Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta
L'assunzione per associazione Luca Coscioni
La ricerca cinque
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Marini sabato ventinove ottobre due mila e ventidue
Anche in questa trasmissione continueremo a riproporli
Le sezioni una sessione del la diciannovesimo congresso dell'Associazione Luca Coscioni che si è tenuta a Modena in particolare la sezione venerdì pomeriggio
Una parte della quale amo
C'ha fatto risentire la settimana scorsa quella che sentiremo oggi la sezione sulle cellule staminali e genoma questo perché radio radicale ha mandato indiretta i lavori sia del sabato che lavori conclusivi della domenica
Ma appunto vogliamo per farvi sentire queste questa sessione che non è andata indiretta ma tutto l'evento lo potete ritrovate lo voglio ricordare ancora una volta sia sul sito dell'Associazione Luca Coscioni che sul canale YouTube dell'Associazione Luca Coscioni che sul sito di radio radicale
La sessione che vi propongo oggi cellule staminali genoma è moderata
Da Michele De Luca che è stato il nostro ospite poi che è professore ordinario di medicina rigenerativa all'Università di Modena e Reggio Emilia dove si è tenuto il congresso
Poi devo ricordarvi che direttore del Centro interdipartimentali cellule staminali e medicina rigenerativa avanti
E vorrei ricordare che è stato il primo ricercatore in Europa da applicare di più di vent'anni fa le cellule staminali epidermiche e per la cura delle grandi ustioni
Ed è considerato a livello internazionale uno dei principali scienziati nello studio della biologia delle cellule staminali degli alieni finalizzata all'applicazione clinica quindi un vero e proprio pioniere sia nella terapia cellulare sia nella terapia genica
è stato anche lo voglio ricordare autore della prima sperimentazione al mondo di terapia genica ex vivo cioè su paziente
Per la cura della forma aggiunzione Ale dell'epidermide bollosa la cosiddetta sindrome dei bambini falla voglio ricordare qui che documenti è stato un bellissimo intervento degli Giulia proprio una paziente con questa sindrome che ha raccontato in modo estremamente emozionante
La sua esperienza
Quindi la voce che sentiremo per prima nella riproposta in questa sessione è proprio quella del professore Michele De Luca seguita dalla l'intervento del professor Giulio Cossu
Che è professore di medicina li generativa presso l'Università di Manchester
La sua relazione aveva il titolo cellule staminali e terapia genica dall'avvocato odio altre maglie clinico
E concluderà questa sessione l'intervento della professoressa Valeria Paolini Presidente della Società Italiana di biofisica e in biologia molecolare che parlerà dei finanziamenti alla ricerca
Noi ci solo quanto Mazzotta tutto come ora con e comincio io con con le cellule staminali embrionali
Mi ha divertito una delle delle cose che ha detto
Rita Cucchiara
Che
Sviluppano
Questi ricercatori mia ingegneria informatica
Sviluppano delle
Tecnologie delle ricerche
E vengono applicate anziché nel settore a per le quali sono state costruite
Vengono applicate bene ovale in altri settori
Vi devo dire e lo capirete domani perché
La mia relazione principale sarà domani ad apertura del congresso e vi preannuncio che sarà una relazione a Bastarni un punto di vista abbastanza agghiacciante
E già fortunata in più chiara che perché per lo meno i frutti della ricerca arrivano a qualcuno che possono essere applicati possono essere di beneficio per le persone noi vedremo domani che non è sempre così
Una delle caratteristiche c'è una delle delle degli affetti di avere la mia età
Io ho sessantasei anni e che ho visto in questi ultimi trent'anni lo sviluppo esplosivo di alcuni
Aspetti
Della ricerca scientifica e uno di questi è stato proprio sviluppo
Della biologia delle cellule staminali
E della applicazione clinica adesso delle cellule staminali
Ed è abbastanza curioso
Lo vedremo ad in maniera più dettagliata domani
Che il Paese Italia con tutti i suoi problemi legati ai finanziamenti della ricerca negati alla burocrazia eccetera nel campo della biologia delle cellule staminali del trasferimento clinico delle cellule staminali medicina rigenerativa
E stato ed è un paese all'assoluta avanguardia
Su sei prodotti che ci sono al mondo di cellule staminali
In medicina rigenerativa tre vengono da questo Paese
Ma tutti i nostri primati che noi abbiamo
Siamo riusciti a svilupparli con le cellule staminali somatiche
Siamo totalmente assenti totalmente indietro completamente spariti dalla scena internazionale
Riguardo alle cellule staminali embrionale
Che di questo di Pavarotti tanto Fini abbassa di un attimo la luce mi fate vedere la diapositiva mi sarei grato
La medicina rigenerativa si riferisce terapie innovative
Innovativa che hanno come obiettivo il fatto di rifare origine dare un tessuto malato
E per questo bisogna che noi abbiamo ricevuto staminali perché perché i nostri tessuti si rinnovano si rinnovano costantemente perché abbiamo il sangue ogni
Tot numero di mesi cambiamo la pelle l'epidermide voi non lo sapete ma la cambiamo quasi completamente ogni due-tre mesi pensate cadiamo replicherà intestinale ogni settimana
Questo avviene grazie alle cellule staminali non ce ne una riceve staminali ci sono tante cellule staminali
Le possiamo se volete dividere in due grosse categorie le cellule staminali embrionali sono le cellule staminali pluripotenti
Cioè sono quelle cellule che sono in grado di dare origine a tutti i tessuti dell'organismo
E sono le uniche Cigoli natura che sono capaci di fare questo e poi abbiamo le cellule staminali somatiche
Che sono specializzate sono cellule staminali sono responsabili della generazione rigenerazione di quel tessuto per tutta la vita con il sangue fra nel sangue della pelle fratello
Voi sapete che negli anni scorsi è stata sono stati colonnati gli animali si è cominciato con John Gurdon negli anni Sessanta addirittura che è riuscito attorale con il trasferimento di nucleo nell'unicità del nucleo di una cellula somatica
Dentro il citoplasma denuclearizzato di un ovocita
Si è colorato il primo girino
Tutti quanti siete a conoscenza della della pecora Dolly è stato il primo bandito euro ad essere clonato
Nel due mila vi ricordo qualche anno fa
Il CDA Yamanaka ha trovato i fattori che riescono a prendere un nucleo della cellula somatica Ernie programmarlo in una cellula Poli potente sulle famose Ips
