Presentazione del libro "Fascismo. Quel che è stato, quel che rimane" di Gianfranco Pasquino (Treccani 2022)

Anzitutto grazie di essere venuti presentiamo un libro da da me curato opportunamente fatto dalla Treccani per ragioni molto via sul fascismo abbiamo avuto un piccolo scambio di idee su sottotitolo
Io avevo detto dopo quel che è stato che la prima parte subito quel che sarà La tre carene detto nome gli aderenti tanto il foglio che quel che sarà e l'abbiamo sostituito con quel che rimane mi pare appropriato anche se quel che sarà era interessante secondo me come quesito lo teniamo lì otteniamo le insieme come se la professoressa Simona Colarizi professoresse merita di essere contemporanea all'università di Roma la Sapienza
E si è variamente occupata del fascismo e che qui scrive uno e anche di molte altre tematiche per esempio dei partiti del del socialisti e così via
La scrittura di perché io ho sempre trovato molto stimolanti lo devo dire qui perché non l'ho mai detto quindi glielo dico per sempre letto con grande attenzione non non necessariamente condividendo tutto però questo fa parte del gioco come si disse
E e e in questo libro se un lungo un suo lungo capitolo sull'antifascismo però gente del capitolo sua dovessimo possiamo discutere però in generali cominciamo in questo modo io faccio una domanda la professoressa risponde si espande decide che cosa fare
Se avete delle loro obiezioni osservazioni delle domande che vi sorgono spontanee come si dice fatemi subito cioè anzi hanno la mano ci facciamo una cosa un po'vivace senza troppo paludato mento
Che comunque devo dire non non mi riuscirebbe non sarei capace di farlo e quindi io il pezzo del non Padova andamento mi riesce molto più semplice
La prima osservazione questa c'è un minimo di interesse per il fascismo mi pare di capire
Sono usciti molti libri immagino che che tu li abbia visti che cosa che cosa pensi che sia di particolare interesse in questo e che comunque ma ancora avanti che cosa si può ancora dire di interessante sul fascismo
Faccio solo una coda questo
Quando sono stato alla Biblioteca qui devo fare
Il professore internazionalizzato alla vita di parlare perché si chiama o ai funerali e sono andato a vedere sotto fascismo ci sono più titoli sul fascismo italiano
Che sul comunismo sovietico Suma sovietico non su tutto il comunismo
è una notizia secondo me straordinaria
Il fascicolo è stato un fenomeno comunque interessantissimo da qualsiasi punto di vista lo si guardi specie là dove ci sono ancora ancora alcune cose che possono essere individuate però prima voglio sapere il tuo parere
Le tue osservazioni lettura critica chiedevano sempre bene
Grazie allora visto che è un dialogo io comincio subito dicendo ma forse anche perché a dar parte sono passati tanti antifascismo Simone cioè c'è tutta una parte di antifascismo italiano che è andato negli Stati Uniti tesi che
Il cui esilio è stato negli Stati Uniti il primo fra tutti dobbiamo citare Salvemini naturalmente ma poi Borgese tanti altri e Harvard è stato un po'una culla di questo Antifascismo
Rimasto minoritario sapete rimasto minoritario nella comunità italo americana perché poi solo con l'intervento degli Stati Uniti nella nella guerra e e Roosevelt comincia a premere perché la comunità italo-americana una comunità molto vasta
Si mobiliti in senso antifascista perché la comunità americana aveva
Era molto filo fascista Mussolini era una gloria per italiani emigra dunque perché tutto questo interessa in questo momento perché sono i cent'anni dalla marcia su Roma
E allora e è abbastanza naturale che si sia riaperto diciamo un faro ma come giustamente dice diceva il mio interlocutore
La storiografia del fascismo è una storiografia molto pazza
E sono io dico che sono cent'anni di storiografia perché se noi consideriamo che il primo il primo libro di riflessione
Su una marcia su Roma e sul sul negli anni che hanno preceduto la marcia su Roma e l'hanno immediatamente seguita dobbiamo arrivare a al libro di Pietro Nenni storia del quattro anni ha scritto nel mille novecentoventisei
Così come un altro libro che è fondamentale lo ricordo perché ancora oggi anche i più giovani storici che si avvicinano agli studi sul fascismo su questi libri devono passare
Non è che possono dire va be'io il libro di Nenni non me lo Land conosco devono reggere
Perché è una parte fondante della storiografia sul fascismo così come libro di tax Nascita e avvento del fascismo ed è un libro del trentotto quindi come come vediamo sul fascismo gli studi sul fascismo sono infiniti io vorrei citare
Non si possono citare tutti gli autori di questa di questa bellissima raccolta Cretti che va letta Maletta tutto tutti i suoi diciamo saggi
E c'è una un saggio di campi campi professore ordinario segna Perugia
è molto noto come storico contemporaneo storico delle relazioni internazionali be'campi nel suo saggio il suo saggio è sulla Storia della storiografia del fascismo
E perché così interessante perché naturalmente nessuno
