Speciale Giustizia

E buona serata e ritrovati all'ascolto dello speciale giustizia la nostra rubrica di cronaca giudiziaria questa sera torna a occuparsi del processo in corso di svolgimento a Palermo
A carico del vicepremier Matteo Salvini per il caso della ONG o penale
Abbiamo avuto modo di ascoltare una serie di escussioni testimoniali
Nello spazio
Diciamo radiofonico del dello Speciale giustizia
Che ha riguardato sostanzialmente i componenti a cominciare dal dall'ex primo ministro Conte del Governo di cui faceva parte Sardini quando quest'ultimo era appunto ministro dell'Interno quindi il cosiddetto governo Conte uno li abbiamo già proposto né in queste ultime settimane l'esame testimoniale appunto Giuseppe Conte
Abbiamo ascoltato anche l'erede di Salvini la la il prefetto Luciana la Morgese chiamati in aula da un po'da tutti da tutte le parti processuali quindi non solo dalla procura di Palermo questa sera proseguiamo ancora con quella che un po'è stata definita non a torto
Da dai dai giornali una sorta di resa dei conti
Perché come sapete
Matteo Salvini attuale vicepremier al tempo ministro degli interni siede sul banco degli imputati con l'accusa di aver sequestrato centoquarantasette naufraghi
Nell'agosto del due mila diciannove bloccati costretti dal suo divieto di sbarco a Lampedusa arrestare diversi giorni a bordo della nave di soccorso MG open arms che li aveva salvati in mare
Salvini risponde in questo processo deve rispondere dei reati di sequestro di persona e rifiuto di atti d'ufficio questi i capi di imputazione che sono oggetto del dibattimento di primo grado che si celebra la davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo guidato dal presidente Roberto Mucci
Sostanzialmente questo processo nasce lo ricordiamo da una crisi consumate in mare
Che ha visto protagonista in prima battuta diciamo la giurisdizione territoriale di Agrigento essendo al largo di Lampedusa e quindi il ruolo iniziale dell'ex procuratore capo di Agrigento Luigi patronage
Poi per competenza l'indagine è finita nel distretto di corte d'appello di Palermo
è essendo ministro Salvini nel periodo delle condotte contestate ovviamente si è proceduto a tutto l'iter diciamo di di guarentigie previste per i ministri quindi coinvolgendo la sezione speciale del tribunale dei ministri
Del distretto di Palermo e poi come sapete l'autorizzazione a procedere che che ha avuto il suo corso dando vita appunto
A questo procedimento che iniziato il quindici settembre del due mila e ventuno
Processo che tra l'altro radio radicale di trasmette in diretta streaming audio
E e che che sono comunque li ascoltabili nell'archivio tutte le udienze integralmente di questo di questo caso che che appunto vede e ha visto nelle ultime due udienze del tredici gennaio scorso e del due dicembre scorso appunto protagonisti sul banco dei testimoni
Gli ex gli ex ministri incluso l'ex premier contenuta in questa sera avremo modo di ascoltare al due due testimonianze dei membri di due membri di governo al tempo in forza
E in quota del Movimento cinque Stelle ovvero Luigi Di Maio al tempo ministro degli Esteri
E Elisabetta trenta al tempo ministro della difesa
Sostanzialmente questi testimoni sono comuni sia nelle liste testimoniali della pubblica accusa lo ricordiamo rappresentata in aula dai pubblici ministeri Calogero Ferrara e Marzia Sabella
E e anche comuni ovviamente alle difese non solo le parti civili la parte civile di open arms
Ma anche le varie parti civili di fatti di associazioni alcuni dei che rappresentano anche i naufraghi che vennero bloccati in questa crisi che si è consumata nell'agosto del due mila e diciannove siamo in un periodo in cui erano in vigore i cosiddetti decreti sicurezza
E dentro i decreti sicurezza c'era lo strumento del decreto ad nata in mano diversi ne furono firmati fu su diversi casi
Per diverse navi ONG
Uno tra questi per peraltro fu il caso celebre di Carola racchette
Diversi furono anche comandanti che diedero luogo sostanzialmente a una disobbedienza civile
Contro quelle che decreti non solo Carola racchette ma anche Tommaso Stella Pietro marrone il comandante Arturo cento ore che fu anche prima di mettersi al timone di una di un assetto delle ONG anche in guardia costiera
Tutti e quattro all'inizio vennero indagati e poi sono stati sistematicamente prosciolti dalla procura di Agrigento
Nel caso di Cala racchette fu anche
Diciamo nutrito da una fonte giurisprudenza fonte giurisprudenziale importantissima perché si pronunciò anche la Cassazione
La Corte Suprema di Cassazione che non solo ha scagionato il ruolo delle ONG e quindi anche la
Lo scalare fisicamente importo di Ferrara che da Lampedusa ma ha riconosciuto anche la bontà
Delle
Delle missioni delle organizzazioni non governative delle missioni di soccorso in mare
In conformità alle leggi internazionali e diverse sono le pronunce che sono intervenute in questi in questi anni da diversi procedimenti giudiziari maltempo
Appunto dicevamo per ogni nave ONG veniva fatto un decreto di interdizione di ingresso
Alle acque territoriali ad hoc per ogni nave
Si tratta di decreti che però venivano con filmati un po'da tutti i ministri diciamo coinvolti nel fenomeno migratorio quindi l'ministro all'interno al ministro degli esteri il ministro della della difesa e il ministro delle infrastrutture e trasporti sulla cui competenza ricadono anche le capitanerie di Porto
Il caso operam se però fu particolare perché alla fine questa crisi si è consumata con il decreto ad nave ma che non venne firmato da tutti gli altri missione né firmato soltanto di proprio pugno a un certo punto da Matteo Salvini
Ed è sempre il caso operarlo sa ha avuto un'impugnativa d'urgenza fatta al TAR dalla stessa ONG accolta dal TAR che aveva neutralizzato gli affetti del decreto
Salvini di interdizione all'ingresso delle acque territoriali di Lampedusa ricordiamo che le acque territoriali c'è quindi proprio acque nazionali
Territorio liquido italiano sono complesse entro una lunghezza di dodici miglia nautiche dalla costa
Open arms
Indù nel mezzo di questa crisi rimane bloccata interviene il TAR che neutralizza l'Inter l'interdizione all'ingresso di acque nazionali la nave Entracque nazionali si consuma ancora uno stallo c'è esasperazione tra i naufraghi a bordo salirà anche il procuratore patronage a bordo
Insomma alla fine open arms sbarca sbarca anche perché aveva un altro problema di non poco conto
La protezione dei minori non accompagnati che secondo avevo appunto la cosiddetta legge Zampa devono godere della giusta
Protezione
Protezione che quindi si aggiunge a tutte le altre protezione umanitaria contemplate nelle convenzioni internazionali ricordiamo che con gli emendamenti
Dopo il due mila e quattro
C'è stato un obbligo di conformità del diritto della navigazione al diritto umanitario bene Salvini ovviamente politicamente non sappiamo sempre disatteso tutto quaestor
A si è difeso dicendo che continua a difendersi col suo legale
Giulia Bongiorno che questi non sono soccorsi che sono soccorsi forzati che c'erano dei terroristi a bordo di cui non si è mai avuto riscontro e conferma finora nel corso di questo di Henze
E ma soprattutto la la carta che attentato tenta ancora di giocare la difesa di Salvini è quella dell'effetto trascinamento su due fronti
L'affetto di trascinamento sul banco degli degli imputati di altri attori che non siano Salvini da una parte si tenta di criminalizzare le ONG come se fossero loro gli imputati ma ricordiamo che in questo processo sono una parte civile
è una parte offesa
Mace asta c'è anche l'effetto di trascinamento politico c'è il tentativo bella
Dell'avvocato Bongiorno di dire ah va beh ma alla fine comunque il governo era d'accordo è unanime su questa linea di contrasto alle ONG
Però rimane appunto il fatto che Salvini
Lascio soltanto la sua firma del caso open arms nel cosiddetto decreto ad hoc o decreto anch'ad nave m'di interdizione ed è su questo che si giocano
Anche questi esami testimoniali che ascolteremo quello di Di Maio
Che completerà quindi l'ascolto integrale dell'udienza del tredici dicembre scorso e quello di Elisabetta trenta del due dicembre quindi precedente alle agli esami testimoniali di Di Maio e Conte nel capoluogo
Siciliano
La resa dei conti c'entra ex
Ex compagni di di governo da ex membri della compagine di governo
Di Maio per esempio ha detto che tutto quello che
Si fece al tempo si fece soltanto Salvini lo fece per propaganda ma
Elisabetta trenta
Ha ricordato così come ha fatto con te che non le risultava che non ci fosse nessun terrorista a bordo della open arms se e anche quando
O si poteva mai essere a conoscenza di una di una possibilità del genere
Si potevano intanto comunque a far sbarcare le persone assisterle fare le verifiche del caso troppo verrebbe da dire a maggior ragione se c'era la se ci fosse stata la la prova provata del di di presenza di terroristi a bordo
Forse andavano sbarcati subito no assicurati al tempo stesso ai corpi di polizia rappresentati
In modo completo ogni volta nelle operazioni di sbarco ancor più a Lampedusa
Insomma le domande delle parti processuali in questi esami testimoniali ruotano attorno a questo ruotano anche attorno alla vicenda
Di un filmato
Un altro tentativo colpo di teatro del
Della difesa di Salvini un filmato del sommergibile della Marina Militare venuti che ha ripreso un'operazione di soccorso su un gommone che appunto la stessa Procura poi dopo la visione dei filmati