Ecco cedute pluripotenti indotte
Che e hanno sostanzialmente le stesse caratteristiche delle cellule staminali embrionali l'importanza delle Ips non è come mi dicono qualche volta
Parecchi dei miei studenti che io aggredisco in maniera non violenta
Carità di Dio non violenta un problema di natura etica perché dedicata ne è un'altra roba è un problema scientifico perché le Ips
Vengo dal paziente stesso quindi il loro potenziale uso eliminerebbe
La necessità di una terapia immunosoppressiva sì facciamo un tessuto che deriva presento dalla cellula staminale embrionale che una cellula staminale da un donatore però vediamo che non è così semplice cosa sono le cellule staminali embrionale
Quando c'era fecondazione di uno cita come in questo caso
Vedete
Uno spermatozoo tipicamente i più strozzo riesce a entrare nella cellula uovo
E a fecondare
E quindi a unire i patrimoni genetici delle duecento
E forma quello che si chiama lo zigote
Così coté e a questo punto ha un patrimonio genetico
Di provenienza
Si moltiplica si moltiplicano le cellule si formano Ibra Stornelli si forma questa struttura che si chiama modula perché ha la forma di una mora
E guardate qui questo grafico prima dell'impianto in utero prima dell'impianto in utero
Si forma quella che si chiama la blastocisti
Va be'solisti ero stato iniziale
Primo stato iniziale della formazione dell'embrione
L'Abba socialisti a assume interno o quella che si chiama massa cellulare interna indios mass in inglese ma la nostra splendida
Lingua si chiama Andrew Blasco che significa embrioni vasto perché ha fatto il liceo classico
La cosa che farà l'embrione primo stadio di sviluppo dell'embrione e questa massa vicende che sta qua dentro
Rappresenta la cellula sta nessuno le cedole staminali embrionale
Noi possiamo generare le blastocisti in vitro
Questa è una conquista enorme della medicina
Noi possiamo prendere le cellule uovo
Possiamo ottenere in una maniera che vi può
Per essere abbastanza ovvia gli spermatozoi da parte del maschietto e possono essere iniettati
Nella cellula uovo e quindi si possono generare delle blastocisti in vitro questa si chiama fecondazione assistita
Che è una conquista delle medicina perché molte coppie ce ne sono circa credo quattordici quindici mila all'anno in questo momento Italia che per vari problemi pur avendo i gameti in ordine non riescono ad a vere jeans inizio di una gravidanza possono essere aiutati a fare la gravidanza questa è una cosa che ha messo su un ricercatore che adesso vi faccio vedere Louise Joy Brown e la prima bambina al mondo mille novecentosettantotto che nata con la fecondazione assistita e per questa tecnica
Roberto étoiles ha vinto il premio Nobel per la medicina che ovviamente il Vaticano si è immediatamente
Affrettato a dichiarare come un premio Nobel non etico
Faccio semplicemente notare che il Nobel a Edwards
E il massimo della eticità perché è un Nobel che formalmente dona la vita
A chi non la poteva a vedere per vie naturali e ripeto sono quindici mila i bambini in questo momento in Italia che nascono ogni anno con la fecondazione assistita
E viene IVA criticato per il fatto che non risolveva i problemi della Fed Cordella infertilità
Terzo centrale
Cioè abbiamo un problema della infertilità che può essere risolto con la ricerca
Con la fecondazione assistita by pass prima della fertilità e in molti casi riesco a dare la vita a questi bambini quando si fa una fecondazione assistita
Si genera una serie di blastocisti
In un solo tutte adatte all'impianto non possono essere tutte impiantate questo un problema che la legge quaranta che grazie Filomena Gallo è stato smantellato questo tipo di di concetto per cui il ginecologo a una serie di parametri che lui vede che esamina eccetera e dice
Queste due o tre blastocisti sono in grado teoricamente perché poi l'efficienza non era sempre intorno al venti trenta per cento di poter dare origine una gravidanza
Le altre sono non solo idonea all'impianto per cui io le Congedo
Non verranno mai usate per girare una gravidanza sono i cosiddetti embrioni sovranumerario che
E i Paesi laici del Nord America del Nord euro
Ma in tanti Paesi del mondo vengono utilizzati per la ricerca scientifica e che hanno dato come vedremo cominciano già a dare dei risultati spettacolare
Noi non li possiamo usare
Per la legge quaranta e Soro blastocisti rimangono
A morire nel congelatore
Perché sono individui non sono individui
Non sono individui scientificamente
La blastocisti
Può generare per esempio
Spontaneamente dei gemelli
Noi possiamo prendere le cellule che sono dentro la in jersey mass e in generale i tanti individui uguali tanti animali V uguali possiamo togliere dei pezzi della blastocisti e la si sviluppa lo stesso possiamo prendere
Delle cellule staminali embrionali di un'altra blastocisti metterle dentro la base ci si sviluppò fare delle chimere presenti un topo bianco un topo nero facciamo un dopo grigio
Il ventinove a una catastrofe bianche nere a strisce capito per cui non è un individuo
Ma non le possiamo usare
Quelle italiane
Quelle italiane
Perché noi possiamo usare cellule staminali embrionali che deriva da blastocisti straniere ed è così che qualche ricercatore in Italia riesce a lavorare presente operano Cattaneo sulle cellule staminali embrionali questo è il massimo delle ipocrisia
Perché ovviamente nell'immaginario di ciascuno di noi quando si dice embrione
Sì prassi
Immagina una cosa del genere questo e in un embrione sviluppato questo insetto questo è un individuo questo non può essere diviso
Se lo dividiamo muore blu
Ma perché questa operazione avvenga c'è bisogno dell'utero c'è bisogno che la blastocisti venga messa dentro Lutero se no questo non succede
E potrebbero essere usati per la ricerca perché per la ricerca perché in tutti questi anni in tutti questi anni pensate che la prima il prima c'è una staminale embrionale è stata studiata circa trent'anni fa state isolata circa trent'anni fa spettacolari libri Igli sviluppi della della ricerca noi iniziato in grado in questo momento ad oggi di indirizzare la cellula staminale embrionale affari tutti i tessuti dell'organismo
Possiamo fargli fare il sangue possiamo fargli fare i neuroni possiamo fargli fare quello che ci pare la possiamo indirizzare a fare un tessuto
