto dare corso a questo procedimento
Quindi l'atto è sicuramente un ordine di bonifica illegittimo certo ma per plurimi motivi che abbiamo voi evidenziato nel ricorso al TAR ma che o giustamente non sono stati affrontati dal giudice a quo in quanto appunto ritenuti assorbiti da questo punto di vista richiamo brevemente perché ovviamente è conosciuta la pronuncia della Bonanza plenaria del Consiglio di Stato numero cinque del due mila quindici che offre una lettura che indica di indole soggettiva
Del dell'articolo trentaquattro comma due del Codice del processo amministrativo
Che fa riferimento ai poteri non ancora esercitati dice questo si riferisce giustamente anche poteri non ancora esercitati dall'autorità competente quindi io qui aggiungerei
In questo caso dall'autorità davvero competente in quel in quel contesto procedimentale che dicevamo altrimenti Ri dice sempre l'adunanza plenaria verrebbe leso il principio del contraddittorio rispetto appunto l'autorità competente e aggiungo dal punto di vista anche del privato che quindi non avrebbe un contraddittorio nel procedimento amministrativo con l'autorità competente
E qui vorrei brevemente a alla
Care il concetto di competenza non sono nel senso amministrativo ma anche dal punto di vista tecnico e questo mi consente di passare alla fondatezza cioè il mancato contraddittorio con normiamo amministrativo veramente competente è dal nostro punto di vista Stato un un vulnus in un procedimento che si è rivelato forse anche inutilmente farraginoso e complesso
Rispetto la fondatezza giustamente ricordava da giudice relatrice noi abbiamo evidentemente una traccia vorrei dire un faro nella sentenza numero centottantanove del due mila ventuno
E quindi qui vorrei soltanto soffermarmi su alcuni aspetti che ad avviso di questa difesa rafforzano le argomentazioni di quella sentenza con riferimento al caso specifico
La memoria di controparte sostiene l'ultima memoria depositata che lo Stato non ha espresso a questo riguardo una posizione contraria alla delega di queste competenze ai Comuni ma in realtà il ragionamento che fa proprio correttamente la sentenza centottantanove due mila ventuno esattamente l'opposto cioè manca nell'ordito dice la sentenza anche del Codice dell'ambiente una disposizione che avviliti
In questo caso che abilita se la Regione a riallocare le competenze in capo in capo ai comuni
Controparte può in più passaggi
Fa riferimento al concetto di adeguatezza ma anche da questo punto di vista mi permetto di richiamare la giurisprudenza di codesta eccellentissima corte in base alla quale innanzitutto la valutazione di adeguatezza è stata effettuata dallo Stato e deve essere effettuato dallo Stato ed è stata effettuata in questo caso allocando appunto le competenze in capo la Regione richiamo ad esempio la sentenza
Centoventinove due mila diciannove
Ma poi nel caso specifico è stato evidentemente una scelta pienamente consapevole e ponderata del legislatore statale perché qui c'è un'altra differenza se vogliamo rispetto alla sentenza centottantanove due mila ventuno qui parliamo di una competenza che nella normativa previgente era affidata ai Comuni dalla normativa statale parlo dell'articolo diciassette
Del decreto venti decreto legislativo ventidue del mille novecentonovantasette quindi la prima volta che dopo la riforma del titolo quinto della costituzione del due mila ventidue mila uno lo Stato ha deciso quale ente fosse competente col decreto centocinquantadue due mila sei a attribuito queste competenze
Alla Regione tra l'altro punto modificando la scelta dallo stesso legislatore statale operata in precedenza
Ma ci sono e mi avvio alla conclusione anche ragioni sostanziali che forse in qualche modo rafforzano ripeto le argomentazioni della sentenza centottantanove due mila ventuno che riguardava altre autorizzazioni in materia di impianti di trattamento rifiuti
Le procedure di bonifica lo sa chiunque abbia avuto esperienza sulle difficoltà che i Comuni hanno gestire queste procedure sono intrinsecamente complesse vorrei dire inevitabilmente complesse da un punto di vista tecnico scientifico
E quindi la delega come ha fatto la Regione Lombardia indiscriminata a tutti i Comuni di queste competenze
Si rivela appunto inadeguata dal punto di vista appunto del livello di governo individuato noi per restare la Regione Lombardia non dobbiamo pensare al Comune di Milano dove ci sono le competenze ci sono competenze di primo ordine anche in materia di bonifica la vicenda che ci occupa è in provincia di Brescia e in provincia di Brescia ci sono oltre duecento comuni è chiaramente impensabile che ciascuno di questi duecentocinque comuni si struttura in opera vere risorse competenze tecniche per affrontare procedimenti di questo tipo da ultimo un richiamo una sentenza che non abbiamo potuto fare nelle memorie perché è stata depositata
Il ventiquattro marzo due mila ventitré mi riferisco alla sentenza numero cinquantadue mila ventitré
Che anche per replicare alla memoria della regione ricorda correttamente come debba essere inquadrata nella materia tutela dell'ambiente dell'ecosistema la disciplina della bonifica dei siti contaminati
Negando fondamento alla rivendicazione in tale ambito di una competenza legislativa della Regione
In relazione ad altri altri profili che son di competenza concorrente perché spetta alla disciplina statale dice la sentenza cinquanta tener conto degli altri interessi costituzionalmente rilevanti contrapposti alla tutela dell'ambiente grazie
Grazie a lei avvocato vi risulta che parrebbe una parola soltanto l'avvocato Zimmitti per la Regione Lombardia sì buongiorno e rotti anche la difesa della Regione Lombardia sarà abbastanza
Nel nel disporre le proprie ragioni per quanto riguarda il punto della rilevanza del viso della difesa regionale
La ordinanza del giudice amministrativo di Brescia non chiarisce esattamente la natura e non qualificati del provvedimento impugnato il provvedimento numero trecentouno due mila ventuno
Sul quale fa votare fondamentalmente la decisione di tutta la vicenda relativa
Alla alla bonifica e nei o meglio all'obbligo di modifica incappa ricorrente cioè la società questa S.p.A.
Ma avviso di questa difesa il provvedimento ha una duplice natura perché da un lato ed è molto e da questo punto di vista risulta dalla sua lettura se andiamo a leggere il provvedimento il la doppia natura si evince chiaramente dalla circostanza che abbiamo due punti che sono la lettera f la lettera di che distinguo no le due
Attività che vengono imposte alla alla alla questa S.p.A. con da un lato il provvedimento impone un ordine di rimozione e descrive esattamente le attività che vengono richieste rimuovere i rifiuti
Dall'altro lettera g invece abbiamo una anticipo dell'attività di bonifica ora in ogni caso il provvedimento ha una duplice natura
E lo dice lo stesso lo riconosce lo stesso giudice amministrativo perché lo dice al punto diciannove A pagina sei lo dice pure anche della nel ripercuote ripercorre del fatto la vicenda
Processuale e lo dice anche nella dispositivo laddove pagina punto trentasette A pagina diciannove
E parla quindi doppia natura e non risolverebbe il problema se effettivamente
Se effettivamente si tratta di un provvedimento tutt'ora di natura
Appunto avente ad oggetto la bonifica quindi su questo su questo aspetto si riteniamo che la questione della rilevanza abbia come dire delle abbia delle crete
Nostra il fatto che
Non ci sia stata una qualificazione in un'interpretazione del provvedimento comunale come provvedimento di bonifica si evince dallo stesso ordinanze di rimozione in un altro punto laddove beh niente mette in dubbio lo stesso giudice amministrativo che
L'interpretazione debba essere fatta con riferimento effettivamente alla al provvedimento sia si chiede
Sì chiedo lo stesso giudice poi in via dubitativa il fatto che si tratti effettivamente di un provvedimento di bonifica questo per quanto riguarda la rilevanza quindi a nostro avviso nel momento in cui dovesse essere dichiarati illegittimi illegittimità costituzionale
Dell'articolo cinque resterebbe in piedi trecentouno del due mila e ventuno del Comune
Per quanto riguarda gli ordini di bonifico l'ordine di Rilke rimozione ex articolo centonovantadue del decreto legislativo centocinquantadue due mila
Questo per quanto riguarda la la questione di rilevanza sotto il profilo del merito abbiamo diverse Dida abbiamo illustrato diversi
Motivi per i quali a nostro avviso la scelta di regione di attribuire le funzioni amministrative ed operative per quanto riguarda fra la bonifica ai comuni abbia come dire una sua logica e abbia come dire
Una funzione volta a effettuare intere iscrittiva la tutela dell'ambiente
E in primis fa sotto sotto questo profilo
La prima ragione è che comunque la norma
Riguarda solo interventi di bonifica che riguardano il territorio il singolo Comune laddove invece gli interventi di bonifica riguardino diversi territori
A questo punto torna la competenza della Regione è chiaro che la certa di Regione Lombardia è rendere effettiva tutela dell'ambiente attribuendo al comune qua lente più vicino alle territorio
Ricordo che la autorizzazione alla bonifica costituisce anche variante urbanistica l'attività di Boni la l'autorizzazione alla bonifica è un provvedimento che incide fortemente sull'attività e sulla gestione del territorio quell'impensabile che non se ne possano occupare lente che sia più che sia più vicino
Sotto altri profili
L'Inter sotto questo profilo non vediamo come un'ascia la scelta regionale
Di attribuire le funzioni operative amministrative al Comune sia abbia determinato un livello peggiorativo della tutela dell'ambiente a nostro avviso non non è non è così
E il fatto che l'amministrazione regionali abbia scelto di delegare ai comuni questa questo tipo di operazioni
D'altra parte è stata confermata quindi la bontà della scelta è stata confermata anche dal legislatore più recente che si occupa del Pnr
Laddove è stata attribuita la possibilità alle Regioni di delegare queste funzioni ai comuni per quanto riguarda la bonifica dei siti orfani
Rinvio alla alla nostra memoria perché molto molto come dire molto ricca per quanto riguarda anche la il ripercorrere riguardo della regione Lombardia nell'ambito della normativa di settore che una funzione fondamentalmente di programmazione e di
Come dire di valutazione dei piani che incidono e che sul territorio che hanno degli impatti fortemente ambientali sul territorio quindi da quel punto di vista il ruolo che ha voluto il legislatore venne determinato
La ringrazio avvocato ci sono domande da parte dei colleghi no sarà decisa grazie grazie
Si cammina calda numero quattro
Ordinanza centodiciotto del due mila ventidue ordinanza dodici settembre due mila ventidue consiglio di giustizia amministrativa per la Regione Siciliana
RR che altri contro ordine degli psicologi della Regione Siciliana
Era RR avvocati Giuseppe Barone Davide di Paola avvocati dello Stato Enrico De Giovanni Beatrice Gaia fiducia
Parti intervenienti ad adiuvandum per RS e Gv avvocati Augusto Sinagra Angelo Di Lorenzo per ac avvocati Angelo Di Lorenzo Emilio De Stefano per ac avvocati Angelo Di Lorenzo Massimo a Gerli per l b avvocato Nicolò Fiorentino
Aspettiamo magari che gli avvocati prendano portano
La Barona alle giudice relatore presidente Patroni Griffi
Sì Presidente allora il consiglio di giustizia amministrativa per la Regione Siciliana sollevate questioni di legittimità costituzionale
Tutte inerenti alla legittimità di alcuni profili dell'obbligo vaccinale degli esercenti professioni sanitarie
Con la prima questione è sì prospettata l'illegittimità costituzionale dell'obbligo vaccinale in senso e della sospensione dall'iscrizione all'albo e dall'esercizio della professione conseguente all'interno all'inadempimento dell'obbligo i parametri invocati sono gli articoli tre e quattro trentadue trentaquattro del novantasette della Costituzione
Con la seconda questione si dubita della legittimità costituzionale della sottoscrizione del consenso informato a fronte di un un trattamento sanitario obbligatorio in generale e della vaccinazione obbligatoria in particolare qui parametri sono richiamati sono l'articolo tre e l'articolo ventuno della Costituzione
Con la terza questione si dubita della legittimità costituzionale della sospensione dall'esercizio la professione
In qualunque modalità essa venga svolta e quindi anche da remoto
O senza contatti interpersonali i parametri evocati sono l'articolo tre nonché gli articoli uno due quattro trentadue trentacinque trentasei della Costituzione si lamenta in particolare
La mancata modulazione dell'obbligo e delle conseguenze del suo inadempimento in relazione alle modalità della prestazione lavorativa
Impossibile
Nel giudizio a quo ricordo che siamo nella fase cautelare di secondo grado ricorrente uno psicoterapeuta iscritto all'albo degli psicologi
E il TAR ha respinto l'istanza cautelare il Consiglio di giustizia amministrativa solleva quindi la questione nel relativo giudice d'appello c'è sempre il giudizio cautelare
Dinanzi a questa Corte interviene la Presidenza Consiglio dei ministri che deduce l'inammissibilità e l'infondatezza comunque della la non fondatezza delle questioni
Se è costituito anche l'appellante nel giudizio a quo a sostegno della fondatezza delle questioni
Sono stati depositati al Trisulti altresì numerose opinione se e alcuni atti di intervento in particolare gli atti di intervento che sono a sostegno della fondatezza delle questioni sono stati depositati da esercenti professioni sanitarie
Non vaccinati i quali affermano la loro legittimazione in quanto titolari tiene la medesima posizione sostanziale della parte del giudizio a quo e quindi acquista in qualche modo accomunati dal concreto esito del presente giudizio
Nel merito le prime due questioni presentano aspetti similari a quelle decise con la sentenze quattordici e quindici del ventitré e la terza pure simile ma presente degli elementi di
Differenza
Rispetto a quella sollevata nel giudizio poi definiti con la sentenza numero sedici che dichiarava
La inammissibilità della questione per difetto di rilevanza per la mancata considerazione da parte di quel giudice a quo gli aspetti concernenti la sua giurisdizione
Nel giudizio in esame sotto dall'ultimo profilo il tribunale di primo grado che ha rigettato l'istanza cautelare ha espressamente dichiarato di pronunciarsi
Cito indipendentemente da qualsiasi valutazione sull'eventualità ammissibilità del ricorso per profili attinenti alla giurisdizione che il collegio si riserva di esaminare in occasione della sua trattazione nel merito
In secondo grado invece il giudice rimettente ha testualmente affermato sempre fine della rilevanza
Cito di non poter rilevare l'ufficio il difetto di giurisdizione del giudice amministrativo del provvedimento impugnato come si argomenta dall'articolo nove
E l'articolo sessantadue comma quattro del Codice del processo amministrativo e quindi non può esimersi dall'esaminare nel merito l'incidente cautelare quindi solleva le questioni in esame
La presenza delle parti consente di rimettere alle stesse ove ritengano ulteriori riduzioni rispetto agli iscritti d'ordine profili sia diritto sia di di merito della presente giudizio incidentale
Grazie grazie giudice relatore ci sono quattro richieste
Intervento quindi quattro parleranno sulla ammissibilità degli interventi oggi ricordato in apertura dell'udienza stamattina anche i tempi vanno regolamentati e quindi per ciascun interveniente sono previsti due tre minuti per illustrare l'ammissibilità degli interventi medesimo
Avremo margini di flessibilità Catania importanza delle questioni che trattiamo ma vi prego di attenermi ai tempi
Il primo abbevera parolaia avvocato Sinagra
Per le questioni preliminari dopo
Innanzitutto desidero che rimanga
Formalizzato al verbale dell'udienza la mia nuova contestazione
Della presenza del collegio del professor Marco Norbert niente di personale
Questo vantarsi no
Si diceva in America ai tempi del proibizionismo
Solo business niente di di persone
Perché non corrisponde
Nel modo più assoluto
A quella che deve essere la figura del giudice facente parte di un collegio non soltanto il giudice Moloch
Parlo della giurisprudenza della corte
Europea di Strasburgo Seymour gol dove lei professoressa è andata di recente
Quindi sicuramente ne conosce i meccanismi riconosce la giurisprudenza infatti è così molto bene mi compiaccio corre la seconda questione
Spiego
Perché il giudice Marco D'Alberti non appare
Imparziale Polo sarà per l'amor di Dio ma il cittadino va data questa questa affidamento
Non appare IPSIA
Seconda questione devo fare istanza di rinvio
Sulla quale chiedo al collegio
Di pronunciarsi ora
Non fare parlare e poi riservarsi la pronuncia per fare parlare inutilmente
è un atto di riguardo questo chiede
Se non è un esigenza della difesa
Quindi la deposito al cancelliere perché venga acquisite l'istanza di rinvio scusi
Riguarda
Il tempo necessario per valuta se negli atti costituenti complessivamente
Fascicolo per capirci
Ci sia qualcosa che possa essere di interesse rilevante
Per la difesa delle parti interventi mi riferisco alla norma integrativa
Lo possiamo indicare con uno presidente Giorgio Lattanzi
Che dovrebbe essere applicata ogni tanto anche per corrispondere alla statistica ma ecco
Intende parlare sull'ammissibilità del gergo certo professoressa Cipaf
Però mi faccia dire ancora preliminarmente che io sono nella impossibilità
Di attenermi ai due tre minuti
Perché se lei mantiene questa disposizione io nono possibilità di parlare
Perché non faccio quando svolgo una difesa io non faccio finta di parlare io argomento e devolvere il diritto
è un diritto costituisce
Uno di quei principi del giusto processo
Diritto di difesa si chiama anch'esso riconosciuto
Il modo consolidato dalla giurisprudenza della Corte di Strasburgo
Rivediamo due corna di renna in coda e ora la professoressa rivendico questo diritto non si possono già ha il diritto posso penetrante assolutamente i limiti di tempo che in un anno senso
Le acciughe le spiego perché
Come dissi l'altra volta ma pare che la cosa non ebbe molto successo vero
Oggi voi discutete di questioni di vita o di morte
E non mi si venga a dire che avete già deciso
Con le sentenze dell'udienza trentanove
Perché in funzione è dovere del giudice ricorrendo i presupposti della diversa convinzione e quella di mutare il giudizio
E avete motivo di buttarlo questo giudizio ed è edito
Cara Presidente evito facili battute
Come su mi riferisco alle sue io non faccio fa facili battute quando nel corso di un'intervista il due dicembre al Corriere della Sera levi se abbiamo seguito la scienza quale scienza seguito dai quali senza avete seguito voi quelli Borioli
Quella dolosa da prologo di Padova
Lo di Galli di Milano qual è senza avete seguito o quello del premio Nobel Luc Montagnier
O quella di tante scienziati
E adesso
I nodi vengono al pettine se in sede d'inchiesta a Bergamo
I messaggi tra scusa ferro me pare sentiamo
L'Istituto superiore di sanità
Il ministro della sanità
Roberto Speranza
Oppure vogliamo parlare
Delle confidenze
Del direttore generale dell'Amsa
Meglio che queste cose non non è diciamo se no uccidiamo i vaccini eccetera molto meglio per fare carriera uccidere i cristiani
Volevo rendere conto di questo
Voi l'avete una coscienza io non lo so se in quest'aula assieme a voi è palesemente Nicolò Tommaseo
Mi viene da dubitarne però va bene può nascere e andata abbiamo decidere la poesia la preghiera Nicolò Tommaseo che fa bene a tutti inneggiano a me per prima la leggo ogni mattina
Avendo fatto anch'io il vostro mestiere
Sulla questione Presidente
Nella perché a voi piacciono le questioni di diritto di diritto punitivo o perché quelle
E sì Moro
Da una prese assunzione di responsabilità ben più grave ben più importante di quella del giurista
Le faccio una mia Confidi faccio una mia confidenza
Sono sempre stato convinto
Che i giuristi
Costituiscano una carta
Socialmente
Pericolosa
Quando si mettono a fare solo diritto
L'abbiamo esperienza una riferimento classico Ina secca sembrano
Rivolgo al professore Modugno in questo momento
Se secca essendo il giurista puro
La dottrina pura del diritto fu quello che riuscì a dare legittimazione a quella infamia dell'ordinamento giuridico razzista
La storiella della norma
Il segreto preceduta da un più importante
E proprio nel arriva
Avvocato dico lei ha dimostrato dai proprietari interroga parlato spesso svolgendo la mia difesa feat desidero adempiere ai miei doveri non alle sue limitazioni anticorpi solo momento lei ha già parlato ci residente via ormai no per le parti mia scorrerie innanzi a questa corte costituzionale continua c'è il tempo e non c'era possibilità facciano insorgere annullato per cinque non sta facendo lei
Un solo vizio voleva rivoltare un momento Osama ancora lo capiranno cosa sono Leonardo ancora parlato nella ammissibilità
Stavo per farlo ma lei è intervenuta come io nel suo è ricordavo che dopo che se ne dovrebbe parlare dell'ammissibilità perché sono già perché ora fastidio dire no no sono tre fare nessun dei giuristi l'abbiamo socialmente dannosi l'abbiamo ascoltata con interesse e magari adesso mi fate la cortesia di ascoltare ancora qualche posto sulla rete minuta sulla questione tecnica che a voi piace culto anche a lei come avvocato
Lavori
Allora posso o la sua autorizzazione oppure mi toglie la parola
Nicoletta invitata a parlare la ringrazio molto e mi scusi ma sono vecchio è sorto
Non è una mancanza di rispetto
Che avevo piace dunque anche alle la ringrazio molto per questa Tanaka e la ringrazio
Allora
Signori
L'articolo quattordici mi pare no
L'articolo quattro norme integrative
Dicono i comuni uno due
Che possono intervenire ovviamente
Le parti del giudizio
Premette presidente del Consiglio dei ministri
Presidente
Del giunta regionale
Possono spazio partecipare come interveniente altri soggetti
Che abbiano promosso interesse diretto immediato
Alla all'oggetto del giudizio la fin la norma
Finisce con la parola giudizio né dopodiché la vostra giurisprudenza costante fatto aggiunto la parola principali
Perché non deve essere quello
Sono no vi crea problemi dà fastidio iter e logico no perché altrimenti secondo la vostra
Voi avete abolito le l'intervento
Perché non c'è nessuno e infatti non l'avete mai ammesso solo in un caso in un caso in cui magari forse la cosa non era importante che parlano
Di un ordine dei medici che aveva l'interesse
Il terribile secondo la vostra giurisprudenza
A qua all'oggetto del giudizio principale perché se ricordo bene
Problema qual era per rompere delle
Se poteva applicare una sanzione disciplinare oppure
Problema inesistente
Perché dunque ordine dei medici appunto io
La sanzione disciplinare che poi se le cose corte costituzionale vanno in un senso né di autotutela
La revoca
Cioè laddove non ce n'era bisogno
La vostra giurisprudenza è arrivata ad ammetterlo un solo caso
Però siccome la statistica non è la legge del pollo non è possibile
Che a parte un unico caso in nessun altro caso esperto possibile rinvenire i presupposti e le ragioni di un intervento l'avete abolito complimenti almeno è un fatto di chiarezza no
Ma c'è di più presidente
Intervento
Oltre ad avere ovviamente un interesse derivante dalla ricaduta
Che le vostre decisioni
Portarlo sui giudizi di merito perché
Allora perché sfuggiti acque oppure
L'idea magari di un intervento
L'arrivo o come dire permissivo diciamo così
Nella testa di qualcuno non so se la testa di uno di voi lascia pensare ad una sorta di Amparo con situazionale all'italiana surrettizio no non è così Lampard o
Questo lo sapete bene Amparo costituzionale del Paese
Sudamericane nel Regno di Spagna costante
No non c'è questo timore primario rimarrebbe giudici delle leggi non abbiate paura non diventerebbe mai giudice dei diritti ad esempio no
Io questo posso capirlo viceversa sul colgo offesi e cioè nell'affollarsi dell'udienza con molte
Convenute la difficoltà di gestire logisticamente ovunque condivido con
Ma quando mai realisticamente sarebbe sul
E se dovesse succedere
In una questione che ripeto fino alla fine perché io mi rivolgo alla vostra coscienza domanda ad agosto intelletto quello prodotto
Scontate
Qui si parla di vita o di morte
Mentre voi discutete la gente muore dimora in di morte improvvisa
Venerdì nessuna correlazione ma si muove fuori
Si muore
E allora dovreste arrivare a comprendere seppure si dovessero pur dei problemi logistici riorganizzazione dell'udienza perché da quello che vedo pare che la cosa più importante è qua e organizzare l'udienza
Sorprendente l'aveva organizzata benissimo il proprio profilo premette pedoni va tutto io nel secondo è questo
E non so se da tenere udienza