Nessuno si può da scontare il fatto che la storia del fascismo
Nell'Italia hanno nell'Italia repubblicana nell'Italia postfascista nell'Italia del dopoguerra repubblicana democratica antifascista
è un fatto politico
Su cioè studiare del fascismo ha un grado di politicizzazione che neppure oggi a cent'anni di distanza dalla marcia su Roma è finito
Cioè è profonda profonda la ferita che è stata che che a mio giudizio è stata appunto il
Portata a nella storia d'Italia
E quindi i conti col fascismo hanno sempre coinciso con fasi politiche
Io sono diciamo figli accademica di Renzo De Felice Enzo De Felice biografo di Mussolini scusate diciamo solo uno in una piccola
Clipper quella biografica è però De Felice quello che negli anni ha a metà degli anni settanta prende un sasso cioè la sua storiografia la sua biografia di Mussolini la butta in uno stagno eh
L'Italia politica e dice attenzione Mussolini ha avuto consiglieri
Adesso questo ci fa meno infetto però all'epoca negli anni Sessanta è stata una guerra
è una fatwa baratti stato una quarantina storici come giustamente Pasquino norme in fuga per fortuna Historic ci si confronta
E io vorrei che gli storici che oggi si confrontassero come si sono confrontati gli storici di ieri cioè il dibattito intellettuale culturale sul fascismo è saturo
è stato un fattore fondamentale e soprattutto è stato vivace
Cioè e mobilitano agli intellettuali non so se se se tu sei d'accordo complotti Titti fervore su questo perché sono interessato alla approfondire il consenso
Io insegno un corso agli esperti della Johns Hopkins privi di Bologna che sono metà americani metà del resto del mondo ci sono anche dei cinesi ai quali io immane in maniera plateale chiedo se sono figli della nomenclatura oppure no
E naturalmente la risposta di fronte a una domanda così brutale talvolta esitante e c'è qualcuno che confessa anche perché accostati Po cinquantamila dolore
All'anno andare alla Johns Hopkins è un corso di master dunque questi sono evidentemente cinesi come dire benestanti
Perché possono permetterselo e allora chiedo che tipo di atteggiamento hanno nei confronti di quello che io chiamo il regime ecco in questo caso che così il consenso isolatamente abbiamo cercato di tradurlo in inglese consensus non va bene
Mi hanno proposto consente mi hanno proposto support e mi hanno proposto una un'altra un'altra espressione però il vero problema è sapere come si valuta il consenso dentro un regime nel quale ovviamente l'opinione pubblica non c'è i sondaggi non si possono fare
Come
E questo rimane una domanda a te ma naturalmente sarebbe una domanda infelice ecco questo non l'ha spiegato ma
No eh insomma l'ha spiegato ha spiegato quella fascisti trazione integrale della società il che ci porta anche a della storiografia
Ancora più vicina a noi che è sempre diciamo di derivazione del Pdci ad amarti contrasta l'audizione di De Felice quanto sta dicendo sul fatto che non c'è una parola
In inglese che possano tradurre questo termine col sei sopra e proprio perché questo consenso abiti delle facce
Esattamente come ci ha mille facce tristi Sora
Cioè c'è il consenso convinto a cioè c'è una parte degli italiani e questo non lo si può negare che antifascismo credo che al fascismo aderisce
Anche se poi naturalmente si apre una valanga di discussioni se il fascismo è stato un odio una ideologia o non è stata un'ideologia
Comunque noi non possiamo dimenticare che c'è un'altra beffa quella fascia grande piccola quelle più da difficile da determinare
Direi che noi facciamo un discorso a livello di massa lampante Ray come una fascia relativamente ridotto
Che al fascismo credo
Quindi il consenso e di una fascia nera relativamente Trieste opposto Ascoli in senso andare a fare un altro passo leggermente fuori di questo e il consenso per l'antifascismo durante il fascismo
Quanto ridotto euro ridottissimo se noi parliamo di
Di un consenso antifascista che si traduce in militanza organizzata seppure clandestini
è molto ridotto
Cioè e ed è questo poiché noi dobbiamo cercare di mettere in rapporto con il discorso di un consenso di altro tipo più penetrante all'interno della società e il consenso al al fascismo per il partito dei partiti che
Hanno dichiarato di non far sciogliere no partiti vengono sciolti il ventisei com'è noto
Erano già più o meno sciolti per quello che riguarda il Partito Comunista già del ventitré insomma è un partito comunista che non riesce più essere visibile
E sono pochissimi nel quarantatré prima del venticinque luglio
I militanti del Partito comunista sono stati contatti in cinque mila capite che cinque mila su una popolazione sono niente
Il militante del Partito Socialista sono meno di tre mila e così via
Dei partiti organizzati diciamo di quei partiti però che risorgono
Perché poi il
Non dobbiamo dimenticare che tutta la parte del delle organizzazioni politiche preferisce triste per quanto meno di carte della loro natura sono le organizzazioni politiche fondanti della Repubblica
