La politica criminale e l'economia legale: il bilanciamento tra esigenze di efficienza dell'azione di contrasto e tutela del mercato e dei terzi

Buongiorno chiedo gentilmente di prendere posto
Benvenute benvenuti
Apriamo allora i lavori del nostro convegno la politica criminale e l'economia legale il bilanciamento tra esigenze di efficienza dell'azione di contrasto e tutela del mercato ed è terza
A nome dell'Università degli Studi di Milano a nome del centro di ricerca coordinato sulle misure di prevenzione
A nome degli altri soggetti che hanno contribuito a organizzare l'evento odierno dove il benvenuto a tutte e a tutti voi
Un convegno importante un convegno che riunisce numerose personalità esperte del settore accademici professionisti forze dell'ordine
I cui rappresentanti qui presenti e ringrazio molto la vostra presenza è fondamentale per noi sapere che siamo come dire assistiti e custoditi dal vostro operato ecco allora che il nostro convegno si occuperà del difficile punto di equilibrio tra esigenze di tutela imprescindibili della legalità
E dall'altro pare dall'altro lato esigenze di tutela del mercato e di degli altri soggetti che in qualche modo sono venuti in contatto
Con Soggetti che hanno operato in ambito criminale
Per affrontare queste tematiche abbiamo organizzato il convegno due sessioni la sessione mattutina e poi la sessione pomeridiana
Prima tuttavia di entrare nel divo dei lavori
Cedo la parola al rettore io Franzini che ci ospita in questa bellissima aula magna ringraziandolo per la sua presenza grazie
Grazie Fabio benvenuti a tutti quanti gli autorevoli ospiti siamo felici di ospitarlo di ospitava in questa in quest'aula che
Che effettivamente molto grande per cui anche quando ci sono come oggi
Molte persone sembra sembra sempre ristretta
Ora io nel nel salutarvi vorrei semplicemente ricordare tre tre punti dal convegno odierno e prima cedere la parola al collega e amico professionalmente
Ma è proprio in primo luogo diciamo che noi in abbiamo organizzato professor Basile ha organizzato con con gli altri colleghi questo convegno all'interno di un centro di ricerca coordinata che che si chiama proprio sulle misure di di prevenzione
Non sto a spiegare cosa sia un centro di ricerca coordinata ma la base fondamentale quella che anche oggi ho visto dal programma si realizza e quella della interdisciplinarietà cioè di affrontare questo tema sul piano su su vari piani gli aspetti penali processuale amministrativi costituzionali ma anche sociologici criminologi ci e economici
E vedo scritto anche filosofici ma in realtà che sarebbe il mio mestiere specifico ma in realtà oggi non sono non sono presenti quindi il centro il centro di ricerca coordinato
Fa valere quello che forse e il principio fondamentale di di ogni studio di carattere scientifico ovvero sia la questione della interdisciplinarietà cioè della connessione in terre interdisciplinare
Il tema il tema il secondo il secondo punto che vorrei che vorrei toccare per questa interdisciplinarietà e che sapendo di questo convegno sono andato a a vedermi il da relazione conclusiva del sette febbraio due mila e diciotto della commissione anti antimafia
E e ho visto che in realtà forse proprio questo può essere un focus centrale dei discorsi dei discorsi odierni perché
Il il problema e noi sappiamo che abbiamo anche qui posso Basile né parte fondamentali assieme al professor Dalla Chiesa il il un dottorato sulla criminalità organizzata dunque questi temi sono stati più volte affrontati all'interno del nostro dei nostri discorsi scientifici io visto che proprio il problema dell'evoluzione delle mafie della forza di espansione dell'organizzazione criminali l'alleanza con arie grigie con aree McConaughey e bianche addirittura e il radicamento del delle mafie della criminalità all'interno dei mercati privati che all'interno dei mercati pubblici e infine
Come
Le le misure di di contrasto all'azione di contrasto sono proprio quei temi centrati intorno
Alla alla alla questione che affrontate che affrontate oggi un tema naturalmente sempre attuale ma che anche vicende di cronaca hanno adesso attualizzato per cui direi che
Che viene proprio in un momento topico non momento fondamentale del nostro percorso ecco il il terzo il terzo punto
Il terzo punto che volevo sottolineare va bene
Oggi i oggi siamo siamo qui riuniti ci sono degli studiosi ci sono dei magistrati che sono anche degli studiosi ma che sostanzialmente può estesi questi elementi lavorano sul campo cioè lavorano all'interno della della loro nella loro quotidianità sempre sempre difficile è sempre
Pericolosa per molti per molti versi allora io mi sono chiesto di cercare di di di chiedo sempre in questi
In questi frangenti quale sia la la funzione la funzione dell'università quale sia la funzione dell'università all'interno di questa tipologia di dibattiti all'interno di questa
Interconnessioni tra saperi operativi e saperi e sapere di caratteri dei caratteri teorici
E e mi sembra che in realtà la luna l'università ha proprio la funzione che vediamo che vediamo qui oggi cioè la funzione di di connettere
Di connettere le le dimensioni della dell'esperienza dell'esperienza sul campo dell'esperienza sul territorio con il con la dimensione con la dimensione dello studio
Però forse c'è anche qualcosa di più qualcosa di più che non sempre viene adeguatamente compreso e adeguatamente apprezzato ecco che che l'Università le Università sui territori sono
Che piaccia o meno
Sono presidi di legalità sono forti presidi di di legalità sono sono presidi in cui in cui si si tenta di aumentare la consapevolezza civile sociale politica culturale
Delle delle giovani delle giovani generazioni quindi si cerca di di ritrovare all'interno del tessuto formativo anche un tessuto di carattere educativo ma che che possa far capire qual è la la destinazione del nostro del nostro percorso un grande sociologo economista
Che che sociologo filosofo occupato un po'anche di economia in un secolo fa Max Weber
Maspes verrà parlava parlava di del compito della scienza né
Come della scienza delle dimensioni scientifiche in realtà parlava anche del compito della politica utilizzando una straordinaria parola tedesca uno Stato in aria parola tedesca che la parola Bierhoff
La parola tedesca per un po'vuol dire vuol dire tante tanti elementi
Ed è stata ed è stata tradotta in vario modo ma Peruffo vuol dire al tempo stesso destinazione dovere evocazione ecco quindi il concludeva nel suo bellissimo il suo bellissimo saggio
Sulla sulla scienza come vocazione proprio proprio ricordando ricordando la la complessità dell'intreccio di questi temi e la funzione dell'Università emessi
La funzione dell'università in essi è di esplicitare questo questo gruppo di esplicitare
Questa questa dimensione questa dimensione formativa ecco Minniti mi piacerebbe all'interno di queste giornate
Che questo che queste elemento questo elemento di connessione delle anime scientifiche in virtù di una comune vocazione ecco fosse fosse pienamente compreso e fosse pienamente esplicitato
Perché le interconnessioni teoriche non funzionano non funzionano mai
Le interconnessioni invece di di persone che veramente dialogano e si ascoltano a mio parere possono funzionare e sono certo contro di oggi sia proprio un non il primo e non l'ultimo degli episodi che fanno capire come questi monti possano dialogare e possono dialogare sulla base di una comune destinazione di un comune del Ruf che quello appunto di presidiare da legalità sul territorio
Ringrazio il rettore professor Franzini che nella parte finale del suo intervento ben ha sottolineato il ruolo dell'università la dei russi dell'università
E poiché sono importante le interconnessioni poiché sono importanti canali di scambio che per noi un immenso onore e privilegio a bere ospite qui
Nella seduta iniziale del convegno anche il rettore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore università che poi sarà rappresentata anche dal tavolo al tavolo del dei relatori dal caro amico e collega professore D'Alessandro
Quindi rettore anelli grazie della sua presenza oggi
Grazie grazie per l'invito professor Bruno chiarissimo su tutto anzitutto all'amico e collega Igor Franchini e a voi tutti
Prendo spunto dall'ultima considerazione del due grandi conferenze weberiana degli anni fare in genere vengono tradotte in italiano con politico scienza come professione o ancor più fosse onestamente come mestiere
E allora questa è un'occasione molto importante per le università
Di fare il loro mestiere e una parte abbastanza ineffabile del loro mestiere
E che quella che con una convenzione singolare tendiamo meglio attendono le autorità che ci governano a chiamare terza missione
La terza questione è un fenomeno fosse più ineffabile di quello mafioso quanto i suoi confini perché non si capisce bene come tutto ciò che è categoria terza anziché tubi Seat perché e quello che non è didattica e che non è propriamente ricerca disinteressata che le università fanno spesso viene declinato come mercato cioè quello che l'università fanno a appagamento corsi di formazione trasferimenti tecnologici ma c'è qualcosa che può essere di molto più in termini di public engagement molto più interessante e significativo come questo tipo di iniziative cioè dare il loro contributo in quanto luoghi di elaborazione del pensiero delle conoscenze
Ad un all'elaborazione all'affinamento di strumenti che hanno i molto interessante suggestivo il seducente che conducono riferì che conducono una lotta adesso in ogni tipicamente violenti come precarietà organizzata attraverso degli esponenti che sono esponenti del pensiero sono i tormenti intellettuali sono gli strumenti di elaborazione di procedura e di modalità di contrasto quindi richiedono le prescrizioni normative richiedono il dispiegamento di grandi competenze perché è l'altro tema che ogni volta che ci si accostò come facciamo anche nella rete rossonera sita questi temi
La toga ma che emerge che questi strumenti che si sono rivelati di grande di grande efficacia come tutte le armi potenti vanno ben indirizzati e qualche volta possono anche scoppiare tra le mani di chi devo la grande controindicazione di questi strumenti è che quando tu vai a sequestrare i beni dai fastidio
E sottrai il POF fitto del reato il provento del reato Yo confesso so che c'è un consigliere di Cassazione grande esperto di confische quando io studiavo non ho mai capito nulla su come funzionassero le confische mi spiace molto non potere
Approfittare dell'occasione per imparare però il non è solo il portare via il beneficio del reato
Benefici o che come voi sperimentiamo delle cronache questi soggetti a volte non godono nemmeno fino in fondo paga con tutte quelle risorse di cui dispongono per non perdere le loro posizioni di potere criminale rinunciando
Ad andare a goderci del dove molti di noi penserebbero si possa avere una vita confortevole Azzate se ne stanno rintanati in luoghi dei quali possono comunque continuare ad esercitare ciò che loro piace di più che non addirittura il Coco lusso dell'angioma come sappiamo il potere il comando non cito per eleganza e per la Ostellino solennità del luogo il noto detto siciliano
Sulla comparazione tra il potere esercizio del potere e altre attività gratificanti per l'essere umano
Però il punto è questo se noi andiamo a colpire questi fenomeni terminali con questo strumento così forte e affascinante perché è un esercizio del pensiero non è solo la
Afferma
E dobbiamo stare attenti ed essere capaci di farlo funzionare bene perché la controindicazione è terribile paga come sappiamo va a mettere in gioco e concludo la capacità di questi fenomeni criminali di radicarsi nella società quello che mi sembra di aver capito è che cosa distingue la mafia dal banditismo ottocentesco che la mafia infiltra le istituzioni e infinito dalla Società mentre i banditi per definizione sono banditi stanno fuori stanno alto
Sono violenti sono presidiano e minacciano le strade la sicurezza degli spostamenti ma sono fuori o hanno delle complicità in certi contesti bassi della Società
E la mafia invece infiltra le istituzioni ora ma infiltra anche la Società diventa un potere alternativo lo sappiamo
E come lo fa anche attraverso una ridistribuzione di poco i proventi usando le tecniche redistributive raffinate assicurano le persone reddito sopravvivenza
E se queste soprattutto le imprese che la parte difficile perché ripeto portare via come accennavo prima ai criminali beni di lusso
Casa può dare loro fastidio
E come dire non presenta eccessive controindicazioni se non per la difficoltà poi di poterli gestire ma portare via aziende colpisce colpisce potenzialmente qua ma implica un rischio perché se poi quell'azienda che assicurava
Mantenimento assicurava reddito persone
Tolta privata del doping del capitale criminale che è un criminale che ha un capitale le cui attese di remunerazione sono molto peculiare non sono quelle ordinarie privata di questo doping potrebbe con la con un effetto dal punto di vista del ritorno della risposta sociale evidentemente inutile scrivono particolarmente negativo quindi e concludo per questa ragione è molto importante e mi fa molto piacere che le università si mettono insieme all'istituzione con quello che sanno
Che si propongono di fare cioè essere luoghi di elaborazioni culturali pensiero di riflessione per cercare di mettere sempre meglio
Appunto questi strumenti preziosi strumenti che combattono con le armi della cultura qualche il carattere integrato del centro importante non è solo questione di pagare degli stipendi ma di può poca di modelli di coesistenza nuovi ecco mettere insieme le armi della cultura della riflessione del pensiero insieme
All'azione delle istituzioni estremamente importante quindi sono molto contento che non fosse né opposto in questo modo contribuire cavo tutti buon lavoro
Il rettore anelli con la sua seconda parte dell'intervento c'ha già apportato nel cuore delle tematiche che affronteremo da qui a breve vorrei tuttavia fare un piccolo passo indietro e andare la prima parte del suo intervento quando ha parlato di terza missione
Quando ha parlato di contributo dell'Università quali il centro di formazione e di ricerca anche verso la società estere
La terza missione
Riesce ad essere più efficace più proficua se si può avvalere anche della collaborazione di soggetti esterni di esperti esterni sì si può valere del monitoraggio del confronto anche delle esigenze
Di conoscenza rappresentate dal mondo esterno
E in questa prospettiva estremamente seconda e proficua si è rivelata in questi anni la collaborazione con l'associazione abbai Sora
Collaborazione che oggi trova una nuova occasione di concretizzazione in questo convegno e pertanto ringrazio la presidente Marcella Vulcano alla quale cedo subito la parola grazie ma c'è anche grazie abbia
Buongiorno a tutte e a tutti benvenuti alla giornata di studi promossa da devastata dall'Università degli Studi di Milano dal Centro di ricerca
Coordinata diretto dal professor Basile con i quali collaboriamo arma i danni dall'ordine
Di commercialisti dall'ordine degli avvocati di Milano con i quali cure collaboriamo per importanti iniziative di formazione e di aggiornamento su questo non posso che concordare su quanto detto dai rettori sull'importanza della ammissione universitaria e sull'importanza e la responsabilità anche di noi professionisti come luogo di incontro di scambio di promozione di una cultura che formi sempre di più Giovanni
Votati sia la competenza ma anche all'integrità e all'etica
Ringrazio il rettore Elio Franzini che c'ha ospitato ancora una volta in questa meravigliosa sedendo per ma ci sentiamo un po'a casa
Ringrazio illustri autorità intervenute sia in qualità di relatori che di uditori che ci hanno raggiunto da diverse parti di Italia la cui partecipazione esprime l'attenzione e dedicata per di per la delicata materia che ci vede impegnati oggi
E ringrazio le forze dell'ordine tutte indivisa
Per la loro presenza che fa sentire forte la presenza dello Stato e tutti coloro che hanno voluto partecipare anche raggiungendo ci da più parti d'Italia per contribuire alla giornata di studio di confronto tutta questa audizione questa partecipazione conferma che la lotta alla criminalità organizzata economica necessita di un impegno di una risposta condivisi
Di una sinergia di tutti gli operatori coinvolti le Marche e l'hanno detto bene i direttori prima di me non sono espressioni di società
Dal tessuto economico debole arretrato ne sono un fenomeno circoscritto ad un Sud contaminato e contaminante si sono evolute ecco la loro formidabile capacità di adattarsi a ogni nuova condizioni di vita e di lavoro
Di mettere nel mercato intelligenze conoscenze della modernità e delle sue tecnologie con la Rolo spregiudicata capacità di cogliere ogni opportunità di profitto hanno spesso anche nella sconfitta come giustamente diceva Giovanni Falcone una lunghezza di vantaggio su di noi
La sezione che inizierà tra poco vedrà confrontarsi illustrissimi relatori principali protagonisti nel campo dell'attuazione della strategia di politica penale proprio sul tema dell'efficacia delle strategie di contrasto alla criminalità organizzata ed economica l'esecuzione sempre più numerosa di sequestri di azienda un impatto fortissimo sul mercato su gli stakeholders che ogni giorno si relazionano con queste imprese sulla stessa sopravvivenza delle imprese sequestrate
Per questo si parlerà di utilità ed efficacia delle misure patrimoniali e di efficienza amento della relativa gestione un tema di grande interesse soprattutto in un momento lo storico dunque è sempre più acceso il dibattito non solo sull'efficacia quanto soprattutto sulla credibilità della legislazione antimafia in particolare del sistema di prevenzione patrimoniale che talvolta generati giudizi ingenerosi e superficiali con discredito dell'azione di contrasto e dell'intero sistema antimafia un sistema che sicuramente ha scontato una sovrapposizione gli anni di leggi sulla questione legislativa di decenni che sicuramente migliorabile ma che come ha affermato il procuratore nazionale antimafia Giovanni Melillo e coerentemente iscritto all'interno di un modello comune
Protesta di intensificare un rigoroso controllo dell'origine delle ricchezze sul presupposto che gli accumulazioni patrimoniali e la stessa libertà di impresa
Debbano trovare un limite nella loro derivazione dei profitti scaturenti dalla commissione di gravi reati un sistema continuamente sottoposto all'opera di verifica adeguamento in evoluzione che naturalmente discende dal sindacato di costituzionalità
Dal rapporto con la giurisdizione sovrannazionale dall'evoluzione del diritto internazionale convenzionale e soprattutto dal controllo che delle sue applicazioni fa quotidianamente il giudice nel contraddittorio delle parti
Si parlerà anche delle misure alternative al sequestro e la confisca l'amministrazione giudiziaria il controllo giudiziario che dimostrano lo sforzo continuo di legislatura verso un approccio non soltanto repressivo stigmatizzate bensì verso un approccio prospettico cooperativo
Che favorisca il recupero alla legalità dell'impresa in otto talmente compromesse nel loro cuore Business atteso quindi a ridimensionare il tema l'intervento statale
Dove è possibile per la conseguente bonifica del mercato di riferimento attraverso il ripristino della concorrenza leale e la salvaguardia dei livelli occupazionali misure che Napolitano sia sul fronte giurisdizionale ma anche sul fronte amministrativo con la nuova prevenzione collaborativa
Inserita dall'articolo novantaquattro bis nel Codice antimafia
Delle nuove forme di partenariato pubblico-privato che mirano anche a responsabilizzare la parte private valorizzare strumenti di soft law come protocolli di legalità la compliance aziendale
Si parlerà anche di sequestri in seno ai procedimenti per la per per la responsabilità amministrativa degli enti previste dall'articolo cinquantatré del decreto legislativo due tre uno due mila uno di compliance riparativa
Nella sessione pomeridiana sarà affrontato il tema del bilanciamento tra le finalità cautelari ablativa e la tutela del mercato e dei terzi l'obiettivo è quello di aprire una riflessione generale sulla Metozzi sulle moto modalità e le metodologie da impiegare nell'uso degli strumenti
Messi a disposizione dall'ordinamento per il perseguimento efficace ed efficiente degli obiettivi di contrasto con approccio garantista anche nei confronti di quei versi strani che vedono subire il sacrificio della riduzione del patrimonio di garanzia delle proprie pretese davanti a quegli ablatori e ciò anche alla luce della recente entrata in vigore del Codice della crisi dell'insolvenza
Non siamo riusciti a trattare in questa giornata per ovvi motivi di tempo il tema anche importante attuale della gestione e liquidazione dei beni aziendali e della relativa destinazione Bosco il posto confisca di questa la ragione per la quale non è stata prevista la partecipazione degli enti statali competenti in materia Agenzia del demanio e agenzie nazionali per i beni sequestrati e confiscati confidiamo
Anche con l'aiuto della professore Basile la la sempre attenta collaborazione del centro di ricerca di trattare questi importantissimi temi in un prossimo evento grazie ancora a tutti la vostra presenza al
Tante le cose di cui parlare
Bello il proficuo farlo nel dialogo con i professionisti nel dialogo anche con i dottori commercialisti ed esperti contabili il cui ordine qui rappresentato dalla dottoressa Patrizia ottimo grazie
Buongiorno a tutti benvenuti rappresento l'ordine dottori commercialisti e degli esperti contabili di Milano porto i saluti della nostra presidente la dottoressa Marcella Caradonna e dell'intero Consiglio
Debbo dire che non posso che ovviamente ringraziare anch'io tutti coloro che hanno reso possibile questo evento
Naturalmente abbiamo collaborato connazionali sarà che è stata di grande aiuto con l'ordine degli avvocati di Milano
E naturalmente non posso che ringraziare tutti coloro che oggi non solo hanno reso possibile questo incontro e questo evento ma anche che partecipano adesso appunto come dei precedenti relatori è stato posto in evidenza giungono anche da altre parti Italia
Devo dire che questo momento di questo evento questo momento che volesse incontro e di confronto su più partiti coloro che entro l'anno
A gioco per poter raggiungere gli obiettivi che si è prefissato il legislatore e proprio attraverso questo confronto che si pone in evidenza l'utilità e l'efficacia delle strategie per il contrasto alla criminalità economica ovviamente la mia categoria
A delle degli amministratori giudiziari grande esperienza naturalmente la nostra professione a una diciamo l'aspetto economico aziendalistico e predominante ma mi rendo conto che nella gestione di queste amministrazioni e controlli giudiziari sono tanti e tali le sfaccettature
Che vengono coinvolte per cui oltre all'ausilio naturalmente delle delle forze dell'ordine
La la collaborazione e di tanti professionisti sotto
Diciamo agitazione controllo degli anti magistrati l'impegno di tanto
Estremamente variegato giustamente vengono richieste ogni giorno sempre più competenze specifiche professionalmente parlando complesse
Ma credo che attraverso l'ausilio l'intervento degli studiosi dell'Università alle forze dell'ordine professionisti magistrati si posti effettivamente poi raggiungere quell'obiettivo che il legislatore attraverso il sequestro di aziende e quant'altro ha cercato e cerca di tutelare
Quello che
E il buon funzionamento di un mercato una tutela della le ali della concorrenza leale e naturalmente anche un occhio di grande attenzione nei confronti di quello che l'occupazione
E questo sappiamo essere uno dei grandi problemi del nostro Paese e della nostra economia io non posso che a ringraziare ancora tutti quanti e ribassi alla parola la ringrazio
Grazie dottoressa e adesso cediamo la parola all'avvocato Vinicio Nardo presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
In questi due mandati il presidente a l'ordine tutto a rafforzato ha reso ancora più proficua e intensa la collaborazione tra il mondo della professione legale e il mondo dell'Università di noi giuristi e per questo lo ringraziamo e ancora una volta lo accogliamo con grande piacere ai nostri tavoli Vinicio a te la parola grazie grazie grazie
So di poter contare come De Gasperi quella volta sulla vostra cortesia
Ho dovuto fare l'acrobata con un altro convegno organizzato anche dai commercialisti ci tenevo ad essere anche lì si parlava di con con con contro del nuovo Codice degli appalti
Argomento diciamo coerente con questo di che
Si tratta oggi mi pare che qui le parole del
Le parole i concetti fondamentali siano due che sono emersi uno emerge dal titolo del convegno e quindi al convegno lo stesso che la parola bilanciamento
E l'altro è emerso dagli interventi di saluto in particolare dei primi due interventi dei due reattori che
Non a caso secondo me insieme senza immaginare essersi consultati prima abbiano paese parlato di dialogo abbiano parlato di operazione culturale abbiano parlato di terza missione
Perché io credo che
Questo secondo punto che non è scritto nella titolo ma è assolutamente permea questo convegno e convegni su questa materia comunque deve permeare
Perché è una materia di frontiera
Perché è una materia in cui si parla di libertà e quindi si parla di libertà
Personale quando si parla di misure di prevenzione personali o economica quando si parla
Di misure di prevenzione
Di altro tipo anche se
La prevenzione economica come ci insegnano le supreme corti ha un carattere sanzionatori afflittivo così forte
Da non potere essere considerato qualcosa di diverso dalla dalla dalla scure della pena che si abbatte sulla persona
Allora
Lampard la la libertà Stein quell'azione di bilanciamento nel senso che la libertà una forza espansiva
La libertà è connaturata noi
Il bilanciamento spetta alla giurisdizione
La giurisdizione veglia sul limite sul limite che viene posto dal dal potere
E quindi valuta volta per volta quanto questo limite tiene
O quanto questo limite deve arretrare il deve lasciare spazio alla forza espansiva della della della libertà ovviamente è un rapporto difficile da
Da gestire questo tra giurisdizione potere
Luciano Violante ha coniato quell'immagine del leone sotto il trono che ha fatto molto discutere si diceva sotto il trono sopra il trono accanto il trono
è è il tema
Che riguarda culturale che ci riguarda tutti che operiamo nella giurisdizione
è un tema che diventa caldo quando il la il la materia una materia di frontiera come questo io per fare un esempio di questi giorni
Quando sento un pareo di un organo della giurisdizione
Che dice quella detenuto
Posta può stare alcol al quarantuno bis come può stare in altra sua regime di alta sorveglianza
Beh io dico che quello non è un giudizio sul limite
Quello è in un certo senso una valutazione politica
Perché il giudizio sul limite è un giudizio netto dice il limite regge allora stava quarantuno bis il limite non regge e allora non può che stare fuori dal quarantuno bis allora
è chiaro che come è stato detto dalla dal rettore
Agnelli la professore anelli
Sono ma sono materie incandescenti iscritto codici possono scoppiare in mano e a questo serve il dialogo l'operazione culturale
è e che l'altro tema io vorrei che richiamarvi lo conoscerete molto conosceranno senz'altro che un articolo che ha appena scritto recentemente scritto il professor Massimo Donini
Che ha fatto una valutazione
Molto interna all'Accademia direi ma molto esterna perché ci riguarda tutti e cioè una valutazione su come come dire il formanti giurisprudenziale sia diventato nella materia penale così
Proprio preponderante così immediato così
Ma ardita così in anticipo da esautorare in un certo senso molta attività della culturale dell'Accademia
Altrove nella giustizia civile amministrativa questo non avviene avviene di meno nella giustizia penale naturalmente avviene perché siamo passati anche da un da un anno sistema diciamo
Di prendono il principio di legalità si passava sulla norma a un sistema che è passato alla diritto vivente eccetera e allora
Dobbiamo noi aiutare anche chi si trova in prima linea a ad applicare la norma anche a creare diritto
A non far scoppiare in mano la l'ordigno
Quindi la l'attività culturale e io credo che
Non sia in questo momento una terza missione dell'Accademia ma io credo che sia una prima missione
E credo che convegni come questi debbano per servire a farci conoscere meglio le norme le tecniche per un argomento così importante come l'edificio di prevenzione ma debbano anche farci riflettere sul rapporto
Tra la libertà del cittadino la diciamo l'intervento del potere della politica criminale grazie Buonconvento
Nel chiudere questo tavolo di saluti nel ringraziare i nostri ospiti consentitemi di salutare a livello personale anche le colleghe colleghi presenti in aula la professoressa D'Amico la nostra protettrice la professoressa Maugeri
Professor Coletta il professor che ha rapito ci sono altri che non vedo sono miope un pochettino per civetteria non porto gli occhiali
Ma tutte queste questioni personali non rilevano perché noi abbiamo da lavorare e quindi da iniziare la prima sessione del nostro convegno chiamo al tavolo dei relatori e il moderatore grazie mille
Relatore vorrei
Cioè
L'accento
Insomma
Così Alessandro poco cioè
Aspetti studiamo
Presidente Roversi arresto lo quasi finito
Sentiamo senese noi sapevamo che l'avvocato finisce al ristorante Esatri fa questo
Grazie presidente
Presidente facciamo di là
Dopo
Va bene
Dire che possiamo iniziare
Io sono veramente emozionato sono emozionato
Perché
Come presidente di questa nuova commissione istituita presso l'ordine dei dottori commercialisti ed esperti contabili di Milano
Come come si suol dire abbiamo iniziato con il botto e il primo evento dopo pochi mesi di lavoro nella nostra Commissione che veramente nata nell'ambito del nostro ordine per la prima volta io sono molto emozionata di vedermi in questo ruolo
E di poter presentare questa iniziativa questo convegno tutti per me rappresenta veramente un punto di partenza di qualche cosa di grande che con il nostro ordine vogliamo fare
I ringraziamenti sarebbero veramente io da tantissimi e non voglio portare via troppo tempo a voi
Vi ringrazio tutti insieme vi ringrazio per il vostro tempo perché immagino a tutti voi che cosa costi stare qui
Con le cose che avete da fare da dirigere da svolgeva ma soprattutto da decidere perché ci sono non sono professionisti accademici ma ci sono i i maggiori rappresentanti della magistratura milanese non solo sono le forze dell'ordine che hanno deciso di dedicare questa giornata al nostro evento un evento che
Devo dire mi sta molto a cuore mi sta molto a cuore perché
La prima sessione quindi la tavola rotonda della mattina che sarà poi moderato dal collega Roberto paese che permettetemi invece di ringraziare personalmente perché in una mattina insieme poi Marcella Vulcano dietro un caffè come due così un po'avventurieri la nota alla Commissione abbiamo pensato di partire con questa iniziativa ce l'abbiamo fatto siamo qua
E siamo davvero molto contenti quindi a Roberto che modererà questa prima sessione devo veramente un grande ringraziamento per l'attività che poi insieme a Marcella Vulcano ha svolto
è un tema quello della prima tavola rotonda che mi sta molto a cuore
Perché da commercialista quindi da aziendalista
E devo dire da un uomo che ha dedicato un po'la sua attività professionale
Alla crisi di impresa al diciamo al diritto penale dell'economia ha visto con il passare degli anni sempre di più questa necessità di mettere al centro dell'interesse di qualunque tipo
Di in qualunque tipo di procedura penso le procedure fallimentari alle ai procedimenti penali l'azienda questa capacità di riuscire a bilanciare gli interessa di salvaguardare l'azienda
E sentito parla di bilanciamento e credo che sia veramente la cosa più complesso da fare nel saper distinguere l'azienda dall'imprenditore l'imprenditore dall'interesse dei terzi la tutela dei terzi da necessità di andare fortemente con grande vigore reprimere fattispecie di reato sono gravissime che riguardano l'azienda ormai direi giorno e notte nel senso che l'azienda è lo strumento tramite il quale attraverso il quale lo vediamo anche proprio in questi ultimi mesi le le la criminalità riesce a portare anche con un'evoluzione ecco delle tecniche innovative che molto spesso anche chi è chiamato a così ad indagare fa faticano a a a capire perché anche la criminalità ha una forte evoluzione una capacità di creare nuove modalità di
Così di di di di di operare
Però c'è sempre l'azienda e la grosse difficoltà per noi è quella di capire quando un'azienda merita di essere salvata al di là
Del fatto di essere stata strumento per delinquere oppure no e dietro l'azienda c'è ovviamente un indotto ci sono dei lavoratori ci sono i cosiddetti stakeholders a questo termine
Che va molto di moda e a questo proposito
è un tema
Veramente vi rubo ancora un minuto che abbiamo cercato io ho avuto l'onore di fare parte della commissione presieduta dal presidente Bricchetti che aveva cercato di riformare di reati fallimentari
Devo dire c'eravamo quasi riusciti poi il Governo diciamo è cambiato il nostro lavoro non sappiamo bene in quale cassetto custodito non era certamente il migliore dei lavori perché mai ci si può
Così vantare di aver fatto il miglior lavoro ma era un lavoro che nei vari articoli riformati aveva proprio anche previsto
Di iniziare a parlare in maniera diverso del tema di sequestri dell'azienda della prevalenza nodi
Determinate
Misure rispetto ad altri e quindi insomma l'idea di di parlarne
E di capire bene questo bilanciamento come gestire perché credo che sia veramente da parte di tutti noi ciascuno con il proprio ruolo il il tema più complicato
Mi accingo a concludere presenta
Do e qui l'emozione sale ancora di più i i partecipanti alla prima tavola rotonda della mattina che appunto il titolo è se queste d'azienda la politica che criminale l'economia legale efficacia ed efficienza delle misure reali e devo dire che il la fortuna di avere al tavolo illustrissime relatori davvero ci potranno sono molto molto curiosa contento di di di dissentire proprio dalla loro voce
Il pensiero e anche la la voglia di di di darci delle indicazioni per per come così potranno si dovranno necessariamente evolvere e abbiamo al tavolo veramente
Degli illustri ispiratori che presenta sinteticamente per non rubare tempo perché lì vogliamo davvero ascoltare il prima possibile abbiamo il presidente la corte d'appello di Milano il la dottor Giuseppe Ondei
La procuratrice generale dalla Corte d'Appello di Milano la dottoressa Francesca Nanni il presidente facente funzioni del Tribunale di Milano ma soprattutto presidente la sezione autonoma delle misure di prevenzione del Tribunale di Milano il dottor Fabio Roia
Non abbiamo purtroppo la presenza perché per un impegno istituzionale che ci è stato comunicato
Poco fa il procuratore Marcello viola che però mi ha pregato di portare a tutti voi i suoi saluti abbiamo il Presidente del Tribunale di Palermo da dottor Antonio Balsamo
Abbiamo la il procuratrice aggiunta del Tribunale di Milano soprattutto coordinatrice
Perché oggi veramente
Sono certo che ci darà grossi spunti della sezione centrale delle misure di prevenzione la dottoressa Alessandra Dolci abbiamo l'avvocato Enrico Giarda che è anche consigliere dell'Ordine degli avvocati di Milano
E il professore Francesco D'Alessandro che ordinario di diritto penale dell'Università Cattolica del Sacro Cuore nonché avvocato mi piace molto e chiudo l'introduzione fatta dei due lettori perché io sono convinto veramente
Lo credo che dall'istruzione dalle università dalla formazione dei nostri giovani soprattutto su queste tematiche quindi l'educazione
Alla legalità probabilmente potrà uscire un prodotto che in qualche modo contribuirà con tutti voi a reprimere risolvere parte di questi problemi che abbiamo sul tavolo non vi rubo altro tempo ringrazio tutti voi per la partecipazione e cedo con grande piacere la parola al collega amico Roberto paese che modererà la prima tavola rotonda grazie davvero per la partecipazione
Grazie entriamo in argomento mi sia consentito soltanto esprimere ringraziamento inoltre le autorità che hanno gradito il mio impulso reiterato in verità affinché partecipassero ma vorrei vorrei ringraziare ecco i i magistrati presenti in aula e il collega amministratori giudiziari con cui condividiamo la mission di si riserva di civil servant per la legalità in un clima di ingiustificata delegittimazione
Testimoniando senso del dovere di responsabilità di equilibrio orgoglio nell'esercizio delle attività di ossigeno
Specie quelli provenienti da altre regioni
Ciò a conferma dell'importanza delle venti di quanto Milano rappresenti uno dei contesti più evoluti in materia di misure di contrasto alla criminalità organizzata ed economica anche a tutela del mercato
Allora entrando ripeto in argomento
Parleremo quindi di sequestri d'azienda il tema riveste grande interesse per ragioni di attualità diventando argomento di narrativa editoriale da bestseller
E sia perché riguarda la tutela di principi costituzionali fra cui ad esempio il diritto del lavoro il riferimento ai casi di sfruttamento dei lavoratori attraverso l'uso illecito delle cooperative delle successive misure in ambito logistico
Con effetti su decine di migliaia di lavoratori
E poi anche la tutela dell'ambiente si pensi che soltanto dal sedici settembre scorso al trentuno luglio le forze dell'ordine hanno svolto centoquindici inchieste per e con reati legati e rifiuti portando all'arresto di seicentosessantaquattro persone centonovantanove sequestri
Fonte Legambiente
L'esecuzione è sempre più numerosi sequestri impatta fortemente sul mercato in generale sulle su province dell'impresa
Nonché sui tetti coriste col termine abbiamo parlato le introduzioni sono che mi hanno preceduto sono assolutamente ricche di tantissimi spunti e quindi io taglierò buoni buona parte della mia introduzione di questi lavori
Anche perché devo dire le introduzioni dei rettori sono state davvero molto suggestive anche quella dei dei rappresentanti delle categorie
Professionali e devo dire mi ha fatto molto piacere ed in verità poi la circostanze che possano trovare sintesi in un centro di coordinamento
Universitario coordinato l'onestà davvero credo uno uno slancio e voluto verso un'integrazione pluri professionale di competenze che l'argomento necessità che ci sia allora cosa succede che il sequestro svelando condotte criminali trasversale trans travestite da imprenditoriali slatentizzato patologie ignorate o tollerate dal mercato
Con il seguito di rigurgiti Bruschi come la revoca delle linee di credito dalle banche dai fornitori la dequalificazione imprenditoriale istituzionale cancellazione dalla guai triste
Che rendono quasi impossibile la continuazione delle attività economiche dell'impresa vengono affidati a noi amministratori giudiziari ma noi possiamo profondere il massimo impegno anche con il sostegno delle forze dell'ordine l'ausilio dalla magistratura
Ma rispetto a questa enormità difetti che sono purtroppo gli effetti da contenere nell'esecuzione per la sopravvivenza delle aziende possiamo
Poco ancora poco
Le misure sordità non spesso anime
I profitti illeciti le pene le sanzioni magari rideterminate post confisca lasciando persistere gli effetti delle misure ben oltre le finalità cui sono sottesi il tutto amplificato da i tempi dei procedimenti penali
Sullo sfondo di queste osservazioni non vi nego che nella nostra mente istintivamente riecheggia un monito un monito
Che chiosava la giustizia penale umane le un male necessario
Chi chi ha studiato diritto penale fatta parte dei primi rudimenti in diritto penale dove il monito era giustizia penale un male necessario se essa supera i limiti della necessità resta soltanto il mare
E è una frase che talvolta riecheggia laddove non si riesce e in maniera
Molto mirata a focalizzare centrare gli obiettivi delle misure
E parimenti noto che nel Foro di Milano si sta progressivamente consolidando una prassi positiva protesa alla minimizzazione degli effetti indesiderati delle misure patrimoniali a carico dell'impresa
Proprio per salvaguardarne la relativa sopravvivenza
Si tratta di operazioni di cosiddetta microchirurgia
Che confidano sulla ostile dell'amministratore giudiziario sappiamo essere figura chiave del sistema porto un po'l'acqua al mio mulino e sulla disponibilità dell'Autorità requirenti e giudicanti
Che invero rilevo siano tutt'altro che diffusi in altre regioni d'Italia amministrando altrove vi devo dire che Milano rappresenta probabilmente una delle frontiere più evolute
Su questo sotto questo profilo ed è ed è naturale che ciascuno di noi
Alla necessità specialmente noi amministratori giudiziari che andiamo ad amministrare anche in altre regioni abbiamo necessità di parlare la stessa lingua
Se parliamo lingue diverse evidentemente trascuriamo circostanza che verosimilmente magari in Lombardia si adotteranno alcune metodologie modalità meno invasive in altre invece quelle più tradizionali che conservano dei retaggi più invasivi
Sulla scorta dell'assetto normativo conseguente al cosiddetto Codice antimafia
E dalla sua estensione applicativa i sequestri penali portata dal recente dalla recente entrata in vigore del Codice antimafia del Codice della crisi e sulla scorta del buon insito
Delle più rilevanti a livello nazionale procedure di amministrazione legge giudiziari di grandi imprese in settori strategici da Fiera di Milano a Ceva Logistics passando per Huber la circostanza che al tavolo siedano i principali protagonisti di quelle misure
Mi inorgoglisce e peraltro sicuramente sapranno portarci la loro il loro punto di vista
Ma è apparso per per queste ragioni è apparso opportuno gli interventi attori focalizzare gli atti l'attenzione sulla modalità di attuazione delle politiche criminali
Non a caso siedono al tavolo i principali protagonisti il presidente un dente la procuratrice Nanni il il presidente eroi la procuratrice i raggiunta
Dolci
E e queste circostanze queste presenze sono proprio funzionaria rappresenta a a registrare oggi il loro punto di vista sotto il profilo delle strategie
E quali siano le direttive che intendono che impartiscono a ai loro uffici
Effettivamente
E molto importante
Che le iniziative quindi le strategie le modalità di attuazione delle politiche CRO Minali protese a perseguire i reati che vedono le imprese talvolta strumentale alle condotte reato ovvero asservite al reimpiego del sul mercato di capitali illeciti
Vengano sempre ovviamente rispettino sempre superiore interesse prima di tutto della legalità dell'ordine pubblico economico
Come sapete ci siamo già misurati su questi temi in questa stessa sede in parlando di misure come quelle di amministrazioni giudiziaria in ambito logistico in ambito umbra
Quanto appena esposto ci porta al filo conduttore della riforma cartaria perché di grandissima attualità
Laddove parla effettivamente proteso a efficientare il Processo alla giustizia finale anche non solo nella piena attuazione principi costituzionali quanto come
Come adesso è diventata una frase comune ce lo chiede l'Europa adesso adesso fossero spessissimo possiamo
Sentiamo dire questo invito ce lo chiede l'Europa peraltro anche tutta la finanza che abbiamo ricevuto
Dal P N RR per quanto di interesse del presente Confente convegno nella riforma spicca da una parte l'ambizione di incrementare i tassi di esecuzioni riscossione delle pene pecuniarie
Un argomento molto delicato sensibile
Oggi a livelli estremamente bassi e non più accettabili sono le parole del ministro cartaria
Non sono mica cioè non è un mio giudizio
E dall'altra il monito fondato sulla equazione che è un processo che sfocia in un'esecuzione penale inefficiente non è un processo efficiente
E questo in violazione agli obiettivi che ci dicevamo prima sia della legge delega della riforma Capitalia che del Pnr
Si pone quindi la necessità di un utilizzo ragionevole equilibrato di misura ablatori tale da evitare FI esiti esuberante
Così relazione della Cassazione
Del due mila venti sul sul sull'anno giudiziario due mila ventidue apriamo quindi questa riflessione oggi
Sul sull'uso degli armamenti tipici dello previsti dall'ordinamento
Con approccio garantista
E quindi a questo punto devo dirvi che
Avendo visto stamani la parti la presenza adesso non so se è ancora in aula in in in sala del consigliere Fontana
Non so se se sia rimasto in sala a cui avevo chiesto di avevo reso le disponibilità per un suo intervento sappiamo che il consigliere Fontana scomparso allora similmente lo faremo faremmo faremo portare un saluto dopo in virtù del fatto che è stato uno dei principali protagonisti dell'intervento legislativo sul Codice della crisi ed è una persona con cui abbiamo condiviso alcune alcune riflessioni a riguardo
Allora
Mi piace adesso introdurre
Introdurre il presidente della corte Ondei
Che già in occasione che in verità in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario non ha mancato di incassare sulla generalizzata stasi dei procedimenti conseguente all'ampliamento progressivo delle tipologie di oblazione
In linea con quanto osservato dall'ex ministro Cartabia nella relazione alla riforma
E non è sfuggita la sensibilità sul tema che Elia come è noto agli operatori il suo impulso alle polemiche alla evoluzione legislativa