Mattina pomeriggio e sera per sette giorni annuali siamo pronti a dialogare non sarà a Torino come non cesserà novanta giorni perché la gente non voglia no ma noi siamo pronti a farlo ma lei vuol dare anche la parola ai suoi colleghi noi devono entrare in maniera molto paziente compiacenti come però è un modo di tempo avremo giungere ai governi delle nuove dovute far parlare gli altri concludere forme dovute
Qual è l'utilità dell'intervento
Per Renato intervento informa
Guardare ad ascoltare costa
Succede
Questo implicitamente e dirvi come si muore
E concludo veramente
Avete la mia
Un punto niente proveniente dal Polo che penso io
Ma sappia e avete la mia più totale distacco grazie
Per quelle senz'
Con le quali appartiene
Distruzione la negazione di una vostra giurisprudenza saggia sa faccia e trentennale che voi avete distrutto
Vi siete detti
Inconsapevolmente
Avete mercifica la vita e la non ha importanza
Dal cosiddetto vaccino
Perché ci sia l'indennizzo al risarcimento no no Presidente
L'importante è la vita
è una vita ordinata una vita regolare una vita pacifica una vita che meriti di essere vissuta ma sulla vostra sentenze
Voi ci portate a vivere una vita che non merita di essere vissuta ho finito grazie grazie capo la parola l'avvocato De Stefano
A voi chiedo se possibile di
Sì residenziale con sapienza e ringrazio e cercherò di attenermi razze al tempo che lei ha concesso per gli interventi l'unica cosa è che io vorrei usare questo tempo
Per quanto io sommessamente ritengo di dover fare in questa in questa sede sì io questioni di diritto voglio dire sono già
Ritualmente descritte riportate dedotte nell'atto di intervento da ultimo nella memoria integrativa io vedo qui innanzi a voi potevo stare il caso la fotografia dell'interveniente
Se mi è concesso ecco la riconduca la misi la vita la crudelmente evitando la figura dell'interveniente concretizza l'ammissibilità dell'intervento sommessamente presidente
Interveniente una è un dirigente medico che presta servizio alla unità di terapia intensiva etica animazione
Dell'ospedale dei Colli
è
Un medico di alta specializzazione che in epoca covi dove come si usa dire dal marzo del due mila venti
Ha fatto parte di quella platea di medici che tutti televisioni mass media giornali dipingevano come Angeli come come eroi che fotografavano si vedevano fotografie ovunque
Ciò è stato fino a quando ovviamente a
Non ha coltivato i propri interessi ha lasciato i propri affetti e se dedicata alla cura dei malati colpito
Improvvisamente con il decreto legge del quaranta quarantaquattro del dell'aprile del due mila ventuno il cui articolo quattro che oggi oggetto di di questa udienza la dottoressa Conte ha ritenuto da scienziata di non doversi sottoporre a questo vaccino costituito faccine
Perché lo riteneva a ragion veduta inutile per la immunizzazione dalla San Secondo due lo riteneva anche sostituibile rispetto alla malattia del convitto
Diciannove e riteneva che non ci non ci potessero essere alto altre altri affetti che quelli deleteri per la salute ora lei si è sottratta questo obbligo
è stata sospesa dalla datore di lavoro
Ha impugnato innanzi al giudice del lavoro di Napoli il provvedimento ai c'è Vito anche e ha sollevato la guida la medesima questione di costituzionalità che odiernamente e all'attenzione di questa corte
Successivamente si è ulteriormente dovuta attivare in sede giurisdizionale innanzi al giudice amministrativo perché è stata sospesa e dal dal proprio ordine di appartenenza col centosettantadue
E anche lì era issata sollevata la medesima questione di costituzionalità che oggi pende innanzi innanzi a questa corte
Ovviamente è una pressa lavoro perché da novembre dell'anno scorso con centosessantadue ritornata a lavorare ma quella dignità che le è stata tolta in quell'anno quell'anno e qualche mese in cui è stata sospesa
Deve essere nelle restituita e questa questo ha intenzione di fare quindi io ritengo che
L'ammissibilità dell'intervento della dottoressa Conte derivi anche dalla circostanza che quello che odiernamente avevo successivamente alla all'udienza odierna loro
Do decidono avrà effetti immediati e concreti anche nei giudizi che pendono
Innanzi al giudice di Napoli i i quali verranno discussi a luglio quindi voglio dire avranno un effetto immediato e diretto nei giudizi che noi stiamo che la dottoressa sta sta coltivando quindi mi scuso per non essermi attenuto a motivi prettamente giuridici o di diritto ma ritenevo che ripeto in questa sede
Dovesse darsi conto della figura di della persona che era che è intervenuta in questo giudizio la ringrazio ancora azionario a Gelli
Ho pronunciato bene
Sì grazie a Gerli Massimo Buongiorno
E la discussione sull'ammissibilità del dell'intervento proposto dalla mia assistita
Si svolge su un percorso argomentativo un po'diverso dall'ordinario ossia la mia assistita chiede di partecipare a questo giudizio non solo in quanto portatrice dello stesso interesse
Della parte principale a sentire la la declaratoria di incostituzionalità della stessa norma credere entrambe le strade
Ma quale soggetto terzo che ha interesse in ogni stato e grado del giudizio quindi anche in questa fase incidentale
A far valere la nullità per violazione di norma imperativa e contrarietà all'ordine pubblico degli atti e dei contratti che andrò a precisare
Parto
Da dove tutto ebbe inizio ossia il comma quattrocentocinquantasette articolo uno legge centosettantotto del due mila venti quella che dice per garantire il più efficace contrasto la diffusione del virus SARS scopre due il ministro della Salute adotta con proprio decreto avente natura non regolamentare il piano strategico nazionale dei vaccini per la prevenzione delle infezioni passarsi comma due finalizzato a garantire il massimo livello di copertura vaccinale sul territorio nazionale
La norma è semplice ma perché per comprenderne ancora meglio il significato basta leggere il comma quattrocentoquarantasette stessa legge quello delle dotazioni economiche
Dice per l'anno due mila ventuno nello stato di previsione del ministero della Salute sito un fondo come a tutti dotazione di quattrocento milioni di euro da destinare all'acquisto dei vaccini anti-SARS cottura
Dei farmaci per la cura dei pazienti concordi diciannove quindi queste due norme combinate sono di una chiarezza solare non c'è possibilità di equivoco c'è un virus che si chiama Sasco due che l'agente patogeno e c'è una malattia che si chiama copie diciannove
Per peraltro l'acronimo inglese di coronavirus difese prevedibili sta per malattie
Malattia causata da Nanni replica
Allora
La al
La l'elemento importante e che nel comma quattrocentocinquantasette il termine copie diciannove non compare quindi si parla solo di via così Salasco due
L'altra norma di riferimento chiaramente l'articolo quattro che è quello oggi in discussione
Cercherò di abbreviare soprattutto da sempre non deve ricordarci le norme che sono in discussione fino ai tre accordo però in ragione del suo ampliamento importante e che questi due concetti
Sasco due cose non possono essere confusi o sovrapposti perché sia eletto anche questo allora queste due norme quattrocentocinque comma quattrocentocinquantasette e l'articolo quattro
Sono norme imperative
Sono norme impositive norme cogenti non solo perché obbligare un determinato comportamento ma perché mirano a tutelare ci sono finalizzate alla raggiungimento di preminenti interessi generali della collettività
Come è stato definito dalla Corte di Cassazione a Sezioni Unite nella recente sentenza otto quattro sette due del due mila ventidue
Allo stesso modo è difficile negare che queste norme
Siano poste a tutela dell'ordine pubblico dato che riguardano la salute eliminare ad Ambrosini il merito delle questioni avvocato devo devo arrivare al marinaio perché è di collaborare tetto perché
Bisogna comprendere che cosa ha fatto il ministero della Salute per ottemperare a questo obbligo che discende da una norma imperativa
E quello che ha fatto ce lo dice lui stesso e ce lo dice anche la decisione della Commissione europea la Commission decision C venti venti del diciotto giugno due mila venti
Nota a questa Corte perché è stata citata la sentenza numero quindici
Si dice si
Ci sono tutti i vari passaggi in cui viene precisato che tutti i ministri della Salute dell'Unione europea si sono riuniti
Per stabilire un'azione congiunta contro la pandemia
E hanno dato mandato alla Commissione europea per stipulare relativi contratti
Avvocato la questo mandato in Tibet Tandy su fatti che conosciamo è non attengono all'ammissibilità Silver in estate o rendere al dunque perché siamo sullo scadere i suoi minuti la prego di collaborare d'accordo però
Questo accordo scritto e per reperire sul mercato Baccini contro la malattia copie diciannove
E
Quando i produttori hanno chiesto a tema l'autorizzazione all'immissione in commercio condizionata e Lema lari lasciata a dicembre due mila venti
è stato pubblicato sul bacino più importante file si avvale in testi Cino tecnicamente chiamato commi Vernetti un documento dove si dice che commi Vernetti un vaccino per la prevenzione della malattia da coronavirus
Con Irma tradisce predisponendo l'organismo a difendersi dalla copie diciannove
E soprattutto l'impatto della vaccinazione con commi Hemmati sulla diffusione del virus ascolti due tra la popolazione non è ancora noto
Questo non si conosce ancora fino a che punto è soggetti vaccinati possono ancora essere cattolica navighiamo davvero
Per l'ultima volta ad attenersi allora arriva alla fine si la prego sì perché il Feng conta il il produttore Cilicia neanche la persona sonoro lei sono contro la colite lemma ci dice che sono contro la comodità
La malattia colpite i contratti sono intestati vaccini contro la Colli diciannove il Ministero della salute che cosa fa Pompiano di vaccinazione nazionale contro virus Sasco future per ottemperare alla norma imperativa
Però propone i vaccini contro la Covip che sono cosa sono
Farmaci che hanno una funzionalità
E una finalità diversa da quella chiesta dal legislatore e per quello che io chiedo che il piano nazionale di vaccinazione e i contratti che sono stati acquistati per realizzare quel piano di vaccinazione
Vengano dichiarati nulli
E questo consente alla mia assistita
Ai sensi del mille quattrocentoventuno del Codice civile avvenne né interesse a partecipare a questo giudizio per sostenere le ragioni della nullità di questi atti e di quei contratti
Grazie avvocato
L'ultimo a parlare l'avvocato Di Lorenzo
Sempre sull'ammissibilità prego
Sì grazie Presidente buongiorno signore e signori della Corte costituzionale
Io mi riporto alle questioni preliminari pregiudiziali che abbiamo già sollevato nell'atto di intervento e nelle memorie integrative anche oggi illustrate dai colleghi che mi hanno preceduto quindi ne chiedo l'accoglimento e ove possibile la condoni la condivisione e per non spiegare il poco tempo che niente
Concesso passo direttamente alla trattazione l'approfondimento dell'ammissibilità dell'intervento con riferimento all'interesse sostanziale
In cui la mia
Assistita ma tutti gli intervenienti sono portatori per i quali siamo convinti che esista un vero e proprio diritto
Ad essere ammessi in questo processo costituzionale
Incombe per la verità sulle nostre sorti il il precedente del giudizio o gemello
Discusso ogni e dichiarato inammissibile in riferimento all'intervento il trenta novembre del due mila ventidue dove lì avevamo già e
Proposto delle argomentazioni di carattere tecnico processuale anche sistematico Hinrich
Rimetto ad una richiesta di interpretazione costituzionalmente orientata dell'articolo quattro delle norme
Integrative per superare proprio quell'arresto ultra restrittivo della corte in merito alla particolare caratteristica che dovrebbe avere un interesse che comunque qualificato e meritevoli di tutela
Ma
Dovrebbe avere questa particolarità questa sorta di di qualità selettiva per essere ritenuto degno di e trovare ingresso nel giudizio incidentale di legittimità costituzionale
La risposta fu in quella con quell'ordinanza di inammissibilità fa da una lapidaria inammissibilità
Con il semplice e e freddo richiamo anche a propria quella giurisprudenza ultrarestrittiva di cui chiedevamo una rivisitazione
Nessuna rivisitazione nessuna neanche motivazione adeguata dunque nessuna nuova azione interpretativa dell'articolo quattro si è avuta anzi addirittura
Le abbiamo registrato una ulteriore restrizione della possibilità di poter
Portare davanti alla Corte interessi qualificati di terzi con la sentenza trentacinque del due mila ventitré ove si è
Confermato che le norme integrative leggo sono estranee al sindacato di legittimità affidato a questa Corte qualunque sia la collocazione che esse si intende attribuire nel sistema delle fonti
Non ci sa di dicendo oggi
Presidente ci invita a parlare di ammissibilità l'ammissibilità di ammissibilità ma somma poi dopo dovremmo affrontare argomentazioni che la corte ha già dichiarato che non almeno quelle di carattere sistematico di quello di carattere interpretativo dell'articolo quattro che non fanno parte diciamo così della della del compendio valutativo o disinteresse della volta della decisione con riferimento all'ammissibilità
E allora presidente
Personalmente io non soffro di un masochismo difensionale e quindi non voglia andare incontro nuovamente ad una inammissibilità basata su un modello che si tramanda di giudizio in giudizio di di collegi un collegio e che sostanzialmente ci porta a cambiare anche un po'il paradigma della richiesta di ammissione come avete ascoltato una una una richiesta che si incentra quasi con una funzione maieutica delle argomentazioni che possano in qualche modo far comprendere alla corte il diciamo una verità
Una verità che ineludibile una verità autentica non si può sfuggire da questa verità
Non si tratta dunque di un interesse processuale
è un interesse qualificato e sostanziale e in relazione al rapporto dedotto in questo giudizio costituzionale
Dove in questo giudizio costituzionale vengono coinvolti i diritti e situazioni giuridiche soggettive che trascendono ciascuno di voi trascendono la corte
Perché afferiscono a qualcosa di superiore è universalmente riconosciuto a quelli che sono patrimonio in difetti bile della della della persona in quanto essere umano e che nessun giudice dovrebbe rifiutare di non dico di riconoscere una tutela ma quanto meno di riconoscere
Presidente è una questione di prospettiva allora e quella della corte per conformazione per composizione e anche per consuetudine la prospettiva della legge dello Stato
E lo è diventato in questi due anni fino al punto di entrare in conflitto con i diritti quei diritti fondamentali e quelli che quel diritto
Universale che la legge dello Stato dovrebbe servire ed è quel diritto che appartiene a ciascuno di poter salvaguardare la propria sopravvivenza tutelare la propria salute la propria integrità psicofisica la propria dignità
Dunque
Si tratta di diritti che solamente il contestuale esercizio di quell'altro diritto parimenti fondamentale e riconosciuto che la possibilità di accedere
Ad un giudice ad un sistema processuale per la tutela dei diritti fondamentali
Ecco perché intervenire presidente in questo giudizio costituzionale consentirebbe la mia patrocinata infine anche Agli occhi gli altri intervenienti di e favorire la tutela dei diritti e delle libertà fondamentali dinanzi a un giudice che può
Per competenza funzionale capacità
E eliminare dall'ordinamento una norma che ha inciso gravemente su quei diritti della mia interveniente e l'ha costretta tra uno AssoArpa sottoporsi o a meglio a scegliere
Di sottoporsi
O meno a un trattamento che inumano o degradante perché proprio nel momento in cui si parla di scelta e di scelte la corte che ne ha parlato in termini di oneri in termini di responsabilità in termini anche di rilascio del consenso e allora questa scelta si è sì sì sì
Sì compendia nella ho la scelta di mettere a rischio
La propria vita la propria salute anche a un livello putativo
Ma quella è o altrimenti essere allontanati dal lavoro dall'istruzione perdere la retribuzione perdere anche l'approvvigionamento dei mezzi minimi di sussistenza e con tutti e questi la propria dignità
E allora presidente a per concludere la quasi presidente mi atterrò nei limiti però so parlando di ammissibilità mi sembra non credo che sta uscendo fuori no da un punto di vista sostanziale dice gli associati ma ascoltiamo volentieri Sesana ragazzi allora se mi ascolta volentieri l'Italia le le prometto che non più degli altri due-tre minuti Mameli lasci concludere senza interruzione per favore
Se è possibile
Dunque
Le leggi dello Stato che siano esse leggi sanitarie siano essi Licci
Scientifica o anche procedurali che in tale con sé quintale contesto dovrebbero essere in qualche modo strumentali alla tutela del diritto
E la legge che serve il diritto soggettivo e non viceversa invece non abbiamo assistito all'inversione diciamo così di questo rapporto funzionale delle delle due India di attraverso con l'operazione di bilanciamento
Per questo bilanciamento dove ci troviamo di fronte ad un bilanciamento di valori e disomogenei tra loro nessuno a parte Nostro Signore può bilanciare le vite umane
E dall'altra parte con un indennizzo oppure dall'altra parte mettiamo una l'incapacità di un sistema sanitario o di un sistema processuale a fornire e la la la tutela ai diritti in bilancio amento
Io personalmente non condivido il bilanciamento dove da una parte si mette la scienza dall'altra parte cioè il diritto o per meglio dire la secondo una le osservazioni di un autorevole dottrina quello di bilanciare i diritti con i limiti limiti interni limiti esterni ma nel momento in cui in quest'opera di bilanciamento arretriamo o avanziamo il punto di caduta del limite siamo automaticamente violando il limite presidente e allora sono convinto e mi avvio alla conclusione
Che
Sumera una decisione
Seguendo la scienza sia una un ossimoro funzionale
Della Corte perché l'unico faro da poter seguire eh la Costituzione nulla scienza o qualsiasi cosa sia ritenuta tale
Non tutto ciò che la scienza ci dice peraltro o qualsiasi cosa sia ritenuta scienza può essere tradotta in termini di diritti o di obblighi o calata all'interno di un contesto sociale o giuridico perché le fonti che regolano questi contesti sono diversi dalla scienza sono diversi anche dalla legge
E fare una legge se quando la scienza o assumere una decisione se quando la scienza il più delle volte finisce per restituire una pessima legge una pessima decisione in punto di diritto
Ecco presidente e concludo io condivido anche il il il il interventi di le relazioni dei colleghi che mi hanno preceduto con in un'ottica di una seconda chance abbiamo avete la una una una importante possibilità oggi di poter correggere
Una una decisione che in un modo oggi in un momento può essere corretta non tutte presidente le le decisioni oggi
Potrebbero darvi la possibilità di non portare più le spalle alla sofferenza alla sofferenza della mia assistita in termini patrimoniali in termini personali in termini di salute in termini anche processuali che sono poi le sofferenze che hanno accomunato la gran parte degli obbligati alla norma che avete
In esame editi nel nome del quale quel popolo italiano pronunce della decisione quindi io credo che credo chiedo che al a prescindere dall'accoglimento delle questioni preliminari pregiudiziali chiedo che venga
Ammesso l'intervento della mia assistita e chiedo un rinvio per poterla discutere nel merito poi cacce al grazie gli altri avvocati vogliono aggiungere qualcosa
No allora la l'avvocato dello Stato prego
Telegraficamente presidente apprendo mi l'argomento ammissibilità interventi sono palesemente inammissibili alla luce della vostra consolidata giurisprudenza su su nel cui solco vi siete attenuti a che in occasione dell'udienza del trenta di ottobre mi riporto in questo senza le note nella nostra memoria grazie
Grazie a lei avvocato alla Corte si ritira per decidere
Do lettura della ordinanza
Dibattimentale e ogni tanto saltò la parte relativa
Indicazioni degli atti e quindi parto dal rilevato rilevato che nel giudizio sono intervenuti con atti depositati il sette novembre due mila ventidue
Resse il successivo otto novembre due mila ventidue Gva sia CL Bini che gli intervenienti esercenti le professioni sanitarie e operatori di interessi indennitario pertanto destinatari dell'obbligo vaccinale ai sensi dell'articolo quattro del DL numero quarantaquattro del due mila venti uno
Come convertito e sostituito sostengono di trovarsi nella medesima condizione di diritto sostanziale dell'appellante di cui all'ordinanza di rimessione indicato
Considerato che le parti intervenienti non si sono avvalse della facoltà e del procedimento di cui all'articolo cinque delle norme integrative per i giudizi davanti alla Corte costituzionale
Che pertanto non può essere accolta istanza di rinvio proposta in udienza
Che ai sensi dell'articolo quattro comma tre delle stesse norme integrative giudizi davanti alla Corte costituzionale nell'occhio in via incidentale
Possono intervenire i titolari di un interesse qualificato inerente in modo diretto e immediato al rapporto sostanziale dedotto in giudizio
Che la partecipazione a giudizio incidentale di legittimità costituzionale infatti circoscritta i normali alle parti del giudizio a Cuomo
E che non è sufficiente al fine di rendere ammissibile l'intervento
La circostanza che il soggetto sia titolare di interessi analoghi a quelli dedotti nel giudizio principale o che sia parte in un giudizio analogo ma diverso dal giudizio a quo
Sul quale traduzione di questa Corte possa influire si cita l'ordinanza centonovantuno del due mila ventuno di questa cosa
Che nel caso in esame i soggetti intervenuti presente giudizio in quanto destinatari dell'obbligo vaccinale ex articolo quattro che viene quarantaquattro del due mila ventuno resuscitato sono titolari di un interesse veramente indiretto
All'accoglimento della questione di legittimità costituzionale pendente dinanzi a questa Corte Anpac figli ogni altro soggetto dell'ordinamento che la qualità di esercente della professione sanitaria
Non si sia sottoposto all'obbligo vaccinale
Che infatti l'intervento di un simile terzo ove ammesso contrasterebbe con il carattere incidentale
Del giudizio di legittimità costituzionale
Questo è stato letto anche stamattina in udienza nell'arco di causa numero uno in quanto il suo accesso a tale giudizio avverrebbe senza la previa verifica della rilevanza
Ed è la non manifesta infondatezza della questione di legittimità costituzionale da parte dell'effettivo giudice a quo plurime sentenze di questa corte
Con allegate ordinanze dibattimentali che pertanto interventi devono essere dichiarati inammissibili
E che ai sensi dell'articolo trentadue delle norme integrative per i diritti davanti alla Corte costituzionale
In tali giudizi non si applicano le disposizioni relative alle cause di astensione e di ricusazione
Dei giudici e che pertanto non vi è luogo a provvedere su ogni altra questione dedotta in sede d'intervento
Vi ringrazia ora continuiamo a una cauta se volete restare siete pervenuti
Siamo pronti sì
Frena l'avvocato Di Paola
Sentita sì allora innanzitutto tengo a precisare la gratificazione professionale che il sottoscritto
Prova oggi nel trattare una una questione così sentita e così coinvolgente come quella del caso che ci occupa dinanzi ad un giudice apicale come come la Corte Costituzionale
Ora prima di entrare nel merito dell'irragionevole a nostro modo di vedere divieto posto in capo al nostro rappresentato si svolgerà la la propria attività di psicologo psicoanalista alcune questioni pregiudiziali la la prima l'ha già in qualche maniera accennata anche il il relatore
Diciamo che per prevenire possibili eccezioni di di mancanza di giurisdizioni in capo al giudice remittente che in questo caso il Concilio SICE amministrativa per probabile assonanza con la questione che
è già stata decisa da questa Corte con la sentenza sedici per quanto riguarda il TAR Lombardia
In realtà al nostro avviso impegna fatto il conci giustizia amministrativa a trattenere diciamo il giudizio atteso che ai sensi dell'articolo nove del cocktail con il processo amministrativo
La questione non è stata sollevata dinanzi alcolici al al cocci giustizia amministrativa
Recito l'articolo nove infatti ricordo che il difetto di giurisdizione e rilevato in primo grado anche d'ufficio
Ma nei giudizi d'impugnazione questo viene rilevato solo ed unicamente se viene dedotto con specifico motivo avverso il capo e la pronuncia impugna
E quindi il giudice renitente godeva nostro parere gode di piena giurisdizione nell'esaminare il ricorso cautelare d'appello e di conseguenza lavare l'eccezione di incostituzionalità per tutti i motivi
Che nella ordinanza di rimessione sono stati posti all'attenzione di questa eccellentissimo
