Convention "Basta parole: superare il carcere" (seconda giornata)

Ormai
Intanto canonico di ritardo che significa quasi essere puntuali
Possiamo iniziare questa seconda parte
Di questo convegno che è iniziato ieri pomeriggio basta parole superare il carcere
I contributi ieri sono stati molto forti molto importanti
Stanno indicando
Anche delle strade
Contributi che si stanno che ci hanno indicato in qualche maniera cominciare ad approcciarsi
Rispetto a un'idea molto semplice molto forte
Che è quella di superare questo tipo di carcere
Per tutto quello che crea di dolore di morte
Disastro ossia nelle persone detenute mi sia nelle persone che vi lavorano all'interno cioè un sistema che
è vecchio
Ma è vecchio di secoli perché è stato pensato molti secoli fa in questa dimensione poi si è modificato via via le pezze che sono state messe non sono servite perché poi lo sappiamo anche noi i nostri vestiti
Quando l'istinto è vecchio e logoro tu puoi metterci tutto il pezzo in prima o dopo si sfalda
Si tratta di pensare a un qualcosa che parta dai diritti delle persone
Che parta da percorsi di riconciliazione
Di restituzione del danno
Di attenzione alle vittime
In poche parole di ridare il senso al termine giustizia cosa che nel nostro Paese negli ultimi decenni in diversi settori
Assegnato abbastanza basso
Oggi il tema sul quale ci confronteremo con Gherardo Colombo
Con la sua associazione sulle regole
Abbiamo organizzato questa cosa insieme l'abbiamo fatto insieme Luigi ha dato una mano grande per farla per poi lui e milanese noi siamo
Immigrati diciamo da dalle altre Regioni ecco
Dal Polesine Bagnoli
Il professor Giuseppe Mosconi
E a sostituire Diego Mazzola che purtroppo il Coventry questo momento abbiamo siamo stati falcidiati da alcuni di che dovevano essere presenti quel corride
C'è Emiliano Silvestri di radio radicale che però leggerà la la relazione che aveva preparato oggi doveva essere come il vice capo dipartimento Carmelo Cantone e anche lui ai comodità
Il Crovi perché però per fortuna non ammazza quasi più Camassa molto meno fama quelli fragili quelli
Quelli erano state tracce
Siamo la fascia a rischio
Siamo molto a rischio
E purtroppo c'ha falcidiato in alcune presenze che costa stare del Corriere che ripeto non fa più così male perché i vaccini in qualche maniera funzionano però si blocca si ferma non ci consente di muoversi ecco
Allora oggi parliamo di diritti e responsabilità per una giustizia sostanziale
Il termine sostanziale poi ce lo spiega Beppe Mosconi
Il significato che ha in questo caso perché
Detta detta così potrebbe essere anche una frase un po'astrusa
Io perciò hanno
Poi col tempo perché ecco ieri per esempio non abbiamo avuto la possibilità di avere il dibattito ci sono praticamente è stato u una prima parte del convegno
Senza senza dialogo senza interlocuzione perché poi finiva il tempo per la serie di motivi non abbiamo potuto creare il dibattito oggi però invece la possibilità ce l'abbiamo perciò ci attendiamo anche perché in sala da chi
Ci ascolta
Un contraddittorio un intervento un qualcosa delle domande dal delle specificazioni anche rispetto a quello che poi diremmo noi passo per la parola a Giuseppe Rusconi che credo abbia anche il suo microfono sì
Grazie come panoramico sfottò spettacoli
Buongiorno a tutti tutte grazie per la presenza per l'invito
Per presentarmi prima in dettaglio
Sì meglio sono in pensione ho insegnato per tutta l'Unione percorso accademico alla sociologia del diritto
Insomma ordinariato che però fin dalla tesi di laurea mi sono compatto di carcerati reinserimento poste attentivo è un tema che pure all'interno di varie problematiche di ricerca non ho mai perso di vista e come oggetto di studio eccome
Campo di attivismo diciamo così impegno per cercare di cambia qualcosa quindi quello con metodi cambiate davvero quindi quello che dico essi parte di
Fonti di studio ma è anche in buona parte frutto dell'esperienza personale di questa lunghissima esperienza personale
Ecco e a proposito Lampard prendo proprio spunto dal discorso degli dei diritti
Perché è un punto cruciale
E devo fare un'annotazione preliminare che almeno per chi si occupa di Sociologia del diritto è fondamentale cioè il rapporto tra diritto e diritti
Il diritto e offre una su mentali diciamo di definizioni formali e generali i diritti sono delle definizioni che si riferiscono specificamente a la fruibilità diciamo la necessità di tutela da parte dei destinatari dei beneficiari dei diritti
Quindi per dire anche la nostra Costituzione espressione somma del diritto prevede tutta una serie di diritti
Però una volta che abbiamo definito i diritti non è che abbiamo raggiunto risultato perché bisogna che i diritti vengano
Diventino fisicamente applicati e vadano a rispondere a delle esigenze concrete che ci sono nella società
E e quindi difficile siamo siamo sempre a un livello più dettagliato di definizione formale
Che tuttavia necessita del supporto applicativo delle risorse perché i diritti diventino effettivamente realtà siano rispettate
Ecco quando parliamo del carcere siamo di fronte a un paradosso subito in questo campo diciamo così di analisi di ricerca
Siamo di fronte a un paradosso nel senso che il carcere non si reggerebbe senza diritto cioè senza
Il diritto che prevede la sanzione che prevede la pena detentiva e tutto il pari diritto che presiede alla regolamentazione alla organizzazione alla gestione della struttura e quant'altro
Ma siamo in un contesto in cui il diritto e i diritti anche che il diritto prevede mutuati dall'ordinamento e poi tutte le varie modifiche successive
Sono esposte drammaticamente a un contesto che non consente la
Rigorosa la rispettosa applicazione di questi diritti
E quindi il tempio del diritto quello che ha una produzione materiale di definizioni giuridiche che si fisici Zazie reificato in mura in strutture in organizzazione
è anche un terreno privilegiato disapplicazione del diritto e dei diritti
In quanto ci si innescano delle logiche e delle situazioni che di fatto travisano quello che dovrebbe essere la sostanza delle norme loro rispetto
E quindi e qui e partiamo da qui cioè partiamo dal fatto che la l'impegno di strumenti anche giuridici
La l'approfondimento la propositività agli strumenti di tutela e quant'altro per la tutela dei diritti per la fermata perché i diritti siano concretamente effettivamente rispettati alla luce del contesto in cui dovrebbero essere rispettati
Di fatto non sono rispettati così sono definiti in termini tali che non vengono rispettati io vorrei partire qui con alcuni esempi perché si aiutano a capire
Ci sono delle dei manterrà ormai no quasi del delle parole sacre delle formule che sembrerebbero presiederà una sostanziale tutela dei diritti per esempio la famosa questione della sullo spazio superiore ai tre metri quadri
Riaffermato riaffermato con forza dalla sentenza Torreggiani e che sembrerebbe però una condizione
A altamente auspicabile anzi da raggiungere per cambiare le condizioni di vita nel carcere
E quindi questa definizione applicata con rigore con coerenza avrebbe una funzione quasi potrebbe è stata presentata come una furia una frontiera diciamo no della a tutela della
Organizzazioni condizioni umane e quindi tutto ciò che poi potrebbero favorire diciamo la valenza rieducativa della pena trattamentale
Per allora teniamo presente che questi famosi tre metri quadri o meglio il problema del sovraffollamento perché dove anche questo non è il carcere va male perché sovraffollato un altro manterrà un'altra
E quindi tutti pensano che sia un grosso problema appunto perché è sovraffollato
Ma se ragioniamo
Su ciò che determina sovraffollamento tabulato
E su quelli che sono gli effetti del sovraffollamento dalla ci troviamo di fronte a una complessità di aspetti tali per cui non basta certo l'affermazione di questo principio perché venga meno il problema
Sovraffollamento dipende da tantissime cose da tantissime variabili faccio solo degli esempi perché Nuclear le tutte è un lavoro non facile
E ovviamente dall'attitudine ad arrestare a alla attitudine ad avviare l'azione penale alla efficienza della magistratura nell'evadere i processi alla attitudine a condannare a applicare la la custodia cautelare
O meno a condannare con pene più o meno severe a sospendere o meno la l'esecuzione della condanna
Alla
Concessione o meno anche se incidono fino a un certo punto di misure alternative
E diede a liberazione condizionale la liberazione anticipata cioè ci son tutta una serie di snobismo della vita del diritto che influenza no
La quantità delle persone
Recluse e quindi certamente non basta affermare questo principio del diritto ai tre metri quadri per dipanare la matassa
Di tutte queste variabili anche lo stesso clima politico le aspettative più o meno sollecitate da parte dell'opinione pubblica
è una variabile determinante dell'andamento della quantità di poco persone recluse
Ma e se poi guardiamo agli affetti del sovraffollamento essenzialmente riferiti alla scarsa fruibilità delle già misere risorse del trattamento quindi il lavoro distruzione non parliamo della sanità che va ulteriormente deteriorarsi impresso state ecco quindi a questo io se guardiamo a questi discorsi se guardiamo alla lentezza delle procedure per avere della relazione di sintesi per esempio cioè quell'atto quella ricostruzione del comportamento dalla persona che è indispensabile ai fini di ottenere una misura alternativa
Ma poi la lentezza nell'ottenere le misure alternative
Per tutta una serie di problemi procedurali e quant'altro la qualità delle relazioni la qualità della fruizione degli spazi
Tutti questi aspetti non è che di punto in bianco vengono meno perché cala il sovraffollamento
Non parliamo della quotidianità della comunque della limitatezza degli spazi della ripetitività delle attività
Della mancanza di credibili prospettive di cambiamento di reinserimento e gli atti quindi tutti questi aspetti tre metri o non tre metri
Restano sovraffollamento o non sovraffollamento sono costitutive sono consustanziale alla realtà del carcere
E quindi non è certo sufficiente
Diminuire di anche di dieci quindici mila detenuti per avere un cambiamento di questi meccanismi strutturali difficilmente superabili
Quindi questo è un discorso le stesse io sono della società sì resto fermamente pur con la mia posizione dentro l'associazione Antigone
E quindi un'associazione che fortemente sostenuto la questione del garante
I garanti è bene che ci siano sono un riferimento per i detenuti sono un modo in qualche di denunciare gli aspetti più evidenti di tra
Talmente inumano di sollecitare rispetto le autorità competenti rispetto alle mancanze le carenze alle inadeguatezze
E però una riflessione che facevo
Ogni anno ogni anno il Garante fa la relazione di tutto quello che non va
E ogni anno più o meno le cose che non vanno sono le stesse
Allora viene da chiedersi a me a cosa serve
Purtroppo cioè nonostante abbia questi compiti queste prerogative queste potenzialità
Anche la sua figura sul versante positivo diciamo della tutela dei diritti delle necessarie riforme da un certo punto di vista Singh seri scene il macchinario punta in alto in intensi Ario come una figura che si del resto ci sono a volte delle figure di garantiti in modo piuttosto inquietante
Evidenziano anche nel loro stesso percorso formativo questa appartenenza istituzionale a volte anche un ruolo ambito come ruolo di potere o di capacità di influenzare qualcosa e quindi
è importante che ci sia ma più di tanto serve a creare opinione serve a denunciare
Però più di tanto non è che riusciamo a aspetterete cambiamenti sostanziali grazie alla sua presenza con tutta la buona volontà e poi via via che noi percorriamo ma mano che percorriamo i vari aspetti che possono riferirsi ai figli alla tutela dei diritti
Cita stare un po'le braccia
Il lavoro per esempio il lavoro addirittura è previsto a una figura ambigua in carcere come diritto dovere
è obbligatorio fornirlo con una
Emblematica formulazione viabilità legislativa per intanto si dice è obbligatorio salvo casi
Di impossibilità salute questa impossibilità riguarda l'ottanta per cento dei detenuti non siamo più così casi in cui e consentito evitare militare lavoro
Comunque lì dove c'è è tutt'altro che un lavoro
Che risponde ai diritti di medi di un lavoratore cioè da partire dal fatto che programmaticamente sottopagato
Ecco History la sintonia con un significato punitivo del lavoro è evidente al fatto che
Non è profetiche
Ma estremamente precario a turno che non è professionalizzante che puramente esecutivo
Un lavoro manuale su come che a vantaggio dell'amministrazione senza che sia adeguatamente retribuito chiaro tutta una serie di motivazioni che
Sono oggetto perfetto di una situazione di sottoposizione a ricatto cioè pur di non marcire in cella setto qualsiasi lavoro almeno mi muovo un poi faccio qualcosa
O magari prendo qualche soldino da mandare a casa così dopo averli fatti star male cominciano
A avere un'idea diversa di me
Cioè diciamo la motivazione le condizioni sono profondamente viziate e dal Giarda già dalle previsioni in ore normative e dal contesto e dalle motivazioni
E deformano quella che sarebbe invece la funzione educativa di promozione di maturazione se vogliamo anche di assunzione di comportamento di un modello di vita più adeguato che dovrebbe passare attraverso
L'acquisizione di attitudini lavorative
Un altro esempio ma poi su questo punto vado perché se sentirla lista serie infinita la sanità
La sanità
Non è cambiata dopo la riforma della trasferita alla mine alle
Saggezza su tutte sia alterata competenza regionale della sanità pubblica anzi gli stessi meccanismi si riproducono può anche con maggiori difficoltà ma soprattutto gioca in senso negativo una doppia
Fu un doppio elemento di limite cioè da un lato
La condizione un po'di esperienza perché sono sempre medici alle prime armi e di precarietà lavorativa
Del personale sanitario dei medici in particolare in carcere ma dall'altro questa cultura del sospetto
Per cui si pensa sempre che ci sia una certa dose di
Non solo di occorre tipo corrompe con griglia dovuta al malessere di stare in carcere ma anche di simulazione per cercare di alleviare un po'le la durezza delle condizioni detentive di trarre qualcosa a proprio vantaggio
E complete sta pregiudizio molto spesso non si curano delle malattie serie molto serie con conseguenti esiti letali perché si son prese sottogamba per questi motivi
E d'altra parte poi a quello che è il toccasana di tutto è lo psicofarmaco che tiene le persone addormentate buone che non diano fastidio così tutto funziona bene
Ecco fatto degli esempi per dire che i diritti in carcere sono si presentai un contesto altamente alterato diciamo
Che ne minaccia l'applicabili o ne depauperare Aronne Roma esce addirittura l'applicabilità
E quindi
Difficilissimo pensare di riuscire a cambiare qualcosa tutelando i diritti anche se è giusto cercare di far
Pene questo un aspetto un secondo aspetto che credo vada già se ne se ne parlava ieri
è la comprovata sistematica seriale direi quasi compulsiva evidenza della non riforma abilità dal carcere
Perché noi dal sette al solo partendo dal settantacinque quindi dall'ordinamento di quasi cinquant'anni fa
A don ad oggi siamo di fronte sistematicamente all'alternarsi di riforme che controriforme
Già la legge settantacinque non solo è coeva una stagione in cui parte tutta la legislazione dell'emergenza
Che depaupera insomma quelle spinte innovative che hanno ispirato quell'ordinamento
Ma
Poco dopo già nel settantasette abbiamo delle limitazioni abbiamo l'articolo novanta abbiamo poi si inseriscono si inserisce ad alta sicurezza sì sicurezza al massimo i carceri di massima sicurezza
In via amministrativa e non in via legislativa quindi abbiamo già tutta una tendenza restrittiva che passa attraverso i decreti emergenziali poi intanto si
Apre la stagione ahimè del per gli anni di piombo e questo ovviamente non favorisce abbiano i decreti consigliera dei primi anni Ottanta che vanno giù duri
Insomma uno smantellamento della riforma fino all'alba della legge Gozzini dell'ottantasei
Che benissimo
Portare a nuova di schiude nuove prospettive però non ignoriamo il fatto che quella stessa legge
Rende definitivi cosiddetti carceri speciali che diventerà un carcere di massima sicurezza
E come previsti dalla legge qui istituiti costantemente
E d'altra parte è il primo passo di una nuova involuzione che andrà a limitare la concedibilità delle misure alternative
E addirittura sul piano giurisprudenziale l'instaurarsi tendenze interpretative restrittive che mirano a limitare i presunti effetti proficui della legge Gozzini
Da questa vicenda in poi abbiamo tutto un sì un sullo stop ai due and go di tentativi di conati di riforma e di processi controriforma
Il per dire mi sembra che la commissione Pisapia
Che non giunge a nessun risultato precede le due leggi scarcera oggi e né come dice
Associazione appartengo e cioè la Bossi Fini dal fisiologo Giovanardi rispettivamente sugli immigrati l'illegalità dell'immigrazione l'illegalità del
Lo spaccio o consumo di sostanze che riempiono le carceri
Quindi travolgono quella spinta per ispirazione
Che sembrava e poi piccole riforme che Sebald delle quali si inserisce una ex Cirielli che praticamente abolisce
Le le misure alternative per i i cosiddetti reiterati recidivi che sono la stragrande maggioranza dei detenuti cioè del restringe di molto
E d'altra parte invece premia accarezza le aspettative della criminalità dai colletti bianchi della corruzione in quanto
La stesse lo stessi indulto del due mila e sei è seguito poi da norme restrittive che portano a nuove carcerazioni eccetera
E e le due anche le ultime vicende
Di tentativi di riforma che siano gli Stati generali
E quindi questa grande kermesse di riattivazione dice i saperi di competenze editi si pone in verità che però non produce praticamente niente nulla di fatto perché poi anche prima c'era stato un Progetto con l'ultimo Governo Prodi
Che è stato ritirato nell'imminenza delle elezioni perché si temeva che forse controproducenti ai fini ma comunque è andata male lo stesso autore poi è arrivato Berlusconi
Qui tutto questo poi quello che avviene