Assolutamente recente in materie di esecuzione dei procedimenti ablatori seguito dall'estensione dell'ausilio alla magistratura da parte gli amministratori giudiziari anche post confisca questa è una novità normativa introdotta e l'ultimissima versione del famoso cavallo di Troia centoquattro bis
Definito cavallo di Troia per chi come me è un artigiano
E si occupa di Inter polare le norme che si applicano le misure con grande difficoltà devo dire
E pertanto di assoluto interesse per la trattazione del tema registrare dalle dire parole del presidente quali siano le direttive in materia di misure patrimoniali
Che orienta la sua presidenze quale le iniziative che intende assumere a tutela dell'efficienza e dell'efficacia dell'azione penale nel contrasto alla criminalità organizzata ed economica nel rispetto alla tutela del mercato
Presidente
Grazie buongiorno a tutti
Il tema di oggi riguarda le misure renali ed è un tema particolarmente ampio e io ovviamente non Otis tempo e neanche le competenze per trattarlo tutto concentrerò l'attenzione sui sequestri d'azienda che soprattutto esaminati un punto di vista politico criminale
Come risulta anche dal titolo del posto contro la questione delle se questi Tazenda si inquadra
Nell'ambito del bilanciamento
Bilanciamento faticoso fra esigenze di efficienza dell'azione di contrasto e tutela del mercato e dei terzi
Non davano se non con piccoli termini qualche indicazione più che altro cerchiamo di porre invece spunti di riflessione da questo mio intervento il tema del sequestro l'azienda rappresenta una delle sfide più complesse fra quelli che il diritto penale moderno è chiamato ad affrontare
E perché è questo perché su questo campo si contrappongono esigenze difficili da conciliare e che tuttavia in qualche modo devono essere conciliate
Anzitutto quando si parla di sequestro da Zenga si ripropongono i tradizionali problemi legati a qualsiasi misura cautelare
In provvisoria in primis l'esigenza di conservare interviene in vista di una sua eventuale restituzione a chi ne ha diritto o della sua definitiva ablazione
Problemi di cui si è fatto carico del legislatore nell'articolo duecentosessanta comma tre del codice di procedura penale
Ma al di là di queste sono problemi dice diciamo ordinari abbiamo nel sequestro azienda problemi ancor più complesse e perché perché derivano dalla natura specifica del bene
L'azienda è per definizione un bene dinamico
Cioè un bene che in una certa misura vivo e quindi è un bene che coinvolge sempre soggetti ulteriori rispetto al titolare infatti il coinvolgimento di terzi creditori nonché i lavoratori il cui sostentamento dipende dalla permanenza in bonis dell'impresa che ovviamente opera appunto mediante il bene azienda ma vi è di più il contrasto a certi tipi di criminalità consente di sequestrare beni titolarità di soggetti diversi dalla persona fisica contro cui è mosso il procedimento penale
Quindi oltre a laboratori creditori vi può essere il coinvolgimento anche di titolari dell'azienda o più in generale come si dice del suo conto in inglese gli stakeholders Inessa coinvolti
Ben può essere allora che tali soggetti
Siano ignare e dico ignari dell'attività illecita connessa riprese quindi il rischio e che è quello di scaricare su tali soggetti il costo dell'interventi giudiziale
Come si diceva quindi un crogiuolo di interessi convergente sull'unico bene oggetto di questa misura appunto reale provvisoria
I soggetti che sono quindi coinvolti tendenzialmente la maggior parte sto pensando lavoratori ai fornitori e a coloro che hanno rapporti professionali hanno un interesse acché prosegue il loro apporto e quindi a chi appunto l'azienda prosegua
E questo è il primo interesse che deve essere tenuto in considerazione quando si va a fare un sequestro di aziende si deve gestire l'azienda
Ma non soltanto questi interessi ci sono
Ci sono anche altri dati richieste ed esigenze dei singoli interessi della collettività
Nel suo complesso interessi per esempio al mantenimento del tasso di occupazione nell'area in cui l'impresa operante interessi alla non dispersione delle risorse che l'impresa assorbiti in precedenza
Interessi alla massimizzazione degli investimenti effettuati per la costituzione dell'azienda
E tuttavia acque non si può ignoranti che e non si può trascurare l'esistenza di interessi anche che ci sono sono di segno parzialmente opposti in primis l'interesse collettivo generale verrebbe da dire superiore alla creazione di un mercato concorrenziale
In cui le imprese si trovino ad operare su un piano di parità sostanziale e formale
è evidente
E non è certo questo affermazione nuova ma è bene ribadirlo c'è la presenza nel mercato di imprese che agiscono in tutto in parte nell'illegalità è un fattore di distorsione del mercato e della concorrenza
La presenza di imprese cosiddette interrogate
Danneggia quindi non solo i concorrenti che si trovano a competere con imprese che giocano sporco la loro presenza danneggi in ultima analisi anche il consumatore finale
E la collettività nel suo complesso che si trovano a pagare il prezzo dell'illegalità in termini di che cosa
Di maggior ricorso al lavoro nero di peggioramento delle condizioni del mercato e di riduzione del gettito fiscale
E allora come vedete si tratta a questo punto di interessi che sono riconducibili in ultima analisi alla tutela della genuinità della concorrenza nei vari settori dell'economia
Tra l'altro è un problema questo che anche a livello europeo sento dire sorge perché abbiamo appunto l'esigenza di uno sviluppo sostenibili dell'Europa basato appunto sull'economia sociale e di mercato fortemente competitiva
Già solo da queste poche considerazioni che ho svolto emerge come il problema di tratti a trendy trattare le imprese in qualche misura illecite c'è un problema complesso
E guardate forte e da una parte l'interesse la conservazione della produttività aziendale
A qualsiasi costo talvolta ma altrettanto se non più forte appare l'interesse a garantire che tale conservazione non si produca a scapito discapito della legalità
Allora il conflitto fra questi interessi conservazione dell'impresa una parte e legalitario sfuggire dall'altra
Emerge con chiarezza se da quelle che sono limpido dei principi che ho appena illustrato scendiamo nella concretezza della prassi
è la prassi che ci insegna c'è nella straordinaria maggioranza dei casi per non dire nella totalità le aziende oggetto di sequestro sopravvivono solo in quanto supportate dagli introiti derivanti da ditta vitalità gli attività illecita quali finisce la natura
Come l'attività imprenditoriale viene privata di tale fonte di risorse cessa di essere economicamente sostenibile
E allora la liquirizia la liquidazione del complesso aziendale finisce per essere il prezzo da pagare per garantire la legalità dell'operato imprenditoriale
Quindi la vera sfida quindi è quella di individuare in Asia per consentire ove possibile un recupero almeno parziale dell'azienda e dell'attività imprenditoriale che tramite l'azienda si esplica
Non dimentichiamo però la cosa importante
L'intervento avviene per il tramite del sistema penale
Si tratta di un mondo che per sua natura ha dei tempi e delle procedure che mal si conciliano con le esigenze delle realtà imprenditoriali
Specie sì già compromesse l'esigenza dunque è quella quantomeno di evitare che la causa del fallimento dell'attività imprenditoriale non sia lassù inefficaci intrinseca ma l'inefficacia del sistema che si trova a gestirla
è fondamentale questo anche per fomentare la fiducia
Della collettività nel sistema giustizia cioè minimizzare se possibile impianti l'impatto del sequestro sull'attività d'impresa
Se questi sono gli obiettivi la disciplina oggi vigente presente alcuni profili che vorrei mettere in evidenza ovviamente non posso esaminarli tutti però inizio altri al Trattato delle forme di sequestro
Abbiamo innanzitutto tre almeno tre ipotesi principali di sequestro quella prevista dal Codice procedura penale
Quella di cui al decreto legislativo due tre uno due mila e uno e quella del sequestro del codice antimafia
Le stesse ipotesi del codice prevista dal codice procedura penale sono soggette alla volta discipline parzialmente differenti a seconda delle pozze venerdì volta a volta appunto in rilievo
Quindi è una frammentazione difficile da capire che oltre a rendere difficilmente complessi la disciplina ostacola a mio parere quella che è l'efficienza dello strumento
Bisogna prendere atto però che il legislatore nel corso degli anni si è fatto carico di queste esigenze che ha cercato i mette in evidenza e a mio parere basta leggere il testo attuale del già citato articolo centoquattro bis delle disposizioni di attuazione del Codice procedura penale per renderci conto di quanti passi avanti soddisfatti
Si è passati anzitutto e questo è importante da una concezione totalmente estatica del sequestro come istituto volto a conservare lo status quo
La mela integrità materiale della ressa contemporanee temporaneamente a Plata ad una concezione dinamica oggi il sequestro di azienda è volto non tanto sottrarre i beni all'arredo nella loro dimensione materiale mai impedire alla reo la gestione dell'impresa affidandola ad un amministratore giudiziario
Nel corso degli anni il legislatore si è fatto anche carico di risolvere alcuni problemi di non poco conto si pensi per esempio all'attribuzione della nomina della missato giudiziaria giudice
Su cui prima dell'introduzione articolo centoquattro bis comma uno bis ed era stato un dibattito anche giurisprudenziale
Rimando però articolo molti problemi sul campo
Non è mia competenze valutare oggi l'opportunità del rinvio che gli articoli cento e centoquattro bis fanno le nonne cosa antimafia e le difficoltà che tale rinvio comportò per l'ufficio del Gip che a differenza giudice della prevenzione è sempre un giudice monocratico
Vorrei però sottolineare una cosa ed è possibile svolgerla
Il la il fatto che sia generalmente nelle misura appunto di prevenzione nelle misura appunto
Dei sequestri l'azienda il Gip da a gestire poi cioè il giudice che ha emesso decreto di sequestro tutta l'azienda ma ci sono delle aziende assieme al ministro giudiziario direi che è importante per un certo punto di vista perché abbiamo appunto un'unica persona chi decide in questo senso anche se vi dico subito che questo giudice poi si porta la competenza lo sapete bene
Primo grado fino assecondare passaggi in giro e allora che cosa ci troviamo giudice da una parte che gestisce questi Gillo monocratico perenne Gelmini prevenzione abbiamo un collegio
E quindi già qui iniziamo ad avere la prima discrasia ma poi c'è un altro problema nelle stesse dall'azienda che penso che tutti i giorni che ha visto tradizionali toccheranno con mano
C'è una scissione
Fra la attività gestoria dei beni sequestrati c'è gestione dei beni chi rimane affidata all'amministratore
Chiede giudiziario sotto la supervisione della città
Che talvolta è spesso e il giudice senza fascicolo
Il giudice che procede o l'altro e l'attività dispositiva dei beni medesimi che spetta invece al giudice fin qui diciamo perquisito appunto che il processo e questo che cosa vuol dire
Che non spetta a me ovviamente segnalare queste difficoltà però possiamo avere anche dei casi di non coordinamento e questo a questo che va risolta perché può anche essere che il tribunale ti sequestra e il Gip nulla sapendo autorizzabilità una operazione già storia questo chiedo al dottor paese mi sembra sia appunto un problema che è grosso IVA risolto
E guardate
Non si tratta diciamo di situazioni limite queste queste sono problematiche che si pongono nell'ordinaria gestione dell'impresa
Si pensi per esempio all'istanza con cui la società di leasing già concessi in buona fede il bene all'impresa la cui azienda poi è stata sequestrata chiede che il bene date in leasing venga restituito
Bene
Si tratta di un atto su cui ha competenza pronunciarsi il Gip che ha disposto il sequestro o il giudice davanti a cui è pendente il processo
E ancora non è infrequente
Che il processo venga spacchettato
E segue strade differenti in base ai singoli imputati
Ma Weston fa creare un intralcio ulteriori competenza a decidere sui medesimi beni che certamente non giova all'efficienza gestione dell'azienda sequestrata
E ancora
Generalmente quando si gestisce l'impresa gli atti di ordinaria amministrazione dovrebbero diciamo essere effettuati senza che venga chiesta l'autorizzazione del CIPE
Sì talvolta Egitto mi ricordo fatto tanti anni fa pone magari un Linda soglia sopra la quale si che l'autorizzazione sotto la quale non si chiede l'autorizzazione però nella realtà sapete cosa succede me lo dirà che l'amministratore giudiziario chiede l'autorizzazione su tutto nomina dell'avvocato no tributarista autorizzazione Aung San giudizio gestione di una causa
Allora per quanto poi e queste sono cose diciamo abbastanza semplice ha poi c'è il problema della gestione
Del del dell'azienda l'azienda comporta e implica
Delle scelte di strategia gestori imprenditoriale famoso rischio dell'imprenditore e qui come si può chiedere l'amministrazione giudiziaria di fare delle scelte magari rischiose
E allora però che gestione avesse non è una gestione come si tiene conto di questa esigenza
Beh sapete nella pratica cosa avviene
Primo si dice allenarmi settore cerca di far sopravvivere l'azienda cioè non creare debiti fare in modo che non ci sia del però questo non è un modo di gestire l'azienda e talvolta poi questo accompagna l'azienda a una liquidazione tranquilla ma non certo al dura aumento diciamo della produttività
Ancora
Ci sono diciamo talvolta legislatore si è fatto carico arriva alla conclusione con gli articoli quarantuno bis e quarantuno quater di istituti che però son di scarsissima applicazione
Che ma avendo come sfondo pure come sfondo quale l'esigenza di creare dei fondi per cercare di far andare avanti le aziende però qui cosa succede si sono dotati di privilegio preferito ad un altro titolo per esempio tutti questi titoli derivanti da diciamo attività svolta dall'azienda con questi fondi e fra i privilegi sono quali spettanti dipendenti dell'impresa e professionisti però c'è sempre un però
Tuttavia rimangono post targate le esigenze di tutti gli altri soggetti a qualsiasi titolo coinvolti dall'azienda con la con la conseguenza che ove l'intervento di sostegno non sia sufficiente a riportare in bonis impresa cosa succede
Questi soggetti pubblici in buona fede son destinati a rimanere in larga parte insoddisfatti
Altra problematica è quella che generalmente questo ordinando di Esperti quando si sequestra azienda sia una società si se questo anche le quote sociali
E quindi generalmente cosa avviene
Che se le quote sociali sequestrate sono più il cinquanta per cento
Il la missato giudiziali e poi si nominati amministratori e quindi gestisce altre volte invece oggi che può nominare altre persone sono i settori soggetti di sua fiducia
Da incentivare e chiudo comunque è il ricorso alle cosiddette forme di sequestro morbido che cosa vuol dire
Che in queste forme di sequestro ove possibile l'azienda venga lasciata nella facoltà d'uso dell'azienda l'imprenditore che garantisce in questo modo che l'impresa sia amministrata da chi meglio conosce e si assume i rischi della sua prosecuzione garantendo però ovviamente al contempo un controllo giudiziario circa la nonna reiterazione dei reati
Quello quindi della migliora Zenda dell'abito gessato l'azienda è veramente una sfida come ho detto importante
E allora finisco dicendo
Siccome a me non piace conta parlare a vanvera mi piacesse concreto io ritengo che viso iniziale a disciplinare a disciplinare
Questa materia con dei protocolli operativi protocolli che possono chiarire gli aspetti dubbi raccordare come ho detto prima le autorità giudiziarie che intervengono e disciplinare con particolare attenzione i rapporti fra giudice amministratori giudiziari e questo in quest'ottica nello spirito appunto di essere conferito io sento il dovere di farmi
Da oggi parte dirigente per organizzare a Bremer magari con l'ausilio dello coinvolto del dottor sì a questo punto grazie incontri fra giudici pubblici ministeri avvocati
Guardia di finanza ordini professionali che sono espressioni gli amministratori giudiziari custodi affinché si possa far che cosa ci posso comportamento estendere quei protocolli con il prezioso apporto esperienziale di tutti ho parlato troppo vi ringrazio per l'ascolto
Ringrazio vivamente il presidente perché uscito abilmente delle fonti autorevolissime perché è riuscita a cogliere tutti i nodi delle procedure le difficoltà con cui ci misuriamo verissimo c'è un problema di coordinamento non esiste
E peraltro amministratori giudiziari e non è parte nel procedimento CIPE Nale non è consapevole degli sviluppi
E nel frattempo che magari sta operando facendo il funambolo imprenditore tra virgolette
Di un'azienda magari viene revocato il sequestro non lo sa neanche in sede penale
Da parte del giudice successivo della fase il giudice penale precedente devo dirvi che l'auspicio alla sensibilità del presidente devo dire ci rincuora ci rincuora e devo dire mi rende più ottimista perché il fatto che le massime autorità istituzionali conoscano i problemi con cui ci misuriamo ci dà la facoltà di a vere
Diciamo delle persone e quindi che la il nostro sì dalla magistratura siano Sirio gradito accettato raccolto condiviso
E che peraltro l'ultimo slancio sulla istituzione di un protocollo devo dire cui parteciperò con grandissimo onore sostanzialmente mi lascia devo dire molto molto ottimista e questo è molto importante per noi noi dobbiamo essere anche ottimista nel funzionamento del sistema e dobbiamo essere anche sempre
Rappresentare che il sistema giustizia funzione efficiente efficace e garantisce la legalità
Noi siamo ovviamente agli importatori anche di questo messaggio ma vediamo un po'come tra i temi trattati
E suggestivo il tema della prosecuzione delle attività imprenditoriali esercizio ripeto difficilissimo che viene affidato a Noemi istruttori giudiziari la sera prima del sequestro ci viene ma riceviamo una telefonata da parte di qualche operante che ci comunica che un magistrato
Ci ha dato fiducia e ci ha nominati amministratori giudiziari di compendi aziendali in settori dei più disparati e chi vi parla amministrato aziende di tutti i tipi dalle discoteche con migliaia di di diciamo di capienza diciamo la più grossa discoteca della Lombardia lo amministrata io non trova amministratori ma mi sono dovuto occupare io di notte è stato un esercizio molto interessante grazie alla fiducia del Tribunale di Milano un ringraziamento tra virgolette
Ma nello stesso tempo anche amministrato aziende che lavoravano il tonno in Calabria
Ho amministrato aziende multinazionale logistica effettivamente ne veniamo a oggi veniamo calati in delle dimensioni imprenditoriali che talvolta sopra valutano le nostre capacità
Noi possiamo mettere in ordine sicuramente i numeri cerca certamente creare delle organizzazioni più efficienti e sotto il profilo aziendalistico dare il nostro contributo ma fare impresa e un'altra cosa
Questo sia netto sia chiaro e questa circostanza è così avvertita dai magistrati del Tribunale di Milano devo dire la presenza del presidente Royal con cui abbiamo fatto devo dire delle sfide tutte le imposte sono andate a buon esito quindi è un esercizio che devo dire di successo
E c'ha ha confermato il fatto che effettivamente sono sfide difficili in cui fare gli imprenditori di impressi altrui di cui non conosciamo niente di cui non conosciamo niente peraltro con questa sfida di farle sopravvivere
A tutti gli effetti indesiderati ripetevo nell'introduzione alla dequalificazione la dequalificazione dall'albo dei fornitori colla impresa multinazionale Ceva Logistics
La società venne dei qualificata da tutti i fornitori mondiali da tutti i clienti mondiali
Perché effettivamente l'essere attinta dalle misure di prevenzione ancorché morbida la faceva dequalificare dal fornitore da grossi gli enti e questa circostanza mi ha dovuto fare intervenire con ovviamente il sostegno del della magistratura del giudice che dirigeva l'amministrazione giudiziaria affinché venissero stemperate queste fette
Ma è proprio su questa circostanza che io vorrei il contributo e vorrei sentire la ah procuratrice Nanni che devo dire mi onora sempre della sua disponibilità e cortesia cui sono particolarmente diciamo sensibile perché comprende benissimo le nostre preoccupazioni le nostre difficoltà
E sul tema devo dire mi piacerebbe anche perché in in estrema onestà
La a nelle inaugurazione nella scorso partecipazione all'inaugurazione l'anno giudiziario la dottoressa ha chiosato sulla progressiva e persistente aggressione al mercato dei imprese lecite
E ha evidenziato alcune novità delle condotte criminali e devo dire che sono particolarmente sofisticati si diceva nell'introduzione o del titolo dalle parole della presidente Vulcano anche il fatto alcune circostanze su come ci sia questa permeazione della criminalità nel tessuto economico
Ossia la concentrazione degli interessi delle organizzazioni mafiose in attività illecite a basso rischio sul piano della sanzione penale
Come lo smaltimento dei rifiuti e il traffico di rifiuti
Questa circostanza denota effettivamente una una o questa il fatto che la proprio la procuratrice Nanni abbia affinato questo tipo di sensibilità cita l'idea del fatto che sicuramente ci potrà essa prime Tare nel prosieguo anche nelle direttive agli uffici per le esecuzioni delle misure sappiamo che il procuratore generale delle competenze molto particolari nell'esecuzione delle misure e allo stesso tempo devo dirvi che ho molto interesse a che vengano venga ci PMIP posso illustrare pubblicamente gli slanci sulla giustizia riparativa e su quelle che sono le iniziative funzionale alla prosecuzione delle attività quando attinte da Missouri da misure da sequestri nell'ambito del procedimento per la responsabilità amministrativa degli enti due-tre uno
Dottoressa a lei
Grazie mille l'invito il procuratore generale ha una funzione di coordinamento oltre che di esecuzione delle materia diciamo di secondo grado di coordinamento solo coordinamento nei confronti delle altre procure del distretto coordinamento peraltro che nella materia antimafia viene svolta dal procuratore nazionale antimafia io cerco sempre di essere molto chiara sono orgogliosa delle mie competenze però non invado mai
I terreni altrui di lavoro ce n'ho già abbastanza insomma questa è la mia politica allora politica criminale e economia legale abbiamo parlato abbiamo sentito questa magica parola bilanciamento certo
Vi vorrei dire secondo me come si può attendere al bilanciamento a a forma di composizione insomma di questo binomio ebbene secondo me il bilanciamento
Fra una politica criminale efficace e un'economia legale che deve essere diciamo lasciata libera
Di sopravvivere e di progredire ebbene il bilanciamento passa Attraverso la concretezza e la effettività nella piena consapevolezza di quello che è la situazione attuale dell'impresa e del mercato dell'economia in generale perché questo il il diritto una cosa evidente
è una cosa che sia a volte che che deve seguire e segue
Capita così l'evoluzione della società e per l'economia quindi nella piena consapevolezza di quelli che il quadro complessivo
I mutamenti le evoluzioni in atto e pregresse
Cercherò poi di farvi un piccolo esempio ebbene bisogna puntare a mio avviso alla concretezza e alla effettività perché nella inefficienza nel non eseguire quello che ad esempio è stato già deciso magari in maniera definitiva ebbe lì è insito il pericolo più grave a mio avviso l'inefficienza è pericolosa
Vi faccio un esempio per cercare di spiegare il mio pensiero io non parlerò di antimafia pur essendo un settore che ho trattato in passato nella mia carriera ho trattato anche molto molto volentieri un'esperienza che ricordo con piacere perché appunto le mie informazioni relativamente alla al settore antimafia
Sono un po'datate e ho qui vicino la collega dolci e che molto più titolata in grado di
Inquadrabili i problemi
Specificamente dell'antimafia vi parlerò ad esempio di quello che ho trovato nel mio ufficio quando sono arrivata
E in procura generale di Milano penso
Uno degli uffici
Non vi cosa più importanti però più complesse
Più grandi anche d Italia io mi sono stupita del grado di assoluta inefficienza che noi avevamo a e parte AM ancora abbiamo nell'eseguire
Confisca e per equivalente
Notate bene già ordinate con sentenza passata in giudicato
Sì riferiscono quasi tutto prevalentemente al settore tributario societario
E io sono rimasta sconvolta del grado di inefficienza totali inefficienza cioè voi pensate un attimo a un procedimento complicato
Che quindi determina una spessa
E
Uno diciamo o molte molte risorse a partire dagli investigatori degli inquirenti a passare al primo grado al secondo grado magari alla Cassazione eccetera si arriva alla confisca per equivalente parentesi quando non abbiamo un sequestro preventivo di base molto difficile poi trovare qualcosa in quello stadio s'confisca per equivalente anche di importi
Notevolissimi
Completamente ineseguite
Ineseguite
Ovviamente ho fatto quello che era nelle nelle mie possibilità anche forse qualcosina in più
Perché o cerca atto alcune persone specializzate specializzando le proprio quel settore dei miei colleghi ho cercato di seguirle ho parlato con
La polizia specializzata in questa materia e la Guardia di Finanza ovviamente per cercare di velocizzare i rapporti fra
Loro M e qualche cosa qualche cosa
Nel seguito
La riforma Cartabia in questo non ci aiuta più di tanto anzi io sono sono piuttosto critica sulla disposizione specifica destinata a questo problema dalla riforma
Cartabia perché perché
Praticamente in questo settore ci dice
L'articolo ottantasei in particolare rimodellato che devono essere seguite le stesse modalità previste per il recupero delle sanzioni pecuniarie una cosa sono le confisca per equivalente una cosa sono le sanzioni pecuniarie è inutile che ci raccontiamo delle delle storie le sanzioni hanno una struttura un fine un genus anzi e le confisca per equivalente sono un'altra cosa
Sonori prendere qualche cosa un profitto che tu hai a tutto
Un altro settore di competenza del mio ufficio che mi interessa moltissimo
è il discorso sulla
Due tre uno qui ha previsto sapete benissimo l'articolo cinquantatré che leggiamo è stato indicato anche il sequestro di aziende nell'ambito della tua tre o quattro
Da due tre uno è
Secondo me è scandalosamente applicata a macchina di io parto non tanto in Lombardia un pochino anche in Lombardia ma soprattutto anche nel resto d'Italia mi sono fatta promotrice
Con gli altri miei colleghi procuratori generali per cercare di
Studiare un attimo come porre un rimedio come cercare di concretizzare un po'meglio l'applicazione
Di questa che attenzione è uno strumento a volte
Ci si dimentica della due tre uno ma quando arriva inesorabile perché non sottoposto a possibile sospensione condizionale e appunto si può arrivare addirittura per un gran numero di reati perché voi sapete benissimo che la platea dei reati presupposto della due tre uno è stata ingigantita con con il passare degli anni ebbene è uno strumento che può essere ed è quando arriva effettivamente molto multe muto
Nell'articolo e e prevede la competenza specifica per il momento salvo possibili riforme che però mi pare allo stato non sono ancora all'ordine del giorno
Prevede la competenza degli uffici di procura quanto al momento iniziale alla proposizione in particolare
La procura della Repubblica per quanto di sua competenza che propone appunto l'applicazione della due tre uno e nel caso della cosiddetta archiviazione
Interna il controllo del procuratore generale quindi del del mio ufficio
Quando si ritiene che invece nome debba essere applicata la cosiddetta archiviazione dei il del caso
Ebbene in materia di due-tre uno in materia di sequestro di aziende e veniamo a quella che all'inizio vi ho detto consapevolezza
Della evoluzione
Del tessuto sociale ed economico
Io trovato e bello ve lo pongo come spunto di riflessione magari può avvenire degli Effetti anche per gli altri settori per i sequestri
Del codice di procedura penale ma soprattutto i sequestri previsti dalla legislazione antimafia
Di propongo alcune in particolare una recentissima
Sentenza di cassazione che secondo Sezione sesta che secondo me pone proprio il l'accento sul tema di oggi
Muove da questo presupposto
è necessario se possibile se ne ricorrono i presupposti mantenere comunque la sopravvivenza dell'azienda perché i costi in termini di perdita
Di efficienza di perdita di posti di lavoro di perdita di quel settore in quel settore di un soggetto economico importante sarebbero
Devastanti
è bene che il paziente non muoia nel corso dell'intervento anche stessi trattati un intervento giudiziario
Io magari aggiungerei che a maggior ragione se si tratta di un intervento giudiziarie
Piccola parentesi un autore molto bravo che il collega mentito in materia di misure di prevenzione propone ad esempio dei premi di legalità per le aziende che in qualche modo possono essere risanate da un intervento giudiziale di un amministratore
Ma propone il vecchio tema che può essere rivisto e
Implementato del fondo di garanzia per l'accesso alla credito bancario
Anche delle corsie preferenziali per ottenere autorizzazioni o concessioni ricordando che ad esempio quando un'azienda
Viene sequestrata risanata con la presenza di un amministratore giudiziario spesso si scatena uno degli esposti anonimi
Su irregolarità anche non particolarmente gravi nell'ottenimento di autorizzazioni e concessioni e Caravà e questi esposti anonimi nella maggior parte dei casi provengono da questo getti
Che hanno tutto l'interesse a impedire la sopravvivenza dell'azienda stessa
Mondo complicato le proposte del collega mi sembrano molto interessanti ma torniamo alla nostra pronuncia di cassazione sulla due tre uno
E in particolare in quel caso non si parlava la pronuncia la tredici nove tre sei dell'anno del due mila ventidue
In quel caso veramente non si parlava di un sequestro di azienda Massi dissequestro di disponibilità finti finanziarie di un'azienda parlavamo di un sequestro di circa se non erro quarantacinque milioni
Voi capite non è il sequestro di un azienda però sicuramente di una disponibilità finanziaria economica
Veramente veramente molto rilevante e direi indispensabile e nella fattispecie
Riguarda l'azienda diciamo accusata di aver tratto vantaggio da un reato
Di traffico di influenze illecite il caso era quello della
Supposta perché credo che il processo si è ancora in corso mediazione illecita nel corso dell'anno due mila e venti
In ordine alle commesse di forniture di dispositivi di protezione individuale ordinate dal commissario straordinario assoggettarci inizi
Ora
Che cosa succede c'è un sequestro preventivo di quella di quella entità che vi ho detto quarantacinque milioni di euro e c'è una richiesta
Da parte dei legali della società perché siamo nell'ambito di una due tre uno ovviamente
E c'è una richiesta di dissequestrare il sedici pini Joni per provvedere al pagamento delle imposte
Che ovviamente erano scattate in epoca successiva al al sequestro alla
All'esecuzione del sequestro
Che cosa dice la società la società dice due cose importanti e dice io non posso pagare quelle imposte sicuramente non ce la faccio un ogni anno un un l'imponibile così anzi un'imposta così alta che non riesco a farvi fronte con altri con altri miei beni anche perché si era trattata quella della storia delle mascherine
Dpi ordinata alle società cinesi non ci interessa nel merito perché rimane ovviamente sullo sfondo e tale deve rimanere
Però dice era una cosa eccezionale per la mia società che aveva un un fatturato molto molto minore quindi non non sicuramente la possibilità di pagare in altro modo quindi se non mi date la possibilità di svincolate quella somma
Per poter pagare il
Il debito d'imposta così alto ebbene io con gli interessi di mora io società con interessi di mora e sanzioni fiscali sono destinata al fallimento
Ovviamente
E discorso vale Cipro che nega al dissequestro va al tribunale del riesame che nega di nuovo il di sequestro e arriva in Cassazione alla Sezione sesta che appunto nell'aprile del due mila ventidue
Decide e decide in senso inverso
E adesso vi spiego un attimo perché ci sono alcuni punti della decisione della Cassazione che vengono proprio interessa no il dibattito di oggi secondo me
Intanto dice la Cassazione ma perché questo sul profitto del reato dice una cosa interessante cioè dice
Bene hanno fatto bene ha fatto il giudice bene ha fatto il tribunale del riesame ha temere il sequestro fare il sequestro in
Nella sua prima ipotesi di base sull'intero ammontare non decurtando il debito d'imposta e dava già delle indicazioni in questo senso quindi bene il sequestro bene che partisse sui quarantacinque milioni
Però poi che cosa dice dice nel settore tributario è prevista la possibilità di svincolate solo nel settore tributario è prevista la possibilità di svincolare
Una somma dal sequestro complessivo per permettere al soggetto imputato
Di pagare il suo debito d'imposta Cuesta norma non è prevista nell'ambito della due tre uno però dice la Cassazione
Pur non essendo oggi nessuna disposizione che contempla espressamente la possibilità dica un sentire lo svincolo parziale ritiene tuttavia il collegio che il dissequestro parziale delle somme in sequestro
Possano essere consentito sulla base di una interpretazione costituzionalmente orientata del principio di proporzionalità della misura cautelare la dove si renda necessario al fine di evitare come vi dicevo prima la cessazione definitiva dell'esercizio dell'attività dell'ente prima della definizione del processo e richiama in quest'ottica del
Dell'essere un provvedimento costituzionalmente orientato ricorda gli articoli dedicati appunto dalla costituzione alla libertà di impresa al diritto all'amore al diritto
Di proprietà
Fa anche altre considerazioni sempre molto interessanti e cioè dice la misura cautelare è e deve rimanere misura cautelare nell'ambito della due tre uno l'interdittiva
è possibile solo alla fine e solo con provvedimento definitivo
Se non so svincoli amo queste somme in pratica arriviamo a una misura interdittiva questo era un caso particolarmente rilevante quanto a somme e ci sarebbe quindi una sovrapposizione non consentita mi pare che anche il presidente vorrei da lei l'abbia ricordato non non confondiamo i due piani il piano della misura cautelare
E il piano della misura definitiva interdittiva anche nella due tre uno questo questi piani devono rimanere separati
Poi parla di principio di proporzionalità che nel Codice di procedura penale previsto dall'articolo duecentosettantacinque come ben sapete ma è richiamato anche ed è molto interessante per una piccola postilla che poi vi tirò anche il richiamo al diritto dell'Unione europea e alle pronunce della CEDU in materia proprio sullo principio di proporzionalità delle misure cautelari
Parla di equilibrio fra interessi il discorso del bilanciamento di cui abbiamo già parlato
E parla della necessità di non arrivare ad una eccessiva ed esasperata compressione del diritto di proprietà e di libera iniziativa economica
Accendendo eccedendo eccedendo quanto strettamente necessario rispetto al fine perseguito
Bene
Arriva la Cassazione quindi ad ammettere che possano essere svincolato ovviamente da un principio di diritto e rimanda agli atti al tribunale del riesame competente
A due condizioni
La prima condizione
è che sia certi in pratica che proprio quello di cui ha bisogno quell'ente sia indispensabile per la sua sopravvivenza
Questo era un caso vi dico particolarissimo una società non fatturato non particolarmente rilevante che si trova da bere un debito fiscale di quella entità
E dunque l'altra condizione molto importante deve erano essere garantite con particolari modalità deve essere garantito al fatto che quello che io ti svincola o per il pagamento dell'imposta pagata effettivamente al pagamento dell'imposta e non sia destinato a altri Fini gestori dell'azienda
La Cassazione sotto quest'ultimo profilo parla di ad esempio modalità controllate come possono essere degli accordi con l'Agenzia delle entrate o la costituzione di un conto corrente dedicato va bene ma questi sono aspetti poiché rimanda al tribunale del riesame in sede di rinvio
è interessante anche se anche se permettetemi la chiosa forse in questo caso la cassazione ha avuto un compito più facile perché si trattava comunque di recuperare delle somme allo Stato o in sede di sequestro e successiva confisca o in sede di recupero di imposta però mi pare
E o vi ho letto alcuni alcuni brani sottolineato alcuni brani questa sentenza perché ci sono degli spunti che possono essere interessanti anche per il dibattito di oggi
Anch'io credo di aver parlato fin troppo un'unica piccola
Osservazione
Sempre a proposito di due-tre uno e a proposito di quella che
è stata nella settimane passate un intervento del del del mio ufficio
C'è stata proposta e siamo stati d'accordo nell'apporre il il nostro visto se non pone il visto sulla proposta di archiviazione della Procura in materia di tue tre uno
Il procuratore generale ha trenta giorni di tempo per invece andare avanti diciamo con questa azione nei confronti dell'ente ok
In questo caso abbiamo apposto un visto ed era un caso veramente veramente molto interessante che riguardava una ipotesi vignette visto niente
Fra fra diciamo una sanzione fiscale molto molto molto rilevante per la quale era intervenuto unna concreto accordo con modalità di pagamento come vi dicevo controllate
E una sanzione due-tre uno che avrebbe rischiato sicuramente di mettere in difficoltà la società interessata ma e la ricostruzione del pm una ricostruzione fatta secondo me molto bene del PM di primo grado in questo caso avrebbe rischiato di costituire un ne bis in idem alla luce di quella che la normativa europea e la giurisprudenza europea più evoluta in questo caso dopo vero attentamente e letto studiato imparato anche dalla dal provvedimento del del PM di primo grado anche il mio ufficio non ha avuto assolutamente niente da dire vi ringrazio per l'attenzione
Ringraziare la dottoressa per la la relazione molto molto interessante salutiamo il presidente onde che impegnato altrove grazie grazie
Allora la procuratrice Nanni
Mi ha mi ha fornito mi ha fornito il proprio uno scivolo
Lo scivolo e lo scivolare su questo ultimo intervento questo ultimo arresto questa no non arresto non è la parola giusta ma è questa archiviazione
L'archiviazione è un arresto giurisprudenziale ma è un'archiviazione un'archiviazione molto interessante che conferma quanto vi dicevo non a caso all'inizio dei lavori quando vi dicevo che noi abbiamo a che fare con un'autorità
Autorità giudiziaria una se dei magistrati che hanno una alta sensibilità la prosecuzione delle attività ed è proprio su questo tema che vorrei introdurre e chiedere al presidente Roja il suo intervento perché perché presidente Roja
è nota a tutti l'innovazione che portata dei provvedimenti emessi dalla Sezione misure di prevenzione che il presidente Roia presiede in materia di misure patrimoniali a carico di impresa e
E del suo impegno in verità hanno i tecnici
E noto il suo impegno con gli impulsi legislativi per la evoluzione delle disposizioni normative nel Codice antimafia per lo stempera mento del famoso paradigma retributivo delle pene verso la logica autentica preventiva per l'appunto nel senso di un maggior favore verso forme evolute di strumenti extra punitivi ovvero di compliance giudiziale parola chi lo sai in una mia prima relazione e di cui poi ci compiacente in verità funzionali quindi questi strumenti al controllo e al ripristino della legalità dell'impresa
E anche sono noti i suoi interventi di cui ci parlerà anche dopo la dottoressa Dolci
Con l'introduzione di principi di economicità nell'esecuzione delle misure patrimoniali protese efficacemente di efficientemente risultato ablatoria
Principi che e innovativi quindi dove c'è un'interpretazione quindi del magistrato che va oltre il dettato letterale della norma oggi volendo terso Rizzoli il suo punto di vista sulle misure patrimoniali a carico dell'impresa e sul come contemperare le esigenze finalità delle politiche penali con quelle della sopravvivenza delle imprese
E la tutela dell'economia legale chiediamo al Presidente di illustrarci quale diffusione devoluzione auspica delle misure morbide che hanno caratterizzato finora la sua presidenza visti gli esiti
Positivi conseguiti e quali indicazioni fornire agli operatori per l'efficientamento dell'azione reale nel rispetto del mercato e di terza
Non che sulle modalità e midollo metodologie di amministrazione controllo giudiziario della gestione d'impresa lecite ma inquinati va asserviti alla criminalità economica
Grazie presidente
Grazie dottor paese grazie a te Weiss orata all'organizzazione di questo momento di riflessione grazie a tutti voi vi saluto
Con affetto sincerità
Volevo fare un po'di outing prima di fare queste riflessioni alla luce di alcuni recenti
Avvenimenti innanzitutto
Abbiamo subito una retorica della strenna natalizia perché c'era un autore di un libro che parlava della di alcune vicende che obiettivamente hanno creato strutture sofferenze
Che riguardavano sequestri forse troppo frettolosi o troppo estesi nei confronti di persone che poi erano state sciolte da ogni tipo di di accusa credo che siano vicende
Riguardanti associazione di stampo mafioso e che riguardino non non vorrei sbagliare e ci la citazione sul tribunale che aveva emesso quelle misure
E quindi abbiamo non so se voi avete seguito tutta una serie di programmi dove c'era praticamente questo autore di libro che continuava a ripetere
Il dramma delle misure patrimoniali dell'intervento della vita travolta eccetera
Quindi una prima riflessione noi non abbiamo bisogno di queste retoriche è vero che esistono questi problemi e qui bisogna fare una prima riflessione abbastanza banale e mi scuso per la banalità lo strumento molto forte lo strumento del Codice antimafia
Quindi va usato da parte dei tribunali da parte delle procure che sono gli organi proponenti privilegiati con particolare attenzione
Nel rispetto del principio che è un principio fondamentale cardine dell'ordinamento di proporzionalità e adeguatezza della misura in relazione presente al grado di infiltrazione accertata e alla situazione societaria
Perché a volte qui faccio autocritica come magistratura molte volte si interviene in maniera troppo forte rispetto a quello che è il problema che può essere attraverso un'investigazione più raffinata ed un'analisi giurisdizionale anche del compendio probatorio più raffinata circoscritta sul piano dell'intervento nell'ambito aziendale
Questo per dire
Come sostanzialmente e questa la particolarità però di Milano continua a dire questa frase mi scuso per ripeterla perché Milano può avere una realtà che è molto diversa da altre realtà che sono sul territorio nazionale
Noi abbiamo una continua diminuzione di sequestri d'azienda proprio perché gli organi investigativi che applicare una cultura dell'indagine molto raffinata ci fanno scoprire che queste società che dovremmo sequestrare in realtà sono società vuote apparenti fittizie
Sono false cooperative
Sono società immobiliari che servono soltanto per schermare i beni immobili e quindi a quel punto si vanno a prendere i beni immobili si lascia in piedi la società le società cooperative lo sappiamo c'è una la necessità di una profonda rivisitazione dell'istituto perché ormai sono diventati strumenti per commettere reati di natura tributaria e finanziaria dove i soci lavoratori non sanno nemmeno di essere iscritti alle società cooperative abbiamo numerose esperienze in procedure di questo tipo perché è qui c'è un altro dato di retorica no si dice sempre cancellate al presidente un bene
Di questo famoso dato dell'ottanta per cento delle aziende che sono sequestrate nell'ambito delle procedure di prevenzione adesso anche nell'ambito dei sequestri penali poi vanno a fallimento sì però attenzione
Leggiamo bene questo dato e verifichiamo a che condizioni stanno sul mercato queste aziende quindi in siamo eliminare tutte le scatole vuote che non è a Milano non sequestriamo e quindi il dato come dire crolla
Ma il dato Crola realmente se iniziamo a fare un discorso di mercato legale e nel far comprendere alla collettività che questa impresa e poi possono stare sul mercato
In quanto per esempio non spendono un Euro in tema di sicurezza dei lavoratori oppure o mettono tutte le imposte che devono pagare quindi viva e quant'altro oppure mettono tutta la dei contributi previdenziali che devono essere
Passati a favore dei lavoratori
Quello che viene definito costo della regalità no è chiaro che quando interviene lo Stato il tribunale questi costi devono essere supportati anche per un semplice discorso di responsabilità dell'amministratore giudiziario del giudice delegato d'Egitto
Se siamo in ambito penale
E quindi questo è un secondo profilo di retorica che vorrai abbatte
Terza considerazione
Abbiamo avuto l'anno giudiziario e noi ogni anno riflettiamo sui dati proprio per vedere come come cambiano gli scenari di politica giudiziaria allora Milano
Noi abbiamo verificato questo tipo di dato ovviamente il tribunale un organo ricevente quindi la politica giudiziaria lo share la scelta dello strumento processuale viene fatto dalla Procura della Repubblica
Sostanzialmente oltre che dagli altri organi proponente