Ha ritenuto essere sovraffollato e quindi in pericolo ma che invece la Bongiorno tenta di giocare come carta appunto per trascinare sul banco degli imputati al posto del suo assistito le ONG che hanno subito risposto fornendo le loro anche riprese video
E questo video ha tutta una storia particolare con degli ufficiali della Marina che arrivano journal di Minale e a un altro funzionario portano queste immagini questi girati dalla quota periscopio Ica del sommergibile venuti che ha assistito a tutta la scena dei soccorsi ma che in realtà non dice nulla
Che Possa compromettere navi ONG però la avvocato Bongiorno si è sempre opposta questa
A questa chiave di lettura e anzi rilancia visto accusando quelle procure che avrebbero ricevuto queste informativa sul video della Marina militare che non hanno proceduto di conseguenza ma magari visto mai che non hanno proceduto perché non c'era nulla da da
Da da segnalare o da far notare in termini di eventuali condotte contestabili alle alle ONG ma intanto appunto si si è innescata anche su questo mito del sommergibile una polemica al processo stesso per arms ha presentato un esposto
Per valutare anche il reato di omissione di soccorso comunque tutte le responsabilità del caso
Essendo che era presente lì appunto una unità della Marina militare che poteva anche farsi nell'ambito dell'evento sarà partecipare soccorsi e quindi
Diventare come anche previsto dalle convenzioni internazionali o riuscì coordinator cioè sci coordinatore della scena sarda della scena dei dei soccorsi insomma il mondo che collega le convenzioni internazionali e prassi operative sempre molto complesso ma questo
Punto non resta che cedere la parola al presidente della seconda sezione del Tribunale di Palermo
Per questo esame di di Mayotte del tredici gennaio scorso salvo poi sentire invece l'udienza del due dicembre scorso di Elisabetta trenta sempre nell'ambito del processo a carico di Matteo Sardini buon ascolto
Riprendiamo con la
Col teste Dimaio
Presidente come per gli altri testi una notte produzione documentale
Si tratta di una memoria a firma di Di Maio fatta in adesione all'operato di Soldini con riferimento alla solita lo sbarco di Ciotti numero due realtà ce l'avete agli atti cento volte che il contratto per il governo
Il terzo
Il quarto documento il quinto il sesto e il settimo l'ottavo e il nono sono dei posto in cui si fa riferimento sempre al tema della redistribuzione degli sbarchi e dell'immigrazione in relazione al periodo del conte uno
Su questa richiesta di produzione
Ci mettiamo la decisione del tribunale rappresentando sempre la solita valutazione per l'attenta agli atti provenienti da fonti appare difensori
Delle parti civili ci rimetterà sorretta
Il tribunale dispone l'acquisizione
Buongiorno viene sentito come teste l'obbligo di dire la verità hanno sollevamento prevede le sanzioni severe nei confronti questi falsi e reticenti dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire il vero voce alta
Bongiorno consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sto bene ora se può accomodare e sempre al microfono cortesemente dovrebbe fornire le sue generalità il cancelliere
Luigi Di Maio nato ad Avellino sei luglio mille novecentottantasei
Molto bene le pubblico ministero ha chiesto il suo esame può procedere
Grazie presidente e Buon pomeriggio
Anche in questo caso diamo atto che abbiamo già acquisito le sue dichiarazioni rese innanzi al culto di Catania il diciannove febbraio due mila e ventuno nell'altro processo a carico del ministro Salvini per il caso Gregoretti per cui ci limiteremo a poche domande
è un fatto notorio ma per il verbale lei che incarico ricopriva nell'agosto del due mila diciannove quindi siamo alla fine del primo governo Conte uno vicepresidente del consiglio dei ministri ministro del lavoro dello sviluppo economico
Una prima tematica riguarda la concessione del posta all'epoca dei fatti quindi siamo lo ripeto nell'agosto del due mila e diciannove a chi apparteneva la competenza a concedere il possibile insomma ministro Salvini
Quindi la competenza del ministro dell'Interno
Sì la decisione di concedere o meno imposte
Era il frutto di una scelta condivisa in seno al Consiglio in seno al Consiglio dei ministri facevate delle previe riunioni in sede di Consiglio dei ministri per decidere se concedere o meno il possibile su questo argomento non c'erano mai né
Riunioni informali nel riunioni formali prima della decisione sul posto
A volte c'erano riunioni informali politiche per affrontare la decisione del ministro Salvini che aveva negato il posto
Voi come veniva anche a conoscenza della decisione del Consiglio del del ministro Salvini di negare imposto
Nella stragrande maggioranza dei casi pubblico come mi veniva a conoscenza voi attraverso i media attraverso le dichiarazioni del ministro servì
La seconda tematica riguarda il tema della ricollocazione della redistribuzione dei migranti tra i Paesi europei sempre all'epoca dei fatti la concessione del fosse era subordinata alla previa redistribuzione dei migranti tra i Paesi europei
Diciamo che all'inizio del primo governo della precedente legislatura sicuramente nei primi casi e diventava un'iniziativa politica che poi costruiva un dibattito intorno alla redistribuzione
Credo che tra i primi casi abbiamo avuto l'Acquario sulla diciotto il qualcosa del genere
Dopodiché dopo il consiglio uno Peo fu il primo consiglio l'opera del governo del primo governo Conte
Si iniziò a discutere in Europa di un meccanismo che avesse un minimo di formalità per individuare meccanismi di redistribuzione
Piano piano si è andato consolidando un meccanismo per cui a Bruxelles a livello ovviamente volontari dei singoli Paesi i singoli Paesi aderivano su richiesta dell'Italia alla ridistribuzione
E poi però non nel primo governo si arriva a settembre due mila diciannove Albert al la riunione dei ministri dell'Interno di Malta della Valletta
Dove si sancisce questo meccanismo anche da un punto di vista più formale però si era consolidata una prassi per cui quando arrivavano queste navi
Il ministero degli Esteri la Presidenza del Consiglio attivavano la nostra rappresentanza Brussel la rappresentanza a Bruxelles son brava le disponibilità dei paesi
La domanda era però se il rilasciò meno del posto fosse subordinato alla previa redistribuzione nel senso che era necessario sulla base delle linee che vi eravate dati
Ottenere l'apprendere distribuzione a livello europeo dei migranti per poter concedere posso o non erano necessariamente legate le decisioni non c'era nessun automatismo politico
Io ovviamente solo di parte politica posso parlare perché ero uno dei due contraenti del contratto rappresenta una Redford sicuri che che avevano contratto avevano costruito il contratto di governo non c'era nessun'automatismo politico sicuramente aiutava il dibattito ecco
L'Italia espresse mai la posizione che in assenza di previa redistribuzione non avrebbe consentito lo sbarco di migranti sul territorio nazionale
Probabilmente all'inizio ci sono state dichiarazioni del ministro Salvini non non ricordo se ci sono state anche da parte di altri esponenti del Governo
Il primo caso che fu l'Aquarius e poi subito dopo i casi seguenti
Avevano sicuramente portato le parti politiche chiedere all'Unione Europea maggiore solidarietà
Ma non c'era un automatismo politico su questo
All'epoca dei fatti di cui ci stiamo occupando della vicenda open arms del dell'agosto due mila diciannove questo meccanismo di redistribuzione a livello europeo a che
Fase era era già consegnate in quel momento stiamo parlando di oltre un anno dopo la formazione col Governo sicuramente era consolidata la prassi per cui diversi Paesi aderivano alle distribuzioni voglio ricordare che la redistribuzione non era immediata a volte avveniva addirittura per equivalente nel senso che non avevamo ancora il dibattito con i Paesi europei sui movimenti secondari quindi in ogni caso anche quando i Paesi aderivano non è che lo sbarco prevedesse uso uno diciamo forse un'espressione superficiale un pullman
E targato paese europeo che riprendeva riportava via
C'era un impegno un impegno politico di alcuni Paesi e a volte non erano gli stessi che venivano redistribuiti venivano redistribuiti migranti da altri ed altre strutture italiana
Quindi se ho ben compreso la concessione del posto in un'era subordinata diciamo al completamento della procedura di redistribuzione corretto agli il completamento della procedura di redistribuzione come scusa avvenuto anche un anno dopo morto
Chiarissimo
Con specifico riferimento e conclude la vicenda open arms lei si ricorda del caso l'estate del due mila diciannove come è venuto a conoscenza della decisione del ministro Salvini di non concedere il boss attraverso le sue dichiarazioni pubblica
Ah condivisa tale decisione ha avuto un'interlocuzione diretta con il mister Santini e in quel momento si stava consumando la crisi di governo quindi l'unica interlocuzione dovuto col ministro Salvini quei giorni riguardava la caduta del governo nulla o penale
Nessun'altra domanda Presidente grazie grazie difensore delle parti civili devono porre domande
No
Sì avvocato del Milan Ciancimino per le parti civili Legambiente nazionale
Regionale
Lei buongiorno
Di Maio lei ha detto rispondendo alle domande del procuratore della Repubblica
Perché alcune volte c'erano delle riunioni informali per affrontare il divieto di concedere il Pos da parte del ministro dell'Interno Santini ha detto adesso