Detto questo ma strettamente correlati correlato a questo primo motivo preliminare
Diciamo che
Ci interessa precisare come
L'articolo sette del DL centosessantadue del due mila ventidue che in realtà ha finito con il ridurre di sessanta giorni la possibilità per il nostro assistito di svolge la proattività professionale e quindi ha consentito al nostro assistito di riprendere la propria attività professionale non dal dal primo di gennaio del due mila ventitré ma dal primo di novembre del due mila ventidue
Ciò non toglie a nostro avviso che chiaramente siamo di fronte a una situazione in cui questo ius superveniens così come
Si usa dire normalmente
Non
Non diciamo è un è una questione
Che chiaramente gli gli effetti prodotti dalla norma abrogato comunque sostituita dalla dalla dal decreto-legge che in realtà assolo modificato la tempistica del del periodo di sospensione
Permangono pur dopo appunto la la la la la l'eventuale abrogazione di Palermo
Cosa che chiaramente una dichiarazione
Incostituzionalità invece renderebbe inefficace ex tunc la normativa ritenuta incostituzionale
Estendendone quindi all'efficace anche ai rapporti che si sono verificati nella vigenza della norma abrogata e siccome la rimessione dinanzi a questa Corte da parte del Consiglio giustizia amministrativa
Il Consiglio decise amministrativa nel caso che ci occupa nona sono spesso diciamo gli effetti della pronunzia di sospensione scusate la ripetizione da parte dell'ordine degli psicologi nei confronti del nostro assistito è chiaro che per noi
Particolarmente importante che questa corte si pronunci non abbiamo assolutamente aperto alcun interesse poiché è chiaro che all'epoca attività Palermo non ha ritenuto
Essere sussistenti
Diciamo il il danno grave e irreparabile
Nella nella sospensione subita Armazio assistito il CGA probabilmente lo lo riteneva ma a demandata a questa Corte diciamo la decisione sulla legittimità o meno della della normativa panne
Fatte queste premesse che ritengo fossero utili anche a chiarimento di alcune posizioni
Non possiamo chiaramente nascondere a questa corte come questa difesa peraltro il il sottoscritto e purtroppo il professore Barone che non è presente per motivi personali il grande dispiacere perché sarebbe stato grande supporto
Ma detto questo siamo assolutamente a conoscenza dell'orientamento di questa corte
Pronunce quattordici quindici e sedici anche se nella sedici diciamo con
Dovute riduzioni dettata dal fatto che la sedici non è entrata nel merito delle questioni di giurisdizione che fu a suo tempo sollevata
Ovviamente questa difesa
Non ritiene di essere in linea con i ragionamenti posti in essere dalla dalla corte ma evito di tediare di ripetere nuovamente questioni che sono stati oggetto sia delle vostre pronunce che delle nostre memorie dei nostri scritti difensivi
Però mi si consenta
Un quesito che io ritengo sia indispensabile fare a me e fare anche a questa cosa
Io mi chiedo in buona sostanza se
L'obbligo di vaccinarsi del singolo chiaramente nel nostro caso simbolo sanitario
Pur prendendo così per come normativamente previsto ad impedire l'infezione da virus Salasco due
Ai soggetti non sopra sei pazienti sani se effettivamente sia riuscito nel suo scopo cioè se effettivamente abbia raggiunto
Lo scopo che si era prefisso
Bene
Direi che
Mi sembra fatto notorio che in realtà
L'efficacia
Di prevenzione dalla dalla malattia da parte del vaccino sia stata chiaramente un po'sminuita abbiamo anche
Varie esternazioni da parte degli stessi produttori fai tre bionde
In primis dinanzi alla Commissione come diciannove istituita presso il Parlamento europeo dove è stato appurato che il vaccino è risultato
Molto meno efficace di quanto effettivamente era stato detto per la prevenzione del contagio Rosasco due
Ma mi sembra senza alcuna polemica di poter anche dire con una approssimazione abbastanza vicina alla sicurezza
Che il vaccino sia risultato anche piuttosto insicuro in ordine agli effetti avversi che lo stesso ha provocato diciamo nei soggetti a cui è stato somministrato
Da questo punto di vista mi sento di poter
Ire chiaramente di non sentirmi
Del tutto in linea con i ragionamenti fatti da questa Corte nelle sentenze più volte menzionate e mi riferisco soprattutto alla questione della diciamo dei
Come si è spinto alla corte in questi sensi non questo senso ha già detto che diciamo la somministrazione o come dire il discrimen perché la somministrazione sia considerata lecita e obbligatoria e purché diciamo le conseguenze appaiono normali e tollerato
Ebbene non sembrerebbe che queste conseguenze
Che queste effetti avversi siano normali e tollerabile
Se non ma altri cordolo anche già con la prima ordinanza che il Concilio cc amministrativa ebbe a sottoporre all'attenzione di questa cosa
Prima di
Rimettere alla corte la questione di legittimità
Chi avesse diciamo una perizia
Nella quale alcuni ripeto per scelta
Difensiva non non ho voluto né apportare nuova documentazione né apportare nuove relazioni perché
Perché non credo che fossero necessari in questa sede quello che interessava a dire in questo è quello che interessa secondo me dire in questa sede e il fatto che
Molto probabilmente
Questi effetti
Insomma non siano così is normali così tollerabili perché già dicevo anche in quella perizia
Apparivano percentuali che rispetto alle alle altre
Ai agli altri dati statistici che si sono rilevati nelle auto nelle altre vaccinazioni obbligatorie le percentuali erano ben superiori a volte di affetti blandi effetti avversi blandi altre volte
Un po'più gravi altre volte effetti particolarmente
Ora
Nel memorie che abbiamo depositato per ultimo proprio alla luce
Di questa consapevolezza
E del fatto che chiaramente
Dobbiamo attenerci anche un po'a quello che è stato il vostro pensiero appena due mesi fa però abbiamo ritenuto assieme questa difesa ha ritenuto utile qualora la corte lo ritenga altrettanto di acquisire prima di decidere e questo ai sensi degli articoli quattordici e diciassette delle norme integrative per i giudici innanzi alla Corte costituzionale
Nuovi e ulteriori elementi scientifico statistici che possano per così dire aiutare a stabilire leggo testualmente primo sei vaccini sono e io sono stati efficaci e risolutivi nella prevenzione della malattia
Nella misura ipotizzata dalle norme che ne hanno regolato citazione
Secondo se ed in che termini la somministra
Cioè dei vaccini abbia impedito la diffusione dei contatti
Se i vaccini siano o possono essere realmente dannosi alla salute oltre la normale soglia di tollerabilità
Proprio negli altri vaccini obbligatorio
Mi fermo è
Entro a questo punto un po'nel merito la questione che riguarda particolarmente il nostro assistito
Lo psicologo psicoanalista
Era
Bene il nostro assistito o meglio la posizione del nostro assistito è nel merito certamente sovrapponibile alla questione che è già stata
Analizzata solo in via pregiudiziaria questa porta per quanto riguarda la rimessione del TAR Lombardia si trattava anche in quel caso di una psicologa e quindi proprio anche
La la la tipologia di sanitario era assolutamente
Simili uguale a quella del nostro assistito bene sia quel il giudice amministrativo lombardo così come il CGA hanno al nostro modo di vedere sollevato una questione ritengo sia per così dire
Facile acquisizione anche da parte di questa corte cioè ritengo che è stato rilevato come
L'attività
Professionale del dello psicologo sia cosa decisamente diverso nell'attività di altri sanitari e quindi si diceva sia
Dinanzi al TAR Lombardia si è dinanzi al concilio cc amministrativa e lo abbiamo ribadito più volte le nostre difese che effettivamente questa attività poteva essere svolta daremo poteva essere svolta on line
Peraltro
L'avvocatura noi
Abbiamo trovato in questa modalità che c'è stata in un primo tempo imposta per lo svolgimento delle delle udienze abbiamo trovata particolarmente efficace tant'è che nella riforma Cartabia se non erro
Quella che è entrata in vigore dal primo marzo diciamo che questa
Modalità di trattazione delle udienze da remoto è stata per così dire ufficializzata
Proprio a dimostrazione del fatto che in effetti anche
Per noi avvocati è stata una modalità sicuramente positiva che noi preferiamo avere la imprese
Dal nove noi pure noi pure grazie anche io preferisco essere la ringrazio comunque presidente veramente molto garbato il suo intervento
E detto questo peraltro
Il nostro assistito oltre ad essere uno psicologo era eh
E anche docente di psicoanalisi è uno dei fondatori della scuola di psicoanalisi italiana
Quindi in quel periodo di più di otto mesi nel quale lui ha subito
Questa sospensione non ha potuto non ha potuto esperire neanche la poca attività di docenza cosa che riteniamo si sarebbe potuta tranquillamente effettuare da remoto non ha potuto partecipare a ad una serie di
Incontri in cui era stato nominato relatore proprio alla luce della sua esperienza professionale erano quattro cinque che nell'arco di quegli otto mesi ai quali va il dovuto ha dovuto rinunziare
E quindi dicevo a nostro avviso la normativa pandemia così come mi piace
Non mi ha la
Mi pare manifesti evidenti
Come dire
Sia sia evidentemente in contrasto con i principi di ragionevolezza e di proporzionalità della nostra corte costituzionale della nostra carta costituzionale peraltro è chiaro che il il fatto che il mio assistito è stato privato di ogni fonte di reddito sino al primo novembre del due mila ventidue
Mi pare chiaro che il suo diritto al lavoro sia stato totalmente a annullato e e questo in evidente spregio alle chiara affermazione dell'articolo quattro della Costituzione per cui la Repubblica riconosce il diritto al lavoro come diritto fondamentale del cittadino
In spregio all'articolo trentacinque dove è detto che la Repubblica tutela del lavoro in tutte le sue forme di applicazione
Nell'articolo trentasei che sancisce la funzione dell'esercizio del diritto al lavoro allo scopo di assicurare alla famiglia e a se stessi un'esistenza libera e dignitosa
Mi sembra
Di poter dire
Con la pacatezza che mi contraddistingue ci conosciamo solamente ora normalmente e così la sospensione è partita ha comunque determinato una gravissima compressione di tutti i diritti costituzionali
Noi riteniamo essere statico
Mi si consideri un'ultimissima considerazione
Anche in questo caso mi rifaccio ad un'ordinanza un'ordinanza del tribunale del lavoro di Padova
Del dell'aprile due mila e ventidue che so che questa Corte ha comunque scappato
Dato il suo parere sulla legittimità o meno
Delle questioni che quel giudice ha sollevato però io volevo puntare l'attenzione su su una questione particolare di quell'ordinanza in altri termini quel giudice ebbe a precisare riporto testualmente
Che risulta pari azzecco la garanzia che il sanitario vaccinato non sia infetto senza ulteriore accertamento diagnostico del tampone molecola
Diceva quel giudice peraltro che il Sanità non vaccinati che sia sottoposto a tampone può invece ragionevolmente considerarci non infetto per un limitato periodo di tempo anche se solo per due o tre giorni
Con una certezza che se non è assoluta e comunque diceva quel giudice certamente superiore allo zero
Perché dico questa cosa perché
Mi interessa sottolineato da parte perché ritengo che
Questa osservazione portata avanti dal giudice del lavoro di Padova
Mi sembra assolutamente illogica
E direi apprezzabile proprio nei fatti
Tutti noi abbiamo avuto esperienza di tamponi
Ma al di là di questo perché per quanto riguarda il caso del nostro assistito
Magari in alcune rarissime situazioni
Il nostro assistito avrebbe potuto valutare la la necessità l'opportunità
Passi il termine forse l'obbligatorietà che
Quel particolare paziente X quel passi particolare soggetto
Che chiaramente fragile per altri motivi
Necessitasse di un di un incontro con il proprio terapeuta che non fosse
Come dire
Dietro uno schermo qualora questa linea dovesse passare per lavori
In quel caso riteniamo che
Così come per altre categorie professionali avvenuto riteniamo che sarebbe bastato consentire nella normativa pandemica al nostro assistito di effettuare diciamo un tampone in farmacia presso laboratori di analisi dove presso uno un una struttura pubblica
E avere diciamo quella certezza che abbiamo definita
Se non assoluta comunque
Maggiore rispetto allo zero di non essere infetto e quindi di non poter a sua volta infetta
Gli altri soggetti e quindi pochi passi
Io ho concluso ma presidente relatore giudici tutti mi permetto sommessamente
Di insistere sulla istanza istruttoria che è stata fatta
Perché io ritengo che anche per l'opinione pubblica
Sia utile
Sì chiarisca ulteriormente il dibattito il dibattito scientifico è davanti ai nostri occhi tuttora in corso e quindi se questa corte riterrà
Legittima questa nostra istanza che dia ci auguriamo mandato magari ad un pool di esperti
La normativa procedurale dinanzi ai giudici retail giudice anziano morto costruzione credo che lo consente
Per potere
Aiutarci ad avere più chiarezza su questa questione
Grazie la ringrazio avvocato Barani avvocato dello Stato De Giovanni
Grazie presidente
Mi consenta di iniziare in modo forse un modo un po'poco consueta perché vorrei esprimere grande apprezzamento per la l'appropriatezza la serenità la pacatezza l'equilibrio della discussione del collega
Un esponente apprezza
Spicca particolarmente nell'udienza di oggi questa questa caratteristica non dico altro
Oggi ci troviamo secondo me di fronte innanzitutto a una
Dedicata dire quasi singolare questione
Di natura procedurale
Noi abbiamo letto ovviamente alla norma pasta sentenza numero sedici del due mila ventitré che si riferiva questione nella stanza del tutto analoga a quella odierna come anche collega posto luce
Qual era l'oggetto del giudizio a quo qui c'era il presidente dell'ordine degli psicologi la regione Sicilia aveva comunicato la sospensione dell'esercizio professionale della ricorrente
Situazione quindi analoga a quella che aveva dato luogo al ricorso poi deciso con la declaratoria di inammissibilità di cui alla vostra sentenza numero sedici
Dirò subito che su questo tema nella nostra memoria e noi non siamo potuti entrare
Perché ci sembrava quasi di che avremmo potuto dare l'impressione di volerci sottrarre a una discussione nel merito della questione però il problema c'è e quindi lo pongo oggi
Che cosa si dice e quindi in quella in cui la vostra sentenza che la carenza di giurisdizione del rimettente nelle controverse relativa alla sospensione dall'esercizio della professione sanitaria che discende dall'impegno di perline adempimento dell'obbligo vaccinale eh di competenza del giudice ordinario si richiama in questo senso
L'ordinanza della Corte di Cassazione
Ventotto quattro può nove del due mila ventidue
Ora il problema effettivamente che emerso anche durante questa discussione mi sembra interessante leggeremo con enorme interesse la vostra decisione e
Fermo restando che come lo stesso consiglio lutto rileva
Il collegio rimettente non può rilevare d'ufficio il difetto di giurisdizione del giudice amministrativo sul provvedimento impugnato e quindi non può esimersi dall'esaminare nel merito l'incidente cautelare sembra quasi tra le righe che qui il giudice di gambe e ho forti dubbi sulla mia
Giurisdizione ma non posso dirlo ecco
Allora questo elemento cioè la circostanza che in sede di appello avverso un ordinanza cautelare il giudice che oggi ci risulta come rimettente non potesse ex Officio rilevare la proprio difetto di giurisdizione
Impedisce alla Corte costituzionale di ritenere invece che vi era comunque un difetto di giurisdizione sull'intera vicenda
Io sinceramente non credo
Io credo che la mancata eccezione in primo grado mancata all'irrilevanza ex ufficio in primo grado del difetto di giurisdizione non impedisca alla Corte costituzionale di dire
Il il Judith lesso giurisdizionale rimettente per intenderci non aveva giurisdizione ergo io credo che questo caso prestiti rilevante la circostanza che il giudice di appello non potesse per ragioni procedurali
Rilevare ex se d'ufficio il difetto di giurisdizione possano essere elevato in questa sede ergo si possa dichiarare come avvenuto nel caso della sentenza numero sedici del due mila ventitré inammissibilità nell'odierna questione tecnica perché non vi è la giurisdizione del giudice amministrativo
è una questione devo dire estremamente interessante su tutto il giurista Pettigrew frequenta in queste Aule in particolare rilievo che la norma interesse la vostra decisione su questo punto
Detto questo presidente la questione talmente voi notate descritto delle sentenze
Mi permetta di dirlo magnifiche che nelle sentenze che a mio giudizio non solo fanno la storia del diritto ma
Va sa ha un'importanza storica occultista sociale
E che ci ricordano che nel il cittadino italiano non ha solo diritti ma anche doveri doveri di solidarietà e questo forse tutti ci vorremmo sempre ricorda
Quindi non ripeterò quello che voi avete magistralmente già scritto
Cerco rapidissimamente qualche velocissimo spunto di riflessione su quelle che possono essere
Alcuni profili
Per peculiari che in questa ordinanza vengono vengono sollevate innanzitutto vorrei sottolineare come la stessa ordinanza ripetutamente si riconosce l'elevata efficacia vaccinale nel contrastare la trasmissibilità del virus
Che prevenire forme più gravi scrivono gli stessi giudici rimettente
Dicono Palma sono pro sopravvenute nuove varianti e quindi probabilmente adesso qui vaccini non sono più così efficaci ma su questo la scienza venduti dalla scienza dobbiamo farci guidare ci dimostra il contrario perché non vi è dubbio che sobri anche le nuove varianti hanno trovato nel mi fisici già tutelati dall'intervenuta vaccinazione comunque una stanco un ostacolo forte che ha evitato la l'ingravescenza di queste queste forme pandemica di Orione scopre sempre presenta lo faccia dire
Io sono stato uno degli antesignani insomma fatto un mese ricorribile ricoverato insomma
All'inizio era proprio l'inizio pallore ha avuto dopo la vaccinazione ho avuto un giorno di festa offertona Benitez sta riflessione personale Manzoni
Veramente vita vissuta quindi dire che il le sopravvenire noi varianti ha reso inutile la vaccinazione non è vero semplicemente non corrispondenti a verità
Quindi vaccini sicuramente anche a fronte delle varianti hanno comunque svolto una funzione utilizzi gli eventi avversi ma gli eventi avversi sono come riconosce la stessa di nuovo ancora una volta stesso ordinanza di ci dicono che al di là del numero di reazioni in senso lato ma le reazioni gravi costituiscono una parte minima degli eventi avversi
Quindi fatto che sia una cioè in una percentuale assolutamente ridotta li riconduce questo numero nell'ambito di quelle conseguenze normale tollerabilità voi voi avete più volte parlato le vostre sentenze
Sottolineo peraltro contrariamente a quanto ho sentito dire poco fa che le vostre due sentenze sono poste in assoluta totale coerenza con tutti i vostri precedenti in materia di vaccinazione
Io quando discussi la scorsa volta dissi il Governo si è fatto prendere per mano dagli insegnamenti dalla Corte costituzionale nel momento in cui ha scritto queste leggi e voi ce l'avete conferma
Infine
La raccolta delle si dubita della correttezza e completezza della raccolta delle informazioni relativa la diffusione del virus benché questo francamente mi sembra smentito dai fatti tra l'altro oggi possiamo parlare anche col senno di poi
Cioè possiamo dire che la pandemia diventata ormai una manifestazione endemica a delle forme molto spesso per fortuna quindi realizzazione sa assolutamente blande e tutto questo dobbiamo proprio alla campagna vaccinale
Circa il tema del consenso informato per la sentenza quattordici domanda risotto alla maniera più più il dente circa ragione Enzo proporzioni ragionevolezza e proporzionalità delle misure relative alla sospensione dell'attività professionali sanitarie la sentenza quindici non poteva essere picchiare più incisiva di queste in merito al richieste istruttoria a me sembra che le pur apprezzabili richieste del collega però non non meritino accoglimento perché mi pare che le circostanze che lui ha sottolineato di Paul voler accertare se non ce l'ha costituite
Se noi fatti notori sostanzialmente dice un'ampia letteratura è un'ampia conoscenza di queste situazioni non sappiamo qual è stata la efficacia della campagna vaccinale
Come ha inciso militare ma in tutto il mondo anche sulla contenimento di questo terribile virus e quali siano state le percentuali ridottissime di interventi negativi infine ricordo che purtroppo ovviamente qualche evento
Che tragico anche purtroppo mortale rarissimamente ma c'è avvenuto qualcuno
E purtroppo inevitabile tra virgolette fisiologico come voi ci avete insegnato non fa venir meno la possibilità di imporre una vaccinazione ai sensi del combinato disposto in particolare gli articoli trentadue che guida la Costituzione particolare ovviamente
Dovere di solidarietà e però tutto questo francamente non non non mi pare che possano mettere minimamente in dubbio quei principi che voi avete chiarissimamente e secondo me è perfettamente affermato negozio due sentenze quindi mi pare che ammesso che qui a questa odierna questione sia ammissibile cosa di cui ripeto fortemente dubito comunque alla luce dei vostri precedenti debba essere dichiarata manifestamente infondata
Perché non aggiunge nulla di sostanzialmente diversa quanto era già stato esaminato
Grazie a lei avvocato ci sono domande da parte dei colleghi chiarimenti ulteriori no sarà decisa si chiude qui in udienza di questa mattina e ci ritroviamo per l'udienza del pomeriggio alle ore sedici
Grazie a voi grazie
Un pomeriggio procediamo all'udienza un accurato
Si chiami la causa numero cinque
Ricorso quarantuno del due mila ventidue Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Abruzzo Presidente del Consiglio dei ministri avvocato dello Stato Giammario Rocchetta per regione Abruzzo avvocati Stefania Valeri Alessia frattale
A Roma allenatore senza approfittare in
Grazie presidente
A Presidente del Consiglio ha promosso questione delegittima costituzionale l'articolo quattordici comma tre della legge regionale Abruzzo numero sette del ventidue per violazione articolo ottantuno comma tre Costituzione riferimento l'articolo diciassette articolo diciannove secondo comma della legge centonovantasei dominano
La legge regionale oggetto impugnazione Salem emanata per il recupero la promozione e la valorizzazione dei siti dismessi e dei beni connessi alla cessata attività mineraria
In quanto beni culturali meritevoli di tutela ai sensi del Codice dei beni culturali
La norma prevede una serie di interventi tra cui l'adozione di un programma regionale di politica minerarie migliorata almeno quinquennale la costituzione di un catasto delle miniere dismesse l'istituzione di un comitato consultivo per la valorizzazione del patrimonio minerario
L'eventuale bonifica dei siti libero l'irrogazione di sanzioni per violazione delle autorizzazioni previste l'emanazione di un apposito disciplina
Lo Stato impugna l'articolo quattordici
Che stima del fabbisogno finanziario per attuare la norma in euro ottanta mila per il solo a hanno il solo esercizio due mila ventidue
Avverso tale previsione se appuntano le censure dello stato che rileva la versione articolo ottantuno in riferimento agli ATER dice hanno diciassette diciannove
Della citata legge centonovantasei poiché in ragione della natura pluriennale e variabile delle spese che vengono in rilievo doveva essere prevista la quantificazione e copertura per ciascuno degli esercizi finanziari coinvolti nel bilancio aziendale di previsione
Se così dalla Regione Abruzzo che ha eccepito almeno infondatezza della questione perché la norma in Puglia la prevede spesse continuative di carattere però facoltativo i cui oneri non genera un obbligo per i bilanci
Di
Per i bilanci Futuh
La ha una natura facoltativa delle stesse in discussione consentirebbe di provvedere alla copertura rinviando al Bilancio dei singoli esercizi finanziari
Giusto quanto stabilito articolo trentotto del decreto legislativo centodiciotto del due mila undici
Che impone la copertura delle spese per le sole spese di carattere obbligatorio
In coerenza con le linee di orientamento per le relazioni annuale sulla tipologia delle coperture finanziarie sulle tecniche di quantificazione degli oneri delle legge regionale la corte dei pertanto conclude la Regione e il Governo avrebbe errato nel dedurre il mancato rispetto dei suddetti articoli dovendo farsi applicazione del ricordato articolo trentotto
Che rispetto ai primi integra una norma speciale e prevalente come e comporta la non fondatezza della questione prospettata questo Enough dell'autore la parola avvocato dello Stato
Grazie presidente io sarò veramente Breve anche perché la questione è stata delineata