Sono tutti i partiti antifascisti il turista diciamo il l'antifascismo cattolico è forse quello più difficile da misurare interni sto parlando solo di antifascismo militante sia chiaro
Perché è una è sicuramente diffuso però è lì bisogna bisognerebbe imparare dentro le organizzazioni cattoliche che hanno avuto il grande vantaggio
Di rimanere operanti in Italia durante tutti gli anni del regime
Rispetto agli altri partiti antifascisti della sinistra non è mica un vantaggio da poco perché vivono capiscono qual è la situazione italiana quella un po'più difficile anche perché pacchetto
La storiografia cosiddetta cattolica
Una storiografia molto valida sapete rispetto alla grande storiografia della sinistra soprattutto ovviamente del partito comunista poi
Dell'antifascismo ha fatto il suo piccolo di legittimazione all'interno del nuovo Stato repubblicani naturalmente
E va be e di perché perché ogni volta che si evoca il fascismo per la Chiesa sia evoca un problema
Cioè il problema del fiancheggiamento ed articolata cinque ma per tornare alla tua domanda il resto
Il resto della popolazione quanto è profondo un antifascismo beh dico è speculare al facciata al discorso sul consenso al fascismo
Perché da tante ricerche uno non ultima quella del libro di abbagliare
Pressato appresso pubblicato sul comodino
Da tante ricerche c'è un Antifascismo diciamo popolare
Molto più diffuso di quanto se si vanno a vedere le carte c'è una foto prima
Le fonti da questo punto di vista sulle più variegate naturalmente perché vanno dalle barzellette alle alle scritte sui muri
Però poi c'è anche l'altro cioè ed è l'antifascismo che secondo me è quello più in un certo senso
Conta di più
è l'antifascismo dei professori universitari del mondo della cultura
Giudice quello controllate raccontasse otto versante è quello che il professor rogito di contorno secondo me in qualche modo come noi saliremo al
Però c'è una rassicurante come si fa a dire che il maresciallo in quanto un corso universitario o in quanto voglia la cultura numero quando scatta l'allarme
Vedi io il nodo è che quando si dice adesso non è per difendere la categoria del professore universitario per carità di dirlo Mompati Fini soprattutto come essere ridotta da
Ma quando si parla del giuramento alcuni professori universitari nel mille novecentotrentuno vengono costretti
Perciò vengono costretti si tengono costretti perché se no perdevano il posto cioè cerchiamo di capire anche qual è la situazione di chi si vuole opporre al fascismo
Non è che tutti gli italiani sono degli eroi non è che poi il fascismo certo non è il nazismo però che sia un fascismo repressivo che ci sia una macchina poliziesca e ghetti
Non non aderiva e veniva in perseguitato B questo c'è
E e quindi non cerchiamo per lo dico perché delle volte i i miei studenti per quanto io insegno in genere continua immensi segnare ai giovanissimi alle matricole mi fanno il segnale
E reticolare ma perché la gente non s'è ribellata
Attenzione non è mica così semplice in una dittatura e questo dovrebbe essere
Una insegnamento anche oggi il io ho un grande debito con Marco Filoni che mia variamente aiutato nel selezionare gli autori nel leggere i pezzi e così via
Per un attimo ci siamo interrogati su un punto che ti rivolgo come domanda e cioè se c'era nella ampi la abitudine leggendo troppo ma se c'è stato un certo numero di italiani che scrivevano lettere ai direttori dei giornali lamentandosi o lodando il fascismo lo dico perché ho letto un libro straordinario di una donna
Professoressa
Russa
Sovietica forse dovrei dire nel momento in cui questo di lettere ai giornali che dicevano qui il funzionario locale un po'balordo tu compagno Stalin poi il giovane questi problemi c'è una raccolta straordinaria di lettere che contenevano
Da un lato il sostegno non statali e dall'altro la critica i comunisti locali
E qui la critica in generale l'applicazione della del comunismo questo tipo di di diretta resistono certo non abbiamo il capitolo perché non non siamo riusciti a scoprire chi poteva essere a scrivere questo ma c'è questo materiale disponibile a suo modo senza che basta per rappezzare a quella che è in Mussolini il suo
Che è il grande alibi
E che ci sono le diciamo certo tanto che la letteratura su Mussolini e il suo cioè la distinzione che è molto un alibi per gli italiani soprattutto per i fiancheggiatori
E cioè c'è tutto un mondo che non è che è morto e quando io parlavo dei professori universitari le dell'antifascismo dei professori universitari sto dicendo che non bisogna demonizzare
Il mondo universitario perché solo undici professori
Hanno deciso di non vota di non sotto pur di non votati non giura
Anche perché
E sono gli stessi diciamo sono gli stessi politici pensiamo a Togliatti Togliatti a Marchesi al professor Marchesi dice però tu devi rimanere in carcere
Ah per carità mamma si fa il giuramento ma noi non possiamo far mancare ai giovani
O una idea e dei valori che possono essere trasmessi attraverso i loro saperi e vale per in auto