E quindi sono gli step su quale immobili soffermo eccessivamente nel due mila dieci però è stato il primo trapianto dicembre derivate da una cellula staminale embrionale in clinica
Così come c'è stato nel due mila e quattordici cinque mila e quindici che tipo di impianto di una pluripotenti indotta cioè della Ips
Ci sono in questo momento nel due mila e ventidue
Cinquanta vede all'epoca quando abbiamo cominciato a a chiedere la libertà di ricerca sulle cellule staminali embrionali ci veniva obiettato che le uniche cellule staminali che erano in clinica devono funzionare erano quelle somatiche
è ovviamente citavano anche i nostri lavori sugli epiteliali i lavori del sangue sulle ematopoietiche il trapianto di midollo eccetera
E non è più così ci sono in questo momento al due mila ventidue cinquanta due
Sperimentazioni cliniche serie che vanno avanti
Con le cellule staminali pluripotenti vedremo quali
La maggioranza di queste sperimentazioni cliniche sono con le cellule staminali embrionali
Un pochino meno anche con le cellule staminali pluripotenti indotte colleghi PS che avrebbero dovuto in qualche modo soppiantare
L'uso delle cellule staminali embrionale
Bene vi do una notizia
E vero auditing internazionale
Sei mesi fa Cocco quattro cinque mesi fa
In cui ha parlato Shinya Yamanaka che
Colui che ha inventato
Le cellule Ips e per il quale ha vinto il premio Nobel per la medicina
Che ha detto
Dimentichiamoci l'uso delle Ips in clinica nel modo in cui lo abbiamo pensato
Come si possono usare le Ips io prendo un fibroblasti
Lori programmo quindi immaginati dal punto di vista regolatorio questo che cosa significa e lo sa benissimo chi in questa ora sa che cosa significa la la regolamentazione delle terapie avanzate
Perché reale una cellula staminale pluri potente che poi devo fare differenziare in una cellula invece somatica
Definitiva con i problemi legati al instabilità genomica che hanno le Ips così come le embrionali mani pièce di più
Quindi
Una procedura complessa da morire lunghissime costosissima per tentare un paziente solo
Un paziente solo per definizione perché quel tessuto viene da quel paziente a quel paziente deve tornare in possesso Yamanaka ha detto
Non è fattibile non è una procedura che può essere istituzionalizzata così se si può usare questo termine e farla diventare una terapia lui stesso ha detto per cui dice se vogliamo usare le Ips
Per poterle usare i medici che le gira di IVA dobbiamo turbare lei PSI
Donatrici universali cioè dobbiamo ulteriormente modificare queste Ips per renderle il muro evasive cioè per abbattere in qualche modo il sistema di e riconoscimento degli antigeni in modo tale che quella Ips non vada bene per un paziente solo lavare bene per tanti pazienti
Ragazzi se non parli embrionali allora sono già pronte
Sono lì cellule embrionali che sono già pronte motivo per cui in questo momento stanno aumentando paradossalmente si pensava l'inverso le sperimentazioni cliniche con le cellule staminali embrionali
E non quelle con l'EPS perché diventa un problema complessissimo
Di questi cinquantadue sperimentazione
La maggior parte sono legati a verbale malattie che riguardano l'occhio
In tutte quelle serie di patologie che vedete qua Bagnoli è questo grafico che mi interessa mi interessa questo
Questo grafico che ovviamente siccome mi interessava non l'ho messo
Certo perché io la mattina anziché pane marmellata Baggio pare Volonté
Il grafico che diceva questa roba qui
Il che io voglio far vedere e che tutte queste sperimentazioni sono da tutte le parti del mondo tranne che in Italia
Ah ecco hai visto
Sono in tutte le parti del mondo tranne che in Italia cioè il Paese i paese che all'avanguardia mondiale per le sperimentazioni cliniche con le cellule staminali è completamente assente
Perché è vero che noi non avremmo teoricamente bisogno di prenderle blastocisti che sono nei congelatori in questo momento il vero perché ragione Giulio quando dice ma ci sono
Quelle che sono già in uso ci sono già delle aziende che le stanno puro CNG BP le possiamo chiedere ed è il ero e vero
Ma il dato di fatto è che c'è una tale opposizione all'uso delle cellule staminali embrionali anche tu sei dei finanziamenti che io non conosco un ricercatore in Italia
Che si stia operando per sviluppare delle sperimentazioni cliniche con qualsiasi tessuto derivato dalla cellula staminale embrionale qui c'è un blocco che va in qualche modo tolto
Ci sono alcune sperimentazioni cliniche del mondo interessanti che stanno partendo per tacitare i risultati interessanti per esempio anche in in patologie piuttosto comuni come il diabete
Si è provato a usare le cellule beta del pancreas per cercare incapsulato eh per cercare di porre rimedio al di Abete con nessuna forma di efficace c'è questa sperimentazione
Ottenuta attraverso Gina editing dice delle beta che hanno in qualche modo
Alterato il sistema di riconoscimenti monetario le celebrità ha fatto delle paghe salite che sta entrando in sperimentazione clinica
Quello che mi stavo dicendo prima di tutti questi trial quattro pazienti sono Tati quattro casi sono sono sono conosciuti di uso vero delle Ips cioè paziente Ips trapianto perché perché troppo complesso è troppo complicato e il primo paziente americano fatto con lei PS riguarda la degenerazione della macula retinica
Che da quella che si chiama e igiene related macedone decide lei cioè cioè degenerazione ramato retinica legata all'età che però e aggredibile come vi farò vedere adesso in maniera brillantissima proprio dalle cellule staminali embrionali
Naturale
E c'è per esempio quest'altra sperimentazione che e in questo Pitti in corso e sta per essere qui iniziata con cellule staminali embrionali per alcune forme di Epilessia in cui la prova
Di principio della della efficace è stata vista nei topi
Ma queste aziende che si chiama neurone Therapeutics ha annunciato
Poche settimane fa inizio di una sperimentazione clinica con
Cellule staminali embrionali per la e Epilessia queste sono delle io sperimentazioni iniziali che hanno un senso che stanno partendo però ci sono i primi successi
Che i libici che non c'erano dieci anni fa il primo sì sì clinici
Il primo il più eclatante riguarda proprio la rigenerazione Marco retinica legata all'età che è una malattia seria
L'ha vista forse il più importante dei nostri sensi e poi immaginate anche un'altra cosa un conto e nascere non vedenti
Un conto è diventare i non vedenti
è una cosa completamente diversa