Nel tratti essenziali nell'atto introduttivo è stata efficacemente ricostruita dal dal relatore quindi Mincio interrotti principalmente se non esclusivamente su quelle che sono le repliche della regione e e la diciamo dispiace veramente che le gli enti non si siano parlati prima perché quasi imbarazzante sottoporre alla Corte quella questione
Tutto sommato di accertamento se suspense è come ritiene lo Stato pluriennale o come con che ritiene la Regione e di carattere continuativo in realtà la nostra quella che è stata la decisione
Del presidente del consiglio dell'impugnativa essiccato e sostenere e proprio che la la lettera della norma invece induce a ritenere che si tratti di una spesa pluriennale e proprio il fatto che si tratti di una programmazione di almeno un quinquennio che induce a ritenere seppure la le la legge non lo dica in maniera espressa per ogni singola voci di spesa per ogni singolo intervento che si tratti di un intervento che distribuito nell'arco di almeno un quinquennio ciò induce appunto a ritenere che al termine del quinquennio debbano essere ride liberate
Le spese o o gli interventi e in questo senso quindi mi pare che la difesa della Regione non colga nel segno quando dice si tratta di spesa caratteri continuativo tutte
E non obbligatoria perché la non obbligatorietà della Spesal deriva soltanto dalla necessità di una deliberazione successiva
Non è il fatto che una volta che è stata appresa la decisione di compiere determinati intervento lente Possa decide la Regione possa decidere di fare o non fare non è in questo senso la facoltatività
E allora se si vanno a vedere i singoli interventi si vedrà che non è tutto riconducibile de plano a una spesa continuativa non voglio stare a leggere le norme la corte le ha lette le conosce probabilmente meglio di me
Però ci sono alcuni interventi mi riferisco per esempio alle messe in sicurezza o a delle interventi di bonifica e difficile immaginare che si tratti di una spesa continuativa Secondo proprio le definizioni che ventata non soltanto dalla manualistica di contabilità anche dalla stessa corta
La corte sono spese quelle continuativa in cui si ripartiscono nel corso del tempo senza una definizione temporale ben precisa
E anche le spese che invece possono avere un carattere di continua attività e mi riferisco per esempio all'istituzione del catasto delle miniere oppure del comitato consultivo che sembrerebbe avere un un carattere di permanenza
Non così chiaramente disposto perché niente impedisce di pensare che il sistema i principi previsti dalla legge
Finali sino quei due istituti al raggiungimento appunto di uno scopo che una volta raggiunto potrebbe non essere più necessario
Il mantenimento dell'organo il catasto o il o il il comitato ma in ogni caso anche se volessimo ragionare come spesa continuativa sicuramente
Determinerebbe una un esborso di carattere obbligatorio probabilmente in questo tipo di istituti cioè istituendo un un siffatto tipo di organo
Le spese principale sono le spese di mantenimento il personale e le spese di gestione dei locali
Queste possono essere pensate anche come spese di carattere continuativo ma sicuramente sono obbligatorio
Perché una volta deliberate devono essere adempiute quelle obbligazioni non può decidere è termino
Evidenziando che quanto appena affermato
Mi pare trovi conferma nella giurisprudenza di codesta Corte che viene citata da controparte la mi riferisco quell'al due mila quattordici mi pare la decisione del due mila quattordici citata si trattava di un contributo alle alle emittenti televisive e lì la corte ha evidenziato come si trattasse di una spesa carattere continuativa non obbligatorio proprio per la necessità di deliberazione anno per anno e allora lì l'articolo trentotto consente di non prevedere la copertura dispensa soltanto quando ci si trova in situazioni come quella cioè di deliberazione della spesa anno per anno non è questo il caso per nessuna degli dei su uno degli interventi che sono stati previsti dalla legge
Sia che li si considera carattere pluriennale sia che vengano considerate a carattere continuativo non è necessario secondo quello che emerge dalla lettura mi sembra piana delle norme la necessità d'una di liberazione volta per volta
In questo senso concludo quindi l'accoglimento del ricorso grazie grazie avvocato della regione Abruzzo
Avvocato Valeri si buonasera anch'io sono molto brave perché rimanderà ovviamente a quanto già evidenziato intanto sotto il profilo dei quei rilievi di inammissibilità della questione di legittimità costituzionale
Per la la la mancata indicazione delle ragioni di cui sicuramente apprendo adesso in una la specificazione almeno delle abbia delle ragioni
Che sono state testé evidenziate ma che nel ricorso non sono puntualmente
Indicate e quindi a nostro avviso sarebbe mancante sarebbe sì difetterebbe quindi nel ricorso quella Rispetto della della puntualità delle evidenziazione delle ragioni pure richiesta da codesta eccellentissima corte mutatis mutandis nella sentenza venticinque del due mila ventuno
Punto venticinque Paesi eticamente ha ragione sicuramente il collega forse se e le nostre istituzioni si fossero parlare avremmo sicuramente risolto il problema a monte perché il cuore del problema è sicuramente quella dell'esatta individuazione
Della della natura degli anelli contemplati dalla legge sette del due mila ventidue
In ovviamente siamo dell'idea che questa rappresenti una una spessa continuativa in quanto caratterizzata appunto da una a costante incidenza però su una pluralità imprecisato ovviamente di di esercizi finanziari ed hanno sicuramente una natura non obbligatoria
Quindi una natura facoltativa discrezionale e questo è possibile desumerlo non solamente dalla dal tenore letterale dell'impianto della legge che il collega sicuramente ha illustrato ma in realtà non considerando che la legge in sé per sé non è immediatamente foriera di nuovi oneri a carico delle regioni per le annualità successive alla due mila ventidue perché prefigura sostanzialmente una disciplina che si immediatamente affidata a allarmanti siamo al all'impianto normativo e quindi alle disposizioni legislative però poi rinvia
Il nella il resto della disciplina della valorizzazione della delle dell'utilizzo di questo patrimonio minerario dismesso
A una programmazione ed ero quinquennale era nella quale addirittura deve devono essere associati anche gli enti locali quindi sicuramente ancora in una in fieri
E e poi una serie di atti attuativi demandati appunto alla Giunta regionale che ovviamente nell'ambito quindi di scelte discrezionali che spengono ritenute congrue per il ragionamento è l'obiettivo ma soprattutto che si tratti di spese non obbligatorie
Il riteniamo di dedurlo dal fatto che non non sono assolutamente ascrivibile a quella tipologia dispense appunto facoltative così come
Ne secondo le indicazioni che sono state fornite in acqua teste eccellentissima corte nella sentenza centosei
Del due mila ventuno in primis perché non sono annoverate queste sapesse tra quell'obbligatoria di chiamate dall'articolo trentanove comma undici lettera a del decreto legislativo centodiciotto della al due mila undici e queste comprovato dal fatto che tutti i capitoli afferenti a questa legge sette
Della del due mila ventidue non sono i capitoli non non sono ricompresi nell'ambito delle spese obbligatorie della dei bilanci di esercizio provvisto dell'esercizio finanziario due mila a ventidue due mila ventiquattro due mila ventitré due mila venticinque e e inoltre non sono riconducibili alle semplificazione delle spesse
Di cui all'articolo quarantotto del decreto legislativo centodiciotto che fa riferimento alla né sicuramente insomma ad altre tipologie di spesa gli assegna gli stipendi e le obbligazioni derivanti dall'unione europea e quindi con questo concludo
Se quindi sono spesi a carattere non obbligatoria S secondo questa difesa ovviamente non Gian erano un obbligo a dei bilanci a stanziare risorse ma la copertura delle stesse potrà provvedere nei limiti sempre delle disponibilità
Mi il bilancio dei singoli esercizio delle dei prossimi anni comunque avvenire così come disposto all'articolo trentotto comma primo citato
Anche dal collega e secondo l'indirizzo della Corte costituzionale che è stato va be'in senso espressi in sentenza che sono già citate nella nelle memorie e nelle note
Ma che è stata recentemente riaffermato anche in una sentenza che la numero quarantotto del due mila ventitré là dove è stata dichiarati infondata una questione di legittimità costituzionale che si muoveva diciamo sulla base dello stesso erroneo presupposto solamente e quindi invece puntano e quindi concludiamo all'essenza di dichiarare inammissibile il ricorso promosso dallo Stato e per l'effetto quindi rigettarlo in quanto anche infondato nel merito bene grazie ci sono domande da parte dei colleghi
No allora sarà decisa grazie
Chiamiamo la casa numero sei
Ricorso sessantadue del due mila ventidue Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Molise
Il Presidente del Consiglio dei ministri avvocato lo Stato Emanuele Feola regione Molise avvocati Matteo Carmine Iacovelli Claudia Angiolini
Prego
La reazione del presidente Buscema
Prego
Allora con il ricorso numero sessantadue mila ventidue il Presidente del Consiglio ministri ha impugnato la legge la Regione Molise quattro agosto ventitré numero tredici
Stabile cioè del personale precario
Sanità deprecare l'attuazione della legge trenta dicembre dove la ventuno numero duecentotrentaquattro il re con riferimento agli articoli acciaio articolo ottantuno terzo comma
Centodiciassette secondo comma lettera l e e terzo comma sempre per cento delle centodiciassette e e il secondo comma e centoventi sempre consecutio secondo Coppa
Articolo uno del delle perdite di questa legge dispone che ai fini dell'attuazione dell'articolo uno comma centosettantotto lettera dieci della legge trenta dicembre
Dove la ventuno centotrentaquattro che il bilancio di previsione due mila pel dello Stato per l'anno due mila ventidue belle diciamo per la de triennio due mila ventinove ventiquattro sui modificazione degli enti del servizio sanitario regionale procedo preliminarmente
Entro il trentuno dicembre ventidue ad una ricognizione di fabbisogno del personale anche il periodo pandemico ed aprì io il il contratto per colorato coltivo nazionali lavoro dell'ambito sanitario aggiornando anche in deroga il piano triennale di fabbisogno del personale
Applicando la previsione di legge anche a personale contrattualizzato a qualunque titolo del ruolo sanitario
Tecnico e amministrativo selezionata attraverso prove selettiva per titoli io colloquio e che abbiamo che abbia maturato cubatura era alla data del trentuno dicembre ore ventidue i diciotto mesi previsti
Dalla legge o centotrentaquattro mila ventuno
Premette il ricorrente che in tema di stabilizzazione del personale sanitario isole statale è intervenuto con l'articolo uno comma canto del Santo otto la legge duecentotrentaquattro mila ventuno
E senta il quale fine di rafforzare strutturalmente i servizi sanitari regionali anche per recupero dell'Isère attese avevi consentire la valorizzazione delle professionalità
Acquisita dal personale che ha prestato servizio anche durante l'emergenza del voi dovete diciannove gli enti del Servizio sanitario regionale i miei limiti
Dispensa consentire l'articolo undici comma uno del decreto di legge mo'trentacinque diciannove
Come posso assumere a tempo indeterminato incoerente o col piano triennale di fabbisogni personale di ruolo sanitario del ruolo socio sanitario che c'è stata reclutata a tempo determinato
Mediante procedura concorsuale che abbiamo durato altri trenta giorni la ventidue almeno diciotto mesi di servizio ancora un continuativi di cui almeno sei nel periodo intercorrente dal trentuno gennaio due mila venti e trenta giorni da ventidue
Viale sempre in coerenza con il piano terra di fabbisogni procedure selettive
Per quote amento del personale da impiegare nel sole vento le funzioni relative ai servizi appaltata all'esterno e successivamente era internalizzati prevedendo la redazione anche attraverso una riserva di posti non superiore a cinquanta per cento di quelli disponibili
Le personali impiegati Manzione sanitarie sociosanitarie che abbia garantito
Assistenza ai pazienti in tutto il periodo di compreso petto indulge avrebbe aventi e il trentuno dicembre tra ventuno e con almeno tre anni di servizio
A prima ceduto la tessera reale che la legge regionale impugnata laddove prevede l'assunzione a tempo indeterminato di quel personale autorizzato a qualunque titolo anche in deroga ai piani tendente navi fabbisogno a favore di personale appartenente non solo ai ruoli
Sulla sanità societari ma anche al ruolo tecnico amministrativo in deroga ai ricucire anzianità previsti all'articolo uno comma settantotto lettera b della legge centrava tre mila ventuno si porrebbe in contrasto con l'articolo centodiciassette secondo comma lettera l
Della Costituzione che assegna allo Stato la competenza ISC così va in materia di ordinamento civile
I ricorrenti deduce analoga adesione dell'attico centosette secondo comma lettera l da parte della legge regionale molisano motrice Mela ventidue laddove prevede la possibilità di avviare procedure selettive del personale in deroga alle con il seme dell'articolo uno già citato
O si è in deroga ai piani triennali di fabbisogni estendendo tali procedure anche a personale tecnico e amministrativo senta rispettare i figli anzianità di servizio stabile Reger da giù dove statale
Presidente del Consiglio impugna
La legge regionale anche Laziomatica attivo centro diciassette terzo comma perché ritiene che le richiamate norme statali sulla stabilizzazione del personale sanitario presenterebbe a principi di coordinamento della finanza pubblica
Cioè di questi principi di coordinamento verrebbe anche Baccio da Tito ottantuno terzo comma perché le norme impugnate avrebbero dovuto prendere prevede espressamente i mezzi finanziari per far fronte aiole derivante da legge regionale ovvero indicare specifici elementi idonei a dimostrare un'eventuale invarianza della spesa per il bilancio regionale
Osserva poi ricorrente che l'articolo centodiciassette sagoma sarebbe violato anche la Cina all'ex articolo due come ottante novantacinque la legge finanziaria due mila dieci perché le norme impugnate
Nel prevedere nuove assunzioni del personale si porrebbe in contrasto con gli obiettivi di contenimento la spesa pubblica stabilite con il piano di rientro di quell'accordo sottoscritto tra Regione Molise e i ministri della Salute e dell'economia delle finanze
A fronte della mancata conclusione delle procedure di rientro nei temi previste dalla legge la Regione
Sarebbe ancora impegnata vincolata all'osservanza delle misure previste dai programmi operativi succedutisi nel tempo dall'ultima adottate col quadro economico e programmatico complessivo Perti endo mila dentellatura ventiquattro
L'avvocatura dello Stato infine ritiene che le norme impugnare si pongono in contrasto con la i poteri che la Costituzione affida al commissario ad acta
Compresa di attuare le azioni e gli interventi concernente la riduzione della spesa per il personale in coerenza o l'obiettivo fabbisogno di applicazione della vigente normativa in materia
E l'attuazione del piano di rientro dice Mazzi sia dai sanitari violando così
La Regione anche latino centoventi secondo comma
Si è così dentifricio alla Regione Molise solamente l'infondatezza del ricorso indicate l'epigrafe qui sumero Benevento lasciando poi spazio eventualmente alle alle alle difese a fare anzitutto la difesa regionale che la norma interposta evocata dal ricorrente debba interpretarsi nel senso di consentire che la monetazione del personale sanitario
Forse tende si anche ad altri capi quelli personali indipendentemente dal titolo di assunzione
Contratti lavoro subordinato ho tratto d'altra natura dal profilo sanitario otto socializzare o altro delle dalle procedura di posti disponibili e la teme entro cui effettuare il procedimento
Il bacio della norma statale interposto fuori danzatore molisano se debba tesi conforme al dettato costituzionale che non ammetterebbe discriminazioni tra lavoro subordinato e lavoro autonomo posto che lavora e tutelati in tutte le sue forme
Quindi perpetrati governo trentacinque e senza distinzioni accezione articolo tre che la Costituzione in punto di fatto se la Regione che durante i primi mesi dell'emergenza pandemica l'azienda sanitaria già del Molise avrebbe assunto personale
Ospedaliere infermieristico o contratti a partita IVA metodo in un secondo momento avrebbe utilizzato la tipologia di contratto tra da ora tempo dipendente
In conseguenza di tale scelta i personali inizialmente assunto in in Molise per col diciannove dovrebbe potuto appunto è di quesito dei diciotto mesi di anzianità anche per vento Junior aveva ventidue
Così come richiesto l'articolo uno comma centosessantotto già citato
E applicazione della normativa statale evocata a parametro interposto pertanto il personale assunto oggi a lamentare noleggio in Molise
Si dovrebbe ci Chiomenti discriminato aperta a quell'assunto in tutto il resto d'Italia pur avendo svolto identica prestazioni rispetto ai lavoratori reclutati contrattempo determinato
Rappresenta poi la difesa regionale infine molto brevemente che qualora la Corte dovesse esclude la possibilità di interpretare la norma statale nel senso di termiti quella legge non impugnata
Dovrebbe sollevare innanzi a sé stesse posizioni tra costituzione dell'articolo uno come già Tottoli terabyte Reggio centrata quattro mila ventuno laddove interpretato nel senso di escludere
Dalla stabilizzazioni lavoratori con contratto diverso da quello di lavoro subordinato previamente selezionata attraverso prove selettive per titoli e colloquio appartenente al profilo anche tecniche amministrativo che abbiano maturato richiesta anzianità
A te prima teme il trentun dicembre alle ventidue era cioè gli articoli tre e trentacinque fin qui gli atti Presidente
Grazie relatore la parola all'avvocato dello Stato Feola
Buongiorno Presidente buongiorno signori giudici
Grazie
La relazione del del giudice relatore è stata come come al solito estremamente puntuale quindi anche in questo caso io mi limiterò semplicemente a una replica a quelli che sono state le contro deduzioni della della Regione Molise
Partiamo da un un dato di fatto sul quale penso che siamo concordi con la regione Molise cioè che c'è una discrasia sarà la normativa statale che la legge regionale intende dare attuazione e la legge regionale stessa
E questi profili discrasia riguardano anzitutto la prima esigenza che è quella di rispettare il piano triennale del fabbisogno del personale
La seconda che riguarda l'ambito soggettivo delle misure di stabilizzazione che lo Stato limita soltanto al personale nel settore sanitario e socio sanitario mentre la Regione ne estende anche al personale tecnico amministrativo
La limitazione da parte della normativa statale ai soli lavoratori che abbiano già stipulato un contratto di lavoro a tempo determinato che la Regione pretende di ampliare sino a ricomprendere anche i lavoratori autonomi
E poi l'esigenza di rispettare i numerosi vincoli dispensa per quanto riguarda le assunzioni nel settore sanitario
Su questi punti rimanendo a un'interpretazione letterale delle due normative statale regionale emergono evidentemente di profili di
Di discrasia di contrasto
Ora ritiene la regione Molise che in realtà questi profili di contrasto potrebbero essere risolti in via interpretativa perché ad avviso della Regione Molise la normativa statale sarebbe a sua volta in contrasto con il principio di uguaglianza sotto due profili
Il primo profilo perché discrimina tra lavoratori nel settore sanitario lavoratori nel settore tecnico amministrativo
E il secondo profilo perché discrimina tra lavoratori a tempo determinato e lavoratori che invece hanno prestato la prego la propria attività lavorativa sulla base
Di contratti di lavoro autonomo
Ora ritiene la difesa dello Stato che in realtà questa violazione dei principi di uguaglianza non ci sia perché la discriminazione ragionevole e trova giustificazione nella diversa disciplina tra queste categorie di lavoratori
Per quanto riguarda il primo profilo e cioè l'esigenza di stabilizzare soltanto il personale che abbia carattere sanitario e socio sanitario deriva dal fatto che la normativa statale intende realtà valorizzare le professionalità che sono state acquisite durante l'emergenza come d'e in particolare quella volatori che sono stati assunti sulla base dell'articolo due bis del decreto legge numero diciotto del due mila venti che sono soltanto i lavoratori i lavoratori che operano nel settore sanitario e socio sanitario e non anche i lavoratori nel settore tecnico amministrativo
E quindi diciamo che questa prima differenziazione trova fondamento in questo nel nell'esigenza di stabilizzare il personale assunto durante l'emergenza convinte per quanto riguarda il secondo profilo che attiene alla disparità di trattamento tra lavoratori a tempo determinato e lavoratori autonomia richiamo la giurisprudenza di codeste c'è nettissima corte in particolare la sentenza numero settantasei del due mila quindici
Nella quale si chiarisce che non ci può essere una irragionevole disparità di trattamento perché le due categorie di lavoratori sono assoggettati a due regimi giuridici diversi in particolare soltanto per i lavoratori
Subordinati a tempo determinato che vigono degli specifici obblighi di esclusività e incompatibilità con lo svolgimento di altre attività lavorative
Vincoli che evidentemente non trovano applicazione nel caso dei lavoratori a partita IVA dei lavoratori autonomi e questa differenziazione nel regime giuridico tra le due categorie di lavoratori potrebbe anche giustificare una diversa
Un diverso trattamento da parte del legislatore come avvenuto nel caso di specie
Dove si prevede la stabilizzazione del solo personale che sia stato assunto sulla base di un contratto di lavoro
Subordinato a tempo determinato
Quindi noi riteniamo che non sorte la normativa statale non si ponga assolutamente in contrasto con il principio di uguaglianza e quindi per questo chiediamo ovviamente che sia rigettata l'eccezione di incostituzionalità sollevata dalla dalla regione Molise
Una volta superata questa obiezione da parte della Regione Molise io non posso che riportarmi a ai motivi di ricorso né quali appunto abbiamo puntualmente dell'otto per quale ragione riteniamo che le norme in questioni abbiamo diversi principi costituzionali soprattutto quelli in materia finanziaria
Grazie
La regione Molise entrambi gli avvocati Iacobelli Angelini intendono parlare
Buona sera grazie buona sera
Io partirei da un dato normativo sopraggiunto che abbiamo illustrato
Parzialmente devo dire con anche una buona dose di inesattezza nella memoria che abbiamo depositato
Prima dell'udienza
Sono intervenuti dopo la questione di legittimità costituzionale dopo che è stata sollevata la questione due interventi normativi
Una la legge centonovantasette due mila e ventidue che all'articolo uno comma cinquecentoventotto
A chiarito ha modificato
Il testo dell'articolo uno comma duecentosessantotto lettera b della legge duecentotrentaquattro del mille ventuno che la norma interposta
Alla quale fa riferimento alla difesa erariale per ritenere l'incostituzionalità rispetta ai
Rispetta la Costituzione
Posso
Qual è la novità che è stata portata la novità in questa circostanza riguarda interni perché una delle ragioni di rilievo di incostituzionalità è che la legge regionale avrebbe consentito la possibilità della stabilizzazione al di fuori dell'in periodo temporale consentito dalla legge nazionale sotto due profili sotto il profilo dei del periodi in cui doveva maturare questa anzianità di servizio e sotto il profilo della termine cadeva poi la Regione o le aziende sanitarie che avevo le aziende sanitarie per stabilizzare il personale questa nuova norma ha portato il primo termine nove al trentuno dicembre due mila ventitré quindi supera e il secondo termine al trentuno dicembre due mila e ventiquattro e quindi si supera anche quest'altro elemento di incostituzionali c'è poi un ulteriore intervento normativo che è stato menzionato
Nella nostra memoria e che è l'articolo quattro comma nove septies decies del decreto legge centonovantotto del due mila e ventidue che è di pari data tra l'altro della legge centonovantasette convertito nella legge di
I quattro febbraio due mila e ventitré numero quattordici che invece ha detto una cosa importantissima
A
Chiarimento e uso espressamente questa termine
A quali categorie di lavoratori si applica uno dei rilievi sollevati dalla difesa erariale per sostenere l'incostituzionalità era che