Questo che e credo le abbia dette in generale però in particolare per la vicenda open arms ci furono delle riunioni informali
Tra diciamo lei era accollare a quei tempi il capo politico dei Cinquestelle all'interno dei cinque stelle o con altri partiti della maggioranza che affrontarono questa problematica come lei la l'ha definita del divieto
Del ministro Salvini di concedere il posto il posto
Se posso Presidente specificare una cosa le riunioni informali che politiche che io cito sono sempre per affrontare la conseguenza della non concessione del posto
Non c'è mai stata una riunione informale o formale politica in cui si dicesse
Decidiamo se concedere o meglio il post perché quella era un'iniziativa è una decisione del ministro Salvini dossier in quell'estate non c'è stata nessuna riunione né formale né informale
Né prima né dopo sul tema opera Hans
Quindi sul divieto in quel caso in questo caso le dice a me sul divieto di Salvini non ci fu nessuna riunione
All'interno del del suo partito con altri partiti anche perché in quel momento le parti politiche erano concentrate sulla crisi di governo e soprattutto non c'era la possibilità di fare incontrare
Messa al vini e Conte sarebbe stata una notizia politica per altre ragioni
Un'altra domanda su una pubbliche su una produzione che io ho fatto che sarebbe un
Un articolo pubblicato dalla rivista on line open il venti gennaio del due mila venti con una sua intervista
Tra le altre cose lei dice
Che si del parlando di Salvini siccome non poteva controllare il processo della giunta delle autorizzazioni a procedere e quindi avrebbe perso perché sta che è stata una sua scelta di propaganda bloccare quella nave
E non è mai è stata coordinata dal Governo cosa intende dire è stata una scelta di propaganda bloccare la nave
Sicuramente un anno dopo le prime decisioni sul negare il posto era chiaro che sì era andato consolidando un meccanismo a livello europeo che era figlio proprio dell'azione politica di quel governo fatta insieme a livello europeo
C'erano paesi sì
Diciamo volontariamente ma che erano quasi sempre pronti a prendere una parte di quei migranti quindi non si capiva più il perché si dovesse in qualche modo agire in quel modo sapevamo che c'erano dei Paesi disponibili a prendere una parte di quei migranti tant'è vero che credo fosse stata anche oggetto
Di una del varie missive pubblico-private
Tra il Presidente del Consiglio il ministro Salvini proprio in quell'estate
Quando dice non si capiva perché agire in quel modo esattamente a quale comportamento quale decisione del ministro Salvini fa riferimento
Negare il posto in negarlo così a lungo e poi allora c'è stata anche la questione dei minori è stato oggetto di degenza
Che a questo proposito come si inserisce questa sua considerazioni sulla propaganda
Ma io credo che allora la la domanda del giornalista fosse legata al fatto che la mia forza politica aveva espresso la volontà di votare in maniera dissimile diversa
Dal caso diciotto
Che erano due casi completamente differenti
Che li riguardavano due stagioni politiche completamente differenti in una prima fase non c'era nessun ascolto da parte dell'Unione Europea un anno dopo c'era più ascolto tra l'altro addirittura poche settimane dopo i ministri dell'Interno europei interessati i paesi più colpiti dal fenomeno migratorio loro firmato l'accordo la valletta
Quindi si stava lavorando in quel senso ecco
E per quanto riguarda la propaganda lei diciamo il significato di questa sua dichiarazione e intesa nel senso che che eravamo rappresento che eravamo in campagna elettorale stavo per iniziare Coppa nel troppo non sarebbe iniziato perché cioè quindi non concede il posso ritarda lo era uno strumento di campagna elettorale di acquisizione del consenso
Diciamo su questo non credo che ci sia un problema dirlo pubblicamente si credo che tutto quello che veniva fatto era sicuramente aveva un fine all'era quello il consenso
Lei ricorda se in quei giorni in cui si dipana la vicenda dell'open arms diciamo
Dal giugno al venti agosto quindi sono venti giorni
E in questo periodo il ministro Salvini aveva un'esposizione manca mediatica particolarmente forte a fini sociali con le dirette Facebook faceva il dichiarazioni di recente non c'è opposizione ecco se stiamo parlando la stampa l'abbiamo prodotto a tutti di questo abbiamo parlato la tesi della difesa e proprio
Ed è riguarda il contesto politico quindi io ritengo che se ricordo che aveva tutto
Sì sì che c'era una una particolare enorme esposizione mediatica del del ministro Salvini che andava ogni giorno su Disney dunque sulle faceva dichiarazioni sempre se e sono da questo tema non è ammessa una domanda avvocato
Va bene
Da allora altre domande
No non ho altre domande
Se non ci sono altri interventi dei difensori di parte civile il difesa dell'imputato
Giulia Bongiorno
Volemose bene dopo questo quando lei apprendeva che c'era stato il diniego di posso seguivano queste riunioni tranne che per operare scholae ha detto un caso lampante cosa si discuteva in questi anni si partecipava
Beh Molise il teste invitato a rivolgersi ma mi scusi il no spesso spesso capitava che queste riunioni vedessero né il ministro Salvini che avevamo i due vice presidente del consiglio e i leader delle due forze politiche al governo e il Presidente del Consiglio
E si discuteva di quale fosse lo stato della meccanismi di redistribuzione del Sempione
Ieri banalmente
Se il ministro degli Esteri aveva sentito Brussel e avviato quindi la ricognizione sui Paesi disponibili alla redistribuzione altri volte si parlava
Semplicemente di farli sbarcare altre ancora
Si chiedeva al ministro Salvini commenti S come intendesse procedere
Legge sulla prima che tutte le decisioni relativamente salvataggi erano esclusivamente di Salvini
O lei ricorderà dispetto il caso diciotto di forti di avere sottoscritto una memoria stata acquisita agli atti a firma sua e di Toninelli in cui parlava di avere condiviso le modalità dell'operazione di salvataggio Cicinho riconducibili in cucina
è ricorda che in quel caso questo questo episodio un episodio in cui immigrati rimasero a bordo blocca per cinque giorni dal venti al venticinque agosto non ricordo
Come mai in quel caso voi riteneste di aderire in pieno alla posizione quale fu lei all'epoca era anche capo del Movimento cinque Stelle voi come votaste se lo ricorda
Sì come ho detto già prima abbiamo votato rispetto lei si riferisce scusi Presidente ci riferiamo alla a casa dei fatti sì ma al voto nella giunta
Di questo sta parlando ha rivolto intendiamo perché non abbiamo mai fatto voti formali sul caso diciott'i voti che avete fatto acqua in Parlamento qualsiasi voto qual è la vostra posizione qual era posizionato a memoria allora non ci sono mai stati voti formale sul caso diciotto in Parlamento in Consiglio dei ministri o altrove sicuramente le posizioni sono pubbliche
E vedevano le due forze politiche convenire sul fatto che all'epoca quello è stato uno dei primi casi nel quale l'Italia invocava la solidarietà europea siamo circa un anno prima rispetto al caso penale siccome dicevo anche prima rispondendo al Pubblico ministero
E quindi lei condivise il fatto che prima della redistribuzione potessero stare sulla nave diciotto in attesa della redistribuzione
All'epoca lo ricordo benissimo che c'era la volontà da parte del governo di ricevere risposta da parte europea e anche gli altri Paesi in termini di redistribuzione sì poi questo è avvenuto
No la mia domanda è questa quindi lei condivise condivideva di farli attendere a bordo
Sì finché il ministero della Salute e finché i ministeri competenti ci dicevano che non c'erano problemi di sicurezza per la salute di coloro che anche se si trattava di far restare cinque giorni a bordo questo non era prevedibile allora
Perché non sapevamo quanti giorni sarebbero rimasti a bordo
Chiedo scusa
Le chiederei solo poi alla fine visto che lo prodotta di riconoscere la sua memoria giusto ora gliela gliela sottopongo
Scusi Presidente un attimo soltanto tre
Tante belle questo
Sì
L'abbiamo l'abbiamo già prodotta quindi su questo ovviamente è stato già prodotta
Non non non ho altre domande nonostante appunto ci fossero cinque giorni in cui gli immigrati erano a bordo lei ricorda come garantiste il l'aula saputelli incolumità dei migranti che stavano a bordo cosa facevate
C'erano delle procedure in corso che prevedevano una partecipazione del Ministero della Salute il ministero la difesa devo anche dire che in quei giorni ai tempi ovviamente la diciotto inondano penale
C'è stato anche un scambio contino di telefonate e di di opinioni
Su quale dovesse essere
Il momento dello sbarco della nave diciotto i sempre con già dichiarato anche pubblicamente che le nostre due forze politiche rappresentavamo avevano delle sensibilità differenti
Sulla nave diciotto e quindi in ogni caso credo sia diciamo moto anche al ministro Salvini che in quei giorni da parte mia c'erano diverse sollecitazioni sul fatto che si dovesse raggiungere il prima possibile un meccanismo di redistribuzione
E su questo quindi io ero molto attivo nel sentire anche il ministro degli esteri di allora il ministro Moavero per accelerare la procedura perché comunque non erano perfettamente allineate le due forze politiche su l'esito della vicenda diciotto
Allora l'ingegnere non era in linea ante Napoli vedere un po'quali sono le sue espressioni quella memoria si stima che le abbiamo condivise non c'è dubbio che i cinque giorni di sei giorni fossero un termine che avevamo stabilito insieme questo no