Con la legislazione per la scarcerazione Daccò vida che in realtà
Poi introduzione degli strumenti
Provvisori a tempo determinato e poco efficaci perché il vero abbassamento del dei reclusi in quel periodo è soprattutto dovuto alle aperture della magistratura di sorveglianza
Che applica delle normative precedenti cioè che poteva già applicare tenendo più basso il numero del sovraffollamento
E quindi lavorando di più sul versante dell'affidamento in prova e quant'altro
Quindi e poi arriviamo fino a questa triste vicenda ahimè della il Progetto Cartabia che vedete che fine sta facendo già l'hanno rinviato
Non è stato poi ripreso particolarmente in fase elettorale perché è come lanciare il sasso e nascondere la mano meglio nasconderla
E adesso è rinviato e chissà che fine settimana allora se noi percorriamo questi quasi cinquant'anni di riforme sì abbiamo sistematicamente questo andirivieni di proposte e di controproposte
Che non portano sostanzialmente a niente
Anche a salvo anche il fatto che venissero approvate bisognerebbe vedere come verrebbero applicate anche questo è tutto da dimostrare però ah se almeno non cambia la legge non riusciamo
A capire quanto quella legge può essere utile o meno
Ma il panorama è quello di una palude ferma dove sembra che ogni riforma proposta di riforma sia funzionale
A
Una controriforma che ribadisca gli aspetti più duri gli aspetti più severi la irrinunciabilità della pena fritti
E quindi siamo sempre al palo dopo tanto tempo
C'è quasi il
Si dice Convivio questa mattina cioè quasi sospetto che aprano delle opportunità di riforma per accontentare la la più critica l'ala più decise Cisa sul
Versante riformatore dargli uno sfogo una gratificazione che poi toglierli il giocattolo di mano nel momento in cui si fanno i discorsi seri cioè quelli che dovrebbero portare il consenso c'è
E e quindi le le riforme non si fanno marche d'altra parte è anche vero che pensare un carcere riformabile inetti come diceva Massimo Pavarini enormi stanzoni stanco di citarlo anche perché mi fa
Piacere parlare di lui ogni tanto
Un carcere riformabile presentato come riformabile
è la migliore immagine per mantenerlo così come tanto si riformerà tanto stiamo lavorando per riformarlo quindi
Ci sono sempre delle chance delle possibilità intanto però c'è questo ma tanto cambierà
E qui sta il in quindi una razionalizzazione fa parte delle retoriche che consentono lo stato di cose esistenti
Bene poi antico aspetto interforze posso dire di
Non efficacia delle riforme che per gli aspetti di riforma già già le misure alternative
Non non vince non non è evidente che incidano sulla popolazione reclusa si diceva ieri crescono le misure alternative e crescono e cresce il numero dei detenuti
Non c'è un'alternatività
Per cui svuoto il carcere attraverso le misure alternative purtroppo
Si estendono in misure alternative tanto più se poco impegnative come nel caso la detenzione domiciliare e cresce anche la popolazione
Detenuta con un effetto così detto a macchia d'olio cioè cresce il nucleo e si diffonde l'alone
Per l'intervento penale
E e quindi le misure alternative guardando lo strumento l'macchinari diciamo nel suo complesso non sono alternative sono una parte del diffondersi della punitivi Tardella la penalità scusate spegnerlo
No
Credo Tacito
Questi sono i i precari
Delle varie agenzie che cercano di fare contratti che perseguitano
Mettono i poveri contro i poveri
Il clienti va be
Quindi diciamo che
Queste
Alle misure alternative in quanto tali don non sono un'alternativa all'organizzazione complessiva
E altri due esempi idee dopo mi limito se no si andrebbe avanti all'infinito su questo piano
La la stessa giustizia riparativa
Su cui se necessario torna la giustizia riparativa è profondamente diverso se viene pensata come una alternativa sostanziale
Alla condanna
Alleati a applicazione di una dell'affettività penale
O se viene invece pensata semplicemente come uno scambio
Scusa perdono o riparazione del danno e e abbassamento della pretesa punitiva
Nella cornice della permittività nella cornice cioè bisogna assumere che il fatto che c'è sostanzialmente questa radicale differenza di definizione di prospettive dapprima fa parte di un'idea abolizionista la seconda rischia di restar fagocitata
Nel macchinario di cui dico
E di fatto è così quando la misura alternativa e la la giustizia riparativa eh
Ho una condizione per ottenere la misura alternativa e quindi tassi
Applica sotto ricatto in qualche modo o una modalità di esecuzione della misura alternativa e quindi fa parte di un programma necessitato che va rispettato
No non è questa la giustizia riparativa non dovrebbe non è questa nella sua ispirazione originaria
Ieri abbia sentito cose Polito pelle che vanno considerate vanno approfondite ma forse proprio a partire da quell'idea di qualità dello scambio umano del rivelazione dell'esperienza delle persone di una nuova comunicazione eccetera sì dovrebbe porre attenzione a portare quell'esperienza fuori dalla penalità fuori dal ricatto punitivo
E e e proprio per non inquinare
La purezza diciamo così dall'originarietà di questa dimensione che è tutt'altro che l'esperienza afflittiva
E un'altra cosa è terrà recentissima cioè proprio di questi giorni è il tutta la ritrattazione un'altra l'ennesima fuga espressione della non riforma abilità Della questione della sua figlia sorveglianza dinamica che era stata
Introdotta sia per rispettare dal discorso dei tre metri sia però anche per cambiare avveduta mente e la qualità delle relazioni nel contesto detentivo
Quindi avere più socialità più scambio anche un diverso rapporto con la custodia all'insegna della responsabilizzazione ecco e
Anche questa oggi ridefinita
In una cosiddetta media sicurezza una nuova circolare che Riserva questo contesta questa modalità detentiva a un'area limitata di detenuti
In funzione essenzialmente premiale si ricreano i gironi dell'inferno no dal l'isolamento
Dalla quarantuno bis dall'alta sicurezza cioè via via fino alla custodia attenuata in mezzo troviamo di anche la scusate fino alla semi detenzione c'era semi libertà o ai il trattamento non mi viene il termine esatto insomma sezioni me ne semiaperto
E in mezzo c'è anche questo girone questa specie di purgatorio no che si raggiungerebbe a un certo punto del percorso di meritevole dimostrazione di sapersi adeguare alle regole del carcere per più perché poi questo è c'è una persona invece che
A vere una un contesto che dovrebbe facilitare il cosiddetto trattamento meglio la mille miglioramento della persona da qualità delle relazioni la sua maturazione
Abbiamo una una ridefinizione di quel contesto come un premio rispetto a qualcosa che si è già raggiunto prima
E la logica della premialità
Strutturale diciamo in tutto ciò che in carcere viene concesso se ti comporti bene allora il premier se no no
E questo incentiva tra l'altro una serie di traffici sotterranei legali va be allora tutto questo per dire che il panorama qui tantissime cose ma il panorama che si delinea in questa come in questa prospettiva è che noi dobbiamo chiederci perché
Perché il carcere
Perché i diritti non vengono applicati perché
C'è questo al pendolarismo tra riforme e controriforme perché le riforme vengono svuotate vengono depauperate nei termini che ho appena menzionato per essere sintetici
E io credo che dobbiamo ragionare sulla presenza di aspetti strutturali che riguardano il carcere in quanto tale inamovibili
E che ci riportano se l'orientamento mi piace anche alle sfoderare la vecchia
Categoria marxiana di struttura e sovrastruttura applicata a una società postmoderna dove anche gli aspetti simbolici hanno una funzione determinante anche sul piano appunto della strutturali
E e cioè c'è un un nocciolo duro di elementi
Informali presenti nell'organizzazione nella realtà del rapporto appena condanna
Quindi giudizio e punizione
Ecco giudizio condanna punizione che inamovibile è informale che inamovibile
E credo che sia il combinarsi
Di tre serie di componenti una componente il fallimento delle funzioni
Foto storiche e di legittimi filosofiche di legittimazione della pena
La retributivi ITA la valenza rieducativa il carattere preventivo ieri ha portato dei begli esempi anche Luciano esegue inclusa ebbi se noi passiamo in rassegna questi tre elementi che rendono il carcere giustificabile accettabile
Uno dopo l'altro dimostrano la loro fallace ed al il fatto che non sono efficaci per nulla ma spiegatemi perché rispetto ai mille possibili Effetti di un comportamento dannoso riconducibile a un reato la moneta di pagamento unica che viene poi prevalente di gran lunga prevalente che viene attivata la privazione del tempo di vita di libertà ma che senso anche scambio è questo
è una pura definizione filosofica astratta che no non a caso affonda le sue radici nel nella nella società
Commerciale nella cultura commerciale della modernità
E oppure bella rieducazione non c'è bisogno di tanto commento ma il nocciolo è che noi riconduciamo la rieducazione alla non recidiva
Ma non può essere assunto simbolo della della venuta di educazione la non recidiva
La nuova recidiva semmai può essere anche in molti casi a causa
Dell'esperienza se e quando ci si arriva perché poi la rettifica recidiva di gran lunga l'evento più diffuso siamo sempre intorno al settanta per cento poco poco meno o poco più
Ma la non recidiva non è che vuol dire che la persona si è riequilibrata reinserita sta bene eccetera forse è un'esperienza che avete anche voi i detenuti si portano addosso
Un senso di fallimento di
Differenziali vita di di inadeguatezza di incertezza di spaesamento di non riuscire a portarsi al livello delle relazioni normali cioè le l'etichetta che di criminale di condannato diretta il lutto che la legge gli ha applicato
La interiori sano nel migliore dei casi cioè quando non la interiorizzata notte
Assumere quel comportamento esplicitamente adeguandosi al giudizio sociale la interiorizzare non nel senso di di inferiorità di marginalità di inadeguatezza
E quello di resta addosso magari tutta la vita per cui con la testa sono sempre lì e cercano altri ex detenuti come le persone più facili da avvicinare da cui possono
Quindi è la dice la la l'alterazione della funzione rieducativa è legata a questi a Specchia questi elementi
E non si cancella
Perché uno va a scuola o perché uno lavora
E e non parliamo della prevenzione lo diceva bene anche presepi ieri cioè un'ipotesi totalmente astratta che ne alla luce della concretezza delle motivazione dei processi non regge
Allora da un lato abbiamo il fallimento delle tre funzioni dall'altro abbiamo la coesistenza di funzioni latenti che non sono le tre ufficiali e di
Un cosiddetto nocciolo duro futuro
Di elementi le funzioni latenti che la pena svolge non sono quelle linee dichiarate filosoficamente
No sono storicamente continuano ad esserlo il controllo e la reclusione della marginalità la guerra alla povertà
Il per reclutare le persone che non ce la fanno che danno fastidio che sono di fare servizi più o meno visibilmente
In grande maggioranza nato l'errore che si va be'ma cosa fai se violentano tua sorella se ammazzano ma non è questo che che può spiegare tutto il il il cui l'universo recluso che il carcere oggi
Presente il carcere né stragrande maggioranza preclude i marginali Polverini quelli che possono essere anche pericolosi per certi aspetti che vanno neutralizzati
E i malati di mente comunque cioè la perché la discarica sociale di chi non ce la fa
Questa è una funzione fondamentale
Che d'altra parte maschera invece la criminalità diffusa e altamente molto più dannosa delle classi abbienti abbienti e dei ceti dirigenti e della grande finanza istituto ciò che sappiamo riferibili
Alla criminalità dei colletti bianchi alla criminalità tra la politica che la criminalità organizzata e tutto quanto no è stato ripescato a suo tempo abbiamo qui un protagonista diciamo di dei magistrati che hanno scoperchiato questa realtà tremenda ma in continuiamo tranquillamente a vivere non è che da Tangentopoli in poi le cose si è molto cambiata
E tempi e poi la questione della
Ma della l'opinione pur cioè dei significati che la pena diffonde cioè del senso del bisogno di punire del bisogno di vendicarsi del bisogno di neutralizzare del bisogno di dire escludere tutto questo è qualcosa di e e vidi timidi profondamente radicato all'idea del punire insieme poi alla questione del
La la teste aspetti organizzativi cioè il carcere soprattutto deve il riprodursi deve Autori prodursi e declina ogni logica interna alla propria sopravvivenza la propria Autori produzione e in questo senso tutto ciò che accade dentro
Lavoro sanità relazioni disciplinare
I rapporti con l'esterno al Ciak
Bisogna che riempie le compatibilità di una per il terribile istituzione per l'istituzione che reclute centinaia e centinaia di giovani uomini giovani o maturi a volte anche ansia
è una bomba oggettivamente io li capisco gli agenti di polizia penitenziaria che vanno in crisi totale arrivano addirittura al suicidio hanno a che fare con una polveriera
è una polveriera dato dalla comprensione di giovani vite senza prospettiva disperati che arrivano al suicidio
Questo è nella sostanza e quindi tutto ciò che avviene deve essere utile a rendere controllabile e gestibile una situazione del genere e poi ci sono tutti gli interessi
Delle scale le le burocrazie
Relazioni istituzionali mire di carriera
Rispetto dei ruoli le conflitti da disconoscimento di ruoli anche tutti questi aspetti sono
Costitutivi diciamo dalla realtà del carcere però io non vorrei
Diciamo in
Cinque minuti fa il mimetismo
Va bene
Disabili manica larga ancora l'azione dai tre quarti d'ora
Va bene allora
Questi aspetti informali
Informali sono ci sono potenti sono potenti e
E poi mettiamoci il bisogno se pare di
Misurare la il il la crescita della persona sul fatto che si adegua le regole c'è una grande ambiguità
Tra un trattamento neanche nelle stesse definizioni normative tra un trattamento che intervento attivo per la maturazione della persona e un trattamento che si manifesta nella capacità della persona di partecipare cioè di rispettare
Le regole istituzione di avere un comportamento regolare essenzialmente
Se non ha un comportamento regolare è una è è anche questione enorme travisamento se si comporta bene in carcere si presume che si comporterà bene fuori
Se si comporta male in carcere sarà un pericolo pubblico
Questo è alta Meda assolutamente deformante perché la realtà è il carcere talmente deformata in sei artificiale che non può certo essere preso a misura
Di quanto la persona sia più o meno predisposta inserirsi normalmente a relazioni sociali e proprio dargli un test è scientificamente
Sconvolgente questo ragionamento non cioè presumere che il comportamento interno sia un testo valido di quello che sarà il comportamento esterno quando le condizione dell'esperimento sono radicalmente diverso
Anche un topolino in laboratorio complici viene trattato
In modo più ragionevole Nautilus senz'altro modo più scientifico rispetto a questo che è un puramente un ragionamento così ideologico
Allora quello che voglio dire che questa coesistenza di fallimento delle funzioni
Storiche filosofiche che legittimano formalmente la pena e che ispirano pur con tutte le varie diatribe ci sono state comunque nel come combinare punizione rieducazione sicurezza prima dopo come durante perché ecco mettere in campo un terreno di sondato da Polemica cose che non hanno mai avuto fine continuano averlo l'esempio più evidente adesso è tutto il problema psichiatrico come viene gestito
Non abbiamo risolto
Neanche a porre in dubbio PG una crescente e drammatica manifestazione di di lavare diciamo il disagio psichico
E quindi siamo dentro nella palude di queste cose irrisolte
Ma questo combinarsi del fallimento delle funzioni e di questo nocciolo duro che si compone di aspetti insuperabile di funzioni latenti della pena non dichiarate ma fortissimamente presenti
Propongo ritengo che vada assunto come la struttura
La struttura del carcere della punibilità
Allora a fronte del fatto che questa è una struttura che va assunta in questa sua durezza ma anche in questa sua pervasività in questa sua queste sue ambiguità queste sue fluidità di linguaggi di capacità di remoti fare di creare senso di pietà che però si ferma lì
Si ferma nella buona volontà di cambiare le cose ma non ottiene niente
è necessario fare un bel salto di paradigma è questo il nostro discorso di no preciso
Cioè sa fare un cambiamento radicale nell'affrontare il problema Conte modi di ragionare di interpretare di intervenire
Profondamente diversi rispetto alla paccottiglia di tutta questa eredità culturale e istituzionale dalla quale non riusciamo ad uscire
Questa come intuizione di base mi rendo perfettamente conto che nel momento in cui dico bene andiamo incidere su questa struttura
Come lo facciamo presidente il problema si dica si ripresenta il fatto è però che questa struttura è quella che regge tutta la scena
Cioè regge il dibattito politico il con lo scontro tra riformatori contro riformatori i progetti purtroppo moderati perché un po'concedono ma continuano anche a ribadire le ristrettezze prendiamo la messa alla prova per adulti è piena di lacci laccioli condizioni precondizioni
Oppure il l'introdurre disapplicare oppure il progettare e poi come dicevo prima il nome promuovere il Progetto Nori
E poi il terreno del penale il penitenziario come l'arena del del l'agone politico questo è da disarmante cioè la l'agone politico del
Allargare restringere concedo ma poi non concedo ma io sono più bravo di te perché sono più severo perché son più punitivo
Cioè tutti questi discorsi che si di di diffondono si dispiegano su una strutturalità che quella che dicevo che quella lì
Allora noi dobbiamo almeno pensare un modo d'intaccare quella struttura ardita
E intaccare quella strutturalità
Ritengo che passi attraverso una rivoluzione culturale e scientifica mi permetto di dire
Cioè se questa realtà è retta da una lettura deformata del comportamento umano in tutti i sensi
Sul nelle tre funzioni storicamente retaggio di filosofie che hanno dato un'interpretazione estremamente ideologica e riduttiva diciotto il comportamento umano e che si è tradotto in punizioni in strutture tiene organizzazioni in leggi