Allora non abbiamo avuto un aumento dissequestri richiesti al GP in ambito penale
Con una forte quasi il cinquanta per cento rigetto di richiesti sulle misure cautelari reali che ha comportato un aumento al riesame di appelli da parte del Pubblico Ministero contro il rigetto delle della richiesta di misure cautelari reali chiesti oggi
Abbiamo avuto una diminuzione di richieste al tribunale della prevenzione alla Sezione autonoma misure di prevenzione del Tribunale di Milano sequestri e invece un forte aumento di articoli trentaquattro quindi amministrazione
Giudiziaria di beni connesse elettività economiche
Questo da questi dati si possono fare alcune considerazioni
Il primo è che noi dobbiamo formare con grande difficoltà perché adesso la riforma Cartabia dato ulteriore centralità alla sezione GIP-GUP dobbiamo formare i giudici delle indagini preliminari a comprendere quale sia l'importanza di disporre un sequestro quindi a verificarne ovviamente i presupposti giuridici ma questo lo do per scontato
Ma una volta messo il provvedimento a capire che il lavoro dell'amministratore giudiziario deve essere un lavoro di allineamento rispetto all'attività del giudice il giudice non deve delegare all'amministratore giudiziario
Ma deve con l'amministratore giudiziario soprattutto quando parliamo di sequestro di impresa
Avviare un Progetto perché quell'impresa possa continuare ad esistere anzi l'obiettivo sarebbe di aumentarne la produttività questo purtroppo non avviene per questioni storiche di risorse dico anche di cultura da parte del giudice perché il giudice ovviamente è il giudice del processo
E il giudice della cautela personale e quindi come dire attratto attenzionato soprattutto
Dalle posizioni dei singoli indagati e quindi dalla valutazione del materiale probatorio di gravità indiziaria e dalle esigenze cautelari dei singoli e questo discorso della frazione del bene
O della prelazione dell'azienda rimane un po'una specie di appendice nell'ambito di un'attività che invece è diventata preliminare anche a seguito dell'applicazione di tutta la normativa antimafia questo tipo di sequestro
I sequestri di prevenzione come dicevo sono molto diminuiti le richieste sono molto diminuite
Perché normalmente e veniamo al trentaquattro quello la sollecitazione che mi faceva di tutto il Paese perché normalmente l'ufficio proponente procede attraverso il sequestro penale nell'attività che viene agevolata dalla società
E quindi attinge per esempio se c'è un attività di soggetti che sono agevolati che agiscono in forma giuridica quindi di società che vengono utilizzate per l'attività di riciclaggio d'altro agisce nello strumento penale
Magari chiedendo misure cautelari personali a carico dei soggetti fisici accanto a misure cautelari reali che i soggetti fisici utilizzano per drenare denaro riciclare denaro o compiere attività soprattutto in ambito di economia illegale anche infiltrata da parte di associazioni diciamo qualificate come mafia di vario titolo chiedendo poi un trentaquattro e quindi venendo al tribunale della prevenzione per verificare quindi per bonificare la Società quindi in un'ottica realmente pretenzionatore
Al fine che quel tipo di infiltrazione non possa essersi verificata ovviamente con quel giudizio che ci viene chiesto di natura colposa di verificare se l'organizzazione aziendale con un giudizio a Zante
Ha potuto consentire per dei deficit strutturali deficit di adeguamento del modello duetterà uno
Deficit di Governance assenza di risorse sul piano complessivo della compliance oppure assenza di modelli di di turnazione nel settore procuro mentre sto citando tutti esempi di misure che abbiamo applicato at delle vari censure che sono state realizzate oppure assenza dell'albo fornitori
Ci viene chiesto di intervenire con l'articolo trentaquattro proprio per sanare questi profili della assenza
Di una legalità aziendale che ha consentito l'infiltrazione illegale che viene in qualche modo tre nata attraverso le misure che vengono richieste al Gip
E questo crea un pochino di problemi nel senso che
C'è innanzitutto un problema
Di
Per riprendere riaffermare quel principio di proporzionalità e adeguatezza perché ci siamo resi conto che soprattutto in nelle ultime due misure che abbiamo dato di una si può parlare perché l'abbiamo definita una ingrato al mente in corso
Ci sono società che nascono come società realmente familiari quindi come
Piccoli imprenditori
Parliamo della penultima che operano nel mercato ortofrutticolo quindi dalla compravendita di frutta e verdura ma partendo realmente da una posizione magari che veniva esercitata dei genitori di Nanni quindi di impresa familiare
E che poi come dire l'azienda cresce in maniera progressiva esponenziale che quell'azienda non ha la capacità proprio per un'assenza di cultura di adeguare al fatturato che cresce
Alla complessità degli affari e dei rapporti che crescono i modelli che invece sarebbero necessari per evitare in questo caso situazioni di caporalato quindi che il delitto agevolato seicento tre bis previsto dal catalogo delle pericolosità qualificate del Codice antimafia
C'è poi un ulteriore problema perché ovviamente il lutto al Paese ricordava e lo ringrazio tutte le misure che il tribunale ha fatto sono misure che sono andate a buon fine e direi io ma che fatica ma che rischia a volte che abbiamo preso
Perché nel momento in cui viene notificato un decreto dove c'è anche un trentaquattro in maniera dolce Gentile quindi senza impossessamento degli organi gestori quindi l'imprenditore continua a fare attività di impresa
L'amministratore giudiziario affianca entra nella società lasciando l'attività d'impresa per porre in essere quel programma prescrizionale che il Tribunale della prevenzione attuale e che riguarda sostanzialmente una rivisitazione complessiva oltre che del modello due tre uno dell'assetto interno della società
La Società delle ricadute
Che io avverto essere sempre più profonde sul piano per esempio dell'immagine perché di queste cose i giornali ne parlano e ne parlano spesso soprattutto a livello locale
Sul piano questo ad esempio di Fiera Milano S.p.A. società quotate in borsa della valore dell'azione
Che era considerata nella nella forbice del segmento Star ma che al momento in cui è stata applicata una misura è stata retrodatata
Sul piano e qui mi riferisco la misura che abbiamo in corso dei rapporti con la pubblica amministrazione
Perché noi è la prima volta che siamo intervenuti su una società che opera nel movimento terra negli appalti e che lavora con la pubblica amministrazione
Allora ovviamente siccome questa società ha un respiro di intervento che non è solo lombardo milanese ma opera su diversi enti territoriali non abbiamo avuto delle conseguenze molto gravi per esempio l'immediata cancellazione dalla white list da parte del prefetto
Dove ha sede in questa società col con le conseguenze immediate della impossibilità di partecipare ad appalti pubblici per legare cosa che avrebbe messo in ginocchio questa società
E allora qui c'è stato un intervento con quel con il prefetto per spiegare che cosa stavamo facendo qual era il nostro obiettivo che sostanzialmente una società in cui il tribunale entrato anche se in forma lieve a una società che dà maggiori garanzie rispetto ad una società normale fra virgolette non attinta da misura che sta sul mercato ma questo
è un linguaggio di difficile comprensione
Altro problema sempre questa società e qui vedremo che cosa dirà l'ANAC
Ritiene che poiché è stata colpita da una misurante fu il dolce anche se impossessarsene prima di impossessamento degli organi gestori quindi un trentaquattro avendo già vinto una gara di appalto debba essere esclusa da quella procedura
In favore della seconda perché dal decreto
Applicativo della misurarsi si leggeva che al momento in cui la società ha vinto l'appalto era un momento in cui la stessa aveva terminato il periodo di infiltrazione se conto le carte giudiziarie
Allora è state chiesto un parere all'amaca
Se questa società deve essere estromessa dalla procedura di appalto pubblico che ha vinto in favore della seconda su pressione della seconda società
Che avendo visto che la prima vincitrice normalmente attraverso regole di trasparenza dell'appalto era poi stata attinta da una misura quando temporalmente
Era infiltrata o parzialmente infiltrata da parte in questo caso di un soggetto legato ad un'associazione mafiosa
Quindi
Stanno emergendo nuove problematiche che non avevamo affrontato proprio perché le società che noi avevamo attinto alla società che operavano nel mondo della logistica
Operavano nel mondo del commercio della grande distribuzione non avevano a che fare con soggetti pubblici quindi non partecipavano a gare di appalto
Per movimento terra opera appalti per la costruzione di opere fra l'altro questa società che una società che anche una certa storicità una certa esperienza
Aveva vinto un appalto proprio nell'ambito dell'area dell'Ortomercato e quindi c'avevo un a un collegamento anche con la realtà milanese
Da qui una riflessione ulteriore
Se la procura agisce così
E quindi se rimuove la situazione di agevolazione se interviene sul soggetto agevolato
Come ho detto prima soggetto fisico attinto da misure cautelari personali quindi sostanzialmente in grado di non muoversi attinto da un provvedimento che ne limita la libertà personale
Sul soggetto giuridico attraverso attività di sequestro chiesto al Gip se a questo punto rimossa
Completamente l'infiltrazione l'intervento col trentaquattro non diventi un intervento di tipo sanzionatorio più che preventivo
Perché come dire il male è stato rimosso
è vero che c'è stata l'infiltrazione
C'è il rischio che quella infiltrazione si possa reiterare ma a questo punto calcolando i potenziali danni
Che cerchiamo ovviamente di contenere che io vorrei con l'azienda non è più un intervento preventivo cioè di non diventa un intervento sanzionatorio rimane un intervento di natura preventiva
Perché nelle altre esperienze che noi avevamo sostanzialmente la procura non era intervenuta nel fattore di agevolazione e lo scioglimento
Dei rapporti fra agevolatore agevolato lo faceva il tribunale attraverso la risoluzione dei contratti per esempio
Con i soggetti di questo tipo pure tutte le misure che sono state fatte quando il delitto presupposto per il delitto di caporalato
La rilegga Lizza azione avveniva attraverso prescrizioni del tribunale che prevedevano i salari minimi condizioni di lavoro adeguati dei lavoratori
Sia sul piano della tutela personale che collettiva ambienti di lavoro dotati di certe garanzie
Questa è una nuova riflessione
Che stiamo sviluppando anche perché ripeto
Il buon esito di tutte le procedure
è un esito che comunque per la società comporta dei costi
è vero che quella società diventa o dovrebbe diventare un moderno nell'ambito dello stesso settore chiamiamolo merceologico o di mercato nella quale concorre perché noi prendiamo una società che ha grosse problematiche
E restituiamo una società che quelle problematiche almeno dal punto di vista dell'applicazione dei principi e delle buone pratiche di organizzazione aziendale non dovrebbe averli più
E allora e concludo mi chiedo se
Non bisogna più di quanto forse stiamo facendo
O forse non è un problema di comunicazione ma forse direi d'un problema di ricezione stimolare ancora di più gli imprenditori ad investire
In queste tematiche
In un mondo ideale che forse non esisterà mai quando c'è un intervento su un fornitore su un soggetto che ha rapporti commerciali con la società io credo che lo stesso imprenditore
Anche se non interviene il Tribunale si dovrebbe porre il problema del perché io se in buona fede ovviamente perché altrimenti parliamo di altri istituti
Se in buona fede sì
Sono caduto nella trappola di gestire intensi rapporti con soggetti che erano infiltrati e che avevano altre finalità rispetto ad un normale rapporto commerciale
Anche se magari quel prezzo di quell'appalto di quel prodotto che mi veniva proposto era un prezzo particolarmente concorrenziali cioè vorrei che non si guardasse solo al profitto
Ma un profitto qualificato da legalità che molte volte tende a diminuire l'entità del profitto solo quindi non aggettivato dal discorso del profitto legale
In prospettiva e qui mi avvio chiudo definitivamente
Io ritengo che l'innanzitutto e questo lo scritto in occasione di un'interrogazione parlamentare perché è il ministro della giustizia c'ha chiesto questo riguardava una misura di prevenzione personale
Per uno di questi soggetti che ultimamente per
Per per rivendicare correttamente tutte le problematiche ambientali appartiene a questi gruppi che imbrattano un po'agli edifici c'era stata fatta una richiesta di misure di prevenzione personale che il tribunale ha rigettato è stata fatta un'interrogazione parlamentare l'organo proponente era una questura io nella relazione che ho trasmesso il ministro ha ribadito che secondo me se vogliamo andare con tutto il rispetto lo dico e per gli organi proponenti
Non vorrei essere frainteso perché ho una grande stima anzi con tutte le questure la via e gli altri organi proponenti che non sono la Procura della Repubblica io credo che però se vogliamo andare verso una giurisdizione l'aumento di garanzia della Procura della Repubblica dovrebbe essere l'unico organo proponente
Era stato già detto durante i lavori della commissione parlamentare durante la riforma del due mila diciassette fermo restando che poi concretamente le indagini possono essere svolte dalla DIA
Dalla questura ma ci vuole un vaglio di giurisdizione preliminare da parte della Procura della Repubblica
Che probabilmente metabolizza meglio non solo il compendio probatorio ma anche tutte le prospettive queste ricadute che sembrano ricadute di opportunità ma realtà sono valutazioni
Di natura economica che riguarda un'azienda prima di proporre e la misura
Dicevo quindi se si dovesse fare come dire una una sorta di come maneggiare uno strumento che è veramente molto invasivo perché pensato per associazioni criminali storicamente poi inutile
Che facciamo la storia questo strumento si è voluto anche in relazione all'evoluzione
Dei fenomeni criminali alla territorialità dei fenomeni criminali ne sappiamo come le mafie siano cambiate oggi siano mafia dei colletti bianchi e come ci siano professionisti invece del riciclaggio della illecito tributario che lavorino
Su questi settori e quindi debbano essere giustamente controllati
E contenuti attraverso le misure però bisogna sempre lavorare con grande competenza professionalità io credo applicando in maniera più rigorosa quel principio di proporzionalità e adeguatezza nell'interesse ovviamente del soggetto colpito azienda se parliamo di azienda
Dei terzi che hanno a che fare questa azienda che potrebbero ricevere dei danni diretti o indiretti ma soprattutto anche per ridare
Maggiore credibilità ad un intervento che secondo me con le garanzie con gli ultimi a Sesti che sono intervenuti
è un intervento che assicura ancora i principi del giusto processo e come tale è compatibile con i principi costituzionali e convenzionali grazie
Grazie presidente in verità devo dirvi che devo dirle che io credo che buona parte delle persone presenti in aula conoscono la sua sensibilità dal nostro spiccio e che la sua sensibilità
Prolifici significa si si e che Fossa effettivamente essere diffusa altrove in altri fori perché questi argomenti sono molto sofisticati molto difficili visto che competenza che che vanta in queste misure è particolarmente sofisticata così come quelli degli organi proponenti tra cui le procure che ha citato allora sempre in argomento adesso io introduco il presidente Balsamo presidente del tribunale di Palermo
E cui mi sia consentito esprimere un particolare sentito ringraziamento Benito venuto appositamente da Palermo può partecipare a questo evento
Con l'occasione ringrazio anche gli altri siciliani presenti in aula non mi è sfuggita la presenza della professoressa ma Uggeri ovviamente leggo letto e continua a leggere i suoi impulsi sono notevolissimi
E così anche del consigliere Tone che lei ci aiuterà nel pomeriggio nelle sessioni pomeridiane e poi dell'avvocato Pantaleo
Che si occupa di misure di prevenzione ma in ambito bancario rappresentando un istituto di credito interesse nazionale
E allora l'autorevolezza del presidente Balsamo e la sua competenza nota competenza esperienza maturata da giudici al sostituto procuratore questo costituto procuratore generale della Corte Suprema di Cassazione poi Ima
Distintosi in diversi procedimenti in materia di Trinità organizzata reati economici e finanziari
Nonché poi presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale e poi anche in attività di cooperazione giudiziaria internazionale giunta al ruolo di consigliere giuridico della rappresentanza permanente d'Italia presso le Nazioni Unite insomma
Siamo dinanzi a un gigante che ci può effettivamente aiutare con degli slanci a farci comprendere effettivamente
Come cioè come come sono visti quali sono i i sequestri e confische nel pare panorama internazionale verso una nuova direttiva europea grazie presidente
No grazie a voi per questo interessantissime incontro e dove e io per primo ho imparato un sacco di cose per i relatori che mi hanno ho preceduto e in alto sono molto contento
Di discutere e in questa ottica
Di raccordo tra Milano e Palermo
Perché devo dirvi che il tema delle indagini patrimoniali nel contesto italiano viene per la prima volta approfondito in un lavoro che viene redatto da un magistrato di Palermo il magistrato di Milano
Sono Giovanni e Falcone e Giuliano Turone
Che nel mille novecentottantadue e fanno in uno di quegli incontri e visto odio che organizzava il Consiglio Superiore della Magistratura per i magistrati impegnati in materia di mafia
E a Castel Gandolfo una relazione sulle tecniche d'indagine in materia di mafia in cui pongono in evidenza la assoluta centralità all'importanza fondamentale dell'indagine patrimoniale parlano anche dei tre livelli dei reati di mafia
E per illustrare l'importanza dell'indagine patrimoniale come poche cosa che consente di giungere a dei risultati obiettivi incontrovertibili quindi di conciliare
E il profilo dell'efficienza dell'azione repressiva con quello della garanzia della cultura della prova
Ecco per illustrare il modo in cui possono concretamente funzionare le indagini patrimoniali fanno cinque esempi tratti da un processo di Milano e cinque esempi tratti da un processo di Palermo
E quello di Palermo è il processo Spatola e preciso spatola in effetti segna una svolta assoluta
Nella internazionalizzazione della giustizia e quello che Giovanni Falcone al mi dopo definirà il punto di partenza della sua esperienza di cooperazione giudiziaria internazionale e anche un cambiamento dal suo punto di vista sul fenomeno mafioso
Dice appunto in una riflessione successiva Falcone la mafia attraverso il processo Spatola mi sembra un fenomeno e norme smisurato inesplorato ed è quello più aumento in qui e comincia a collaborare in maniera estremamente intensa come autorità giudiziarie e statunitensi
E nove e anni dopo l'inizio di questo processo nel mille novecentottantanove quando per la prima volta che va in visita ufficiale in Italia il Presidente degli Stati Uniti George Bush senior
Chiederà e anzitutto di incontrare in visita privata Giovanni Falcone
Quindi è la giustizia italiana che acquista questa rilevanza su un piano internazionale diventando un punto di riferimento per l'elaborazione delle politiche in materia penale a livello universale
E quindi ecco mi piace molto il fatto che sia proprio pub l'anno che si svolge questa occasione di riflessione di formazione anche perché la realtà milanese si contraddistingue e per la capacità di e gestire nel modo più lungimirante quell'attività di formazione e che viene svolta appunto attraverso questo raccordo tra il mondo professionale il mondo scientifico
Che a mio parere e indispensabile per avere l'attrezzatura culturale necessaria per gestire questa fase
Che e in realtà è una frase che può preludere a dei grossi cambiamenti positivi
Perché e c'è stata una sensibilità rinnovata nell'ambito delle Nazioni Unite sul tema delle misure patrimoniali
E negli ultimi e due anni per la prima volta il concetto di dimensione economica della criminalità che era un concetto sociologico era il più diffuso paradigma con qui
E appunto gli studiosi gli economisti definivano il e il raccordo tra criminalità organizzata ed economia ecco questo divenuto un concetto giuridico divenuto parte integrante delle sistema giuridico alle Nazioni Unite
E da ultimo con la dichiarazione e di Kyoto del marzo del due mila ventuno
E e poi e soprattutto si sta affermando su uno scenario internazionale
L'utilizzazione della convenzione di Palermo come valzer giuridica letteralmente legal Betis per l'esecuzione delle nostre misure di prevenzione patrimoniali su centonovanta Paesi in tutti gli stati membri della Convenzione
E si sta sviluppando moltissimo il tema su riguardante il riuso a fini sociali dei beni confiscati a me è capitato con grande mente soddisfazione e di vedere a dicembre scorso e ha Parigi che e una delle esperienze considerate più importante per vaghe vasca che è una e Agenzia destinato alla gestione dei beni confiscati costruita sul modello della mostra Agenzia nazionale per le l'amministrazione destinazione dei beni confiscati ecco attività considerata più innovativa dell'Alaska consiste proprio nella destinazione a fini sociali di un immobile che è stato confiscato su richiesta dell'autorità giudiziaria italiana in un processo di 'ndrangheta è stato lui e destinato ad una organizzazione non governativa che si occupa del recupero delle vittime di tratta di esseri umani
Ed è diventata una autentico punto di riferimento per e il il rapporto di reciproca fiducia del mondo per la giustizia e la società francese queste chiaramente una capacità del questioni più significative degli aspetti più qualificanti del nostro sistema quelli che sono stati costruiti nel mille novecentonovantasei per effetto della nota legge
Fortemente voluta dalla società civile italiana in particolare la realtà come libera ecco da espressione evidente e di come questi principi possono diventare un patrimonio comune e a tantissimi altri estati
Un fattore di affermazione della cultura della legalità anche in termini di consenso sociale
E a livello europeo c'è una grossa novità in corso che tra l'altro richiama molte delle cose che si sono dette e questa mattina
E e la nuova direttiva in via di elaborazione che attualmente sta è passata proprio alla commissione Libè del Parlamento europeo riguardante la confisca e il recupero dei beni questa direttiva che è stata presentata dalla Commissione europea venticinque e maggio o del due mila ventidue in realtà è offre la base di una armonizzazione in cui e in Italia se sa e parlare in termini e capaci di divenire incontro alle esigenze di una pluralità di paesi posso provo veramente importante perché ecco gli aspetti inservienti della direttiva solo e anzitutto una forte valorizzazione di quel principio di e proporzionalità di cui parlavo uno Francesca Nanni e Fabio Roja
E quel principio di porsi rubano trenta e fortemente applicato anche con riferimento al catalogo dei reati a cui si riferisce
E la armonizzazione e che viene operata
E c'è e in tutto questo un atteggiamento di particolare sensibilità per una serie di tipologia delittuose
Che stanno a cuore a tantissimi gli stati in particolare la Francia è sempre stata molto impegnata nella inclusione per
La criminalità ambientale
Nell'ambito di quelle SR e di attività illecita che devono essere coperte dei principali strumenti del cosiddetto diritto penale transnazionale la convenzione di Merida sulla corruzione la convenzione
E di Palermo sull'emendamento da frazionale
Per inciso quando i francesi presentavano delle proposta di risoluzione riguardante
Il rapporto tra corruzione criminalità ambientale noi sostenevamo con convinzione e quando alcuni paesi non capivano
Bene quale fosse il rapporto una semplificazione del tutto persuasive era quella nella esperienza del Sacco di Palermo e ha rappresentato un fattore emblematico di raccordo tra questi due tipi di criminalità
Comunque ecco questo per dire che in sostanza il principio Diana può davvero rappresentare un punto di forza e per proposte orientamenti
E che e sono al centro delle politiche penali di altri paesi e quindi con oltre a questa capacità di interpretato in senso incisivo il principio di proporzionalità ci sono una serie di aspetti qualificanti che vi vorrei brevissimamente segnalare un primo prodotte ma riguarda le tipologie di confisca ecco in buona e sostanza
Vengono inserite nell'ambito di questo processo di armonizzazione di creazione di regole e i comuni una pluralità di confisca e tra cui abbiamo da un lato la confisca o per così dire classica
Poi la confisca nei confronti dei terzi che ha avrebbero Aldo o che sapevano o che avrebbero dovuto sapere che il trasferimento l'acquisizione dei beni in loro favore avevano lo scopo di evitare la confisca
La confisca estesa che e assomiglia molto alla nostra confisca allargata
Condizionata quindi al tema della sproporzione
La confisca non basata sulla condanna questa è una novità fondamentale che ha delle precise e implicazioni anche sul piano della costruzione di un sistema comune di garanzia
Perché in buona sostanza il presupposto logico dell'inserimento in questo processo di armonizzazione della confisca non basata sulla condanna e che il relativo procedimento e quindi il nostro procedimento di prevenzione
Viene inteso come un procedimento in materia penale così come viene precisato nella parte preambolo fare della proposta di direttiva il che significa a mio o palestre una necessaria
Sottoposizione fin qui in quest'ottica appunto di bilanciamento volto esigenze di efficienza e tutte dal mercato dei terzi però significa anche una precisa
Richiesta di applicazione nella misura molto più ampia rispetto a quanto non siamo e abituati in Italia a concepire a livello teorico di quell'insieme di principi
Delle giusto processo posti dall'articolo sei paragrafo tre e mio parere anche dall'articolo sei paragrafo due della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Con quello che ne consegue sul piano della presunzione di innocenza come regola di in giudizio è un tema importante su cui ci dobbiamo interrogare a mio parere
La presunzione di innocenza come regola di giudizio può essere applicata nel settore della prevenzione però con una altissima cultura della prova fondata su una altrettanto alta capacità di raccolta del materiale probatorio
Che è una tematica che mette in questione luogo della procura degli organi investigativi del tribunale attuale passano i i poteri di indagine dopo l'attività di sequestro
E del mondo degli amministratori giudiziari che devono fornire a mio parere un insieme di elementi di convincimento penetranti e insostituibili perché si può capire realmente il livello di infiltrazione mafiosa
Di una impresa soltanto essendo quotidianamente presenti nella sua compiti Duzioni e della sua gestione ingresso è un tema secondo me centrale per il nostro futuro
E ecco nella confisca non basata sulla condanna viene quindi e a formare oggetto di un preciso obbligo degli Stati membri di adottare le misure necessarie per procedere a questa tipologia di Misurata patrimoniale e con riferimento ad una serie di ipotesi e la regola generale sarebbe quella in cui il procedimento penale è stato avviato ma non è stato possibile farlo proseguire l'una serie di ragioni tra cui c'è quella sicuramente di grande importanza della prescrizione
Questa è una regolamentazione sicuramente rilevante e in Italia ma anche in altri Paesi dove effettivamente ci sono dei problemi derivanti Eva queste le diverse tipologie di prescrizione in alcuni casi stanziando altri processuale
A mio parere e un impegno significativo del nostro stato deve consistere nella estensione e delle ipotesi in cui Izzy opera questo processo di armonizzazione perché non c'è dubbio che una volta che la confisca non basato sulla condanna viene a formare oggetto di una regolamentazione comune
Riconducendo la nell'ambito dei procedimenti in materia penale
Una così e limitata e armonizzazione sembra davvero
Una montagna che partorisce il Topolino di quello che quindi abbiamo ritenuto di proporre quando c'è stata una audizione da parte della commissione libere che ritengo possa essere un impegno per il nostro mondo giudiziario comune e che può avere davvero voce in capitolo in questa fase e e di proporre che quantomeno sia attribuita a questa armonizzazione un valore minimo cioè che che a vengano inserite subito prima appunto delle ipotesi espressamente previste
E delle indicazioni a favore di una un ulteriore possibile estensione di questo intervento qui armonizzazione e ad esempio almeno nei casi in cui in un procedimento penale sia stato avviato e in questo senso a mio parere l'esperienza italiana tu avere una pregnanza significativa particolare perché e come è stato sottolineato in vari documenti delle Nazioni Unite la caratteristica importante nel nostro ordinamento è quella di introdurre un processo specializzato al patrimonio che si svolge in parallelo al processo penale
Con la capacità di focalizzare l'attenzione sugli aspetti sulla dimensione economica della criminalità organizzata per usare le parole del Sei Nazioni Unite
E con un livello di approfondimento e quindi anche di garanzie sicuramente non inferiori a quello del processo penale
Su questo ecco a mio parere e possibile una modifica anche confidando sulla particolare estensione del modello di confisca senza condanne in uno studio che è stato fatto
Due anni fa dalla Commissione europea è emerso che e la maggior la stragrande maggioranza dei Paesi europei tutti tranne due o tre
Hanno delle forme di confisca non basate sulla condanna quindi non si tratta di una preclude ritardiamo una anomalia italiana si tratta invece l'espressione generale di una tendenza e ha rendere il processo al patrimonio un sistema il più possibile incisivo di contrasto
E a quella lesività della criminalità organizzata che non riguarda gli interessi di singole persone ma riguarda il principio della libera concorrenza alla libertà di iniziativa economica in sostanza dei pilastri fondanti della stessa ricostruzione europea
Eccoci poi l'ultima tipologia di consistente via pure inserita in questo procedimento di armonizzazione quella del patrimonio ingiustificato collegato ad attività criminali
E quante pessima ipotesi e di grande e interesse perché richiama molto il tema delle nostre misure di prevenzione richiama anche e una tipologia di recente introduzione e negli ordinamenti anglosassoni beh e quella della anni splende welfare prossimi già e la confisca che si collega alla mancata spiegazione della provenienza di una ricchezza
E Toto questo profilo io credo che entrambe queste ultime due tipo che oggi la confisca comma tre sulla condanna e la confisca di patrimoni ingiustificato comitato l'attività criminali
Sono un'ottima opportunità per fare e diventare il modello italiano un punto di riferimento a livello europeo
E l'altro e aspetto che e pure e vivande importante che e si presta a notevoli sviluppi i concreti e quello della istituzione di un ufficio per il recupero dei beni
Per agevolare la cooperazione transfrontaliera in relazioni alle indagini per il reperimento dei beni
In sostanza si tratterebbe di uffici con questa specifica competenza nella individuazione
Dei beni suscettibili di sequestro e di confisca e con un continuo scambio di informazioni con gli altri i Paesi destinati anche ad agevolare l'esecuzione e di questi provvedimenti di sequestro e di confisca il che a mio parere significa rafforzare moltissimo quelle forze specializzate che abbiamo la fortuna di avere in Italia e che possono diventare la struttura portante di questo ufficio per il recupero i beni e venendo a colmare quella la cura di effettività nella cooperazione internazionale nel campo del sequestro e la confisca che abbiamo purtroppo riscontrato fino ad adesso uno dei motivi per cui si è deciso di introdurre questa direttiva è stato proprio quello di e adottare una misura complementare al regolamento mille ottocentocinque e che ha creato una cooperazione rafforzata un reciproco riconoscimento nell'ambito dei provvedimenti di sequestro e di confisca a mio parere oltretutto e la nuova direttiva e svolge una funzione interpretative importantissimo in relazione a un Regolamento perché se il si poteva dubitare prima io personalmente compilo per la verità del tutto la tesi della professoressa Maugeri a proposito del fatto che e i procedimenti di prevenzione al rientro l'ambito di applicazione del regolamento sul reciproco riconoscimento però non c'è dubbio che e la questione non era stata ancora risolta a a livello sovranazionale ecco a mio parere invece e nel momento in cui una direttiva include sui procedimenti in materia penale
E proprio le confische non basate sulla condanna questa specifica tipologia italiano di confisca non basata sulla condanna sicuramente e oggetto del principio del reciproco riconoscimento e quindi di una esecuzione automatica è immediata in tutti i paesi membri dell'unione europea
E c'è una serie di previsioni heavy particolare interesse che riguardano il tema della gestione dei beni ecco che richiamano alcune delle cose che si scopre che oggi una questione che viene approfonditela pianificazione tra il sequestro
Cioè in sostanza gli stati e membri e provvedono perché le autorità competenti responsabili della gestione dei beni congelati confiscati prima di emanare un provvedimento di congelamento il concetto che la utilizzano per sequestro
Procedono valutazione dei costi che possono derivare
Dalla gestione dei beni oggetto di questo eventuale provvedimento al fine di preservare e ottimizzare il valore di beni fino alla loro destinazione mi sembra perfettamente coerenti dicevo poc'anzi e petizioni Fabio Rojo
E c'è poi una interessante è questione riguardante la possibilità degli stati membri di chiedere che i costi della gestione dei beni congelati siano opposti a carico del titolare effettivo invece che dello stato
Questa tematica a mio parere si può benissimo ricollegare è alla estensione su un piano più ampio del nostro modello con costi del controllo giudiziario
Perché è chiaro che e si tratta di un tentativo di evitare che la gestione con i suoi oneri economici sia totalmente a carico dello Stato evidentemente come dando questo tema con quello del principio di proporzionalità
A mio parere una conseguenza naturale è quella di prendere in esame anche con ulteriori atti normativi dell'Unione europea queste forme
Di misura patrimoniale che non comportano uno spossessamento totale
Peraltro devo dirvi che è proprio queste nuove tipologie che sono state introdotte a seguito della prima commissione Fiandaca discutevano un grande interesse nell'ambito delle Nazioni Unite perché i problemi che sono stati alla base la proposta di direttiva sono fortemente condivisi anche per i paesi terzi
Esternamente all'unione europea
C'è poi un'ultima tematica che e quella del riuso fini sociali dei beni ecco su questo a mio parere sarebbe pure importante un impegno ulteriore nel nostro paese nelle sedi europee competenti
Perché quando appunto si parla della utilizzazione dei beni confiscati per scopi di interesse pubblico o sociale sì rivolge una semplice obbligazione e procedurale agli stati di effettuare una valutazione in questo senso ma non si introduce un obbligo di risultato
E però devo anche dirvi che questa tematica a ricevuto una grandissima attenzione nell'ambito delle Nazioni Unite partendo dall'arco
Invenzione di Merida contro la corruzione la prima risoluzione in cui si parla di uso a fini sociali dei beni confiscati è quella otto barra uno approvato nel due mila diciannove su richiesta dell'Ucraina
Peraltro questa cosa mi ha ha lasciato particolarmente contento perché un Paese che già al vola aveva e tantissime problematiche ha ritenuto che nella costruzione di una cultura della legalità contro la corruzione fosse assolutamente prioritario il tema religioso sociale dei beni confiscati dimostrazione di eccome
Le e caratteristiche migliori del nostro sistema posso risponde all'esigenza di e i Paesi che noi erroneamente consideriamo montani e che invece devono formare oggetto di un grosso impegno di solidarietà il secondo momento in cui è stato inserito questo stesso principio quello la cosiddetta risoluzione Falcone e che è stata approvata su impulso dell'Italia dalla Conferenza delle parti la convenzione di Palermo abbia ecco allora la mia sensazione è il paese che la direttive in via e approvazione effettivamente può costituire una grossa occasione per rendere il contrasto alla criminalità organizzata
Tanto transnazionale quanto sono transnazionali e le ramificazioni dell'infiltrazione criminale nell'economia su questo ecco non c'è dubbio che molti paesi i stanno mostrando una attenzione rinnovata e particolarmente forte mi piace ricordare per esempio tutto
Il tema dell'infiltrazione nell'ambito degli appalti che è stato focalizzato da parte della Confederazione elvetica a partire dal due mila sedici
C'è senza ombra di dubbio una sensibilità crescente degli altri paesi per la questione
E chiaramente e si può o impostare una strategia comune efficace nella misura in cui rafforziamo la cooperazione giudiziaria ma rafforziamo anche la cultura dei fenomeni socio criminali
Su questo sarebbe e importantissimo utilizzare l'ufficio per il processo anche come strumento di comunicazione esterna non solo di principi giuridici ma e di analisi di fenomeni socio criminali perché una cosa che ho riscontrato molto da parte degli altri Paesi e la difficoltà di comprendere un fenomeno criminale nella sua interezza
E proprio per la mancanza di materiale e disponibile e suscettibile di circolare in un contesto internazionale e con mio padre una delle nuove e frontiere
E dell'ufficio per il processo e della affermazione di quella dimensione europea del principio di legalità che consiste anche e nella accessibilità della giurisprudenza
Può essere data dalla estrapolazione dei provvedimenti giudiziari più significativi di quelle parti che non sono soltanto la risoluzione di un singolo caso ma riescono a tracciare uno scenario che e a sua volta la base culturale per comprendere il reale significato di determinati e comportamenti di determinate
In realtà imprenditoriali e di e una Fenomenologia estremamente complessa ma che tende a riprodursi nei diversi contesti territoriali come il rapporto tra criminalità ed economia e c'è poi ecco a mio parere una ulteriore interessante è questione che per la prima volta in questa
Proposta di direttiva si parla di e impresa questa mio padre decisamente una
Uno anche qua un salto di di qualità in buona sostanza
Se ne parla a proposito della possibilità di sequestrare impresse si dice nel caso in cui beni da conciliare consistono di entità che dovrebbero essere contemplate
In attività ad esempio impresse il provvedimento di congelamento comprende misure per escludere l'accesso a tali beni da parte delle persone che li posseggono o di controllano consentendo al tempo stesso la continuazione della attività e chiaro che è sempre la visione di tipo tradizionale
Però significa fare un grosso passo avanti non dimentichiamoci che fino a qualche anno fa
C'era il problema e norme della esecuzione dei sequestri su imprese situate all'estero perfetto la presenza di Paesi che non conoscendo la fattispecie del sequestro di azienda si limitavano a sequestrare il singolo bene siccome se venisse sequestrata la banca abbiamo a sequestrare i tavolini i computer Keating dove
è evidente che è una cosa il sequestro di azienda una cosa c'è il sequestro di singoli gran beni il primo volo e unico non e può essere mai dato e in un'ottica isolata e quindi ecco questa la lì non c'è proprio per la presenza del sequestro di impresa
Mi apre un grosso passo e amanti
Allora quale la sfida Lambert corre che è chiaro
Che questo modello italiano intanto può essere autorevole in quanto riesce a rispondere pienamente all'esigenza di creazione di un nucleo comune di garanzia
Bisogna quindi prendere sul serio tutti principi posti dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo adattabile questa specifica fattispecie
E costruire una prassi giudiziaria e una cultura della prova che possa diventare realmente dei modelli di riferimento a livello europeo
E è un grosso lavoro e e richiede elaborazione giurisprudenziale formazione e scientifica
Perché le norme del Codice antimafia sono estremamente scarna devo dirvi che sono molto scarne in materia procedurale anche le stesse norme contenute in questa proposta di direttiva europea ecco probabilmente però è possibile colmare gli spazi interstiziali
E tra queste disposizioni come un grosso impegno culturale di affermazione dei diritti fondamentali anche perché la mia sensazione e che
Intanto la lotta alla mafia si può esportare in quanto il vista come una condizione indispensabile per l'affermazione dei diritti e delle libertà fondamentali
Che esattamente quell'ottica inserita nella risoluzione Falcone adottato nell'ambito delle Nazioni Unite e che è diventata un fattore
Di e orgoglio per tanti Paesi perché ecco per concludere devo dirvi che
Trovandomi all'estero subito dopo la cattura di Matteo Messina Denaro ho notato comma grande interesse il fatto che
In e paesi terzi possono sembrare distanti
Ma e che in realtà stanno vivendo oggi quella stagione del terrorismo mafioso dell'attacco alle istituzioni come abbiamo vissuto in altri momenti della nostra storia che però abbiamo per fortuna
Superato
Con le armi dello stato di diritto ecco in tutti questi i Paesi uno dei motivi per cui e si beve una particolare autorevolezza un particolare interesse constatato cecità l'altra sua domanda e propose a me ha colpito molto è e l'interesse che ha lo Stato olandese per l'aula bunker ma di Palermo come luogo o simbolo della possibilità di ricondurre entro i binari della giustizia normale anche un processo di dimensioni gigantesche e loro purtroppo si trovano in questo necessità ecco per droga uno stimolo positivo l'aula bunker anche perché si trova al di fuori di un istituto penitenziario pur essendovi strettamente collegata per ragioni pratiche e come i motivi per cui c'è questa autorevolezza dell'Italia e che non si vede come lo Stato che è stato capace
Di
Realizzano un contrasto molto efficace alla criminalità organizzata senza però perdere mai i punti
E portanti dello stato di diritto in termini di garanzia
E forse su questo se l'Italia e attraverso un grosso lavoro giurisprudenziale e scientifico riesce a rendere
Non sono pienamente applicata ma anche pienamente conoscibile all'esterno questa implementazione dei principi della convenzione o periti all'uomo a tutto il settore delle misure patrimoniali
E questa potrebbe diventare una di quelle forme di credibilità internazionale del nostro Paese che spesso
Risiedono in un lavoro che è cominciato a Palermo a Milano partire dagli anni ottanta e che spero che possa essere proseguito ancora convinse estivi con gli stessi valori con gli stessi principi ispiratori vi ringrazio
Finalmente la leggerezza e la semplicità con cui ha trattato questi temi imbarazza chiunque perché insomma il governo di questa materia no non le e manifesto il suo governo della materia devo essere onesto questo è un'ulteriore dose di ottimismo iniziale di ottimismo a questo tavolo e confidiamo molto che per il suo inizia il suo contributo consegua su queste su queste linee su queste direttive mi raccomando ci confidiamo moltissimo ottico ha chiuso il contributo di tutti gli ho detto no no no vorrei però sappiamo che effettivamente il vigile saprà a presentare gli interessi del dell'Italia
Allora adesso introduco ma rapidamente per la dottoressa Dolci
E con cui ci siamo misurati spesso sull'esecuzione dei misure sia sequestri penali che misure di prevenzione
E le chiedo di illustrare illustrarci quali siano secondo a suo parere le modalità e le metodologie di aggressione i capitali illeciti compatibili con le prosecuzione delle attività economiche delle imprese lecite
Mi piacerebbe che conoscere le direttive come si dice come informa il suo ufficio a queste direttive
Ma tutti anch'io ringrazio molto dell'invito e
L'occasione mi avete dato di ascoltare delle relazioni veramente estremamente interessanti
Voglio iniziare il mio intervento con una provocazione
Ho ascoltato con attenzione dottor Broglia
Affermare che sequestri di aziende in sede di prevenzione sono minimali si contano sulle dita di una mano in sede di cognizione abbiamo molti rigetti richieste cautelari reali il sui trentaquattro dobbiamo avere una maggiore oculatezza e quindi dico va bene possiamo chiudere quel convegno
Il tema
Delle aziende sequestrate in effetti è un tema che ci induce una serie di riflessioni innanzitutto a riflettere sul perché tutto sommato il numero delle aziende sequestrate sia decisamente di meno
Ed è vero quello che dice il presidente Roja
Perché il
Perché
Beh innanzitutto che tipo di azienda Esso
Dei pensiamo alle aziende mafiosa azienda mafiosa come tutti sapete quella che ha una connotazione mafiosa fin dall'origine nel senso che può far capo ad una famiglia mafiosa ovvero può essere intestato a prestanome ma in quel contesto territoriale è noto a tutti che quella è l'azienda di quella famiglia