Anche perché neanche il ministro Salvini aveva stabilito di tenerli per cinque dieci o due giorni
E mi mi può dire in base a quella memoria delle ha sotto gli occhi in che termini vi siete espressi rispetto la di forti
Rispetto la diciotto e sul fatto che sì raggiungesse il prima possibile l'adesione la disponibilità di qualche Paese che poi in quel caso sono sbaglio sono stati Albania Irlanda
Ma anca destra in modo tale da farli sbarcare il prima possibile e che ci fu condivisione anche sull'attesa vuole vedere se l'avete anche detto quello che c'è scritto in questa memoria io lo riconosco va bene rispetto invece le ONG
In particolare lei ricorda qual era la sua posizione io le posso sottoporre particolare la sua posizione rispetto venticinque gennaio due mila e diciannove le ONG si vuole ricorda che le stesso aveva presso di contatti col Governo dello stato di bandiera e aveva una posizione abbastanza attiva me la posa di assumere Sicilia vi siamo sempre stati d'accordo sul fatto che
LNG dovessero le navi che erano riferibili a riconducibile all'ONG dovessero responsabilizzare il paese di bandiera
Le invito la si vuota mentre ancora era a bordo con migranti andare verso Marsiglia e a fare sbarcare le persone su suolo francese
è possibile
Ho capito fondo questi suoi post
Sì mi dice se li bassissimi
Sì lo riconosco
Se i pro e i contro
In questi giorni in seguito lei esiste
Cosa abbiamo esibito con altri astruse al teste abbiamo esibito quei posto che ho prodotto prima si tratta di due poste del ventiquattro e venticinque gennaio ventiquattro venticinque giugno segni tenuta del due mila diciannove
Della produzione odierna per se è le chiedevo appunto in occasione in quell'occasione se le stesse in prima persona aveva evidenziato che il Governo italiano era disponibile a garantire la un supporto sanitario ma invitava puntare la prua verso Marsiglia
Sì e non
Oppure di andare a Rotterdam e sulle rotte a quello che c'è scritto nei delle pubblicazioni online
Va bene non ho altre domande grazie
Pubblico ministero
Se non ci sono domande da parte d'ufficio il Pubblico ministero possiamo congedare il teste
Collegio ha domande da porre
Va bene può andare grazie a prova di un altro
Il possiamo introdurre il teste
Pubblico ministero è arrivata sei arrivata con la dottoressa trenta presidente viene sentita come teste ha l'obbligo di dire la verità non sollevamento prevede delle sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire la verità a voce alta consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto ora si può accomodare
E sempre al microfono dovrebbe cortesemente fornire le sue generalità al cancelliere Pomponio Elisabetta trenta nata nata a Velletri il quattro sei sei sette perfetto grazie il pubblico ministero ha chiesto il suo esame può procedure
Sì grazie Presidente buongiorno
Le chiedo innanzitutto di riferire al tribunale lei che in carico ricopriva all'epoca dei fatti quindi nell'agosto del due mila e diciannove caro ministro della difesa perfetto abbiamo acquisito anche per in tribunale le dichiarazioni che lei ha reso al fu di Catania l'udienza del dodici dicembre del mille venti per il tribunale documento cinquantacinque della nostra produzione documentale
Quindi andrò subito ai fatti che riguardano l'oggetto dell'odierno processo in particolare con riferimento al divieto di ingresso
Nelle acque territoriali italiane messo nei confronti della NATO Enhanced il primo agosto del due mila diciannove le chiedo se ci può riferire come siete arrivati
All'adozione di questo provvedimento se ci sono state delle interlocuzioni fra voi ministri firmatari di quel divieto e di che tipo
Per quanto mi riguarda io ricevevo soltanto il decreto da firmare
Il decreto era firmato dal ministro della dice difese dal ministro delle delle infrastrutture per competenza ovvero nel mio caso la competenza il ministro e la difesa era verificare che non si trattasse di una nave militare perché questo era stato escluso dalle possibilità di fermo di delle navi
Nelle ogni g e e questo era il mio ruolo non c'era un suolo di decisione rispetto a delle decisioni che erano del ministro dell'Interno quindi chi ha deciso l'adozione di questo divieto d'ingresso per quanto mi riguarda il ministro dell'Interno perché era una sua competenza
Per quale ragione era prevista la controfirma del ministro della Difesa l'ha appena illustrato qual era il presupposto di questo divieto d'ingresso
Ma il divieto d'ingresso nel momento in cui è stato concepito doveva essere un atto che scoraggiarsi le organizzazioni non governative dal decidere di arrivare direttamente sempre in Italia ed era concepiva però una diciamo una una multa
Per le organizzazioni alle quali dopo le quali dopo aver ricevuto comunque il divieto di ingresso decidessero comunque di entrare e quindi di operarlo e quindi di violarlo la prima volta era un'ammenda la seconda volta era il sequestro di una nave non concepiva nulla di più di questo
Vi risulta che la open anzi sarebbe mai a violare questo divieto d'ingresso
E in quel momento dovrà io non ricordo i tassi se c'erano stati altri casi precedenti qui da noi in quella vicenda dell'agosto due mila diciannove
No in quella vicenda è stato dato il divieto di ingresso e basta
Si legge nella provvedimento che è acquisito agli atti che diciamo il presupposto alla base anche la open arms potesse integrare un'ipotesi di passaggio non inoffensivo
Se lo ricorda no sinceramente no
è proprio scritto nelle ragioni del del divieto d'ingresso si ricorda per quale ragione fu ritenuto che la open arms potesse integrare un'ipotesi di passaggio non inoffensivo sinceramente no
Sulla base delle vostre fonti di Intelligence avevate notizia contezza della presenza di terroristi a bordo dell'open arms o di altri soggetti
Dunque pericolosi per le ragioni di sicurezza dello Stato non era nelle mie conoscenze poteva essere semplicemente nelle conoscenze del ministro dell'Interno
E
Chiaramente non era detto che io dove si sta Pirlo
Però il problema dell'open arms è stato il numero di giorni per i quali sono state fermati è stato fermato lo sbarco
Ora ora ci arriviamo
Dopo la decisione del TAR del Lazio che il quattordici agosto due mila diciannove quindi due settimane dopo rispetto al divieto d'ingresso del primo agosto del mille diciannove sospende il divieto d'ingresso il ministro Salvini le trasmise un secondo il divieto di ingresso analogo al primo che era stato sospeso dal TAR del Lazio
Sì
Lei che cosa fece io rifiutai di firmarlo
Perché ritenni che valesse ancora di più
La decisione del TAR del Lazio perché comunque erano passati altri giorni e la situazione a bordo era peggiorata ancora di più e poi era una reiterazione di un decreto
Già annullato immotivata e senza che fossero intervenute
Altre novità se non novità peggiorative rispetto alla vita di chi era a bordo
Lei come ha ritenuto dal suo punto di vista tecnico l'operato in quella circostanza del ministro Salvini
Io credo
Un'opinione personale ovviamente allora si impone alle opinioni personali situazione la sua valutazione dato che lei ha reso delle dichiarazioni sia al cupa di Catania che alla stampa la sua valutazione tecnica dal punto di vista di ministro contro firmatario che si è rifiutato di firmare questo secondo provvedimento ovviamente qual era la sua opinione dal punto di vista tecnico di ministro in carica all'epoca
Che non sarebbe stata quella una misura sufficiente per ottenere un maggior collaborazione da parte dello che ogni ogni ci per arrivare al risultato che era condiviso sì da tutti che è quello di
E garantire in controllo una gestione migliore dell'immigrazione ed evitare che anche le navi che le organizzazioni non governative pure inconsapevolmente potessero diventare uno strumento utilizzato in alcuni momenti dalla tratta
Lei dodici dicembre del due mila venti sentita dal di Catania riferito se fossi stata ministro dell'interno non avrei tenuto quel comportamento non ritenendolo corretto ma ritenendolo eccessivo ci può spiegare questa sua affermazione
La la confermo ritengo che le le nostre battaglie
Giuste non debbano ricadere sulla vita dei più fragili e che ci siano dei diritti umani che vadano sempre sempre sempre rispettati
Qual era secondo lei la decisione che doveva essere assunta in quel momento con riferimento alla situazione dell'open arms
Eppure ci fosse stata una minaccia di terrorismo si poteva far sbarcare immediatamente che persone
Assisterle e nel frattempo fare tutte le verifiche del del caso
Con riferimento ai minori a bordo della open arms lei ha interloquita in qualche modo a quali sono state le sue posizioni sul punto ha interloquito anche con il ministro Salvini
Ho cercato di interloquire con tutti perché dal momento stesso in cui ho ricevuto informazione da parte del tribunale dei minori dell'esistenza a bordo di molti minuti adesso il numero uno mi pare che fossero ventisei non accompagnati
Mi sono preoccupata soprattutto per loro
Dopo non essere riuscita a parlare col ministro Salvini ho parlato comunque
Con Di Maio con Toninelli e con Conte dicendo
E che avevo deciso di inviare di chiedere al capo di stato maggiore della Difesa Ida dell'ordine alla marina di intervenire per poter effettuare il trasbordo dei minori
E questa è una cosa che doveva essere e la la molto velocemente perché il mare stava diventando era Forza quattro in quel momento e tendeva a crescere e
E quindi operammo in questo senso poi in realtà il mare era troppo per
Diventato troppo grande per poter effettuare il trasbordo