E che continua a reggere noi dobbiamo pensare a un sapere diverso e sapere diverso altro non può essere che quello dei diritti sostanziali
Cioè delle risposte ai bisogni reali rispetto a come si manifestano nel comportamento delle persone quando c'è un reato
Intanto vediamo se è giusto o meno approfondiamo il discorso se sia giusto o meno definire quel fatto come reato
Cioè per esempio l'articolo settantatré o vola o l'immigrazione clandestina fra che che senso ha giusto continuare a considerarli reati se non fossero reati le carceri dimezzerebbe ero loro prevede presenze tanto per partire
Ma non solo quindi discutiamo su ciò che assenso venga definito come reato impatto offensivo di valori di beni altamente condivisi e importanti
Ma poi una volta che questo succede vuol dire che c'è un problema e se c'è un problema dobbiamo capire che problema c'è
E capiente capendo che problema c'è dobbiamo dare la risposta
Più giusta più fondata più adeguata alla concretezza di quanto si è manifestato
Se ci mettiamo su questa strada e concludo abbiamo di fronte un'alternativa
Che non è su cui bene ragionare
Che e che dobbiamo approfondire o pensiamo a una politica dei passi dei piccoli passi progressivi sanno vedere
Come attuarla conclude sguardo nonché attitudine analitica
OPA siamo o le due cose non son proprio in alternativa ma soprattutto sviluppiamo il terreno dell'opinione del del sapere cioè del guardare con occhi diversi a questi problemi non con la gli occhi dei
Giudicare l'errore la necessità del castigo la pretesa del pentimento la pretesa del del del risarcimento la pretesa del del di un adeguamento a livelli altamente edificanti che nessun cittadino normale in realtà rispetta noi pretendiamo dagli ex detenuti il l'ottimo che non possiamo pretendere neanche da noi stessi
Quindi superando resta
Lettura e atto tanto una dotta lettura diverso le due cose insieme al la prima esempi di chi glieli dava un'indicazione che quello del fronte più avanzato più intimo illuminato dei penalisti
Il giudice di merito non condanna il carcere ma attiva degli strumenti che
Consentano la persona di reinserirsi gradualmente adeguatamente Beppe Costa Est contro sostenuta è una bella intuizione è una bella intuizione resta il problema di capire quanto sia liberamente applicabile in modo adeguato o sviluppando sì in una cornice di penalità comunque resta limitata condizionata dare definizioni giuridiche in cui si inserisce
L'altra
E cioè andiamo a sviluppare un approccio una cultura un sapere un modo di leggere cose diverse rischia di essere
Patrimonio di pochi di pochi idealisti vidi pochi difendermi ci metto in prima fila estremisti
Che
Che vogliono se lo desiderano
Utopistica mente il paradiso in terra mare inarrivabile
Però tra le due lame di queste possibilità dobbiamo imparare a ragionare approfondire a discutere che a procedere anche noi non possiamo continuare
A pestare l'acqua nel mortaio con i discorsi che poi non producono dobbiamo trovare un modo di agganciare la realtà consenta la stessa di
De stabilizzarsi rispetto allo stato di cose che ho cercato di riassumere
Io visto che ho questo microfono me ne ne approfitto per azzannati nel e e e e raccontati anche in quel minuto solo prima di passare la parola Gherardo
Anima
Sono abbastanza svizzero su queste circa un mio amico anche la Svizzera e no volevo dire chi è qui che ieri non c'era che cos'è in un minuto l'ho preso nel senso il movimento No preso nasce diciamo dal manifesto ma preso scritto dal sottoscritto e Massimo Pavarini professor Massimo Varini sì abbiamo abbiamo perso due mila quindici per una malattia che non lascia scampo sono venti punti per dire no a questo sistema un sistema di cattiveria di dolore
Si sta diffondendo un po'in tutto il mondo attraverso amici intellettuali persone con sensibilità varie colgono la dimensione del bene rispetto al male nel senso che da troppo tempo da sempre non rispondiamo al male con il male non non non è una funzione non è una logica per portare una persona al bene bisogna volergli bene
Non possiamo portare una persona il bene odiando la o trattando la male lo Stato invece cosa fa prende uno che ha fatto del male e li fa uguale male anche a lui e e questo non è uno Stato legale uno Stato l'incombente
C'è un libro di fuori che spiega tutto questo si chiama perché abolire il carcere le ragioni Dino pari sono alla fine lasciamo anche delle domande che ci piacerebbe come dicevo anche ieri
Che qualcuno ci rispondesse a quelle domande sì si dicesse cosa pensa rispetto alle opzioni che noi poniamo sul tavolo fuorilegge anche una scheda se qualcuno vuole
Essere informato vuole dalla sua mente mantenere essere inerente un questo movimento ed eventualmente anche
Una piccola se vuole aderire una banalità insomma cosa noi siamo praticamente un movimento come si può dire carbonaro perciò anche le nostre quote sono quote Carbonare
Io passo la parola a Gherardo Bologna in esatto con quello che costano c'era una battuta che diceva visto quello che costa l'energia adesso voglio diventare cattivo così la Befana mi porta il carbone che tutto di guadagnato passo la parola Gherardo Colombo sì grazie c'era regolari poi
Allora sì sì ma
Non lo so dipende un pochino da
Installati nel garage
Allora buongiorno buongiorno a tutti io sono molto in imbarazzo perché
Se ti prendo queste basta che poi magari mi alzo anche Emiliano te lo lascio per dopo che critichi giù col microfono io guardo
No sono sono sono perplesso
Sono perplesso perché ci potrebbero essere chissà quanti incipit per andare avanti nel discorso che faceva Giuseppe
L'ordine al quale io condivido praticamente tutto
E mi viene da andare avanti ponendovi un'ulteriore dopo un'ulteriore domanda mi verrebbe da andare avanti ponendomi ulteriore domanda
Che però non mi faccio adesso magnifico magari anche gasata quest'anno
L'eccezionale
Sono già un po'meno depresso aspetta andiamo avanti andiamo avanti quindi alla fin fine weekend a cominciare da un episodio
Che è un episodio importante per me
E che consiste nelle dimissioni dal dalla dalla magistratura nel due mila e sei
Perché mi sono dimesso perché a un certo punto forse lo sapete già tutti però
Dei vivi vivi e
Sentite questa metafora perché
A un certo punto mi son trovato come un idraulico
Il quale un giorno viene chiamato a un signore che questo signore va in cucina per farsi caffè preoccupi netto non esce l'acqua chiamati travolto per piacere mia gestione Binetti ora interessi mette a lavorare sul pavimento della cucina cambia sostituisce smonta e rimonta
Non c'è niente da fare
Non c'è niente da fare
L'acqua non arriva allora si chiede ma non è che c'è da fare qualche cosa prima del rubinetto per fare arrivare l'acqua
Segue le tubature arriva in cantina in cantina si trova davanti a rubinetto centrale quello che porta l'acqua a tutti o biglietti del condominio
Do guarda ritira fuori sede insieme anche a lavorare
Ma la Wachter chissà quanto tempo da donna per tantissimo tempo ma alla fine torna in cucina preoccupi mette l'acqua esce
Ecco come se io per trentatré anni tanto sono stato in magistratura
Mi fossi occupato del rubinetto della cucina
E cioè qualsiasi sforzo si facesse qualsiasi impegno ci si mettesse non c'era niente da fare la giustizia funziona male funzionava malissimo
Ed allora ed allora mi sono chiesto ma non è che per far funzionare la giustizia
Diciamo più il modo più più più più strutturato perché ci sia giustizia
Non è che ci siano i cedimenti sia necessario guardare qualche cosa che sta prima
Detta lassi giustizia degli avvocati dei tribunali dei giudici e pubblici ministeri delle sentenze delle condanne delle assoluzioni eccetera
Permessi sono guardato in giro e ho pensato di aver trovato penso di aver trovato il rubinetto centrale
Che cos'è il rubinetto centrale beh io normalmente dico che rubinetto centrale Renato la relazione che esiste tra nuovi e del rigore
Se le regole non le comprendiamo non capiamo il senso poiché tendenzialmente le trasferiamo tutte le volte in cui
Non non ci arriviamo no a capire il perché dell'Angola
Allora se la trascrizione massiva la giustizia non funziona
Ecco adesso mi viene da
Sostituire il rapporto tra noi e le regole
Con il rapporto tra noi e noi
Con il rapporto interpersonale
Perché secondo me e lì chiesta la questione
Dio più ci penso e più
Mi convinco che il carcere altro non è che è una esasperazione della vita che sta fuori
è una esasperazione
Allora noi per riuscire a incidere sul carcere abbiamo bisogno di incidere Suri moduli sulla struttura sul principi sui valori che applichiamo nella vita che sta fuori
Cioè attenzione perché noi va be'esigente ce ne abbiamo tante vi è il governo che riguardano il carcere
Se fossero applicate a cominciare dalla Costituzione per passare all'ordinamento penitenziario alla Gozzini eccetera eccetera eccetera ma se fossimo applicate tutte
Va be'il carcere sagoma cosa diversa non staremmo qui a parlarne noi secondo me no indipendentemente dalla necessità che comunque obiettiva di cambiare anche sotto il profilo normativo tante cose
Ma cominciamo dall'articolo uno del dell'ordinamento penitenziario Chieppa comincia parlando del rispetto della dignità del del del del detenuto
No
E ci basterebbe quello alla fin fine poi traiamo dà vita al principio di osservazione di di di di di esperto e quindi di di di osservanza mo'
Della dignità della persona che sta in carcere organizzata tutto comunque
E ti salta tutto perché non succede
Cioè perché le norme non sono applicate
Allora guardiamo un pochino più anni voglio dire andiamo la la proprio la prospettiva e guardiamo al fuori non è la stessa cosa ma uguale precisa identica
Primo primo vediamo un pochino come noi intendiamo il modello di giustizia non nel senso della sua amministrazione nei tribunali ma proprio nel senso dell'avventura del Pineto dal deve riempire la parola giustizia intesa come valore
Giustizia sociale per esempio
Beh esiste sembra cioè stando a a alle fonti ufficiali noi diamo
Più di cinque milioni nel nostro Paese di poveri assoluti
Cioè il dieci per cento del una persona su dieci vive in povertà assoluta
Ma guardiamo CG o cerca camminiamo in questa città che è una delle città più moderne no che dovrebbe essere se la modernità corrisponde no all'evoluzione ma cita anche una delle città più evolute del nostro Paese
Guardiamoci in giro
Andiamo in piazza Risorgimento in corso Concordia allora alle ore dei pasti e vediamo le le file delle persone andiamo sulla circonvallazione dietro alla Bocconi e vediamo le file delle persone
Che non hanno la possibilità di mangiare
E devono andare a mangiare da chi si impegna per far queste cose allora capisci come il il il carcere non può che essere quello che è
Anche perché anche perché e poi che il cioè i la dimensione verrà
Osservanza di quelle regole che poi nel nostro Paese stanno nella Costituzione che invece vengono generalmente disattese sotto il profilo del perfezionamento no del contenuto della giustizia intesa come valore
Ma c'è anche nella risposta
Alla trasmissione
Io credo che
Ma probabilmente anch'io
Nella nostra vita
Io spero di lottava forse circolano
è ma nella nostra vita io credo che dalla fine fine tutti noi una volta nella vita
Ma me la paghi l'abbiamo detto
A qualcuno che ci ha fatto un torto
No io magari non ho detto Manna me la paghi però se servono all'Italia la strada mentre nel mentre Guido
Cavolo ho ho bisogno di un tempo perché la mia relazione non sia una creazione di risposta aggressiva all'aggressività no ce la faccio sempre
Però insomma quello che ci viene quello del di di ha mai fatto così allora io ti faccio potrà
E se mai non non non incidiamo su questi due aspetti
Hai voglia a parlare di carcere
Perché il carcere ed esasperazione di quel che succede generalmente fuori
Attraverso peraltro dei cicli io sono sempre più convinto sono sempre più vicina non sotto certi profili
Mi sono sempre più più Girardi hanno forse vicolo conoscete tutti René circa non voglio tutti
Perché sembra che proprio esistano dei cicli per cui noi non siamo capaci di imparai da quello che abbiamo fatto
O da quello che hanno fatto gli altri e che ci viene ha raccontato attraverso
I sistemi educativi
Adesso per esempio in che situazione stiamo no in che in che in che momento storico sia
Rispetto a
Dei momenti in cui secondo me sarebbe un po'più interessante
Magari qualcuno ha fatto io non lo so magari non ha fatto in tanti verso ma proprio a esaminare un'altra la storia del nostro Paese sotto questo sotto questo profilo no
L'Adoc l'andare avanti andare dietro andare avanti andare indietro comedy come dicevi tu Giuseppe alla fin fine no non appena non appena sì proponeva non appena entrava nelle nostre leggi
Una nuova l'apertura apertura un'apertura un indennizzo pacchi immediatamente subito la chiusura
Ma capite che e cioè se se se noi ne parliamo con Mantova ne stiamo parlando anche qui adesso non fissi se noi ne parliamo che cosa succede
E succede che la possibilità di essere ascoltati qui
Sicuramente no per certi versi come
La possibilità di essere ascoltati e comunque estremamente limitata perché estremamente limitata perché a un certo punto a seconda dei periodi storici TC coincidono anche le orecchie
è così alla fin fine questo per esempio questa interpretazione perché perché su quello che noi dobbiamo veramente giocare e dobbiamo dobbiamo misurarci no questa interpretazione della costituzione dell'articolo tre del riconoscimento della dignità universale che guardate tutti quanti facciamo
Facciamo però una distinzione noi la distinzione la facciamo ma nettamente
Tra chi la pensa come noi la Turchia e la pensa invece il convegno in un modo diverso
Eh sì perché i temi sono quelli
Già Fini
E invece io sono tutti gli altri su questo secondo me non ci piove ma proprio non ce ne piove
E noi usiamo invece lo strumento del riconoscimento della dignità delle persone ed il modo strumentare perché perché
Le persone vanno riconosciute soltanto se
La loro situazione in sintonia con quello che perché pensiamo noi
è una cosa complicata però è così
E così
Noi non dieci secondo me ancora non siamo riusciti a capire credo che sia la dodicesima e la tredicesima disposizione d'attuazione del anzi transitoria ecco il caso della Costituzione
E che
Primo comma vieta la ricostituzione del partito fascista
Secondo comma stabilisce che
Per un certo per un tempo
Diventato e comunque non superiore ai cinque anni può essere escluso il diritto di di elettorato attivo e passivo
Ai i gerarchi vetrate che vado
L'otto e il
Che così siamo sicuri
Di non sbaglia una parola
Ci vuole un un attimino però secondo me importante
E la dodicesima
State a sentire in deroga all'articolo quarantotto sono stabilite con legge per non oltre un quinquennio per non oltre un quinquennio dall'entrata in vigore della Costituzione
Limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità detterà i capi responsabili del regime fascista
Ma lo capite che che ci sta dentro tutto qua in quest'articolo
è vietata la ricostituzione la ricostituzione del partito fra nazionale fra del partito fascista
Però tutti quelli che c'era dentro il Carpi responsabili di
Del regime fascista
Il Carpi ha responsabili del regime fascista dopo cinque anni possono e legge ed esse ed essere eletti
E sì secondo me ci sta tutto proprio dentro qui
Se non capiamo questo mai vogliamo informare il carcere
Perché faremo il carcere per chi non la pensa come noi
è così e se non lo facciamo costruendo le mura e mettendo le sbarre alle celle lo facciamo in un modo diverso
Lo facciamo attraverso l'esclusione sociale
Ma guardando a chiamarci in giro ma non è così che ci relazioniamo con gli altri quest'oggi
Basta che qualcuno parte di mare di qualcun altro che a una volta si dirigisti si diceva audience
Essi basta che qualcuno parli male qualcun altro
A noi piace tantissimo la cattiveria
Eh ma per davvero io mi sto guardando a questa storia un po'da lontano perché purtroppo il tempo quello che quindi per i titoli eccetera di quegli di quelle due persone che si sono suicidati
Anche in relazione alla
Visibilità
Che nella storia è stata data dalla stampa
Così cioè secondo me è molto grave no che che che da stampa non riconosca l'esistenza di limiti
E devo dire che
Mi sembra molto molto
Molto
Condivisibile no questa
Affermazione da parte del responsabile di Mediaset che dice che certe cose non non devono non devono succedere però
Non succederà
Se una cosa del genere una uso della informazione di questo tipo non avesse seguito non succederebbe
E allora torniamo indietro un attimino vediamo con quale e quant'è la nostra responsabilità in ordine all'esistenza di questo carcere
Perché a noi piace anche un sacco
Il gioco dello scaricabarile
Che è sempre colpa di qualcun altro
è sempre e comunque colpa di qualcun altro
Anche qui cioè secondo me bisogna del pochino ripassa perché se secondo messo nel classicismo
Una delle cose che un uno a uno i tributi pilum retribuzioni vista ma convinto convintissimo Immanuel Kant un retribuzione mista e che però diceva che pigrizia vita sostano le cause per più cui tanta parte dell'umanità rimarrebbe volentieri minorenne ha vinto
Dobbiamo andare ancora ancora a individuare quali sono le cause di questo funzionamento della un'organizzazione sociale in un modo così
Spiccatamente verticale
No io sono più importante ditta e questa qua e là innocente
L'origine del tutto io sono più importante dite e siccome io sono più importante di terra sto sopra
è eliche noi dobbiamo lavorare
Riuscire a tradurre nei comportamenti effettivi quel principio che il principio della pari dignità universale nei comportamenti effettivi
è difficile
Ma l'ha trascritta quant'è difficile rinunciare
è difficile difficilissimo oggettivamente difficile però se è difficile per noi è difficile per tutti è difficile per il compresso
è difficile rinunciare ad una organizzazione sociale di una semplicità incredibile
Essi ti butto via o ti tengo ma ci tengo soltanto se alla fin fine se volete tra virgolette siamo buoni mi servi
E ci tengo se mi servi e se non mi servi ti butto via
Se li se se non riservi ti butto FIAT e quindi e quindi è lì che si inserisce la logica della colpa