E è una tipo di azienda il che secondo me non va scomparendo ma certamente e meno presente nella nostra economia quanto meno nell'economia lombarda
Abbiamo poi d'impresa partecipazione mafiosa in cui il titolare rispettivamente titolare quote sociali dei poteri gestori ma a socio occulto particolare soggetto mafioso
Ecco vedete
In realtà lo spaccato che abbiamo attualmente delle infiltrazione nei vari settori dell'economia lombarda ci dà conto di questo tipo di impresa innanzitutto si tratta di impresa e di medio-piccole dimensioni
In prese che hanno un impatto tecnologico bassissimo sono il più delle volte contenitore di manodopera Mary contenitore di manodopera
L'obiettivo delle famiglie mafiose presenti sul territorio è quello di in parte reinvestire in questa impresa proventi dal traffico di droga come noto tutti quindi ottimizzare recava illecito ma
Altro obiettivo estremamente significativo è quello di creare consenso sociale quindi
Forza lavoro asservita far girare denaro contante e dare la propria disponibilità ad altra categoria di imprenditori a essere coinvolti in articolati i sistemi di evasione fiscale indebite compensazioni di crediti d'imposta
è
Quello di
Marcare la propria presenza sul territorio ma attenzione
Controllo del territorio inteso anche in proiezione futura di a territorialità ma come presenza in pregnante informa monopolistica in un determinato contesto economico di quell'ambito locale
Su questo settore è nostro
Tipico esempio è quello storico del movimento terra nel Sud Ovest Milanese è difficile trovare un'impresa che si occupi di movimento terra in quel contesto territoriale che non sia riferibile a famiglie calabresi
E allora quali sono le strategie di intervento
Certo in alcuni casi è inevitabile intervenire con un sequestro penale nei confronti di un'azienda mafioso
Un'azienda che fa chiaro riferimento alla famiglia mafiosa
Ricordo lo scorso anno il sequestro di una azienda che si occupa di logistica quindi aveva
Come patrimonio aziendale una serie di cambi dipendenti e anche qui c'è l'aspetto delle maestranze che più dare volto sono maestranze che hanno una connotazione parentale
Quindi per l'amministratore giudiziario complicato
Entrare immettersi nel possesso dall'azienda e avere a che fare certo non con l'indagato che verosimilmente in stato di custodia cautelare ma certamente con il cugino lo Zilio quindi
Sono aziende che stanno in quella fetta di mercato proprio perché hanno quella connotazione
E quindi si aggiudicano commesse di lavoro anche Luca Ragusa attraverso il metodo mafioso non solo
Lo aggiudicano a quella famiglia ma anche sono in grado di garantire le medesime fette di mercato ad altra impresa che fanno capo a soggetti riferibili ad altre famiglie in una gara propria spartizione territoriale
Allora
Mi sovviene l'esempio di questa vicenda che al recente in questo caso l'azienda in questione è naturalmente è stata posta in liquidazione dall'amministratore giudizi
Possibilità di prosecuzione pari a zero perché per vari fattori quindi dicevo è comunque un'azienda scarsamente patrimonializzata i costi cosiddetti dall'aria emersione nella legalità e hanno esagerati
Vi era sostanzialmente un unico cliente chi era un'impresa di importanza primaria nel settore del beverage
Che nel momento in cui è subentrato l'amministratore giudiziario ha detto meno male che siete arrivati
Salvo cambiare orientamento nell'arco di poche settimane e risolvere il contratto
Ovviamente
Facendo leva sulla circostanza che era stata vittima piatti estorsivi
E quindi e l'azienda una volta che
Abbiamo messo all'asta bandierina è stata sostanzialmente messa nel impossibilità di proseguire l'attività
E anche qui faccio una riflessione sulla trentaquattro temi aspirato poc'anzi il Presidente Aronica presentare diceva ma nel momento in cui si interviene con una misura cautelare per cui vengono tra virgolette messi in sicurezza mafiosi
Che senso ha proporre un trentaquattro nei confronti di un'azienda con
E però posso fare questo tipo esempio perché la nostra azienda committente ha risolto il contratto con la società in quel momento ha rappresentato dall'amministratore giudiziario ma conferito quelle commesse a altre in barese
Diciamo così opache
Questo perché perché
è un massima di comune esperienza ormai gli in essere anche nel territorio lombardo che il conferirà commesse di lavoro ad un'azienda mafiosa
Garantisce la protezione
Quindi
è vero che io posso anche essere stata vi è stato vittima di atti di intimidazione ma
Per quel quello specifico quella specifica attività e parliamo di logistica uno dei settori più infiltrati ecco
E conveniente conferire l'appalto subappalto comunque a quel tipo di perché so che
Le prestazioni saranno effettuate e che non ci saranno problemi di sorta
Ecco questa la realtà in cui noi ci muoviamo
Quindi
Anche se
Abbiamo tra virgolette messa in sicurezza niente cosiddetti cattivi poi lo deciderà il tribunale ricorso lo sono meno
Però il problema per le imprese committenti rimane e qui apro un altro spaccato
Che cosa emerge qual è il quadro che abbiamo di alcuni settore nella nostra economia che vi sono imprese
Mafiosa
Che sono contenitori manodopera
Manodopera assolutamente asservito il più delle volte in condizione di caporalato
Soprattutto nella forma cooperativistica
Consorzio di cooperative filtro e un'azienda committente di dimensioni medio-grandi
Che si avvale di una serie di prestazioni di servizio che appunto possono essere il trasporto possono essere dei lavori di pulizia quindi lavori di bassa manovalanza
Un sistema articolato che
Vede nella
Nelle cooperative poste a base di questo sistema contenitori di manodopera ma anche bare fiscali ovviamente
Perché si tratta di cooperative che vengono tenute in vita non più di due anni che non pagano i contributi previdenziali non pagano le imposte poi vengono messe in liquidazione e quindi quella massa di lavoratori viene spostata in altre cooperative e spesso sono centinaia di lavoratori che girano in questo sistema
Che cosa fare
A fronte di questo quadro certamente non intervenire con una misura di prevenzione con un sequestro in sede di prevenzione e neppure con un sequestro
In sede di cognizione perché sequestrare delle società che sono contenitori di manodopera bare fiscali
Non ha alcun significato e qui torniamo al famoso criterio dell'economicità del nostro intervento dello sequestrare aziende che abbiano una connotazione patrimoniale seria perché altrimenti non ci conviene
E quindi la soluzione quale
Presentare istanza di fallimento
Ora apertura nella liquidazione giudiziaria
E così è stato in occasione del
Indagini che abbiamo condotto negli ultimi due-tre anni abbiamo formulato moltissime richieste di fallimento
Nel procedimento che citavo prima relativo a in cui coinvolta questa azienda che abbiamo sequestrati in sede penale
Per quattrocentosedici bis al settimo comma ecco però
L'articolato sistema di società cooperative che fornivano manodopera è fallito
E abbiamo contestato credo oltre venti ipotesi di bancarotta fraudolenta causata mezzo di operazioni dolose rappresentata dal mancato assolvimento degli obblighi fiscali
E questa mi sembra una soluzione tra virgolette ragionevole
Quindi
E anche la ragione per cui le aziende sequestrate sono in numero modesto proprio perché molti di loro non possono non debbono stare sul mercato ma la soluzione quale è il fallimento
E allora anche lì proprio tenuto conto di questa visione prospettica abbiamo
Recentissimamente stipulato un protocollo d'intesa con il Tribunale di Milano sezione fallimentare
All'esito del quale i curatori fallimentari si sono impegnati a segnalare alla Direzione distrettuale antimafia
La ricorrenza nell'ENEL loro procedura fallimentare di determinato indicatore di anomalia che noi abbiamo elencato al fine di consentire alla DDA di valutare se dietro quella struttura societaria una struttura cooperativistica in realtà si celino agli interessi della criminalità di stampo mafioso
Un ulteriore
Tema
Cui a cui vorrei fare brevemente dicendo che mi era stato prospettato dal dottor Paese con cui ci confrontiamo spesso riguarda invece un'altra tipologia di aziende sequestrato
E e sono le aziende sequestrate nell'ambito di procedimenti per traffico illecito di rifiuti
E qui e in corso per proprio contraddittorio con il dottor paese perché qual è il tema queste aziende si trovano a sostenere i costi della politica
E che sono costi diciamo impegnativi
E quindi ci stiamo arrovellando per trovare una soluzione affinché questi costi non gravino sulla procedura
Recentissimamente proprio il dottor paese ha proposto un'istanza al pubblico ministero alla Direzione distrettuale antimafia
Che vorrei sottoporre alla vostra attenzione poco si apre un dibattito
Allora quale amministratore giudiziario di una impresa che si occupa appunto di gestione di rifiuti
Chiede in principalità la revoca dell'incarico limitatamente alle aree su cui insiste l'insediamento produttivo
E la nomina quale custode giudiziario della società proprietaria dell'area in subordine alla precisazione dell'oggetto dell'incarico in ordine alla precisazione se l'amministratore giudiziario sia mero custode giudiziario senza facoltà d'uso dei terreni eccetto che per le attività preventivamente autorizzati può spiegare lei il senso della sua istanza sostanzialmente
Unità vivente tirarsi indietro all'agli obblighi la bonifica e quindi era bene qual è il mio ruolo sono io tenuto sì
Alla si la fattispecie piuttosto ricorrente dove il proprietario delle aree se il e l'imprenditore sotto mentite spoglie usi utilizza più soggetti giuridici
Il proprietario delle aree e quindi il l'imprenditore poi uso un soggetto giuridico né S.r.l. poco patrimonializzata per commetterebbe per gestire per trafficare rifiuti o gestire questi rifiuti e cerca di risollevarsi dalle responsabilità che direttamente al soggetto lo schermo giuridico frapposto sostanzialmente perché vengono a gravare
E cerca quindi di dispensa si dalle opere di bonifica
E circostanze verità c'è un po'di giurisprudenza che sostiene questa mia linea che funzionale a responsabilizzare il proprietario del fondo perché i proprietari dei fondi specialmente se sono società controllanti le società che operano ovviamente non sono inconsapevoli ragione per la quale e io non è molto artigianalmente come si dice
Sostanzialmente propendo affinché non vengano deresponsabilizzati ma vengano impulsi sanati sotto il profilo tra giustizia riparativa no di quegli strumenti di impulso e di responsabilizzazione proattiva mai che lei responsabile dell'area
Sì non all'obbligo
Ha la facoltà di procedura non ci non non ci sono dubbi salvo che non sia pienamente consapevole al suo che salvo salvo che e ci sono queste valutazioni che operano
Se ci mettiamo nell'ottica del Pubblico ministero può al Pubblico ministero per evitare che costruita la bonifica gravino sulla procedura sull'amministratore sul giudiziario revocare in sequestro dell'impianto
Perdono usufruiamo possano che posso meno devo dire un grande imbarazzo
Non non no il tema vero ecco Iggy Pop Crema inchiesta obbligatoriamente nell'ordinamento è previsto quell'articolo ottanta canta cinquantasei ottantacinque che prevede questa restituzione posto con simboli compresi azioni e che tutto sommato se si tratta di un impianto fermo sottoposto comunque un sequestro impeditivo
E che quindi non è non se ne ha la facoltà d'uso che il custode giudiziario sia comunque il proprietario del fondo e che si possa assumere quegli oneri devo dire è un esercizio che deve essere favorito anche non solo per cercare di dare la facoltà al reo dei delitti ambientali dirà non è semplice non fate l'istanza è stata rigettata
Si schiera preme qui ci sono gli se ce la facciamo nel contro il tema è è veramente serio e grave perché anche qui posso fare un esempio recentissimo ne abbiamo un procedimento per traffico illecito di rifiuti che riguarda un'area in provincia di Varese
E la società responsabile è fallita e i costi della bonifica gravano sulla procedura fallimentare
Ne è responsabile il curatore
E quindi in realtà bisogna aggiuntivi a mio giudizio trovare delle soluzioni alternative
Quell'alimento
Una delle proposte che era stata formulata dal mio ufficio prevedeva che almeno l'un per cento delle somme conferito nel fondo annualmente fossero destinate a sostenere i costi della bonifica
Perché altrimenti il rischio è che essi devo devo dirle che non è un caso che a questo tavolo non si parli di destinazione dei soldi al fungo ma questo terreni Tare Di Caro diciamo esacerbare le i presenti in sala ecco perché il margine perché le le tensioni sul su quel fronte sono piuttosto aperte lo sa meglio di chiunque altro
Ed è ragione per la quale io se lei ha concluso se non osservare io darei la parola e la ringrazio moltissimo perché Satricum citare quell'ultimo caso in cui io non ho registrato il consenso alla Procura minor con gli chef perché perché effettivamente come si vede si fa ecco la collaborazione tra amministratore giudiziario come auspicava prima il presidente Balsamo
Tra l'amministrazione giudiziaria autorità giudiziaria anche requirente e necessari uno scambio funzionale efficiente alle misure parte da questo il procedimento l'efficienza del procedimento
Allora adesso chiederò al professore D'Alessandro con cui mi legano rapporti di di studio perché mia mia è stato mio docente nel corso nel corso del master insieme all'avvocato Vulcano che abbiamo avuto docente nel Master di diritto penale della Cattolica quindi io sono un suo alunno all'uno un nuovo nuovo termine che si usa in questi conti
Ti molto molto qualificati e quindi ogni dalla parola affinché possa secondo anche lei le cose le osservazioni che sono state fatti portati oggi a questa tavola rotonda quale suo punto di vista sì se questi razzi Handy fra Codice antimafia il decreto legislativo due
Grazie grazie agli organizzatori per questo invito all'amico e collega Fabio Basile ospita qui statale
L'appuntamento odierno
Dedicato ai sequestri d'azienda ma che sta pericolosamente virando verso il sequestro di persona quindi il foglio
Tranquillizzare tutti sul fatto che il mio intervento cercherà di essere molto sintetico
E molto diverso da quello che avevo immaginato perché come sempre accade nelle tavole rotonde si raccolgono gli spunti che vengono dagli altari dagli altri relatori il primo che voglio raccogliere quello relativo
Al richiamo in vigore la retorica da parte di Di Fabio Roia
Allora una certa quota di retorica
Ahinoi fisiologica
Nelle aule universitarie parlo i nostri studenti dobbiamo spiegare
Affaticarci da spiegare
Che
Il mutamento di giudizio tra primo e secondo grado non è una stortura del sistema è fisiologica garanzie di controllo sulle decisioni
Eppure quante volte assistiamo a dibattiti mediatici nei quali questa fisiologia viene rappresentata come il sintomo di un sistema che non funziona
E quindi cultura come luoghi di riflessione proprio capacità a mio avviso dispiegare queste dinamiche dispiegare perché
Può forse accadere come ricordava Fabio Roja che nei passaggi successivi delle misure non trovino poiché la confermare
Successivi passaggi valutativi
Ma evidentemente questo profilo ecco quando si mantiene nella fisiologia di sistema certamente non è
Un profilo sul quale
Alimentare critiche speciose e appunto a retorica noi siamo lo dico utilizzando un plurale proprio come anche comunità accademica penalistica insomma recente
Episodio di una retorica per l'appunto arrivata
Ah insolenti lire pubblicamente in una trasmissione uno dei maestri riconosciuti della nostra disciplina della lotta alla mafia Giovanni Fiandaca apostrofato come borghesia mafiosa senza che nessuno in quel contesto sentisse il dovere di alzarsi eccepire ribadire qualcosa
Ecco perché spesso insomma queste dinamiche che purtroppo hanno grandi impatti
Anche dal punto di vista mediatico poi devono essere ecco disinnescata e combattute nelle sedi opportune quindi ben venga un momento di incontro come questo di oggi
Da questo punto di vista allora a me era stato un po'affidato il compito di cercare di tirare le fila della sistematica attuale e così complessa altri relatori ne hanno già parlato dei sequestri d'azienda tra Codice antimafia e decreto legislativo due tre uno da questo punto di vista anche qui voglio raccogliere una serie di spunti da alcune riflessioni dei relatori che mi hanno preceduto anche dal taluni
Casi recenti ne abbiamo discusso proprio la scorsa settimana in un convegno all'Università Cattolica sulla compliance riparativa
Sulle dinamiche di taluni casi molto interessanti quello di HLA veniva ricordato
Dalla procuratrice generale a proposito della
Archiviazione
Del procedimento due tre uno per un profilo tecnico di bis in idem
Ma evidentemente con una valorizzazione anche in ottica di colpevolezza ci tornerò tra poco di colpevolezza dell'ente di condotte successive alla commissione dell'illecito che evidentemente è una novità sistematica per gli operatori del diritto penale da prendere in profonda considerazione
è chiaro che il sistema è
Complesso innanzitutto perché noi abbiamo
Un corpus idealmente eccezionale in logica di sistema cioè il Codice antimafia che è diventato il paradigma generale per l'applicazione dei sequestri in quest'ambito di operatività
Sulla base veniva già ricordato del articolo centoquattro bis delle disposizioni di attuazione che una norma sulle disposizioni d'attuazione diventi così architrave del sistema e un altro elemento che evidentemente in ottica
Di prospettiva di riforme di risistemazione dell'intero comparto deve fare riflettere
Qui è chiaro che la linea tendenziale di tutti gli interventi normativi di consolidamento molti ne sono stati ricordati è innanzitutto evitare la paralisi aziendale
Consentire la prosecuzione da parte degli organi sotto la vigilanza e il controllo del custodi e quindi questo approccio dinamico alla conservazione del valore aziendale su questo mi rifaccio
Sottoscrivo parola per parola il monito della dottoressa Dolci
Quando impresa strutturalmente mafiose recuperabile va espulsa va sequestrata vale liquidata messa fuori gioco
Dopodiché
Appunto e la la preservazione del valore laddove invece del valore e invece la grande sfida che l'ordinamento deve raccogliere
Per evitare che un esito negativo di un iniziativa dello Stato finisca proprio per invece arrivare voce far guadagnare terreno alla
Retorica mafiosa questa volta c'era l'idea che poi l'autorità pubblica il potere dello Stato non è in grado di garantire efficacemente
L'attività economica e che quindi si stava meglio quando di quel settore si occupava la criminalità organizzata e quindi sotto il profilo della presenza sul territorio del consenso sociale incerti
Contesti in certe dinamiche e evidentemente una partita cruciale quella del mantenere questo valore lì dove c'è
E quindi ben vengano tutte le prassi virtuose ben vengano tutti i protocolli evidentemente che sono poi quegli strumenti di flessibilità operativa che altrimenti vengono lasciati
Alla sensibilità del singolo ufficio giudiziario e io anche su questo il nuovo sottoscrivo
Preoccupazioni già manifestate per esempio circa l'applicazione a macchia di leopardo sul territorio del decreto legislativo due tre uno
Va bene gli amici processuali esiti ormai insomma ce lo ricorda sempre però attenzione la natura non essendo genuinamente penale l'obbligatorietà dell'azione quindi non si può applicare anche qui perciò ha un suo tratto di Fisiologia anche come dire una certa flessibilità anche nelle contestazioni degli illeciti due tre uno
Valido questo potremmo discuterne a lungo ma non è questo l'oggetto della mia riflessione evidente che certi disallineamenti tra distretto distretto latitudine latitudine sono inaccettabili perché sono il frutto di una disarmonia
Applicativa che che che evidentemente è del tutto stonata
E da questo punto di vista ricollegandomi appunto quanto veniva segnalato in a in tema di appunto responsabilità degli enti e flessibili dalla mia
Impressione e quindi anche qui pro aggiungo un altro campanello di allarme se possibile e che in fondo questi strumenti così flessibile anche così efficace alla prova dei fatti abbiano finito però in molti casi
Per
Contribuire a scaricare sul sistema penalistico sul sistema di cui ci occupiamo sull'autorità inquirente e giudicante penale una serie di pressioni sostanzialmente legate all'inefficienza di altri livelli di risposta da parte dell'ordinamento e questo mi preoccupa
è evidente che il tema della
In proprietà di contratti di appalto relative a appunto cooperative fanno in realtà somministrazione di manodopera vietata dalla legge
Non è un problema che in prima battuta dovrebbe intercettare l'inquirente penale
Ritenendo che quei contratti d'appalto essendo contratti d'appalto non genuini debbano essere dunque riqualificati e le fatture regolarmente registrate per quell'appalto vadano considerate dunque fatture per operazioni inesistenti dunque una contestazione ex articolo due del decreto legislativo settantaquattro del due mila perché questo significa aggredire un problema clamoroso
Non so se da ispettorato del lavoro ma dal quale altra autorità pubblica di intervento per scaricarlo
Sul sistema penale
Quando evidentemente
La bomba non può che poi esplodere con la dirompente sa dell'intervento dell'autorità giudiziaria penale che può anche evidentemente
Sortire risultati addirittura brillanti perché io condivido la valutazione della procuratrice generale di insomma un po'l'ufficio di procura che evidentemente parla attraverso i suoi
Due firmatari di quel provvedimento ma è chiaro che con una innovatività tale che prelude e evidentemente segnala una condivisione a livello d'ufficio
A di un'iniziativa di archiviazione mi riferisco appunto al caso che veniva ricordato prima di Rachele che certamente ha bisogno di un approccio molto pragmatico da parte dell'inquirente
Rispetto anche alla gestione dei sequestri quindi diceva Fabio neanche quanti rischi abbiamo corso nel dare fiducia alla possibilità che
Non applicando rigorosamente la norma cioè il sequestro un sequestro legato a un illecito fiscale le somme stanno là finché si deciderà se quel reato sarà stato commesso oppure no e invece a rimetterlo nella disponibilità per
Migliorare la compliance per adempiere alle obbligazioni con l'erario ecco sono applicazioni
Flash
Dove il legislatore ha lasciato dei margini di applicazione che certo interrogano rispetto alle categorie di sistema però
Il il penalista che abituato a guardare con istintivo sospetto le norme flessibili di principio che si riempiono di contenuto caso per caso
E tornando appunto al vicenda beh
Sul sul fatto che non si possa che diciamo essere d'accordo con quel tipo di approccio diciamo anche per come dire appartenenze di bandiera un provvedimento che cita
Alla lettera seppure evidentemente trattandosi di un provvedimento giudiziario
Quindi non con le note a piè di pagina un contributo scientifico del professor Gabrio Forti direttore la nostra alta scuola sui piani nobili del decreto legislativo due tre uno del due mila uno quindi un caso felice lo dico all'esponente della dottrina in cui gli iscritti vengono poi letti e trovano ricadute anche rispetto a certi quadro anche suggerimenti alla prassi giurisprudenziale
Ma è il contenuto stesso ecco di
Componente riparativa della compliance
Che secondo me merita di essere qui valutato è segnalato perché rappresenta
Nell'ottica del decreto legislativo due tre uno
Una
Fonte di ispirazione di riflessione anche in prospettiva
Futura di riforme legislative ma anche di inquadramento corretto delle categorie a che cosa mi riferisco mi riferisco al fatto che
è evidente che nella soluzione tecnica dell'individuare il rischio di un bis in idem vietato dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo nella prosecuzione
Del procedimento due tre uno posto l'applicazione di una sanzione quando già
Lente aveva sopportato la sanzione sostanzialmente penale ai fini della Convenzione europea del pagamento delle imposte con tutto l'ingentissimo apparato di sanzioni interessi eccetera
Incida però in realtà è molto l'avvenuta soluzione del problema fattuale creatosi cioè il fatto che fossero stati internalizzati con contratto di lavoro dipendente
Oltre mille persone che altrimenti lavoravano attraverso quelle cooperative
Perché sono serbatoi di manodopera e quegli appalti fittizi
Contestati dalla Procura della Repubblica in quell'indagine
E questo dato evidentemente scuote talune categorie penalistiche di rilievo perché è chiaro che c'è un'interpretazione sostanziale della categoria della colpevolezza dell'ente che non si ferma alla valutazione di ciò che l'ente affatto
Per prevenire senza riuscirci l'illecito ma si spinge a valutare anche qual è stato il comportamento reattivo dell'ente post contestazione dell'illecito qual è stato in grado di
Adesione alle misure di correzione e di compliance per l'appunto che evidentemente assonnati il nostro discorso a quello che accade nelle forme di accompagnamento dolce delle imprese attraverso istituti come quello dell'articolo trentaquattro o anche dell'articolo trentaquattro bis il controllo giudiziario un altro strumento prezioso
Di monitoraggio dell'azione
A dell'imprenditore che abbia avuto esposizione
Al rischio di infiltrazioni mafiose quando evidentemente ci sia del valore quando evidentemente l'impresa sia sana e debba soltanto essere rimessa sui giusti binari
Da questo punto di vista e mi avvio rapidamente alla conclusione raccolgo anche l'altro spunto che veniva sia dall'intervento iniziale del dottor paese nella presentazione cioè anche la difficoltà dell'amministratore giudiziario di fare impresa quasi fosse una specie di Fregoli capace di trasformarsi da gestore di imprese nel settore ambientale a gestori di discoteche o di altri e qui e evidentemente
Si pone
Un ma ruolo diciamo un tema di spirito davvero interpretativo del ruolo anche dell'amministratore giudiziario anche delle forme di accompagnamento dolce all'impresa trentaquattro e trentaquattro bis
Perché evidentemente da un lato c'è la necessità di calarsi in queste realtà
Nella dimensione del privato con gli strumenti conoscitivi del privato anche rispetto alle sue controparti che in molti casi non sono evidentemente nemmeno lontanamente sovrapponibili
A quelli dell'autorità giudiziaria quando magari arriva una proposta di una misura di prevenzione
E allora l'equilibrio di nuovo è stato evocato tante volte stamattina tra la necessità di fare impresa e la necessità di controllare a minimizzare il rischio infiltrazione
Si può fare garantendo lo standard addirittura della presunzione di innocenza diceva il presidente Balsamo
Ed è chiaro che però quelle alte professionalità vanno poi riempita di contenuto credo che rappresentino proprio la sfida applicativa a tutti i giorni a di tutte le componenti che si trovano a dialogare attorno a questi a questi problemi l'ultimo spunto con il quale volevo poiché chiudere il mio intervento che
Passare il testimone a etico Giarda per per l'intervento conclusivo di questa nostra tavola rotonda odierna ecco riguarda proprio la necessità di evitare
Che misure
Di tipo autenticamente preventivo uscivo Lino verso sostanze contenutistica mente sanzionatori
Questo è un tema evidentemente non di oggi era stata già ricordata Anna Maria Maugeri IST tanti suoi lavori per cui su questi temi non dico assolutamente nulla
Però attenzione veniva ricordato da Marcella Vulcano nel suo intervento di saluto iniziale il fatto che
Ci siano critiche superficiali ingenerose nei confronti delle misure di prevenzione può darsi che ve ne siano ma ci sono volte critiche tutt'altro che superficiali e ingenerose a questo segmento
La della nostra legislazione penale e quanto più la logica preventiva
Scivola verso sostanze di tipo sanzionatorio tanto più quelle critiche sono fondate colgono nel segno e pongono enormi i problemi di garanzia di chi poi viene attinto da misure di questo genere che evidentemente
Nella logica della prevenzione delle confische senza condanna etc
Ci lasciano ancora oggi sul tema tante cose sulle quali riflettere in prossimi convegni visto che altrimenti sforiamo idee gravi e ci siamo dati versato grazie
Salone éscamotage che vediamo spesso la domenica messa prima della benedizione introduco anche i lavori che seguiranno dopo la relazione del del nostro martire Giarda
Ecco allora i ringraziamenti al Corrado Ferri anni per la per la chiamo voluto ascoltarmi più del adesso si è già pentito più di quanto necessario durante i lavori di una della nostra Commissione
E poi io ho visto scorto anche la presenza di un amministratore giudiziario siciliano si è distinto il collega Modica che ringrazio moltissimo per essere consigliere di Banca Etica una banca che ha aperto da poco i rubinetti vedremo se usciva dell'acqua ecco a favore delle imprese sequestrate anche stipulando una convenzione di favore quindi ci sono dei meccanismi ecco qualcosa si muove
E poi ho scorto anche la presenza del consigliere immagini che sappiamo essere magistrato della Corte Suprema di Cassazione che assolutamente specialista su questi temi e che probabilmente oggi pomeriggio insieme al consigliere Tone
E dal nella sezione pomeridiane insieme al consigliere Tone
E poi alla presenza anche di professionisti come l'avvocato poi il collega Ribolla il Profeta il il le anche il professore Zuffada
Cita la terranno insieme alla Maddalena vendi sui temi della tutela dei terzi ci illustreranno quale se effettivamente esistevano questa tutela
Adesso chiudiamo con la relazione del del professore già dell'avvocato Giarda
Che si già che si distinto per aver assistito all'impresa e sottoposti a misure di prevenzione morbida e quindi lascio a lui la parola grazie
Sì grazie grazie Roberto paese ringrazio tutti per per l'invito non è stato un martirio mai stata secondo me è una mattinata molto interessante
Quale sì a quale avvocato penalista soprattutto quale rappresentante del consiglio dell'Ordine sono stato chiamato per dare molto brevemente visto anche l'orario un affresco di quelle che sono le le attività che dal nostro punto di vista cioè dal punto di vista della difesa si possono svolgere nell'ambito della tematica di cui stiamo trattando se infatti tutti tutto l'elenco di sequestri e confische avete sentito prevedono comunque un'attività difensiva piena
Per per la quale non è il caso adesso di effettuare approfondimenti
Ho ritenuto di Aliprandi pensare ho pensato insieme agli organizzatori di ragionare su quello che è il ruolo dell'avvocato invece nell'ambito delle delle misure di prevenzione patrimoniale dell'amministrazione giudiziaria quindi articolo trentaquattro articolo trentaquattro bis perché
Qui è presente la la nostra amica Marcella Vulcano che ci ha detto che
Il la la il Tribunale di Milano a effettuato una attività pionieristica seconda in in materia di articolo trentaquattro trentaquattro bis e questa attività pianistica feconda è in primo luogo quella di per dato un ruolo non previsto codicistica mente all'avvocato all'interno della misura stessa perché se leggiamo all'articolo trentaquattro e l'articolo trentaquattro bis sono tutti protagonisti così come
Questa mattina tranne l'avvocato perché
Per vi faccio un esempio leggendo la norma
Ne sappiamo che il provvedimento del trenta di Quetta trentaquattro trentaquattro bis non è direttamente impugnabile è però impugnabile la delibera di premi prese in camera di consiglio di rinnovo del provvedimento SS il comma sei dell'articolo trentaquattro tra la camera di consiglio chi partecipa partecipa al giudice delegato
E partecipa il Pubblico ministero quindi tecnicamente non sarebbe prevista la partecipazione dell'avvocato e così anche nel trentaquattro bis
Laddove il il tribunale decide di applicare il controllo giudiziario nomina un giudice è un amministratore il quale riferisce speri periodicamente degli esiti delle attività al giudice e al pubblico ministero
Ed ancora se il titolare dell'attività economica propone istanza di revoca all'udienza che fissata sull'istanza di revoca partecipano il giudice delegato il Pubblico ministero e l'amministrazione giudiziaria quindi sostanzialmente
Il l'avvocato sicura dell'avvocato in teoria non è prevista come ruolo
Attivo all'interno di queste due amministrazioni giudiziario e allora perché la nostra amica Marcella Vulcano aveva parlato di attività pionieristica perché invece a Milano
Il l'avvocato è stato diciamo riabilitato se si può usare il termine giuridico e quindi
Abbiamo dato luogo abbiamo dato luogo a delle attività in nelle quali
La l'avvocato come difensore della società sottoposta a misura di prevenzione di quel trentaquattro trentaquattro bis
Sì ha cambiato completamente pelle cioè ho potuto posso dare la mia testimonianza dei casi che ho seguito devo dire che invece di porsi come molto spesso accade in una posizione antitetica rispetto per esempio la pubblica accusa
L'avvocato in questo caso è un un soggetto protagonista di quella che la finalità della misura perché se andiamo a guardare se non guardare l'articolo trentaquattro la misura
è finalizzata a completare il programma di sostegno di tutte le imprese e rimuovere gli situazioni di fatto e di diritto che hanno determinato la misura stessa ma senza senza l'avvocato
Il è un ruolo attivo operativo
Questo tipo di o questo tipo di finalità non necessariamente riesce svolgersi nei tempi stretti che comunque le norme danno per diciamo per l'operatività del della misura di prevenzione quindi
Ecco questo punto ci siamo domandati soprattutto nei primi casi che vi ha seguito col presenterò in cui cosa potrò fate l'avvocato per non essere diciamo oltre a depositare la nomina nell'ambito del fascicolo e ad attendere il passaggio il passaggio dei tempi di durata della misura
Quello che posso dire che credo possa interessare perché comunque sala sono presenti anche moltissimi avvocati è innanzitutto di capire quali sono state le i deficit organizzativi
E operativi della società che hanno portato la stessa ad essere oggetto di una richiesta e poi di un provvedimento di una richiesta da parte della Procura o di un provvedimento da parte del tribunale
In relazione a un'agevolazione di natura colposa
Di di soggetti diciamo ad alto tasso di criminalità quindi di natura mafiosa in questo caso è evidente che il quello che non ha funzionato quello che non ha funzionato è il soprattutto il sistema di compliance di organizzazione della società stessa quindi l'avvocato in questo caso deve svolge una funzione di raccordo e di
Con coordinamento Connell amministratore giudiziario Pubblico ministero e anche il tribunale e comprendere quelle che possono essere le attività più utili per arrivare si spera in pochi mesi ma solitamente almeno il dodici diciotto mesi a a un provvedimento in cui finalmente il tribunale dica che la società ritornata diciamo nei canoni della legalità e a
Ha ha applicato tutte le richieste del tribunale stesso in maniera da otto dell'entrare in quello che è il modello virtuoso che abbiamo sentiti come ha sentito parlare anche nelle nei negli interventi precedenti dal mio punto di vista posso dire che
Molto spesso molto spesso
Il primo intervento che viene chiesto in una situazione del genere è quello di dare una forte discontinuità a livello organizzativo quindi con un cambio a livello di
Consiglio di amministrazione a livello di collegio sindacale a livello di organismo di vigilanza perché come avete già sentito eccome e facilmente comprensibile anche leggendo le norme
E soprattutto il trentaquattro bis il novantaquattro bis e il tema della il
Matica diciamo prevista dal decreto due tre uno si fonde molto in maniera molto efficace Conella tematica dell'amministrazione giudiziaria perché perché dicevamo queste norme che cita trentaquattro visse novantaquattro bis esplicitamente prevedono che lei che sia necessario adottare efficaci ai efficacemente attuare misure organizzative richiamando il esplicitamente le norme del decreto due tre uno e soprattutto l'adozione o l'implementazione
I modelli di organizzazione diversi da quelli che evidentemente non hanno funzionato e hanno determinato l'applicazione della misura
Del dell'amministrazione giudiziaria
Il l'articolo trentaquattro diretti differenza del trentaquattro bis del novantaquattro bis non richiama esplicitamente il decreto due-tre uno e quindi l'adozione del modello ma è evidente che sostanzialmente nella nelle il sistema prevede che sia una delle prime cose da da porre in essere o adozione laddove non vi fosse o
Rimodulazione e implementazione del modello stesso
Un po'altro tema mo'fondamentale con il quale ci siamo confrontati dava molte volte da davanti al dottor Roy è quello di l'ha già accennato Louis è quello di andare ad analizzare come gestito l'albo fornitori perché è l'albo fornitori è il cavallo di Troia
Delle di chi vuole infiltrare occhi di chi vuole
Lavorare con Società che atto colposamente poi si trovano ad agevolare le consorterie mafiose largo fornitori è se esattamente come dicevamo il cavallo di Troia perché perché attraverso urna
Inefficiente valutazione dei presupposti e devi per reputazionali e non di una società che si vuole assumere come fornitore si pone si può portare a far lavorare diciamo tra virgolette
Una serie di realtà che in realtà che scusate il gioco di parole che tratta
Ne avrebbero diritto in quanto non dotate dei requisiti idonei per lavorare vi faccio un esempio di ci faccio un esempio di controlli che devono essere implementati nelle nell'albo fornitori e gli avvocati devono pretendere che le società sottoposte a misure di prevenzione
Implementi nel proprio la propria procedura in materia di qualificazione fornitori per evitare in futuro situazioni del genere quindi noi capisco che sono anche controlli stringenti faticosi perché comportano tempo però per esempio è necessaria un'analisi analizzare con completezza accuratezza la documentazione resa dalla Società raccogliere informazioni di natura pro reputazionale analizzare dal punto di vista economico-finanziarie fornitori attraverso i principali indicatori tipo capitale circolante netto margine operativo lordo patrimonio netto ricostruire gli schemi proprietari e partecipativi
è chiaro che esso che implicano tempo implicano denaro però poi le conseguenze sono quelle di avere uno scudo sia sia pur o comunque di prova ad avere uno scudo per evitare questo tipo di
Questo tipo di infiltrazioni io ricordo quando abbiamo seguito il caso del Fiera di Milano che inizialmente
C'era diciamo l'ausilio della guardia di finanza che faceva una sorta di screening radiografia su tutte le Società che diciamo erano chiamate a diventare fornitori della società stessa tuttavia a un certo punto la società sottoposta amministrazione giudiziaria deve poter la mano va lasciata cedere poter camminare con le proprie gambe quindi necessariamente nel tempo in cui dura la l'amministrazione giudiziaria
Va implementato questo tipo di procedure vanno va implementato questo tipo di controllo e di sistema e capimmo che stava andando per il verso giusto la cosa quando una un fornitore che per la Guardia di Finanza andava bene invece fu bloccato dai Red Alert che non abbiamo inserito nell'ampio su l'albo fornitori
Ecco perché il l'avvocato in questa fase deve necessariamente collaborare aiutare la sosta che chiaramente molto spesso è spaesata
Vuole facciamo un gioco di parole perché qui c'è per fare il presidente del Paese che se questa perfetto fa è spaesata rispetto la allora il tema d'amministrazioni giudiziarie molto difficile da comprendere tantissime realtà anche grandi
Hanno difficoltà perché non hanno mai avuto che fare fortunatamente con questo tipo di misura e quindi molto spesso la scelta è spaesata ha bisogno di di anche i difensori e consulenti che possano guidarli perché il tempo è poco e le attività da porre in essere sono tante altre cose importanti
è è altra cosa importante la rivisitazione non solo della procedura di qualifica fornitori ma di tutte le altre procedure che in un certo senso ci mettono in rapporto con fornitori quindi ciclo passivo provvigione all'inizio beni e servizi
Intermediari commerciali consulenti e una volta che le procedure li abbiamo implementate non devono restare lettera morta quindi devo e sette effettuare attività di Testing delle procedure stesse per vedere se funzionano devo formare il mio personale
Perché devono capire poi come funzionano le procedure se le scrivono diamo avvocati o commercialisti con un livello diciamo
Scientifico troppo elevato poi non nel nel concreto le persone che sono che nell'ambito produttivo che non hanno questa consapevolezza giuridica o co.co.co. economica finiscono per non essere in grado di
Di porle in essere cui capite che l'attività dell'avvocato in questa in questa in questo periodo in questo periodo storico in cui le amministrazione giudiziaria la mi storia giudiziaria lavoro in un'azienda assolutamente dir niente di importante alle abbiamo parlato di misure di prevenzione dolci anche qui è un richiamo al cognome della chiaramente della dottoressa e però da intendersi come affiancamento dell'amministratore giudiziario al al al consiglio di amministrazione eventualmente cambiato rispetto a quello presenti al momento dell'applicazione della misura ma
Per far sì che si possa auspicabilmente ottenere quella che la finalità di cui tutti hanno parlato cioè
Riuscire a bilanciare bilanciamento che tra l'altro appunto uno dei temi del convegno le lei gli è la necessità di ripulire e riportare in una in ottica virtuosa la società con l'altra necessità di non perdere i posti di lavoro e di diciamo salvaguardare per quanto possibile la reputazione
Della società stessa
Non non farò ulteriori non oltre gli ori diciamo elementi Dada rassegnarmi vista anche l'ora però ci tenevo a dare una pre nell'alta sul ruolo del difensore grazie appresta
Antonio
Qualche indicazione operativa i lavori riprenderanno un po'più Tardelli quattordici e quarantacinque
Ringrazio i relatori queste riflessioni ce le porteremo per giorni anzi invito Mantova fare gli atti del convegno tutto il Paese nel caso di di pensare che atti del convegno
Nei provvedimenti s'inquadra
Inseriti ma euro
Strauss dell'istanza tutto rispetto sancito
Che prevede cioè a trovarmi fuori delle dovrebbe delle società su questo scusatemi autentica
Giorno
Minacciando sanzioni USA Enzo
Si
Ma
Ma
Dal
Opera
Con la crisi
Stiamo raccogliendo
Ripristinata l'erogazione
Walter Veltroni
Conoscenti cioè e scendono svolta corretto perché se lo Stato pensavo
Rapporto debito accanto attraverso
Che
Spendiamo verso grazie
Restano sporca
Dunque mediatrice
Questo quanti
Però
E questo
L'ho fatto
Consente
Ma
Senta ma
Dopo
Senta
è insomma di
No
Qui
Concordo
Riprodurre
Indispensabile
E quindi
Si disperava
No
Progetto
Anni fa
Il primo
Sicuramente
Rete
Sì cinque più uno
Se poi quell'altro
Ma
Occupato viene gettito grazie
Diciamo
No non Cimino
Questo lo spazio
Impossibile tanto
Se perché non è spietata pigre giornate sui porti permessa l'Europa
No dovrebbero essercene altre
Sì
Anche
Dinanzi
Sulla
Trasparenza
Producevano
Un altro
Sì no
Così ampie
Sì
è valutare
L'avvocato cioè nove
La
Fra
Avvocato
Sì
E questo
Vedo
No
Sì ma non viene dovrebbe introdurre vediamo
Facciamo così se arrivassero mettendo
Ma
No questa è una squadra statica
Per cento
Mancino non concedesse accentuata spento importante precipita
Acceso e poi quando sarà capitato a presentazione del pasto consumato stabile per la brava
Questo
Hanno M non è collegato da sopra una volete
A
A
Questo non posso postare le imprese c'è questo prendendo il comando che operano in tutta la sua costantemente
Rischiano nel tremare cinque
Sei delusa
La prima
Ma prima no
Ma
Bisogna
Però
E
Ma
Tutto
Io
Cioè
A
Loro
Si
No
Il
Ci
Grazie
Va
Ecco
Sì
Qui
Brahms
Senza
In cura e
I Chamberlain la
Ma che possono se Potenza
Sì
Questo
Il primo
E guarda c'è anche il Sole ventiquattro Ore opposto
Con la giustizia
Così
A
Riunione in più
Grande
Accetti ma c'è
Che è quello di questo è l'unico giusto su qua
Sì
Mentre sì sì
Ci sono
Ho capito no no spero insensibile
Diventata
Ce la siamo
Senza senza esterne
Non c'è scritto nulla
Quindi
Bene di adottò grazie
Non solo
Sconfitta invece
Cina Turchia il ministro questa grazie
Giustamente accanto se
Chiedo scusa
Presenti
Dalla
No
Andiamo avanti
Quest'ultimo
Ragazza stufi di essere
Abbiamo verbale cioè proprio no il grazie
Quindi antico domani sottoposto qua quattro
Gli attacchi tra
Buongiorno buongiorno a tutte e a tutti
Chiedo gentilmente di prendere posto
Mi scuso moltissimo per il ritardo
Che non è una metafora dei ritardi della giustizia e dell'amministrazione giudiziaria
Ma solo problema organizzativo
Scrive
Chiedo gentilmente relatori di venire al tavolo
Mi piacerebbe tossicodipendente cioè oceanico e non
Volevo vicino un bambino
Prima Beppino Englaro il papà
Armani nasce
Debito
Beh in ritrovate venne ritrovati alla seconda sessione del nostro convegno
Mi scuso ancora con voi vera il grave ritardo
Abbiamo avuto una mattinata molto ricca molto intensa e altrettanto si preannuncia il pomeriggio
Pomeriggio dedicato
Al neonato Anna perlomeno da poco vigente il Codice della crisi e le confische penali
L'effettività della tutela dei creditori dei terzi era affrontare questo argomento abbiamo autorevoli sul autorevolissimi relatori la cui presenza ringrazio di cuore
E per non aggravare ulteriormente il ritardo
Chiedo al professor Lonati di prendere subito la parola il professore Lonati
Avvocato insegna procedura penale all'università Bocconi e ci introdurrà alla materia