Come impatto e io o anche degli amici
Perché è legata all'età
O anche degli degli amici che hanno la loro vita sconvolta per fatto che non vedevo più dopo aver visto per sessant'anni avete svolto le loro attività o succede della age related macchina dei Generation succede che
Questa parte della rete che si chiama Bakura dove sono concentrate la maggior parte delle delle strutture che servono per per la trasgressione delle immagini
Vai degenerazione
Per cui inizialmente i pazienti cominciano a
Grazie a queste lesioni che vedete qui in cui c'è la degenerazione di questa Macola cominciano inizialmente a vedere a non vedere che la parte centrale del campo visivo è una malattia irreversibile
Può essere in qualche modo parzialmente controllata con terapia farmacologica ma irreversibile progredisce va avanti e questo campo decida si allarga sempre di più perché i pazienti non vengano più nulla
E non c'è un'altra un'altra terapia
Che cosa ha fatto
Il medico più sconfitti in Inghilterra e riuscito a generare dei lembi di epitelio
Retinico che ha come vedete qui trapiantato in una sperimentazione clinica di frasi un po'di fase due
Nelle zone che erano danneggiate
Di questa di questa retina
Eccolo più scossi e ha pubblicato il primo studio in assoluto
Due pazienti guardate l'aumento della capacità visiva il primo paziente spaventoso
Cioè voglio di'conto che un paziente che riesce a leggere solo questo non può leggere un libro non può leggere un giornale
Un paziente riesce a leggere questo perseguita di cambia
Io ho il filmato di un paziente circa sessantacinque settanta anni credo che era assolutamente e emozionati sconvolto dal fatto che non riusciva a vedere il libro che aveva in mano
Il libro non riusciva a vederlo e quindi poi nessuno legge e il secondo paziente sostanzialmente ancora ancora meglio questa è stata la prima evidenza clinica formale di una efficacia di un tessuto derivato da una cellula staminale embrionale in clinica
Questi sono dati che sono appena usciti
Non ancora pubblicati forma
Mente in una rivista scientifica va bene faccio vedere lo stesso perché il ricercatore che li ha pubblicati è una persona seria e Doug Melton secondo me affatto male a
A comunicare i dati iniziali di questa sperimentazione clinica sul diabete
Alla stampa prima
Di averlo pubblicato scientificamente io solitamente faccio il contrario prima pubbliche da torpedo scientifico e poi lo do alla stampa
Ma avrà avuto i suoi motivi però questo il primo paziente che lui ha fatto nel quale utilizzando cellule beta del pancreas
Derivate dalle cellule staminali embrionali ha normalizzato questo paziente diabetico
Che non ha più bisogno del insulina esogene è un paziente primo caso ma visto il lavoro eccetera ma ripeto Doug Melton
Qualche anno fa era anche in odore di premio Nobel credo quello che dice lui ed è un'altra a applicazione poi ce n'è una
Spettacolare
Che ha una forte
Il motivo razionale perché questa cosa qua funzioni che riguarda il morbo di Parkinson lo dico adesso la brutta malattia ragazzino
E così il morbo di Parks non fazioso
Ci sono un certo numero di Nuoro nessuno mi ricordo quanti ma sono pochi circa venti trenta mila che sono nella sostanza dei ratio
Che vanno in degenerazione
Questi neuroni mandano i loro Passoni rimandano della
Ne ho studiato dove producono dopamina
Quando vanno questi solidi degenerazione
Viene il morbo di Parkinson
Molti anni fa in Svezia quando ancora non si parlava di cellule staminali
Embrionali
Uno ricercatore di conosco molto bene
Adesso in abbondante pensione che si chiama o le Lynval
Specie un estroversi che ci fece una sperimentazione clinica
All'epoca della mente disfattismo in cui ha ha preso dei loro plastico Giove state episodiche euro Blasi se tali
Dopaminergici
Elia chirurgicamente chirurgicamente iniettati direttamente nello
Hanno fatto parecchi pazienti
Hanno visto il follow up tanti anni ce ne sono alcuni che hanno ventiquattro e venticinque anni di follow up e hanno la rissa la la funzionalità deturpa vederci vi faccio vedere come esempio
Questo questo ente è uno di questi pazienti trattati
In questo programma dove voi vedete nella parte sinistra questa forma grave perché è una forma grave di
Di pacchi insomma
Vedete
In che condizioni era questo paziente
Dopo circa un anno due perché ci vuole tempo perché tutte le connessioni vengono fatte guardate dopo un anno o due lo stesso paziente
Quale cambiamento di vita spaventoso avuto per il Parkinson
Questo ci fa capire che la iniezione
Di dopaminergici DB euro grossisti dentro lo striato
Funziona
Qual è il problema il problema e che per poter fare questo tipo di intervento
Bisogna andare appresso a alle agli abortì
Quindi ci sono problemi di di di di consenso ci sono problemi etici bisogna aprire una omogeneità di donatori devono essere presi grosso modo tutti nello stesso momento
Ci deve essere la riproducibilità
Dei dei neuroni plastiche vengono presi non possono essere tanto conservati ci vogliono soprattutto circa quattro se in realtà non tre quattro quattro sei Dora abortì per poter fare un paziente e quindi è una prova di principio questa qui che però non può essere applicata su larga scala
Che cosa è stato fatto
Ovviamente norme in Italia il gruppo svedese
Allievo di ogni lingua prima Balin Parma
E adesso anche prevede Fischetti
Hanno speso da quindi da enorme di tempo per cercare di generare come vedete qui
Dei Fioroni dopaminergici derivati dalle cellule staminali embrionali c'era invece degli anni ma hanno generato dei dolori che sono perfetti
Ho parlato con Amedeo Kirche Brie
Un mese fa grosso modo
A un congresso ed Eva raggiante ardente
Perché dopo cinque anni
Cinque anni di battaglie con gli enti regolatori
Stava rispondendo all'ultima domanda che l'ente regalo toglieva fatto che ero una domanda rispondi bile
Per cui era già date che dopo cinque anni riuscita a partire con la sperimentazione clinica di frasi uno due che ha
Tutti i criteri per funzionare perché lo sappiamo dalla base di dati che il suo maestro o l'élite valuta aveva prodotto con i loro plastica
Fetali qui sono convinto che questa che questa
Sperimentazioni funzionerà sarà una Spoon applicazione spettacolare delle cellule staminali embrionale
E Abete e e Malin sono fortunate
Perché il Parkinson donne una malattia cacca
Perché se il loro avessero dedicato anni di carriera anni di ricerca scientifica a sviluppare questo tipo di spettacolari applicazione clinica