Che fu che giura
E vale addirittura per i professori cattolici e lo stesso gemelli agire
Va bene giura giurate con una riserva spirituale e mentali però questo è perché così e due basta vedere diciamo in e questo ci riporta alla tua non è che non voglio rispondere alla tua domanda è ma ci riporta al fatto che tutte le spie fasciste guardate che l'opera
Si sovrappone a una polizia politica Jais già molto presente all'interno dello Stato liberale ed è un ed è veramente una polizia speciale
Cioè è veramente un meccanismo tentacolare tanto che molti dicono che opera voli diretti opera non è mai stato sciolto veramente l'acronimo volutamente
Perché rimaneva misterioso cioè tutti dovevano capire che c'erano fiduciari fascisti ovunque che effettivamente c'è ci sono ovunque
A parte il fatto che i portieri erano istituti erano le spiegherà questura ma
Quello son sempre stati
è ma ci sono fiduciari fasce dell'opera dappertutto dai mercati ai terreni alle università alle camere da letto dei gerarchi Enti Minzolini e soprattutto alla camera da letto di Umberto
è che raccontano tutto tutto quello che succede
E quando vanno nelle università dicono sì noi siamo convinti che quel professore lì è un antifascista ma non riusciamo a capire come e tube in che senso passa il messaggio antifascista
E messaggi antifascista passa nell'arte passa della scienza delle finanze passa nell'economia passo
Ecco questo per parlare degli antifascisti la tua domanda invece ci porta il discorso mussoliniano
E ci porta anche a un altro discorso che voglio discutere con te perché io non sono d'accordo tutte per patto col tuo saggio per cui su questo voglio discutere poi ti faccio io una domanda gioco ecco allora il Mussolini malgrado ideali cioè il fascismo e antifascismo corrotto tanto tutti lo sapevano i gerarchi sono un ceto politico che ruba qual è la novità
è un ceto politico arrogante ogni piccolo gerarca ogni piccolo Podestà incarna Mussolini nei modi perché questo è il suo motto
E fanno un disastro cioè fanno un disastro fanno pubbliche risiede di tutto
C'è una parte dell'opera che solo quando io ho cominciato a guardare le carte addirittura bisogna avere il permesso dell'interno del ministero dell'interno e per arrivare alle carte del fascismo
Poi a poco a poco sono state così di dette si doveva nate ma cioè erano permesso vedeva gli studiosi poi non solo agli studiosi e così via però c'era sempre un fa privi dei fascicoli
Che i gli archivisti dovevano Secret rimanere
Cioè davano in visione solo dopo averli ripuliti e in quei fascicoli c'erano carte non politica che riguardavano i soldi
Che riguardavano la sodomia Tatti descrisse il barocche Walter il perché le i fascicoli S venivano tolti
E era appunto tutta la parte diciamo
Di qualsiasi regime no tutta la parte di una burocrazia e di un apparato del fascismo e era no di fronte a questo
Nasce il mito di Mussolini
E il mito di Mussolini farsi Mussolini non sa Mussolini è circondato da gerarchiche noi dicono la verità
Cioè non mi dicono che gli italiani stanno male norme che coprono le loro ruberie
E quindi Mussolini viene deviato se ci sono degli errori e gli errori vanno contro la macchina del fascismo ma salvano Center equilibrio
Tant'è vero che nel momento in cui gli storici vanno a vedere quanto crollare Colussi solo
Allora scopo il consenso comincia a crollare a mio avviso non ero molto d'accordo con De Felice ma comincia a crollare secondo me con la guerra giusta
Che rievoca quella guerra civile del diciannove e venti
E quindi più mostra un animo del fascismo
Lenta un'anima dei Tarquini fame consente mentono per quindi la frase famosa di di Rosselli Oggi in Spagna domani in Italia aveva come dire un fondamento anche in questo ce l'aveva percepito
Che quella guerra civile stava creando del dissenso anche in Italia e bella fa diciamo che quella quella
Quella frase che è importantissima naturalmente perché da una linea non so quanto lui avesse percepito la possibilità perché nulla dice nel trentasette cioè proprio al momento dell'intervento dopo col durante l'intervento beh avvengono tante cose tra l'altro inizia un discorso delle radio
La radio diventa uno strumento sapete quando noi parliamo di radio ci viene in mente solo Radio Londra e no
C'è Radio Barcellona c'è Radio Milano liberta c'è Radio Mosca che è però ma Radio Milano e e e la guerra dell'etere e comincia all'ora
E cominciano allora gli ascolti collettivi e comunque otticamente con la guerra di Spagna lette
L'antifascismo comincia cioè l'antifascismo si comincia a sollevare il velo del fascismo per due ragioni a perché cade uno dei pilastri del regime che aveva sempre considerato e
Mostrato alla popolazione quel quando quelle poche volte parlava dell'antifascismo dell'antifascismo non si dovrà parlare durante il regime fascista
Gli antifascisti erano solo dei traditori dei figlia sì
Che andavano all'estero a parlare male dell'Italia
Qualche assonanza Cissé succede Armando duecentosei future parità sana