Delle confische ci offrirà una panoramica della normativa italiana in materia di confisca o meglio ancora al plurale di confische grazie
Allora grazie grazie agli organizzatori in particolare Roberto paese a Fabio Basile che
Sono stati così gentili da invitarmi
Il mio ruolo il più semplice
Mi rivolgo a gente sicuramente molto esperta comunque più esperta di me
Cercherò quindi
Insomma nel tempo che mi è stato concesso di fare una panoramica di questo sistema multiforme e proteiforme delle confische
Perché effettivamente nel concetto unitario di confisca
Troviamo all'interno delle plurime concezioni a seconda della funzione assolta dei presupposti applicativi dei beni aggrediti e dei soggetti destinatari e questo ci fa capire come mai
La dottrina e la giurisprudenza parlano comunemente di confische al plurale
E non già di confisca al al singolare
E per questa ragione eh beh impossibile che all'interno del medesimo ordinamento convivano ipotesi di confisca che pur diciamo risolvendo si indifferentemente nell'abitazione di beni o di somme di denaro o di interi patrimoni hanno natura e funzione diversa
Quando parliamo di confische in senso più generale parliamo sostanzialmente della politica criminale che se da un lato superato il primato della pena detentiva di conducendo la suo necessario ruolo sussidiario
Dall'altro per neutralizzare la ricchezza illecita adotta delle misure sempre più invasive
E spesso non mi sottrarrò da dal dal dirlo a scapito anche dei diritti individuali
Come potete vedere nella slide l'uno ho cercato di elencare
Una prima diciamo distinzione di delle ipotesi di confische
Sul piano dei presupposti sostanziali
Come vedete noi quando parliamo di confische possiamo parlare di confische derivanti da illecito amministrativo quindi facendo riferimento alla legge seicentottantanove dell'ottantuno
Confische relative alla responsabilità degli enti quindi delle persone giuridiche ai sensi appunto del in particolare degli articoli diciannove ventitré del decreto legislativo due tre uno del due mila e uno
Confisca di prevenzione quelle diciamo disciplinate
Dall'articolo ventiquattro del codice antimafia confische derivanti da reato che a loro volta sono etichettate dal legislatore come pena accessoria oppure misure di sicurezza
Oppure misure amministrative
Ecco si tratta in buona sostanza di misure che sia pur modellate sulla confisca misura di sicurezza che conosciamo l'articolo duecentoquaranta del Codice penale
Ecco se ne differenziano profondamente soprattutto a partire dall'oggetto
Non più cose in qualche modo riferibili tramite un nesso di Pertini iniziali TAR reato quanto piuttosto beni nella disponibilità diretta o indiretta del soggetto destinatario della misura e qualora che per diciamo per questa via sotto la medesima etichetta di confisca vengono raggruppate ipotesi normative disparate delineando quello che appunto all'inizio ho chiamato sistema multiforme delle confische
A seconda dei casi la confisca riveste come abbiam detto misura di sicurezza misura amministrativa di prevenzione o pena in senso stretto
Ecco allora che
Il modello classico di confisca previsto dall'articolo duecentoquaranta è stato del Codice penale è stato via via diciamo abbandonato in favore di forme più incisive i ed efficaci
Nella slide due o elencato la distinzioni in base alla natura delle che si possono dare attribuire alle diverse ipotesi di confisca la confisca per equivalente o di valore con natura sanzionatoria
Abbinate a numerosi casi di confisca di retta del prezzo del prodotto del profitto in questi casi
La misura ablatoria partecipa al complessivo trattamento sanzionatorio vive sottostare quindi a tutte le garanzie relative alla materia penale
Il sotto insieme penale di prevenzione natura quindi non penale ma assimilabile a quella della delle misure di sicurezza
Le Sezioni unite che si sono pronunciate con la stranota sentenza Spinelli hanno negato la natura sanzionatoria della confisca di prevenzione e di conseguenza mi ribadisco ne hanno ribadito l'applicabilità retroattiva a norma dell'articolo duecento del Codice penale
La sentenza Spinelli muove dal presupposto che la confisca è di per sé istituto neutro capace di assumere natura e fisionomia camaleontica
E quindi fisionomie diverse asseconda del regime normativo che le contempla e proprio questa natura
Diversa fa sì che la confisca Possa di prevenzione possa assolvere a diverse finalità di volta in volta individuate dal legislatore e la finalità impressa da legislatore alla confisca di prevenzione è una finalità genuinamente preventiva
Abbiamo poi la confisca di sproporzione come misura di sicurezza tipica di riferimento è all'articolo dodici sexies del decreto legislativo trecentosei del novantadue ecco quindi tutte queste ipotesi e di di confisca non fanno altro che rispondere a un'esigenza
E le esigenze queste i processi di Alineazione di trasformazione di reinvestimento dei beni sono talmente accelerati e dinamici
Da rendere oltremodo complessa l'individuazione della prova di un legame diretto fra un certo provento il reato di qui
Nelle nuove figure di confisca la spinta all'estensione dell'oggetto confiscati Lance vincolandolo il più possibile da legame con il reato e in certi casi dalla stessa sussistenza di un fatto di reato
Ci si trova di fronte quindi a delle figure di confisca speciali
Per lo più insofferenti ai principi che reggono le classiche figure codicistiche e pertanto come dicevo idonea a superare la complicazione costituita dalla necessità di provare l'esistenza di un nesso di derivazione o di pertinenzialità tra l'oggetto della confisca e il reato che soprattutto nel contrasto alla femminilità lato sensu economica
Costituisce di solito un difficoltà di particolare rilievo e così le confische antimafia di prevenzione di sproporzione presentano delle peculiarità sia con riferimento alle regole
Che ne presiedono l'applicazione sia con riferimento
All'ampiezza del loro oggetto talmente vaste da farle di finire
Confische allargate
Fattispecie tesa all'aggressione di interi Complessi patrimoniali
Che richiamate da manifestazioni sintomatiche di pericolosità intervengono su centri di ricchezza la cui origine sospetta legittimerebbe forme penetranti di controllo al di là
Come dicevo all'inizio delle garanzie del diritto del diritto penale
D'altronde quando parliamo di tre Mita organizzata quando parliamo di mafia
Abbiamo ben presente ormai da
Molti anni che
La lotta alla mafia e non può che rivolgersi alla potenzialità economica dell'associazione in quanto tale e dei singoli sodali il vero obiettivo del sequestro e della confisca dei beni in questo caso quando parliamo di misure di prevenzione
è colpire le organizzazioni criminali
Dove fa più male
Quindi esse sono tese a sottrarre ai criminali e quindi alle imprese criminali
Patrimoni di grande valore in modo da rendere la pratica di attività delittuose un'occupazione dal punto di vista economico non più conveniente
Ecco
Dicevo dilatazioni sempre più consistenti sia dell'oggetto sia dei soggetti
Sui quali ricade l'ablazione patrimoniale senza tuttavia che ciò abbia comportato un ampliamento delle garanzie a tutela del destinatario delle della misura
Ecco in questa slide la stai tre ho cercato di elencare
Le diverse tipologie diciamo di confische con riferimento in particolare all'oggetto quindi a l'oggetto sugli sui quali la misura può ricadere e quindi possiamo parlare di confisca di beni strumentali di proventi del reato
Macro categoria che comprende il prezzo del profitto del reato quindi fu
Confisca facoltativa confisca obbligatoria
La confisca di valore o per equivalente e quindi quando la misura ablativa riguarda
Beni di valore corrispondente ai proventi effettivamente scaturiti dal reato e non più suscettibili di confisca diretta
Su questo la giurisprudenza di legittimità ha puntualizzato che la caratteristica comune di questo tipo di confisca la confisca per equivalente e che può essere adottata solo
Se per qualsiasi ragione i proventi dell'attività illecita
Di cui pure si accerta l'esistenza non siano rinvenuti nella sfera giuridico patrimoniale dell'autore del reato perché consumati confusi o trasformati in tali casi intervenendo l'ablazione su beni svincolati dal collegamento fisico con il reato spesso questo orientamento ci porta a ritenere
La natura diciamo sussidiaria della Bibbia dell'ablazione per equivalente giacché è necessario che l'autorità giudiziaria giustifichi la necessità del provvedimento oltre che ovviamente la previa verifica negativa circa la confisca avvilita
Di beni nelle forme ordinarie
Ecco per cercare di
Completare la panoramica sempre sulla confisca di valore o per qui Valente
Bisogna notare una peculiare caratteristica di questa tipologia di confisca quando parliamo dei della responsabilità amministrativa degli enti quindi come misura ablativa a carico degli enti collettivi
Perché rispetto alla confisca per equivalente regolata dall'articolo trecentoventidue ter del Codice penale per la persona fisica che fa solo riferimento al prezzo del reato
L'articolo diciannove del decreto due tre uno del due mila uno chiarisce come la confisca per equivalente in questo caso quindi nel caso di responsabilità amministrativa dell'ente posso avere ad oggetto in relazione ai reati presupposto tanto il prezzo quanto il profitto del reato commesso ovviamente nell'interesse e nel vantaggio delle
Sempre con riferimento all'oggetto poi abbiamo la confisca estesa ah anche ad altri beni che l'autorità giudiziaria stabilisca quali proventi di altri reati
E la confisca che ha come obiettivo il fittizio traspirante trasferimento dei proventi da reato
Come vedete anche con riferimento all'oggetto si tratta di ipotesi estremamente ampia
Che
Spesso evidenziano dei margini di frizione con i principi costituzionali
Del diritto penale classico
Aggiungiamo anche un ulteriore diciamo rilievo
Nonostante le confische prospettate dalle convenzioni internazionali e dagli atti dell'Unione Europea salvo particolari eccezioni presentino la nota comune di dover essere precedute da una sentenza di condanna il che da un lato dovrebbe fugare ogni dubbio in merito alla loro natura giuridica quali sanzioni penali e dall'altro assicurare di conseguenza il riconoscimento di determinati standard di garanzia nell'ordinamento italiano proprio a dispetto di alcune indicazioni provenienti anche dalle corti sovranazionali l'azione patrimoniale anche di interi complessi patrimoniali può prescindere
Non solo dalla sussistenza di una sentenza di condanna
Si pensi alla confisca dei beni anche in seguito ad una sentenza che dichiara la prescrizione del reato ma anche dalla esistenza stessa di un fatto di reato
Parliamo della confisca ante delli cartoon di prevenzione e postbellica dunque sproporzione che presumono la colpevolezza Pera altri reati non accertati
Ecco allora che un'ulteriore classificazione può essere
Quella delle cosiddette confische senza condanna che rappresentano una costante dell'ordinamento penale italiano confisca di prevenzione già accennata
Che ormai è sganciata dal requisito della qualità della pericolosità sociale del proposto è un provvedimento ablativo
Anche di interi complessi patrimoniali volto dunque non più a prevenire un evento lesivo per la collettività bensì a sanzionare uno stile di vita tenuto dal proposto in un passato anche molto remoto e rispetto al quale si sospetta un nucleo di possibile illecita
I beni che possono essere oggetto di questa confisca per prevenzione sono individuati dall'articolo ventiquattro del Codice antimafia in quelli in cui il preposto abbia la titolarità alla disponibilità a qualsiasi titolo anche per interposta persona fisica o giuridica
Qualora ovviamente i beni risultino di valore sproporzionato rispetto al reddito dichiarato ai fini delle imposte o alle attività economiche svolte il proposto non sia in grado di giustificarne la legittima provenienza
Qualora questi beni risultino e se n'è il frutto di attività illecite o ne costituiscono il Trinchieri
Abbiamo poi la confisca sempre in questa le indicazione di confische diciamo senza condanna la confisca di sproporzione di cui all'articolo dodici sexies Haendel trecentosei del novantadue
Con riferimento al quale la qualifica soggettiva di condannato per certi reati
è sufficiente a fondare una presunzione di colpevolezza con riferimento ad altri presunti reati commessi in passato mai accertati e produttivi
Di un presunto guadagno illecito e che per l'effetto è confiscato al patrimonio
Dello Stato in questo caso la misura viene applicata
A seguito di sentenza di condanna o di patteggiamento per delitti di particolare allarme sociale i danni i doni a creare ricorse risorse economiche utilizzabili per il compimento di quegli ulteriori delitti mai accertati
Originariamente la confisca si applicava a seguito di condanna per reati sintomatici di contiguità mafiosa per i delitti tipicamente strumentali
Altro che serale del Crimi te crimine organizzato negli ultimi anni il novero dei reati presupposto si è gradatamente arricchito di ulteriori ipotesi delittuose e talora anche molto eccentriche rispetto al circuito della CRI emetta organizzata
Tutti i delitti contro la pubblica amministrazione altre forme di associazione a delinquere alcuni reati ambientali alcune fattispecie di falsità in monete il diritto di autoriciclaggio e corruzione tra privati questa misura di sicurezza assi caratterizza per la mancanza anche in questo caso del nesso di pertinenzialità fra il reato resto oggetto di confisca per l'asta estrema ampiezza del provvedimento ablativo che poco il pile tutti i beni
Di valore sproporzionato rispetto all'attività e al reddito del condannato che siano di diretta ed indiretta indisponibilità si caratterizza per l'onere probatorio imposto al destinatario sulla misura in ordine alle legittima provenienza dei beni e alla effettiva mancanza di titolarità
Ecco la dottrina parlando della confisca di sproporzione
Ha parlato o di una vera e propria sanzione patrimoniale oppure una pena accessoria o una sanzione sui generis del tutto svincolata
Da un fatto di reato altri e l'hanno definita come una sorta di pena mista o come misura di prevenzione di tipo patrimoniale sia pure post degli Tom
La giurisprudenza prevalente propende per la qualificazione come misura di sicurezza patrimoniale atipica con funzione dissuasiva oltre che preventiva
Con la conseguenza che la misura sarebbe così soggetta non al principio di il retro attività della legge ma al diverso principio dell'applicazione della legge vigente al momento della decisione
Ai sensi dell'articolo duecento
Ecco in generale quando parliamo di confisca di prevenzione confisca di sproporzione parliamo di confische come abbiamo
Come come sappiamo applicata attraverso un procedimento semplificato sotto il profilo dell'onere probatorio gravante sull'accusa
Si proceda l'ablazione di interi complessi patrimoniali anche intestati a soggetti diversi dal destinatario della misura sulla base del sospetto che essi siano frutto di attività illecita
Ogni qual volta il destinatario della misura non riesca a dimostrare la lecita provenienza di ciascun singolo cespite attraverso un meccanismo di inversione
Del ordinario onere probatorio
Ecco con riguardo a queste due a queste due misure
Si può dire che
E con riguardo anche a quello che dicevo prima rispetto alla al fatto che
Gradualmente in maniera graduale poiché i reati presupposti sono stati estesi anche a reati Diversi rispetto a quelli tipici diciamo della CRI Mita organizzata ecco l'effetto inevitabile che quel sistema
Originariamente regolato ai margini del diritto penale che doveva rappresentare un'eccezione Concezione ben tollerata perché
Era necessaria e necessaria per sostenere la lotta alla che imita organizzata di stampo mafioso è divenuto nei fatti la regola e l'esaltazione del profilo sanzionatorio a discapito di quello preventivo a diciamo rischia di allargare lo iato rispetto ai principi costituzionali del diritto penale del del fatto
Ho inserito in questa diciamo classificazione delle
Confisca
Senza condanna anche la confisca ai sensi del comma cinque dell'articolo sei del decreto legislativo due tre uno del due mila e uno parliamo di responsabilità amministrativa degli enti
Che assume un carattere del tutto incoerente con il dettato dell'articolo diciannove dello stesso decreto strutturato sull'accertamento pieno della responsabilità della dell'ente derivante da una sentenza di condanna
Diversamente la confisca disciplinata dall'articolo sei viene comunque disposta anche quando l'ente
Essendosi dotato di un modello organizzativo efficace con un giudizio ex-ante è stato destinatario di una sentenza di assoluzione
Ma anche in questo caso l'accertamento positivo della responsabilità la misura la storia sganciata dalla condanna risulta di difficile spiegazione sistematica e aiuta
La tesi di chi intravede i tratti della responsabilità oggettiva dell'ente nei casi di reati commessi dei singoli soggetti apicali
La giurisprudenza sul punto ha osservato che la sua giustificazione non risiede nella pericolosità del profitto in quanto tale ma ecco che essa assume più semplicemente la fisionomia di uno strumento volto a ristabilire l'equilibrio economico alterato dal reato presupposto
I cui effetti appunto economici sono comunque andati a vantaggio dell'ente collettivo che finirebbe in caso contrario per conseguire sia pure in maniera incolpevole
Un profitto geneticamente illecito questa precisazione a mio parere non sembra tuttavia rappresentare un contributo idoneo a spiegare la natura
Di tali ipotesi di obbligazione di oblazione senza condanne senza responsabilità soprattutto alla luce delle chiare indicazioni di matrice europeista in ordine all'accertamento della effettiva sembianza della confisca e da ultimo ho inserito anche la confisca senza condanna di creazione giurisprudenziale finalizzata contrastare il maturarsi della prescrizione prima della pronuncia definitiva
Di condanna
Ecco se vogliamo concentrare l'attenzione in particolare sulle due forme speciali di confisca prevista
Diciamo dal Codice antimafia e la confisca postbellica tum
Di proventi derivanti da gravi reati prevista dall'articolo dodici sexies del decreto legislativo trecentosei del novantadue non possiamo non evidenziare che entrambe si fondano su una presunzione di illecita provenienza dei beni che a ben vedere si traduce
In una presunzione di colpevolezza del destinatario delle confische per reati che si sospettano commessi ma mai accertati
La giurisprudenza qua ne ha giustificato la legittimità costituzionale in quanto si tratterebbe di presumere la colpevolezza di un soggetto di non si tratterebbe di presumere la come la colpevolezza di un soggetto ma la provenienza illecita del patrimonio
Insomma la circostanza che le presunzioni riguardino il patrimonio piuttosto che la persona legittimerebbe la deroga alle più basilari garanzie
Penalistica
Ho ancora pochi minuti quindi vado subito a parlare invece più in particolare del delle confische di un aspetto diciamo delle confische con riferimento all'impresa e alle partecipazioni sociali
Su quali su questo aspetto rileva il comma uno bis dell'articolo ventiquattro introdotto dalla legge centosessantuno del due mila diciassette che ha dettato un apposita disciplina
Che distingue fra partecipazioni sociali toh totalitarie e non
Nel primo caso la norma
Prevede che il giudice ordini la confisca anche dei relativi beni costituiti in azienda ai sensi degli articoli gli articoli duecento due mila cinquecentocinquantacinque e seguenti del Codice civile
Nel caso invece di confisca avente ad oggetto partecipazioni sociali non totalitarie il giudice invece tenuto a indicare in modo specifico i conti correnti e i beni costituiti in azienda
Ai dai ai quali si estende la confisca
Ecco secondo la giurisprudenza più recente si può confiscare la titolarità dei beni che compongono il relativo complesso aziendale solo a condizione che l'attività illecite sia preponderante
Per valore rispetto a quella lecita
E quindi solo qualora l'azienda risulti inquinata nel suo complesso
Siamo quindi sembra quindi in fase di superamento il precedente orientamento giurisprudenziale ad avviso del quale in ogni caso si doveva disporre l'abitazione dell'intero complesso
Aziendale contaminato da capitali illeciti in quanto in ragione del suo carattere unitario inscindibile non sarebbe stato possibile distinguere l'apporto di componenti lecite da quello fornito dalle compagnie enti illecite
Ecco acqua naturalmente sepolto dovessimo calare questo discorso nel tessuto torna normativo del Codice antimafia poi dovremmo parlare di impresa mafiosa o impresa partecipazione mafiosa anche qua la giurisprudenza ha fatto dei
Distinguo
Distinguendo impresa
A partecipazione mafiosa rispetto all'impresa all'impresa mafiosa
Nel momento in cui il titolare non è un mero prestanome ma rappresenta anche i troppi interessi e in questo caso la confisca richiede di accertare se e la quale momento il ciclo aziendale sia stato inquinato dai metodi mafiosi ovvero se
Senza un'alterazione dello stesso sì sì ha relazionato una solo un'immissione di capitali illeciti
Ecco concludo se ho ancora un minuto
Parlare invece della possibile anticipare meglio un tema che tratteranno anche chi mi seguirà dei rapporti fra confisca di prevenzione e sequestro e confisca disposta nei procedimenti penali
Il legislatore nel regolare ecco i due profili di possibile interferenza ha optato per l'autonomia dei due sistemi procedimento penale procedimento di prevenzione possono instaurarsi parallelamente e indipendentemente l'uno dall'altro
Questo lo si ricava dall'articolo ventinove
Ecco come si regolano diciamo i rapporti fra quando le due misure cadono su gli stessi beni il riferimento all'articolo trenta del del Codice antimafia il sequestro e la confisca di prevenzione possono essere disposti anche in relazione a beni già sottoposti a sequestro nel processo penale
Così come il sequestro disposto nel processo penale può intervenire quando già si è provveduto al sequestro e alla confisca di prevenzione insomma si procede all'esecuzione della confisca che prima diviene definitiva
Nulla invece viene disposto e con questo concludo per l'ipotesi in cui a seguito di una diversa valutazione dei medesimi elementi probatori si pervenga
Nel procedimento di prevenzione e nel giudizio penale a conclusioni contrapposte in ordine alla sussistenza dei presupposti che legittimano
Il provvedimento ablativo
La giurisprudenza prevalente pare orientata a riconoscere in questo caso una reciproca preclusione processuale che relativizza quindi il principio di autonomia dei due sistemi il provvedimento divenuto definitivo qualunque sia la sede in cui sì è stato pronunciato costituisce un ostacolo ad una pronuncia che presuppone accertamenti divergenti sui presupposti comuni delle due ipotesi di confisca e può essere rimesso in discussione solo qualora le divergenze argomenta attive riguardino profili diversi dei presupposti comuni oppure in caso di sopravvenienza
Di fatti nuovi che modificano il quadro in base al quale il provvedimento è stato emanato ecco ho fatto una corsa io concludo in questo modo
Quando ero studente e vi assicuro che al governo non c'era ancora Cesare Augusto
Ebbene quando ero studente nei libri nei manuali di diritto penale la confisca era lì nelle ultime pagine si saltava non era argomento fondamentale
Oggi commerciale dimostrato il professor Lonati la confisca un ruolo fondamentale oggi Simone i tuoi schemi le tue Sly dovrebbero entrare nelle pagine dei manuali di diritto penale dovrebbero essere oggetto di di studio di indagine proprio perché dal punto di vista prassi è logico ormai e opportunamente sotto alcuni punti di vista hanno acquisito un ruolo di grande rilevanza
Quindi grazie del tuo contributo grazie dello sforzo di chiarificazione che ci ha fornito e che ci consente di interrogarci adesso sul punto centrale della sessione pomeridiana cosa succede quando oggetto di confisca e in via prodromica cautelare
In caso di sequestro
Ecco che oggetto è un'impresa
I terzi creditori della stessa come possono far valere il loro pretese lo chiediamo al consigliere già novanta pista atona Consigliere della Corte
Della Corte di appello di Caltanissetta il quale ci parla per l'appunto della tutela dei terzi creditori dell'impresa in sequestro
La prosecuzione l'insolvenza il procedimento di verifica e la liquidazione nel poco combinato disposto di Codice antimafia e Codice della consigliere alle la quarta grazie
Cona se una serra tutti grazie agli organizzatori non solo per l'invito partecipare a questo convegno quindi è la possibilità di ascoltare tutte le considerazioni interessanti che sono state svolte e quelle che ancora saranno svolte ringrazio anche della fiducia nel riposto su di me nel fare questo mio intervento parlare della tutela dei terzi in materia di misure di prevenzione che se ne occupa da tanti anni ricorderà che uno del dei tormentoni era la tutela dei terzi ma quando si fa la tuttora dei terzi quando in quale fase comincia la tutela dei terzi
Diciamo cominciamo col dire che la fase post Prandi almeno nella sicuramente la migliore fase per trattare la tutela dei terzi quindi questo mi consentirà di beneficiare della vostra
Ecco Co cortese clemenza anche perché come spesso mi capita di ripetere vi assicuro che
Se la materia così complicata non è colpa mia cioè una nella son trovata così e più la studio e peggio è
E i miei limiti sia accumulano probabilmente anche ad altri limiti la materia e complessa però è una materia che ha la sua importanza e ce l'aveva presente questa importanza anche una persona che spesso viene citata da tutti noi ogni volta che si parla di criminalità organizzata dette oggi si parlava della retorica di alcuni
Dei giornali
Noi non siamo il Paese
Della retorica secondo me siamo il Paese del ritornello quello sapete quando ci sono quelle canzoni che si cantavano che cantano gli scout nei quali si ripete sempre la stessa cosa che ogni strofa si aggiunge qualcosa di più
Ci sono delle dei ritornelli in materia di Creta organizzata perché sembra che ogni volta che qualcuno riprende il ritornello tutti dicono guarda originalissimo che che tesi coraggiosa che viene sostenuta ora io ho trovato negli atti
Raccolgono va bene anche a me piace citare Falcone perché fa da anche molto tono però a me piace pure leggermelo le cose che ho scritto Falcone perché vedo che molti che la città non non lo hanno letto
E ho trovato tra i suoi iscritti una conferenza che fece all'Università di Messina gli studenti quando parlare con gli studenti era il quindici dicembre del mille novecentottantasei
Era stata approvata la legge Pio la Torre da da da qualche anno e caccerà un dibattito feroci serissimo
In cui si
Sì si era cominciato a cantare un certo ritornello era Falcone disse mo'molta semplicità era luglio cioè la virgolettato questo non è che non è che lo stiamo attribuendo Maria Falcone ha detto lui che i guasti dell'economia siciliana
Non sono provocati dalla dai dai processi
Nei quali essi aggredisce il patrimonio delle imprese ma sono provocati
Nonna dall'applicazione della legge Rognoni-La Torre ma dall'esistenza di un fenomeno che mi ha reso necessaria l'introduzione come spesso accade in queste affermazioni che sembrano ovvie c'è
Il senso di tutto
Però in quell'occasione Falcone diceva pure un'altra cosa che la legge dovrà essere migliorata e dovrà essere migliorata soprattutto per quello che concerne la tutela dei terzi spiegava che la la questo al miglioramento era necessario per rendere socialmente accettabile
Questo sistema normativo
Ovviamente nel
Il ritornello richiederebbe che si ripete la stessa cosa e poi ci si aggiunge qualche parola però a volte per farlo entrare nella strofa se se ne butta via qualche pezzo quindi resta il ritorno al se butta Doria
Qualche pezzo s'è buttato via se buttato via
Il pezzo che parlava dei guasti all'economia siciliana che provocavano legge Pio la Torre
E diciamo era all'epoca dico se lo ce lo si faceva allora la polemica era l'epoca in cui si diceva che a Palermo la mafia aveva scelto la la la via libanese no perché va gelano esplodono le bombe eppure c'era chi se la prendeva con le leggi ecco perché
Esso Enrico nei confronti di chi le applicava in un certo modo senza cercare di capire qual erano le disfunzioni e come si potevano migliorare
Libanese per libanese io ho scoperto che c'è un
Vescovo cristiano rientrare libanese che si chiama avranno il primo che è un uomo di pace un un leader religioso che ha detto una cosa che a me sembra molto interessante anche in materia di criminalità organizzata lui che libanese c'è davvero la guerra la conosce davvero dice che la pace non è assenza di violenza
Ma è presenza di giustizia
Allora quando si sconfigge la mafia mi verrebbe da dire non è l'assenza della violenza della mafia ma è la presenza della giustizia che eliminati i margini di operatività della mafia
E quindi probabilmente sul fronte della lotta alla mafia e dell'aggressione
Patrimoniale ai
Beni dobbiamo cercare di capire se attraverso i meccanismi che sono stati introdotti
All'inizio del di questa storia dalla legge Rognoni-La Torre si può arrivare sembra attraverso i meccanismi della
Del contrasto alla ricchezza accumulata illecitamente da le dalle organizzazioni mafiose se si può arrivare alla presenza di giustizia dal mercato non è l'assenza dalla mafia dal mercato che ci dà la misura della del recuperato della recuperata legalità
Ma è la realizzazione di condizioni di giustizia nell'ambito di quel mercato che è stato scusate l'espressione stuprato condizionato soggiogato da meccanismi nei quali la criminalità organizzata si è inserita peraltro sfruttando dinamiche distorsive già esistenti
E forme di illegalità e di ingiustizia che magari prescindevano dalla da da dalla presenza della mafia stesse dalle dinamiche
Mafiosa stesse ecco perché diventa centrale il tema della tutela dei terzi se stamattina c'è stato detto
Maniera molto pertinente dal rettore anelli che la la mafia fa redistribuzione della ricchezza anche
Dobbiamo capire che dai tempi della legge Rognoni-La Torre quando la mafia era una mafia che faceva accumulazione di capitali e quindi c'era una stanza di compensazione nella quale le ricchezze finivano il si consolidarono
Sì ci si faceva traffico di stupefacenti e poi si acquistavano beni si compravano immobili si realizzavano cantieri e diventavano quei beni qualcosa di
Facilmente aggredibile ormai la mafia che non è che la mafia fa lei l'economia la mafia si adatta all'economia se lo studia prima di noi che mi capisce
I meccanismi meglio di noi perché non è che la mafia cioè gli economisti che studiano la mafia cioè come come i contadini che ti sanno dire senza capire nulla di emettere logica che tempo fa domani
Perché hanno un fiuto non che loro sanno come vanno le cose quindi siccome sanno come vanno le cose ormai la ricchezza che cos'è che cos'è la ricchezza e l'impresa e l'impresa che cosa è una somma di beni o una somma di relazioni un flusso dinamico di ricchezza che va dentro e fuori e che potere già solo per quello e che è giustizia o ingiustizia secondo di come queste relazioni si gestiscono e allora la tutela dei terzi non è
Come erano le confische nel diritto penale
L'ultimo punto da trattare la tutela dei terzi
Si fa a colazione non al posto paranze APRAN viale è una cosa da da da da prima mattina si comincia la prima mattina guardare a a al tema della tutela dei terzi
Perché sequestrare un'impresa significa porsi subito il problema che c'è ci sono i testi da tutelare
Perché se non tuteliamo i terzi un abbiamo combinato niente
Perché il tema che deve stare a cuore all'amministratore giudiziario al giudice delegato la conservazione del valore
E il valore oltre ad essere economico e anche morale il valore l'etica vera non è la legalità in astratto ma è una corretta gestione delle dinamiche di mercato e significa tutela dei terzi
Qual è il momento in cui si fa la tutela dei terzi l'immissione in possesso vi dico io
Quello è il momento in cui si cominciano a tutelare i terzi
Quello è il momento nel quale il l'amministratore giudiziario riesce a fare quelle due o tre cose che conserveranno il valore del patrimonio dell'impresa e come andare sulla scena del crimine se non si raccolgono nei primi tre giorni gli elementi decisivi l'omicida non lo trovi più
E noi abbiamo il Codice antimafia che nel due mila undici viene varato con una concezione che come dire ma i giuristi abbiamo questa questa caratteristica abbiamo
Noi giuristi dico noi qui presenti quelli scarsi quelli bravi no io per esempio se ce ne qualcun altro scarso come me avrà lo stesso mio problema
E siamo abituati a cercarci il precedente lo schema quindi come si fa a questa cosa come si faceva una cosa simile allora cerchiamo uno schema e lo replichiamo
E quando siamo bravi io per esempio non lo sono tanto spesso riusciamo a trovare differenze e Analogie quindi quando prendiamo il precedente lo adattiamo alle esigenze nuove perché abbiamo capito bene quali sono le esigenze nuove abbiamo capito quali sono i limiti del precedente
Altre volte non siamo così bravi altre volte non siamo così bravi
Un bravissimo magistrato che si occupa di fallimentare scrisse un articolo quando uscì il Codice antimafia nel due mila undici
Che si intitolava verso la fallimentare iniziazione della tutela dei terzi
Perché cosa fecero coloro i quali
Ritennero di elaborare un sistema nel Codice antimafia di tutela dei terzi
Parliamoci chiaro quando Falcone disse signorine qua se non vado alla tutela dei terzi finisce che poi ci tirano la verdura entrano e abbiamo parlato di di misure di prevenzione
Cosa succederà succedeva che siccome non c'era una disposizione che prevedesse la tutela dei terzi avevamo il procedimento penale ordinario procedimento di prevenzione nel quale non era possibile Tadic creditore partecipare
Perché le la la la vicenda della prevenzione e la vicenda del
Del sequestro penale vedeva un contraddittorio che impegnava da una parte il l'imputato il proposto dall'altro lo Stato che aveva la pretesa di
Di dire di prendersi i suoi beni beni di questo di questo soggetto che le aveva accumulati illecitamente che aveva fatto del i i presupposti già ce li ha spiegati abbondantemente professor Lonati e meno male perché così io
Evito di dire male le cose che le ho detto benissimo
A questo punto il terzo lo dice la parola stessa no era fuori
Problema che il problema è che se noi volessimo utilizzare bene le parole non è che il terzo diverso ce n'è uno solo c'erano i terzi quarti quinti e sesti fino a si arriva a cento duecento chissà quanti sono quelli che stavano dietro la porta ad aspettare che finisse il processo perché fino a che non finiva il processo non avrebbero potuto partecipare al al processo perché i giudici che avevano bisogno di una disposizione che non c'era e che si
Arrabattano tra le disposizioni che c'erano trovarono la soluzione il terzo creditore titolare di un diritto è un diritto
Che e si è diverso dai diritti che vengono aggrediti ma comunque è una qualche relazione somiglia somiglia al terzo titolare
E del diritto sul bene che è stato
Che che è stato confiscato duecentoquaranta del Codice Penale la la norma che tradizionalmente veniva utilizzata che diceva una cosa semplice pensata per quando la realtà economiche era semplice diceva banalmente SS risulta che il bene che è stato sequestrato e che deve essere confiscato è nella titolarità di un terzo che estranea al reato e allora non si può confiscare gli si deve restituire allora
Se il creditore estraneo al reato
Che dobbiamo fare dobbiamo fare in modo di
E garantirgli la possibilità di recuperare quello che e e gli spetta ma per fare questo è necessario prima stabilire se dobbiamo confiscare o meno e quindi bisognava aspettare la fine del processo nel terzo stava dietro la porta
Dell'aula di udienza ad aspettare che finivano i tre gradi del giudizio
A questo punto il Codice antimafia dice no sai che cosa facciamo facciamo in modo che possa entrare prima nel processo è noto quando la la la prassi
Del
Del del dei procedimenti di prevenzione
Che nella loro maggiore elasticità già avevano consentito di fare entrare nel processo come parte chi era terzo quindi c'erano questi terzi che diventavano parte però erano perse lo stesso richiama li chiamavano parte a terzi
Che stavano facevano parte del processo
E quindi il il
La decisione la il decreto nel derma nelle misure prevenzione alla sentenza del procedimento ordinario poteva fare è stato direttamente anche su di loro e loro potevano far valere le loro ragioni già subito davanti al giudice potevano magari sperare in un provvedimento
Intermedia interinale che gli facesse conseguire un qualche risultato ma questi terzi che venivano ammessi erano quelli che vantavano un diritto sulla cosa
Perché c'era sempre la concezione del sequestro e della confisca legata ad una cosa o ad un insieme di cose non anche ad ad un'impresa intesa anche come un insieme di relazioni
E quindi la la il Codice antimafia dice facciamo in modo che si crei un momento all'interno del processo nel quale
I terzi creditori possono entrare possono fare valere le proprie ragioni
E però si è creata la fallimentare iniziazione diceva il il
Collega Minutoli che scrisse un bellissimo articolo sul proprio su una rivista in materia di fallimento
La fa l'intento la fallimentare in stazione nasce dal fatto che
Ognuno di noi cerca la la forma che conosce quando bisogna dare la forma l'acqua si pensa acque cosa qualche cosa che ha
Una forma più solitari i nostri precedenti e allora la tutela dei terzi diventa il procedimento di verifica dei crediti ma il procedimento di verifica dei crediti che però non si fa nello stesso procedimento nel quale si fa la verifica dei presupposti per la confisca era un procedimento che era stato e quant'era stato pensato per per un'impresa decotta per un'impresa che non doveva proseguire
Perché si pensa alla al procedimento di verifica dei crediti ricordiamocelo un attimo perché poi a furia di lavorare e ci dimentichiamo il senso delle cose
La verifica dei crediti nasce dall'esigenza di recuperare e la di mangiata la par condicio creditorum che si era persa perché qualcuno era diventato insolvente
L'insolvenza che cos'è insolvenze quella condizione nella quale siccome non si usa più
Se e come e quando verranno pagati i creditori fermiamo tutto si ferma l'impresa ci blocchiamo fotografiamo lo stato dell'arte facciamo la massa vediamo quali sono i crediti distribuiamo secondo quello che c'è ma questo non andava bene per una per una realtà nella quale invece sì
Presupponeva alla possibilità stessa che la conservazione del valore comporta su una prosecuzione dell'attività
Quindi si faceva qualcosa che andava bene per le imprese decotte male preesame non è detto che fosse decotta
Era come la la la profezie che si autoavverano
No ecco dice poi il le le imprese quando vengono sequestrate poi alla confisca sono tutte fallite allora facciamo prima la verifica dei crediti così il fallimento di col fallimento ci trovammo in vantaggio
Non
Poi la la seconda questione era quando si fa questa verifica dei crediti
Perché nella prima versione del Codice antimafia e la verifica dei crediti si dovrà fare all'infinito quando ancora non si sapeva che cosa si sarebbe con riscatto sostanzialmente perché
La
La il Codice antimafia nella sua prima versione il legislatore sembrava individuare
Due momenti in parallelo si fa al procedimento per verifica dei presupposti per la confisca nel frattempo il giudice delegato si fa la verifica dei crediti così poi
Nel frattempo si stabilisce i i creditori se possono essere pagati o no che non sarebbero comunque stati pagati perché se non si arriva a confisca definitiva come fai apprendere del del denaro dei soldi
A vendere dei beni che poi magari devono essere restituiti
Se non hai il
Il i il colpo finale cioè il presupposto finale cioè che il bene diventa dello Stato e quindi quel diritto di credito
Diventa un diritto da azionare nei confronti del soggetto che sostanzialmente ha acquisito il patrimonio rispetto al quale il diritto di credito era stato costituito questa era idea ma siccome il nel nella scrittura del Codice antimafia e ci si dimenticò di stabilire un un criterio di
Di avvio iniziale di questo procedimento perché non stabili quando il
L'amministratore giudiziario doveva depositare
L'elenco dei creditorie quando il giudice delegato poi doveva procedere alla convocazione de dei dei creditori per chiedere loro se si volevano insinuare
Anche questo vocabolario cioè ci si insinua cioè una macchina cammina e scrittore si insinua Cherson cosa che
Evidentemente non potevano andare insieme e allora nella prassi per dare una logica a questo sistema si esposto tendenzialmente il più possibile in avanti il momento nel quale si avviava alla verifica dei crediti
Intanto si vedeva quali ragioni portava il proposto si vedeva che cosa si compì scava per evitare di trovarsi ad ammettere crediti per beni che poi devono essere investito
Ti il risultato comunque è che i creditori venivano spostati sempre in avanti
E quindi avevano stare lì
Gli avevano detto ora col Codice antimafia si apriranno subito la porta del lavoro d'udienza sembrerebbe per avere quello che gli spetta appena possibile invece si ritrovano le porte chiuse di nuovo
Tant'è vero che con
Superando questa ipocrisia legislatore del due mila diciassette ha fissato un termine di inizio dicendo che si comincia dopo la la la confisca di primo grado quanto quanto qua quando quanto meno abbiamo una massa attiva perché non avremmo avuto nemmeno una massa atti
Ma
Il
Mentre il Codice antimafia che doveva garantire la prosecuzione delle imprese
Adottava gli schermi del fallimento
Nel nell'ambito del fallimento che doveva garantire la chiusura delle imprese si sperimentano le dinamiche di prosecuzione
Perché si scopre che i creditori vengono tutelati di più dalle imprese e continua a lavorare piuttosto che da quella che chiude ebbene
E via via ci sono esercizi provvisori vengono fatte una serie di piccole riforme legislative che diventano poi nel Codice della crisi di un sistema nel quale si pone come principio l'idea che il creditore e tutelato dalla prosecuzione della attività dell'azienda nel momento in cui si si abrogare il fallimento
Come formula la si sostituisce con la liquidazione giudiziale erano stati la si disciplina come estrema ratio
Perché la par condicio creditorum non è una cosa propria come certe volte
Quando quando studiamo all'università noi studenti un poco
Un poco svogliati ci applichiamo la cosa in testa e non ci riflettiamo su la par condicio dell'imprenditore ma non è che un principio che vale per il fallimento la par condicio creditorum un principio che dovrebbe valere nelle fa parte della giustizia nel mercato no la par condicio creditorum la la dovrebbe rispettare già Hill imprenditore quando fa impresa quando svolgeva la sua attività queste la par condicio creditorum io devo pagare prima questo prima quell'altro
Secondo la norma del Codice civile dediche se le metti in ordine hanno tutta con la par condicio creditorum
Ispirate queste regole nell'ordine dei pagamenti ma anche nel gli economisti gli aziendalisti
Quando stabiliscono la correttezza dell'operato di un amministratore sostanzialmente applicano la par condicio creditorum ma ne vogliamo di più ma che si fa quando si stabilisce se un imputato ha commesso il reato di bancarotta
Di bancarotta distrattiva se che cosa andiamo a vedere andiamo a vedere se ha osservato meno la par condicio creditorum prima
Quindi sta storia che la tutela dei terzi e la par condicio creditorum e legata al fallimento alla fallimentari dotazione alla pronta al procedimento di tutela dei terzi
è una forma di analfabetismo di ritorno nella quale siamo ricaduti tutti perché ci siamo
Applicati superficialmente a dei principi che abbiamo Sclero tipizzato li abbiamo ossificato abbiamo tolti dalla concretezza dell'economia
E poiché abbiamo maneggiate come se fosse vero quello che dicevamo noi ma non è tenero
E tanto è vero che la tutela dei terzi si realizza con il programma di prosecuzione è il quarantuno il primo la prima tappa della tutela
Dei terzi è il quarantuno del Codice antimafia la prima tappa del la tutela dei terzi
E nel quarantuno in quella in quella proposta di prosecuzione nella quale l'amministratore giudiziario dovrebbe stabilire quali procedimenti quali rapporti prosegue e quali interrompe perché quelli che prosegue diventano pre deducibili
E e vanno pagati nel corso dell'attività quelli che non proseguono poi entreranno nella verifica
Quali sono i i creditori strategici quindi quali sono quelli per i quali bisogna farsi autorizzare andare avanti e proseguire nell'attività e di e e pagare anche il il passato ed eventualmente
Ricontrattare l'esposizione precedente
E nel quarantuno
Che si si chiede all'amministratore di fare sapere al
Tribunale che deve decidere se approvare la prosopopea proposto di prosecuzione quale
L'elenco dei creditori che potranno chiedere di essere ammessi alla verifica qual è l'elenco dei creditori strategici qual è l'elenco dei rapporti pendenti qual è l'elenco dei rapporti esauriti
In quel momento c'è una fotografia del credito che realizza la individuazione della della massa passiva è già consente anche di individuare il pre deducibile
L'idea pertanto che quando si arriva al
All'immissione in possesso in quel momento abbiamo la cesura
Ci piace la vita facile allora dobbiamo trovare le le soluzioni semplici c'è una cesura tutto quello che è maturato prima non si paga da questo momento in poi si paga