La legge regionale molisana aveva compreso nella possibilità di stabilizzazione tutto il personale compreso quello tecnico e amministrativo
Questa norma prevede che facendo riferimento espresso dall'articolo uno comma duecentosessantotto lettera b della legge duecentotrentaquattro
Che
La norma sia ricca quindi i benefici si applicano la norma si applica a tutto il personale dirigenziale e non dirigenziale
Appartenenti al ai profili sanitari socio sanitari e amministrativo
è una norma che fra l'altro non è nuova non innova non dice si estenda si applica al modesto pare di chi parla è una norma interpretativa diciotto
Doveva
Intendersi l'originario precetto quello dell'articolo uno comma duecentosessantotto lettera
Quindi ci sono questi due interventi normativi che determinano una evidente sopravvenuta situazioni di non sostanza di queste ragioni contorni di queste ragioni di in costi di conflitto della norma regionale con quella statale
Al di là che sia interpretativo o meno in ogni caso sarebbe un lusso superveniens che renderebbe
La norma regionale comunque ormai non più di Chiara vile illegittima costituzionalmente sotto questo aspetto
Torno a quella che era la posizione della Regione prima ancora di queste modifiche normative la Regione aveva sostenuto una cosa molto molto semplice a e ma l'aveva sostenuto sulla base di lavori preparatori delle leggi della norma ritenuta parametro intermedio di incostituzionalità Amanda leggere il dossier andando a leggere innanzitutto alla ma il la lettera b di questo comma duecentosessantotto
Tremende più ipotesi non solo un'ipotesi l'ultimo inciso
Fa sì chiarisce innanzitutto che c'è la possibilità di stabilizzare
Il personale anche nel caso in cui non rientri nell'ambito dei il lavoro a tempo al lavoro dipendenti
E non lo dice la difesa della regione Lodi c'è unto si è fatto dagli uffici di camera
E il Senato che riporta i lavori preparatori quei dossier che vengono ormai compilati per dare un quadro complessivo di tutto ciò che è accaduto
E che dice chiaro e tondo ma resta il dubbio se si riferisca questa seconda possibilità alla prima alle stesse categorie di personale
Fermo restando che certi limiti di Spesal certi sistemi di organizzazione della regione per delle strutture non debbono essere superate però è anche vero che resta il dubbio e a mio modesto modesto avviso della regione
è un dubbio legittimo che deve essere sciolto favorevolmente alla legge regionale perché altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di scrivere questo ultimo inciso quest'ultimo periodo nella lettera b del
Della legge duecentotrentaquattro del mille novecento chiedo scusa del due mila ventuno certe
Quindi anche da questo punto di vista anche prima ancora degli interventi normativi c'è una seconda pagina
Della legge nazionale legge statale che consente la possibilità di stabilizzanti parla di stabilizzazione incerto richiede una procedura selettiva ma la legge regionale non dice nulla di diverso la legge regionale
Selezionato attraverso prove selettive per titoli e colloquio che per chi già la svolto significa che non c'è bisogno di rifarla per chi ancora deve svolgerlo
E chi ancora non rientra nella prima parte della lettera b del comma uno duecento comma duecentosessantotto all'articolo duecentotrentaquattro perché l'ha già una svolta non deve rifare la selezione per chi ancora non lo ha svolto a seconda parte
Di questa lettera fa alla selezione
è una norma che fra l'altro veramente poi voglio chiudere per evitare di
Ripetere cose già scritte
Lasciando però poi chiedendo la cortesia che la collega completi le varie cose che non ho detto
Una dicevo questa parte
Sta a significare che
Andiamo
Abbiamo una lettura orientato costituzionalmente e che non poteva essere diversamente la norma regionale a maggior ragione oggi dove sono intervenute delle novità normative rilevanti in quel senso
E dirò di più
Quando c'è la contestazione sull'aspetto relativo alla violazione delle norme in materia di finanza pubblica riparto competenza perché qui non c'è è una norma che questa adottato dalla Regione che ha una funzione programmatica ha una funzione particolare
Tra l'altro non è la Regione stessa che effettua le stabilizzazioni sono le aziende sanitarie noi ne abbiamo una sola regione
Quindi da questo punto anche da questo punto di vista questa violazione rispetta i principi di contabilità inseriti in Costituzione e al riparto e le competenze legislative
Non ci sono
Modesto paradiso della Regione Molise chiedo la collega si i pianeti aggiunge se il presidente lo consente certamente l'avvocato Angiolini senza una parola
Grazie e buon pomeriggio a tutti grazie presidente anch'io non mi voglio sovrapporre non voglio rubare altro tempo
Semplicemente volevo fare alcune brevissime considerazioni sugli altri aspetti della del ricorso record del governo che riguardano in particolare le presunte assenza di verifica dei fabbisogni assunzionali assenza di copertura dispensa interferenza con le Antrim Duzioni del commissario ad acta per il piano di rientro perché appunto la Regione Molise sottoposta purtroppo da parecchi anni al piano di rientro
Ma queste questi rilievi di illegittimità costituzionale che sono stati rilevati appunto dalla difesa erariale noi riteniamo che non ci sono non ci sono per quanto aveva appena accennato il collega
Sulla natura di questa legge si tratta
Di una disposizione che non ha portata precettiva
Riteniamo infatti che non disponga direttamente della materia sebbene intervenga in una materia di competenza in un ambito legislativo di competenza comunque regionale ma
Assume un valore un po'programmatico senza denotare una capacità lesiva delle competenze statali tantomeno violativa dei principi di bilancio perché stavo non determina alcuna interferenza
Neanche potenziale sull'autonomo esercizio dei poteri dei compiti del commissario ad acta e tanto meno incide immediatamente nella negli equilibri di bilancio perché perché innanzitutto in base al suo testo letterale si tratta di un Indirizzo che la regione da agli enti del Servizio sanitario regionale
Un potere di indirizzo molto generico che par di capire e ripetitivo ricalca pedissequamente quello che grazie anche atto alle attuali
Riforme il novelle legislative e interventi legislativi è stato delineato in una maniera molto più articolato
E l'indirizzo contiene peraltro una prima indicazione esplicita per gli enti del Servizio sanitario regionale cioè quello di procedere ad una previa ricognizione dei fabbisogni del personale
Non si tratta di una di un intervento illegittimo il perché la stessa legge ha facoltà di Zare autorizzare questi enti alla individuazione dei fabbisogni fabbisogni probabilmente rispetto al alla alla alla situazione in cui si era delineato il fabbisogno triennale che comprende purtroppo il periodo pandemico non c'era stata
L'invito non saremmo arginata la necessità di implementare incrementare Hill al fabbisogno della del fabbisogno assunzionale
Peraltro e qui ma è e maggiormente individuabile la portata non precettiva ma programmatica di questa di questa norma
Questi e gli enti del Servizio non potranno autonomamente direttamente disporre di e quindi modificare il i piani assunzionali perché come dicevamo la Regione sottoposta a piano di rientro
Oltre a dover ovviamente ad avere la vigilanza diciamo governativa grazie al commissario ad acta ci sarà ci saranno comunque i tavoli ministeriali dove la Regione Ambra a sedersi presentando anche questi piani assunzionali che saranno necessariamente vagliati e veri e ne sarà verificata la coperto la copertura anzi la la possibili tattico di essere coperti finanziari finanziariamente quindi non c'è una immediata lesività e tanto meno si diceva non non c'è una copertura finanziaria per cui sarebbe i viola tipo dell'articolo ottantuno della Costituzione ma non è così proprio perché la portata programmatica sa sarà ovviamente comporterà piani attuativi successivi nei quali lì sarà individuata la reale possibilità di e la capacità reale capacità finanziaria
Grazie grazie per l'attenzione grazie a lei c'è una domanda a Venezia insegnano a domanda solo all'Avvocatura dello Stato se ci dice
La sua posizione sulla sullo ius superveniens su cui discusso la difesa regionale
Certo che grazie mille per l'occasione civili di poter chiarire la posizione del dello Stato spoils superband
Nel nel nostro ricorso noi ciò che c'è il suo diamo è l'invasione da parte della norma censurata di materia che a nostro avviso sono di competenza legislativa esclusiva dello Stato quindi per noi il i profili di incostituzionalità restano perché se vogliamo a approfondire la questione relativa all'anzianità di servizio
Ecco nella norma che abbiamo impugnato l'anzianità di servizio deve essere maturata al trentuno dodici due mila ventidue
Secondo ius superveniens l'anzianità di servizio deve essere maturato al trentuno dodici due mila venti tre
E quindi la disparità tra la normativa statale e quella regionali sussiste quindi continua a persistere l'invasione in una sfera di competenza legislativa esclusiva dello Stato peraltro in questo caso a detrimento dei lavoratori molisani che dovrebbero raggiungere l'anzianità di servizio addirittura in un tempo antecedente rispetto a quello della normativa statale
Sopravvenuta
I per quanto riguarda invece l'ampliamento al personale tecnico amministrativo io ecco ho verificato ieri mobili citato anche ora mentre c'è la discussione la Regione molisana nel testo aggiornato
Della della legge statale quindi l'articolo uno comma duecentosessantotto lettera biglietti Emilia Scajola continua a leggere
Che la norma limita questa possibilità nel rispetto ovviamente di tutti i vincoli che abbiamo detto al personale sanitario il ruolo sanitario e del ruolo socio sanitario
Quindi per me ecco resta questo profilo di incostituzionalità grazie
Brevemente il
Risponde anche lei ha ma esatto quello che diceva a proposito del fatto che il tenore testuale dell'articolo uno comma duecentosessantotto lettera b è rimasto lo stesso è un'altra norma che al di fuori interpreta
Si applica a ciò che è previsto dall'articolo uno comma trecentosessantotto lettera b a personale dirigenziale e non dirigenziale eccetera eccetera eccetera solo questo il Presidente è l'articolo già note
Dice
Sì sì sì l'abbiamo vista e di relatore altre domande no bene allora sarà decisa grazie grazie a voi
Chiamiamo la causa numero sei
Ricorso cinquantasei del due mila ventidue Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Abruzzo Presidente del Consiglio dei ministri avvocato dello Stato Gian Carlo Caselli per regione Abruzzo avvocato Stefania Valeri
Relazione Sessana Carretta
Il grazie presidente
Il presidente del consiglio dei ministri ha impugnato l'articolo due della legge nove delle delle regioni Abruzzo nove del due mila ventidue di riferimento agli articolo centodiciassette primo comma e secondo comma lettera i la disposizione regionali impugnata
Sottrae
La le concessioni per grandi derivazioni idroelettriche volte a soddisfare per almeno l'ottanta per cento
Il consumo energetico hanno dello stesso auto produttore alla disciplina della stessa legge numero nove del due mila ventidue della regione Abruzzo che prevede legare per le grandi derivazioni idroelettriche dando attuazione all'articolo dodici del decreto legislativo settantanove num del mille novecentonovantanove come modificato dal decreto legge centotrentacinque del due mila diciotto convertito nella legge dodici del due mila diciannove
A questa dunque fattispecie dell'autoproduttori all'ottanta per cento la disposizioni regionali cognata applica invece la disciplina di un Regolamento regionale
In virtù da della quale la domanda dell'aspirante concessionario viene pubblicata nel bollettino ufficiale della regione
Che apre una competizione in cui a parità di recante dei requisiti
Prevale la domanda volta soddisfare il maggior fabbisogno energetico utile all'esercizio delle attività produttive del soggetto richiedente
Dunque l'impugnazione in riferimento all'articolo centodiciassette e il primo comma imbocca quale parametro interposto l'articolo dodici della direttiva servizi detta direttiva Bolkestein
Che secondo il ricorso avrebbe avuto attuazione nell'ambito delle grandi di ripetizioni
Il idroelettriche attraverso il citato articolo dodici del decreto legislativo settantanove del novantanove
D'altro canto quest'ultima disposizione sarebbe ancora a disposizione attraverso lo sto quale lo Stato avrebbe esercitato la sua competenza esclusiva in materia di concorrenza e che dunque sette risulterebbe parimenti leghista
A detta dell'avvocatura sia la legislazione statali europea sia la legislazione statale non avrebbero dato alcun autonoma rilevanza ai fini della concessione
Alla circostanza che il soggetto richiedente sia una moto produttore il proprio in quanto non avrebbe rilevanza ai fini della concessione e questa connotazione la disciplina regionale non rispetterebbe
Le condizioni diciamo il confini della Belle che anche l'articolo dodici del decreto legislativo settantanove novantanove
E avrebbe delineato nel delegare le regioni a disciplinare modalità e procedure di assegnazione delle concessioni di grande di ripetizioni perché questa delega e da intendere serve il corso in termini stringenti in particolare l'articolo dodici del decreto legislativo settantanove novantanove non consentirebbe di distaccarsi dalle tipologie di procedure di previste sono previste e gare con procedure diventa pubblica per l'assegnazione della concessione o per la selezione del della del socio privato in una società a capitale misto oppure il rispetto del partenariato pubblico-privato e lecitina sul partenariato pubblico-privato
Di qui il rinvio che opera invece la disposizione regionali a questa disciplina dettata dal Regolamento regionali e e riferita in quel Regolamento alle concessioni di ripetizioni
Di acqua pubblica di riutilizzo delle acque reflue di ricerca di acque sotterranee che non prevede lo svolgimento della gara sarebbe in violazione dell'articolo dodici
Se costituite in giudizio la Regione Abruzzo poi ci esporrà e se difesa ma in estrema sintesi e fondamentalmente viene contestato che nella fattispecie dell'autoproduzione difetterebbe il requisito della retribuzione che giustificherebbe l'applicazione tanto dell'articolo settantasette trattato il funzionamento del dell'Unione Europea quanto l'articolo quattro della direttiva Bolkestein dopodiché questa ragione da un lato sfuggirebbe all'ambito di competenza della direttiva Bolkestein e da un altro lato non giustificherebbe la preparazione dell'articolo dodici del decreto legislativo settantanove o e si darebbe un dubbio di non conformità della norma ritenuta attuativa della direttiva Bolkestein Repetto al perimetro della disciplina europea e quindi si chiede il rigetto delle questioni o in alternativa un rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia
Ecco semmai chiederei alla difesa regionali ma se
Può illustrare in che termini si ravvisa di differenziare infatti la circostanza che il concessionario operatore economico
Sfrutta alla grande l'irritazione
Per produrre energia che immette sul mercato indirettamente Rispetto al l'operatore economico per sfrutta da la grande rivelazione per produrre beni o servizi che rimette posti sul mercato questo
Vanno altresì
Bene grazie per la relazione molto
Esaustiva molto chiara avvocato dello Stato Caselli
Presidente
Tutta la corte
Mi soffermo spero sinteticamente sulle
Sulle difese assunte dalla Regione Abruzzo rispetto alla nostra impugnativa rilevo anzitutto che è condiviso con la regione Abruzzo la constatazione che le concessioni grandi derivazioni idroelettriche rientrano nell'ambito applicativo in astratto
Della direttiva centoventitré due mila sei la direttiva servizi in quanto lato sensu autorizzazioni relative ad un bene pubblico ad un pub al ad un bene pubblico scarso
Il la prima ragione di opposizione che la Regione pone alla nostra impugnativa riguarda il fatto che la concessione grave derivazione idroelettrica allorché destinate in misura rilevante l'ottanta per cento dell'autoconsumo
Non rientrerebbe sarebbe ex sì esclusa dall'ambito invece di applicazione della direttiva servizi perché non soddisferebbe il requisito della cosiddetta retribuzione che anche secondo giurisprudenza consolidata e la corte di giustizia è connaturale ai servizi alle concessioni
Previste dalla direttiva di qua
In realtà questo aspetto e probabilmente non appropriatamente interpretato dalla difesa regionale perché concerto di retribuzione che ovviamente ma anche questo non non è in discussione nella nella il tenore della difesa regionale
Il concerto di retribuzione va commisurato non al rapporto tra amministrazione concedente e concessionario o ha avuto autorizzante autorizzato
Ma va riguardato nel rapporto tra il concessionario il cliente finale destinatario finale del servizio che il concessionario
Bah a a produrre da questo punto di vista veramente l'autoconsumo anche in misura prevalente che il concessionario miniera a realizzare attraverso la grande derivazione idroelettrica non è dirimente ai fini della non applicabilità della direttiva servizi perché integra diciamo implicitamente insomma forse anche direttamente una risparmi di costo per l'impresa che accede all'autoconsumo dell'energia elettrica e che quindi diciamo rinuncia ad avvalersi dei servizi resi da altre altre imprese
Nel settore della produzione dell'energia elettrica e in quest'ottica che anche l'autoconsumo entra nell'ambito applicativo della direttiva servizi perché entra nel mercato dell'energia elettrica in misura diversa ora è una questione lette completamente diversa ma da un punto di vista fiscale anche l'autoconsumo passabile
Ecco ovviamente sono due questioni completamente diverse ma significa che l'autoconsumo non è di per sé esonera ante da obblighi nazionali o in questo caso obblighi Unione Ali quindi è un prospettazione che non ci sembra non ci sembra convincente
E l'altro aspetto della
Della difesa regionale è legata alla riferita applicazione parlo del comma due dell'articolo due della delibera
Della delibera
Regionale una delibera del Presidente la Giunta regionale del due mila sette che
Si sostiene soddisferebbe i requisiti di pubblicità che invece richiede che la direttiva servizi e la norma che la norma applicativa
Non riteniamo che sia così perché una cosa è
Valutare anche amministrativamente una procedura su istanza di parte
Simulati in ma della richiedente
E diciamo la possibile concorrenza con altre imprese diventa sull'eventuale o comunque non sufficientemente posta l'attenzione del mercato per poter soddisfare invece requisito della procedura ad evidenza pubblica che nella
Tripartizione della direttiva e del decreto legislativo del novantanove è invece sa la procedura ad evidenza pubblica è veramente una cosa profondamente diversa e che significa proprio offrire al mercato o in questo caso tecnicamente un bene pubblico
Per la il il suo sfruttamento economico quindi non sono con misurabili né da un punto di vista procedimentale né da un punto di vista delle garanzie
Delle garanzie di tutela della concorrenza
Da ultimo ravvisiamo una piccole modifiche al testo della norma impugnata che però si dice incidentalmente non ci sembra
Che incidano sulla
Diciamo sul corpo dell'impugnativa costituzionale che abbiamo che abbiamo proposto il il riferimento del primo comma sottoprodotto auto produttore come definito dall'articolo due comma due del decreto legislativo settantanove del novantanove ora cioè da rilevare che in effetti c'è una definizione di autoproduzione gli autoproduttori nel decreto legislativo del novantanove
Che probabilmente su conta l'originaria formulazione della direttiva del mille novecentonovantasei questa definizione e anche la valorizzazione del concetto di autoproduzione
Scomparsa negli aggiornamenti della direttiva in materia sulla mercato delle delle dell'energia elettrica e da ultimo in particolare con la direttiva novecentoquarantaquattro il due mila diciannove che sopravvenuta e ha sostituito
All'inizio quella che mille novecentonovantasei
C'è anzi da dire che probabilmente la tesi prima patrocinata indirettamente confermata dallo stesso testo del decreto legislativo del novantanove quando all'articolo quattordici si fa riferimento alla definizione all'inclusione nella profonda dei clienti idonei
La
Si specifica articolo quattordici comma due
Che vi ha diritto alla qualifica di clienti D'Annunzio oggetti che poi vengono di seguito specificati
E in base ai consumi annuali di energia elettrica comprensivi dell'eventuale Energia autoprodotta questa è l'unica occasioni in cui a mio avviso nel decreto legislativo e novantanove ricompare il concetto di autoproduzione che indirettamente confermata etiche prima
Che prima ho sposato
E anche c'è poi un'altra piccola modifica all'articolo nove ma mi sembra che anche qui sia scomparso diciamo il riff una parte del riferimento al DPGR del due mila sette della regione non sposta i termini dell'impugnativa merita di essere accolto
Grazie
L'avvocato Valenti di nuovo a lei la parola
Ora intanto temo appunto a parteciparvi appunto così intervenuta modifica di cui questa difesa ovviamente ha saputo a strettissimo giro al crimine avrebbe formato comunque oggetto anche di una evidenziazione
Nelle memorie però effettivamente la legge regionale trentasette del due mila ventidue è stata approvata a fine anno ha modificato come ha detto il correttamente il collega a questi due incisi il primo e secondo comma dell'articolo due fondamentalmente ponendo in qualche maniera la norma che è stata impugnata in una condizione sicuramente più o insomma maggiormente diciamo affine a quelli che sono i principi statali richiamati dalla dall'articolo dodici del decreto legislativo nel settantanove del mille novecentonovantanove soprattutto lì dove appunto sopprime l'inciso con cui si precisava che l'assoggettamento delle grandi concessioni di derivazioni relativa volta soddisfare per almeno l'ottanta per cento
Il consumo energetico hanno è soggetto produttore a regolamento emanato con il decreto del Presidente della due mila sette numero centotré
Costituiva attuazione di quanto delegato a legislatura regionale dall'articolo dodici questo è stato sicuramente
Né previsto ma perfino in in qualche maniera di superare lei censura o comunque di perfezionare diciamo il dettato normativo di questa di questa legge la quale ovviamente non intende sottrarre a quello che il regime della del della libera concorrenza e libero accesso al mercato
Le concessioni gran derivazione drenati e come ha detto brillantemente la relatrice in realtà l'eccezione la deroga diciamo a questo principio
E è stato giustificato proprio dalla peculiarità della della specifica tipologia di concessione che a seguito anche di un contraddittorio di cui abbiamo lasciato
Talmente traccia nella nel nel nostro punto fascicolo difesa ha ricevuto in qualche maniera la ballo della anche l'interpretazione insomma della commissione
Europea quindi in questo c'è stato anche c'è un un legittimo affidamento nell'interpretazione
E di questa direttiva Bolkestein a monte dell'articolo cinquantasette del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea viene data dalla Commissione e poi anche dalla corte di né giustizia perché in realtà quello che emergerebbe da dalla stessa giurisprudenza della corte né di giustizia e che i servizi che formano che rientra nell'ambito applicativo di questa direttiva sono normalmente quelli forniti dietro compenso nel senso che ciò che va qualifichi fattore decisivo diciamo a voi tutti quello che va a qualificare un'attività sia essa di natura economica commerciale commerciale industriale artigianale o professionale e chiede riconduce nell'ambito di applicazione
Delle disposizione del trattare quindi anche della direttiva e che essa venga svolta comunque a titolo oneroso
E si ritiene che sia ontologicamente diversa l'attività del soggetto che produce l'energia elettrica per autoconsumo per almeno l'ottanta per cento rispetto a quella che la produce per e la la vendita comunque per l'immissione nel mercato la vendita comunque nella nel mercato appunto estesa e appunto per il resto la alla alla disciplina e è stata in qualche maniera vagliata anche a valle
Della di un di un'interpretazione della corte di giustizia europea che col solito appunto progetto asmatico e comunque ora faccio caso per caso
Ha ribadito il discorso punto del carattere economico dell'attività svolta per poterla far rientrare nell'ambito della del della dell'ambito di applicazione della direttiva Bolkestein è quindi noi confidiamo nel rigetto della questione di legittimità costituzionale ma in ogni caso appunto che vi abbiamo già chiesto a corre se ci lentissima corte di valutare la possibilità di fare un rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia proprio per verificare se effettivamente l'articolo cinquantasette