E quindi è ed erano degli imbelli dei paurosi dei vigliacchi paurose che non avevano affrontato il fascismo avviso aperti
Ma le spalle empi o all'estero
Quindi queste erano gli antifascisti il fatto di vedere gli antifascisti che anche a quelli un po'un po'avanti negli anni poi allora uno che a sessant'anni era un vecchio naturalmente oggi no
Ma allora che andavano a combattere
Perché a combattere ci andavano e anche a a a quell'età tutti dritta l'antifascismo che va volontario non è mica fatto solo dice di ragazzi tutti quelli che stavano in esilio vanno a combattere
E tutto questo soprattutto dopo che vanno a combattere vincono
A Guadalajara contro i gli italiani contro cioè italiani volontari del corpo volontario Petruccioli ne ha mandati in Spagna a combattere ed è questa e-mail conformità è un circo formidabile limite
E poi perché sia andato a Mosca
Vedete la guerra d'Etiopia è popolarissima perché ecco e sull'onda della guerra di Libia il povero popolo italiano che va a cercare terra all'estero voglio dire andiamo andiamo non è mica andiamo più in nelle Americhe perché andiamo dietro casa sappiamo benissimo quanto è vicina
L'Etiopia ardita pieno e allora andiamo lì e anzi poi facciamo la casetta questo Mussolini non piaceva però Licci e per lì c'è il campo tarare
E questo è è stato un atto come per la guerra in Libia è stato fattore fondamentale per avere popolarità ma in Spagna che ci andiamo a fare
Perché andiamo
Allora forse esiste un fascismo di classe
Forse è una lotta imperialista
Forse è quello che è successo in Italia si vogliono distruggere le organizzazioni dei lavoratori spagnoli beh questo è un primo se n
Però ritornando a Mussolini Asimo diciamo anche se comincia questo dissenso al fascismo guardate che persino con la seconda guerra mondiale sciovinismo resisto
Resiste nel fatto beh Mussolini è stato mal consigliato bene Mussolini e lì cominciano i generali che forse la guerra non la volevano etto quando cade il mito di Mussolini del quarantadue sotto le bombe
Allora
L'obiezione qualcuno Scripps luglio la radiazione da quello che hai scritto tu è che questo me lo sono segnato e non foglie questo me lo sono segnato dunque la la l'obiezione che io ho fatto è che tu lo
Dove sono i miei ecco messi apposta
Allora che il fascismo mai scritto nella categoria dei regimi autoritari
Con un pallore un pluralismo limitato certo non esclude di il totalitarismo però dice attenzione il grande dibattito sul fascismo setto tariffario no
Ed è un dibattito che si è aperto relativamente per recentemente no è stato un po'Emilio Gentile che pure essendo il figlio di De Felice vero e proprio è andato contro un suo maestro no perché definì c'era del tuo paniere da tu
O comunque parlava molto di fascisti già azione però era sulla linea di una certa continuità dello Stato
Di una GR sia
E appunto di un consenso al fascismo che durava sino al quarantadue metri più o meno perché lui questa distinzione dava molto spazio al Mussolini sto era Emilio Gentile invece dice attenzione e il fascismo ha tutte le caratteristiche di un regime totalitario
Tutte
E non ha importanza se questo regime totalitario non si è
Come dire che non si è inverato in istituzioni
Io sono abbastanza d'accordo con Melissa e su questo cioè altri
Il fascismo
Non riesce è una macchina imperfetta al totalitarismo fascista se lo vediamo da un punto di vista istituzionale
Questo è vero
è una macchina imperfetta
Cioè non non capisce a conquistare tutto lo Stato
Non ce la fa non non riesce a entrare in tutte le strutture dello Stato
Però secondo me è se noi diamo andiamo a vedere appunto la società il consenso
è a società che viene
Fra virgolette militarizzata
Queste è una società che si basa su dei culti
E c'è una vera e propria religione efficienza e questo ci avvicina a tutti i totalitarismi del novecento
E tant'è vero che
Se io devo fare una critica è che avrei dato forse un po'più di spazio nel volume The Capello che vi invito a leggere
Che condivido pienamente condivido mi piace anche nelle nella non totale e diciamo omologazione dei vari interventi ognuno ha un suo ha una sua prospettiva un suo punto di vista che è l'unico modo poi per leggere la storia però forse avrei insistito di più su un argomento che è il più difficile perché se volete almeno percorso
Vale a dire il fascismo
è storia d'Europa
E cui
E contemporaneo a tutti fascisti europee
Fa parte di quella storia dell'Europa che la storia più sanguinose più terribile vissuta da un intero continente
E quindi ci sono delle coincidenze
Che sono da sottolineare
Si è si è detto però è per nasce prima
E sì nasce prima ma fino a un certo punto
Nel senso che si passa a guardare quello che avveniva in Austria guardasse a guardare quello che avveniva in Germania e in Ungheria nell'immediato dopoguerra e abbiamo tutta una serie di guerre civili io sono
Io sono molto
Abbraccio diciamo un'interpretazione del mille novecentodiciannove mille novecentoventidue come guerra civile a mio avviso è una guerra civile non è solo una guerra di classe