Bello sarebbe ma i giudici dal fallimento anche quelli della cassazione che sono bravi
I civilisti della cassazione che sono bravi come i penalisti solo dei penalisti sei dovrebbero leggere pure le le le sentenze de de dei dei civilisti bravi perché altrimenti poi
Restano penalisti bravi e non non non si fanno niente perché come diceva il mio avvocato dal quale facevo pratica che era un civilista e che la la la differenza tra civile penale è una cosa che non esiste in natura di fatti non sono né civile né penale prima sì per ricostruisce il fatto così stabilisce se
Va inquadrato nel settore c'è un settore penale e i civilisti dicono
Scusate ma perché io non devo dichiarare il fallimento di un'impresa in amministrazione giudiziaria posso che tra l'altro il Codice antimafia prevede la possibilità che sia dichiarato il fallimento
Di una di una impresa in amministrazione giudiziaria
E allora gli replichiamo ai penalisti no non lo potrà dichiarare fallimento perché non c'è l'insolvenza l'insolvenza non c'è perché i debiti pregressi non non non sono scaduti non si devono pagare
E no cifre pregano i civilistiche sono studiate il diritto civile quindi prima di farsi prima di fare un'obiezione è un civilista deve respirare il diritto civile
E allora dice scusa ma che c'entra in chissà se saranno ammessi alla procedimento di verifica che si farà
Nel due mila cinquanta
No no no no dice civilista guarda che io dichiara il fallimento per per per i per le imprese senza sapere quali saranno i crediti ammessi che razza di obiezione se io devo andare appresso a quest'obiezione non può non non posso dichiarare il fallimento mai so perché c'è una un sequestro solo perché c'è questa cesura quindi la chiusura non c'è e tra l'altro quando i ciclisti pavesi ascoltarli perché ti fanno capire che tu non dice letto bene nemmeno la norma penale nella norma penale al il comma cinque del quarantuno dice
Che se mancano concrete possibilità di prosecuzione si fa la liquidazione ma in caso di insolvenza si applica l'articolo sessantatré comma uno cioè devi dichiarare il fallimento e siccome tu sei pubblico ufficiale dall'amministratore giudiziario ma lo sai che se c'è un'insolvenza non lo dice
Può succedere qualcosa
E allora
Sta storia che la verifica dei crediti si fatto ove a cosa serve ci fa ci fa stare più tranquilli no perché non noi potremmo pure e dire che questi crediti parola non si pagano poi si vede poi si vedrà
Ma nel frattempo siccome la la la procedura di e fallimento può essere attivata da uno di questi territori che ha spetta
Andando dal dal dal giudice civile
Proponendogli qual è la situazione qual è la massa qual è il mostro di di di debito al quale si deve dare corso nell'ambito della della verifica dei tre del giudice civile non si farà impressionare dal fatto che può darsi che poi non viene ammesso nemmeno uno di questi creditori magari sarebbe bene andarci dal giudice civile l'amministratore giudiziario fallì
E per osservarli che deve andare a dire sulla base di elementi precisi e concreti io sono in condizione di prevedere di questo cento di debito ne pagherò cinquanta ma ti devo dire anche che sono in condizione di prevedere che al momento in cui ci sarà la confisca
Questo cinquanta ci sarà
Perché altrimenti si dichiara il fallimento no no no no no no non si dichiara per fallimento adesso cerco di dalla crisi
Si procede alla liquidazione giudiziale questa è una cosa buona no
Ma non solo perché io concordo con
Quello che dice il professor Ulisse crea che diceva
Non esiste più fallito ma adesso quello lo chiamiamo liquidato dice al mio posto mi offenderei uguale
Il vero problema e che il Codice della crisi fa parte di quell'assetto di norme che rientrano guarda un po'nel diritto civile
Fa parte di quell'assetto di norme che lo stesso codice antimafia in una di quelle righe che ci sfuggono sempre dice che si applicano a in quanto compatibili per le cose che non sono specificamente disciplinato dal Codice antimafia
E quindi il Codice della DC si applica
Nel Codice della crisi ci sono delle norme che sono state fatte sulla base della delega che aveva chiesto al governo di fare un raccordo tra le norme che disciplinano il
Le norme del Codice antimafia che disciplinano quindi sequestro e confisca
E le norme della
Della crisi e dell'insolvenza
Il governo
Quello di di allora e poi tutti quelli che si sono succeduti posso fare acqua come si fa nei dibattiti politici e non ce l'ho con questo governo ce l'ho con tutti i governi che si sono succeduti palle per come fanno i i commentatori quelli che vogliono fare vedere che sono liberi e ce l'hanno con tutti
Che cosa fa il governo di allora e tutti gli altri governi che hanno prorogato il Codice della crisi in questa formulazione fa una scelta di disciplinare soltanto i rapporti tra procedimenti di liquidazione giudiziale
E procedimenti penali dinari sequestro e confisca i procedimenti penali ordinarie
No mi interviene sul Codice antimafia si limita a dire che il conto che si applicano le regole del Codice antimafia dove c'è scritto ancora fallimento
Allora
Così il professore crea contento cambiamo del liquidato al presentiamo lo chiamiamo prevenuto con lo chiamiamo pure liquidato chiamiamolo fallito di abituato
E però come facciamo quando la adesso continuano ad esserci i fallimenti perché c'è la norma transitoria che prevede che la la la liquidazione giudiziale sì sì
Topina
Sto finendo sto finendo non è che lo so che se una breve lascia un buon ricordo suo fine
La
E il
Quando finiranno i procedimenti di fallimento noi andremo a cercare come si coordina il procedimento di liquidazione giudiziale con il procedimento di prevenzione e troveremo il procedimento
Di fallimento che non c'è più non troveremo al procedimento di liquidazione giudiziale ma nel frattempo si applicano le norme del Codice della crisi quali le altre di solito le le norme che si applicano subito sono quelle sulla quale non si dice niente
E sono quelle che prevedono per l'imprenditore collettivo deve istituire un assetto organizzativo amministrativo e contabile adeguato ai sensi dell'articolo due mila ottantasei del Codice civile ai fini della tempestiva rilevazione dello stato di crisi
E che lo obbligano ad assumere le idonee iniziative
L'amministratore giudiziario di una società in sequestro è un imprenditore collettivo ai sensi dell'articolo quattro del Codice per la crisi
è uno che si deve preoccupare di prevedere tempestivamente l'emersione della crisi d'impresa prima che diventi insolvenza
è uno che deve andare a vedere se ci sono eventuali squilibri di carattere patrimoniale economico finanziario rapportate le specifiche caratteristiche dell'impresa dell'attività imprenditoriale svolta dal debitore da verificare la sostenibilità dei debiti le prospettive
Di continuità
Deve adottare quelle iniziative che creano modelli organizzativi utili a a ad intervenire quando ci sono dei segnali e quando ci sono qui i soggetti che hanno il compito di
Segnalare ritardi nei pagamenti tutte quelle
Quelle situazioni pre-crisi rispetto alle quali gli organi di controllo della società poi devono intervenire non le potranno fare pure per la società che sono in amministrazione giudiziaria questo sia applicata adesso
Cioè la la la la prossima amministrazione giudiziaria difficile che non non posso sfuggire a a confronto con queste norme
Ora non c'è un coordinamento tra codice antimafia codici della crisi su questo fronte non è previsto uno statuto speciale
E quindi l'amministratore giudiziario adesso oltre a quelli gola anche gli dice guarda se c'è l'insolvenza perché se non c'è l'insolvenza e non hai fatto loto folli mento puntini puntini puntini puntini
Deve anche avere de deve anche avvedersi di quando c'è una situazione di crisi
è per fare questa verifica potrà dire va be'il pregresso poi si vede vorremmo il procedimento di verifica dei crediti sono tutte cose sulle quali si dovrà riflettere anche perché cosa succede in Cassazione
La Cassazione sembra autorevole anche se quando scrive consigliera Maggi anche persuasiva
Cosa succede in Cassazione succede in Cassazione che arriva un provvedimenti o di
Del tribunale Santa Maria Capua Vetere che su una su un sequestro che riguardava tre aziende aveva deciso dopo l'udienza di Prodi per la prosecuzione di me
Nel liquidazione due e di approvare la prosecuzione di un'altra
Cosa succede succede che uno degli amministratori del delle società messe in liquidazione si rivolge alla Cassazione far ricorso per Cassazione dice io non sono d'accordo con questo provvedimento perché mi anticipa la confisca io lo vorrei che proseguisse questa
Ma non si piglia l'iniziativa solo mi sapete chi fa l'altro ricorso per Cassazione
Un creditore
E dice io non sono d'accordo con questo con questo provvedimento anche se non ha partecipato un interesse perché secondo me io vengo tutelato dalla prosecuzione non dalla liquidazione prendermi quello che c'è magari se si continua
Si dà il caso che i ricorsi costo costituiscono fonte di un di procedimenti diversi e pur essendo finita la stessa sezione
Abbiamo la sentenza dell'otto febbraio del due mila ventidue depositata il ventisei settembre del due mila ventidue che dice che il provvedimento con cui il tribunale competente approva il programma di gestione o disporne la messa in liquidazione
Non è autonomamente impugnabile avendo natura interlocutoria o a vocazione essenzialmente gestori
E fa in bellissima motivazione
Articolata e plausibile che non vi dico sempre per la questione del buon ricordo
L'altro ricorso finisce sembra la sensazione ma in diversa composizione che con ordinanza del ventotto febbraio due mila ventidue depositata il ventiquattro maggio del due mila ventidue dice che il provvedimento con il quale il tribunale misure prevenzione abbia disposto l'arresto di mediazione
Del società o già oggetto di confisca è impugnabile davanti alla Corte d'appello e la restituisce la corte d'appello che quindi deciderà diceva un con ricorso per Cassazione ma in Corte d'Appello ora immaginate di che cosa deve fare il tribunale di Santa Maria Capua Vetere
Che
Da padana parte c'era il programma di prosecuzione avesse diversa passate in giudicato e dall'altra magari c'è la corte d'appello che gli ha detto no no no non ho il creditore ma mica si poteva così credito devi fare continua l'azienda così magari riesce a raccattare qualche soldo in più
E allora
La terza sezione civile dalla Corte di Cassazione ha fatto una bellissima cosa si chiama Progetto sanità
Si sono organizzati hanno fatto una serie di riunioni poi hanno fatto in modo di individuare una serie di ricorsi relativi all'applicazione della legge Balduzzi materie colpa medica hanno scelto le questioni che potevano essere diciamo dirimenti dei profili più problematici e poi hanno depositato dieci sentenze
Il giorno di San Martino lo chiamo infatti il decalogo di San Martino anche perché dieci anni fa
La la stessa sezione civile aveva fatto la stessa cosa è stato un modo perché ora San Martino è il santo protettore dei medici che fanno errori dei pazienti che li subiscono perché quanto meno si sa più o meno quali sono le regole
Allora io lancia questa proposta al consigliere Maggi perché non si fa un progetto misure di prevenzione fate una serie di sentenze su tutte le questioni più problematiche
Un bel decalogo vi suggerisco anche una data per il deposito il ventuno di settembre che essa Matteo che il produttore dei finanzieri al protettore dell'imprenditoria
Poi se la vogliamo fare più serie il ventuno settembre
E anche il giorno in cui è stato ucciso Rosario Livatino anche Santucci diventerà e che magari ci aiuta perché lui fu uno dei primi che fece una misura di prevenzione una di quelle che
Sotto la sua stella ha avuto per prima la destinazione c'è una bella cooperativa che funzione chi lo sa che anche noi con il decalogo di San Matteo riusciamo ad operare meglio
Un caro grazie al consiglio e consigliere Tona che con un intervento ricco di suggestioni
Immagino la fatica poi di chi lo dovrà sbobinare in Aule risultato assolutamente ricco di suggestioni
Un messaggio molto chiaro ce lo ha dato un'efficace tutela dei terzi
è un tassello della presenza della giustizia un'efficace tutela dei terzi è uno strumento per rendere le misure reali
Tollerabili dal punto di vista etico sociali
E per questo messaggio forte e chiaro lo ringraziamo
Mentre passo la parola al prossimo relatore ringrazio il prefetto di Torino il dottor Raffaele Roberto che c'era raggiunto qua in aula per la sua presenza già prefetto di Caserta
E passiamo la parola a una voce autorevole e persuasiva della corte di cassazione il consigliere Raffaello Magi chi si occupa di misure di prevenzione
Ha letto riletto studiato sentenze a firma del consigliere immaginando compiuto lo sforzo per quanto può competere la giurisprudenza di dare un volto moderno e accettabile alle misure di prevenzione
Consigliere a lei la parola ci parliamo dei crediti di illecito contrattuali da illecito con l'ex contrattuale grazie extra contrattuale certo scusi grazie
Fabio Basile professore Brasile grazie a a voi per avermi invitata per avermi consentito di ascoltare gli altri in particolare non lo dico perché mi ha preceduto adesso avrei volentieri
Proseguito nell'ascolto di Giambattista che diciamo è sempre come devo dire così accattivante come da buon siciliano diciamo no poi nella nella passione e nella e nella narrazione io devo manifestare innanzitutto una soddisfazione da un lato e poi una preoccupazione diciamo dall'altro
La soddisfazione e che noi ci troviamo oggi a Milano qui grazie diciamo questa vostra iniziativa a confrontarci su un terreno di tutela di di profili normativi della tutela del credito
Molto avanzato
No
Non è diciamo esatto secondo me ho ascoltato con grande attenzione il professore Lonati che la dilatazione dell'ambito applicativo delle confische sia avvenuta senza garanzie
Passaggio che bisogna segnato
No non non non mi trova del tutto d'accordo oggi la dilatazione dell'ambito applicativo delle confische
Ha creato come in tutti i sistemi diciamo relazionali sociali anche il sistema giuridico un sistema di vasi comunicanti
Nel momento in cui cresce è cresciuto l'impatto applicativo delle confische dei sequestri e confische si è dilatato
Dall'originario recinto della legge Rognoni-La Torre
Alla al recupero degli investimenti invece della criminalità comune da profitto e quindi con la confisca estesa e quindi con tutte le altre forme di confische abbiamo sete per come devo dire
Riequilibrio fisiologico del sistema è stata messa a regime
No sono state messe a regime una serie di Gaudenzi
Un po'dalla giurisprudenza vero perché addirittura la prevenzione è sempre stato un po'un diritto pretorio ma poi la giurisprudenza ha fatto seguito alla legislazione e devo dire io sono soddisfatto mi occupo ahimè di questi temi
Insieme a tanti altri per la verità da molti anni perché ho ho fatto diciamo attività giudiziaria in un territorio molto difficile che quello della provincia di Caserta dove ci siamo dovuti esercitare siamo dovuti inventare diciamo le discipline in tema di dodici sexies prevenzione diciamo tanti anni fa e quindi quando poi si va in un altro posto
Ci si porta dietro un po'il proprio bagaglio no io in Cassazione sopportato un po'quel bagaglio lì e ho cercato ma ma scagliato diciamo dico in Sicilia di leggermelo diciamo poi di spendere meno in qualche modo
E noi dal mille novecentonovantanove e perché parto dal mille novecentonovantanove perché parto dalle sezioni unite banche ero
Scritte da una tenda stupenda che era quella di Gaetano Silvestri
Collega della prima sezione penale io non ho fatto in tempo a conoscere perché era andato in pensione poi poverino è morto dopo essere andato in pensione poco prima che io arrivassi civilista quindi uno che aveva studiato che sapeva le cose
Sezioni debba che Erotic novantanove primo intervento delle sezioni unite della Cassazione sulla tutela del credito a fronte la confisca penale
I penalisti all'epoca quando gli parlai tutela del credito sorrideva
Dicevo ma che ci importa nulla una cosa
Noi siamo il giudice penale e è un trattore un panzer a una disposizione come quella dell'articolo due del codice di procedura penale che gli consente di risolvere incidentalmente tutte le questioni civili amministrative
Tranne le pregiudiziali dell'articolo tre sullo stato di famiglia e cittadinanza pensate già questo cioè è un a specie di attribuzione di potere illimitato
Che ahimè dal giudice penale si trasferisce si è trasferita volta al giudice della prevenzione che invece non ha quella disposizione nel suo nel suo apparato normativo di riferimento e dopo il novantanove non mi voglio minimamente paragonare diciamo così da collega Silvestri però nel due mila e quattordici quando era in Cassazione da un anno c'è stata la sentenza diciamo della mia sezione che porta la mia firma Italfondiario
Non è ricordo il numero ma diciamo
Mi ricordo i contenuti
In cui siamo stati i primi in Cassazione a dire badate bene
Quel meccanismo di recupero normativo cioè di formalizzazione normativa della tutela dei terzi nella prevenzione
Di tutti i creditori non solo dei creditori assistiti da
Privilegi da David creditori ipotecari ma di tutti i creditori e il passaggio tutti è fondamentale che tutti i creditori ante sequestro lo dobbiamo estendere al processo penale alle confische penale
Abbiamo fatto all'epoca nel due mila e quattordici una lettura diciamo forse anche un po'forzata forse anche un po'diciamo come devo dire di sistema di un passaggio della legge di stabilità del due mila e dodici
Ed è diciamo uscito il primo come devo dire il principio di diritto sulla necessità di trattare in modo analogo situazioni analoghe se ci pensate
Perché per il creditore ma
Che che se ne frega e creditore se il titolo diciamo di sequestro e successive è stato immesso nell'ambito di procedimenti di prevenzione di un procedimento penale
Se la confisca allargata se ristretta sei estesa tutte queste nostre gratis classificazione per la posizione giuridica le chiedo non non gliene può fregare di meno diciamo quello che i conta e l'opportunità o meno di offrire tutte e non c'era nessuna ragione sistematica costituzionale logica per escludere
Dall'ambito della confisca estesa diciamo dodici sexies che quella che più assomiglia alla confisca di prevenzione il principio di tutela
Ci ci sono voluti anni scontri di giurisprudenza poi intervenuto il legislatore con la legge del due mila e diciassette che ha detto esattamente
Quello che avevamo scritto nel due mila e quattordici
E oggi ci troviamo e quindi questo è la parte di soddisfazione tra virgolette no
La parte di preoccupazione e che come diceva prima collegato a una ci troviamo in un momento in cui il sistema di tutela formalmente è stato parificato è stato reso diciamo uno statuto di carattere generale applicabile nel procedimento penale applicabili ai procedimenti prevenzione
Do in tutte le ipotesi dove c'è la gestione però si tratta di un congegno che a volte non sappiamo far funzionare quindi e siamo entrati nella seconda fase
Però questo è importante che ci stiamo dentro a questa seconda fase perché non ci dobbiamo mai dimenticare che si scritta una fase in cui di queste cose non si parlava perché non c'è la tutela perché i creditori restavano fuori la porta come ha detto giustamente tono e quindi nella a nell'affrontare i problemi che essa che ogni giorno arrivano sempre più raffinati dalla giurisdizione di merito
Al di là dei difetti di coordinamento che giustamente ha segnalato Giambattista io
No nessun potere forse non a caso diciamo non esita a situazioni Season persuasivo ma qui forse non a caso opera di no neo no no nessun potere di carattere organizzativo all'interno diciamo nella del della Cassazione
Sono e resto orgogliosamente un soldato semplice
E quindi chiaramente la il tuo appello io lo girerò diciamo a chi di dovere cioè a chi ha poteri organizzativi e di coordinamento perché oggettivamente le cose che che che ci sono state raccontate sono cose che non dovrebbero accadere fermo restando che ogni collegio chiara netta di sedici Annapolis se posso dato il pomeriggio ormai nota attrice a Napoli ogni capo e non Tribunale no
E quindi chiaramente questo che significa significa che cinque colleghi che vanno in udienza un bel giorno in Cassazione dicono ma noi siamo collegio
Libero la giurisdizione e libera a me problema vedere se sanno o non sanno che la settimana prima un altro collegio ha detto una cosa diversa questo è il problema è la circo
Azione dell'informazione problema sono i contrasti inconsapevoli
E il problema è la mancanza delle riunioni preventive diciamo rispetto alle decisioni ma ha un ufficio che sforna cinquanta cinque mila decisioni l'anno io solo l'anno scorso due mila ventidue ne ho scritte cinquecento quaranta
Chiaramente le difficoltà di fare riunioni preventive ci sono ma è un tema su cui ci dobbiamo interrogare e quindi dicevo
Quando affiniamo gli strumenti interpretativi al di là di queste diciamo discordanza di opinioni
Dobbiamo essere consapevoli della rapporto contrari e giurisdizione
C'è come devo dire L'Unità della giurisdizione io oggi questo breve breve intervento che farò questa era una premessa ahimè ampia ma diciamo
In questo breve intervento che farò parlo del rapporto tra le giurisdizioni perché è un tema che io ho trattato negli ultimi interventi giurisprudenza
E che mi interessa molto scuro interessa molto anche le opinioni delle dei colleghi delle persone che
Avvocati commercialisti presenti perché
O sono io che non ho diciamo capito bene certe cose oppure mi sorprendo di certe di certe chiavi di lettura che vengono date anche in Cassazione
Perché dico
Quando noi ci troviamo di fronte a un sistema normativo come quello degli articoli cinquanta due seguenti che poi parte da quarantacinque no
Quindi dal trasformazione di quel diritto di credito di vita in un qualche altra cosa che non si sa bene cos'è un diritto
Un'indennità estero su questo c'è tutto il problema di cui
Parlavamo nella nella nostra diciamo riunione preliminare
Che cosa accade accade che il legislatore
Stabilisce delle regole all'interno del procedimento di predizione che poi sono l'archetipo su cui ci dobbiamo parametrare anche negli altri procedimenti per l'accertamento la verifica del credito
Mo'lasciamo stare prima dopo durante ma a me interessa il rapporto tra cinquantadue diciamo cinquantasette e cinquantanove interesse il procedimento di verifica del credito
E interessa descrivere e comprendere l'ambito del potere ricostruttivi diciamo del giudice delegato alla prevenzione
Perché su questo si stanno diciamo registrando opinioni diverse
Allora primo primo problema
Quando si parla di tutela del credito ai sensi dell'articolo cinquantadue ma stiamo parlando solo del credito contrattuale o stiamo parlando anche di un credito da atto illecito affiliato due mila e quarantatré
Ovviamente uno si sveglia la mattina non con questo pensiero diciamo no sbaglia mattina si rimarca afferma cioè non è che proprio però però poi magari ti capita il caso
Allora settica vile caso lo devi lo deve affrontare e a me è capitato e diciamo abbiamo riflettuto e cioè siccome è capitato che un curatore fallimentare di una società
Satellite diciamo così di una che era che era diciamo stata oggetto di una un procedimento di confisca
Si era costituito parte civile in un procedimento penale per bancarotta nei confronti dell'amministratore di fatto del di quella società
Che era anche il proposto
Dice ma io sì crediti ammessi al passivo del fallimento più eventuale risarcimento del danno a ma io ridevo insinuare al passivo della confisca se non trovo più niente no
Tribunale di Roma
Domanda
A scovare il mare diciamo tra virgolette con con due parole dicevano al proprio non è oggi non è giornata nasce mangiare c'abbiamo un sacco di problemi coi piedi contrattuale perché c'è tutto un po'è un profilo di
Contrasti di giurisprudenza sull'ambito dei poteri se
Per esempio la sentenza definitiva emessa in sede civile che accerta la nel quantum decreto vincola o non vincolato il giudice della prevenzione io dico che vincola ho scritto una sentenza in questo senso dicendo che il giudice la prevenzione a quel punto di valutare solo i profili elaborati altri colleghi di un'altra sezione hanno detto no giudice la prevenzione è sovrano e quindi può anche mettersi sotto i piedi tra virgolette una un giudicato civile che accerta Länder quanto me credito
Sulla base di quale argomento argomento è questo
Articolo quarantacinque ottenere diritti dei terzi garantita entro i limiti e nelle forme del titolo quarto allora si è detto da parte è un argomento su cui io tornerò a riflettere si è detto nelle forme significa solo nelle forme e quindi se c'è un giudicato civile esterno non vincola
Non lo so
Secondo me diciamo il profilo bassissimo centra l'accertamento del credito e l'assenza di strumentalità e buona fede
Però dicevo
Che ragionamento che ragionamento invece abbiamo cercato di fare
Par condicio creditorum
Lo diceva prima Giambattista meglio di me
Che la fonte del credito sia
Un illecito contrattuale o un illecito extracontrattuale non rileva
è vero che la disciplina se la leggete articoli cinquantasette in particolare documenti giustificativi via
Sembra fare riferimento cioè è nata nella nel Corno diciamo così della della tutela contrattuale no perché si fa riferimento alle trattative nella quindi è una
Diciamo esplicazione normativa del principio etico nell'affidamento nelle relazioni contrattuali quindi tendenzialmente sembra quasi che questo cioè se il vicino di casa di Matteo Messina Denaro
Ha avuto un'infiltrazione d'acqua ok dal covo che ora si scopre essere Di Matteo Messina Denaro e chi sono rovinate le tende
Come se la deve prendere c'è deve fare pure lui diciamo a domanda di accertamento diciamo cioè è un illecito extracontrattuale ma è sempre portatore di una posizione diciamo alla fine creditoria diciamo tra virgolette non fa di me sorge
E allora noi abbiamo detto no va be effettivamente quando il cinquantadue fa riferimento al credito
Può essere anche un credo di natura diciamo risarcitoria tanto più che ci sono degli argomenti importanti in questa direzione proprio nelle norme penali
Perché in alcune norme penali per esempio chiusura altre va è previsto che la confisca si fa sui beni
Tranne quelli destinati al risarcimento del danno alla vittima del reato lì addirittura il danneggiato non va in concorso con i creditori per esplicita volontà normati
Quindi è logico diciamo perlomeno secondo me
La sentenza acquisto facendo riferimento per chi vuole approfondire la Salza tutti due la ventidue mila duecentoventidue del ventisei gennaio due mila ventidue
Praticamente non abbiamo detto ci dev'essere tutela anche
Nei confronti del creditore che vanta un ipotetico danno Aprilia
Soprattutto in ipotesi concreta che è un'ipotesi danno da reato
Il problema è chi lo accetta
E quando lo accetto
E qua dire siamo andati in difficoltà
Perché siamo andati in difficoltà perché si attribuisci ai sensi del cinquantanove diciamo cinquantasette cinquantanove il poteri di accertamento di questa
Cosa dice di questo fatto alla giudice delle alla prevenzione lo stai caricando probabilmente di un compito superiore alla sua fisionomia diciamo così normativa
Non tanto e non solo perché si tratta di un illecito extracontrattuale perché secondo me nulla vieterebbe nel caso di Matteo Messina Denaro che quello fa ma consulenza diciamo è se lo accerta è un credito diciamo non dare atto ma nel caso della bancarotta c'era un problema preliminare tu devi dire questo oggetto è l'amministratore di fatto della società fallita
E lo può dire il giudice della prevenzione senza contraddittorio con il soggetto
E la abbiamo alzato le mani abbiamo detto in linea di principio devi poter accertare anche credo nascente da illecito
Ma nel caso concreto io questo potere perché allora quel pudore voluto fare un ordinamento con rinvio
Però nel caso concreto non te lo posso attribuire questo potere perché c'è un profilo di esorbitanza rispetto al modello procedimentale che è stato descritto legislature al cinquantasette cinquantanove
E quindi abbiamo detto ci deve stare il titolo ci deve stare titolo cioè tu devi tenere la sentenza fratello misuratore tu devi tenere la sentenza che ti accerta e allora poi vai dal Giudice della predizione con la sentenza
Però a questo punto c'è un ulteriore problema quello delle domande tardive
Perché il codice antimafia
Nella sua frammentazione perché prende come dicevamo prima i pezzetti della legge fallimentare e li butta là
Il codice antimafia prevede un termine massimo di un anno per la presentazione di domande tardive e questo sarebbe un classico esempio di domanda tardiva
Il non cioè ammissibile perché derivante da una circostanza esterna che ti impedisce no di produrre subito il titolo se il titolo e la sentenza
è il procedimento penale ancora in corso io devo aspettare che finisce procedimento penale non per mia colpa e quindi è una domanda tardiva sicuramente ammissibile
Secondo aggiusta il fallimentare che io Songhua sono andato un po'a leggere
Per evitare di incorrere nell'errore
Segnato prima
Però c'è il termine di un anno
C'è un termine buttato là così abbastanza
Senza senso perché diciamo se c'è un problema e la mancanza di colpa perché un anno alla per c'è
E come ce la siamo cavata da come devo dire ormai
Vecchi diciamo cassa azionisti dicendo beh da questo punto di vista tu dovresti fa tu farai una domanda tardiva che abbiamo detto
Mi dirai poi quando la farai se è superiore all'anno vediamo che cosa dobbiamo fare no cioè non è un problema che ci dobbiamo porre adesso però il problema esiste
E lo dico soprattutto appunto ai colleghi che fanno questa questo tipo di attività
Perché ci sono ci potrebbe anche essere un'altra strada si fosse stata emessa per esempio una sentenza di primo grado nel procedimento correlato si potrebbe fare l'ammissione con riserva che si fa in sede fallimentare
Anche proprio in questi casi
Però qui abbiamo un ostacolo abbia un ostacolo perché la seconda sezione
Della cassazione in un caso in cui sempre Tribunale di Roma aveva fatto delle ammissioni con riserva per contemporanea pendenza
Di giudizi civili definiti diciamo in primo grado
A seconda sezione sempre in quella sentenza un po'dura
Che secondo me fa un po'riemergere questa diffidenza del giudice della penale della prevenzione nei confronti del diritto civile diciamo Angela dice che la missione lo riserva non si possono fare
Perché non sono testualmente previsti
Non sono del tutto d'accordo perché in realtà sono previste proprio dalla norma che disciplina il fallimento successiva dichiarazione sequestro
Perché lì si fa riferimento agli articoli novantadue novantasei della della legge fallimentare fermo restando che è un riferimento che ormai appartiene al passato afro diciamo però
Allora mi dovete spiegare perché se c'è la dichiarazione di fallimento successiva al sequestro si può il giudice del prevenzione che a certe Kento può fare l'ammissione con riserva
E se invece
Diciamo si va prosecuzione poi si parlerà il riparto per la confisca non può fare l'ammissione cornice perché
Cioè è inspiegabile questa cosa forse diciamo i colleghi non si sono accorti che in realtà non è vero che non è prevista in assoluto la possibilità di fare ammissione con riserva e hanno riproposto quella tesi
Della sovranità diciamo tra virgolette il giudice penale su tutti gli aspetti no che riguardano l'accertamento del credito
Invece torno a dire secondo me nudo dobbiamo fare una scissione
Dobbiamo fare una scissione tra perché è chiaro possiamo anche decidere tra virgolette che la soluzione migliore sia quella di attribuire tutto il contenzioso al giudice delegato della prevenzione ma sapete questo che significa
Che il giudice delegato alla prevenzione fa di cause di lavoro
Farà agli accertamenti extracontrattuale
Farà che ne so dovrà aspettare se c'è una Commissione tributaria in corso perché la la giurisdizione delle righette scusi eh ma
Che gli fa cioè e a non so il giudice ma anche il giudice penale ti voglio spaventati la collega assaggi cioè che si mette a fare c'è fa la causa di lavoro prima di andare al carcere a fare la convalida dell'arresto diciamo cioè ma ci rendiamo diciamo voto allora non sarebbe meglio diciamo ragionevolmente sostenere che lì dove c'è il giudizio civile in corso
Non dubitiamo non dubitiamo dell'accertamento della fase cognitiva del giudizio civile
E ce la prendiamo ce la portiamo ma dubitiamo possiamo dubitare della strumentalità credo della buona fede
Questo era quello che mi ero limitato abdica nella sentenza Francia
Che era un vi dico questo per chiudere che era un caso carino perché era un caso di un mi ricordo sì commercialista c'era chi aveva assistito prima del sequestro una società
Che poi era stata sequestrata dal dal Gip di Napoli ha fatto le parcelle queste parcella non erano state pagate
Fa una causa civile per il riconoscimento di questo credito a causa civile ci deve avere cinquanta mila euro riconvertire
Sentenza civile definitiva chiede l'ammissione al passivo
Del della diciamo dell'articolo cinquanta davanti al GP GP dice sì
Va be'che lo ammetto ma te lo ammetto per venticinque mila diceva perché e perché io sono il giudice penale giunge la proiezione posso fare tra virgolette quello che mi pare no cioè non è possibile allora o tu mi dici guarda il credito è stato accertato che quello c'è un fatto estintivo tanti ho pagato
Cioè non hai tenuto conto che tra oppure c'è una mancanza di buona fede perché io dal giudice penale che ho una coalizione più ampia ti dico che c'è strumentalità allora ed e non c'è buona fede va benissimo ma non è che una sentenza civile definitive io dico no
Non mi piace prendo la metà di questa sentenza cioè dobbiamo chiarirci nel rapporto tra le giurisdizioni anche perché i colleghi civile sono brave persone cioè non è che il voglio dire cioè dobbiamo ipotizzare una collusione sistematica diciamo di questi poveri giudici civili o del lavoro cioè e anche voglio dire tra l'altro nella fallimento c'è la norma sulla rissa per traccia attiva della della diciamo della sentenza dichiarativa di fallimento che attrae le altre cause bla bla ma nel Codice antimafia questa norma non c'è e quindi voglio dire un po'di nazionalità ma io sono contento che ci sono queste questioni Fabio perché significa che stiamo andando avanti
Che significa che la giurisprudenza sta crescendo che i tribunali stanno lavorando che arrivano questioni diverse in Cassazione rispetto a prima perché prima arrivava solo si può fare non si può fare adesso arriva come si fa no e il fatto che arriva come si fa a ferme restando diciamo tutte quelle incertezza che poi derivano dalla complessità del quadro normativo il fatto che bisogna confrontarsi obbligo secondo me è un grosso è un grosso passo avanti quindi alla fine insomma spero diciamo che anche da questi momenti insomma di confronto che ci stiamo scambiando si possa progredire su come si fa
Caro grazie al consigliere Maggi autorevole persuasivo come sempre che c'ha introdotto nella fase due
Della tutela dei creditori
Tra l'altro ne hai dato livello personale consiglio sul futuro di mio figlio farà il giudice della prevenzione perché l'hai fatto a quello che vuole almeno io lo indirizzerò verso quelli dopo nella parte finale dell'intervento del consigliere è stato evocato il giudice il giudice penale in particolare il giudice dell'ufficio Gip e noi ce l'abbiamo ce l'abbiamo al tavolo dei relatori autorevolissima la dottoressa Lidia Castellucci alla quale chiedo quindi la parola grazie dottoressa chiara
RAI grazie innanzitutto per l'invito anche perché mi costringe ad affrontare a tornare su un tema che rappresenta proprio lo spauracchio di tutti i gipponi
Credo d'Italia anche perché sono il Gip di Milano dal due mila e diciotto e quindi
Diciamo competente vita natural durante sui sequestri o gran parte dei sequestri fino a quando non diventano definitive quello dell'amministrazione giudiziaria è un tema
Particolarmente Complesso anche alla luce poi dell'ultima modifica con la riforma Cartabia duecentoquattro bis che è passato un o in sordina ma che avrà delle ripercussioni importanti anche sull'aumento delle amministrazioni giudiziarie perché finalmente è stato colmato quello vuoto chiamiamolo così di gestione tra il momento della confisca definitiva non preceduta da sequestro e la diciamo vendita da parte delle cancellerie che sappiamo tutti M come sono messe nella fase di vendita dei beni che sono stati confiscati e a volte passa veramente un lunghissimo l'astro temporali in cui i beni non venivano gestiti chi fino diciamo di fatto finora rimanevano giacenti e quindi
Per diciamo preparare questa relazione mi sono chiesta quale poteva essere
Quali potranno essere delle direttive utili a far comprende innanzitutto me stessa quali giudice poi in sinergia quell'amministratori giudiziari quali potessero essere le direttive per una gestione utile dei beni in sequestro
E nel farlo mi è sembrato utile partire dalla relazioni ma del annuale dell'Agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati che se uno la vede così è drammatica
E dice la macchina della giustizia pubblicata un totale fallimento però se diciamo dal che per il il bardatura multe dove esalta estrema cioè
Più che l'impatto iniziale che sia dal numero in sé e per sé che dai insultati delle amministrazioni forse però è bene anche interrogarsi sul perché si arriva a questi numeri mi riferisco le problematiche che riguardano innanzitutto i beni immobili che sembrano banalità nella gestione di beni immobili ma che in realtà presentano numerosissimi insidia
La gestione dei beni immobili ovviamente per i beni immobili a mio avviso deve essere nominato un amministratore giudiziario demente non se si tratta del rudere di campagna non sto parlando di quello ma se abbiamo dei beni immobili e beni gestirli
Perché nella migliore di ipotesi passerà qualche anno prima della confisca definitiva e prima della destinazione da parte dell'agenzia
E quindi se si tratta di mobili di immobile che non vengono gestiti saranno sicuramente deprezzati il loro valore sarà sicuramente deprezzato
E infatti dei venti mila immobili l'agenzia nazionale
Rappresenta che il quaranta per cento non viene ad essere utilmente destinato alle comunità locali e un numero elevatissimo questo quaranta per cento e perché non viene destinato non viene destinato perché probabilmente qualcosa non è andato durante l'amministrazione giudiziaria
Perché si tratta sia di immobili in cattivo stato di manutenzione di mobili che presente hanno dei problemi di abusi edilizi oppure di mobili che sono sequestrati pro quota
E quindi l'immobile sequestrato pro-quota poi deve essere oggetto di un apposita divisione della comunione con lungaggini che se poi affidate alle cancellerie a semplice diciamo così
E quindi ebbene che durante proprio il sequestro vengano affrontati questi problemi perché altrimenti si ripresenteranno in maniera esponenziale nel momento della confisca definitiva e quindi innanzitutto a dove possibile la locazione che va be'evidente rappresenta lo strumento più agile e più redditizio nell'immediatezza sia per consentire di conservare una manutenzione sia ordinaria e straordinaria mettendola carico
Dell'affittuario ma sì anche perché appunto poi consentirà di restituire un bene che è fruibile
Anche perché teniamo conto che tutta poi la destinazione quindi a parte della destinazione agli enti territoriali ovviamente poi deve fare i conti col fatto delle scarse risorse degli enti territoriali a provvedere ad una ristrutturazione quindi a un utile gestione del dei beni immobili si è cercato di arginarlo con la questo problema con l'articolo quarantuno se non erro comma tre lettera c che prevede la possibilità per gli enti territoriali di
Di poi di utilizzare i beni immobili ai fini di profitto e poi re investire questi utili derivanti appunto dall'utilizzo di immobili proprio per le ristrutturazioni straordinarie ma la mia domanda è sia Munthe non ci sono le risorse
Per ristrutturarli rimane una lettera morta l'articolo quarantuno Garacci e quindi per quanto riguarda è vero che dobbiamo tener conto che si tratta d'una misura provvisoria e che quindi può anche non finire in confisca
Però laddove c'è e mi viene da pensare il consenso anche dello stesso indagato pensiamo agli immobili che sono in comproprietà e i vari familiari che sono sequestrati per il venticinque per cento in cui allo stesso indagato che sollecita la vendita di un beni immobili
Allora forse ragionevole anzi che diciamo destinarlo un domani a degli enti territoriali con tutte i dubbi e le problematiche che abbiamo visto vendere immobile
Monetizzare quindi un risultato sulla base di un valore di mercato che sicuramente sarà superiore rispetto a quello che avrà fra dieci anni
E mi rendo conto che è una scelta che però io stesse autorizzato dopo all'altro
Perché mi si dicono viene un po'meno la funzione simbolica del sequestro del bene la restituzione del pena una collettività però di fronte a numeri
Simili del quaranta per cento di mobili
Gli immobili che non vengono utilmente impiegati forse è il caso di rendere effettivamente UTIN una gestione laddove è possibile anche muniti Zanardi immobili che presentano delle problematiche che poi non sfoceranno
Inutili destinazioni
Per quanto riguarda sempre su sugli immobili vado velocissimo perché il programma il problema maggiore mi rendo conto che attiene i beni aziendali
Ovviamente bisogna poi distinguere beni immobili a scopo abitativo e beni immobili a scopo commerciale o comunque beni immobili di pregio perché mentre per i beni immobili
Ad uso abitativo anche la locazione a incerta durata perché poi si risolve con la confisca è noto Mantico quindi è del tutto aleatoria però può avere un senso perché si tratta comunque di soluzioni
Abitative temporanee la stessa cosa non va bene per immobili di pregio e di valori chi vuole investire in un immobile per creare un'attività commerciale
Ecco qua l'unica strada mi sembra che possa essere in qualche modo impiegata per neutralizzare questo oggettivo rischio che c'è incarico alla persona che intende comunque utilizzare Macchia su questo termine all'attore o è necessariamente poi l'abbattimento dei canoni di locazione
Perché mi sembra l'unico strumento utile per poter compensare questa problematica
Passando invece alle direttive per quanto riguarda invece la gestione delle aziende parlo di quelle sottoposte a sequestro penale
Allora parlando anche con bravissimi amministratori giudiziali comunque molto esperti della materia il problema maggiore nell'assicurare la continuità aziendale quindi quell'articolo quarantuno eh proprio la sussistenza di DDT
La sussistenza di DDT che impattano sul capitale sociale e che sono sotto
Sono sospesi nel senso che io non so quanto ammontare di di di Chianti sequestro poi effettivamente verrà ad essere soddisfatto e quindi quanto impatta
Quella posta di capitale effettivamente e chi poi si assumerà diciamo la responsabilità di dire e di attestare una prosecuzione se abbiamo un'impresa che è gravata da importanti passività
E quando ricollego proprio al problema del mancato coordinamento con il codice della crisi dell'impresa perché la e il codice antimafia a mio avviso va bene per quelle realtà veramente poche e veramente che si contano sulle dita delle mani che non presentano una situazione di passivo particolarmente elevato allora list sì che si può con gli strumenti o di amministrazione indiretta o di amministrazioni indiretta come l'affitto dell'azienda proseguire nell'attività ma io laddove o un passivo che è rilevante
Mio problema rimane
Perché sarà sicuramente necessario
Utilizzare i mezzi previsti dal Codice della crisi d'impresa
E dico questo perché perché il Codice della crisi l'impresa diversamente dal codice antimafia prevede proprio la possibilità di questa separazione netta tra attività e passività
Cioè non ha abbiamo una vera e propria neutralizzazione della passività sia nel caso del concordato preventivo in continuità ma anche nel caso della liquidazione che ora in continuità perché anche nella cura nella liquidazione io uno strumento importantissimo che non abbiamo invece purtroppo nel Codice antimafia
Chi è quello del conferimento dell'attivo in una nuova realtà aziendali così facendo i diritti ante sequestro diciamo un i debiti Hunter conferimento rimangono tutti e poi dovranno essere ovviamente soddisfatti ma le attività quindi la parte sana dell'azienda viene conferita in una nuova realtà e i creditori invece delle passività che sono state scorporate comunque hanno una tutele quale alla tutela le partecipazioni sociali
E le partecipazioni sociali tramite o la liquidazione delle partecipazioni perché sono comunque beni produttivi oppure tramite i dividendi della distribuzione dei dividendi potrebbero essere utilmente soddisfatti
Il problema è anche quindi per queste imprese l'unica io vedo allo stato dell'arte e quindi del Codice antimafia l'unica possibilità e ricorre con gli strumenti propri del Codice della crisi dell'impresa e quindi dico quel dato che oggi
Mi rappresenta l'Agenzia nazionale che di fronte a mille settecentotrenta società mille seicentodiciassette quindi stiamo parlando di
Oltre il novantacinque per cento
Delle aziende finisce in liquidazione nomi stupisce e non mi stupisce perché è ovvio che lo strumento liquidatori io è lo strumento che prevede maggiori alternative soprattutto ora di continuità aziendali