E che avesse funzionato
Avrebbero incontrato quella che io chiamo la valle della morte due
Della quale vi parlerò
Domani
Ma che concettualmente e agghiacciante se sa cosa
Che si è un po'di competizione fra i ricercatori l'ha sviluppata negli Stati Uniti Lorenz Studer che credo sia già partito con una sperimentazione simile di fase uno e di fase due
Quindi questa e la situazione
Quindi siamo tornanti
In qualche modo alla legge quaranta
Siamo tornati a una situazione nella quale sembrava a me per la verità mai ma qualche mio collega sembrava ormai
Superato il problema dell'uso delle cellule staminali embrionali perché li PS avrebbero soppiantato la necessità delle pluripotenti dal tali embrionali
Lo stesso inventore lo stesso scopritore delle il PS
Si dice che non è così siamo tornati alle necessità di a vere una libertà di ricerca sulle cellule staminali embrionali che non è soltanto il fatto di poter usare le presto ci si soprannumerario
Quello potremmo anche superarlo come ho detto prima ma deve dire una mentalità del paese che consenta di avere inerenti i finanziamenti ricercatori che possono mettersi al pari dei ricercatori nordamericani di ricercatori anglosassoni di ricercatori nord europei considerando che noi siamo il Paese
Dove i più verso della Pianura Padana
E arrivato
E aveva
A volte ritornano e che quindi
Ci possa portare allo stesso livello che ne abbiano per le cellule staminali somatica
Io mi fermo qui
E
A questo punto si rispetta la scaletta perché
Dio ha accennato al fatto che che
Va riparlarne e Lorenzo che sono fortunati perché non ha che fare con malattie rare
Vi ho anticipato che domani vi parlerò della Valle della Morte due
C'è la mano della morte uno che viene prima della Valle della Morte due
Dell'amore e della morte uno vi parlerà
Il disperso tornato
Che e insofferenza acuta per e le performances della Juventus che
Che tutti intimidito tua idea positivo parli a braccio
Parli abbracci perfetto
Ad oggi non posso viene che deve presentare agito con comunitari
Allora facendo seguito alla magistrale lezione del professor De Luca di cui non ho perso la parola
No vorrei tornando a a cose serie ecco quindi non Linterno la Juventus soprattutto di questi tempi
Vorrei
Fare una riflessione quando cominciata all'associazione Coscioni Crazy a ventuno anni fa o giù di lì
I problemi erano completamente diverso sì
Perché non c'era nessuna terapia con le staminali a parte la storica trapianto di midollo e il trapianto di epidermide che era stato messo a punto da Howard Green
Ma erano tutti i trapianti non c'è alle prese e trapiantate quando si è iniziato a poter modificare le cellule
Sì sono cominciate a capire tante cose primo che le celle si possono prendere da certi organi ma non da altri
Che le cellule che anche si prendono da altri organi non crescono in coltura e quindi non possono essere manipolate quindi la complessità del problema si andò
Aggravando e la soluzione a questo problema sembrarono essere in parte si dimostrarono essere le cellule staminali embrionali
Poi sono successe tante cose nel due mila e sei Yamanaka che per questo ha vinto con il Nobel ha dimostrato che è possibile prendere delle cellule del nostro corpo
Anche ha un'età avanzata non so con e erri programmarle
Come se fossero cellule staminali embrionali ancora non sappiamo quanto siano equivalenti ma certamente hanno un enorme vantaggio sono le nostre quindi possiamo ristorno in Israele hanno le stesse
Senza il problema del rigetto immunologico cacciati in qualunque altro trapianto di cellule che non siano autologhe certe non vengano dal paziente stesso
La situazione si complica ancora perché una cosa che è divenuta chiare di cui parlerà Michele domani è che
Un farmaco che viene somministrato a molti milioni di persone come l'aspirina e che costa niente è un enorme profitto per le case farmaceutiche
Un farmaco che costa nella migliore delle ipotesi centinaia di migliaia di euro per essere prodotto
Ed è buono per un paziente solo fatevi due conti se ecco si va fuori con si va fuori con i conti soprattutto quando poi stanno a sviluppare queste
Nuove tecnologie non sono più o quasi gli accademici sono rimasti pochi dinosauri di cui avete qualche immagine qui davanti
Ma è tutto nelle mani di companies che ha non hanno il Illy tutte le i problemi burocratici delle università alle strettoie i pezzi di carta senza fine
Ma soprattutto sono più agili e veloci ma ovviamente essendo delle Company
Sopravvivono solo se fanno un utile
E questo pone proprio un problema di natura etica se vogliamo
O i costi per sviluppare una terapia senza sapere se quella terapia sarà efficace hanno e nove volte su dieci non lo è quindi dovete immaginare che nove di queste costo che rimangono costosissimi soldi li spendete lo stesso anche se poi non curate nessuno presto non saranno più sostenibili dagli accademici
Anche perché a seguito di tutti gli eventi che si sono verificati in Italia e all'estero Vannoni è l'ultimo ma prima c'era Di Bella ci sono storici sono cliniche private che producono staminali che curano tutte le malattie in tutto il mondo compri con compresi gli Stati Uniti
E queste cliniche come dire si sono fatte furbe nel senso che prima bastava leggere una cellula staminale non definita cura tutte le malattie basse mi dai trenta mila euro qualcuno
Un po'un po'di puzza la sente ma queste queste companies che hanno un interesse commerciale hanno affinato i loro metodi sono in grado di offrire consulenze principesche a professionisti del settore i
Quali scrivono dei protocolli che sono scritti esattamente come tutti quegli altri riportano respiri i risultati anche in riviste scientifiche
Prestigiose e a questo punto come facciamo a capire
Che sono comunque delle iniziative commerciali e non scientifiche perché certe volte difficile pure per noi c'è un solo parametro
Nelle terapie sperimentali nei trial clinici di fase uno e due i pazienti non devono pagare
Tu che fa la sperimentazione devi trovare i soldi se ci riesce se non la fai per potere
Eseguire questa prima sperimentazione senza che il paziente che si sottopone a un rischio perché Nest non sono non si sa se funzioneranno ma non si sa o meno
Serge polpo possano essere degli eventi avversi a volte anche gravi quindi il paziente che si sottopone a una sperimentazione non deve anche pagare