Il trattato sul funzionamento e l'Unione europea e gli articoli uno e quattro della direttiva due mila quattro e dodici della direttiva servizi quindi la centoventisette mila e sei ostino proprio a una normativa di carattere regionale che esclude
In via autonoma quindi in questo caso derogando al principio della libera concorrenza
Escluderà l'azione di servizi di cui alle richiamate disposizioni della dell'ordinamento è unitario le grandi concessioni di derivazioni
Elettrica la cui produce la cui energia ovviamente prodotta viene utilizzato per il consumo esclusivo comunque almeno pari all'ottanta per cento
è soggetta auto produttore e nel quale è del tutto assente l'elemento della retribuzione o comunque della controprestazione
E quindi si confida nella nell'accoglimento delle nostre richieste
Grazie grazie ci sono una domanda un attimo la domanda del professore si era una domanda capire alla Regione in particolare voi avevate in mente le comunità energetiche rinnovabili con questo
E Sissi come mai questo ottanta per cento dove nasce in grado di dirci che igiene sia questa percentuale
E allora lei mi chiede ovviamente una cosa che il una un interna corporis del consiglio regionale se la percentuale sicuramente l'ambito applicativo comunque la la la la nell'estrema genericità diciamo che l'ambito di applicazione e riferimento anche all'Enea lato produzione dell'energia elettrica inducono a ritenere che questo parrebbe anche per la produzione di energia da fonte rinnovabile però non le non conosco la genesi della della norma specifica
Va bene così
Allora grazie sarà decisa
Siamo intanto chiamare la causa numero otto
Ricorso sessantaquattro del due mila ventidue Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Molise
Ma il presidente del consiglio dei ministri avvocati dello Stato Gianni De Bellis Fabrizio Urbani neri per regione Molise avvocati Matteo Carmine Iacovelli Claudia Angiolini
Aspettiamo l'avvocato dello Stato
Prego relazione presa dal venti
Grazie presidente il presidente del consiglio dei ministri ha promosso questioni di legittimità costituzionale
Degli articoli uno e due della legge regionale Molise numero quattordici del due mila ventidue
Che riguarda il riconoscimento della legittimità di debiti fuori bilancio derivanti da servizi di trasporto pubblico locale ferroviario resi da Trenitalia
Nel due mila e venti
Ora l'articolo uno della legge
Regionale del due mila ventidue riconosce la legittimità di questi debiti fuori bilancio della regione
Per il valore complessivo di euro ventuno mila ventuno milioni cinquecentodiciassette mila trecentottantasette e l'articolo due dispone che al finanziamento di questi debiti si provvede mediante risorse dell'esercizio due mila ventuno articolo due della legge due mila ventidue dispone che
Si utilizzano risorse dell'esercizio due mila ventuno
Ora il ricorrente denuncia la violazione dell'articolo centodiciassette
Comma due lettera b della costituzione che stabilisce la competenza esclusiva dello Stato in materia di armonizzazione dei bilanci pubblici
In particolare l'articolo due della legge impugnata individua la copertura a valere come si è detto sull'esercizio due mila ventuno che è ormai decorso si sarebbe invece dovuto far riferimento secondo il ricorrente al due mila e ventidue
Tutto ciò sarebbe in contrasto con il principio di annualità del Bilancio
Di cui alla norma statale contenuta nell'articolo tre del decreto legislativo centodiciotto del due mila undici che richiama il principio contabile di cui al paragrafo uno allegato uno secondo cui appunto i documenti di bilancio sia preventivo che di rendiconto vanno predisposti con cadenza annuale sarebbe anche violato il principio di cui al paragrafo nove uno allegato quattro due
Secondo cui se il riconoscimento dei debiti fuori bilancio interviene dopo la scadenza dell'obbligazione la Spesal impegnata nell'esercizio in cui decreti il debito fuori bilancio e riconosciuti
Viene denunciata anche la violazione dell'articolo ottantuno comma tre della Costituzione poi che ad avviso del ricorrente
La violazione del principio di annualità del bilancio comporterebbe nuovi e maggiori oneri
Che rimarrebbero privi di copertura e il ricorrente osserva che l'articolo ottantuno comma tre non ha bisogno di norme interposte per poter valere
La difesa regionale chiede il rigetto del ricorso sottolineando tra l'altro poi sentiremo con maggiore l'ampiezza le difese delle obbligazioni di pagamento sono sorte nell'esercizio finanziario due mila e ventuno ed è stata rinvenuta la provvista per farvi fronte relazione a quella no quell'esercizio benché poi il Consiglio regionale si sia riunito solo all'inizio del due mila e ventidue per approvare la legge di riconoscimento impugnata
Inoltre sempre ad avviso della difesa regionale
Si sottolinea che per l'anno due mila ventuno alla regione è stato riconosciuto un particolare spazio finanziario maggiore di quello ordinario potendo sì la Regione avvalere
Dell'articolo cinquantasei comma due del decreto legge settantatré del due mila e ventuno
Misure urgenti connesse alla pandemia che per l'esercizio due mila ventuno ha consentito di derogare ai limiti posti alle regioni dalla legge di Bilancio due mila diciannove quindi maggior larghezza perché il due mila ventuno
Infine tra le altre
Deduzioni del difesa regionale si fa presente che al caso in esame troverebbe applicazione del principio contabile della prevalenza della sostanza sulla forma
Mi fermerei qui crac sorda il venti la parola all'avvocato urbani neri per l'Avvocatura dello Stato sì buongiorno presidente la questione quindi attorno al principio di annualità contabile
Principio che nostro avviso
Va interpretata nel seguente modo prima il riconoscimento del debito e poi coevamente o successivamente l'impegno dispensa la Regione ha fatto il contrario in un anno ha fatto Bindi spesa l'anno successivo ha fatto il riconoscimento in tale questione
Ci sembra similare a a un a recente arresto finiti questa Corte la sentenza numero cinquantuno del ventotto marzo del due mila ventitré
Proprio un caso
Assai simile sempre nei confronti di una regione Molise a quell'oggetto del presente giudizio
Poi riescono a rispondere alla memoria della parte
Lavatrice si va be'ma ricorso sarebbe inammissibile una carenza di interesse perché non avete impugnato due leggi regionali
La sella sette del due mila ventuno
E ciò a cui dovrebbe cristallizzato l'imputazione delle risorse per il due mila ventuno poi riconosce benché il Consiglio regionale si sia riunito l'anno successivo per approvare formalmente la legge riconoscimento
è una formalità per la Regione prima l'impegno in un anno perché ci sarà posto di provvista che è emerso
Poi il riconoscimento da parte del Consiglio regionale come semplice atto formale
Oltre a tale questione preliminare nel solleva un'altra
Nella quale difesi ma in fin dei conti
Il principio che non li da contabile può essere interpretato anche diversamente
Nel senso che l'ente può adempiere proprio obbligazioni con risorse finanziarie eccezionalmente individuate nell'anno di emersione e non di riconoscimento del debito stesso
Da questa interpretazione che per stessa ammissione come dire a una direttrice più verso l'equilibrio di cassa
Stesso rispetti invece della sequenza procedimentale
Nel rispondere a queste eccezioni nel primo caso pietoso fattura ma capi imputazione ma per l'impugnazione leggi precedenti che
L'istituto la Quercia Enza per giurisprudenza consolidata non si applica
A giudizi via principale
In tal senso abbiamo la Corte costituzionale Noro ventitré del ventidue
Atteso che la norma impugnata comunque l'effetto di reiterare la lesione da cui deriva l'Inter resta ricorre dello Stato
Stesso tenore sul fatto che non si applichi la coscienza in caso di mancata impugnazione no supposta norma identico contenuto sono le sentenze ventuno del ventidue
Cinque del ventidue
Nessuna forma di acquiescenza e dato riscontrare nel nostro ordinamento nella mancata impugnazione da disposizioni di legge pur avente il medesimo contenuto dell'altra sopravvenuta
La precedente ancora io amo la stella polare tifosissimo della mia ottantasette due mila undici cenno come sinteticamente si afferma nei giudizi in via principale non opera l'istituto della quiescenza questa rispondenza nota
Sì era appunto
Per richiamarla per rispondere cioè alla eccezioni riparte che hanno servito soffre anche di altre due
Obiezioni la prima che riguarda la nostro avviso indeterminatezza di questa eccezione richiama voi leggi ma non dice quale disposizione sarebbe quella ripetuta
Nella legge impugnata
Ho provato da una scorsa questa disciplina
Forse potrebbe essere l'articolo cinque della legge regionale sette il ventidue
Che al comma due o meglio rifacendo l'articolo sei comma due
Della precedente legge uno del ventuno
Afferma che nei casi di quell'articolo settantatré sono questo riconoscimento debiti fuori bilancio del DLG resta centodiciotto del due mila undici l'istruttore amministrativo contabile
Per appunto realizzare questi titoli giudiziali avviene a cura del Servizio regionale a cui la situazione debitoria riferita
Ora non mi va se è questa la norma alterano vista diventi ottenuta quell'oggetto delle più tizio odierno
Se questa tuttavia non è come dire di identico contenuto perché è una semplice attribuzioni nome di competenza Terna succhi deve fare il l'assestamento qui deve promuovere l'impegno l'impegno di spesa
Il c.t. comune entrambi in quanto per richiamarlo settantatré il riconoscimento del del debito
Quindi parte comunque la situazione dell'istituto della manca l'applicazione su della coscienza ha natura assorbente rispetto a queste altre considerazioni nel merito
Diamo atto anche di una portata confessoria del deduzioni della resistente regione in quanto è vero l'iter approvativo iniziato nel due mila ventuno
Tuttavia la legge regionale in esame è stata approvata dal Consiglio regionale nel due mila ventidue
E quindi l'articolo due di questa legge regionale disponendo una copertura finanziaria a valere sulle risorse di bilancio ventuno ventitré in particolare l'anno due mila ventuno io nel principio di annualità di bilancio il principe i fatti su cui insistiamo il seguente l'impegno deve essere successivo al riconoscimento coevo successo
Cosa avrebbe quindi dovuto fare cosa dovrebbe fare contabilmente avrebbe dovuto visto che aveva delle risorse in eccedenza l'anno nel due mila ventuno cancellate dal Bilancio riportarle sotto la cute accantonamenti del due mila ventidue
Con questa operazione contabile poteva nel contempo riconoscere equamente stanziare impegnare le risorse
Sì conferma pertanto i nostri rilievi di incostituzionalità tra l'altro la tesi sostenuta dalla ricorrente appare appunto essere confermata dalla recente
Sentenza di questa corte cinque
Tu uno ventotto marzo due mila venti tre punto quattro si afferma che l'individuazione della copertura
Deve essere contestuale la previsione dell'onere per cui la legge regionale di riconoscimento di un debito fuori bilancio deve apprestare la relativa copertura facendo riferimento alle risorse finanziarie in quel momento effettivamente disponibili
Cioè due mila ventidue ecco il perché dà ragione della cancellazione reiscrizione l'anno successivo
La disposizione regionale impugnata
Di contenuto simile lì si parlava di dei dividendi per i Comuni né per le elezioni regionali cui si parla di altri debiti fuori bilancio la sulla stessa contenuto diverso
La norma regionale quindi similare a questa contrasta con l'avvocato principe di annualità del Bilancio richiamato nel suo insieme al comma uno dell'avvocato articolo tre
Mi avvio alla conclusione quindi cosa si può comprendere cosa possiamo trarre da questo recente arresto di questa corte
Che il principio di annualità del bilancio è un parametro di carattere sostanziale non formale che riconoscimento non è formale e sostanziale
E il quello sussistenza di riconoscimento impegni di spesa è un dato sostanziale al contrario formale formalistico l'operazione contabile che è stata fatta dalla controparte
Che nel due mila ventidue scritto una semplice cifra numerica x sul bilancio che fa riferimento però ad una risorsa un impegno di spesa fatto l'anno precedente
L'operazione ricordo dovrà essere diversa cioè in conclusione la sequenza procedimentale riconoscimento e successivo impegno di spesa andava appunto mantenuta di quei dunque tutto ciò premesso
Insistiamo per l'accoglimento del ricorso grazie bene grazie lei avvocato tornano gli avvocati gli acquerelli dentro il limite delle Regione prego grazie presidente
Recentemente parta dalla sentenza che c'è stata recentemente da parte di questa Corte costituzionale
Questa situazione che si è creata è una situazione che va vista
Legge per legge
E soprattutto va be sta in relazione all'utilità di certe di certi rimedi
E di certe letture mi spiego
Consideriamo questo procedimento molti sono speculari ma questo procedimento in particolare
Che ha portato al riconoscimento del debito fuori bilancio del due mila ventidue non è tanto la memoria che ha una portata confessoria il fatto stesso che ci sia la legge due mila ventidue
Che determina la impossibilità di negare che nel due mila ventidue c'è stato una legge di riconoscimento di un debito fuori bilancio
Si è sostanzialmente era sorto precedentemente
Quindi
La situazione è leggermente Balletta
Così come si è creata
In sede di parifica
Davanti a lui sezione di controllo della corte dei conti
Si è rilevato che c'erano delle sofferenze consistenti per quanto riguarda le distese la spesa in materia di trasporti
E queste sofferenze notevole in sede di parificazione è stato detto col potere che alla corte dei conti con le osservazioni regione l'idea di sistema
Devi ricondurre il i tuoi documenti contabili in una situazione tale che il rendiconto due mila ventuno
Il punto due mila venti in realtà nel due mila rendiconto
Abbia
Una situazione di irregolarità rispetto a questa
A questa spesa è l'unico modo
Riconoscimento del debito fuori bilancio parliamo della fine dell'anno
Che la qualificazione arrivata giudizio a novembre
Cosa succede a questo punto per dare esecuzione al
L'input che è arrivato dalla corte
Si è deciso di
Utilizzare delle risorse che in quel momento era disponibili
E in sede di assestamento
Se prima fatta la legge di approvazione rendiconto la numero sei in cui si è preso atto e si è dato
Non si è potuto che dire
Utilizzi diamo diamo seguito a quello che dice la corte dei conti e nella con la legge di assestamento è stato previsto una cosa
Esattamente collegate
Difesa erariale dice ma io non ho trovato negli articoli della legge qualcosa che mi dica che effettivamente nella legge di assestamento si è tenuto conto
Di ciò che è prevista nella Stern era stato chiesto dalla Corte dei Conti e di ciò che poi è stato riconosciuto successivamente nella tabella allegata alla legge numero sei la memoria
Dove sono state individuate le risorse da utilizzare per la copertura di questo debito fuori bilancio
Ora e cosa e successi che tutto questo è accaduto alla fine dell'anno c'è stata la presenza una delibera di giunta con la quale si approva il disegno di legge da sottoporre al Consiglio regionale per poter ma ottenere l'approvazione definitiva del riconoscimento del debito fuori bilancio è che il riconoscimento definitivo Pepito politica e chiaramente c'è stato nel due mila e ventidue la legge regionale la quattordicesimo ricordo ma quattordici che oggi in discussione che è oggettivamente nel due mila ventidue riporta nel nome legge numero quattordici del due mila ventidue
E la difesa erariale dice ricordando tra l'altro una sentenza recente della Corte costituzionale in cui si afferma
Che il principio di continuità non consentirebbe questa situazione questo
Questo procedimento che la Regione ha seguito
Io
Ovviamente sempre con la massima deferenza
Nei confronti della Corte però anche con la
Consapevolezza e vogliamo anche speranza che la corte
Rivera certe pose però sa rivedere certe posizioni soprattutto legga ciascuna vicenda in una maniera tale che possano essere
Posso portare anche a decisioni diverso però vorrei leggere chiedo scusa se uso il telefonino e ma
Ho già messa la pagina il principio di annualità
Allegato al decreto legislativo centodiciotto
I documenti di bilancio sia di previsione che di rendicontazione il principio numero uno
Sono predisposti con cadenza annuale
E si riferiscono a un periodo di gestione coincidente con l'anno solare
Nella predisposizione dei documenti di bilancio le previsioni ciascun esercizio sia di competenza sia di cassa sono elaborate sulla base di una programmazione di medio periodo con un orizzonte temporale almeno triennale
Sono predisposti con cadenza annuale
Documenti di bilancio della Regione sono stati predisposti
Nel due mila e ventidue il consiglio regionale
Non ha individuato altre risorse del Duemila ventidue Elia utilizzato per coprire un debito del due mila e trentuno
è stato cristallizzato non solo dalle leggi sei e sette
Che contano fino a un certo punto a cui sono state menzionate per la verità come ragione di improcedibilità e come si vede non si tratta di leggi gli anni passati
Su cui non si era soffermato alla corte costituzionale o non era stato sottoposto alla Corte costituzionale la questione quindi il principio richiamato
Non è applicabile la circostanza
Stiamo a prescindere ma è la l'abbiamo citato per dire non c'è una pregiudizialità però a prescindere da questo
La verità qui è che il principio etico di annualità del bilancio è stato rispettato c'è stata la pronuncia per ragioni cronologiche nel due mila ventidue se vogliamo dare un significato al fatta in undici casse
è stato l'occasione di cassa ma di competenza
Il significato alle regole di bilancio di competenze
Nel due mila ventuno si è chiuso con la proposta del come dei disegni la proposta della Giunta la delibera di giunta di disegno di legge
Da sottoporre al Consiglio regionale con risorse del due mila
E ventuno
All'esito di un procedimento articolato quasi imposto
Anzi addirittura imposto osservazione la Corte dei conti
Grazie anche a un'apertura una disponibilità ma questo è un esito finale nato disponibilità di risorse e spazi finanziari chiudo spazi finanziari consentite da norme specifiche
A questo punto
Principio di continuità va interpretato nei in questo stretto senso allora ciò significa significherebbe
Che anche all'esito della pronuncia mettiamo di incostituzionalità
Di questo Lecce eccellentissimo colleghi
La Regione non potrebbe tornare sui propri documenti contabili sulle proprie decisioni contabili del due mila trentuno due mila ventidue due mila diciotto dovrebbe fare un
Un'attività che comunque
Riferita al due mila ventitré
Leggiamolo l'idea di questa regione perché il principio di continuità debba essere di annualità chiedo scusa debba essere eletto in maniera
Sì ferita alla competenza non tanto riferita al un mero sillogismo per quanto costituzionale non è fatta esattamente come dice la legge
Informalmente la legge allora cioè l'incostituzionalità grazie per nei locali Antoni intende aggiungere qualcosa segni sentito brevissime ragazza ha soggiornato finale che scaturisce anche dalla relazione
Dove è stata citata è stato citato il principio della prevalenza della sostanza della fu sulla forma
Quand'anche si dovesse accedere e quindi è questa è una richiesta subordinata quand'anche si dovesse accedere alla tesi sostenuta dalla difesa erariale
Proprio per l'eccezionalità della situazione che si è verificata al al termine dell'anno due mila ventuno
Nella regione Molise e quindi dei documenti di bilancio del due mila ventuno
Dovrebbe essere garantite conservato nostro avviso il di affetti benefici perché poi alla fine si tratta comunque di assolvere oppure obbligazioni di pagamento che e ferma magari dico o è ancora egli è a residuo quindi gli importi non sono stati ancora pagati sebbene liquidati però c'è bisogno di di completare questo ciclo e che proprio invocando il principio della prevalenza della sostanza e sulla forma e quindi consentendo il mantenimento di questa operazione contabile
Grazie grazie a lei il relatore ha domande di chiarimento
No nessuna domanda
Allora sarà decisa grazie grazie a voi
Chiamiamo l'ultima causa che e la numero nove
Un fritto tra poteri fase di merito numero otto del due mila ventidue Consiglio Superiore della Magistratura contro Camera dei deputati
Per Consiglio Superiore della Magistratura avvocato Luisa Torchia per Camera deputati avvocato Marco Cerase per Cosimo Maria Ferri parte interpretato ponendo un avvocato Luigi Antonio Paolo Panella
Aspettiamo che si accomodi un attimo agli avvocati grazie prego accomodati
Professor Modugno la relazione
Raro vive da quando sono alla corte
Mi capita la soluzione di un conflitto problema della soluzione di un conflitto Lenin avrebbe detto che fare
Qualche cosa dobbiamo fare
Sei volte virtù allora io vogliamo possibili vogliamo la relazione di udienza vogliamo però la relazione d'udienza al
La sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura ha promosso conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato per il referee Benton la delibera
Dodici gennaio due mila ventidue con la quale la Camera dei deputati ha negato alla sezione l'autorizzazione ad utilizzare captazioni di conversazione del deputato Cosimo Maria Ferri effettuate nell'ambito del procedimento penale
Instaurato dalla Procura della Repubblica
Di Perugia nei confronti del dottor Luca Palamara
La ricorrente intenderebbe utilizzare le captazioni nel procedimento disciplinare a carico dello stesso onorevole Ferri magistrato fuori ruolo in aspettativa del mandato parlamentare
Desse risulterebbero infatti sia la partecipazione del all'incontro dell'ucciso in un hotel di Roma
Nella notte tra l'otto e il nove maggio due mila e il diciannove con il parà Palamara altro parlamentare e cinque membri del Consiglio Superiore della Magistratura incontro al quale si fa riferimento nei capi dimmi incolpazione lui sia la partecipazione sia il comportamento tenuto nell'occasione dei partecipanti volto secondo l'ipotesi dell'accusa ad influire sulle deliberazioni del consiglio relativi al conferimento
Gli incarichi direttivi di vari uffici giudiziari
Negando l'autorizzazione alla Camera avrebbe esercitato in modo non corretto le proprie attribuzioni interferendo così illegittimamente sulle funzioni della ricorrente se
Nella specie vedere le devo la prerogativa parlamentare prevista dal sessantotto al titolo sessantotto il terzo comma costituzione che vieta
Di sottoporre intercettazione i membri del Parlamento senza l'autorizzazione dalla Camera di apparsa nel
La articolo ha avuto poi
La legge attuativa numero centoquaranta del due mila tre ha stabilito
Ecco questo è importante articolo quattro che l'autorità giudiziaria debba essere autorizzata sia se vuole seguire
Un'intercettazione di comunicazioni del parlamentare cattivo quattro sia se vogliamo utilizzare nei confronti del parlamentare intercettazioni di su quel comunicazioni casualmente raccolte articolo sei
Il primo caso Lauria l'autorizzazione ad essere preventiva
Deve precedere atto investigativo e ne condiziona la legittimità nel secondo segue o segue e le condizione l'utilizzabilità processuale
La ricorrente sezione ricorda come questi percorse abbia chiarito che l'elemento discriminante le due ipotesi è la direzione dell'atto di indagine
L'autorizzazione preventiva è necessaria tutte le volte in cui parlamentari o indizi parlamentare individuato in anticipo
Come destinatario dell'attività di captazione anche se questa abbia luogo sottoponendo al controllo
Utenze telefonico lo luoghi della disponibilità di terzi barche possono al su quelle superfici frequentati del soggetto politico
E sarebbero le intercettazioni indirette è il Surano invece verrà regime per ricadere in quello dell'autorizzazione successiva soltanto le intercettazioni
Caso uguali delle quali l'ingresso
Del parlamentare nell'aria di ascolto e Fortugno accidentale
Nella specie la Camera ha rifiutato l'autorizzazione richiesta richiesta
Sull'assunto che le intercettazioni in questione eseguite mediante il loculo azioni di un capo trattore informatico dell'utenza telefonica del Palamara avrebbero natura indiretta e non Caucaso uva dovendo quindi essere autorizzate
In via preventiva ciò sulla base di una serie di elementi i quali dimostrerebbero come i rapporti tra Palamara e fare gli esponenti di spicco di due correnti associative della magistratura
Fossero nel mirino degli organi inquirenti in quanto indicativi del contesto