E proprio una guerra civile
Nel senso che poi ormai nel del ventuno sono già coinvolte altre organizzazioni che non sono solo le organizzazioni Roche
Ecco allora se però noi andiamo su questo beh allora noi dobbiamo capire in Germania noi abbiamo ventitré la marcia su su Monaco e
E poi quella fallisce ma non ha importanza che fallisce non fallisce e fallisce per la cultura in Ungheria Echternach fallisce in Austria e la prima fase della rivoluzione democratica Austria Cassi è è vero che il nazismo sale al potere del trentatré e vero ottenne il trentaquattro cade Vienna rossa per capirci è però è è un dilagare dei fasci
Nello stesso diciamo con lo stesso tipo di e ideologia con lo stesso tipo di
G secondo me di cause di cause di di motivazione cioè un'Europa è una crisi del liberalismo
Come oggi c'è una crisi della democrazia
Ancora non non sono così convinto che ce la desiderano che sia però vorrei come dire ampi lavorare un po'sul mio autoritativo riferito al fascismo
Perché un conto è controllare lo stato c'è l'apparato statale e non sono sicuro che il fascismo controllaste davvero l'apparato statale e cioè che la burocrazia romana sia stata fascista non mettere in dubbio e nel complesso in realtà il fascino non riuscì mai a controllare tutto l'avvocato sia che aveva sui tempi sui modi in un certo senso il suo atteggiamento fatalista dico passerà anche questo
Ma soprattutto perché rimangono una serie di organizzazioni potenti che il fascismo non controlla l'applaudito che tu la Chiesa cattolica ma anche una sua autonomia notevole
L'esercito i militari non sono mai totalmente fascisti Zatti sono in realtà più fedeli al re che non al al regime che non la Mussolini è infatti
Non ho sentito
E infatti e infatti quando c'è la transizione di chi viene scelto e Badoglio non casualmente cioè c'erano i generali i gli ufficiali sabaudi che offrono de de per il re e non per Mussolini
In un certo senso potremmo dire che gli industriali usano il fascismo ma non sono due in realtà fascisti li usano lo usano finché riesce a tenere con sotto controllo i sindacati
Però non sono totalmente penetrate scelgono loro che cosa fare che cosa non fare chi eleggere oppure no credo che questo sia importante attenzione non solo per la definizione che qualcuno può dire non non incontra la definizione ma conta poi come dire l'attuazione che cosa succede
Ma perché queste organizzazioni consentono la transizione
Cioè quando con il fascismo non c'è soldi Luotto
Non c'è nulla
Mentre quando collane decimi totalitari c'è il nulla quando crolla la la Germania quando con il nazismo cellula io che faccio riferimento al famoso film di Rossellini Germania anno zero ed avere un anno zero quando crolla il fare
Innanzi non c'è non è rimasto nulla sostanzialmente quando crolla il comunismo sovietico che era un totalitarismo non rimane nulla
E infatti cosa succede riemergono gli emergono gli oligarchi quali approfittano della situazione ma non ci sono strutture organizzate qui potrebbe esibirmi su sto aspettando che crolli Kimi io un numero come si chiama
Quando crolla Luís che quell'accertamento oggi uno totalitario la Corea del Nord della sostanzialmente ingoiata dalla Corea del Sud come è successo una repubblica democratica d'cosiddetta democratica
Tedesca dove il totalitarismo ha distrutto riorganizzò intermedie ma anche quelle organizzazioni in qualche modo portanti
E mi pare importante per capire esattamente cosa succede dopo cioè la transizione
E quindi spiegare perché non siamo riusciti a liberarci lo dico così in maniera estrema
Non siamo riusciti a Ribera ceduto dal fascismo perché non non tutto sparisce perché qualcosa rimane e queste strutture portano con sé anche qualcosa di ancora fascista non mettere in questa chiave
è in questa chiave non posso che dargli ragione natura sono molto buone rientrassero effettuato presso gli ho registrato accuratamente no in questa chiave no no non posso non darti ragione è chiaro che
C'è una
Ci sono i corpi di ci sono le e gli altri potere i ma
Gli altri poteri sono monarchia potere conosce il mio sogno potrà lamentarsi riceve il vip lei
E c'è soprattutto la chiesa guardate che secondo me è questo il vero nocciolo tu e questo il vero nodo ed è anche questo che la vera sfida a mio avviso
è farà due Stati teocratico perché non c'è niente da fare nel senso che fino a quando il regime non mostra la sua volontà ha totalizzato
Cioè non mostra quello di essere un totalitarismo
Allora l'accordo con la Chiesa anche se ha tutto una serie di
Piccole frizioni che non sono tanto piccola attenzione
Su mica tanto piccola
Però poi alla fine questo lo dobbiamo anche calcolare la Chiesa in molto più sulla difensiva a partire dal mille novecentotrentasei
Sia appoggia ancora la guerra di Spagna è ottimo
Per quello che stava succedendo in Spagna evidente che la Chiesa appoggio
E quindi è fondamentale in quel momento proprio perché lì io visto che le radici di disegni però esso e totalmente diciamo di Raimon sotto schiaffo a partire dal trentasei trentasette