Per cui le navi seguirono da open arms
Pronti ad intervenire
Anche in una situazione che non era più una situazione di sicurezza però per accertarsi che tutto stesse andando nel per il verso giusto qual era in quel momento la situazione dell'open arms sulla base dei dati a vostra disposizione
Beh io non non sono mai stata sulle open arms e quindi ho letto quello che c'era scritto nel report con delle situazioni di persone psicologicamente provate non per ultimo anche il mare che non era in buonissime condizioni diciamo così
E e anche con tanti giorni di di soggiorno obbligato sulla nave
Dissero
A chi spettava la decisione finale in ordine all'autorizzazione allo sbarco e alla designazione di un posto d'impresa safety per la open arms al ministro dell'Interno
All'epoca Matteo Salvini certo
Non ho altre domande grazie presidente
Le parti civili di uno porre domande non glielo semplicemente questo produrre produrre il documento sono l'avvocato salernitano per serra con le domande va sì ma casomai mi riferisco a un documento che poi chiederò di produrre
Quando lei dice e avevamo avuto una segnalazione da parte del tribunale per i minorenni di Palermo si riferisce alla nota otto agosto del due mila diciannove a firma della Procura della Repubblica presso il Tribunale per i minori e del tribunale per i minorenni cioè a firma congiunta del il procuratore per i minorenni e del Presidente del Tribunale facente funzione unica segnalazione aveva avuto una segnalazione che cosa delle veniva richiesto all'interno di questa
Non rinnovati azione segnalazione esattamente non ricordo ma si parlava della presenza a bordo si segnalava la presenza a bordo
Di un certo numero di minori di cui la maggioranza grande maggioranza minori non accompagnati
Non ricordo se fosse scritto nella lettera o lo avessi letto al momento in cui l'abbiamo ricevuta comunque c'era si segnalava anche la presenza di due
Neonate Dini di nome messi
Di cui uno aveva problemi credo respiratori
Si chiedeva di far sbarcare immediatamente i minori
Ricorda se perché adesso se nella nota
Era stato richiamato l'articolo diciannove comma uno bis del decreto legislativo due otto sei che impone il divieto di respingimento alla frontiera o di espulsione dei minori stranieri non accompagnati riconoscendo loro invece il diritto ad essere accolti in strutture idonee
Presente in teoria signora domande suggestive Lozza ricorda questo sta sul documento che adesso propongo solo come ricorda così io non lo ricordo maggiore in zona ricordate la lettura rilevante la domanda quel avanti avvocato
Ci sono altre domande no non lo so io non l'ho sentito la risposta Negredo scusa non è ammessa la domanda a non è ammessa
Il fatto che lo ricordi o meno lo riteniamo va bene
Io chiedo di produrre la nota a cui ho fatto riferimento se non ci sono opposizioni nelle sale queste
Richiesta di produzione ma parti residente mi sembra che ci siamo già troppo sì restano però recettivo pioggia cento scelto cioè all'analisi dell'unione dei ne abbiamo sempre hanno lato non è quella di Amato di sapienza per l'udienza acquisiamo nella scagliasse dalla prima udienza se lo si siano dico lei non accetta addotte immortale ridiamo lo ricordo addio così viene facile anche sì ripercorrere del
L'udienza del
Presidente un'integrazione alle richieste del collega Salerno e sono l'avvocato Maria Antonia già delle persone
La parte civile mi perdoni quindi per precisare questo provvedimento a firma congiunta Presidente del Tribunale per i minori procura presso il Tribunale per i minori le viene recapitato quando la open arms ancora non è entrato nelle acque territoriali
O è reale entrarono era entrata se si ricordava abbiano al nord non me lo ricordo
Purtroppo non me lo ricordo
Va be'
Sono altre domande io avvocato Sorrentino parte civile
Dottoressa a proposito questa nota del tribunale dei minori di Palermo e della procura dello stesso tribunale
Lei ha detto che ricevendo la ha cercato di parlare con il ministro Salvini non la tutto non è c'è riuscito abbia parlato componimenti di Mario e contenente che abbia detto è cosa chiedeva loro e cosa loro eventualmente le disse esplosero
Io ho comunicato loro la mia decisione di operare in questo senso e non ho trovato nessuna opposizione
Ma opera in che senso ghibellini andare in ordine attraverso il capo di stato maggiore della Difesa canarina perché di andare a prendere i i minori sulla o penali e ricorda la data all'incirca perché la nota del tribunale dei minori e dell'otto agosto
Credo che forse qualche giorno dopo forse una settimana dopo perché ricordo che era durante il viaggio che c'era stato a Genova
In ricordo delle vittime Linciano del crollo del ponte quindi era forse una settimana dopo
Quindi prima di delle missione della ordinanza del decreto cautelare il TAR Lazio si era prima del decreto Dini prima del quattordici agosto si crede o se ovvero una prima senta lei all'udienza dedicata
Eva qui data indicato al pubblico il pubblico ministero ha parlato della cooperazione Sophia
Per la quale ha cercato il resistere perché continuasse a vivere perché
Perché l'obiettivo di Sophia era quello di arrivare a rompere la tratta degli esseri umani quindi l'obiettivo del della nostra presenza era quello di anche soprattutto nella seconda parte dopo che fu creata la tranne information SEL
Era quello di riuscire a comprendere come avvenivano come avveniva da tutta la rotta del traffico degli esseri umani e di contrastarla e e Sophia consentiva anche di venire a conoscenza di molte informazioni perché anche attraverso le persone che venivano salvate perché nel momento in cui avviene un salvataggio in mare subito dopo c'è una grande disponibilità di coloro che sono stati salvati a raccontare e le informazioni che possono essere raccolte in quel momento sono ben diverse da quelle che possono essere raccolte nei giorni successivi e questo stava cominciando a dare dei grandi risultati purtroppo poi anche sotto il peso della della politica che era stata avviata alla fine Sophia è stata
Abbandonata perché siamo stati costretti a tenere le navi lontane in qualche modo
Anche per la pressione di altri Paesi che erano in Sofia e e che andavano in questa direzione
E quindi poi è stata sostituita con una missione che invece aveva un ruolo ben diverso e che non poteva dare in quel momento risultati
E nei confronti della della lotta all'immigrazione clandestina mi pare infatti che giustamente oggi si stia pensando di far partire finalmente la terza parte dell'operazione Sophia non so se sarà possibile visto che Sophia come operazione non esiste più
Nell'agosto del due mila diciannove non c'era più
Sofia no c'era ancora a mano nera più funzionante di fatto
Gli altri Paesi ormai si rifiutavano di mettere a disposizioni le loro navi o i loro mezzi anche elicotteri e aerei
Per tenerli poi lontani effettivamente dal dalle coste libiche perché era lì che avveniva all'attività maggiore perché si doveva svolgersi scusi avvocato un secondo soltanto ma lei ha fatto riferimento o di informazioni che potevano essere acquisite con maggiore
Profitto attraverso quest'operazione Sophia certo ma che tipo di informazioni informazioni fornite proprio da da coloro che venivano salvati e quindi
Erano a conoscenza quantomeno dell'ultima parte del percorso onde dell'organizzazione della tratta non potevano conoscere non è detto necessariamente quella prima
Però potevano essere delle informazioni preziose per ricostruire il io accordi che e che arrivavano per fare i percorsi della tratta degli esseri umani poi sono e gli stessi di tutte le aree dove non c'è non c'è il diritto agli stessi del terrorismo gli stessi del del commercio di droga quindi era molto importante avere a disposizione uno strumento di quel genere che tra l'altro ci consentiva
Di formare la Guardia costiera libica
E e
Voglio ricordare che la Guardia costiera libica e non è tutta una sua sono due e diciamo quella parte di guardia costiera con cui noi lavoravano lavoravamo era formata anche sul rispetto dei diritti umani sul rispetto di genere ho avuto modo io stessa di vedere il lavoro che facevamo
E stava portando dei risultati ovviamente sempre controversi perché comunque poi le persone tornavano in Libia
Ma cercavamo di assicurarci del fatto che laddove venissero ricondotti perché per la legge libica un migrante un migrante clandestino sta in prigione
Però potessero entrare i rappresentanti degli organismi internazionali come ai o NO maniaca C.R. che avevano la possibilità di andare a fare dei sopralluoghi
Perfetto grazie scusi avvocato professore
A proposito di terrorismo la legittima preoccupazione
Lei mi pare che abbia fatto capire ho detto che non era e messa a conoscenza delle informazioni che poteva avere il ministero dell'interno e non il ministro dell'Interno
No in in base a
A quale principio visto che il ministro della difesa anche un suo apparato di intelligenze
Poteva esercitarlo o c'era un problema di competenze separate o di conflitto di competenza l'apparato di intelligenza del ministero della difesa non è più lo stesso di di tanti anni fa nel senso che
Quello che proprio interno al Ministero riguarda l'attività della difesa
E riguarda soprattutto le aree il all'interno delle quali ci sono le missioni internazionali ovviamente accede il ministro alle informazioni che vengono da parte delle agenzie di sicurezza
Però ritengo possibile che un ministro dell'Interno avesse ricevuto delle informazioni