Cui si collegavano i fatti di corruzione contestati all'indagato ossia la capacità di quest'ultimo di influire sulle deliberazioni consiliari che riguardavano le nomine dei magistrati secondo la sezione disciplinare ricorrente la tesi della Camera non potrebbe essere condivise nessuno degli elementi addotti
Sarebbe sufficiente in realtà a dimostrare che l'autorità giudiziaria di Perugia
Sottoponendo intercettazione il Palamara intendesse cappottare indirettamente le conversazioni dell'onorevole Ferri il quale non era né mai è stato raggiunto da alcun indizio di ITA
La necessità di orientare le indagini nei confronti dal parlamentare non sarebbe quindi desumibile
Vediamo
Ne nel riferimento presente nella richiesta del Pubblico ministero di Veduggio di sottoporre interpreta l'intercettazione il Pala paria ai rapporti tra uno degli indagati nei procedimenti di Roma
E Messina missile membri del Consiglio superiore
Anche la versione dell'orrore
Ma neppure dal richiamo nelle successive richieste di proroghe
Nelle intercettazioni al ruolo del parlava del Pala barra nella gestione dei rapporti tra correnti in vista di orientare e nomi vedeva chi spera neppure
Il neppure dei contatti telefonici e gli incontri pure i chiamati in tali richieste strappava pare flirt non particolarmente frequenti giustificabili proprio con l'attività associativa
Ancora neppure la riferimento elementi di oppio opacità
Diciamo così dei rapporti tra i due il contenuto di alcuni atti
Riferimento che alla luce delle prove acquisito in altro procedimento disciplinare sarebbe spiegabile in una prospettiva diversa da quella del coinvolgimento dell'onorevole farebbe fare attività
Investigativa e neppure infine
Dalla direttiva del Pubblico ministero del dieci maggio due mila diciannove di sistemare il microfono queste altro se fosse stata acquisita la certezza di un imminente incontro del Papa con un parlamentare direttiva
Avente uno scopo diciamo così solo precauzionale
Nessun rilievo avrebbe può la circostanza dello svolgimento dell'incontro sullo presso l'hotel romano
Fosse stato preannunciato da alcune conversazioni intercettate dalle queste ultime erano state ascoltate dalla polizia giudiziaria solo dopo che l'incontro era avvenuto
La ricorrente sezione sottolinea inoltre come narratore al caso avvengono in diretta delle captazioni questione sia stata già riconosciuta oltre che dal Gip di Perugia anche dalle sezioni unite
Civili della della Cassazione
Nel decidere su ricorsi proposti dal parla parla in relazione al procedimento disciplinato instaurato nei suoi confronti per la stessa vicenda
Il conflitto sappiamo è stato dichiarato ammissibili da nuovi da questa Corte nella fase preliminare con l'ordinanza
Duecentootto del due mila ventidue
Si è costituita la Camera dei deputati la quale allo finora ho cercato di riassumere
Posizione
Adesso la Camera
Si è costituito dalla Camera la quale ha eccepito in via preliminare e tanto l'inammissibilità
Del ricorso per il suo carattere il contraddittorio
La ricorrente infatti dapprima avrebbe richiesta alla Camera l'autorizzazione a utilizzare decapitazione
Dell'onorevole ferri in un procedimento disciplinare e poi avrebbe sostenuto il ricorso che l'alternativa tra i jet eolica otto anni
E indirette non è riferibile al tema del procedimento come se la domanda di autorizzazione al loro utilizzo non dovesse essere presentata Bernier
Nel merito poi opposizione della Camera in in merito al ricorso sarebbe info intanto cioè la richiesta di ammissibilità
Poi Chaplin fondato in quanto la delibera censurata avrebbe fatto
Buon governo dei criteri indicati da questa Corte in punto distinzione fra le due categorie di intercettare
Priva di fondamento sarebbe dal desidera ricorrente volta negarne rilievo alle intercettazioni che preannunciano l'incontro presso l'hotel romano in quanto ascoltate solo dopo che questo era avvenuto
La sussistenza della prerogativa costituzionale non potrebbe infatti di perdere
Da fattori casuali legati alla maggiore o mai con minore diligenza
Abbiamo operatori di polizia giudiziaria nel procedere ad alcuni quanto alle captazioni Prost posteriori a quella del nove maggio
La delibera dell'assemblea avrebbe dato giustamente in rilievo
Per il suo valore sintomatico
Alla nostra del pubblico ministero del giorno successivo che invitava a spegnere
Il microfono dove pare ove ove il paranormale ma adesso interloquito con sicurezza certezze con membri del Parlamento nota alla quale non potrebbe attribuirsi un fine
Semplicemente precauzionale perché se si avvertiva la necessità di precauzioni era proprio perché le intercettazioni rischiavano divenire intercettazioni indirette quindi quelle da ultimo la Camera negative rilievo alle pronunce delle Sezioni Unite della Cassazione richiamate dalla ricorrente
In qualche mese in un giudizio del quale la Camera il romano Rutelli non erano pari
E basate comunque sia sulla motivazione
Non condivisibile
Cosa succederebbe
La questione è intervenuto
Altresì l'onorevole Cosimo
Marie Maria Felli deducendo sia ciò legittimato in quanto parte sì nel cui ambito il conflitto è sorto e dunque portatore di un interesse secondo fra il personale diretto al suo esito
Anche interveniente ha preliminarmente eccepito l'inammissibilità del conflitto
In quanto basata a suo avviso sull'errore occorre suppone
Che nelle decidere sulla richiesta di autorizzazione all'utilizzo dei certe intercettazione
La Camera non posso valutare
Il compendio probatorio in modo autonomo e difforme rispetto a quanto prospettato dalla dalla sezione disciplinare ritiene nel merito succede sempre di fare il ricorso sarebbe infondato
L'argomento principale della ricorrente rappresentato all'anno non essere mai stato l'onorevole Ferri
Raggiunto dai indizi di reità non terrebbe conto del fatto che alla luce
Della giurisprudenza nota di questa corte la sfera di protezione
Costituzionale delle comunicazioni del parlamentare non è affatto illimitata all'ipotesi in cui egli assuma la qualità di indagato
Sarebbe dal turbante incontestabile che gli inquirenti perugini attribuisse ero particolare rilievo in investigativo alle conversazioni dall'onorevole fermi parla
L'atto di intervento ripercorre sviluppa in modo analitico a questo riguardo gli elementi indicati nella relazione della Giunta per le autorizzazioni della Camera aggiungendo alle di ulteriori
I tempi niente prospetta tra l'altro l'ipotesi che l'intercettazione eseguita per il solo provarlo debba qualificarsi addirittura
Come intercettazione dire
Essendo noto agli inquirenti come c'avevo già fosse all'epoca il luogo di dimora di esso interveniente il ruolo
Richiama poi una volta
Che si asserisce acquisita solo di recente
Con la quale il giorno prima dell'incontro il magistrato della Procura investito delle indagini presentava al capo dell'ufficio circostanze
Che a fronte della ripetuta captazione di conversazioni dell'onorevole Ferri avrebbero potuto giustificare una sua astensione
Assume ancora
Che anche ma non solo per la mancata considerazione di tale atto i provvedimenti giurisdizionali che hanno a fare affermato la velatura causale lo delle intercettazioni sarebbero basati su una rappresentazione incompleta il parziale dei fatti adduce infine che le modalità di effettuazione delle caratterizzazioni sarebbero caratterizzate da gravi anomalie
Sarebbe stato accertato che i dati acquisiti tramite il l'appaltatore informativo
Non venivano trasferiti direttamente sul server installato presso la Procura di Roma ciò autorizza Materazzi cavallo prima sul due server esterni
Installati a Napoli
Dalla Società forniti vice del capo tanto
Il che avrebbe impegnato rischi di manipolazione dei dati in ogni caso l'inutilizzabilità dell'interruzione ai sensi del duecentosessantotto terzo comma del Codice di procedura penale
Aspetti questi che contrariamente a quanto asserito dalla ricorrente dalla sezione non potrebbero essere ritenuti estranei al lavoro alle valutazioni valutazione
Rimessa Achab
Le parti hanno depositato memoria ulteriore sostegno delle rispettive tesi non che quanto quello della sezione disciplinare per contestare la di cui ho parlato prima la eccezione di inammissibilità
Del ricorso
Tanto non è così grazie grazie a una relazione montano un po'lunga Panetta ma detto anche grazie al relatore e l'ammissibilità dell'intervento ha la parola l'avvocato Pannella
Grazie presidente buonasera a tutti
Come è noto l'articolo quattro delle norme integrative sul giudizio davanti alla Corte richiamato dall'articolo trentuno anche in materia di conflitto
Onorevole ferie parte del giudizio a quo e quindi sulla base delle ordinanze dibattimentali pronunciate
Nel corso di questa udienza in mattinata da codeste eccellentissima corte noi riteniamo che sia ammissibile l'intervento dell'onorevole fare del resto questo conflitto nasce proprio dalle captazione delle conversazioni dell'onorevole Ferri che sono come ricordava magistralmente il relatore riportate nel capo di incolpazione disciplinare
E
Addirittura si dice lo abbiamo spiegato nell'atto d'intervento secondo la sezione ricorrente anche la procura generale della Corte di Cassazione che queste captazioni avrebbero sicura e dei
Ci si va rilevanza
Tanto è vero che il giudizio disciplinare nei confronti dell'onorevole Ferri è stato sospeso nessuna norma imponeva la sezione disciplinare di sospendere il giudizio in caso di conflitto di attribuzione pure l'hanno fatto la nostra spesso
Quindi noi riteniamo che l'esito di questo conflitto di attribuzione potrebbe incidere profondamente sulla giudizio a quo nel quale è sottoposto a procedimento disciplinare l'onorevole fare
Del resto e pacifica la giurisprudenza di codeste eccellentissima corte che poi è stata anche in qualche modo sancita
Dalla riforma delle norme integrative secondo la quale l'intervento è ammesso nel caso in cui l'interveniente sia parte del giudizio comune il cui esito il giudizio della Corte è suscettibile di condizionare quindi io per tutti questi motivi riportandomi
Alle ordinanze di codesta eccellentissima corte pronunciate in data odierna
Chiedo che venga ammesso l'intervento dell'onorevole felpe grazie
Ringrazio avvocato gli altri avvocati vogliono aggiungere qualcosa
No la Corte si ritira per decidere
Un attimo di pazienza aspettiamo il professor Barberi
Prego
Poco
Sono stati troppo solerti nel
Sì naturalmente potete accomodarvi visto che c'è questo minuti e di attese
C'è una disparità di trattamento giudizi seduti al pubblico
Sta arrivando bene
Allora
Ci siamo sì
Eccolo qui allora do lettura dell'ordinanza dibattimentale
Ritenuto che è intervenuto nel giudizio il dottor Cosimo Maria Ferri il quale dopo aver premesso la sussistenza dei presupposti che alla luce della giurisprudenza di questa Corte legittimerebbe ero il proprio intervento ha concluso per la dichiarazione di inammissibilità o quintetto del percorso
Considerato che questa Corte ha più volte affermato che nei giudizi per conflitto di attribuzione sebbene di regola non sia messo all'intervento di soggetti diversi
Da quelli legittimati a promuovere il conflitto o a resistere di tale preclusione non opera quando l'oggetto del conflitto sia tale da coinvolgere in modo immediato e diretto
Situazioni soggettive di terzi il cui pregiudizio o la cui salvaguardia dipendono dall'esito dello stesso non cito la nostra giurisprudenza nota
Come tipicamente avviene quando li interveniente sia parte di un giudizio comune in particolare del giudizio comune che ha originato il confine
Dopo i cui esiti o i cui effetti la pronuncia della Corte sia suscettibile di condizionale anche su questo punto giurisprudenza di questa Corte ipotesi nella quale gli interessi dell'interveniente rischierebbero di essere incisi senza che l'imposta a far valere le proprie ragioni
Che tale ipotesi ricorre nella specie essendo il tutto per ripartire investiti incolpato del giudizio disciplinare nel cui ambito è stato sollevato l'odierno conflitto
E sul cui esito la pronuncia di questa corte è suscettibile di inseguire stante il rilievo che per affermazione della stessa ricorrente le intercettazioni della cui legittimità e utilizzabilità si discute
Assumono quali elementi di prova dei fatti dedotti nei capi d'incolpazione alla luce di tali considerazioni l'intervento del dottor Cosimo Maria Ferri e dunque ammissibile
Siamo accomodarci continuare
La parola all'avvocato Torchia
Grazie presidente
La questione oggetto di questo conflitto di attribuzione a
Un rilievo più specifico è un rilievo più generale
Ha un rilievo specifico in relazione al modo in cui alle errate modalità di esercizio del potere di autorizzazione da parte della Camera
Con una conseguente lesione menomazione nel secondo il linguaggio che usiamo in questi casi del potere disciplinare del Consiglio superiore della magistratura
E ha però anche un rilievo più generale è un richiamo più generale perché questa questione relativa in realtà la perimetrazione e le prerogative connesse allo status di parlamentare
Perimetrazione definita dalle norme e più volte
Precisate circoscritta proprio dalla giurisprudenza costituzionale
Andando dalla generale al particolare vorrei brevemente illustrare sia la questione di rilievo generale sia da questioni di rilievo specifico
Sul piano generale sul piano generale alle norme attuative dell'articolo sessantotto e in particolare dell'articolo sessantotto comma tre della Costituzione hanno indiscutibilmente natura di norme derogatorie credo su questo non vi sia questione controversa
E hanno natura derogatoria perché assicurano ai membri del Parlamento una protezione speciale e rispetto alla protezione di cui gode
Ogni cittadino nel nostro ordinamento
Si tratta di una deroga peraltro molto particolare di avere già ad un principio essenziale dell'ordinamento costituzionale
Perché è della finalmente democratico mi permetto di dire perché è una deroga rispetto del principio della parità di trattamento di fronte al giudice
Quindi una deroga che come contestato corte ha più volte ricordato una deroga che neanche il legislatore neanche il potere legislativo può ampliare a suo piacere facendone come dire una regola
Nella sentenza capostipite la del due mila sette su questo punto la corte ha ricordato che il bene protetto da queste norme non è l'interesse sostanziale del singolo parlamentare ma invece il corretto esercizio del potere giurisdizionale
E proprio per questo quindi questa deroga non può essere ampliata
Oltre i limiti che ne fanno uno strumento per definire per controllare per limitare per verificare il corretto esercizio del potere giurisdizionale
Ora l'effetto della diniego di autorizzazione della Camera
Che è oggetto di questo conflitto è proprio quello di ampliare illegittimamente questa deroga e quelle per lui coltiva quella perimetrazione
Perché con questo diniego di autorizzazione la Camera estende il mantello della protezione in assenza dei presupposti
Che giustificano quella proprio
Quella protezione
Tutti noi sappiamo è gradata è un'interpretazione lo ricordava
Prima illa giudice relatore che distingue fra le intercettazioni dirette o indirette anche ugualmente
Sia dirette che indirette sono sottoposte all'autorizzazione preventiva di cui all'articolo quattro o casuali sottoposte alla richiesta di autorizzazione successiva all'uso quindi perché ci sono già state queste intercettazioni casuali
A autorizzazione successiva di cui all'articolo all'articolo sei ora nulla provvedimento di diniego di autorizzazione questa gradazione viene abbandonata
Perché è a seguire il ragionamento dalla Camera non potrebbero mai esserci intercettazioni casuali
Perché per avere intercettazioni che non sono casuali basterebbe addirittura semplicemente che l'intercettato conosca un parlamentare si è una qualche relazione con un parlamentare e anche quelle non sarebbero allora intercettazioni intercettazioni casuali basta
Che ci sia un rapporto di conoscenza perché si possa desumere una natura diretto o indiretta almeno indirette direi
Di di queste intercettazioni e quindi con questo diniego di autorizzazione
Sul piano generale si fa quello che neanche la legge può fare neanche il legislatore può far
Si estende una deroga oltre i suoi limiti e si fa delle prerogative che sono a tutela dello stato Stryper lamentare finalizzate al corretto esercizio del potere giurisdizionale nei confronti dei parlamentari si fa di questa tutela
Uno scudo sì e connette questa prerogativa a una sorta di immunità che è stato ormai superata
Soprattutto se come tutti ricordiamo e come è stato ricordato dalla dalla dal giudice relatore
Persino l'articolo sessantotto nella sua precedente versione è stato modificato e l'articolo sei
Della legge che ha dato attuazione articolo sessantotto è stato da questa Corte dichiarato illegittimo proprio nella parte in cui il legislatore troppo aveva esteso la protezione
Non consentendo sostanzialmente di immaginare di poter qualificare qualsiasi intercettazioni come intercettazione
Casuale
Qui vengo appunto alla alla seconda questioni data allora signor Presidente cercherò di essere il più breve possibile ma non abbiamo a a alla seconda questione che è relativa agli elementi specifici di questa vicenda
Però sostenere che quelle intercettazioni non erano casuali e avrebbero quindi necessitato addirittura di autorizzazione preventiva cioè avrebbero dovuto rientrare nella fattispecie di cui all'articolo quattro della legge che dà attuazione all'articolo sessantotto la cambierà dei risultati è stata costretta primo ritenere che vi sia stato un evidente errore da parte dell'autorità giudiziaria che non è la sezione che non è il ricorrente l'altro vigente giudiziario dotato di poteri investigativi sul caso
Questa autorità giudiziaria avrebbe evidentemente sbagliato perché invece le ha autorizzata e persino
Deve negare anche questo è stato ricordato prima le sentenze non soltanto della stessa sezione disciplinare ma delle sezioni unite della Cassazione che proprio su queste
Intercettazioni si sono pronunciate qualificando le non soltanto come intercettazioni casuali
Ma affermando molto chiaramente che queste intercettazioni
Una volta che siano legittime nel procedimento penale possono essere usate nella punto due punto tre della sezione della sentenza delle sezioni unite possono essere usate nel procedimento disciplinare per il quale valgono i limiti
Decisamente più elastici rispetto all'uso delle intercettazioni nel nel nel procedimento nel procedimento penale
Questa sentenza abbiamo sentito dalle dalle controparti hanno scritto non sarebbe convincente io capisco si dice che non sarebbe non avrebbe valore perché le parti erano diverse ma si tratta proprio esattamente di quelle stesse intercettazioni quindi non mi sembra che
Su questa qualificazione delle intercettazioni data dalla Corte di Cassazione si possa si possono
E la Camera è costretta a fare anche una terza cosa è costretta a sovrapporre il procedimento penale il procedimento disciplinare perché nel procedimento penale sembra evidente che non ci sia una direzione sempre per usare il linguaggio tipico di queste vicende nei confronti dell'onorevole fare non ci sono elementi diretta non è stato iscritto nel registro degli indagati
Non la Procura nulla ha cercato voglia contestato e quindi la Camera suppone il procedimento penale il procedimento disciplinare perché nell'incolpazione invece ovviamente
O è sicuramente l'onorevole Ferri destinatario dell'incolpazione stessa ma la Camera dovrà fare una cosa diversa doveva verificare la natura di quelle intercettazioni nell'ambito del procedimento penale e se nell'ambito di quel procedimento penale avesse verificato un intento persecutorio urlava
Alla direzione dell'indagine verso l'onorevole serve bene avrebbe fatto a qualificare quelle intercettazioni come intercettazioni quanto meno indirette ma di questo nulla c'è il nulla c'è neanche nella deliberazione con la quale l'autorizzazione è stata negata
La natura casuale di quelle intercettazioni è quindi invece fondata l'onorevole Ferri non è mai stato oggetto di procedimenti penali non gli è stato contestato alcunché
In un procedimento penale non si può percepire non si vede nessun intento persecutorio dell'autorità giudiziaria nei suoi confronti
Mi permetto di dire mi sembra fondata la tesi della Camera
Che sostiene che il ricorso da parte della sezione disciplinare del CSM sarebbe inammissibile perché all'incipit del sarebbe contraddittorio ma perché la sezione disciplinare perché ci dice alla Camera
Ma come puoi sostenere l'andatura casuale delle autorizzazioni delle intercettazioni scusate
E poi chiedere l'autorizzazione tanto la procedura è questa perché le intercettazioni ci sono nell'articolo sei
E appunto l'autorizzazione all'uso successivo bella natura casuale torno a dire va valutata ai fini del procedimento penale una volta che quelle intercettazioni siano del tutto neutro e penalmente come lo sono
Non si vede perché non possano essere utilizzate ai fini del procedimento disciplinare nel rispetto della norma che richiede appunto che sia dato un po'di
E quindi i propri poteri disciplinari e che viene leso e menomato dal diniego che presenta abbiamo cercato di dire su questo non vi ripeto
Sia per le carenze sia dell'esuberanza delle carenze perché non guarda in realtà ai dati
E agli elementi che sono necessari per la qualificazione delle intercettazioni come eventualmente dirette o indirette sia perché considera elementi del tutto estranea anche questi
I ricordati nella completa relazione che ha iniziato questa discussione relativa alle modalità tecniche ai server e così via
Allora
In questo caso abbiamo quindi un potere il potere esercitato con questo diniego di autorizzazione che è stato esercitato illegittimamente in mancanza dei presupposti
Poiché in un ordinamento democratico nessun potere e assoluto e nessun potere
E immune da una dedica di legittimità il conflitto di attribuzione appunto il luogo dove si può fare la verifica di legittimità del potere esercitato in questo caso dall'organo costituzionale Camera dei deputati un controllo di legittimità certo focalizzato proprio sui giudizi che comprimono le attribuzioni della giurisdizione con no la il diniego di autorizzazione la Camera invertito la ratio
Che e sottesa alle norme e alla funzione alla funzione delle prerogative connesse allo status di parlamentare
Perché quelle prerogative sono finalizzati ad evitare le interferenze del potere giudiziario con il potere legislativo qui sono state usate invece una una creare realizzare un'interferenza dell'organo
Questo caso legislativo con l'organo di auto-governo
Con l'esercizio del potere viziato che appunto comprime le attribuzioni del Consiglio superiore della magistrature della sul sua sezione disciplinare e proprio per questo questa deliberazione merita di essere annulla
Grazie grazie lei preferenze Franca che ha parlato la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura ora per la Camera dei deputati avvocato cercasi
Grazie signora Presidente
Illustri i giudici della Corte costituzionale
Chiarezza inviavamo preliminare io mi riporto Lallo scritto difensivo cioè l'atto con cui la Camera dei deputati si è costituita in questo giudizio
Quindi svilupperò brevemente i rilievi che la Camera a
Inserito ha collocato dentro questa memoria
Replicherò brevemente a quello che ho ascoltato dalla professoressa Torchia per il Consiglio superiore della magistratura colgo l'occasione per ringraziare professor Modugno il relatore perché ha ricostruito molto con molta puntualità con grande precisione la distinzione tra intercettazioni cosiddette indirette o mirate e intercettazioni casuali o fortuite
Perché qui evidentemente che sta il cuore della questione
In cui si radica ad avviso della Camera dei deputati sia l'inammissibilità di questo ricorso per conflitto sia la sua infondatezza
Il riepilogo brevissimamente sono
Indirette o mirate quelle intercettazioni
Che sono
Diciamo svolte quando l'autorità inquirente ha già individuato in anticipo come destinatario come bersaglio dell'atto investigativo un membro del Parlamento
Sono invece casuali o fortuite quelle in cui nell'aria di ascolto da parte degli operanti accidentalmente casualmente entra anche una una conversazione di un parlamentare questa è la giurisprudenza consolidata di codesta eccellentissima corte a partire appunto dalla sentenza capostipite La tre novanta del due mila sette
Dal da quel momento la giurisprudenza della Corte è stata costante potrei citare la centotredici della centoquattordici del due mila dieci le successive insomma il criterio e questo quando l'atto investigativo diciamo vede che in quella Area capiterà una conversazione
Di un parlamentare quella lì è un'intercettazione indiretto mirata mentre invece se
L'ingresso nell'aria di ascolto e accidentale caso meramente casuale
Alla prima fattispecie certi si applica l'articolo quattro la seconda articolo sei della legge cosiddetta Boato la a centoquaranta del due mila e tre ora che nel nostro caso si tratti di intercettazioni in cui