è certo anzi insomma
C'è un nazismo e c'è un asse Roma Berlino e c'è una omologazione lenta se si vuole del fascismo e al nazismo
Allora io undici nei confronti del nazismo donne
Diciamo non è accomodato
Perché nell'ambito del brennender sorge eh beh va be'è un'enciclica abbastanza dura contro la dottrina nazista ettari del trenta sette
Cosa che la Chiesa non si può permettere nel trentotto di fare su per leggi razziali anzi come dice sempre il razzista perché razziali chiamate
La senatrice sete l'aveva chiamata fascismo mi è piaciuto molto quella precisazione di stendere al dibattito al Senato sono leggi razziste
Sì aveva potuto in qualche modo barcamenarsi la Chiesa sul fatto che non era una persecuzione ma era semplicemente una separazione
Tu contenimento
Però ex camminando sugli specchi
Perché in realtà diciamo il vulnus che riceve la Chiesa anche su una dottrina
Non genetica ma culturale no e questo diciamo la giustificazione che si che dalla chiesa pure avendo al suo interno appunto una corrente clerico fascista fortissima
Che fino all'ultimo cerca di di darete in fasce al fascismo proprio al fascismo totalitario un altro tipo di connotazione non ci riesce
Però diciamo il vulnus che è stato fatto il vulnus sul concordato che è stato fatto alla Chiesa
Vale a dire che è un buon lo sprofondo dottrinario e perché nel momento in cui si nega la possibilità salvifica della chiesa cioè anche gli ebrei convertiti sono poi perseguitati Basilica al potere della Chiesa
Quindi io andrei molto cioè che ci sia un percorso verso il totalitarismo
A mio avviso c'è che ci sia una totale conquista dello stato del potere economico o della stessa chiesa o della stessa monarchia
Che è una monarchia autorità è una monarchia golpista fin dal mio Novecento quattordici e quindici quindi insomma
Più o meno
Questo questo ragione al professor Pasquino
Che se può segnare
Effettuate fa però se no noi non capiamo anche il fatto che abbiamo proprio esordito parlando di un antifascismo nei così simile
E l'antifascismo e così esile e perché c'è una fascisti trazione integrale della società
Se l'anti dica di se anche oggi parliamo di fascismo perché c'è stata una fascisti inserzione della società e queste cose rimangono e sull'aggettivo che non sono d'accordo non è integrale
Seri ritenendo che comunque molto
La parola inglese a Ninive nel molto diseguale cioè ci sono zone dove questo non avviene
Zone dove c'è maggiore penetrazione giorno dove c'è minore penetrazione dove bastano alcuni nuclei per cambiare abbastanza la percezione
Dell'accettazione del fascismo secondo me questo di questo bisogna tenere conto darei la parola al al pubblico
L'uomo far pensare che Giuliano Amato il pubblico mi fa ridere ma va bene data e pubblicò nel senso che è perduto però credo che verrà rappresenta
Allora
Cioè sostanzialmente mi sta dicendo che l'INPS perché io in fondo tiro
L'ispirazione dall'inizio non ha ragione a sostenere che i regimi autoritari sono quelli dove c'è pluralismo limitato non competitivo non responsabile come la Spagna che il suo caso Disney displuvio
Il
Non si conosce
Non ho capito
Io credo che questo sia per la caratteristica fondamentale che spiega quelle transizioni
Anche la Spagna alla transizione incidentalmente lo il caso interessante la Polonia
Perché anche in Polonia il partito comunista che si chiama peraltro Partito operaio unificato non controlla tutto tutta la sua tutto il sistema
Non contro la per esempio una parte della burocrazia non la controlla non contro una parte dell'opinione pubblica perché ci sono delle pubblicazioni anche di sinistra è vero che i vari autori scrittori finiscono in galera un giorno sì e un giorno no però continuano e non contro la Chiesa
E quindi e questo consente di avere una transizione i polacchi studiano con uscita dal regime comunista leggendo tutto quello che è stato scritto sulla Spagna
E e questo mi pare secondo me importante questo e
Sì no ma questo lo metto perché anche qui perché di solito uso come arma contundente
Una frase famosa di Sartori chi conosce un solo sistema non conosce neppure quel sistema cioè bisogna sapere paragonare io sapere cogliere davvero quello che è eccezionale quello che tra virgolette
Abituare non dirò normale che non che credo che un aggettivo che Sartori non compare quasi mai
E quindi e quindi su questo spinge verso approfondire alcuni sta alcuni temi cioè io ho stima di di me disse credo che nell'Historia di studiare un'altra burocrazia la Burocrazia Spagnola la burocrazia la stessa burocrazia nazista
O meglio tedesca che sappiamo essere Saba potente convinta dei suoi mezzi delle sue capacità delle sue conoscenze
Diventò davvero nazista la burocrazia tedesca non lo so
Lo lo sollevo come come problema
Altre osservazione domande quel domande del meglio rivolgere al sale
Quello che rimane è questa una buona domanda
Io credo che
Qui
Si continua a citare i maestri perché li ho studiati anche non non lo so non mi hanno sulle sia per le cose in modo Stewart credo che il punto debole