Ed è la pena
Diceva bene video per prossima volta una persona tener presente forse forse la la la la ne conoscete Sergio Premoli
Una una psicoanalista ma a me a me piace moltissimo
Che ha scritto un libro sulla pena e sulla colpa
E lui sostiene bar in un modo diverso lo dicevi anche tu Giuseppe
Che è necessario passa
Dalla cultura della colpa e della pena alla cultura della responsabilità e del danno
Però a noi piace è colpa tua caspita come ci piace no non ci piace è colpa tua
Ma sempre cioè sembrerebbe quasi una una questione dedito di genetica no di di di DNA che è colpa tua
Questa
Pretesa di innocenza
Che noi abbiamo sempre e comunque è colpa tua
E però se tu non facevi così che un altro modo per viale colpa tua
E dobbiamo liberarsi di tutto questo e allora soltanto
Soltanto nel momento in cui siamo disponibili a vederci
E a vedere una possibilità di relazione in modo diverso allora possiamo anche anche applicare uno schema diverso al carcere però partendo sempre da lontano perché il carcere non cambia mai se non cambia la scuola secondo
Se la scuola continua a essere un sistema di premi e punizioni ma come potrà mai cambiare il carcere
Insegniamo che va bene così ieri insegniamo che va bene così anche nelle situazioni esasperate per forza
Quindi è necessario è necessario
A primavera avere una una una visione olistica aprire proprio dalla
La prospettiva e poi certo che bisogna anche lavorare
Contemporaneamente sul carcere in seno perché non è che del perché poi aspetta già dalla fine del mondo per attivare poi a incidere sul carcere lasciando perde non interessa io bel scusate arrivai incidere sul carcere soltanto dopo che ha inciso ha inciso positivamente sul tutto perché esse la visione deve essere una visione del tutto
Anche parlare di carcere serve
Per influire sulla
Sui modelli educativi più generali però bisogna rendersi conto che il carcere lo specchio e il risultato è la conseguenza di un modello educativo più generale
In cui quante cose c'entra no
Ma quante cose cento
Lasciare poco me come
Concentra anche la religione per esempio
Come esista almeno sembrerebbe proprio che esiste adesso un chiamiamolo dibattito fosse una contrapposizione forte fortissimo per esempio all'interno della della della Chiesa cattolica
Su due impostazioni culturali
Ma fortemente diverse
Perché uno va verso la considerazione dell'essere umano come
Io direi Cosimino capace di governarsi
E l'altra invece
Va verso una considerazione dell'essere umano che deve essere governato
Ecco ritorniamo al Grande inquisitore perché non ce ne secondo me è proprio Dino
Che riusciamo a capire no quali quali possono essere i due modi di intende nell'essere umano
E e quindi quindi qual è la strada
E la strada è quella di
Mettercela tutta per
Secondo me non è tanto attraverso le parole
Perché la parole si servono per carità
Però noi comunichiamo soprattutto facendo vedere quello che facciamo
Attraverso esperienza che comunichiamo agli altri
Se noi diciamo una cosa e ne facciamo un'altra
E per
Perché passa quello che facciamo
A non si picchiano i bambini otto
Essi simpatiche spicchi abitabili
E col tenendo conto del fatto che guardate e difficile difficilissimo riuscire a incidere
Io della corte ma delle volte a me e capita di così pensare che fosse l'ipocrisia boh potrebbe magari essere un pochino valuta rivalutata
Cioè in che cosa consiste l'ipocrisia nel comunque tenera e fermi determinati principi
Sotto il profilo delle enunciazioni poi magari sotto sotto fa è anche diverso però attenzione comunque il principio è quello
Perché almeno si tratta di un segnale non chi del o sul corpo che diceva che
L'ipocrisia pressoché ribellatisi appagata di
Giusto
A un certo punto sembrano
Per certi aspetti
Questi atteggiamenti che io non condividono di quelli di arrivare fino a un certo punto e poi
Non farcela
A non verrà introdurre delle riforme avvocato oggi è sul sul sul sulla riforma della dell'ordinamento penitenziario eccetera queste rinunce
Sono anche se possiamo se vogliamo interpretarla in quel modo come un segno di una certa sincerità nel senso non le vogliono è non possiamo ma non non le vogliono farla perché non ne possono fare
Perché poi la reazione cioè la creazione viene guardiamo leggi un pochino
E ed è un fatto attenzione perché secondo me concluso certe cose non si può scherzare reale
E non si può scherzare
Allora
Per un caso assolutamente fortuito salta fuori che si pensa da lontanissimo di introdurre un principio di cura dell'affitti dell'affettività Nord credo che lo sappiate benissimo
Di cui della dell'attitudine dell'affettività dentro il circuito penitenziario
Immediatamente c'è una specie di rivoluzione avevano e è così è così a Roma non è che possiamo illuderci che il mondo sia diverso c'hai ragione quando dice che le alternative sono o facciamo dei piccoli piccolissimi passi oppure ci chiudiamo dentro una una così sorta divisione occultò Pica di cui parliamo tra di noi diciamo tutto quello che vogliamo è però le cose non cambiano nel due mila tre è però le cose non cambiano
E ce l'abbiamo noi voglia di dire che io lo dico sempre che in abbiamo noi confiniamo con quattro Paesi no che sono la Francia la Svizzera l'Austria la Slovenia
In Francia in Svizzera e in Austria le persone voglio essere crudo le persone quasi le persone che stanno in carcere possono farla Monaco lotta insomma io non lo so bisogna che credo di no però non lo so
Tre su quattro comunque al peggio I di Italia uno scandalo
Mi sembra di essere diventa fa niente in Italia una scandalosa
E ci sono le altre oggi son passati anche gli elefanti
Sì è però qui tutto questo non passa e capite che un po'difficile perché poi insomma c'è anche da dire a favore proprio della l'idea che si tratti di educazione piuttosto che non di di di dice nomi e c'è anche da dire che altrove
Ed è
La pratica del carcere così diversa dalla nostra che quel carcere in Italia non sarebbe sopportato
Proviamo a mettere oltre l'Italia
In carcere norvegese non l'ho visto centocinquantasette mila metri quadri
Per quattrocento persone
Che poi ha i suoi difetti e anche col sistema perché Alitalia
Ma noi siamo qua a discutere a Chiasso lo statico
La l'ergastolo non c'è la pena massima è ventidue anni
Poi certo se uno al nel momento in cui devia di lasciarlo
Ti dice Gige dirlo adesso che lei può tornare in libertà cosa fa Avato ammazzare un pochino di giovani socialdemocratici perché lo sapete che al proprio non li sopporto allora gli si dice
Spetta un attimo aspetta un attimo vediamo tra cinque anni vediamo se hai cambiato idea
Però la pena massimali sono ventidue anni
E andiamo a vedere quella quella quella ma non soltanto quella pensate che il invece
Lalla proprio il diciamo così il
Lo scopo del carcere
Consiste nel tende le persone Catarci dividere insieme alle altre
E siccome a un certo punto tutti perché anche chi ha commesso più di settanta omicidi tutti escono
E allora è necessario che le persone che stanno in carcere
Siano accompagnate a
Essa capaci di vivere come si tira fuori
è quindi il carcere è un sostanzialmente nei limiti del possibile un pochino la ripetizione dei moduli di vita fuori
Ragion per cui per esempio a volte ma da tutte le parti cioè dei c'è c'è proprio una una una una villetta all'interno delle mura carcerarie dove a turno i detenuti passano il week-end insieme ai familiari per via
E questo si spinge anche alla punto che chi che sta per uscire negli ultimi mesi
Non vedo più una divisa
Cioè gli operatori penitenziari
Conta stanno con queste persone in borghese perché queste persone che stanno per uscire si abituino out nel regime di vita che non prevede il PSI controllati dalla mattina alla sera
Ecco allora io credo
Credo spero di non illudermi se penso che è una questione di educazione non una questione dal fatto che gli essere umani sono fatti così rilievo si spaventava sentirsi risorse siamo piuttosto cattivello Imam magari siamo cattiverie perché siamo consistenti ma così lenti a modificare ci con delle ricadute continua eccetera
Se ciascuno di noi prende la responsabilità per uno di far vedere che si può
Magari
Ma anche a mancati questo processo stuolo diventare più rapida e più veloce
Poi potrà riparlare insistere sul su quello che mi stava dicendo che diceva
Giuseppe prima a proposito proprio del fatto che non alla fine no ma a noi non importa niente della funzionalità del carcere
Perché non ci importa niente sapere quanto s'quanto spende il Dipartimento amministrazione penitenziaria all'anno
Per gestire cinque
Cinque mila cinquantacinque sessanta dal dalle cinquanta facciamo da cinquantadue sessanta mila persone
Tre miliardi l'ultimo bilancio tre miliardi quasi duecento milioni
Allora proviamo a questo qua è il bacio no è questo il bilancio dell'amministrazione penitenziaria o l'amministrazione penitenziaria si occupa soltanto di prigioniere lei la rabbia delle misure alternative non dipendono dal tatto dipendono dal Vardar
Giustizia minorile di comunità
Soltanto per le prigioni allora per avere una proporzione no Crosera Mondadori la la la casa editrice più grande di di di Italia
Qual è il bilancio di Mondadori
Cioè Mondadori ha un bilancio più alto più basso del Dipartimento amministrazione assistenza è più basso di quanto faceva
Un miliardo e
No sono successi e ottocento milioni
Proposta sì quattro pelato trentadue quattro volte perché noi poi dobbiamo dove noi non dobbiamo relativizzare cioè mettere in relazione ecco il mio testo se non mi sbaglio è giusto sugli ottocento milioni
Vuol dire che batte pensate quanti soldi ci sono
E non è che se ne vanno questi questi soli nella stragrande maggioranza vanno a perpetuare il sistema eh perché vanno all'amministrazione cioè vanno a pagare i alla polizia penitenziaria e idee dottor ieri dai il capo del Dap eccetera
E circa novanta per cento va al personale
Per la il il mantenimento no Roberto forse un pochino meno sincero che sia settanta per cento personale quindici per cento la manutenzione degli edifici comunque altre
Se no ma che è solita ci sono ma son fatti lo sappiamo io dedicarsi frequento beh carceri le frequento il giusto a operare ultimo The ci sono stato
A operare è stata fatta negli anni settanta ottanta no per la quella in quella occasione in cui sono stati fatti va in carcere eccetera ebbe
Piove dal da da da da dai soffitti delle celle perché perché sono stati fatti malissimo Blair il nostro eh va be'ma il nostro paese è un paese in cui mezzi ci metti la corruzione ma non è neanche necessario metterci la corruzione no
Ai medici l'incuria mettici l'indifferenza medici che le borse collaudo ma la la la la curva no la cura dell'esecuzione del contratto essi figurarsi
E poi cavolo siccome non è siccome è un luogo di pena ed è una star male ecco allora se gli gocciolava acqua calda dal dal soffitto ebbe insomma anche se la sono voluta se la sono voluto allora capite
E non è che ci interessa ma non ci interessa niente che funzioni sotto il profilo della tutela della collettività il carcere non ce ne importa proprio niente perché la sua funzione è diversa
La sua funzione la funzione Vera Paggi
E la sua funzione è una funzione rassicurante
Siccome i cattivi sono dentro io sono buono
Essi io posso essere in pace con me stesso proprio perché c'è il carcere
Nessun dubbio sul fatto se io sia una persona che le altre persone allettata congenita ovvero che riconoscendo loro dignità o no ma chi se ne importa i cattivi sono rari o sono buone
E allora che cosa fare e allora io credo che l'unica possibilità sia quella dei piccoli passi
Però piccoli passi estesi cioè noi non possiamo tratta il carcere guardando soltanto al cuore
E i piccoli passi secondo me devono consistere
Nel dare una forte mano al cambiamento culturale
E cioè aiutare a da educare a fare in modo che le nuove generazioni si perché di adulti io rido tutti per la Pepsi
Salvo casi eccezionali dovete cambiare idea costa troppo perché vuol dire disconoscere quello che si è fatto prima
Esiste
E noi abbiamo una storia i ragazzi c'erano breve la storia va invece quante scelte abbiamo fatto
Egli era sbagliata ci costa un pochino troppo
E allora cosa che dobbiamo fare dobbiamo se siamo convinti se siamo convinti se ci crediamo far vedere
Che ci si può relazionare in un modo diverso grazie
Allora
Io direi però che ci sentiamo una modalità che sarebbe molto più veloce molto più semplice
In un egli aveva
Perché io non voglio Corriere il
A parte nonostante il fatto che
Visti tutti sono per vergognosamente di nuovi vergognosi
Io ho visitati tantissimi in trentatré anni
Ci sono carcere
Io che sono nato in campagna
Era più dignitosi Pollari delle galline che avevamo che certi istituti penitenziari chiamati così
Non l'abbiamo ancora degli istituti come abate Carossa
Non loro
Dove ci sono delle sezioni che sono state costruite nel tempo del emergenza
Terroristica perciò sezioni speciali guide speciali
Dove il detenuto doveva essere controllato h ventiquattro
Perciò neanche nel momento in cui andava in bagno a fare i suoi vi sono gelosi né poteva essere perso di vista Lucania e anche sì ma io parlo di balle Carosi perché l'ho visto con i miei occhi
E cioè il batter davanti al bivio dell'entrata perciò la gente fuori se lo guarda anche quando è seduto
Voi immaginate se si può pensare
Ha un percorso
In cui la persona migliora
Dopo aver magari fatto sicuramente del male ma se può migliorare all'interno di questi posti
Questa è una cosa perciò la dignità delle persone i luoghi che siano forieri di ambienti dove c'è veramente la possibilità di crescere di cambiare Rispetto un atteggiamento criminale l'atteggiamento di devianza
Ma ci sarebbero delle possibilità immediate dei ridurre drasticamente la presenza in istituti penitenziari per il semplice motivo che non ha nessun senso mettere
Cioè togliere la libertà a una persona che non è pericolosa
Che senso ha
I codici che noi abbiamo costruito non sono i codici che sono fatti per le persone sono fatte
Per un'idea
Di cattiveria nei confronti di chi ha commesso un reato
Ma chi è come se un reato non l'ha commesso nella STET ognuno nella stessa modalità nella stessa maniera non l'ha commesso con le stesse percezioni e con la stessa cattiveria
Canta i reati sono fatti
Per motivi che non partono da un atteggiamento delinquenziale o di devianza
Hanno una natura ben diverso
E non significa che chi l'ha commesso domani lo fa di nuovo lo ripete l'Opel perché ancora allora coloro che non sono pericolosi non avrebbe e non ha nessun senso che stiano in una misura di chiusura dalla presa dalla dallo Stato libero in società e questo per due motivi primo perché lo stare liberi attraverso un percorso di condanna che può essere sì
Ma un percorso risarcitorio che serva a risarcire le vittime
E a recuperare il senso di dignità la logica di essere dentro a percorsi a una vita
Che guarda la legalità
Perciò perché quando una una persona quando
Fa il salto dall'altra parte che non serve più le regole fa fatica poi ritornare a fare il salto di qua
Non è semplice mentre i percorsi delle misure alternative
Servono proprio per questo perché pur rimanendo all'interno di regole da rispettare di di controllo però nella libertà tu puoi
Riprendere in mano la tua storia
Perché vivi fianco a fianco tutti i giorni con chi fa fatica a vivere con chi sa la fatica del peso del lavoro della famiglia capita di tutti i giorni che Ali sui problemi e sui fatti che anche ogni tanto c'è anche qualche gioia ma sono forse le volte molto più dei fatti i dolori i drammi Ina e fatica a riprendere per loro questo percorso allora bisogna aiutarli in questo percorso perciò ripeto
Il tempo che la condanna deve servire a risarcire le vittime perché le vittime
Anche per reati che noi chiamiamo banali ma che banali non sono spesso ci sono persone che per anni stanno male vanno detto dal psicologo perché non riescono a liberarsi dalla paura di chi è entrato in casa
E non è un delitto che ha hanno ammazzato qualcuno semplicemente fatto un furto
Ma quel furto lui procreare dei patto su patologici a certe persone fragili strutturalmente fragile che i comporta degli anni di dolore di fastidio di ansia di
Allora
L'incontro ecco in questo caso l'incontro tra l'autore la mediazione che adesso si chiama giustizia riparativa ogni magari domani la chiamiamo un'altra maniera ma la mediazione penale
Dovrebbe servire a questo a riconciliare perché si va incontro chi mi ha fatto
Il furto e capisco chi è e colgo le dimensioni della sua fatica di vivere la sua storia negativa che però sta cercando di ricostruire allora un po'alla volta minori e anche sia il fastidio nei suoi riguardi e riesco a capire clienti con chi ho a che fare
I percorsi di pace sono percorse l'incontro riconoscenza non di stigmatizzazione non di puntare il dito non di odiare ripeto noi potremmo in questo momento se volessimo
Invece che cinquantasei mila e rotte persone
Di cui è presente il carcere per adulti perché ne stiamo parlando qui in carcere per adulti non
In esecuzione penale interna più ne abbiamo
Non so quanti siano ventotto mila trenta mila reso in esecuzione penale esterna
Noi abbiamo complessivamente abbiamo una forbice che va dai novanta mila i centoventi mila soggetti che sono quotidianamente dentro le spine della giustizia perciò un numero molto alto numero altissimo
Tanti di questi tre quarti di quelli che sono in carcere potrebbero stare tranquillamente fuori in percorsi che servano a risarcire le vittime ripeto e arrivi e a restituire dignità alla loro storia di esseri umani perché la sicurezza si fa attraverso il recupero delle persone
Ma perché le persone tornino alla legalità ci devono essere le condizioni perché questo succeda e le condizioni sono per esempio il lavoro
I poveri di cui parlava Peppe prima di cui è popolato il carcere perché il pacchetto del nostro italiano è popolato di poveri italiani e stranieri
Trentasette per cento stranieri e
Questi poveri
Sì domani mattina li mettessimo fuori
Ritorna avrebbero delinquere nel novantotto per cento dei casi perché non hanno chi li accoglie non hanno che ci dà la possibilità quante persone sono pronte ad assumere un detenuto un ex detenuto che esce dal carcere quante ditte
Quasi nessuno
Ma se tu invece preparare il percorso attraverso