E immediatamente potesse reagire a queste informazioni pur non comunicandole essendoci all'interno di un governo la fiducia reciproca nelle decisioni assunte
è chiaro che dovrebbero essere condivise sarebbe il niente gioisce
Sì
Prego
Perché ne ha parlato in inglese laddove l'arresto l'ex ministro all'udienza a Catania è vietato l'ingresso io non amo un avvocato il cervello ma non non può limitarne entrò nella polemica inutile ha compreso la domanda sì sì sì chavista
Bisogna studiare
Ministro della difesa
Ha alle sue dipendenze la Guardia costiera
La Guardia costiera è inserita nell'ambito del ministero della difesa ma dipende funzionalmente dal ministero delle infrastrutture
Ma ci sono occasione in cui la Guardia costiera del Corpo delle capitanerie
Può rientrare funzionalmente gerarchicamente all'interno del ministero della difesa non per quanto riguarda l'attività di fresca
Lei nascosti è passato l'inglese da un per quanto riguarda l'attività di salvataggio
Ho capito
C'era un coordinamento è un coordinamento continuo con la Marina essendo la Guardia costiera parte anche del del corpo della Marina però
Funzionalmente per questa attività dipende da un altro ministero
Nel periodo in questione per cui è processo primi di agosto venti agosto lei ha partecipato a qualche Consiglio dei ministri specificamente orientato sulla open arms
No non ricordo ma mi sembra di no
Ha avuto contatti con il ministro delle infrastrutture il ministro dell'Interno sempre sulla questione open arms su come agire in concreto
No non ci sono state riunioni di coordinamento
Grasso io abbia partecipato qua il ma lei non ha partecipato no va bene grazie
Altri interventi
Se posso fare qualche domanda presidente avvocato Daniela Ciancimino per Legambiente
Buongiorno dottoressa
Buon giorno ci risentiamo perché ero anche all'udienza Catania per il processo Gregoretti con lei ha parlato su domanda intanto della Pubblico ministero del procuratore relativamente al decreto del TAR del Lazio di passaggio non inoffensivo relativamente all'opera si può spiegarci meglio che cosa
Si intendeva comunque avete inteso voi nel momento in cui avete predisposto il decreto e anche nel momento in cui lei ha ha ritenuto di non dovere firmare un secondo decreto per passaggio inoffensivo che informazioni avevate sulla open arms
E sui soggetti che erano al a bordo e le loro condizioni
Non avevo informazioni sulle motivazioni del passaggio inoffensivo come ho detto prima
Avevo le informazioni che venivano soprattutto dai mezzi di comunicazione di massa oltre che dalla lettera ricevuta dal tribunale dei minori di Palermo
Sulla situazione nella nave
E
Come oggi ha detto ritenevo che pure in presenza di eventuali terroristi a bordo
Fosse necessario far sbarcare tutte le persone e magari sottoporle ad ulteriori accertamenti però avendo dato loro la possibilità di arrivare in un posto sicuro
Quindi le vuole volitive che non c'era né eccessi Presidente si oppone cioè secondo lei c'era necessità di trattenere per più giorni dieci giorni quindici giorni dei migranti a bordo perché gli seggio poi se non si sa
Sono venti se ci fosse uccise ritengo debba essere una necessità di trattenere i migranti a bordo nel caso anche di un sospetto di terrorismo anche di un solo svolgeva con residenza a Colonia non è ammesso
Volevo chiedere lei ha appena detto che non aveva delle informazioni dirette delle condizioni ai dei soggetti a bordo della open arms
Ma che aveva avuto del informazioni lei mezzi di comunicazione di massa sarebbe no capito sia informazioni avverrà appunto
Che ormai vivevano in una situazione psicologicamente e fisicamente molto difficile come era anche come e neanche immaginabile soprattutto su su una nave che ha imbarcato molte persone c'erano cento centosessanta persone più o meno bordo mi sembra da tanti giorni e quindi e non è difficile immaginare che cosa succede leggevo ovviamente anche quello che scriveva alla open arms
Ma lei di queste informazioni che riceve da
Dai mezzi di comunicazioni di massa aveva modo visto che comunque doveva prendere delle decisioni sia quando ha firmato il decreto sia poi quando ha deciso di non firmarlo
Avrebbe avuto modo di potere accertare quali erano queste condizioni o fare differimento delle autorità dei soggetti che potevano dare delle informazioni più precise
Quando ho firmato il decreto la prima volta non erano ancora trascorsi tutti quei giorni e l'ho firmato sulla base delle regole che ci siamo dati di una legge che è stata approvata e anche firmata dal Presidente della Repubblica e al quale ogni ministro obbligato ad adempiere
La reiterazione e invece era proprio qualcosa che non ho ritenuto non neanche giusto dal punto giunti di vista giuridico fare
Lei si è consultata anche dal punto di visto che ha parlato del punto di vista giuridico
Parlo soprattutto al momento in cui ha preso la decisione chiamiamolo più forte quella di non firmare il nuovo decreto che le veniva sottoposta dal ministro Salvini Riley a questo punto al affatto cioè ha richiesto una consulenza si è consultata con esperti anche giuridici della materia
Oggi c'era c'è stato ricordo benissimo quella notte che è stata molto lunga
E quale notte così la notte in cui poi decisi di non firmare era Lullo si momento in cui siedo si doveva firmare
Il gabinetto stava lavorando il consigliere giuridico del gabinetto stava lavorando insieme a a tutti gli altri anche Inter Fazio interfacciandosi
Con il ministero dell'Interno
E poi io presi la decisione
Ecco quindi lei ha avuto lei ebbe un parere scritto legale
Ci fu qualcuno che le riferì delle ragioni legali del diritto internazionale il diritto del mare ci dica poi in concreto chi LEA su dato un supporto per dire che non andava firmato un nuovo decreto un nuovo decreto di divieto io ero convinta dall'inizio che non andasse
Firmato un nuovo decreto di divieto perché non si reitera
In mancanza di novità di delle quali io non ero al corrente non sono mai messa stata mai stata messa ufficialmente al corrente se ce ne fossero state con decreto con delle motivazioni che sono soltanto peggiorate
Con il passare dei giorni per cui quello era qualcosa che non andava firmato dal gabinetto mi dissero alla fine che non c'era nulla contro alla mia decisione
Lei appunto già detto che c'erano delle condizioni che lei riteneva addirittura peggiorative ma tanto penso che sta parlando corruzioni che riguardasse di migranti che riguardassero i migranti certamente di una
Era padre erano passati altri giorni quindi la situazione a bordo non poteva essere migliorata era soltanto peggiorata
E e allora quando lei sottoposero o lei sottopose il ministro Salvini questa nuova bozza per il divieto per un nuovo decreto TG vieti di di per un nuovo
Decreto di divieto di ingresso quali sarebbero state queste ragioni aggiuntive
Quali ragioni aggiuntive c'erano rispetto al primo decreto in questa bozza presidente io credo l'abbia chiesto marines che voltano glielo chiediamo chiediamo io ancora una volta
C'erano delle ragioni aggiuntive per me non c'erano ragione John ma di là di quelle che erano la sua
La sua opinione diciamo sa il questa è la richiesta di firma di ulteriore decreto era stata corredata con un con l'indicazione di ulteriori situazioni che
A mente di chi aveva il reato la intenzione diciamo di di proporre il decreto potevano
Io questo non lo ricordo perché non ha avuto modo di rileggere recentemente quel quel decreto però in quel momento valutai che non ce ne fossero
E che se ci fossero state non sarebbero state sufficienti Rete Rallo
Presidente io vorrei utilizzare il verbale di trascrizione rese all'udienza del dodici dicembre due mila e venti davanti al GIP di Catania in cui fu sposta una domanda analoga e in cui probabilmente ricorderà anche più fresco fresco per rammentare insomma un po'ricordo che amministra sul sulle giustificazioni aggiuntive che erano invece sembrerebbe anche da quello che ha detto lei indicate nel decreto se posso leggere brevemente la frase sulla la domanda era questo la ricordo molto bene di ritengo che nel momento in cui un tribunale amministrativo abbia ravvisato l'inesistenza delle condizioni per la firma di un decreto reiterare il decreto dicendo per esempio e quindi su questa sarebbe
Che in realtà le condizioni sono cambiate perché sono aumentati il numero di migranti a bordo in realtà giustifica il fatto che la situazione di emergenza a bordo per il numero eccessivo di migranti e peggiorativa
E quindi probabilmente per me la decisione di un Giappi Bonelli si rispetta e non si vede reiterare il decreto
Quindi ricorda lei se questa giustificazione era data dal fatto che successivamente si era aggiunto un ulteriore numero di migranti cioè era aumentato il numero dei migranti e diciamo portati a bordo emigranti sono arrivati in vasi farsi però io in questo momento
L'ho detto quella volta lì avevo avuto lo ricordi aveva rivolgere il decreto adesso è passato tanto tempo compirò il senso di quello che ho detto rimane lo stesso certi cioè cioè passerà per chiarirlo
Grazie
Sì
Ecco volevo ancora una volta a chiedere sempre su queste ragioni del mancato
Mancata firma del successivo decreto
Lei ricorda se
Diciamo
Commentando pubblicamente la sua decisione che fu una decisione come lei ci ha fatto capire forte di notte Teresa eccetera
Chiede come si è arrivati a sua immagine e le domande sole siamo meno atteso proprio ma siamo facendone come tra anch'tutti la giovane su comunque lei ricorda se commentando questa sua decisione pubblicamente disse che queste era motivata da solide ragioni legali e che addirittura si potevano configurare violazioni di norme penali se si fosse reiterato questo decreto le ricorda