Paga Luís o il sistema sanitario nazionale dipende se parliamo di America Europa
Nel momento in cui quella terapia funziona e garantisce se non la guarigione perlomeno un miglioramento sensibile della della malattia stessa
Ecco questa è una situazione non poi credo che sulla parte diciamo di quello che succede dopo della seconda Valle della Morte parlerà Michele domattina ma arrivare alla approvazione da parte della medici e Emma o dell'Est fieri è un processo che diventa sempre più lungo Sempre più costoso
E anche perché io no per carità non voglio criticare gli enti regolatori per fortuna che ci sono altrimenti saremmo in balia di ogni sorta di olio di serpente che cura tutte le malattie però è importante instaurare un dialogo anche con gli enti regolatori perché trovino un difficile ma non impossibile equilibrio tra il rigore delle prove che sono richieste per garantire al massimo possibile la sicurezza di un farmaco da un lato e i costi che non devono strangolare la sperimentazione accademica
Vi faccio un esempio per farci capire
I vettori virali che si usano oggi soprattutto quelli di terza generazione sono detti
Incapaci di replicarsi il virus del raffreddore entra nel vostro naso e comincia a replicarsi un potrebbe cominciato ad avere i sintomi o al vostro sistema immune o o quello che spetti diciamo sperano gli antibiotici
Hanno la meglio del virus voi guarite nel caso di questi virus che portano il gene che interessa a noi non si vuole che il virus vada di testa sua il virus deve essere incapace di dividersi
E pertanto si verifica che durante il procedimento non si siano create dei virus il virus mutano ogni ogni minuto per lo sapete perché ogni tre mesi
Ci viene chiesto di fare un nuovo vaccino contro il Covent no
Ma il è nella natura stessa del virus che fa talmente tante copie introdurre degli errori che al novantanove per cento dei casi sono fatali ma a volte già narrano un nuovo virus esso questo non è possibile quindi bisogna verificare
Che nella nostra preparazione non ci siano particelle virali capaci di uscire dalla cellula infettata è infetta me altre questo saggio
Costa tecnicamente abbastanza banale però fatti tutti i controlli e viene a costare tanto ora parlavo con un a responsabile di una Company che fa questo saggio proprio di mestiere Tupac che loro di fare il salto
E Miceli in più di cinquecento test che loro hanno fatto il numero di particelle repliche esce un competente cioè capaci di replicare finora è zero
Allora uno dovrebbe prendere un come dire un rischio o un rischio calcolato e dire quando possiamo essere sicuri che questo vento è talmente raro che la sua come dire
La sua verifica non sia più necessaria
Perché non è che viene senza peso diciamo è devi fare un esperimento in più ti prendo una giornata no
E costa venti mila euro in più esso ma questo somma quell'altro il sul bilancio di un accademico questi su questi costi incidono quindi quello che io cercherei di proporre un'operazione virtuosa in cui ricercatori associazioni di pazienti ed enti regolatori si siedano a un tavolo per vedere come si può modificare la tutte le procedure che portano alla validazione di un farmaco che deve poi essere immesso sul mercato
Senza abbassare troppo l'asticella perché questo è un rischio che non ci si può permettere ma senza portare i costi a livelli che gli accademici non si possono più permettere e mi pare questo è tutto quello che ti volevo dire
Comunque per fare tutte queste robe di cui abbiamo parlato dalle staminali adulte sono embrionali e villaggi edili eccetera ci vogliono i soldini per cui
Ti invidio Valeria
A darci Salvini
Diciamo in questa sessione abbiamo sentito molte cose entusiasmanti davvero le nuove
Possibilità che che il progredire della scienza e l'esplodere di detti molte tecnologie ha hanno reso possibili
Per e quindi che la ricerca reso possibile abbiamo visto come alcune di queste cose fantastiche succedono anche in Italia purtroppo non tanta
E quindi ebbe a e abbiamo abbiamo sentito da Michele da Giulio come
Sia importante agire
Sulla regolamentazione in modo da rendere il passaggio dal laboratorio al paziente possibile anche per la ricerca accademica e non soltanto per le campani che non ha non finanzieranno mai
Terapie di questo genere sulle malattie rare per non ne avranno nessun tipo di
Di
Vantaggio
Quindi come diceva Michele De Luca ci vogliono i soldini
E però quando noi pensiamo a ai soldi per la ricerca i finanziamenti per la ricerca e chiaro c'è sempre il cahier de doléances annunci sono abbastanza finanziamenti noi il non mettiamo abbastanza fondi sulla ricerca e così via è vero è vero lo vedremo nel mio intervento lo vedremo
Nella nell'intervento di Federico Binda domani
Ed era i soldi non sono sufficienti bisogna metterne di più ma anche quando ne mettessimo di più se vengono messi nel modo sbagliato nonna servirà a cambiare davvero le cose
E questo il nostro punto e la ragione del titolo i finanziamenti alla ricerca non solo quanto ma soprattutto come
Io
Anziché a Terina Federico e io
Chi stiamo bene siamo tutti e tre
Caratterizzate dal fatto di essere ricercatori in diverse via Caterina in biomediche via in in materie biomediche
E Federico in matematica comunque ricercatori ma anche attivisti attiviste dal Coscioni avere abbiamo a cuore il diritto alla scienza
Inteso in questo caso tra anche come diritto alla ricerca
Attua a ricercare perseguendo non solo fini applicativi e che sono importantissimi ma anche seguendo la cosiddetta
La cosiddetta la nostra curiosità perché e è chiaro Ricci e ed è stato chiaro anche durante la pandemia come la cosiddetta ricerca di base
Guidata da curiosità la possiamo chiamare che quindi che non è fatta con a
Un preciso scopo applicativo fin dall'inizio e poi quella che permette di arrivare di fare i salti quantici
E quella che ha permesso di promo di di sviluppare oggi non editing e quella che ha permesso di sviluppare vaccini RNA
E così via giusto per fare due esempi che sono abbastanza presenti anche a voi
E però quando stavo preparando questo intervento così per mi sono andato a rivedere gli ultimi i due interventi che ho fatto nei precedenti
Congressi dell'associazione Coscioni ha detto Madonna devo dire di nuovo le stesse cose debba al e quindi ci siamo un po'anche con Federico e Caterina chiesti cioè a questo punto non serve più dirle le cose bisogna farla