Una misura alternativa viene accompagnato da soggetti che lavorano per questo ecco che la persona
Poi una volta ritrova il passo lui e ritrova la fiducia del territorio perché lo incontra tutti i giorni lo capisce coglie la sua dimensione di essere tornato una persona legale
E lì situazioni si ricompongono perciò l'idea era appeso non è un'idea così i astratto così utopica come ci qualcuno ci descrive ci dice guarda come dei Basaglia del carcere o comunque dei anche rimati alle volte forse perché proprio rapporto Basaglia ma insomma coglieva dimensione alla pazzia
Ma invece è un qualcosa di concreto che si potrebbe applicare fin da subito
Se non ci fosse il disinteresse e l'interesse che sono due cose che sembra antitetiche ma sono la stessa cosa del mondo politico
Italiano perché il problema delle leggi terminato dal Parlamento ed è un Governo non è che lo e lei ce li facciamo noi noi possiamo essere promotori anche con una raccolta di firme di un referendum o di una proposta di legge ma poi la fine sono loro che decidono
Perciò c'è una distanza abissale ne abbiamo parlato anche ieri di questo io non voglio soffermarmi a lungo ma ci tenevo a sottolineare il fatto
Che ridurre il carcere la presenza di persone in carcere una cosa si può fare oggi stesso anche ieri
Non c'è bisogno perché leggi che ci sono le diceva bene Gherardo ci sono delle leggi che non vengono applicate ci sono delle norme che se noi le usassimo in maniera
Dico una brutta parola pedissequa
La parolaccia
Cambierebbe tutto immediatamente cambierebbe tutto immediatamente
Io passo la parola adesso ad Emiliano si
Testi che la voce storica di radio radicale
Anche perché non è più giovane perciò si diventa storici quando si diventa di una certa età
Si diventa storicizzata Esperti diventa l'età fa questo questi questi miracoli no
Questo è che ci legge
L'intervento di Diego Mazzola che ha uno che scrive speso sul ed fa parte la sensazione Nessuno tocchi Caino scrive sul Riformista eccetera
Perché poveretto lui come tanti altri che dovevano venire qui in questi giorni e a casa col favorire e e non c'è verso vie andato fase il tampone anche ieri ma
Il tampone non APAM non ha tamponato
Ritardi
La parola Emiliano
La premessa visto che sono indegnamente quindi
Mi iscrivo a parlare con me terzo quarto
Quando saranno si sente ma lei dice qualificando il microfono senza guardare così va meglio allora
Oggi undici novembre due mila ventidue l'Ospedale San Raffaele di Milano mi conferma di essere ancora positivo al teste da assai scosso due che dovrò rifare tra quattro giorni
Agli amici di no ha preso e a quanti ho comunicato che Milano avrebbe ospitato la convenzione basta parole superiamo il carcere non posso far altro che dichiararmi furibondo per la mamma so
Abbiamo trascorso tre anni in attesa di questo evento e mi trovo in quarantena
Cercherò allora di dire almeno due cose che credo di dover sottolineare la prima per parte mia non intendo più ricorrere all'espressione extrema ratio che spesso dell'impiegata da che ancora sembra voler concedere qualcosa al concetto per il quale viene dato un minimo di senso al carcere in quanto tale
Rammento che il carcere sono tortura perché questo è lo scopo e che la tortura non cambia nome se fatte in regimi che si definiscono democratici o peggio liberali dirò anzi che il potere vuole spersonalizzare il PCI e che la nostra proprio perché lo Stato vuole la spersonalizzazione dei cittadini è una lotta contro il potere autoritario
Seconda cosa la cosiddetta Civitas probabilmente non si è accorta che delegando lo Stato attraverso la magistratura le forze dell'ordine degli avvocati la responsabilità di amministrare giustizia
L'idea di giustizia diventato luogo comune destinata a cambiare forma e colore nelle teste dei concittadini
D'accordo che la burocratizzazione ci ha messo del suo ma come si può costruire un ordinamento nel quale chi lo scrive e chi tenta di leggerlo non può fare a meno di giudicare vero e giusto sono ciò che passa per le loro feste
Anche per questo solo abolizionista e condivido l'affermazione secondo la quale l'abolizione del sistema penale presuppone soltanto che una nuova mentalità consenta di concepire altrimenti la funzione legislativa e normativa
Questo esempio per affermare con forza che la legalità non è il diritto che il sistema penale e criminale criminogeno è schizofrenico
Sostengo che ciò è dovuto anche a ciò che è noto come interpretazione dello spirito della legge
E che nel nostro Paese la cosa si fa spaventosamente evidenze nella dicotomia tra Cesare Beccaria e Piero Calamandrei
Alla forse alla chiarezza dei pensate di queste due personalità si deve la schizofrenia del sistema penale
Questa appare in modo del tutto evidente dalla lettura del codice penale e ha origine se così si può dire in alcuni concetti espressi da cui due pilastri del diritto
Riporto quanto afferma Beccaria
Comincia la citazione non sai cosa più pericolosa di quell'assioma comune che bisogna consultare lo spirito della legge
Questo è un argine rotto sotto il torrente delle opinioni
Ciascun uomo al suo punto di vista ciascun uomo indifferenti i tempi ne ha uno diverso
Lo spirito della legge sarebbe quindi il risultato di una buona o cattiva logica di un giudice di una facile una sala di gestione
Dipenderebbe dalla violenza alle sue passioni dalla debolezza di chi soffre dalle relazioni del giudice con l'offeso da tutte quelle minime forze che Cangiano le apparenze di ogni oggetto che nell'animo fluttuante nell'uomo
Fini nella citazione che era dai delizie dei delitti e delle pene
Cosa fosse per la quale si ritiene che Beccaria sia andato contro se stessi
Di contro quanto afferma Cesare Beccaria deve essere ricordato Piero Calamandrei che pure riconosciute certamente con merito tra i padri costituenti della Repubblica italiana
Secondo il quale qui comincia la citazione le espressioni che adoperano le leggi hanno spesso una portata generica una voluttà elasticità
Che è fatta apposta per dare al giudice servendosi di quelle che sono chiamate le valvole di sicurezza o gli organi respiratori del sistema
Il modo di ringiovanire ininterrottamente il diritto positivo di mantenerlo attraverso l'interpretazione cosiddetta evolutiva comunicazione con le esigenze della società a cui essa deve servire chi li rappresenta dunque i giuristi come una casta dicere Brazzo indifferenti Sordi alla politica dimostra dunque chiaramente di non riconoscere in quale modo opera in realtà la tecnica dei giuristi
I quali anche nella esplicazione di questo loro lavoro lasciano entrare quel tanto di politica che il legislatore vuole che rientri e possono così mantenere i contatti con la storia e contribuire a crearla non contro le leggi ma attraverso quei varchi che le leggi volutamente lasciano l'apprezzamento al potere discrezionale all'equità del giudice e in generale ha quasi giuristi si possono permettere senza tradire il loro ministero
Finita la citazione
Mi chiedo allora dobbiamo consultare uno lo spirito della legge
Si tratta di due concezioni in tema di interpretazione della legge che inducono schizofrenia come quella signora che avendo regalato al figlio due camicie vendono indossare una gli chiede l'altra non ti è piaciuta vero
La blatta quella signora induce schizofrenica ma non può essere accusata di essere una criminale il sistema penale si il terreno del giudizio sempre meno stabile per non dire sdrucciolevole
E allora come si può affermare che ci si deve difendere nel processo quando il processo parla di virgolette voluta elasticità di virgolette potere discrezionale
Dell'equità del giudice accertata da chi come legare le ragioni di chi dice di volersi difendere dal processo
Questo quando la stessa signora Presidente del Senato dichiara in Aula nel due mila diciannove che virgolette l'interpretazione della legge come un elastico che si tira quanto e come non è dato sapere
Il sistema penale si dimostra criminale criminogeno e schizofrenico e non si tratta di scegliere tra interpretazione di Cesare Beccaria
E quella di Piano cave ma andrei bensì di superarle entrambe andando oltre il modello retributivo punitivo riscrivendo un ordinamento che parta dallo Stato di diritto
Lasciando per un attimo da parte alla domanda dove va a finire la tripartizione dei poteri davvero si tace ci deve lasciare entrare quel tanto di politica che il legislatore vuole che rientri
E dove va a finire la certezza del diritto non certo nella imparzialità del legislatore infatti oggi lo dimostrano chiaramente
Ne Beccaria né Calamandrei né altri vanno pensati come incapaci di errore e o portatori di verità assolute messi interpreti del loro mondo
Anche i grandi Immanuel Kant Georg Wilhelm Friedrich Hegel solo per fare un esempio motivarono il loro assenso alla pena di morte
Ho sempre in mente il paradosso di Faenza che ci chiede perché il signor ha in sé non dovesse andare in farmacia a rubare il farmaco che gli avrebbe consentito di salvare la vita della moglie
Io continua a sperare che un po'di galera spetti soprattutto al legislatore se non altro perché conosco le condizioni di vita di reclusi
Si manda in galera il ladro quando quella tragedia poteva essere evitata con leggi che promuovessero il lavoro e la riqualificazione professionale basti pensare alle borse lavoro o alla legge Smuraglia
E dei cattivi cosa ne facciamo e
I cattivi non esistono né per la medicina né per la sociologia il socio participio lenti solo per fare un esempio sono persone malate
E non mi risulta che il carcere sia un luogo di cura né potrà mai esserlo
Durante una delle mie visite a San Vittore ho visto anche se non me l'hanno presentato un signore che era uscito dal carcere solo due giorni prima
Non avendo né casa né famiglia e neanche un lavoro Colombo tornava a San Vittore l'avevano conservato illeso nella stessa cella dalla quale era uscito solo due giorni prima
Naturalmente avendo finto di rubare un NH una BMW pur non sapendolo nemmeno mettere in moto si era preso la sua immancabile dose di pugni e calci perché si era permesso di farlo indossando una divisa
Dall'uno neanche una parola bisognava punirlo affinché ad altri servisse un esempio
Optare per le iniziative di nessuno
Di Nessuno tocchi Caino spes contra speri o per quelle che vorranno prendere no preso ristretti Orizzonti magari in collaborazione con le decine di associazioni che già si occupano della cosa è di fondamentale importanza
Mi chiedo solo se proprio non sia giunto il momento che alle parole seguano i fatti cui dal sindacato la società civile alla politica in generale nessuno potrà astenerci
Non immaginate quanto vorrei essere lì con voi se non altro per stringere le vostre mani come quella del dottor Colombo quando dice
E si apre la citazione la cultura della retribuzione costringe le vittime dei crimini alla semplice ricerca della vendetta senza potersi giovare di alcune autentica riparazione di alcune genuina coalizione psicologica
è possibile pensare a forme diverse di sanzione che coinvolgono le vittime e condanna che coinvolgano le vittime e i condannati in un processo di contesa responsabilizzazione
Claudio Colombo indaga le basi di un nuovo concetto di nuove pratiche di giustizia la cosiddetta giustizia riparativa che lentamente emergono negli ordinamenti internazionale nel nostro pratiche che non riguardano solamente i tribunali e le carceri ma incoraggiato un sostanziale rinnovamento nel tessuto profondo della nostra società riguardano le stesso l'essenza stessa della convivenza civile
Solo per fare un esempio devo ricorrere ancora al paradosso di carenza
Perché credo che in tema di giustizia riparativa non spetti a lui il come imparare il danno provocato al farmacista bensì allo Stato alla società tutta di riparare ai motivi che hanno indotto il signor Rains ad andare
Scusatemi se non sono state in grado di mettere meglio nero su bianco il mio pensiero ma fino all'ultimo ho sperato di essere lì con voi
Un grosso abbraccia tutti dicono insomma
Grazie ringraziamo Diego per questo contributo anche studi molto stimolante
Già un po'scosso rispetto ad alcune cose lui ha questa capacità di dire con molta forza
Quello che che
Che in cui crede allora venuto il momento che possiamo sentire anche la vostra voce se avete delle domande se avete delle istanze qualsiasi cosa volete dire basta che sia inerente questo che non piova mini da qua a parlare di calcio non saprà visto che
Ieri fa non glieli abbiamo fatti in coda però prima della fine degli eravamo a casa di un interista
Che però ci ha c'ha confidato che quando era giovane era milanista prima di sposarsi con Mora Roy giocherò sposandosi con Moratti è stata costretta probabilmente diventare interista se no la convivenza sarebbe stata abbastanza
Surreale
Che che che che prego
Se vuole alla fine perché aveva Padania
Grazie anche a un Fabrizio ma io ho sentito dei bellissimi interventi
Mosconi diceva c'è bisogno di una rivoluzione culturale Colombo ha detto non siamo stati capaci ci sono dei cicli storici richiamandosi a girare
Spesso non riusciamo la la l'umanità non riesce ad imparare da da chi già ha vissuto certi problemi in precedenza e li ha risolti
E e poi è stato detto come ne usciamo bisogna fare delle riforme ma il parlamento bloccato è certe cose
Io quello che che sono di di poco quel poco che so che ci sono per esempio dei concetti che sono diventati dei tabù amnistia indulto queste cose
Si faceva cioè l'amnistia uno strumento previsto dalla Costituzione non se ne può più parlare
Una volta il ministro era di grazia e giustizia la grazia è sparita allora quello che mi sento di dire qui c'è radio radicale cioè un giornalista di Radio Radicale
E grazie a Radio Radicale noi venti o trenta che siamo avremo altri ascoltatori magari duecento via ma se ci fosse la Rai oggi e se questa questa tavola rotonda arrivasse a milioni di persone non sarebbe uno squarcio nel muro di gomma
Quindi per farla breve
Io vi Tato tempo fa per un paio d'anni a New York mi ricordo che la Pbs che la loro Rai c'è la tv del servizio pubblico
In Prime Time alle venti e trenta ha fatto più di un dibattito sulla pena di morte sull'abolizione quindi negli Stati Uniti la parte che hanno all'epoca vent'anni fa
Quindi il tabù la non c'è da noi si allora secondo me io mi permetto di dire a chi ha un'autorevolezza accademica un posto diciamo privilegiato oppure da parlando di cose molto scomode come queste che sono ghettizzati e dal dal regno dell'informazione ecco chiedere perché il tempo che si faccia che a cominciare dalla televisione del servizio pubblico secondo me ma per poi contagiare gli altri mezzi d'informazione
Temi che sono tabù oggi siamo qui per un tema di giustizia poi ci sono le questioni ambientali tante altre questioni
Entrino a far parte dell'agenda dell'informazione perché è questa che cambia le opinioni della gente e poi i referendum giustizia che sono ahimè falliti la prossima volta probabilmente avrebbe un'adesione molto diversa ho fatto un esempio ce ne possono essere tante ma le conoscenze delle persone si muovono se vengono nutrite da idee se le idee vengono censurate abbiamo questi risultati grazie
Vorrei ricollegarmi a questo intervento
Viene sottolineare
Il cambiamento culturale io non sapevo che esistesse il movimento No prime proiezioni
In questi giorni ho riflettuto molto
Però ritengo che il cambiamento culturale la mentalità di cui accennava anche il dottor Colombo sia basilare
Chiediamoci perché da un punto di vista sociologico la persona delinquente
Perché c'è il concetto di pericolosità sociale quindi nei paesi del common law il pericoloso sociale viene comunque all'antenato per salvaguardare l'integrità psicofisica degli altri
Componenti la comunità
Gli viene banalmente un esempio a proposito di cambiamento culturale
Un parco Lisi le un l'episodio di un parco pubblico dove
L'accesso all'aria giochi
Vietato ed è delimitato da delle transenne
Con delle i cordoni bianco rossi in modo che i bambini non vi possono accedere arriva il Papa con il bambino
Il bambino picchia i piedi voglio andare al parco giochi il Papa si avvicina all'area transennata rompe il le transenne in modo che il bambino possa andare a giocare
Mettendo a rischio gli annali incolumità allora è vero che è un discorso culturale perché non rispettiamo le regole quanti cittadini sui sessanta che esista in Italia conoscono la Costituzione italiana
Io anni fa avevo insegnato in una scuola
è un centro di formazione particolare dove vengono anche dove a studiare dove fino a studiare i ragazzi chiese stavano i minori che stavano scontando una pena al Beccaria
E in quel frangente mi ricordo che avevo parlato con un giovane per il senso del dovere perché frequentare la scuola perché è necessario una formazione professionale
E siccome il ragazzo era un po'recalcitrante gli ho fatto scrivere cento volte l'articolo quattro della Costituzione
Benissimo Aldo Grasso alla tesina di fine anno indovinate che cosa ha portato l'articolo quattro della Costituzione
Quindi il discorso hanno prison è un discorso molto Complesso che a mio modesto parere coinvolge persone ma ci sono tantissime variabili una di queste l'aspetto culturale la mentalità di ognuno di noi
Ho finito case
No
Stranamente riesco a congiungere il mini anche agli ultimi interventi oltre che alle relazioni perché io sono un ex insegnante e quindi il tema nella scuola è rimbalzato
Abbastanza soluto la questione educativa
I sono neofita sull'argomento cominciato Cupane qualche tempo fa quando un amico che io ritrovato grazie alla sua pubblicazione chi sbaglia paga
Mi ha messo a conoscenza di questo le foto conosce questo mondo praticamente e ieri mentre venivano rileggendo la locandina Sonata prendere la pagina della dell'istituto Beccaria appena citato
E parlando sentendo rimbalzare la parola educazione mi han colpito moltissimo le parole alla conclusione del riferimento
Relativo ai alle guardie carcerarie succederebbe il termine il Consiglio c'era ecco c'era settantadue di cui molti di cui alcuni arrivati molto giovani la maggioranza proveniente dalla carriera militare conosce questa questa espressione mi ha colpito anche in relazione a quanto sì detto ora perché questa espressione grazie
Signora lì accanto