Quanto meno uno dei soggetti uno dei soggetti anche se non il solo
Che entrava nell'aria di ascolto entrava nella direzione dell'atto investigativo se anche
Il deputato Ferri non credo che ci possa essere dubbio senso ne abbiamo una serie di elementi che la Giunta per le autorizzazioni in fase istruttoria e l'assemblea della Camera in fase deliberativa hanno identificato con una certa precisione
Addirittura Giannella
Nel primo decreto autorizzativo delle intercettazioni del febbraio del diciannove
Compare già diciamo prospettata la relazione frequente
Per motivi di vario genere tra appunto il deputato l'allora deputato Cosimo Ferri e l'altro interlocutore
Addirittura noi abbiamo poi diciamo un decreto di proroga delle intercettazioni quello del venti aprile del diciannove
Che fa seguito alla richiesta di proroga da parte della procura di Perugia del diciannove e venti aprile del diciannove in cui si dà atto che ci sono state plurime conversazioni e interlocuzione tra i due soggetti e quindi diciamo che questo dato oggettivo questo dato oggettivo che vi fosse
Da contemplare ci fosse la sostanziale certezza che nell'intercettare l'altro interlocutore sarebbe entrato nel campo diciamo nell'aria di ascolto la conversazione di un membro del Parlamento questo credo che non possa essere dubbio quindi che è quella che ha queste intercettazioni si applicasse l'articolo quattro non credo che ci possa essere dubbio quindi da questo punto di vista da questo punto di vista quando la camera dei deputati su proposta della Giunta per le autorizzazioni de negarle che nega l'autorizzazione alle intercettazioni non fa che applicare
La legge centoquaranta
Del due mila e tre e la giurisprudenza la i criteri di de che sono stati elaborati dalla giurisprudenza
Della Corte costituzionale
Si dice da parte della ricorrere del potere ricorrente del potere confliggente Consiglio superiore dice no però la Camera erra sbaglia
Perché sovrappone questa serie di criteri questa serie di criteri dettata dettati dalla giurisprudenza della corte costituzionale ma anche della corte di cassazione in alcuni casi perché sovrappone il discorso diciamo dell'atto investigativo penale al procedimento disciplinare
Ma io temo che questa sovrapposizione non la fa la Camera ma la fa il CSM
Perché se il CSM domanda l'autorizzazione ex articolo sei della legge centoquaranta la diciamo la riconduzione del procedimento disciplinare ai criteri e agli elementi discreti ivi agli elementi discreti ivi tra
Intercettazioni indirette o mirate per caso agli fortuite non non la fa la Camera dei deputati la fa
Il CSM e quindi a questo punto diciamo che io vengo alla eccezione di inammissibilità
Se si dice che se si dice che tutto il ragionamento sulla direzione dell'atto investigativo dell'atto investigativo intercettazioni telefoniche
Non c'è bisogno che io insegna nessuno ricordo solo a me stesso soggiacciono alla ai sensi dell'articolo quindici della Costituzione riserva di legge riserva di giurisdizione quelle sono sono atti di giudice sono mezzi di ricerca della prova del Codice di procedura penale
Quindi se si applica l'articolo sei ma comunque se si applica tutta la legge centoquaranta sia riferimento al procedimento penale
Quindi diciamo che questa estensione quella che la ricorrente ha chiamato l'estensione indebitare la diciamo con l'allargamento del mantello come ha usato come espressione immaginifica efficace
La controparte
Queste estensione non la fa la Camera dei deputati la fa il CSA la facesse ma avanzando la domanda di autorizzazione
Invece oggi mise dice testuale
Il comportamento dell'onorevole Ferri penalmente neutro
Il ricorso della sezione giurisdizionale
La valutazione circa il carattere casuale o meno delle captazioni
Debba essere svolta
Non secondo i criteri
Disciplinari ma quelli penali
Va bene infatti è quello che è stato fatto
Eppure questo allora sarebbe un errore qui a ad avviso della Camera mi pare che ci sia una contraddizione insanabile
Noi ci siamo permessi di citare un precedente di qualche anno fa la sentenza cinquantasette del due mila in cui più o meno la Procura della Repubblica di Palermo ha fatto un po'la stessa cosa
Cioè aveva chiesto l'autorizzazione all'utilizzo di taluni tabulati salvo poi dire che questa valorizzazione era stata denegata su criteri sbagliati e comunque questa autorizzazione diciamo non poteva essere denegata
Quindi di ragionamento che mi pare sorretta la linea della del potere di corrente è diciamo ripeto contraddittorio ANCI iprite o comunque quasi che quasi che siccome si tratta di un procedimento disciplinare e non di un procedimento penale al quale si applica quella dicotomia quella distinzione
I criteri articolo quattro articolo sei della legge Boato
Quasi che a quel punto la l'autorizzazione fosse un atto dovuto cosa che evidentemente intrinsecamente contraddittoria perché riconoscere un potere autorizzatorio alla Camera significa riconoscergli il potere di concederla o anche o anche o anche di negarla
Ultimo punto
Dice la professoressa Torchia che diciamo
Il
Appunto ripeto la la la Camera avrebbe indebitamente allargato dilatato l'ambito applicativo del periodo prerogative parlamentari
In realtà ripeto
La
Delibera dalla Camera dei deputati del gennaio del due mila e ventidue
è perfettamente aderente rientra nella giurisprudenza nel solco della giurisprudenza di codesta eccellentissima corte
E anzi diciamo mi sembrerebbe che come dire
La la ricorrente il potere confliggente il potere ricorrente auspichi un'eredità no a auspichi un cambio di giurisprudenza perché alleggerimento delle sentenze
Centonovanta seguenti centotredici centoquattordici anche le successive
Sembrerebbe che diciamo ripeto la Camera sia sia nel giusto e abbia fatta abbia fatto applicazione di questi principi quindi più che per ribadire il principio di uguaglianza e di uguale soggezione di tutti i cittadini alla legge e al giudice il CSM chieda un un un re diremo ripeto chieda un cambio
Di giurisprudenza
Che che invece diciamo non non ci troverebbe non ci troverebbe d'accordo quindi ripeto ancora una volta la Camera ritiene questo conflitto
Per un verso inammissibile delle dazioni
Che peraltro relatore Agre già mente esposto e comunque infondato grazie
Grazie a lei avvocato per grandi
Cosimo Maria Ferri avvocato Pannella
Sì grazie
Noi abbiamo scritto molto quindi mi limiterei a sottoporre a codeste eccellentissima corte solo alcune alcuni spunti di riflessione molto Brady su quanto esposto dalla professoressa Torchia
Per la sezione ricorrente veramente solo per flash
Il primo tema e quello della perimetrazione
Con riferimento a questo tema della perimetrazione a nostro giudizio va sottolineato come la funzione della richiesta di autorizzazione che bisogna presentare al Parlamento sia in realtà un limite costituzionale all'esercizio delle funzioni
Anche di rilievo costituzionale del Consiglio superiore della magistratura
In altri termini il Consiglio superiore della magistratura
Intanto può svolgere le sue funzioni giurisdizionali in quanto rispetti il limite costituzionale rappresentato dall'articolo sessantotto della Costituzione che tutela come insegna la vostra
Rispondenza le comunicazioni dei parlamentari in ogni forma
C'è una sentenza di codeste eccellentissima corte la quattrocentosessantadue del novantatré che fa riferimento alla vecchia autorizzazione a procedere perché anche lì si diceva che c'è l'articolo centoundici centododici della Costituzione cioè l'obbligo di esercizio dell'azione penale
E codesta eccellentissima corte ha ricordato come questo articolo centododici incontrasse un limite costituzionale dell'articolo sessantotto e così anche la sentenza centottantotto del due mila dieci ha ribadito che spetta comunque al Parlamento un controllo di legalità della autorizzazione richiesta
è chiaro che questo controllo di legalità alla luce delle norme legislative di attuazione dell'articolo sessantotto deve essere effettuato ai sensi della legge centoquaranta del due mila e tre e quindi con riferimento agli atti del procedimento penale nel quale le intercettazioni sono state acquisite perché è ovvio questo nel procedimento disciplinare non sono possibili intercettazioni telefoniche e quindi l'unico parametro di legalità che si può verificare che il Parlamento deve verificare e quello del rispetto della legge centoquaranta del due mila e tre quindi questo era il primo spunto di riflessione
Secondo spunto di riflessione che è stato in qualche modo però già anticipato dal consigliere relatore perché si dice guardate che il dottor Perri non è mai stato indagato non è mai stato sottoposto ad indagini questa giurisprudenza la giurisprudenza di codesta eccellentissima corte a partire dalla sentenza trecentonovanta
Del due mila sette ricorda che non si tratta soltanto di tutelare il parlamentare e le conversazioni del parlamentare in quanto indagato ma anche
Quale persona offesa o addirittura persona informata sui fatti
Ecco a trecentosessanta gradi la tutela delle comunicazioni del parlamentare come del resto dice testualmente l'articolo sessantotto della Costituzione
In ogni forma quindi anche da questo punto di vista diciamo che a mio parere non coglie nel segno
Quanto osservato dalla sezione ricorrente andiamo adesso agli atti del procedimento penale sessantasei cinquantadue del due mila diciotto di Perugia cioè gli atti nell'ambito dei quali sono state realizzate queste captazioni
Lo abbiamo spiegato nella memoria e quindi non mi dilungo ovviamente mi riporto al testo scritto però risulta chiaramente che gli inquirenti sapevano in anticipo che il dottor allarmata avrebbe parlato con il dottor e risulta altrettanto chiaramente che l'intercettazione ambientale è stata effettuata nell'Otello champagne di Roma
Che da intercettazioni che abbiamo indicato nella nostra nel nostro atto d'intervento era già noto agli inquirenti come dimora dell'onorevole Feltri si dice Emma era un trojan non era la classica microspia ma qui ancora una volta ci aiuta la sentenza trecentonovanta del due mila sette che dice che ha non ha rilievo la modalità con la quale avviene la captazione cioè il fatto che si trattasse di un troiana
E non si trattasse della tradizionale microspia non esclude che questa captazione sia avvenuta nell'hotel champagne e che da pre resse intercettazioni risultasse che Protection paniere la dimora romana dell'onorevole Feltri
Quindi è un'intercettazione secondo la vostra giurisprudenza da qualificare come intercettazione diretta perché avvenuta nella dimora di un parlamentare
Abbiamo poi ricordato
Nella nell'atto di intervento e ovviamente non vi voglio tediare con questo lei richieste di intercettazione telefonica che sono state formulate dalla Procura della Repubblica di Perugia
E sono tutte richieste di intercettazione richieste di proroga in cui si fa riferimento espresso alle conversazioni che il dottor Palamara aveva con parlamentari e dagli atti risulta che l'unico parlamentare con cui aveva contatti il dottor Palamara era proprio l'onorevole Ferri addirittura negli acume ricorda la Camera dei Deputati negli atti del fascicolo delle intercettazioni
Il nome dell'onorevole Ferry ha citato circa trecentoquaranta a volte
E ci sono intercettazioni che sono state effettuate anche con riferimento a questa riunione dell'hotel champagne del nove maggio
E qui si dice ma ci sono le sentenze delle sezioni unite della Cassazione in realtà come abbiamo spiegato sempre nell'atto di intervento la sentenza settecentoquarantuno del due mila venti delle sezioni unite
Si fonda su un presupposto di fatto errato
Perché la sentenza dice sono casuali
Perché sulla base di un'informativa della Guardia di Finanza del diciassette maggio del due mila diciannove
Vi è stata una sola conversazione preparatoria intercettata tra il dottor Palamara e il dottor Perri relativa a questa riunione e questa conversazione è stata ascoltata soltanto la mattina successiva la mattina del nove invece tagliati come abbiamo dimostrato non risulta e quindi le Sezioni Unite hanno giudicato casuale
Quella captazione sulla base di un presupposto non corrispondente al vero perché dagli atti che abbiamo elencati uno per uno risultano cinque conversazioni predittiva di questo incontro
Una delle quali addirittura il progressivo centottantasette veltroniana captata la sera del sette maggio è stata ascoltata dalla Guardia di Finanza l'otto maggio alle diciotto e quarantadue
Cioè ben cinque ore prima dell'inizio della riunione
E proprio quel pomeriggio dell'otto maggio gli atti registrano una frenetica riprogrammazione di questo trovi quindi la Guardia di Finanza ascolta che ci sarebbe stata una riunione la sera del giorno dopo con Cosimo l'unico prossimo nominato in atti per centinaia di volte onorevole Cosimo Ferri lo ascoltarle
Al l'otto maggio alle diciotto e quarantadue e questo Troiane che viene riprogrammato proprio l'otto maggio non viene riprogrammato per non ascoltare questa conversazione con il parlamentare
Di questo di questo progressivo centottantasette le sezioni riunite non sanno nulla
Non sanno nulla perché l'informativa della Guardia di Finanza del diciassette maggio semplicemente non città questo progressivo
Quindi risulta da tutti questi atti che l'onorevole Ferri era nel mirino degli inquirenti e risulta anche da questa da questo documento con un'ipotesi di astensione del Pubblico ministero che risale proprio l'otto maggio
E il Pubblico ministero scrive al procuratore capo della Repubblica di Perugia dicendo come a las alla S. V. già noto
Come all'SV già noto stiamo registrando numerose conversazioni tra il dottor Palamara e l'onorevole Ferri
Quindi lo sapevano già lo sapevano da prima e lo sapevano dall'otto maggio
L'ultima cosa che vorrei segnalare a codesta eccellentissima corte e il tema dell'ascolto
Cioè si dice le hanno ascoltate dopo
Allora a parte il fatto come ricordava il relatore che non è possibile
Far discendere dalla discrezionalità assoluta della polizia giudiziaria in ordine al momento in cui decidere l'ascolto l'operatività o meno di prerogative costituzionali come quelle tutelate dall'articolo sessantotto però dagli atti che cosa risultati molto importante risulta che queste cinque conversazioni predittivi per sono state tutte ascoltate prima
Delle registrazioni della riunione dell'hotel champagne
Quindi in qualunque momento siano state ascoltate queste conversazioni predittivi della Guardia di Finanza si è resa conto che continuando ad ascoltare avrebbe invaso la sfera di comunicazione di un parlamentare che deve essere tutelata dice la sentenza trentotto due mila diciannove di codesta eccellentissima corte anche rispetto a dati storici delle conversazioni cioè anche rispetto a conversazioni che siano già avvenute
Quindi la Guardia di Finanza attraverso l'ascolto delle cinque conversazioni predittiva ha capito che avrebbe ascoltato anche le conversazioni del parlamentare
Ma non si è fermata non ha bloccato l'ascolto
Ha continuato ad ascoltare ha trascritto le conversazioni del parlamentare e queste conversazioni sono state utilizzate e il Consiglio superiore della magistratura la sezione disciplinare le ha poste a fondamento di un atto di incolpazione nei confronti del dottor
Noi riteniamo che questo aggravi se possibile la la violazione dell'articolo sessantotto della Costituzione l'ultima riflessione che di rassegno accedendo alla Standa interpretazione della sezione ricorrente basterebbe per la polizia giudiziaria ascoltare con qualche giorno di ritardo
Tutte le conversazioni per sostenere che l'ascolto si è verificato dopo e quindi per vanificare di fatto l'operatività delle prerogative costituzionali
Fissate dall'articolo sessantotto della Costituzione quindi noi chiediamo che il ricorso della sezione disciplinare del CSM venga dichiarato inammissibile comunque rigettato grazie grazie a lei avvocato ci sono c'è una prima domanda bene Servigliano costituzionale
Una domanda no credo e che sia utile sollecitare le parti a a a rispondere a un quesito di puro diritto svincolato dalla peculiarità di questo caso concreto quindi una a prescindere da quel che è successo in questo caso quesito sulla linea di demarcazione tra le intercettazioni che rilevano ai sensi dell'articolo quattro per cui occorre munirsi dell'autorizzazione preventiva e quelle ex articolo sei per cui occorre invece un'autorizzazione successiva
Un caso puramente ipotetico l'autorità giudiziaria sta svolgendo indagini a carico di un soggetto e dispone le intercettazioni per un'ipotesi di reato
La l'autorità giudiziaria essa che questo soggetto ha contatti più o meno sporadici più o meno frequenti con un parlamentare
E
A questo punto in questa situazione è chiaro che l'autorità giudiziarie e in condizioni di immaginare di sapere che ci saranno questi contatti
E sufficiente questa situazione a fare scattare l'obbligo di autorizzazione preventiva che si articolo quattro per proseguire con le intercettazioni a carico di quell'indagato non parlamentare
Ovvero si ricadrebbe qui nella disciplina dell'articolo sei e quindi queste decisioni questa invece azioni potrebbero ancora essere considerate casuali tra virgolette certo l'articolo se non parla di casuali ma o potrebbero ancora essere cosiddetto o potrebbe sequestrate casuali con la conseguente sufficienza di un'autorizzazione successiva ai sensi del dell'articolo sei credo che sia una domanda che rivolgere a tutti perché questa è un po'l'aria grigia probabilmente tra il quattro e sei su cui noi stessi dovremmo formarci convincimento
Intendete rispondere a questa domanda bene
Resta resta davanti agli occhi rischia di rispondere male ma non rispondere non si può Inzago diciamo quando quando si viene interrogati qui questa è la questione centrale lei causato mi permetto di dire la parola indagato se quel soggetto e è sottoposto a indagini quindi intanto bisognerebbe capire se quel soggetto è sottoposto a indagini cioè è oggetto di un'indagine nella quale all'autorità giudiziaria presume sospetta usiamo non il parlamentare si mai parlamentare invece non è indagato
Allora senta il diciamo la risposta è in ogni caso bisogna applicare l'articolo quattro o perché la sola presenza di un possibile di un parlamentare in ragione della conoscenza che l'indagato ha con questo parlamentare o con altri la conseguenza è che l'articolo sei non si applicherebbe mai
Perché in tutti questi casi l'autorità giudiziaria dovrebbe chiedere l'autorizzazione preventiva per il solo fatto che può darsi che ci sia un'interlocuzione con un parlamentare esiste la possibilità invece che Lapo interlocuzione con questo parlamentare o il contatto eccetera sia accidentale
Perché se noi ragioniamo in termini di perizia poiché è quello il soggetto indagato a che fare con un parlamentare c'è la possibilità che il parlamentare perimetro delle indagini stiamo concludendo che bisogna sempre chiedere
E sono all'alta di trazione
Quindi io penso che la linea di demarcazione tra l'articolo quattro dell'articolo sei non sia facilissima ma bisogna individuarla quei e mi permetto di dire nel caso concreto per questo che la risposta generale poi che le chiedeva una risposta in termini generali
Se tutte e due le norme hanno una ratio
E tutte e due le norme da un avere un ambito di applicazione io credo che ci sia il caso in cui poiché il contatto è accidentale casuale il fatto che sia possibile prevederlo
Sulla base del fatto che si conoscano e che si incontrano non è di per sé significativo il problema è se il parlamentare entra nel perimetro delle indagini
Prima o poi o almeno c'è il sospetto che vi posso entrare oppure no
Quindi in termini generali io credo che si possa distinguere
Fra il caso in cui si applica l'articolo quattro i casi in cui invece le la richiesta deve essere fatta successivamente altrimenti non si non questo secondo caso sarebbe un periodo ipotetico del terzo tipo no puramente puramente retorico
Boh
Posso rispondere anch'io io risponderei con una sentenza di codesta eccellentissima corte che la sentenza centotredici del due mila dieci che ci indica un criterio chiaro
L'articolo quattro deve trovare applicazione tutte le volte in cui il parlamentare sia individuato in anticipo quale destinatario dell'attività di captazione
Cioè se io mi accorgo alle diciotto e quarantadue dell'otto maggio che ci sarà una riunione con il parlamentare io devo spegnere il prodiana
Se invece io non lo so in anticipo e quindi a quella riunione interviene all'improvviso un parlamentare allora sì che la captazione casuale e si applica l'articolo sei cioè questa domanda della signoria vostra è stata già affrontata e risolta da questa sentenza centotredici del due mila
Tra
Se l'avvocato Ceraso intende aggiungere qualcosa
No no no no liberissimo liberissimo di non risponde se non ci sono altre domande o altri richieste di chiarimento professor Antonini
è un approfondimento sulla linea del collega dicano quindi
E il carattere fortuito il determinante a prescindere dal indizi di reità
Questo prego si si si quindi e e cioè basta che non ci sia il carattere fortuito e quella intercettazione non è più casuale a prescindere da l'esistenza di indizi di reità nei confronti del parlamentare questo questa non è la la domanda questa
Non so se la professoressa aveva già preso la parola ad per Capitalia
No io penso invece che ci debbano essere gli indizi di reità quello che dicevo prima è deve entrare nel perimetro dell'investigazione se non entra nel perimetro di d'investigazione in un certo senso per definizione accidentale
Il il rapporto perché non ha a che fare
Con uno il esercizio del potere investigativo è una cosa che è irrilevante neutra
Rispetto all'investigazione che si sta per svolgersi quindi l'indice di Rita e poi la trasformazione dell'indice detta nella contestazione di un reato ed e decisiva per definire se quell'intercettazione e diretta e indiretta oppure casuale
Grazie prego avvocato frane ma anche in questo caso c'è una risposta ad una sentenza di codesta eccellentissima corte che la trecentonovanta del due mila sette
E proprio con riferimento all'articolo quattro si dice che si tratta di un'autorizzazione a carattere preventivo concernente i casi nei quali il parlamentare si presenta non necessariamente in quanto indagato come il destinatario
Ma a ma anche per diffuso convincimento quale persona offesa o informata dei fatti come il destinatario dell'atto investigativo cioè se noi sappiamo in anticipo che il parlamentare verrà intercettato anche se addirittura è la persona offesa dal reato
Allora abbiamo bisogno dell'autorizzazione di cui all'articolo quattro questo lo dice la sentenza trecentonovanta del due mila sei
E trovati anche però no no però appunto deve essere destinatario almeno come persona offesa cioè sta nel perimetro del procedimento penale
Questo è chiaro questa volta vuole prego prego avvocato
Facciamo anche il motivo per cui la Camera dei deputati
Diciamo a una qualche remora a entrare in questo
Pur pregevole
Dibattito
Però alla parte ricorrente al CSM io allora fare un'altra domanda che secondo me ribadisce il carattere inammissibile facciamo finta facciamo finta che e queste intercettazioni e non lo so ma non lo so però facciamo finta che contorno ad esempio il professor Viganò che si tratta di intercettazioni casuali ex articolo sei
Ma allora il criterio verde negare l'autorizzazione non c'è
Secondo il suo ragionamento quando all'articolo sei quando sono casuali l'Inter la l'autorizzazione dovuta
Perché se non sono i criteri della legge centoquaranta per distinguere se il concerto o denegare
Come voi avete detto nell'atto siccome questo è un procedimento disciplinare allora non c'è allora quando sono casuali si deve concedere per forza
Mi sembra di capire
Siamo producendo degli elementi un po'insoliti inclini
Dibattito e fa gli avvocati però certamente rispondessi sì
Se c'è un procedimento di autorizzazione per definizione quell'autorizzazione può essere concesso negata
Va bene appunto negata soltanto se trattandosi di intercettazioni che sono dirette o indirette non possono poi essere utilizzate in questo caso nel procedimento disciplinare il motivo per cui la Camera a
Negato l'autorizzazione che ritiene che non siano casuali cioè l'autorizzazione Ski procedimento di autorizzazione sembra a verificare da parte dell'organo competente ad autorizzare
La natura dell'intercettazione ciò che qui e la sezione disciplinare contesta non è il potere di autorizzare
Ma il cattivo esercizio del potere di autorizzazione del caso concreto per questo che non credo che ci sia la questione di inammissibilità che che veniva posta in precedenza
Grazie direi che questo punto possiamo forse
Chiudere questo interessante confronto dibattito e processo costituzionale più vivaci e ora da qualche tempo
Grazie sarà decisa