E quindi la prima cosa che uno si pone oltre a coinvolgere voi che sono sicuro sono sicura sarete dalla nostra parte
Chi altri tre cosiddetti stakeholders possiamo coinvolgere o e già coinvolto ha già preso delle iniziative ha già dimostrato delle posizioni e ce ne sono tanti ok il problema è che per me e non ve li sto a leggere però insomma ce ne sono tanti sono autorevoli
Sono riconosciuti in buona parte dalla comunità scientifica
Il problema è solo che se voi pensate che sia difficile mettere d'accordo duecento politici non avete idea di come difficile mettere d'accordo due cento professori universitari
E quindi dobbiamo lavorarci dobbiamo lavorarci perché ci sono tante posizioni che possono essere comune tante che sono magari non
Anche perché tutte le volte in Italia che si pensa di cambiare o di chiedere di cambiare il timore
Che si cambia in peggio e quindi c'è un po'la tendenza da parte della comunità accademica di dire va bene però finora ci siamo barcamena atti forse potremmo continuare così perché chissà cosa succede se cambiamo
Quindi quale deve essere l'obiettivo secondo no e l'obiettivo dovrebbe essere quello di garantire cannuccia
Impostare la politica dei finanziamenti in modo da garantire la ricerca scientifica e di renderla indipendente dalle dinamiche della politica e dalle regole della pubblica amministrazione
Con l'idea di base che nella pianificazione della ricerca dei finanziamenti
Nelle politiche di reclutamento debbano essere soggette a logiche di parte e le logiche di parte non sono solo quelle dei politici in Parlamento o al governo ma sono le logiche di parte dei poteri accademici
Ah va be
Tutti quanti abbiamo visto durante la pandemia immediatamente come la pandemia ha evidenziato i limiti del sistema sanitario
Che era ridotto all'osso e in un momento di crisi come estrema come questo ha rivelato tutte le problematiche quelle relative agli investimenti al personale alla sanità
Di locale diciamo alla alla sanità ai ai ai medici di base e così via
E
Delle tecnologie produttive in Italia sono sempre stati abbiamo abbiamo un'industria paga farmaceutica molto molto diciamo
Forte ma non avanzata quando si è cominciato a dire bene Mafai Zare moderna dovrebbero liberalizzare
I i brevetti
Perché così potremmo produrci nostri vaccini col cavolo che potremmo produrci nostri vaccini non abbiamo non avevamo e non abbiamo in Italia la tecnologia per immediatamente utilizzare una tecnologia del genere
E
E anche l'importanza della ricerca di base di nuovo l'ho già detto ma i vaccini RNA non sarebbero stati possibili senza la caparbietà di
Alcuni ricercatori che
Contro tutti e tutto per quarant'anni hanno portato avanti le ricerche sul Rna su come recapitare l'RNA a delle cellule senza farle impazzire
Anche non ricevendo finanziamenti per questo e poi andate a vedere un po'quanti soldi hanno fatto adesso non loro magari ma quindi quanto che che e e quante persone quante vite hanno salvato
Quindi
Il la ricerca applicata importantissima ma non si può partire dalla ricerca applicata alla ricerca di base quella che ti offre la base per poi fare la ricerca applicata
E molto spesso non sai cosa sarà anzi sicuramente all'IRI all'inizio non sai cosa sarà quello che ti porterà a fare il salto come appunto questa tecnologia dell'RNA ma
Questo vuol dire quindi che devi permettere di nuovo la ricerca guidata da curiosità
Chiaramente per rispondere a queste crescita criticità ovviamente sono stati chiesti nuovi investimenti nella sanità pubblica e nuovi investimenti nella ricerca scientifica di base ora qui vi ho fatto uno schemino
Su che cosa arrivato in sanità figlio s'
Appiah non pervenuta non c'era stato nessun investimento strutturale
I nuovi medici che erano stati reclutati provvisoriamente durante il copy sono stati lasciati andare i concorsi ai pronti soccorsi vanno vanno deserti e siamo davvero alle soglie di una crisi
Terminale del sistema sanitario e e sembra che nessuno se ne accorga o sembra che a nessuno importi
Poi non è non è il mio scopo discettare su questo ma questa è una delle cose sulla ricerca beh sulla ricerca il Pnr Herrera in effetti investito dei soldi
Ha investito dei soldi per i tre anni previsti dal piano RR qui vedete le diverse voci in cui sono state investite sono a un totale di quasi sei miliardi di euro
Paragonati ai finanziamenti regolari che continuano a esserci che sono due virgola tre miliardi circa
Sono un bel elemento
Un bell'intervento che se fosse stabile sarebbe già interessante
Certo non l'incremento che ci porta neanche vicino agli investimenti che fa un paese presenta come la Gran Bretagna che solo grande uno virgola quattro volte cioè no rispetto al PIL a uno virgola quattro volte di più dell'Italia
E che invece investe e nello stesso periodo di tempo all'incirca venticinque miliardi però insomma diciamo se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno potremmo dire
è un buon inizio è un inizio
Però alla fine che cosa hai fatto i ricercatori e questo è un esempio
Questo è un esempio di uno dei centri che sono stati finanziati perché e quello di cui conosco
Della la cui situazione conosco meglio sembra fatta allora il finanziamento iniziale sono trecento denti
Milioni
Che però devono andare a nutrire
Secondo le regole del bando un minimo di duecentocinquanta ricercatori individuali un minimo di e un minimo di cinque istituzioni quale chiamammo sporca perché ci piace fare ci piace fare d'inglese
In questo centro sono stati reclutati ma più o meno negli altri è molto simile dodici sporca dodici istituzioni
Ogni istituzione doveva avere minimo trenta ricercatori maniere in realtà per esempio sta nel nostro caso sono tra gli ottanta e i cento non mi ricordavo esattamente
Ancora sono abbastanza soldi ogni istituzione ha ricevuto linci ricca messo poi sono sono medie però quattro milioni e non è male Università di Torino riceve quattro milioni e per lavorare sulla pena non sarebbe mica male
E peccato che poi alla fine cosa succede che a ogni ricercatore arrivano circa cinquanta mila euro e questo secondo voi è sufficiente per cambiare le sorti della ricerca in Italia chiaramente no questo è il ricercatore anche
E la pianta che secca era e più o meno secca un pochino più tutti cugini offre sono stati buttati trecentoventi
Esatto
Va be'facciamo Nestlé Emerson anch'io della Juve due
D'altra parte scende di Torino cioè due alternative ok
Quindi