Allora sono moltissimi gli spunti presi dalle relazioni e le considerazioni sarebbero infinite il quadro generale scandaloso inquietante tutto quello che vogliamo ma
Mi piace soprattutto pensare alle
Così agli ai possibili sviluppi di queste considerazioni cioè si è cercato anche di vedere le cause uno del il perché le carceri siano così un un luogo vergognoso
Qualcuno anche forse il primo relatore anche parlato
Ha cercato di elencare queste cause per esempio primo il sovraffollamento
Poi ha indicato anche le cause di questa causa cioè il sovraffollamento
Debutterà per esempio l'attitudine ad arrestare poi diverse altre
Allora secondo me bisogna anche approfondire ognuna di queste cause cioè non ci possiamo fermare a vedere a considerare il fatto che c'è l'attitudine ad arrestare
A che cosa è dovuta qual è la causa dell'attitudine ad arrestare
Ci possono essere secondo me due cause o sono gli abusi della possibilità di arrestare oppure sono le norme che consentono di arrestare in questi con questi numeri così elevati
Gli abusi beh se ci sono degli abusi siamo in un circolo vizioso cioè dobbiamo poi andare a vedere
Perché ci sono gli abusi dobbiamo cercare se ci sono degli illeciti dobbiamo vedere chi sono i responsabili degli illeciti e quindi arrivare eventualmente ad altre incriminazioni Processi sanzioni eccetera
Oppure sono le norme che portano a un
Esagerata attitudine ad arrestare e allora ci vuole ovviamente un intervento del Parlamento quindi depenalizzazioni eccetera ma io voglio dire il quadro che abbiamo non è il punto di arrivo di osservazioni che possiamo fare ma il punto di partenza quindi il Parlamento deve occuparsi delle eventuali depenalizzazioni e lo fa in maniera assolutamente insoddisfacenti
Ma poi ricordo un altro episodio un episodio che è successo qualche mese fa ho letto sul giornale che il ministro all'allora ministro della Giustizia
è andato a visitare un carcere mi pare a Roma forse il carcere di Rebibbia e ne è uscita scandalizzata
Scambio di il ministro scandalizzato pensiamo al maschile dicendo è una vergogna che ci sia questo sovraffollamento che ci sia questa mancanza di attenzione per i detenuti e così via
Ma io mi domando se io ho portato in casa mia e vedo che in casa mia c'è molto sporco io non grido allo scandalo e non dico e ma che vergogna io prendo e pulisco se posso
Allora il problema è questo secondo me è il ministro che deve occuparsi di modificare le cose fonte oltre al Parlamento e il ministro
Che deve occuparsi di modificare la struttura l'organizzazione delle carceri
Infine non volevo fare solo un'osservazione su quello che dice Colombo
Io non so se ho capito giusto ma insieme molte cose condivisibili dice anche il carcere non può che essere quello che ho bisogno forse di un chiarimento su questo cosa vuol dire che il carcere non può che essere quello che non ci sono possibilità di cambiare
Noi vogliamo carceres è questo e mi lascia molto perplessa nessuno credo vuole che il carcere sia sovraffollamento violazione dei diritti fondamentali
Bisogna vedere che cosa noi facciamo che cosa si può fare davvero si accerta non vogliamo che il carcere sia mancanza di assistenza sanitaria di assistenza psicologica mancanza di spazio eccetera
Quindi non condivido questa
L'osservazione in carcere non può essere risponda audiovideo fra la signora a fianco perché non sì sì sì sì simili inizi un di un parere alla domanda finale che non ho capito
La l'espressione legata ai legge agli agenti provenienti dalla carriera militare
Che
Cioè trovo voglio dire la formazione delle persone famose non non ho concluso
La cosa che mi colpisce la formazione delle persone preposte a questa vista il numero dei suicidi scherza ultimamente sono aumentati
Ieri come mai qual è questo evento allora intanto per un momento cittadina
Dopo e dopo facciamo un secondo giro
Il Consiglio perché se no
Se non riusciamo a livello locale allora io parto dall'ultima cosa per gli agenti di polizia penitenziaria ci sono dei corsi che vengono fatti appositamente standard fanno un bando di concorso e poi fanno dei corsi di formazione
Diciamo i corsi di formazione sono abbastanza carenti
Sono carenti perché gli insegnano aggirare le chiavi insegnano a sparare al poligono
Quando se voi pensate che da diversi anni
Prima della riforma del novanta erano guardie carcerarie era un corpo militare però dopo quando sedimentati degli agenti
C'è stato il tra virgolette io dico questa parola che forse non minaccia potrebbero esercitata l'ardire di che io agenti di polizia penitenziaria sono si dice in certi passaggi
Inseriti a pieno titolo nell'attività trattamentale delle persone detenute allora
L'aria l'attività trattamentali doveva essere pertinenza del dell'area educativa assistenti sociali eccentrici collusi eccetera non vedo come gli agenti della polizia penitenziaria se poi hanno delle spiccate attitudini loro
Possono esercitare questa
Questa attività all'interno di istituti penitenziari
Per il fatto che non hanno loro sono quelli che vivono di più quei detenuti sia chiaro ma ci devono tutto il giorno però non hanno delle delle specificità anche formative per
Intervenire nei loro riguardi perciò sul la formazione che gli viene fa fatta è una formazione di una carenza assoluta rispetto al discorso psicologico rispetto al discorso del reinserimento rispetto a tutta una serie di problemi
C'è una cosa da dire qualcuno parlava
Del del di quelli che sono in carcere di quanti sono eccetera allora noi dobbiamo pensare che gli istituti di io sì sì tutti per adulti ogni giorno
Ne parliamo di detenuti ma se non sono tutti uguali il cinquanta per cento circa sono in misura cautelare cioè sono persone che non sono ancora state condannate
Noi teniamo conto che il diciotto per cento di queste sarà dichiarato innocente la media perciò allora subito un'ingiusta carcerazione allora da qui scopriamo come c'è un abuso nomi siamo alla signora che parlava c'è un abuso la custodia cautelare per abuso della carcerazione
Ed è lei parlava della ministra che lei avrebbe pulito no
Ed è un esempio che scalza perfettamente ma questo non funziona nella pubblica amministrazione perché se funzionasse
Conto che ci sta che c'azzecca direbbero a Roma
Il fatto che da venticinque anni ci raccontano i dati del ministero di Giustizia Dipartimento ammissione penitenziaria che chi è in misura alternativa no
Venti diciotto venti per cento
è ricettivo che invece esegue la pena in carcere
Arriviamo quasi l'ottanta per cento nella rigidità allora cioè a casa nostra facciamo già presente in casa nostra se abbiamo una cosa che funziona è una che non funziona ci teniamo quella che funziona o ci teniamo quella che non funziona
Allora perché non votiamo via il De il vecchio carcere che non funziona perché cita l'ottanta per cento di civiltà quando invece in misura alternativa come uno specchio
L'ottanta per cento non rientra più
Dovremmo aumentare però non funziona così nel nostro Paese non so poi se le cose che funzionano chissà perché nella pubblica amministrazione non vengono recuperate
Per la comunicazione il primo intervento parlava dalla comunicazione Kojo sia né un dramma noi ieri eravamo in un posto dove Andreetto che ci ha raccontato da Milly Moratti erano state messe cioè praticamente a un posto di streghe nei tempi ma noi ci siamo sentiti a nostro agio perché c'era tutto di già il carbone
Noi siamo i nuovi carbonari ma noi abbiamo cercato in tutte le maniere ogni tanto passa qualcosina perché qualche amico della stampa qualche mio collega io sono un giornalista ci lascia passare qualcosa ma quando cerchiamo di arrivare un po'più in là
Troviamo dei muri rispetto a questa idea a questa proposta
E per quello che non gli dà un po'di anni abbiamo iniziato a girare l'Italia quest'anno siamo Milano lo scorso anno a Firenze l'anno prima a Bologna l'anno prima a Roma l'anno prima a Venezia
Cioè cercavo di andar nei territori per portare questo vento questa idea
Rispetto a un mondo invece dove sembra che nessuno interessi alle volte ci siamo io mi sono chiesto una cosa dico non vorrei
Che noi chiedessimo cose giuste in un mondo ingiusto perciò diventa stridente noi chiediamo cose giuste in un mondo ingiusto
E questa e questa è la il problema nel nostro caso
Passo la parola prima Emiliano poi volevo massima misura con lei l'aveva fatto sostanzialmente una domanda la domanda Francesca un'osservazione ma io credo che proprio dalla esperienza quotidiana
Risulti il fatto che la cittadinanza tu sicuramente no credo quasi tutti quelli che siamo qui anche se non lo so e anche se non lo sa
Perché poi dipende dipende da quanto è vicino e da quant'è lontano l'offensore colui il deviante diciamo così tra virgolette tra molte di bianco lette dipende da quante vicino per quanto lontano
Però io vedo quello che succede io sono incide ormai da
Sono quindici anni che mi occupo di queste cose mo'si mise cioè le cose lì sulle regole lo scritto quattordici anni fa
E e a scuola nei circoli etc di questi di questi temi parlo io ragazzi i ragazzi sono tendenzialmente incredibilmente retribuzioni incredibilmente retribuzioni studio
Io tenderei a scommette anche se in Italia non ci si facesse un referendum sull'introduzione della pena di morte
Io sono deride gli ho io credo meglio che non si faccia un sondaggio anche se secondo me qualcuno andarlo a fare l'ha fatto io credo che vincerebbe vincerebbe il modifica dell'articolo ventisette ultimo comma del collega della della nostra Costituzione
E cioè quelle esclusa la pena di morte
Spero di no però saremo lì comunque sale morì parlando di pena di morte se parliamo di pena di morte figurati il carcere
Porto un esempio che un esempio
Recentissimo oggi sabato io Berti martedì sera io a Carpi provincia di Modena
Dove parlavo di carcere
Insieme a Luigi Manconi che conoscete tutti
E andarci vescovo di Modena che è una persona che ci interessa moltissimo questo tema
In un posto molto gradevole
C'erano cinquanta persone ne ho contate perché ho queste dircelo queste Maria anche di fare verrete delle statistiche e sondaggi federale
Il biechi ha introdotto che senatore giornalista senatore
Dapprima notizie cioè nell'introduzione ha parlato delle centinaia di messaggi che sono a i fatti a chi ha organizzato
Per gli insulti
Cioè sono arrivati centinaia di messaggi di insulti perché si parlava di carcere in modo nel modo in cui parliamo qui
Di fronte a cinquanta persone che sono venute ad ascoltare
Centinaia di insulti avevano di per quello che io dico che il carcere lo vogliamo così come perché le persone ti guardi intorno lo vogliono così come d'altra parte tu prova a pensare quanto
Insomma chi fa politica i i partiti per quanto partiti possano essere adesso e vecchi un pochino di informazione se lo prendono sul sul sul fanno sondaggi su tutto
No e allora qualche no non faccia soldati ma se io allargo un pochino nel verde le maglie della dispone della della vivibilità del carcere come reagisce la popolazione fra sondaggio alla popolazione reagisce Marco allora vi chiudo
Secondo me bisogna bisogna
Bisogna guardare alla realtà che c'è fuori no io credo che noi tentiamo tutti quanti anch'io ero perché Anita cerco di curarmi però è difficile difficilissimo
A oggettivizzare soggettivo
Cioè quello che vivo io vale per tutti
è invece non è così
E non è che quello che vi voglio fare per tutti ci sono
E ci sono ci sono centinaia di di di di di di diverse fosse migliaia di di di di diversità no
Che sono un grande valore anche secondo la nostra Costituzione no ex uguali davanti alla legge senza distinzione di sesso razza lingua religione opinioni politiche condizioni sociali personali e sociali vuol dire sta
Tutte queste diversità sono da apprezzare
Si tirano dentro non si buttano fuori
E ci sono però eh caspita ci sono e ci sono e sono marcate Marche altissime e noi alla fin fine noi che siamo qui
Pensiamo a un'espressione limitatissima dico una parte per quanto piuttosto limitata della società
Magari nei salotti di cui parliamo noi diverse a cena eccetera esiste una prevalenza di persone che dicono ma che scandalo che il carcere funziona così
E però non è tra tutte le parti così
E non è tu guarda un pochino due persone che sono state elette eletti al Parlamento dell'ultima tornata
E guarda quante delle persone che sono state elette in Parlamento nell'ultima tornata sono temi buttar via la chiave
Approvato il ministro la giustizia di Erba così come c'è il contrario Sato
Subito è stato sostanzialmente zittito
è queste persone sono state votate perché cosa sono state votate su che cosa hanno insistito hanno insistito proprio sulla discriminazione
L'idea discriminazione nei confronti dei militanti la discriminazione interne
Cioè tutte quelle misure che fatte bene o non bene perché
Il reddito di cittadinanza giusto o non giusto fatto in quel modo però se se la Società e inclusiva allora bisogna aiutare quelli che non ce la fanno no
E gli apre in abito a prima cosa è stata qui così ora voi o non Mancini
Non lo dice neanche la Costituzione
Dice una cosa stranamente diverse che tutti devono contribuire con qualsiasi tipo di là di attività non il lavoro qualsiasi tipo di attività a far crescere proprio il dissenso secondo me dice quello della inclusività della Società cioè fare in modo che ciascuno Possa quanto gli altri
Ma non ci piace
Sono state le lezioni dell'esclusione no volevo solo dire che è una volta ne abbiamo fatto un sondaggio rispetto al carcere alle misure alternative
Alla al pensiero della pena di morte giuste così qua e abbiamo scoperto
Che e fisiologico rispetto all'età nel senso c'è un'età in cui tutto bianco e nero che va fino a diciassette diciotto anni e locali c'è un'alta percentuale di chi sta voleva anche la pena di morte o comunque che doveva essere punito
Dopo c'è un'età di mezzo in cui c'è più flessibilità c'è un'età adulta
In cui c'è più disponibilità perché allora e l'età della comprensione dettata raccordo conoscenza eletta all'esperienza e poi ritorna la paura negletta della fatica in cui la persona diventa più anziana App e ritorna essere più fragile e ha di nuovo paura rinnovo vuole qualcuno che lo protegga ecco diciamo che in nel sondaggio che ho fatto viene viene viene fuori una cosa di questo genere prego per
Ecco allora partiamo da questo che è un punto sensibile io del mestiere ho fatto il sociologo faccio tuttora sociologo
E quindi queste cose le ho viste benna tutti dentro ben da vicino abbia fatto decine direi di indagini su questo punto
E dobbiamo dire giusto quello che dice Di vico quello che la variabile età rilevante ma ci sono diverse altre variabili ma soprattutto ci sono c'è una grande varietà e diversificazione di atteggiamenti
Verso queste tematiche e dipende da come vengono fatte emergere da come vengono narrate da come vengono recepite per fare un esempio facilissimo che se io chiedo quali sono i maggiori problemi della società il che si con una domanda aperta cioè senza fare la lista dei problemi
Il problema criminalità tende nelle posizioni medio-basse occupa una posizione abbastanza raffredda se io metto il suo zio implicitamente la parola criminalità tra le possibili risposte mi schizza su allora le prime posizioni
Se io chiedo al le persone se
La società cresce di insicurezza aveva tutti ti dicono sì cresce tutti sempre più sicuri più criminalità eccetera se si chiede nel suo quartiere com'è la situazione tutto va bene o benissimo
Quindi l'un problema degli altri non della mia cosa della la mia strada del mondo cose in cui vivo se dico se le pene sono utili se le pene sono necessarie
Se le se le pene sono hanno degli effetti negativi
La maggioranza dice che sono inutili che hanno degli effetti negativi e però dopo mi dice che sono necessarie cioè faccio questi esempi per dire che c'è una contraddittorietà enorme
Nel modo di sentire e di pensare che è a tre attraversa l'opinione pubblica e che purtroppo tipo la politica e l'input che giustamente linguaggio mediatico di cui si occupa Livio
Funzionerà in nel modo in cui immagina di raccogliere più facilmente il consenso
E così facendo costruisce l'immagine pubblica del consenso ed immagine pubblica del consenso fa parte poi della cultura dei giudici
Della polizia del legislatore dei partiti cioè c'è una avvilente X deprimente attitudine ai entrare davvero nell'analisi delle dei fenomeni sociali tra cui l'opinione pubblica che poi spinge verso l'egoismo urgenti verso l'auto c'entri ISMU verso l'accentramento
Io vincono cioè magari non passano i referendum di riforma passano quelli più pre Trivi però c'è anche un'altissima quota di astensionismo anche sul piano elettorale
Le teste in Italia e non è che siamo cresciute chissà di quanto ma è cresciuto un astensionismo che le ha rese più più forti
Cioè il vero problema di un'opinione pubblica che non si capisce che non si esprime che è contraddittoria
Che che va approfondita va capitava analizzata ma questo nessuno lo vuole fare o addirittura quando ci sono delle indagini
Come quelle che personalmente io e altri colleghi abbiamo curato su questo piano
Il modo di comunicarle stravolge il risultato dell'indagine e questo si capisce nella frattura tra il titolo dell'articolo e il contenuto
La gente ha paura della criminalità poi si vede il contenuto e si vede che chi ha paura è il trenta per cento rispetto al settanta per cento che non ha paura
Cioè e questo come vengono costruiti i discorsi eccome si costruisce c'è un autore come Paul pare parla della ragione mondana dei professionisti del diritto l'idea che loro hanno della legge del diritto delle aspettative del pubblico del loro compito dei siamo in un magma dove purtroppo prevale la vendicativa vita la violenza l'autocensuri ISMU la come si può scalzare questa cosa ecco questa è la frontiera tra l'ignoranza il non dire il silenzio
E e riuscire a scoperchiare il verminaio il il l'opinione pubblica è vero che perché diceva di Rio
Non non si accettano le cose che funzionano messi a si vogliono quelle che non funzionano ma nel in effetti
Se è così cioè il legislatore si
Sì
Sfida di più nel
Dare solidità e diffusione a quello che suona bene e quindi Lalla Pecchia narrazione della colpa del castigo e della punizione della sofferenza e della redenzione