Anche perché stando sempre alla normativa vigente io dico anche quando si presenta comunque l'amministratore va bene la prima cosa posso anche già in sede di sequestro autorizzati a provvedere perché sappiamo che l'azienda comunque non soffre di atti di interruzione quindi noi abbiamo nel momento stesso del sequestro un vero e proprio sciocca per l'azienda un'interruzione
Quindi a volte autorizzato in prevenzione l'amministratore giudiziario Nemo nella nel decreto di sequestro proprio a proseguire in quei rapporti vitali quindi senza attendere che l'amministratore mi indica e io i tempi della risposta autorizzo poi ovviamente viveri fico quelle quella prosecuzione quindi se effettivamente indispensabile se effettivamente vitale per l'azienda ma a fronte comunque anche tutte questi magari accorgimenti che mi rendo conto non sono una rivoluzione
E nel momento stesso in cui comunque dico anche l'amministratore vediamo se adesso con il nuovo quarantuno bis riusciamo ad accedere alla finanza agevolata
Ecco che la finanza agevolata mi trova una serie di limiti uno
Soltanto per i sequestri di criminalità organizzata quando la maggior parte dei sequestri sono di altra natura quindi non ci possono accedere anche per i sequestri duecentoquaranta bis primo ostacolo
Secondo
I requisiti per accedere alla finanza agevolata sono quasi impossibili perché si richiede una differenza se non vado errando tra il PRA primo e il capitale netto e capitale sociale e l'attivo
Dei non inferiore al cinque per cento quindi escludiamo praticamente quasi tutte le aziende quindi una volta che comunque uno metti in piedi determinati accorgimenti si trova le banche che lo sappiamo tutti
Chiudono i rubinetti e non basta la circolare della Banca d'Italia due mila sedici e tutte le convenzioni fatte anche dal Tribunale di Milano e dagli altri tribunali perché poi la banca poi fatti propri ovviamente e alle proprie ai propri interessi comunque blocca l'erogazione del credito o comunque le linee di credito qui abbiamo un amministratore che si trova con una le banche che non hanno più affidamenti a dover pagare i creditori essenziali e necessari a dover sostanzialmente a non poter accedere più delle volte finanza agevolata a non poter neanche neutralizzare il passivo
E quindi ha un peso può nel capitale sociale e poi ecco perché dico che non mi stupiscono i dati dell'Agenzia nazionale ma credo anche che non sia un problema dell'amministrazione giudiziaria che a volte in generosamente debbo dire viene ad essere rappresentata a livello anche proprio mediatico come male delle gestioni societaria ma dico anche che è importante dare degli strumenti normativi efficaci quando non sono il codice insomma antimafia e che potrebbe essere invece facilmente superati prevedendo proprio dell'interconnessioni con gli attuali strumenti di composizione negoziata della crisi del Codice della crisi d'impresa
Grazie ancora
Ringraziamo la dottoressa Castellucci che forte della sua esperienza all'ufficio Gip di Milano sarà presentato le difficoltà di realizzare l'efficace tutela dei terzi di cui parlavamo prima
E immagino altrettante difficoltà li trovi l'avvocato ritrovi l'avvocato che voglia dare sollecitazioni che voglia esplorare canali per arrivare a un'efficace tutela dei terzi
Chiediamo verifica sul punto all'avvocato Federico Papa de ringraziamo molto di essere dicono prego avvocato buona sera a tutti non andarmene giuro che che sarò breve e cercherò di di descrivere un po'le sensazioni dell'avvocato anche dal punto di vista non soltanto dal punto di vista professionale ma anche dal punto di vista umano perché prima delle misure di prevenzione è qualche cosa che che due avvocati facciamo un po'fatica a digerire fatto quello che ieri è stato introdotto anche la Arcoleo al professor Donati
Solo un appunto che che mi sono sottoscritto che ho scritto a seguito di interventi di chi mi ha preceduto e la dottoressa Castellucci forse non non se lo ricorderà ma io
E questa mattina mi ha parlato dell'introduzione del centoquattro bis forse proprio il dottor paese l'ha definito il cavallo di Troia
Delle disposizioni di attuazione del Codice di procedura penale e io mi ricordo che appena introdotto questo articolo mi confrontai con la dottoressa Castellucci perché nel nasceva la necessità di nominarlo nel settore giudiziario anche in ordine agli immobili sottoscrivo poste sequestri fino a confisca nei procedimenti ordinari
Ecco quello tra l'altro il il consigliere ha parlato anche l'immissione in possesso quello per noi avvocati è stato un un momento drammatico ma se poi lo Stato un momento drammatico per gli assistiti perché vi assicuro che spiegare a un soggetto indagato tra l'altro non sottoposta a misure di prevenzione che hanno una via e preferenziale nel senso che sono molto più veloci rispetto un procedimento ordinario
Che per tutto il procedimento perderà un immobile e qualche cosa che riuscirà a trasferire e di una difficoltà estrema quindi questo io me lo sono appuntato che sono guarda non riguarda tutela dei terzi perché è più forte di me ma esso non necessariamente solo quando cessarono gestione così abbiamo entra presenta contrasta Castellucci il soggetto aveva due immobili uno a Milano
E uno in Toscana e dovette scegliere c'è umiliata in Toscana è uno dei due e poi mi sono in possesso mestoli giudiziario è qualche cosa che per i soggetti indagato
è una violenza fu solo questo perché me lo sono appuntato faccio l'avvocato penalista di forti come
Passa invece a parlare della della tutela dei terzi e della tutela dei terzi che non vi nascondo che sotto un certo profilo e addirittura sicuramente meno frustrante rispetto alla difesa del proposto di voi devo dirvi che io in percentuale cerca di ragionare in questi giorni e sicuramente o una percentuale di difesa dei propri proposti superiore rispetto e terzo e ci tengo anche a precisare perché se ne è parlato molto sia questa mattina che oggi pomeriggio non perché me ne vanti ma io non ho mai fatto una una misura di prevenzione per quanto riguarda la creta organizzata cioè questo per renderci conto tutti che oggi c'è un allargamento un'estensione d'applicazione di misure di prevenzione immagino soprattutto a Milano ma non solo io mi ha fatto qualcuno anche a Roma chi non attengono la alla creta organizzata quindi quando parliamo di mafia mafia non solo nel senso che ci sono imprenditori ci sono i cosiddetti Vasoli seriali ci sono gli eredi ci sono tanti soggetti che vengono colpiti dalle misure di prevenzione il ruolo dell'avvocato e anche su questo
Mi ha parlato Enrico Giarda il collega questa mattina
Per la tutela dei terzi e per l'assistenza nel corso di misure di prevenzione ruolo completamente diverso rispetto alle alla difesa del merito e vorremmo è un ruolo completamente diverso perché
Normalmente non non non ci troviamo a a fare con l'attività che promette facciamo di contrasto rispetto la pubblica accusa e ma ci troviamo a fare un'attività
Di accompagnamento e di ricostruzione un qualcosa di completamente diverso rispetto all'attività che nuovamente facciamo nelle aule di giustizia e tra l'altro che richiede tutta una serie di competenze ne parlavano prima
I giudici che chi chi mi hanno preceduto di conoscenza di cultura giuridica che va al di là del diritto penale
E io varato convegno come delle camere penali addirittura parlai di di una
Di un'attività di accompagnamento non nel senso del della Tangentopoli della critica mi ha fatto alcuni avvocati che dell'accompagnamento alla Procura Repubblica ma di accompagnamento nei confronti del terzo del proposto o di chi ha subito una un'amministrazione giudiziaria di comprensione di che cosa sono le misure di prevenzione
E per quanto riguarda la la la tutela del terzo e
Questo questo lavoro e questa cultura giuridica
Ampia e è necessaria perché io parlo magari di di cose ovvie ma i principali presupposti perché venga riconosciuto il credito
Sono la la la mancanza di una strumentalità rispetto a se c'è stata un'eventuale finanziamento di credito rispetto l'attività illecita
E anche qualora questa strumentalità ci sia in primo luogo la buona fede fai la buona fede è il il tema secondo me è più ampio che e lo vedremo dopo su su alcune ricostruzioni il tema più ampio che comporta una conoscenza soprattutto del diritto civile
Soprattutto anche di diritto bancario del diritto societario
Un altro tema importante per la tutela delle del terzo e sicuramente l'aspetto temporale è ovvio che il credito deve esistere prima delle dell'intervenuto sequestro da parte del tribunale delle misure di prevenzione
Io però sull'aspetto temporale mi vorrei concentrare anche sul tema del Periodo della pericolosità sociale perché tutti voi sapete perfettamente che e nelle misure di prevenzione c'è una data commissi delicti ma normalmente c'è un periodo di pericolosità sociale se quel credito e precedente o comunque fuori da quel da cui perito di pericolosità sociale sicuramente il terzo maggiormente tutelato e avrà più ampia difesa in ordine più facili fisico e la dimostrazione della buona fede
Una cosa che mi ha colpito particolarmente in ordine alla tutela del terzo e che non riguarda il proposto e questo un po'mi dispiace e devo dire che l'ha presa in preparazione di di di questo convegno perché non sapevo
E che il terzo e alla possibilità qualora non venga riconosciuto ile il credito e chiedo al consigliere Maggi ma immagino che sia da quel che ho letto una ormai la giurisprudenza consolidata di ricorrere in Cassazione anche per difetto televisiva motivazione
è una cosa che mi ha colpito molto perché e il proposto ha invece la possibilità di ricorre in Cassazione soltanto per violazioni di legge e in determinati casi
E diventa davvero particolare per il davvero complicato per il difensore soprattutto quando c'è una riforma in appello di un un provvedimento di primo grado favorevole
Viene data a questo ampia e difesa questa possibilità di ricorrere per vizi anche della motivazione e poi che la giurisprudenza la Cassazione ci dice che non avendo la possibilità di un secondo grado di giudizio rispetto al proposto
Palleggio dal giudice delegato esatto quindi direttamente dal tribunale io posso ricorre in Cassazione che previsto sulla motivazione qualora non mi venga riconosciuto il il credito
E perché ho parlato di una conoscenza ad ampio raggio di diritto perché e in principali modo il la conoscenza delle delle procedure bancarie per esempio vivo
Ho visto recentemente casi di di crediti da parte di istituti bancari e una delle cose che viene verificata da parte dei tribunali misure di prevenzione e per esempio e la buona fede
Nella verifica della credibilità del debitore cioè di colui che si indebita ai fini di ottenere finanziamento
La procedura da parte il sito di credo volesse era una procedura adeguata che non riguarda solo la solvibilità perché di solito anche chi
Commettere illeciti e anzi a volte più solvibile di altri colori commetto
Ma è la la regolarità di tutta la procedibilità da tutto il procedimento per la concessione del credito da parte del terzo creditore
Questo tra l'altro significa e e gli ho letto in alcune sentite che nel momento in cui c'è una violazione nella procedura di concessione automaticamente venga negata alla buona fede nei confronti del del terzo creditore
Va comunque verificata la buona fede indipendentemente dalla dall'eventuale violazione nella nella procedura di concessione del credito un altro aspetto importante ed è per questo che parlo anche delle del diritto civile di una conoscenza che esulando ormai mente dall'avvocato penalista purtroppo comunque alcune conoscenze dimenticate e la cessione del credito poiché ne parlavamo anche un preparazione
E di questo di questo convegno normalmente la bocca normalmente spesso l'avvocato si trova a difendere il cessionario perché il credito sta facendo rosso
Il credito è stato ceduto per cui il cessionario terzo creditore si sino alla procedura davanti a misura di prevenzione rivendica quel credito che gli è stato ceduto dall'istituto di credito o da qualcun'altro
E sul tema Che la sentenza Pato la sezione prima poi sono state anche le sezioni poi ci sono state anche le sezioni unite e questa erano le centoventidue del due mila ventidue dove e veniva ne obbligato in qualche modo il cessionario a dimostrare anche la buona fede e però una pratica di concessione del credito da parte del cedente resa vincoli quello il rapporto fra il primo è sempre il primo quindi cessionario dovrebbe tra doveva
Verificare la buona fede del cedente e diventa una una prova unico diabolica ma quasi Camonica
E dal punto di vista dall'avvocato io mi sono chiesto che forse l'avvocato per fare una buona tutte le di terzi e le misure di prevenzione e questo non vale soltanto per le misure di prevenzione per quanto riguarda l'epoca di penalisti dovrebbe intervenire un pochino prima
Per esempio quando viene ceduto un credito è un tema che io conosco superficialmente lo vedo soltanto successivamente ma non credo che si vada
Ficcare gli modalità di concessione del credito si va a verificare la solvibilità
O di quel debito che viene ceduto non tanto se la proceduta la procedura di concessione è stata adeguata ma qualora poi intervengo sequestro chi ha successo narrative invece dimostrare in allora quello che è accaduto quindi forse l'avvocato dovremo intervenire
E in una fase precedente nello spiegare cessionario che attenzione se
Acquisti un credito forse di verificare nel suo complesso tutto non soltanto la solvibilità
A un altro un altro tema che mi sono appuntato è per esempio che anche questa parzialmente esula dalle conoscenze del diritto penale e la la fideiussione presente in questa sentenza che ho citato prima
Bisognava verificare anche il a il garante c'è qua era il Fidus ore che acquistato poi sottoposto alle misure di prevenzione
Per cui c'era la concessione del credito chi garantiva era soggetto può ritenuto pericoloso e quindi la verifica va fatta anche sul fideiussore non soltanto sul soggetto che beneficia del credito
Altra cosa molto interessante l'accollo
L'accollo liberatorio o l'accordo o cumulativo
Anche questo i il creditore posso verificare il secondo di pittore quando c'è l'accollo e e c'è una sentenza anche questo forse non me la sono appuntata ma sempre la sezione di prepararsi fosse addirittura forse forse scusa forse addirittura sua infatti eppure artistica rispetto a quella precedente
E che c'è una grossa differenza tra un accollo liberatorio o un accollo cumulativo e cioè nell'ipotesi in cui già collo Noli liberatorio non potendo sì l'istituto bancario forse l'operazione realizzata tra collante e ad accollatario non può essere ritenuto negligente e quindi non può essere riconosciuto non riconosciuto il suo credito
Perché in questo caso il il proposto era colui che era subentrato ma ovviamente e istituti di credito non poteva verificare perché era un accollo non liberatorio per cui le sezioni credito aveva anche il rapporto diretto Koons colui
Al quale aveva concesso il credito
Quindi vedete che
Che mi sono veramente sono veramente vasti e il ruolo dell'avvocato difensore e i in quest'ambito e un ruolo ripeto
Particolar loro che comporta la conoscenza di tutta la giurisprudenza nell'ambito delle misure di prevenzione
Non è un attività tipica l'avvocato penalista e quindi o si è in grado di farlo né da soli oppure c'è bisogno dell'ausilio o dello stesso creditore quando magari istituti di credito
C'è la possibilità di avere un rapporto diretto con qualcuno che che alle conoscenze specifiche e quindi può aiutare l'avvocato difensore quando magari se ci si trova davanti
A un creditore privato è un po'più complicato perché magari non a quelle conoscenze tecniche per aiutare l'avvocato difensore
Del riconoscimento
E del credito
Né un caso particolare che che che ho vissuto
In prima persona che ne vorrei parlare per per fargli capire come a volte intenditore debba è navigare a vista e un un un caso in cui è stata sequestrata o meglio
Est una società immobiliare con diverso immobili decine e decine di immobili il tribunale del misure di prevenzione ha ritenuto dissi queste rare direttamente gli immobili perché attribuibili al proposto e non ha sequestrato la Società immobiliare cos'è avvenuto tra l'altro il frigo avvocato Antonio che mi diceva che del nel reparto spesso non ecco questo purtroppo perché io sono dalla parte anche qua del proposto è sicuramente la procedura solvibile
Cosa è successo è successo che nel frattempo nel corso delle dire delle delle misure di prevenzione le S.r.l. la società immobiliare e fallita tra l'altro è fallita per disattenzione perché
E c'è stata una richiesta di fallimento da parte gli ex dipendenti non è stata aperta la pecche una cosa
Proprio
Andata male è fallita la società immobiliare però quel successo che alcuni creditori tra l'altro qualche istituto di credito correttamente insinuato la procedura delle misure di prevenzione
Ha ritenuto di insinuarsi al passivo anche nelle S.r.l. nella Società immobiliare nonostante che in realtà se la Società che oggi non ha nulla perché tutti gli immobili sono stati estratti diciamo così dalla dalla società immobiliare e sono gestiti da un istruttore giudiziario che trattamento aprire un codice fiscale ad hoc che praticamente non poteva utilizzare la partita IVA delle S.r.l.
Visto che li credo ci sono insinuati al passivo anche nel fallimento perché correttamente qualora per esempio e finisse annullato i decreti di sequestro a quel punto gli immobili tornerebbero in possesso la società che nel frattempo è fallita e quindi bisogna stare lì e tra l'altro limiterebbe tornerebbe in bonis perché a quel punto non avrebbe più la possibilità che oggi e per cui se il decreto deve stare anche lì per cui deve navigare a vista nel senso che si è insinuata davanti alle misure tre quali misure di prevenzione e poi invece
E si è insinuata anche al passivo nelle
Nel fallimento quindi sommarie le le vicende sono veramente
Diciamo le volle più incredibili però insomma e sono le più varie per cui anche gli avvocati
Difensore dobbiamo continuamente tenersi tenerci aggiornati confrontarci oggi tra Toscolano e stata veramente un'occasione di confronto e per me quanto meno utilissima
Una una sorta di corso di aggiornamento che che ringrazio grazie
Siamo noi a ringraziare l'avvocato Papa che nella prospettiva dell'avvocato difensore c'hai fatto a all'avvicinarsi avvicinarci alla complessità della tutela efficace del credito
C'ha illustrato questa attività di questa difficile attività di accompagnamento nei confronti dell'assistito
Chiudiamo il tavolo degli interventi ma nun congediamo i nostri relatori se non professorale Lonati che ci deve lasciare era un precedente impegno ringraziamo moltissimo
Passiamo invece a una seconda fase non della tutela del credito ma dello sviluppo del nostro convegno perché apriamo la fase del question-time abbiamo immaginato un secondo momento in questa parte finale del pomeriggio in cui i poteri poi se i saperi possano contaminarsi
E quindi abbiamo sollecitato alcuni professionisti alcuni esperti esponenti di rappresentanti di varie discipline di varie provenienze anche i geografi che a formulare quesiti ai nostri relatori
E quindi inviterei al tavolo la la boccata Maddalena hard landing consigliera dell'ordine degli avvocati di Milano
La quale formulerà una prima questione si accomodi pure pure qua grazie combinata ma quale formulerà una prima questione per i nostri relatori
Tanto grazie grazie per l'invito grazie per l'occasione di incontro e di confronto
E grazie alla coordinatrice all'avvocato Vulcano che ha chiesto i nostri come dire progetti di intervento e quindi io posso dire
Che
Avendo anche una testimone che evidentemente già sapevo che avevo bisogno della Corte di Cassazione a sezioni riunite e avevo bisogno di un intervento nomofilattico bisogna secondo me oggi allora a questo punto avendo sentito i vostri interventi di un Progetto risparmio quindi di una giornata che potrebbe essere più io pensavo il quattro ottobre che la giornata di San Francesco che la tutela del risparmio vero Consigliere in cui magari la Corte di Cassazione voleste come dire intervenire su tutte le enormi questioni che ci sono intorno alla tutela del credito e la tutela dei terzi creditori tutela delle banche stock poi ne parleremo
Con chi è più esperto di me
Questo lo dico perché io sono un civilista e quindi normalmente quando mi trovo di fronte alle confische le misure di prevenzione
Mi rivolgo ai colleghi penalisti perché non ho altre domande che per quanto riguarda invece la questione legata all'aspetto processuale sono molto più bravi di noi perché come diceva alle prime consiglieri ci sono in cassa azionisti civili perfezionisti c'è penali ci sono in incivile avvocati civilisti gli avvocati penali
Si coordinano tra loro
Perché capita sovente di trovarsi in una grave difficoltà io prevalentemente quando non faccio il consigliere dell'ordine
Sinistro gli istituti di credito e grassi visto anche talvolta nella loro fase di recupero del loro credito e molto spesso mi trovo a perdere radicato delle procedure esecutive sms immobiliari e mobiliari
E
Molto spesso purtroppo gli immobili soprattutto oggetto delle esecuzioni immobiliari sono anche oggetto di misure di confisca di sequestro però in quel caso la Cassazione direi che ci ha dato delle risposte ma dopo molti anni perché all'inizio
Le norme sono chiarissime quindi adesso sappiamo esattamente cosa dobbiamo fare
Ma recentemente non solo recentemente in Bari casi mi sono trovato in una posizione ancora diversa
Io non sono il creditore ma siamo la banca pignorata quindi ci sono dei casi in cui Auteuil conti correnti naturalmente di soggetti che evidentemente si sono resi responsabili di discussa questo e quindi sono colpiti
La misura appunto di confisca o di sequestro ma prima ancora normalmente arriva il creditore privato il quale su quello stesso conto corrente
Avvia un procedimento esecutivo quindi molto spesso l'istituto di credito e cuciniamo veramente di livello rispetto ai posti negli scorsi faccio delle domande sul punto più semplici ma che però coinvolgono la nostra attività professionale quotidiana
Si trovano o con una procedimento per l'autorità giudiziaria civile o comunque con un provvedimento di pignoramento la richiesta di pignoramento che quindi vincola quella somma a un eventuale provvedimento di assegnazione insomma da parte del giudice civile
E contemporaneamente dopo poco giorni o dopo qualche tempo un provvedimento di confisca e quindi due provvedimenti diversi no
Quindi da un lato i miei clienti mi dicono a b avvocato ma adesso queste somme chi le diamo perché da un lato abbiamo la confisca e quindi provvedimento viene da polizia giudiziaria indice questa somma la devi dare dubbio si chiama così non per il la sindrome smettono questo ma queste somme d'altra parte è chiaro che il terzo che deve essere tutelato perché è creditore prosegue nella sua attività e quindi chiede l'assegnazione della somma in sede civile
Provvedimento da un lato penale provvedimento civile sullo stesso oggetto che il conto corrente allora io credo di aver capito che anche qui la Cassazione non si è ancora pronunciato esattamente sempre nello stesso senso cioè io comprendo che ci sono due interessi da tutelare no primo interesse pubblicistico naturalmente fondamentale tutelare la Napoli l'economia legale contro la politica criminale così si chiama questo nostro convegno dall'altra parte c'è la tutela però del terzo che a un credito appunto nei confronti di questo oggetto
E
Se c'è una sentenza dalla Cassazione in chi mi dice vale normalmente il Codice civile quindi due mila duecentoquindici quindi la priorità della notifica bella dell'atto di pignoramento ci sono però anche sentenza la Corte di Cassazione che dicono ai no bisogna comunque che venga accertato sebbene e ancora nel possesso del debitore comunque la sua buona fede
Ecco qui io mi trovo molto spesso nella difficoltà di dare una risposta certa e su questo mi chiedo se c'è una risposta se ci vuole un intervento se ci vuole o quattro ottobre anche per noi grazie posso posso io
Va se ho capito bene la questione
Riguarda la priorità diciamo della azione esecutive individuali
E lì diciamo noi abbiamo detto in sostanza più volte che dipende dal tipo di sequestro e di confisca perché
Problema quand'è che si può per esempio delle confisca per equivalente
Perché nelle confisca per equivalente non si ritiene applicabile la disposizione dell'articolo cinquantacinque
Che l'articolo cinquantacinque chiaramente era quello che regolamentava il rapporto tra le giurisdizioni e che in ipotesi di sopravvenienza di sequestro
Diciamo tra virgolette antimafia
Presuppone la sospensione diciamo dell'azione individuale e a quel punto l'estinzione il creditori si deve insinuare al al passivo diciamo della confisca per per capirci
Queste disposizioni sono state però ritenute non finora diciamo non applicabili alle ipotesi
Di confisca penale per esempio per equivalente quindi se diciamo in quel caso avevamo o ancora diciamo presentano due tre uno eccetera quindi se se avevamo quel tipo di il procedimento penale interferente
Via al vale il principio della priorità della della trascrizione questo più o meno lo stato dell'arte dell'arte vero grazie
Non so se vuole Veltroni
No io potrei aggiungere
Beh insomma avvocato intanto no no no è un giusto per per dire qualcosa intanto mi sa che dobbiamo fare un calendario liturgico per la Cassazione con tutti questi santi abbiamo Maggi e papà quindi Santa ci stanno pure
Perché ce ne sono tante evidentemente cose però io li voglio dire una cosa che forse al ad alcuni del pubblico non piacerà
Dal giudice jeep
Il quando si attiva questo procedura è una procedura esecutiva si dovrebbe presentare l'amministratore giudiziario quando c'è nel ci sono le condizioni per opporsi per fare valere dinanzi al giudice civile queste condizioni
E se del caso impugnare il provvedimento del giudice civile
Che sia insensibile perché il marchese del Grillo non è solo penale certe volte si trova pure al Civile
E sì però diciamo questa e diventa
Sì sì diventa io ragionerei in questo io per per per non io ho capito che per non diventare io Marchese del Grillo mi devo trascrivevo travestire ora da civilista ora da penalista così non rimango ingabbiato
In quell'altra figura
Io ragionerei da civilista se nessun se nessuno interviene il mio provvedimento viene messo al tastato perché è intervenuto poi ci sono gli strumenti del terzo uno stato avvisato che può e impugnare qualora non non sia stato messo a conoscenza però in questo caso la banca se l'amministratore giudiziario o chi per lui non si è presentato nel procedimento esecutivo
Quando qualcuno si presenterà a dire scusa ma perché stai dando questi soldi al creditore potrebbe dire perché tu mai parlato parlavi prima
Le cose potevano andare diversamente
Grazie dell'intervento avvocata lindi rimaniamo della prospettiva delle banche del coinvolgimento delle banche
Li chiamiamo allora a questo proposito alla al tavolo dei relatori l'avvocato Pantaleo referente misure di prevenzione del gruppo UniCredit
Buonasera a tutti desidero ringraziare intanto advisor per questo ennesimo nessuna dimostrazione concreta del principio ormai noto questi ha avuto modo di ascoltarmi passato
Del dei vasi comunicanti questo avevo questo aggiornata serve proprio per aiutarci tutti noi tutti gli stakeholders come ormai si si dice
Di questi procedimenti a condividere esperienze modalità è prassi e immediatamente pomposo che collegarmi al alla domanda dell'avvocato Hurley gli a questo punto perché è vero io ho potuto toccare con mano le deroghe che urge ormai sono mi vien da dire costanti proprio in relazione al divieto che sembrava un un predicato assoluto di promozione ovvero di prosecuzione
Dell'azione esecutive ex articolo cinquantacinque
Il tema non riguarda ovviamente soltanto il il singolo creditore ma Lerario promuove le sue bravi azioni esecutive le c'è giurisprudenza ormai costante che richiama la banca ha un ruolo di arbitro noi prendiamo la nostra dichiarazione di terzo informando quindi il giudice dell'esecuzione civile in ordine alla pendenza del procedimento in ordine alla circostanza
Che le somme oggetto dell'azione esecutiva promossa dal terzo e sono appartengono a un'amministrazione giudiziaria la mia esperienza è che non vengono comunque interrotta e le procedure è anche vero che gli amministratori giudiziari ahimè non promuovono le opposizioni nelle sedi opportune
Altro tema ancora Flash prima di andare alle mie domande l'avvocato Papa a sollevato il tema delle cessioni massive ed è collegata appunto alla terza domanda che io sottoporrò alle consigliere Maggi e il il tema e è un tema che ci occupa tutti quanti perché tutti quanti del sistema creditizio perché com'è noto qui c'è il l'avvocato Crivellari seguiamo questi temi da tanto da tanto tempo o dal primo gennaio due mila ventuno e la le banche sono tenute a fare sostanzialmente queste cessioni massive e queste cessioni massive significa anche non avere un certo punto
Sappiamo noi banche sappiamo che dobbiamo procedere alla cessione di questi crediti per un meccanismo di calendarizzazione che non vi dico adesso qui per motivi di tempo per non tediarvi
Ma noi costa accenniamo
Cediamo un diritto di credito ma questo è un diritto di chiedo intanto l'abbiamo visto non si può azionare per legge c'è cinquantacinque
è un diritto che in uno stato non è stato sicuramente oggetto di udienza di verifica per la terzietà di buona fede e allora come cosa io in termini pratici
Cosa scriverò in questo contratto di cessione che scrivo un diritto di natura risarcitoria ce lo dice la Cassazione a Sezioni Unite ormai risalente del due mila tredici ma assolutamente illuminante
Mi relaziono proprio al tema del diritto dei terzi
E comunque un diritto condizionato ecco io mi devo muovere in relazione appunto ecco la multidisciplinarietà delle misure di prevenzione patrimoniali mi devo muovere in un contesto effettivamente multidisciplinari quindi
In salsa Codice antimafia ma devo ancora andare a stipulare un contratto di cessione di valore rilevante quindi
Sono tenuto ad essere assolutamente puntuale relazione perché andrò a scrivere nel contratto e questa è la prima domanda che mi permetto di sottoporre e poi c'è un ulteriore passaggio
Ma cos'è oggetto di udienza di verifica per la terzietà tribuna ferite
O ma e il credito l'avvocato Papa ha fatto riferimento appunto a al tema delle delle cessioni e quindi a questo punto attenzione
C'è un passaggio ancora più importante cosa succede alla banca
Se no non non sostiene con esito positivo la prova del procedimento ex articolo cinquantasette seguenti nidi non riesce a dimostrate zitta di buona fede e si è previsto è previsto che la parta debba partire la segnalazione dall'autorità a direttamente in Banca d'Italia che dovrà accertare se in relazione alla concessione del credito sono state tenute in considerazione
Da un lato con la pericolosità sociale dall'altro utilizzo o dall'utilizzo delle finanziamento in relazione in relazione alle condotte illecite dire contestata e quindi in sintesi
Tenuto conto che le banche diciamo che non hanno un interesse a partecipare alle udienze di verifica per la terzietà di buona fede non hanno interesse perché la banca furbi ma potrebbe benissimo valutare in relazione alla documentazione in proprio possesso ci ma io per evitare la segnalazione in Banca d'Italia non promuovo non partecipo procedimento ex articolo cinquantasette
E allora a questo punto può in effetti configurarsi un ostacolo in questo caso la funzione di vigilanza
L'altro tema l'altro tema proprio puro in tema di tutela del terzo e tutela del terzo io posso posso dire ed è uno slogan di mi collego al al prezioso pregevole intervento del consigliere Tona
E signori che le banche ormai abbiano chiaro che all'esito dell'udienza di verifica per la terzietà di buona fede
Non recupereranno un soldo
è un fatto io sono da dieci anni il responsabile per il gruppo UniCredit di questo settore
Posso serenamente affermare senza nel tema di smentite di non avere mai partecipato a un riparto ma attenzione
Non soltanto di relazione ai crediti che io ero ai crediti riferita al periodo antecedente al sequestro ma quel che è peggio agli creditizio erogato in favore dell'amministrazione giudiziaria
Quindi zero zero completamente quindi e qui mi ricollego all'intervento della dottoressa Castellucci ma mi guardo bene
Senza che se entrare nel merito di considerazioni sofisticate in ordine al cinquantasei nella legittimazione o meno di procedere alla risoluzione dei contratti
Per me l'unica fonte della prosecuzione dell'attività tipica come ben ha precisato il il consigliere intona
E allora a questo punto allora a questo punto cosa ho fatto
Disperato perché abbiamo una percentuale di ammissioni su base nazionale del novantatré punto qualche cosa per cento
Sapete che faccio mando avanti due cause pilota io devo capire io vanta un credito nei confronti dell'agenzia nazionale mi hanno riconosciuto o io o tutti questi titoli per la terzietà di buona fede ma hanno anche due cause pilota Cassano arriva finalmente arrivata la pronunzia le due pronunce della Cassazione a sezioni unite civili
Sono per chi se le vuole appuntare dodici ottocentosettantuno del due mila ventidue e dodici osso ottocentosettantadue del due mila ventidue vado di sintesi la sezione
La Cassazione a Sezioni Unite che cosa mi dice
Che creditore manto un diritto soggettivo nei confronti dello stato di natura indennitaria barra risarcitoria
Che l'attività di AN Biesse c'è diretta la soddisfazione dei creditori ma non poche qualificarsi onere proprio duramente ausiliario rispetto all'organo giurisdizionale
La discrezionalità dell'agenzia in ordine alla scelta del bene da alienare per ottenere un ammontare adeguato di liquidità
Non può che qualificarsi tecniche non amministrativa come d'altronde non può che essere rientrando nella bassi basilare codificazione del perito un sostanziale qualora la posizione del soggetto che ne godrà il frutto
Sia quella piena del diritto soggettivo e non quella circoscritte parametrata da un potere il pubblico dell'interesse legittimo
Poiché è stata dichiarata la giurisdizione del giudice ordinario la banca terza di buona fede a non poter chiedere la nomina di un commissario ad acta
Che sappiamo essere un tema di natura amministrativa la Suprema Corte però non ci riesce quali forme di tutela possono essere utilizzate dal creditore a fronte dell'inerzia dell'agenzia
E allora interviene il il PG il procuratore generale nella sua requisitoria ipotizzati a creditore può proporre una domanda di condanna un fare della pubblica amministrazione
Ma le sezioni unite però mi dicono mi riconoscono un diritto soggettivo nei confronti dello Stato
Di natura indennità risarcitoria che potrebbe pure essere azionato nelle forme del procedimento monitorio
Procedimenti monitori che io a questo punto o promossa tappeto per carità per motivi di tempo vi evito di esporre
Le considerazioni dell'Avvocatura dello Stato
La prima parte
Tante
Effettivamente diciamo colpisce il fatto che non ci siano state in questi dieci anni a fronte dei provvedimenti di ammissione delle diciamo partecipazioni ai ai dei riparti
Insomma è un dato su cui sicuramente riflettere
Per quanto riguarda la questione della cessione del credito torno un attimo su questo può invece passo la palla Giambattista assoluta Sezioni Unite Civili sul posto lo stesso questa fase diciamo esecutiva
Dobbiamo capire da dove siamo partiti per capire dove siamo arrivati anche qua perché ahimè anche questa l'ho vissuta diciamo in prima persona
Perché siamo andati alle sezioni riunite
Siamo andati alle sezioni unite per quale ragione perché c'era qualcuno che diceva badate bene il fatto che la cessione in blocco sia avvenuta dopo il sequestro no
Non significa nulla perché diciamo nella cessione in blocco non c'è un un esame concreto diciamo delle situazioni sottostanti
Quindi non c'è colpa ma si cede la posizione originaria del credo
Il mio tra e qualcun altro del del qualche altra sezione
E una parte che invece della corte che diceva non mi interessa siccome l'atto di cessione e posteriore al sequestro non ce ne sono due
Ricordiamocelo dove siamo partiti per capire dove siamo arrivati
Perché è vero che poi dove siamo arrivati e che il cessionario e sembra strano diciamo deve in sede di ammissione fornire la prova della buona fede del primo come diceva giustamente l'avvocato Papa che sembra essere una probabile diabolica ma in realtà è il frutto
Della diciamo della della migliore delle opzioni possibili cioè quella che vede ceduto il credito originario con le sue caratteristiche tra virgolette quindi se non è un credito diciamo così di buona fede cioè bene erogato il fatto della cessione del molo riqualifica
Rende diciamo possibile l'ammissione quindi mi rendo conto è un tema diciamo però le sezioni unite per il trentuno maggio due mila e diciotto sono quelle che hanno secondo me spiegato abbastanza bene questo questo questo passaggio
Sulla posizione giuridica soggettiva che
L'articolo quarantacinque
Di cui stiamo parlando
Sicuramente sì alle sezioni unite hanno escluso la giurisdizione del giudice
Amministrativo diciamo perché l'hanno ritenuto un diritto soggettivo aveva portato esecuzione no che dice lui che dite voi colleghi del merito
Beh intanto al
All'avvocato Pantaleo
Di direi la frase diceva un avvocato civilista bravissimo di provincia
Che sosteneva questo vicino le le le sentenze se il cliente poi non consegue il condannato Orion gli arriva niente non sono giurisprudenza sono dottrina
Quindi diciamo quello che è quello che
Abbiamo fatto quindi finora sulla tutela dei terzi e dottrina
Abbiamo capito questo ne prendiamo atto
La natura del diritto di credito
Per rispondere a questa domanda il il
La frase dell'avvocato civilista mi risolverlo perché dirige vogliamo fare dottrina vogliamo dare una qualificazione giuridica se non
Se i soldi non arrivano possiamo qualificare come vogliamo siamo anche chiamare Giuseppe questo diritto di credito con un nome e poi andiamo avanti diciamo che la qualificazione giuridica in realtà a questo punto
Non è decisiva decisivo è invece
La la la natura del di interesse legittimo o di diritto non tanto della prestazione del diciamo del dell'abito della prestazione ma di questa
Richiesta che si deve rivolgere all'agenzia di procedere alla alla vendita io ricordo che fino al due mila diciassette
Il riparto doveva farlo il giudice questa fase adesso è passata all'agenzia proprio perché venne rappresentato questa riforma in in gran parte nasce dal dall'indagine della Commissione antimafia di due di dei del non dalla scorsa della di due legislature fa
Durante questa indagine tutti gli operatori dissero la catena non riusciamo a fare il riparto perché nei vari processi penali processi di prevenzione c'è la Sorbona bene che
E allora dice lo faccia l'agenzia mal gliene incolse al legislatore perché nemmeno l'agenzia pare che sia in condizione di farlo quando uscì la sentenza del TAR Lazio lei sentenza del TAR Lazio che precedettero la pronuncia alle sezioni unite che erano nello stesso senso perché il TAR Lazio declinava la coperta la propria competenza dicendo che non c'era interesse legittimo
Scusate l'inno eleganza ma quando siamo rimasti in pochi quindi lo posso fare citarsi non essere non è bello mai
Io feci un commento in cui avrei voluto scrivere una cosa che non ho scritto l'ho scritta per legante ma il senso era ma ha vinto veramente all'agenzia la causa
Ottenendo la dichiarazione di incompetenza ma possibile che la gente non si rende conto che se interesse legittimo c'ha un margine di discrezionalità
E e può muoversi col tempo e invece se è diritto soggettivo cominciano a fare i pignoramenti
Però certe volte ci sono delle cose evidenti che vedi solo tu e tutti gli altri non l'avevano pazienza la Cassazione a Sezioni Unite ha confermato la prospettiva del TAR ora ci dice il l'avvocato Pantaleo che
E hanno evidentemente avviato avranno notificato il precetto sarà successo che c'è un'opposizione a precetto
Che però di se noi riteniamo lo Stato l'interlocutore del creditore capiamo che il creditore oltre ad avere l'impressione di avere fatto finora dottrina
Avrà anche la sensazione che lo Stato fa ammuina che è molto meno elegante della dottrina anche se ci fa rima
Io penso che questo questa situazione sia il sintomo del fatto che si sposta
Spesso la la prospettiva perché non non non ci sono le idee chiare su su quello che si può fare e sulla responsabilità a questo punto come dire la palla deve passare a qualcun altro è probabilmente sembra nella prospettiva della dottrina che diceva con l'avvocato
Forse è più garante e più garantito il terzo dalla configurazione della sua pretesa come diritto soggettivo e forse più garantito perché la pubblica amministrazione non può discutere dinanzi ad un diritto soggettivo
E quindi questa è una cosa buona il problema è che se il diritto soggettivo diventa realmente azionabile saranno guai per l'agenzia oppure
Se è vero quello che ho sentito dichiarare pubblicamente allora sottosegretario alla giustizia che ha la delega su questo tema che la
Il non non ricordo se un oracolo senatore Wanda Ferro
E cioè che è una delle priorità del governo e il potenziamento dell'agenzia può darsi che questo potenziamento servirà a far però torno sempre torniamo sempre a a quello quando
Quando ci si innamora di una tesi Russel ribadisce sempre
Vedete anch'io sono per i ritornelli ma se entriamo nella prospettiva che i terzi si tutelano con la prosecuzione e non ci possiamo andare a rileggere quella disposizione che prevede che l'agenzia prima di procedere alla vendita per fare il riparto può utilizzare quanto rinviene dalla prosecuzione dell'attività dell'azienda per cominciare a distribuire
E quindi non è che dobbiamo cercare di concentrarci più che su come fare il procedimento di verifica dei crediti che abbiamo visto essere dottrina
Di fare giurisprudenza e cercare di fare diventare la l'attività di prosecuzione o di tempestiva liquidazione perché poi c'è un altro tema se mi permettete di introdurlo
La messa in liquidazione al momento dalla fase prevista dall'articolo quarantuno come si fa
A molti alcune amministratore siciliani ma li minacciavano fatta così diciamo diciamo no in Sicilia all'amicizia hanno cominciato a vendere qualche cosa è poi prenderà un creditore ha chiesto fosse dichiarato fallimento
In un procedere in un precedente che non ha avuto
Commenti non è stato pubblicato ma è molto interessante della corte d'appello di Palermo che conferma la sentenza di fallimento
Si dice patate
E se tu ma amministratori giudiziari vuol fare la liquidazione
Tu la puoi fare all'inizio la può farlo al corso al procedere della del procedimento perché ti rendi conto che non si può più andare avanti ma quando la puoi fare ti rispettano le norme del Codice civile non è che puoi fare
E può puoi continuare a destra perché per esempio uno dei presupposti della liquidazione che non si deve esercitare attività lucrativa con una parte dei beni
E c'è sempre quel problema che la par condicio creditorum ci siamo dimenticati che non è una questione di diritto fallimentare è la vita quotidiana di un'impresa
Il Codice antimafia non lo dice come si fa la messa in liquidazione la corte d'appello di Palermo a quell'epoca disse non è che non lo dice perché Velone
A tenere nascosto perché c'è il Codice civile quindi non aveva bisogno di dirlo lo se non ve lo dice data per legge del Codice civile iniettando aprì lo fa sempre bene
E anche perché prevede cose diverse a seconda della natura della Società anche a seconda dei presupposti c'è tutto un mondo da scoprire
E il punto quale è il punto che è che se noi riuscissimo a creare questo questa sintesi
Ecco e cominciasse a pensare
Più che a a questa idea dell'età cioè si è parlato silenzio sono evocate tesi anche giornalistiche contraria al doppio binario
Io sono contrario al doppio binario a questo doppio binario l'impresa in amministrazione giudiziaria non si deve sentire
Un
Che viaggiante su un'altra carrozza ed è cercare di entrare nella logica de nella logica che era dell'imprenditore se
Se questo imprenditore era mezzo onesto
E o che sarebbe stata dell'imprenditore sono fosse stato per intero una insisto dopodiché se noi riusciamo a decongestionare questa ansia di eccezionalità
E di eccezione probabilmente tante cose
Sì sì si cominciano a fare funzionare meglio e soprattutto queste norme cominciano ad avere i piedi e camminano perché se non restano per aria e facciamo solo i convegni che non è bello
Grazie
Ringraziamo l'avvocato Pantaleo ringraziamo i nostri relatori per la risposta fornita
Il
Consigliere torna a evocato l'agenzia quindi approfitto per ringraziare la direttrice della sezione milanese dell'agenzia la dottoressa Simona Ronchi presente in aula nonché le sue colleghe presenti in aula tra i vari stakeholder così li ha chiamati l'avvocato Pantaleo interessati alla questione delle misure reali e della tutela dei terzi ovviamente c'è anche l'Accademia la ricerca scientifica
La molla
Della ricerca scientifica è la curiosità e allora diamo la voce una giovane voce alla ricerca scientifica
Per porre alcune questioni alcune curiosità e quindi invito al tavolo dei relatori Pier Francesco Poli ricercatori in diritto penale in questa università Edoardo Zuffada assegnista di ricerca anch'egli in questo mini S.p.A.