Perché quali sono le responsabilità sono tante come al solito le responsabilità sono in parte politica i bandi sono stati disegnati in questo modo come abbiamo visto
Accademica perché
L'Accademia gli accademici hanno adottato gli usuali meccanismi di spartizione delle risorse
E ciascuno voleva una piccola fetta un piccolo assaggio della torta
E anche però amministrativa ovvero a fare diversamente il sistema non era pronto questa struttura a mio parere e è stata netta resa quasi necessaria
Nel bando dal fatto che non c'è una struttura già pronta in Italia a gestire un improvviso un'improvvisa quando implicazione dei finanziamenti
E quindi è stato tutto appaltato ai ai partenariati ai centri e vedetevela voi io vi dò i soldi voi voi vedi distribuite e vediamo come sono stati descritti quindi in realtà vorrei cioè credo che e molto su questo tema che dovremmo cercare di intervenire
Quindi in Creative fondi sono stati incrementati ma sono tasti distribuiti a pioggia non ci sarà nessun miglioramento strutturale
Sono stati distribuiti anche questa è un po'una stortura anche se sembra un controsenso molti contratti per esempio di dottorato di ricercatori a tempo determinato
Cioè quel sistema non è pronto
Cioè che
Veramente si stanno raschiando il fondo del barile per trovare non anche vorresti venire a fare il ricercatore da me per tre anni
Ma non alle qualificata e non importa vieni lo stesso perché non ce n'è cioè non abbiamo informato una non non abbiamo pronti formati una quantità sufficiente un numero sufficiente di ricercatori
E quindi questi saranno disoccupati chimici cioè tra tre anni tutti questi saranno passo perché chiaramente sistema tra l'altro fossero bravissimi non avrebbe la possibilità di prenderli tutti on board ok
Cosa invece servirebbe beh rapidamente
Chiaramente servono serve supporto alle tecnologie avanzate servono i centri di eccellenza che peraltro in questi anni sono stati fatti e che sono tipicamente decisi top down dall'alto
Serve però come ovvio spero di avervi convinto un adeguato supporto alla ricerca di base che invece tipicamente botto ma io c'ho un'idea la voglia perseguire tanti soldi per perseguirla
E
Serve regolarità dei bandi non ci serve un PNR ogni torto ci serve una regolarità definanziamento
E certezza delle regole non come succede che ogni anno le regole sono diverse una volta devono essere dieci gruppi del di cordate dieci gruppi una volta di due
La triennali biennali non c'è mai la stessa regola quindi non si può programmare
E
Chiaramente c'è bisogno di una maggiore flessibilità nel gestire i fondi e quindi che almeno parzialmente la ricerca si possa disgiungere dai lacci delle regole della pubblica amministrazione
Serve internazionalizzazione quindi cosa vuol dire per facilitare gli scambi bisogna adeguare i salari perché se no gli unici stranieri che verranno da noi saranno quelli che hanno avuto
La fortuna o la sfortuna a seconda del punto di vista da cui volete di sposare un italiano grande tendenzialmente così
Ci vuole competitività meritocrazia ci vogliono
Valutazioni trasparenti e conformi agli standard internazionali e quindi Amburgo insomma si possono fare dei dei cambiamenti diciamo anni adesso non voglio entrare nel nelle definizioni tecniche
E il reclutamento i concorsi ogni due per tre leggiamo sui giornali e concorsi truccati e così via ma lo sapete perché non esiste un concorso truccato in Italia
Perché come l'idea di forzare gli accademici che per carità ne hanno fatte come re Carlo in Francia da questo punto di vista a Longo
Ma o reclutare più persone con i meccanismi delle pochissimo più del portaborse Isma'e così via
Si sono messe delle regole numerico ormai fare un concorso universitario devi essere laureato in matematica perché devi farei la somma di tanti punti vicini che sono valori sulla carta ok che non esprimono o esprimono solo una piccola parte del valore di un ricercatore
E non è possibile andare a reclutare qualcuno che sia bravo ma che sia anche adatto al alla alla ricerca che si fa nel dipartimento
Se io lavoro on dipartimento che lavora sulle zanzare non posso reputare uno che lavori sugli elefanti anche se hai numerini tutti al posto giusto dare pesanti giustamente lavorando sugli elefanti
E quindi
Tutti questi lacci e laccioli fanno sì che si debba forzare sistema
Sì perché se io voglio ore voglio reclutare il miglior
La migliore migliori cercatore che lavora sulle zanzare
E sulla carta il migliore peloso che lavora sugli elefanti debba in qualche modo fare dei trucchi e questo ovviamente mi dà copertura se voglio fare anche qualche trucco in tv per far passare il mio portaborse mio amichetto e così via
Quindi provocatoriamente io penso che dovremmo proporrà di abolire i concorsi universitari Sud BBC
E lo so facciamo no cioè nel senso proponiamo no ufficialmente
Quindi che cosa possiamo fare beh penso che dobbiamo in qualche modo quello che potremo fare come associazione di formulare qualche idea e di provare a fare chiamiamolo un tavolo di confronto se non ci piace non so come vogliamo definirlo tra tutti i diversi soggetti interessati che ho
E ce ne saranno degli altri però riportato all'inizio
Lavorare poi per creare un'altra cosa importante un meccanismo di dialogo tra il governo e le società e e la comunità scientifica che però
Prenda no Anna il baroni di turno che vengono scelti dal cunicolo al politico di turno la marchetta renda una
Rappresenta un del delle persone rappresentative riconosciute dalla comunità scientifica
O perché sono nelle associazioni scientifiche poco cioè possiamo si possono decidere che sono decine detti decise dai politici devono essere riconosciute dagli scienziati
Sempre con la difficoltà di avere una rappresentatività mettersi d'accordo però e quindi e poi e quindi comunque
Lavorare oltre che per abolire i concorsi universitari a una proposta di che presenterà Federico domani sull'agenzia nazionale per la ricerca è penso di aver finito spero di non avere sforato
E con l'allenamento l'abolizione dell'astensione sulle cellule staminali nel genoma
Del congresso il diciannovesimo congresso dell'Associazione Luca Coscioni che si è tenuto a Modena nei giorni dal quattordici al sedici ottobre si conclude qui la puntata del malato Unità di oggi
Nella ringraziarvi per l'ascolto invia un saluto a tutti da Mirella pare
Il maratoneta l'espulsione dello sketch dunque più su stato di circa cinque