Piuttosto che quello che risponde alla verità delle cose e e però e meno utilizzabile in quei termini dopodiché però non è che tutta l'opinione pubblica si è schierata con quella narrazione
All'opinione pubblica sensualmente va di non occuparsene di non capire più di tanto che le cose restino lì che i pericolosi siano chiusi dentro che io sia giudicato onesto cioè
Stesso le motivazioni
No non è una una cultura patti bollare
Jula Tory ha insomma è una cultura assenteista disinteressata accerto contante egoismo con tanta opportunismo con tanta superficialità con tanto Conf conformismo e e questo è l'humus su cui le cose peggiori si perpetua nove sette
Il problema è come rompere questa convivenza due ecco due aspetti uno dicevo concludendo con un'alternativa
Tra due vie di destrutturazione del
Del dell'attuale situazione e quindi la gradualità piccoli passi oppure l'approccio radicalmente
Opposto rispetto alla narrazione appunto te della legittimazione in vario modo della pena che tratto viene usata in modo intercambiabile no quando serve la pena
Serve per punire non serve per rieducare osserva carte terrorizza perdette fare deterrenza
Tutto va bene no tutti i discorsi non si va a vedere se funziona non ho queste cose si dicono perché hanno un senso e passano nella comunicazione diffusa
Ma il vero problema è
Rispetta quell'alternativa capire che potrebbe non esserci un'alternativa a che prezzo tra le due prospettive
Apprezzo di entrare più a fondo nell'analisi delle esperienze in cui non si punisce
Che cosa succede quando invece che punire sì
Responsabilizza da un lato si capisce e si interviene in modo adeguato
Il quello di dire al giudice da una misura alternativa nella giudizio in merito invece che condannare è un primo passo
Ma poi cosa si fa
Col andiamo a analizzare che cosa avviene
In una persona messa alla prova nella sua testa né la sua esperienza
Il suo sistema di relazioni solo se rinviamo esplicito il fatto che andando a rispondere a dei bisogni reali degli esseri umani le cose migliorano quaestor può entrare a far parte dell'opinione pubblica
Però bisogna comunicare su questo piano bisogna studiare analizzare e comunicare tutto questo non c'è noi viviamo all'età della pietra che spunta il ministro memoria all'ideologia violente semplificate Rizzi
Ignoranti e dobbiamo rompere questa
Però sta una scommessa tremenda allora riprendiamo con le ultime le ultime domande Emiliano poi c'era già la signora in fondo che i verbali vengono vicendevoli al posto no ma non Riley va be allora
Però mi ha stimolato io non volevo parlare che di solito nel mestiere di giornalista far dire agli altri quello che pensavano dire quello che penso io forse sono uno dei pochi ma insomma
Ma mi è venuto in mente sul discorso la responsabilità quindi
Oggi mi sa che mi tocca leggere sempre vediamo se gli a scoprire sto coso ecco una una piccola cose liberal Merini Camillo Berneri poi vi dico dal titolo del libro da cui è tratto
E dice questa è una storia del fascismo rimane un mistero se non si considera che in Italia l'ottanta per cento dei militanti politici erano psicologicamente dei fascisti
Nel senso di non tollerare l'opinione avversa
Questo è un aspetto della lotta politica in Italia che per pietà dell'antifascismo il Salvemini ha trascurato ma che rimane psicologicamente la chiave di volta del fenomeno fascista
Credo che senza aggiungere certe affermazioni eccessivamente educazione miste di Malatesta e Fabbri sarebbe bene promuovere e alimentare un ente coattivo esame di coscienza tema di introspezione
Che cosa vi è in che mi avvicina un fascista
E questa è tratto dal libro di Carlo De Maria Camillo Berneri tra anarchismo e liberalismo Franco Angeli due mila quattro
Questo per dire aggiungo
Prima di fare un piccolo ragionamento spero di riuscire a farlo son pensieri così accatastati
Cambiamento culturale ho sentito due giorni fa un servizio sul carcere sui in particolare sui suicidi numero altissimo il CCD di quest'anno dove c'era tra l'altro viceministro Sisto che se non ho capito male
Diceva a proposito di alcuni agenti che sono sotto inchiesta per dei pestaggi
Che l'UDC augura che va be'che la responsabilità penale è personale perché si augura che riescano a
Dimostrare la loro innocenza io verso di cui potrà correggere sapevo responsabilità alza politica che cioè l'Italia presunzione di non comparsa per volere di Dio conto anche di un corso di non consapevolezza ma Neeson colpevolezza e che quindi sarebbe l'accusa che dovrebbe dimostrare la colpevolezza non il contrario il
L'imputato che vedrà dimostrare di essere innocente alla fine versione
Questo era il vice ministro di quella che Adele faccio amica mia ormai scomparsa da tanto tempo quella che riuscì a come dire a togliere alle donne la condanna di farci ammazzare sui tavoli delle membrane conquistando
Una schifosi stima legge che però qualcosa ha fatto
La chiamava ministro di disgrazie di ingiustizia
Ma ecco veniamo alla responsabilità allora
E io adesso verte fare
E il di più
Però per dire qualcosa che ha a che vedere con la cultura di questo Paese
Allora io faccio parte di un partito di Pannella radicale facevo parte o per
Che aveva aproposito della politica che in seguito sondaggi
Questo principio
Che bisogna avere il coraggio di essere impopolari per non essere antipopolari
Due giorni fa anzi ieri sera c'è stato solo i tre un bellissimo finché all'epitaffio per dire pane al morso perito radicale non c'è più scordato in passato
Che era bellissimo ha fatto tante belle che un rapporto e divorzio basta adesso dove poi è già morto subito
Però invece no abbia fatto anche altre cose
Io mi sono fatto restare dov'è parla del passato uno spinello un deputato non solo nel settantanove la tesi era
Guardate c'è stato proibizionismo negli Stati Uniti se noi replichiamo la stessa politica
Finisce che ci ritroviamo con gli stessi risultati
Allora
Oggi abbiamo quelli risultati abbiamo la
Industrializzazione del potere criminale mafioso
Una ricchezza che supera quella di alcuni stati Manni anche papà neanche pochi
Questo ha dovuto alla incapacità di governare un fenomeno sociale secondo me anche dalla volontà di pugili capelloni che si erano permessi di mettere in dubbio il sistema di valori e lo stile di vita che si doveva invece
Attuare vivere
E
Io sospetto che invece sia stato non un'incapacità buona volontà di non governare i fenomeni sociali
Una fontana che è stata guidata
Dall'ideologia appunto quella che prevede che ho ragione sono io perché gli altri si debbano adeguare a quello che io ritengo giusto contrastando l'idea che invece se siamo in tanti magari uno di noi
La la la chiave giusta per risolvere un problema la trova qui si chiama brainstorming i in nelle fabbriche cioè nelle fabbriche nei nei consigli d'amministrazione si fa così
Da esso per non farla troppo lunga ma io sono un bandito nel senso che sono stato bandito col mio partito questo lo certifica ancora
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo da questo Paese per dieci anni
E poi mi sono ritrovata anche tre banditi perché
Mia figlia a proposito di natalità mia figlia trentadue anni emigrata da quattro anni e il Regno Unito del genere dal fruscio riceve una lettera dal presidente della dell'ASL locale insomma
La quale vincoli dicevate che ci sono i vaccini per il codec che sono utili buonissima
Vieni
Penso sia però hai qualche motivo di salute per il quale non puoi essere vaccinato
Scusa se ti abbiamo fatto perdere tempo se invece ritiene di non volersi far vaccinare rispettiamo la tua volontà
In questo Paese a proposito il perdono di colpa eccetera eccetera in questo Paese uno come me che non l'ha fatto nessun vaccino sia malato morso alla faccia del Presidente del Consiglio passato
E non l'ha fatto morire nessuno perché è stato molto attento
E non entravano locali ma perché potessi
Cioè per due motivi
E perché poteva essere io infettato ma soprattutto perché visto che il rimpasto garantiva
L'anno infertilità di chi ha bisogno di un pass perché invece il tampone garantiva che io non ero
Contagioso
Preferivo evitare non solo lo stretto al Congresso il mio partito perché si voleva l'impasse invece del tampone
E quindi sono bandito due volte ma questo essere banditi per dire prima parlare d'affettività di amore in carcere due ore anche sesso
Nel fine anni Settanta c'è un avvocato non so se se lo ricordi Camillo Rosica
Il quale del partito radicale aveva fatto tutta una iniziativa politica per cercare di introdurre su siamo qui che ne parliamo ancora trent'anni dopo anzi di più quarantaquattro per dire
Poi che cos'altro
Un'altra cosa superò appunto pur vista culturale noi abbiamo assistito all'aggressione di un Paese
Libero
E l'Occidente ha dato tante armi a questo Paese per difendersi
E anche la stampa fatto il coro a questa cosa
Dopodiché
C'è stata in Iran
Una povera donna che siccome a giudizio di quei poveretti che i governatorati nordico i criminali che governo a quel paese aveva un foulard messo fuori posto è stata massacrata di botte e c'è una rivoluzione non violenta
In quel luogo
Ho visto che è un atto dove per esempio Scapellato il nulla e
Ora di cui abbiamo dato tanti anni all'Ucraina perché a sparare
Non c'è nel quasi nessun giornale che parli di questa cosa quando invece quelli non chiedono armi ma chiedono informazioni affinché tutto il mondo conosca
La situazione dove c'è una incredibile poi nessuno lo lo diceva una incredibile cosa che si chiama pulizia morale ma quando mai
Marrone chiede già qualunque sia il motivo no
Per dire poi che la violenza appunto e questo fascismo che ai minori
Per dire noi come radicali abbiamo sempre detto che i post fascisti erano quelli dell'arco costituzionale che escludeva i neofascisti
Dopodiché a un certo punto sono stati assorbiti nel sistema e sono oggi al governo ma potrei concludere così come diceva il collo la di quel film che va adesso non mi ricordo potremmo dire
Fascista chi fascista fa
Allora se tu arrivi e anzi un'ultima cosa ricordo c'era una riforma l'ordinamento penitenziario
Che aveva assolto tutto l'iter tutte le firme tutte le procedure tutti i passaggi che non erano prescritti mancava solo la firma del ministro
Il quale siccome era in campagna elettorale ministro
Quello del PD Orlando salutando che adesso forse meno sui candidati alla segreteria di del PD
Non lo ha firmato per motivi si dice di convenienza elettorale qui torniamo all'impopolare per non essere antipopolare allora se la politica non è
Proporre delle proposte
Ma è marketing propone delle delle soluzioni scusate non delle proposte per dei problemi che viviamo noi mai marketing per spartirsi quote di potere tra loro
E poi capisci anche
Ho dimenticato lo abbiamo fatto anche tanti referendum io sono finito anche in carcere mi sono dimenticato di dirlo
Sì ho finito scusa ma poiché io non parlo mai perché paragonando parli minimi necessari errori no
Cosa volevo dire va be'mai fatta dimenticare Silvio e veleno dice il populismo allora il populismo va una delle sue caratteristiche quella di non aver fiducia nelle liste
Allora voi mi dovete spiegare noi abbiamo vinto dei referendum
Una separazione di carriere per dirne uno
Sì non sequestro dei partiti pubblico per Dino è un altro
Il popolo ha parlato
E sceglie autolesione fottuto allegramente allora uno poi dice cosa vado a votare a fare
Oppure dice mi rivolgo visto che questo è un fatto la politica fascista fino adesso volto l'originale per ha messo che uno pensi che quelli siano l'originale invece che la coppia
Questo Paese una sconfitta per quella politico era Italia nata dalla Resistenza ma che sarebbe un altro discorso ma per invece fascismo non c'è quindi lasciamo stare scusate ma e poi
Salve sono sarò molto più breve spero pare apre una domanda siccome sono dieci mila cose tra di Cusio parlare
Io sono circa quarant'anni che faccio un'attività all'interno del carcere come esperto criminologo durante l'osservazione trattamento della personalità dei detenuti
Ora sono a Roma Rebibbia io sono di Roma
Sono apposta per questo convegno qui al Milan ha detto questo perché mi interessa tutti gli argomenti sono estremamente interessanti anche perché
E sotto certi aspetti devono come dire rinvigorire mira speranza cosa voglio dire
Io vedo sempre le stesse persone in carcere sono quarant'anni che vedo ora sono come dire termini poco usati sottoproletariato urbano dimenticato eccetera la la classe sono due
Il problema giusto ieri vi faccio un esempio stavo parlando con un detenuto che diceva che l'osservazione trattamento è previsto per sei mesi almeno sei mesi e come mai Verdini uscito sotto dopo settantacinque giorni
Ecco osservazione della personalità di alcuni soggetti tipo Verdini non lo conosco non non voglio infierire su una persona proprio a volte è una questione squisitamente di classe
Ora è una banalità mi rendo conto che non vanno a vita ma detto questo io vado in giro sempre anche per le scuole eccetera proprio per rinforzare la mia speranza nel senso che o forse come diceva
Colombo prima verso la mia generazione non un gruppo forse più speranze specie e spero scusate il bisticcio di questi termini nella generazione futura quindi vado nelle scuole a spiegare che cos'è il carcere a spiegare perché sia almeno da ovviamente dal mio punto di vista che è opinabile da come nasce la Crimea dinamiche lacrimogeni si di come si vive anch'
Crei all'interno del carcere perché l'esperienza che conosco meglio no ci sono carceri che sono abbia sicuro
Molti non lo conoscono pur avendo magari letto eccetera però ci sono situazioni carceri dentro le carceri faccio due o tre esempi così mi taccio perché dare troppa
Il quarantuno bis è un tipo di carcere
Da Corsico a cui sono isolati completamente in un anno tutti quello che ne sappiamo ora dal di là della dell'antimafia con stiamo parlando di carcere note reati che hanno commesso
Io ho partecipato a una un consiglio di disciplina cosiddetto allargato
Per un una sottoposto al regime del quarantuno bis dovrà essere di nuovo al sua volta isolato per sei mesi perché la mattina uscendo dalla sua stanza salutava gli altri dicendo buongiorno a tutti
Ed è stato sanzionato con sei mesi di
Isolamento già isolato a sua volta da quarantuno bis tanto per capirsi
Allora dopo ci sono altre situazioni ma ora non vorrei annoiare tutti se no io finisco domattina parlare quindi evito le la domanda che
La domanda che faccio mi faccio che faccio in continuazione il motivo per cui sto anche qui ora anziché stare altrove
è chiaro che la o
C'è una impegno non tanto dal punto di vista parlamentare come dice dell'informazione che ci credo poco ci credo poco perché se ogni giorno voi
No ci credo poco nel senso che ma la cura talmente cicatrici credo poco nonché
Non si debba fare infatti lo faccio lo faccio continuamente proprio perché
Pur non crede invece non sperando abbia un Parlamento che è ora di assemblea c'è stata
La riforma Cartabia greto essa andrà in vigore dal primo di novembre è stata procrastinata Trento novembre forse ma Alpi Laura Del Giudice cognome posso dare su questa riforma
Ad esempio quattro bis dell'ordinamento penitenziario non so se tutti sono sono a conoscenza si allarga si stringe
Secondo detenzione la filosofia del momento quattro bis è nato originariamente con ostativo
Per i terroristi no lo scusate per la mafia ha poi allargato terroristi poi alla rapina e poi spazio ognuno dopo ci mette è un calderone che in qualche maniera ogni un momento politico ci infilo non qualche cosa
D'accordo però detto questo e concludo la mia mio pessimismo Oro vuol fare citazioni dotte ma il mio pessimismo e mi fermo qui non cito Gramsci in qualche maniera è quello di comunque operare però se noi dicessimo guardate che quel tizio che ha violentato perché quattro bis rientro venature di natura sessuale io sono stato
Per i dieci anni responsabili di alcune sezioni cosiddette di Saxo Finder in cui sono rinchiusi
Esclusivamente separati dagli altri coloro che commettono natura devi tenerlo adesso ha ma se a un'opinione pubblica questa forma un po'così
Astratta dicessimo ma guarda quello sta lì no
Buttare la chiave che uno l'ottimo libro un ottimo Riboty ricerca del carcere di Bollate che vi consiglio di leggere un po'di qualche anno fa Dakar Bollati fecero tutto una ricerca io sono di Roma quindi Bollate sta qui vicino potete oppure andare a vedere che un carcere abbastanza
Efficiente termine bruttissimo ma rispetto agli altri di vi assicuro che ci sono alcuni istituti che sono
Dire Lager ovviamente la banalità anche questa però ecco che ci piove
Io sono in questo momento e concludo alla Casa di reclusione di Rebibbia in cui spero trecentocinquanta detenuti ci sono due educatrici
Ci sono una psicologa ci sono gli ho momentaneamente a fare un po'di qualche cosa o trecentocinquanta detenuti che sono tutti con temi superiori a dieci quindici anni alcuni uscire tra poco ma comunque
è difficile fare un lavoro all'interno del carcere
è difficile farlo fuori
Chiedo scusa della confusione ma voglio in mente dieci mila cose quindi mi fermo qua grazie a
Signora a fianco dei vicino a lei
Qua qua qua
Aggiravo
Ok volevo solo fare un tre riflessioni a partire da da voi perché Gherardo Colombo diceva
Dalle parole dovremmo poi andare ai fatti ritengo sia importante la prima evidenza mi viene sempre a pensare quando partecipo a certe
Evidenti è che magari ieri non ho potuto partecipare per questioni di lavoro magari c'erano molti più giovani ma non non vedo giovani ecco quindi penso ecco che forse
Ci sia bisogno di interrogarsi su come coinvolgere i giovani perché essi se deve arrivare un cambiamento del cambiamento arriverà per forse necessariamente dalle nuove generazioni
L'altra domanda che mi faccio è
Io sto finendo da lavoratore quindi non frequentanti tutto una Triennale di scienza e servizi giuridici e Oss quindi sto studiando legge tutto mi Giammanco non solo gli ultimi di sale tutto ma in tutto questo penso che anche il sistema universitario
Per quanto riguarda la giurisprudenza non tratti questi temi paradossalmente e se all'interno di quello che dovrebbe essere la fucina delle nuove generazioni proprio anche a livello elitario diciamo un po'così cioè di chi deve pensare permettersi