Grazie grazie per possibilità di presentare questa domanda per l'organizzazione di questo convegno da cui ho senz'altro imparato tanto
La mia curiosità e relativa a tema che è correlato al capo il titolo dell'intervento
Perché il bilanciamento tra le esigenze dell'efficienza dell'azione di contrasto e la tutela in particolare dei terzi creditori oltre a essere il titolo del convegno odierno
E anche mi pare l'opera un'opera paziente che ha posto in essere la Corte costituzionale da qualche anno
La prima sentenza che si è occupata di questo tema era sentenza novantaquattro del due mila e quindici che è una sentenza ovviamente a a tutti nota
Nella quale è stata dichiarata l'illegittimità costituzionale dell'articolo uno comma centonovantotto nella parte in cui non consentiva
Ai crediti derivanti ai creditori che vantano crediti derivanti da lavoro subordinato di essere soddisfatti e questo per la violazione all'articolo trentasei della Costituzione c'è poi stata un'altra sentenza altrettanto importante la sentenza ventisei del due mila diciannove
In cui in questo caso e sempre con riferimento all'articolo uno comma centonovantotto della stessa legge è stata dichiarata l'illegittimità costituzionale questa volta per violazione dell'articolo tre della Costituzione
E in questo caso per la disparità di disciplina tra i creditori che avevano iniziato la procedura prima
Del decreto legislativo centocinquantanove del due mila e undici e quelli che invece avevano iniziato la procedura successivamente da ultimo c'è una questione che indecisione presso la Corte costituzionale che è stata sollevata con l'ordinanza di rimessione numero trentadue mila ventidue dalla Corte di Cassazione
Che questa volta mira a censurare una legge di interpretazione autentica del due mila diciassette del legislatore con cui era stata estesa la disciplina prevista quindi sfavorevole prevista dal Codice antimafia altri
Le alla confisca di quell'articolo dodici sexies ora posto questa opera quindi che in essere da parte della corte di cassazione della corte costituzionale
Volta a cercare di trovare questo bilanciamento la domanda che intendevo porre è questa il consigliere Maggi a prima menzionato la sentenza due due due
Due del due mila ventidue
E in questa sentenza c'è questo passaggio che ha citato che e che riporto
Relativo si diceva le domande alle alle domande tardive
Dice questo sentenza la Cassazione che la tempistica dell'accertamento dell'illecito extracontrattuale non può pregiudicare la posizione del danneggiato
Lì dove la procedura di prevenzione si concluda in tempi più contenuti rende al contempo riconosciuta la fondatezza della pretesa risarcitoria si tratta di un'esigenza che appare necessario evidenziare
Posto che il legislatore non pare aver tenuto conto come ci ha riferito qua consigliere nel disciplinare le domande tardive di simile eventualità limitando un anno il termine di possibile presentazione di ogni domanda tardiva tuttavia il tema non era rilevante ai fini della questione perché in quel caso la domanda di ammissione era stata presentata in via ordinaria
Ora
La domanda e questa ma qualora la questione venisse riproposto punte non in questo giudizio ma in una situazione in cui venga proposta una domanda
Tardiva questa indicazione che qui è stata fornita come una una sorta di monito al legislatore
Potrebbe in astratta è essere forse alla base di una nuova questione di legittimità costituzionale
Basata sulla irragionevolezza del termine così Breve per la formulazione di domande tardive laddove
Una certa categoria di creditori in questo caso i creditori derivanti dall'Egitto
Extra contrattuale richiudere risulterebbero pregiudicati rispetto invece ad altre categorie di creditori che potrebbero invece trovare soddisfacimento questa è la questione naturalmente basata come già deciso sulla in precedenti sentenze la Corte costituzionale sull'articolo tre io penserei grazie
Poi se posso dire subito questo da fare una battuta se i piani di riparto non si fa mo'allora il termine di un anno per non ci preoccupa pensa che la situazione è quella che ci sono scritta oggi potrebbe
Motivo può
E beh non essere mai rilevante come questione di costituzionalità
Sì però di
No certo però dico se il terreno termine decorre da una data che non che non si verifica mai allora diciamo siamo sia siamo sempre nei termini diciamo no
I se invece lo lo vediamo come dottrina diciamo
E sicuramente la risposta essi però si nella misura in cui c'è un passaggio interpretativo prima
Cioè dobbiamo sciogliere il nodo sull'ambito dei poteri di accertamento della verifica cinquantasette cinquantanove cioè tutto ruota intorno alla valutazione di che cosa può arrivare a fare il giudice delegato prima e eventualmente il tribunale diciamo il sei di opposizione in quella procedura incidentale
Se partiamo dal fatto che
Si possono fare tutto allora
Allora no perché la domanda sarebbe mai tardiva perché
Si sarebbe dovuto accertare in quel procedimento diciamo così incidentale
Che poi un procedimento contenzioso con l'erario no che l'effetto fra Stato solo nei confronti dell'Erario
Se partiamo invece dalla ipotesi per cui la richiesta del legislatore all'articolo cinquantasette dei documenti giustificativi diciamo così del credito restringe l'ambito
Dell'accertamento per cui l'illecito extracontrattuale non potrebbe essere accertato nell'ambito di quella procedura
Ma va tutelato come abbiamo detto in quella sentenza allora chiaro che può venire il rilievo
Il profilo di incostituzionalità della limitazione temporale della domanda tardiva quindi dipende da queste diciamo variabili
Grazie sono state e questa è la risposta secca
Edoardo
Anzitutto desidero se mi unisco all'avvocato Polina ringraziare per la possibilità di partecipare attivamente insomma questo convegno ringrazia i relatori per le bellissime relazioni di quest'oggi
Allora la mia domanda prende le mosse dall'intervento del professor Lonati e dunque dalla constatazione dell'esistenza nel nostro ordinamento di una pluralità di misura ablatori e che si presentano sotto alcuni profili
Come profondamente diverse tra di loro e mentre sotto altri profili lasciano intravedere delle somiglianze delle affinità se non addirittura delle vere e proprie sovrapposizioni e come abbiamo visto infatti nello nel nostro ordinamento convivono accanto alla
Classica confisca misura di sicurezza di quell'articolo
Duecentoquaranta e tutte le ipotesi speciali di confisca obbligatoria del prodotto del profitto del reato anche altre tipologie di confisca alcune qualificabili come vere e proprie sanzioni come la confisca sanzione nell'ambito del sistema due tre uno
Delle confische qualificate come pena dalla giurisprudenza ormai consolidata la confisca per equivalente su tutte poi le confisca carattere ripristinatorie recuperatorio che sono ovviamente allude evidentemente alle confische di beni di sospetta provenienza illecita che è un genus all'interno
Del quale l'accusa Corte Costituzione ma costo corte costituzionale ormai riconduce pacificamente la confisca di prevenzione e la confisca allargata e e poi le confische applicate all'esito dell'amministrazione giudiziaria ad esempio
Ecco tutte queste misure patrimoniali che a prima vista si presentano diverse per razzi o per natura per statuto garantistico presentano però delle notevoli somiglianze quanto all'oggetto perché in fin dei conti loggette sempre il provento del reato e anche le differenze riguardanti presupposti applicativi che sulla carta sono molto diversi
Da una misura l'altra spunti sono sfumate un po'nel corso del tempo perché si in ragione
Degli interventi legislativi penso all'articolo cinquecentosettantotto bis del Codice di procedura
Sia in ragione dell'interpretazione giurisprudenziale le Sezioni Unite luci per le confische penali e poi la ormai consolidata interpretazione delle fattispecie di pericolosità come espressive di una logica ante Nova delitti e quindi l'idea che il soggetto proposto abbia già commesso dei reati accertati o meno in sede penale
Ecco alla luce di queste considerazioni la la curiosità la domanda che mi che che impongo è se non vi sia un elevato rischio di sovrapposizione tra le diverse confisca dei proventi del reato e dunque con rischio di duplicazione delle abitazioni patrimoniali rischio che insomma le scarne norme di raccordo previsto dal Codice antimafia non riescono evidentemente a a scongiurare ecco quindi nella prassi questo problema come viene affrontato e insomma sono ipotizzabili in caso di risposta affermativa in quale misura delle razionalizzazioni della disciplina complessiva degli strumenti ablatori penali farà penali ma soprattutto come quando incide questa pluralità di ipotesi di confisca in concorrenza se non addirittura in competizione tra loro sulla tutela dei terzi ecco grazie
Avvocato che aveva
Sì persino armato di come essi vivono queste contraddizioni nella prassi quindicesimo così elevati giustamente diceva ci vorrebbe un altro convegno io io senza di scientifico o poco fa sono un artigiano del diritto provo a raccontarvi un po'due episodi che un paio di episodi che mi sono capitati anzitutto questa sovrapposizione coesistenza esiste quotidianamente
Credo che capiti sono metterò vi assicuro che che a me capita le poche volte che chi mi danno ragione in ordine se questi nel procedimento ordinario e poco dopo mi arriva la misura di prevenzione
Ma mai davvero così sì mi ricordo qualche anno fa ci impazzava amo dalla Cassazione due tre volte con la corte d'appello di Milano e perché avevamo secondo me è perfettamente ragione sul tema del sequestro intanto la piena era passata in giudicato e alla terza volta
Interne sono intervenute le misure di prevenzione quindi avevo perso tutto non c'era più interesse a ricorrere un'altra volta in Corte di Cassazione quindi la sovrapposizione c'è
Da come lo si voglia d'avvocato quotidianamente non c'è un vero e proprio conflitto senso che c'è una coesistenza poi in ordine alla alla alla confisca vince chi arriva prima
Un altro
Procedimento che che che ho vissuto in prima persona sequestro preventivo finalizzato alla confisca in ambito ordinario e per un patto in per una porzione del patrimonio
Misura di prevenzione per quasi la totalità del patrimonio e il procedimento ordinario e passato in giudicato la confisca e su una porzione del patrimonio e la misura di prevenzione in corso e vedremo come finirà però non è che c'è stato un conflitto
C'è stato un conflitto tra amministratori giudiziari che quando ci sono due sequestri in questo caso se questo casato confisca partito prima c'era l'amministratore giudiziario
Quando interviene intervenuto tribunale misure prevenzione è stato nominato un altro amministratore giudiziario
Chiedevo dirvi anche presenza cita nessun nessun soggette in particolare non andavano particolarmente d'accordo ad un certo punto il tribunale nel procedimento ordinario ha sostituito il suo amministratore giudiziario e ha nominato esclusivamente quello delle misure di prevenzione quindi poi la fine insomma era una costa di più perché il patrimonio era lo stesso cielo due sequestri sul medesimo patrimoni
Per quanto riguarda i terzi e invece la vicenda anche questa credo un po'particolare c'è stata anzi in attuazione del nostro assistito nel corso nel procedimento davanti le misure di prevenzione
E è stato riconosciuto il suo credito il procedimento di misure di prevenzione è andato avanti per diverso tempo stranamente perché ci sono state anche delle anche di ieri
Un rinvio da parte della Corte di Cassazione nel frattempo il procedimento ordinario invece si è concluso e la sentenza passata in giudicato e quel bene
Era un cripto sull'immobile era un'ipoteca è stato confiscato
E quindi voi ce ne siamo accorti dopo perché non abbiamo partecipato atrocemente ordinario perché non potevano partecipare precedente binario perché il creditore non partecipa
Al procedimenti ordinari dall'ora il dibattimento e oggi stiamo pensando di fare l'incidente di esecuzione al fine di Chianti andare su quel bene che è stato confiscato definitivamente il potere imperiale intanto le misure di prevenzione sono ancora in corso quindi questo un po'l'esperienza venti quotidiana insomma
Da parte in un'epoca
No io una cosa sola voglio dire su questo ben
C'è la professoressa Malgieri che ci potrebbe illuminare su tutti i rapporti ma questa è una sa che è tardi sulla interrelazione tra le varie confische io personalmente
Sono portatori di questa idea cioè esiste la confisca pertinenziale e la confisca non pertinenziali
Anche la confisca di valore e pertinenziale perché pertinenziale rispetto al profitto è una forma di pertinenzialità
Quindi io tra l'altro non sono neanche del tutto d'accordo con quelli che dicono che la confisca di valore ha natura di sanzione penale per la verità
Perché invece le categorie di orientamento sono sono non sono queste la confisca non pertinenziale o comunque meno pertinenziale diciamo così già pertinente alla pericolosità e non al singolo fatto
E sia quella dodici sexies io sono abituato così sia quella diciamo di prevenzione che si fanno parte dello stesso ci
Ora su questo il vero problema che noi abbiamo secondo me non è tanto quello di regolamentare i rapporti tra i procedimenti in corso che bene o male la disciplina c'è
Ma il problema che ne abbiamo grosso è quello dell'articolo ventotto sulla revocazione
Perché il nodo diciamo che insomma quello che poi salendo a galla no diciamo quello su cui ci siamo impegnati sulla pericolosità semplice
Insomma con alcune sentenze a dire padre bene ma se c'è l'assoluzione in sede penale
Sulla ricostruzione della dei dei fatti che hanno dato luogo al giudizio di pericolosità queste violento della vita della persona non lo voi
Prendere e mettere alla base della misura di prevenzione da un punto di vista della pericolosità perché è un segmento dove non c'è verità la soluzione in campo penale crea non verità di quella proposizione no
Adesso il passetto avanti forse dico con molte forse è quello di fare questo ragionamento sulla pericolosità qualificata e questo è un punto molto delicato nega per questo dicevo ci vuole un altro convegno recentemente sarà depositato una sentenza mia sezione
Perché è stata abisso pubblicata il servizio novità ma su un altro profilo
In cui abbiamo detto per esempio pericolosità qualificata lettera b singolo reato
Diciamo
Spia della pericolosità ma fratello Rino se su quel su quel singolo reato vuole è stato assolto in sede penale
Ma perché gli dobbiamo fare la la la la confisca
Non avevamo un caso di ricettazione riciclaggio cioè dove questo sarà stato al assolto primo un caso archiviato un altro caso sotto cioè e abbiamo annullato con rinvio dicendo prese gli poi fare la pericolosità semplice per altre ipotesi che se non successe dopo
Perché perché il fondamento della famosa diversità di valutazione tra assoluzione in ambito penale e lettera a della dell'articolo quattro cioè
Appartenenza all'organizzazione mafiosa non è il fatto che in sede penale se è stato assolto e questa cosa qui giudice la prevenzione lavori elaborare come gli pare e piace
Ma il fatto che il i presupposti restringe normative diciamo che descrivono i presupposti non coincidono
Cioè la partecipazione associazioni mafiose quanto gelosie messa è cosa diversa dal l'indizio di appartenenza della prevenzione ma non c'è una diversità di logica probatori
Su questo dobbiamo fare un grosso passo avanti rispetto alle sezioni unite Cagnazzo due mila dieci
Che la sentenza in cui le Sezioni Unite hanno detto da un lato che non si possono utilizzare le intercettazioni non legittime nell'ambito procedimenti prevenzione dall'altro il ritornello giustamente è stato evocato oggi
Il ritornello della diversa logica probatoria diversa grammatica probatorio tra io su questo credo che dobbiamo avviare una riflessione più profonda perché è vero che l'indizio è una cosa diversa rispetto alla proprietà ma se c'è un procedimento cognizione piena che ti dice che la proprietà non c'è
Non c'è manco l'indizio o comunque un indizio che non ha dato il frutto sperato
Allora diciamo mi riaggancio a questo non tanto per dire che c'è un problema di eccessivo numero di confische diversi che pure esiste che andrebbe razionalizzato ma prestare al nostro settore
C'è un problema diciamo di come devo dire interpretazione corretta
Dell'autonomia del giudizio di prevenzione dell'autonomia dell'azione di prevenzione su cui dobbiamo secondo me continuare riflette
Offerto hanno né ci vorrà un po'di tempo per organizzare un nuovo convegno su tutti questi temi però il tempo potremmo utilizzarlo
Per riflettere bene su una sentenza è stata depositata di recente dalla Corte costituzionale il ventiquattro gennaio due mila ventitré la sentenza numero cinque della corte costituzionale rigetta
La questione di legittimità costituzionale relativa alla al delle disposizioni che prevedono la confisca obbligatoria di armi e di munizioni innervazione a contravvenzioni e relazionale ipotesi in cui si giunga comunque all'estinzione del reato per oblazione
E la sentenza rigetta la questione di legittimità costituzionale che era stato salutava
Con riferimento al fatto che sembrava sproporzionata ingiusto la confisca in questi casi dell'arma che poteva essere comunque le legittimamente detenuta
La Cassazione in questa sentenza si occupa sostanzialmente di tante perché si occupa di tante cose ma si occupa della questione della confisca senza condanna
Dicendo che la confisca senza condanna si può fare la confisca senza fatto non si può fare
E secondo la mia lettura però dico meno male che per il convegno ci vorranno mesi così me lo studio meglio
Secondo questa mia prima lettura superficiale questa sentenza cita lo strumento per superare la logica del del doppio binario
E per superare cioè la la logica della pluralità di valutazione degli elementi ai fini della differente applicazione del confische perché sostanzialmente il fatto dell'essere quello dal fatto coi a secondo delle funzioni che ciascuna
Confisca con la sua natura deve perseguire si potrà o meno applicare
E in particolare per questa confisca la corte costituzionale dice questa non è una confisca sanzionatoria restano confisca prevede che ha funzione preventiva perché il giudice penale ha anche compiti di prevenzione
Il giudice penale ordinario stiamo dicendo nemmeno con loro
Giudice della prevenzione questo intanto come dire decongestione un dibattito sul tema della della condanna perché molto spesso si si confonde la condanna col fatto da questa confusione deriva
Che si confonde il procedimento con la
Valutazione della prova
Cioè Sciascia diceva un fatto è un fatto non dimostra il suo contrario cioè quello dobbiamo dobbiamo capire se se è un elemento di prova dimostra il fatto lo dimostra se non lo dimostra
Non lo dimostra né in sede di prevenzione mense dopodiché la qualificazione giuridica è un'altra cosa per cui la soluzione per che il fatto non sussiste
Non significa che il quel fatto storico non sussiste sussiste col fatto reato non sussiste la partecipazione all'associazione ma se tu stai continuamente
A pendere dalle labbra di un mafioso prima di prendere una decisione all'interno della tua impresa questo è un fatto che sussiste ed è provato e si è provato da una parte ha trovato pure dall'altra quindi se si può fare la confisca dell'arma in caso di oblazione perché Sisti in quel reato ma il fatto rimane
Da questo si possono fare derivare tutta una serie di ulteriori considerazioni
Che
Senza essere
Giustizialiste
Riescono ad essere garantiste non astratte perché noi abbiamo il oltre al a al peccato del ritornello noi abbiamo attaccato dall'astrazione ci piacciono i i i match su sulla luna su questioni che sono sganciate da da dalla dalle vicende
Ora siccome
Quando si quando si discuteva se la mafia esistevo non esisteva citiamo di nuovo Sciascia lui diceva che c'è la mafia pare che non sia un'organizzazione pare che non sia strutturata pare che siano cultura ma è una cultura che quando deve sparare colpisce i sindacalisti colpisce gli imprenditori non pagano il pizzo ora noi dobbiamo cercare di fare un diritto penale del fatto che sia un diritto penale di garanzia di la garanzia di capire come stanno le cose
Dalla quale poi deriva la garanzia di tutela per per gli indagati di tutela per il
Per per le ragioni dell'erario e così via capisco che in una logica
In una certa logica questo discorso può sembrare un po'troppo come dire
Fuori dai canoni però e e è l'unica via di uscita dalla
Data da due dal dal dall'inghippo nel quale ci siamo trovati che io lo do io lo voglio scrivere un libro esile Ventrone l'inghippo non l'inganno quindi
Invito al tavolo il dottore Ribolla
Dottore commercialista in Palermo
Quindi cambiamo anche l'attitudine geografica
Al dottor Ribolla la parola grazie
Buonasera ringrazio gli organizzatori ringrazio i relatori i cui interventi ho seguito con grande attenzione che davvero
Ritengo abbiamo dato spunti molto molto interessanti su una materia che tutto sommato da c'è un utilissimo per autore del settore necessità di strumenti adeguati per la risoluzione di problemi che soprattutto le aziende sottoposte sequestro e confisca si trovava fra
La mia domanda è una domanda che riguarda l'applicazione intertemporale delle norme in materia di tutela dei terzi ovvero disco dice la crisi imprese entrato definitivamente in vigore il quindici luglio scorso modifica i rapporti tra sequestri preventivi liquidazioni giudiziali
Per la domanda si ritiene che queste modifiche siano già applicabili ai procedimenti in corso è in caso di risposta a affermativa a quali
Esperto
Allora ebbe il dottore torna adesso io già
Allora la la lettera della del della legge la lettera del Codice della crisi
Posto che abbiamo poco poco altro a cui fare riferimento
Nel Codice la crisi c'è la disposizione transitoria che stabilisce che queste norme sulla liquidazione giudiziale
Si applicheranno per i i ricorsi promossi dopo il quindici agosto del due mila ventidue mentre per tutti i procedimenti iniziati voglio dire darle ricorsi depositati prima rimane del la procedura fallimentare
Le norme che gestiscono fondata dalle Vello disciplinare le
Interferenze tra il procedimento penale ha ordinato il sequestro la confisca i procedimenti di liquidazione giudiziale lo dice la parola stessa come diceva un vecchio comico dei tempi della nostra gioventù
Parlano proprio di liquidazione giudiziale talché non potranno interpretare questa queste norme nel senso che si applicheranno non appena ci sarà un procedimento di liquidazione giudiziale quindi quando ci sono procedimenti che vengono governati dalla legge fallimentare
Non si dovrebbero applicare proprio perché quello perché diciamo dovremmo siccome chiamiamo fallito soggetto che è sottoposto a quel procedimento non lo chiamiamo liquidato conseguentemente quelle norme non dovrebbero trovare applicazione
Questo come dire secondo me
La lettera e la logica della legge
Pur essendo abituato vedere stravolta sia la lettera e la logica
Grazie
Grazie dottor Ribolla grazie Tortona consigliere stona per la per la risposta abbiamo ancora una manciata di di minuti e io ho ricevuto nel frattempo ulteriori richieste di intervento di direi di organizzarci così
Raccogliamo gli interventi poi abbiamo un'eroica resistenza dei nostri relatori al pari dell'eroica resistenza del pubblico quindi raccogliamo gli interventi poi vediamo se
Daremo risposta in questa sede opera o al prossimo mediamente allora scendo io per
Grazie
Ecco qui e direi un altro ritornello Dammi solo un minuto così
Confidenza per Mortara
Caso queste Schifani Milano Italia di Gad Lerner Dieter trent'anni fa era così pure quattro non si sa altro poi vediamo allora dottor Alessandra sebbene il Bologna
Un giorno mi riallaccio all'intervento della dottoressa sulla utilizzo degli strumenti concorsuali nuovi ancorché sia sufficientemente difficile visto che abbiamo visto che gli undici strumenti che ci hanno regalato nodi stiamo applicando molti composizione negoziati dati Unioncamere sono trattati supponendo però di poter fare questo sforzo nel momento in cui noi arriviamo a ipotizzare una procedura dobbiamo ipotizzare entro la quarantuno come diceva il dottor tono nella quarantuno spalla di continuità quindi se io penso di andare avanti Enza lì il momento in cui l'amministratore giudiziario
Dovrebbe fare un piano non l'attestato attenzione dallo Stato giudiziario probabilmente farlo sulle linee guida dei dottori commercialisti che sono ormai chiarissime codice della crisi ci consegna chiaramente che cosa il concetto di continuità di crisi quindi la distratto il giudiziario redige il piano
E arriva l'attestatore questa è la domanda l'attestatore dell'articolo quarantuno
è una testatore senta senza giacca e viene investita secondo tipo di procedura perché il rimando sessantasette sono i requisiti ma l'attestazione molto differenti a seconda delle procedure
E che cos'è una procedura una promessa ai creditori di fatto perché in realtà la continuità può esserci può non esserci
E nella quarantuno ci deve essere necessariamente può essere diretta un'indiretta ma l'attestatore oltre alla veridicità dovrà attestare anche la fattibilità e la fattibilità dipende molto dalla procedura che l'amministratore ha deciso di intraprendere
Allora a questo punto si inizia a parlare di crediti si inizia a parlare di terzi
Perché se per esempio vado
Uso la perché terminologia centottantadue bis io devo promettere Romance presente il pagamento di tutti i creditori estrae magari di una percentuale agli altri creditori quindi io necessariamente quando è stato giudiziale e come attestatore
Devo entrare nel merito dei dati contabili di un Progetto di continuità aziendale
E poi ci undici e in più devo anche preoccuparmi della promessa ai creditori allora la domanda che pongo è questa
Secondo voi è fattibile cosa che è vietato nel civile fare
Un'attestazione condizionata cioè dicendo
Noi assumiamo che tutti i crediti siano da pagare se fossero tutti da paga che è la soluzione evidentemente più prudenziale io prometto questa percentuale
E a questo punto arriva sul tavolo del magistrato tribunale che deve valutare la quarantuno che inizia un'attestazione condizionata perché sì o la continuità
Ma a determinate condizioni quando poi ci sarà anche l'accertamento dei crediti quella condizione si può verificare o meno perché alla data della quarantuno che può essere al massimo sei mesi non ci sarà mai l'accertamento dei crediti ma si voglio fare una approvi una procedura devo necessariamente entrare in questa fattispecie quindi la mia domanda che non credo si possa dare risposta oggi io credo che sia abbastanza articolata forse e se si può fare proprio per venire dietro la sua sollecitazione molto opportuna perché oggi il codice va applicato soprattutto nei piani di continuità la clessidra gira come diceva lei dottore dal giorno di missione in possesso sulla responsabilità ma senza un'attestazione condizionata la vedo molto complicati
Avvocato Adina Crivellari
Io mi permetto di intervenire sulla questione cui fatto riferimento l'avvocato Papa prima e sulla quale intervenuto perfettamente
L'amico Pantaleo a proposito della cessione dei crediti nelle operazioni cartolarizzazione lo chiamiamo così per semplicità
La pretesa che il cessionario possa essere l'attore della dimostrazione della buona fede originaria nell'erogazione del credito è semplicemente assurto c'era una una Pro Patria diabolica essa è impossibile
Per il banalissimo motivo che dovrebbe rispondere e testimoniare dimostrare prendersi la responsabilità di dire cose che sono state fatte da qualcuno che caso mai dieci anni prima chissà che cosa ha fatto perché l'ha fatto
Quindi non c'è non è questa la soluzione
La soluzione e io spaventi sanno di occupato per un po'di tempo di cartolarizzazione negli ultimi vent'anni
La soluzione è una sola è che né i contratti di cessione sia previsto con chiarezza la retrocessione dei crediti che sono affetti anche successivamente
Dalla da presepio da operazioni di questo tipo dal sequestro da o delle confische non c'è un'altra soluzione
Se facciamo abbiamo la pretesa di mettere in capo al cessionario questa attività rischiamo di fare un'operazione anche un posto agli atti perché è come mettere in condizione chi di dovere di non sapere come sono andate effettivamente le cose mentre io francamente da uomo di banca avendo firmato bilanci per tanti anni vorrei proprio sapere come è andata a quell'operazione all'origine ma sempre me lo deve testimoniare dimostrare in qualche modo cessionario con cui probabilmente un giorno sì e un giorno no motivo di litigare perché nelle operazioni di cessione massiva le discussioni sono frequentissime
E allora diventa un po'difficile non voglio farmi difendere da lui mi dovrò difendere io se poi non mi sta bene farò quello che devo fare ma però l'unica soluzione questa prevedere dei contratti invece la la retrocessione
D'altra parte e ci sono già previsti nei contratti le retrocessioni perché ci sono delle clausole che durano pagine in cui si dice quali sono i casi in cui il cedente deve riprendersi incarico il credito avendo fatto delle dichiarazioni che sono state verificate poi successivamente non corrette non corrispondenti alla realtà e si chiamano indennizzi e sono operazioni che si fa normalmente cucite nero a tornare su questo argomento perché sono un po'preoccupato che si pretenda qualche cosa che non è pretendibile dei fatti e ma ancora di più quello che mi preoccupa è che con questo sistema c'è il rischio di andare a nascondere delle operasse
L'unico sarebbe bene invece che l'autorità di vigilanza andasse ad approfondire il prima possibile grazie grazie dottor Roberto paese
Verità se ci sono altri io posso tranquillamente
Allora volevo dirvi che oggi siamo a dare arrivati abbiamo delle risposte c'hanno illuminato devo dire sono felicissimo di questo convegno imparato tantissimo vi ringrazio tutti ad uno ad uno e sono soddisfattissimo
Anzi probabilmente segnerà i cellulari dei posti perché ne ho bisogno ma c'è una cosa che vi devo dire chi mi urge dirvi mi so trattenendo con alcuni diciamo rappresentanti degli uffici legislativi perché proprio nei giorni antecedenti all'entrata in vigore del Codice antimafia e ci è stata resa nota poi attraversi sociale pervenuta la riforma Bricchetti una proposta di riforma della delle norme sulla sulla preminenza di cui abbiamo parlato la preminenza quindi dei sequestri funzionale alle confische rispetto alle liquidazioni giudiziari
La proposta del ebbe con della Commissioni Bricchetti cui peraltro il collega il collega Corrado Ferri anni fa parte sostanzialmente recava una inversione
Proponeva sostanzialmente probabilmente proprio sulla scorta di un cattivo esito
Della tutela dei terzi sotto il profilo sostanziale
Proponeva di lasciare la preminenza alle procedure di liquidazione giudiziaria sui sedili giudiziali sui sequestri preventivi funzionale la confisca laddove sintesi trattasi di sequestri
Ordinari per reati comuni
Ossia non di competenza distrettuale nei duecentoquaranta visse né prevenzione ovviamente
E questa circostanza ovviamente stravolgerebbe di nuovo l'assetto normativo in maniera piuttosto disarmante quindi è stato un bellissimo esercizi oggi ma probabilmente dobbiamo aggiornarlo
E in ultimo Stefania
Offrono la verifica dei terzi si fa solo con il sequestro di quote compendio o si può ipotizzare anche quando si anzi è fastoso di quote questo avviene penale da difficile farla
Molto male
Spitz siamo prossimi all'incombere delle diciannove allora io riconoscere il diritto al silenzio i relatori a meno che
No io al volo proprio sulla tematica sollevata
A stretto rigore l'amministrazione condizionata diciamo no
Però riallacciandomi secondo me alla anche ma quello che evidenziava il consigliere tuona c'è visto che comunque il giudice già prima di arrivare alla confisca
A un'idea un panorama di quelli che saranno i creditori in buona fede
Allora con un po'di ragionevolezza secondo me è fattibile nel senso che sappiamo abbiamo la fotografia di quello che verrà riconosciuto poi successivamente
E quindi io la risposta la mia sarebbe affermativa però stando proprio alla dettato del Codice antimafia ovviamente la relazione quarantuno è incompatibile con i tempi dico previsti
Sì anche per un concordato preventivo nel senso che se la verifica avviene ad dopo la confisca di primo carrato ma io la necessità di andare a soli ad attivare una procedura di risoluzione della crisi
Senza quella verifica quindi stando proprio alla interpretazione stretta non avrei possibilità neanche di fare un concordato preventivo in continuità anche laddove questo consentirebbe la prosecuzione dell'attività quindi eviterei
Con un po'di ragionevolezza e con comunque una ricostruzione precisa di quelli che sono i creditori della natura dei crediti secondo me sia bene percorrerla come strada
Esatto già con la trentasei
Sa
Io ringrazio anche a nome della boccata Marcella Vulcano
Tutte e tutti che con la presenza attenta in sala
Con gli interventi programmati con gli ultimi interventi estemporanei e soprattutto con le relazioni della giornata di oggi hanno consentito di avviare un proficuo dibattito su questi temi grazie
Presente
No
Ci stanno dicendo girevole
Grazie identifica
Sicuramente
Domani
Dove
Grida fare nove ore al giorno
Poco
Grazie no è stato in contraddittorio
Parlantina
Insomma più
Accelerare
O aprirono le speranze di Lorenzo
Lo storico impianto
Ciao grazie bisogna essere politica ecco che l'attenzione insomma della si cambia questo aspetto quest'ultimo la perché dopo dodici anni di governo
Confuse devo di feeling mamma ingresso nell'euro vengono viaggi chiederei che no voglio siccome sono come adesso Fabio trovare
Riapprovare dunque qual è si io lo scorso questo è l'impegno a Frosinone dovuti
Sorpassato
Stazione vuole solo prime migliore lato tantissimo amministrazione fino a committente può parlare tranquillamente ben diversa confidarmi per far ridere corretti anzi il consigliere lo sa che stiamo la mia grande giovamento un bene soprattutto
Aveva sempre espresso ex DC negli anni
Erano già ad aprile