Non ricordo non sentissi lo ricordo di ha detto questo
E quindi lei aveva avuto anche come consulenza legale questa parere cioè che il reiterare questo decreto avrebbe determinato anche delle violazioni di norme penali che ormai ha già detto avevo chiesto al gabinetto e al
Consigliere giuridico di verificare
E verificarne in questi termini qui
Sto mi fu stato di queste ore protetto
Una volta che lei appunto avuto questo parere in cui addirittura
Si diceva il re perché il reiterare avrebbe determinato una conseguenza poteva determina una conseguenza penale lei in qualche modo visto che lei disse che tutta la notte precedente a questa sua decisione importante e la la passò nell'interlocuzione anche col ministero dell'Interno
Quando io personalmente non lei resa dei conti i suoi e miei al gabinetto
Fecero presente anche diciamo quello che emergeva dei pareri legali relativamente alla violazione penale della possibilità di reiterare il decreto con me
è mi dissero anche questo sì cioè le dissero che avevano erano concordi
Sulla mia decisione anche sulla base del fatto che non si reitera un decreto a cui manchino le condizioni per reiterato
E ma questo lo comunicarono anche al ministero dell'interno questo non posso saperlo so che interloquire uno
De i limiti in una situazione di questo tipo perché ancora
Sono state fatte delle domande che dicevano ci sono stati degli consigli dei ministri ci sono stati delle delle le situazioni in cui avete affrontato formalmente questo problema della reiterazione del decreto io invece le chiedo
Ci sono stati dei contatti
Era lei il ministro Toninelli è il ministro Salvini nel momento in cui si è creata questa situazione che io immagino sia stata una situazione particolare anche l'imbarazzo istituzionale in cui vorrei fare manutenzione senza lavoro ricordano ecco vorrei sapere nessun imbarazzo istituzionale piacciono ai privati cioè commenta è un gran bel commento inalare il ministero porre le domande rischiamo di sì ce lo dirà al ministro
La ministeri tempi
E le volevo chiedere
Ci sono state delle interlocuzioni anche informali di qualunque tipo dirette tra lei e il ministro Salvini
Tra lei e il ministro Tumminelli io se lei ha saputo che il ministro per dire che il ministro Salvini si sono parlati per dire e dobbiamo reiterarla Matteini e le motivazioni per cui non è stato fatto
Non so se si siano sentiti il ministro Salvini e il ministro Toninelli so che io il ministro Doninelli ci siamo confrontati durante la decisione
E che come il gabinetto del ministero della difesa il il gabinetto del del ministro delle infrastrutture anche si stavano confrontando tra uffici e alla fine pontoni Nelli abbiamo deciso di non firmare
Quindi trasmettono in anelli sicuramente ci siamo parlati e gli uffici si parlavano tra loro
E di dottoressa tenta ci può dire lo sappiamo ma lo vogliamo fare emergere processualmente
Al tempo lei come ministro della difesa è il ministro Toninelli come ministro dell'infrastrutture eravate dello stesso partito di quale
Eravamo dello stesso partito
Il quale del Movimento cinque Stelle mentre invece ministro Salvini era per il partito della Lega della lega ecco le volevo chiedere visto che lei c'ha rappresentato una situazione in cui la situazione particolarmente importante lei si sente con il ministro Toninelli e concorda con un misto a Toni Negri ci dice che non si sente nelle ma non senza sotto niente glielo chiederemo con il ministro Salvini che poi lei ci ha detto essere quello che
Diciamo doveva prendere la decisione sul posto ci spiega che cosa stava succedendo e perché non c'era c'era non c'era questo coordinamento come mai non c'è stato un incontro diretto per una situazione così grave
Era e le e nella fase era già la fase in cui il governo era stava andando verso si si affrettava verso la fine e quindi
Sicuramente le relazioni erano già cambiati all'interno nel fisco l'intervento si affrettava verso la fine
E nel mese di agosto fu il momento in cui iniziò la crisi di governo che poi è finita con la fine del governo per cui era già una fase in cui i due esponenti principali del Governo non erano più in un grande accordo DC sarebbe nei due stabilimenti a questa risalita il Movimento cinque Stelle Ceglie partito partizioni
E quindi questo che cosa determinava nell'interlocuzione
Tra i ministeri in questa situazione particolare ha determinato sicuramente una difficoltà maggiore rispetto alla al momento iniziale del governo
In una situazione normale in cui non c'era una conclamata come ci aspetta le crisi di governo cosa sarebbe successo immediatamente episodio di questo genere tra lei il ministro Toninelli e il ministro Salvini
Nelle decisioni che hanno riguardato i divieti che venivano dati nei confronti delle navi la prima volta addirittura nei confronti di una nave militare sta parlando di quale nave la diciotto in della nave io non sono mai entrata
Non sono mai entrata e soprattutto in quel caso io tentai di intervenire
Parlando anche con a con i ministri del Movimento cinque stelle
E lì compresi che in quel momento il governo era d'accordo nell'operare in un certo modo questo io l'ho detto a Catania devo essere sincera su quello che si dice però c'è stato un momento in cui in cui poi le cose sono un po'cambiate
E non perché era cambiata la politica ma perché è cambiato il modo di fare
Quindi questa decisione alla fine
Di reiterare il divieto di sbarco e di non concedere il Pos alla fine da un punto di vista istituzionali ottica diede
Il ministro dell'Interno cioè il ministro Salvini in quel momento dal ministro pro tempore sì
Un'altra cosa volevo chiedere
Lei gli ha ricordato perché io gli voglio diciamo ricordate male nella confermate quelle dichiarazioni che lei fece pubblicamente anche commentando la sua la sua scelta di non firmare vecchie credito lei ricorda di avere
Commentato questa scelta dicendo non firmo in nome dell'umanità
Ma questo me lo ricordo benissimo perché mi è costato una quantità di attacchi mediatici non indifferente non posso dimenticarlo ma lo confermo c'è un limite nella politica che sempre dettato dalla dall'azione
Umana dal dal dalla sensibilità rispetto a quello che si ma che cosa voleva dire non firmo è un diciamo lei la rivendicata adesso quindi vuol dire che ha una particolare importante ci dica cosa vuol dire non firmo in nome dell'umanità significa che le battaglie politiche
Che noi compiamo non debbono essere ricadere mai sugli ultimi non debbono ricadere su nessuno in realtà ma in particolare su gli ultimi quindi lei per cui si una battaglia giusta nei confronti del controllo dell'immigrazione clandestina deve essere fatta rispettando sempre i diritti umani e concedendo a alle persone che sono in quel momento in fragilità la possibilità
Di essere
Tutelate difese e protette
Lei riteneva
Che
E il fatto di reiterare un decreto di divieto in quelle condizioni che ci ha detto lei e di nonna concedere il post se poi al ancora per un periodo di pentiti o armi potesse configurare violazioni di diritti umani questo che vuole dire questo è quello che ho pensato
Va bene non ho altre domande altri interventi presidente l'avvocato Pasqualino per le parti civili Buongiorno tra sono brevissima precisazione si è parlato appunto del della nota congiunta dal presidente del Tribunale per i minorenni della procura in ogni Palermo che evidenziavano la violazione del divieto di respingimento dei minori in quel momento in quando appunto il decreto impediva il loro ingresso San bene l'articolo diciannove invece disponeva o altro
All'esito della ricezione di questo atto vi fu una interlocuzione tra i ministri firmatari del decreto
Quando io e venni a conoscenza di di di questa lettera tentai come ho detto prima di interloquire riuscì a interloquire soltanto con i ministri competenti e con il Presidente del Consiglio
Del Movimento cinque stelle mi misi a conoscenza della mia decisione
Conchiglia nell'ambito delle competenze del ministro della Difesa perché io potevo operare soltanto sulla marina con chi riusciva volendo locuzioni in proposito parlai con Dimaio con il Presidente del Consiglio ponte con il ministro Toninelli
Ma cerco l'interlocuzione oppure cerca dando locuzione da parte dell'ex ministro Salvini
Tentai ma non riuscì
Ok
Un'altra precisazione lei poco fa ha comunque da toccare erano richiamo a
Di dovere dare negato assistenza sbarcò ai minori presenti sull'Opel Maxx al punto che
Ha se ho ben capito ha riferito che di a da in ordine alle malignità dei di dare comunque assistenza di stare vicino all'imbarcazione no io
Chiesi proprio di fare di effettuare il trasbordo però nel tempo necessario perché la marina non era così vicina all'open arms nel tempo necessario per arrivare le condizioni del mare
Peggiorarono per cui non fu possibile non era opportuno era pericoloso fare il trasbordo ma semplicemente a quel punto le navi affiancarono lo penalizza
Per essere comunque pronti a intervenire in qualsiasi casa la ricordo esattamente che è andata determinò appunto
La necessità del trasporto dei minori stranieri all'imbarcazione lo hard questo non riesco a ricostruirlo però forse è possibile farlo dagli articoli di giornale perché questa corsa fu pubblicata in questo momento non non me lo ricordo no
In ordine sembra la multa congiunta del tribunale alla procura dei minori fu valutata cumulabili la possibilità di dare una risposta immediata