In prima persona attraverso anche uno studio che ha fatto riflettere su certi temi in maniera seria e beh ma se mi sono gli l'insegna se deve essere tutto lasciato a iniziativa personale
C'è qualcosa che non va
Ecco quindi questo di sicuro è una riflessione che faccio sempre ancora adesso che non posso ancora il tema è troppo giovane però poi prima o poi arriverò alla vostra categoria che meno male che ci siete però dico già nel senso che e l'altra cosa tratte appunti avrà al volo
Dicevate giustamente il sistema legislativo italiano
Vive del Po del del consenso la classe politica telematico del consenso e di conseguenza anche il potere legislativo del parlamento
Vada alti e bassi va per tornare indietro va e torna indietro io dico sempre anche quando è stato alla a seguito di questi nove lezioni e dico sempre meno male e quando ne abbiamo parlato ancora ma penso meno male che siamo in Unione Europea cento e abbiamo oggi effettivamente una dimensione che non è solo ridotta quella dello Stato italiano ma c'è un respiro fortunatamente più ampio
E non so forse in maniera un po'ingenua penso che la dimensione dell'Unione Europea
Ad oggi sia meno legata al consenso per ora
Mi viene in mente che ad oggi l'unica legge che tunica direttiva che ha avuto anche
Che sta che dovrebbe avere una una influenza un po'più forte anche in Italia tutte la direttiva del due mila e dodici dell'Unione europea che
Richiederebbe l'introduzione di un sistema normativo di tutela della vittima all'interno dei dei dei procedimenti quindi
Del resto l'atteggiarsi quindi la giustizia restaura attiva in tutti gli Stati dell'Unione e quindi la domanda che faccio a Grado Colombo che faccio a voi e se l'Italia son ce la può fare ma a livello concreto e legislativo che è ovvio poi la legge come disse si diceva però nello scritto Lo spirito delle leggi quindi sempre interpretabile tutto però l'Unione Europea può giocare un ruolo determinante in questo passaggio seppur lento e macchinoso però meno legato a a alla all'audience diciamo così poi cercare un ruolo determinante per una nuova giustizia
In Unione Europea anche a partire dal fatto che come sempre cioè Gherardo Colombo l'Unione europea a all'interno stesso dell'Unione già esempi di sistemi sistemi carcerari che funzioni cioè che funziona che funzionano anche meglio
Quindi questo può portare un rinnovamento a livello dell'Unione europea e quindi a cascata
Con i nostri tempi da italiani ci mancherebbe anche in Italia
L'ultima
No no
Uno malgrado però le ultime due cose la no eh sì no questa è l'auto questa il primo tema gli altri ritenere la responsabilità al sud della società anche perché anche la stessa direttiva dell'Unione europea cita le vittime
Dire inserirle nel sistema ma non città questo siccome la mancanza della direttiva attuale delle prendo in città la collettività
Faccio la citazione del giovane non so se avete Netflix e non so se avete visto la ministeri esso Vanna Marchi
Che vi consiglio perché molto interessante l'Amati abbiamo conosciuta a tutti a livello televisivo penso e a quando finte vedere quella serie ho detto a mio marito ho detto ma onestamente non dovremmo sentirci anche noi i responsabili tutto quello che è successo dovremmo sono essere contenti che lei è andata in carcere
Cioè dovremmo alla fine sentirsi responsabili responsabile anche noi perché abbiamo viste le sue televendite le ha viste tutte quindi c'è diffondo veramente secondo me evidente la necessità di riscoprire e in in modi dove
Ho bisogno che qualcuno mi dica ma questo potrebbe essere anche uno come educare alla responsabilità collettiva cioè quel quel doppio binomio che le faceva Gherardo Colombo quando diceva colpa e pena
Vs
Responsabilità ed hanno e infine e concludo è il carcere esistono il terzo tema son contento che essere a fianco a lei no e le carceri esistono io abito vicino al carcere di San Vittore in questo momento
Ci sono stato dentro solo una volta quando ero adolescente frequentavo l'oratorio per cantare a una messa ma io dico
Perché noi non viviamo nel carcere quanti di noi qua sono stati dentro un carcere o frequentano le carceri forse il primo modo per cambiare le carceri e iniziare a viverle
C'è un e lasciare farsi che non le vivano solo i detenuti e le guardie e che gli agenti di polizia penitenziaria che purtroppo sono detenuti a loro volta ma imparare ad essere anche noi detenuti
Ma se è un'altra domanda
Ci sono sì
Scusate una sensibilità un po'fuori tono rispetto io vengo da voi esperienze culturali molto di un po'diverso dal vostro nessun tecnico fatto l'ingegnere fino a due anni fa
Penso Facci pensionato e mi diverto per quello sono qua
Vi propongo un un esperimento virtuale ma come fanno spesso l'ingegnere rispetto via computer dividono il mondo i pezzettini fanno quello che sia un elemento finito propongo un esperimento virtuale
Avete presente di sicuro tutti quella giovane mamma ventitré anni che sto per mangiata viva Prato da un uditorio
Da lontano ordito olio una macchina tessile particolare di colori diversi mamma sennò cosa orrenda
Forse meno persone sanno perché
Poi nella nel mainstream nella nel nel pubblico il fatto truculento cuento in Tarantino esce cosa che succede dopo molto meno no
Progetto mentre c'è stato alla sentenza
Le due persone responsabili di quello ordito io che avevano by passato le sicurezze e questa è l'unica cosa che a me fa piacere di quel questa cosa è stato riconosciuto il problema tecnico la macchina era sicura qualcuno è andato lì e ha tolto l'interruttore di sicurezza in modo che la ragazza dato dentro la macchina o una preso due ventiquattro Nesi quell'alta appreso diciotto mesi
Io non mi intendo assolutamente non mi intendo delle cose di cui avete parlato qua sono qua a a imparare
Però a me sembra che una sentenza di questo tipo non serva un fico secco né sotto la forma di una giustizia retributiva né sotto la forma di una giustizia riparativa mi sembra proprio un flop visto da tutte e due le parti
Dimentichiamoci allora questa sentenza
E facciamo l'esperimento virtuale
Se fossimo onnipotenti come
Sarebbe bello per un attimo cosa facciamo con queste due persone preme
Metto nella mia sensibilità di progettista di macchine automatiche quelli di quell'omicidio
Finito così chiudiamo
Riguarderà dopo
Da domanda mi sembra essersi ditemi se se salto qualcuno
Aggiungiamo la fibra da questa da questa
Dall'ultima domanda racket così ce la spiega abbastanza presto
Se entriamo in un'ottica retributiva certo che il il la
Perse azione no l'azione la condotta DCA tolto il
E già dal rassicura la macchina tanto per intenderci è stata la causa dell'omicidio tanto che è stato condannato per omicidio colposo voi sapete la differenza che esiste tra colpa Edolo
Lo sapete no anche lei ingegnere sono
Cioè
Proprio all'acciaio sarebbero possano salone vola interpretazione no perché siccome c'è una norma di legge che distingue la colpa davvero
Se sostanze quelli nuovi
Sì no sì hanno ucciso uno
Sì no albo d'allora no no no no no no ucciso perché ha fatto un errore hanno ucciso perché hanno pensato che anche S.p.A. che questa vanno a questa in questa è la il ragionamento sì anche senza aver letto la sentenza però
Anche se anche se avessimo pensato che si correva fischio
Di comunisti una un infortunio infortunio DDT che crede che la persona morisse hanno pensato di escludere questo evento
Cioè ma questa qua è talmente talmente strada davano talmente tanto su quella macchina che sicuramente è capace di di di continuare a fare quello che faceva
Questa si chiama colpa cosciente
Perché la colpa è distinta tra da colpa che consiste nella essere praticamente
Cioè nel nel non porsi il problema negligenza io non guardo il semaforo passò col rosso esso un colpevole perché non ho guardato devo guardare non
Ora dietro a quello che sarebbe l'osservanza di invece regolamenti acuti
E invece la colpa conseguito scelte che dissi si distingue molto in un modo molto molto difficile se volete dal titolo
La colpa cosciente quella con previsione dell'evento e la sicurezza di di di di di non crede di non di non causarlo e mentre invece il dolo eventuale quello e anche se succede pace
Ebbene anche se succede soprattutto vicino essi sono vicinissimi chi ha giudicato ha ritenuto che esistesse una colpa magari forse anche non cosciente chi lo sa e non e non e non il dolo
Se noi ci mettiamo nella logica della retribuzione la pena è bassa
No se ci mettiamo analogica tramite coesione fa è morta è morta
Per un comportamento che comunque è stato un comportamento consapevole tolgo la sicura la macchina per cui se S S gli avevan detto il Cappelli la macchina si ferma giusto
Perché quello
O usando donna ma una percentuale notevolissima è di cosiddetti infortuni sul lavoro si verifica per per cause del genere
Allora se noi se noi ragioniamo sotto il profilo dell'effetto illusionistico certo che la pena è una pena bassa
Però mi chiedo visto che lei parte da una da una
Commisurazione no la proporzione tra la gravità del fatto la necessità di una gravità della pena se a quella a quella prima quelle persone no perché forse si potrebbe non lo so ma mettiamo che si potesse
Legislativamente
Invece di sottoporre a processo mettiamo che avessimo proposto una affida una una una messa alla prova
Una messa alla prova
Una messa alla prova consistente in questo viene a questo signore a questi signori guardate
Voi si è voi non subire avete nessuna condanna
Se fatte un percorso insieme al la mamma al Papa ai tutti i parenti della ragazza che è morta
Il bordo che questo percorso serva
A sopportare la morte della figlia o della sorella o dell'altro cucina da parte dei parenti delle vittime è lei si renda conto che quello che ha fatto una cosa veramente bruttissima
Ecco io le chiedo quest'alternativa che andrebbe bene oppure no
Mandare nato vent'anni
Vittorio ma Totti si va be'anche in B salvo sia potrebbe essere una una
Sono
Perché ecco ad avere questa qua è una trasformazione della della il del del della la spinta retributiva aveva dato una una una sì al proprio contrappasso quello lì no
è un contrappasso Silvio intuito nella contenta
Alla se ne va bene quello eh siamo d'accordo d'accordissimo che non è non è attraverso dei sicuramente una penna del genere siccome si tratta di imprenditori danno l'affidamento in prova ai servizi sociali non devono neanche fare questo percorso che va percorso comunque doloroso e cioè tutto incomincia soltanto nono
A andare davanti a ammesso che ci stiano anche loro al papà e alla mamma di questa ragazza
No eh caspita comincia a star male perché comincia a star male basta guardarli in faccia è quella di chiederei se se se lei non avesse manomesso fatto manomettere quel quella roba lì
Mia figlia sarebbe qui ancora se non ricordo perché anche un ragazza che piena di vitalità no se la ricorda lei lavorava con D'Alema se la ricorda come una come la amante della vita
E cioè Jean-Jacques quello comincia a essere una cosa che chi turba in un modo leggetevi la panna di di Friedrich Dürrenmatt la panne spinta che vuol dire al guasto e piccola piccolina un pomeriggio che nelle ricette
I mezzi c'è questa questo nel dall'Ardis senso di colpa
Che che i assale colui che sia in décolleté o del male che ha agito
Allora se non sono d'accordo d'accordissimo
è soltanto che non sentita costretti bisogna convincere gli altri
Bisogna convincere gli altri bisogna lavare quindi terrestri primo seconda ragazzo che ha fatto tre domande la prima se l'Europa e leone
No ma siccome ha detto che hanno tra è una la scarsa
L'avesse vale forse non lo so forse l'affermazione Europa Bergamo appare per certi versi aiutarsi
Cioè la la la CEDU la corte
Europea dei diritti umani
Lavora veramente circondi Dan continua a condannarci a una velocità e poi due per tre circondari infatuazione
Non è sì sì se ne fregano però però però se ne fregano un po'si rompono almeno fanno finta di fare delle cose pochino queste cose ogni tanto funzionano
è però insomma diciamo che è un po'una specie di Carlo agguati e che sta lì a nei confronti dello Stato e rispondano allo stato a risarcire eventualmente o comunque
No soprattutto scusate condanna lo Stato a prendere misure
A prendere misure condanna lo Stato di acque esempio la sentenza Torreggiani ha detto nacque così voi non andate bene
Perché
I trattamento disumano quello cui sottoponete di dei detenuti in Italia e quindi vedete di cover viene perché vi do una bella poltrona
Però
E però se voi non avete provveduto questa multa giusto Giuseppe sui questa volta sarà incredibilmente più alta e allora vi hanno fatto delle qualcosa hanno fatto delle cose
Perderò la logica continua secca però sommare la logica la punizione che secondo me sotto il profilo patrimoniale ma anche bene no cioè non è che hanno messo in in carcere
Ministro della giustizia
Va bene
Io credo che le e sanzioni se Abano
Ma le sanzioni che sono che non sono pene
Soltanto quando
è indifferente
Per il destinatario della sanzione osservando non osservate le regole
No se gli orsi sono sto andando
Devo andarmene all'aereo a alla Malpensa e c'era un autovelox sull'autostrada
Senso di don Mario beh non mi importa niente osserva sapeva Fazio che c'è l'autorelazione vado alla velocità
Che mi consente di non prendere la multa
Se sto perdendo l'aereo non importa un accidente
è sono dispostissimo a pagare la multa perché se no perdo la allora quando indifferente alla sanzione serve
In tutti gli altri casi non serve a niente questo è un aspetto che non abbiamo analizzato quest'oggi avremmo potuto anche farlo ma provate
Cioè d'
Indirettamente ne abbiamo anche parlato il tossicodipendente che entra esce entra esce entra esce lo sa benissimo
Che se Favara Pineta per poter comprare la dose perché è in crisi di astinenza il primo che vanno a prendere necessariamente perché lo sanno che
Conosco anche modus operandi eccetera eppure continua a farla dalla pineta quando si trovare in in in crisi di astinenza bisogna curarlo piuttosto che mettere in prigione eccetera
Allora disattese lì serve serve secondo me dice Giuseppe e poi fare va a finire che fanno lo stesso quello che vogliono è vero abbastanza ma qualche cosa comunque nuove
Sì e Valeria rispondo poi seconda seconda e terza domanda rispondo in privato perché sono li punisce
Il signor no appeso le nipoti ristretti natura curiosissimo
Io non lo so agli adesso passo la parola fa Abete che conclude io vi dico solo che gli prima che prima di scappare lei ci sono i libri ma posso dire soltanto che in prigione seguaci fuorviante
Anche anche senza come
Nel senso che si può grazie a una presenti un'associazione di Almirante chiama associazione Valeria che porta i ragazzi a migliaia richiamando anche lei no cardinale tanta sostanza vediamo carcere
Fino a poco tempo fa si faceva lo stesso percorso che fanno i detenuti adesso se vuole può allora qui fuori ci sono i libri e abbiamo solo cinque minuti perché poi ci chiudono
Se qualcuno vuole Beppe e può e io possiamo anche attorno a farli volendo e le varie
Beppe voleva dire l'ultima cosa sì allora intanto sull'Europa prendendo la palla al balzo ben venga che ci condanni non ci pongano dei dei limiti però deve essere un'Europa che è coerente su tutta la linea del rispetto dei diritti e delle persone
Cioè è difficile che sia credibile e che raccolga consenso su questi temi
Se poi di depaupera le economie se poi sovraccarica di prelievi di tasse S poi colliri Gori che impone peggiora la vita di tutti se poi incoraggia le politiche di austerità e tutto questo e non c'è una esplicita tutela e difesa
Dei diritti umani anche sul campo dell'immigrazione e quant'altro quindi con questo si rende poco credibile purtroppo su queste cose così delicate perde il consenso che invece meriterebbe poi voglio dire c'è un punto che mi sembra e l'ultima cosa Visco queste un grezzo parte
Che accomuna la questione delle sospese della stesa
De che che il settanta per cento delle spese per il carcere sono per il personale e le e il il fatto del personale che c'è in carcere della Polizia penitenziaria
Allora perché si spendono così tanti soldi
Per qualcosa che se di cui non si coglie la produttività e purtroppo invece la produttività produttività c'è quello che dobbiamo chiederci perché si spendono questi soldi per dare un lavoro di questo tipo a queste persone
E non si spendono per dare un lavoro in termini più ampi anche a queste persone con contenuti diversi con delle politiche del lavoro che vanno a beneficio e di questi che sennò resterebbero disoccupati
E di chi non avendo lavoro arriva a violare la legge o comunque difendo male vivendo ai margini
è l'idea della di come si spendono i soldi è perché e allora se si spendono per dare lavoro a queste persone in realtà non c'è solo l'utilità di creare posti di lavoro la cui assenza eventualmente vestaglie destabilizzerebbe ulteriormente era
Orti sociali ma c'è un investimento in non in termini di rieducare perché sappiamo il carcere Nori educa ma in termini di polarizzazione del consenso e di rassicurazioni la produttività di questi soldi
Inutilmente sprecati in realtà cioè su un altro terreno che è quello di una stabilità sociale
Incentrata su un consenso che guarda al bisogno di punire di
Neutralizzare di mettere ai margini e questo paga paga in termini stabilita solo sociale culturale e politica bene allora mi hanno detto di dirvi che giù
L'associazione sulle regole ha preparato un buffet una
Qualcosina ligio per prima nella perciò sei fermate vi ringraziamo di se state come speriamo e
Aumentato il numero di coloro che credono che si possa cambiare perché dove c'è qualcosa che non va come ha detto la signora sarebbe il caso di cambiarla c'è voi salutare
Così di colpo insidie non riesco a Akragas secondo me molto brevemente
Perché la società cambi dobbiamo cambia noi non c'è niente da fare dobbiamo essere noi perché la società e la composizione di tutti quanti noi non c'è niente da fare per il carcere gliel'ho già detto
Ma c'è tanta gente che entra in casa potrebbe anche fare volontariato
C'è bisogno secondo
Tutte noi siamo vecchi e stanchi
Reja lo faccio Francia
O più di una volta
E ma veramente io no quindici anni soffre
Va bene allora neanche per come sulle regole ci vediamo dopo no invece ben presto grazie
Grazie alla Fondazione Pasquinelli agli anziani