Scritta tra i ministri suo ministero oppure gli altri ministri dopo una una discussione noto ricevuto appunto dai capi di questi uffici questa nota di dare una risposta immediata scritto appunto una risposta oppure no fu valutata questa possibilità anch'io Angelica suona immediatamente telefonando direttamente al tribunale e chiedendo informazioni dirette e poi interloquire con i ministri
Grazie nessun'altra domanda
Parte civile terminati gli interventi il la difesa dell'imputato
Avvocato di Bongiorno
Buongiorno volevo chiederle a proposito del provvedimento del TAR e intanto questo provvedimento del TAR avviene su ricorso di Obinna a Russo
è in questo provvedimento il taxi dice
Non è del tutto sfornite da di fondatezza questo ricorso del da parte di open che segnalava una serie di condotte del primo del del vostro del primo provvedimento quello anche da lei
Firmato si esce Valcu questo provvedimento un provvedimento che in realtà erroneo perché e indicano una serie ragioni e c'è questa risposta del TAR lei sa
Di quali elementi
Disponeva il TAR per fare una valutazione di correttezza delle affermazioni di open arms che affermava di
C'è una punizione lesinando lancia deve riferire cosa fare dal tardo libero lasciamo terminare la domanda e poi
Perciò le posizioni lei sapeva visto che il TAR a di fatto evidenziato che sommariamente appariva corretto il ricorso che verrà fatto pena arms nel ricorso di open arms erano addotte le ragioni per le quali si riteneva illegittimo il vostro provvedimento di divieto
E si riteneva sussistente un passaggio offensivo di open Access le chiedo sa quali erano gli elementi a disposizione del TAR per fare questa valutazione di non offensività del passaggio
C'è opposizione presidente se era parte nel processo in quell'udienza il Ministero della difesa
Chiedevo ma è un problema provvede primi provvedimenti repressivi primo provvedimento è quello anche firmato dal ministro trenta
La comunque l'addio all'ordinazione domani alle posizioni
Il fatto che lo sappia non lo sappiano nemmeno una cosa tra l'altro rilevante
Perché polemici intorno al proprio interruzione di Ciserano allora chiediamo violazioni lei all'epoca era ministro della difesa volevo capire la conosce la così detta operazione Mare sicuro
L'altro insomma mi dice questo operazione male Mare sicuro a che cos'era finalizzata
Mare sicuro era riguardava adesso non non vorrei sbagliare ma che ce ne erano diverse era quella sull'antipirateria
E quindi non era non aveva nessun immediato impatto chiaramente una nave può spostarsi da un posto all'altro e può e può sostituire anche il percorso di altre navi
Ma lei sa se
C'era un'unità subacquea della Marina Militare sommergibile venne di che è impegnato nelle regolari attività di vigilanza nell'ambito di operazioni Marie sicuro
Che prese parte a delle a un monitoraggio di quanto avvenne ad open arms con riferimento al primo evento dell'uno agosto no sono al corrente
Lei è al corrente se ci furono delle intercettazioni telefoniche proprio fatte sul primo e in occasione del primo evento non ne sono mai stata messa al corrente come ho detto prima
Ma sa che ci sono state la salute esposto non lo sa non lo so non me ne hanno messo al corrente
Evidentemente il ministro della Difesa non doveva essere cortei
Perché queste questo materiale in realtà è un materiale che di cui ho chiesto l'acquisizione che però era stato recuperato proprio dall'unità subacquea della Marina sommergibile venuti non era alle sue dipendenze
Certo che era alle mie dipendenze ma c'è un percorso per arrivare non tutto quello che succede ad ogni nave viene comunicato al ministro della difesa se non necessario per prendere determinate decisioni o su istanza da parte del ministro
Rispetto a ad una materia in quel momento probabilmente non era ancora immersa l'importanza di quelle di quelle informazioni rispetto alle decisioni che doveva prendere il ministro comunque non ne sono stata messa al comma tre
è siccome doveva avevate fatto un provvedimento in cui si parlava di offensività
Della condotta per firmare il primo provvedimento lei non chiese ma questo perché noi riteniamo offensivo avete delle intercettazioni avete qualcosa ai suoi sottoposi nel Veneto quello che ho detto anche
A Catania e che ho già detto prima il ministro della difesa
Firmava per quanto di sua competenza e il motivo per cui è stata apposta sui decreti sicurezza la controfirma del ministro della difesa era assicurarsi
Che nessun decreto di impedimento di di sbarco di circolazione avvenisse
Fatto nei confronti delle navi militari
Nella titolarità della decisione e della materia è il ministro dell'Interno era il ministro dell'Interno a decidere per questo io non venivo chiamata
A valutare l'opportunità o meno del blocco della nave
Ma nel momento in cui lei ha o se questo fosse stato il mio ruolo io avrei operato in maniera molto diversa
Sì io voglio sapere per quanto riguarda il primo poi ci dice il cambiamento lo compreso
Ho visto che abbiamo capito che questo sommergibile era comunque
Sotto la sua competenza non del ministro Salvini che addirittura non sapeva nulla volevo sapere visto che sono state raccolte vettura c'è un'informativa su questo Tenaris
Lei prima di firmare o non firmare non ritenne di dire alla marinate sottoposta a lei tu cosa sai di open arms
Non era una mia vale la non era mio compito valutare l'esistenza di un pericolo di questo genere anche laddove le informazioni fossero state raccolte tramite strumenti militari
No non faceva parte altrimenti per ogni decreto ci sarebbe stata una riunione
Tra me il ministro Salvini il ministro Toninelli
Nella in un governo nel quale anche lei faceva parte c'è una fiducia reciproca io stimo il ministro Salvini anche se ci siamo scontrati spesso e non ho mai pensato che mi stesse dicendo delle cose non vere
No non fasce però non faceva parte del mio ruolo
E e dico che
Chi in un altro caso io avrei combattuto molto di più per i decreti di sicurezza
Per cambiarli
Sì io quello che le chiedevo questo siccome vedendo questi due decreti sia quello in cui lei mette la firma sia quello in cui lo ammetterà firma c'è una parte in cui proprio sì rilevano alcune cose
Quindi si rileva soprattutto nel primo che s'erano alcune condizioni lei queste condizioni che firmava non le verificata in definitiva cioè se c'era
Presidente ho risposto non volontà di fare un viaggio
Va be comunque la domanda è ammessa
Non avevo il compito di verificarle
Non dovevo verificarne e quindi non le verifiche e quindi non le potevo verificare perché i decreti arrivare a arrivavano all'improvviso
Di sera tardi di notte non ti davano e nella fiducia di un governo per me soprattutto non essendo il mio ruolo
Avrei dovuto la nave intanto sarebbe arrivata no cioè io avrei dovuto fermare tutto e dire no aspetta Derrick fico mi prendo tutto il tempo per la verifica la nave era già arrivata è e e proprio illogico
Che gli altri ministri vadano lì a fare la stessa attività che fa il ministro dell'interno io dopo per presupposto
Che sia così perché è una firma che deve essere fatta doveva essere fatta con carattere emergenziale per impedire a quella nave di entrare in porto e laddove ci sia un terrorista bordeaux che ha già deciso che si farà esplodere appena scende
Il ministro dell'Interno all'informazione e non posso fermarlo e dire no adesso voglio verificare non non si può fare
Ma
Questa attività del sommergibile tutta l'attività di intelligenza che veniva fatta e dalla quale emergevano eventuali anomalie quindi a ci serviva per chi veniva fatta a chi veniva data
è possibile anche che fosse fatta in quel momento soltanto per le agenzie di sicurezza
E che non passasse sulla linea difesa immediatamente non ne sono al corrente quindi mi informerò
Si informerà l'accordo ma subito dopo il primo provvedimento che lei ha firmato poi ha deciso di non sia marcio ha spiegato le ragioni a quel punto ovviamente lei sapeva che avete che avevate all'interno del ministero questo tipo di attività
Ha provato a chiedere informazioni cioè ma questa open Hans
Si sta comportando in linea con le norme del mare tutto corretto o avete delle informazioni delle intercettazioni qualcosa di sospetto prima che io decida di rifirmare un altro meno o lei non fece questo approfondimento
Io credo che quando un tribunale
Scrive qualcosa sia qualcosa di vero e quindi devo soltanto riflettere su ciò che che ho visto
Se il tribunale mi dice che se il TAR dice che quella situazione
è un anziché un decreto il decreto va annullato non può essere fatto un decreto uguale però lei aveva sotto di sé anche un Intelligence che magari poteva non avere il TAR non ritenne di chiedere informazioni alla sua intelligenza no non gli chiesi
Va bene grazie
Non ci sono altre domande il il Pubblico ministero deve porre domande
L'antico presidente neanche il collegio del coro domande possiamo totem all'esame grazie per quel giorno grazie buongiorno
Termina qui lo Speciale giustizia di questa sera che vi ha proposto agli esami testimoniali di Luigi Di Maio del tredici gennaio scorso e di Elisabetta trenta del due dicembre scorso rispettivamente il primo ex ministro degli degli esteri la seconda ministra già della Difesa del governo contro e uno nell'ambito del processo in corso di svolgimento a carico dell'imputato e attuale vicepremier Matteo Salvini
A Palermo nel caso operarmi s'davanti alla seconda sezione del tribunale presieduta dal dottor Roberto Burgio per quanto riguardo speciale giusti se stasera tutto buon proseguimento di serata con i programmi di radio radicale