Della dell'analisi generale che che Bobbio fa diverse volte di del del fascismo e quando dice che il fascismo non ebbe nessuna cultura
Cioè Bobbio pensa che la cultura sia qualcosa di molto elevato di molto originale
Invece la cultura è anche un insieme di comportamenti la cultura delle sue visite maniera antropologica allora che cosa rimane rimangono molte cose rimango una certa ammirazione per l'uomo che si esibisce
Rimane una certa ammirazione per un certo culto della violenza questo la Società dove c'è ancora molta violenza
Rimane un po'di protervia rimane un po'di di come dire di diffidenza nei confronti delle donne cioè questi sono elementi tipicamente fascisti
Tipicamente fascisti e questi rimangono e si e si producono e si riproducono e qualche volta vengono esaltati
Io credo invece che questo è quello che rimane
E rimane questa è rimane poi anche qualcos'altro che attribuire al Futurismo ma nella versione fascista cioè che bisogna fare in fretta
Bisogna decidere bisogna sempre desideri con la spada tagliare vari vari nodi Gordiani anche questo secondo me è un atteggiamento strisciante del fascismo aveva fruttato i suoi fini e che continua a riapparire
Sì ci sono secondo me anche altre cose altre altre cose che sono mio avviso forse più pesanti diciamo maschilismo è sicuramente un portato del fascismo
Ma non sono naturalmente
L'otto il precedente otto e lo precede di molto basta guardare cosa si diceva del tredici giugno col suffragio universale è quella per così detto suffragio universale naturalmente di tutto e di più e questo fa bene è un discorso ma
C'è un discorso di base forse più bisogna sottolineare delle volte e lo si fa poco forse per amor di patria
Il discorso di base è che quando noi parliamo di totalitarismo di maschilismo di autoritarismo tutto quello che volete e della macchina imperfetta che a me è piaciuto molto quel libro di Melissa
Noi non non parliamo mai di che cos'era la società italiana
Ce lo dimentichiamo
E il Paese che cos'era il Paese durante il fascismo cos'era il paese nel pre fascista
Era un paese di ignoranti e di contadini
Questo ma questo fate i
Va detto perché non stiamo parlando di un paese dove c'è una borghesia illuminata una borghesia reazionaria c'è c'è
Ma sono una minoranza della popolazione il fascismo passa passa anche perché è questo il Paese
è ed è questo il Paese che rimane negli anni quaranta non rimane negli anni Cinquanta
Sì no ammette alla seconda metà degli anni Cinquanta quando piomba l'industrializzazione noi entriamo nell'era industriale senza quasi accorgercene ma è un paese contadino
Ed è un Paese che non ha mai riconosciuto la democrazia che non sa cosa sono i valori democratici che e c'era una borghesia che non ha mai veramente lottato per la libertà
Pensiamo alla Francia pensiamo alla Gran Bretagna l'immissione dei recenti ipertono penso anche alla Spagna per esempio ma la Spagna invece è un discorso ancora diverso alla Spagna è uno soltanto
è stato uno Stato assoluto avuto un impero noi non non siamo da questo punto da un punto di vista statuale
Noi siamo giovanissimi è uno Stato giovane è uno stato arretrato economicamente e socialmente e politicamente
Questo è
Su questo Tirreno si costruisce l'unità d'Italia su questo terreno arriva al fascismo su questo terreno si costruisce la Repubblica tant'è vero che noi abbiamo bisogno di due chiese per tenere insieme questo Paese
E per compagna fino verso la democrazia accompagnarlo
Non possiamo assolutamente dire che nel mille novecentoquarantasei improvvisamente la democrazia è di tutto il Paese non è così
Non ci le forze politiche antifascista e non sono le forze politiche antifasciste democratiche ma sono una minoranza
Ma perché non possiamo considerare il Partito Comunista del mille novecentoquarantacinque un partito democratico no
Ma non lo voleva nemmeno ex
Sì ha accettato di fare un percorso democratico
E salvo atto in parte il Paese io non non può non voglio dire nulla sui meriti che ai dici per la nostra democrazia ma la stessa cosa vale per la Democrazia Cristiana
Ma esterne al partito democratico
Ma certamente no c'ha una classe dirigente per fortuna abbiamo a abbiamo i liberaldemocratici e Cristiani democratici come Linde Gas
Tutto il resto
Perché non c'aveva i crediti fascisti non era stato un partito che che ad età partito in cui la Chiesa che è poi il garante della unità politica dei cattolici crede nello Stato
Crede nello Stato laico democratico ecco questa diciamo il suo riferimento culturale se il suo riferimento culturale la religione cattolica
Quando
Ci rendiamo conto che è successo di tutto nell'Italia degli anni sessanta settanta e ottanta
E allora che noi che l'Italia comincia ad avere tutte le contraddizioni di un Paese profondamente fascista se lo vogliamo chiamare così
In cui due chiese la chiesa comunista e la Chiesa democristiana hanno dominato questo Paese
Noi domina
Nel mille novecentosettantasei il settanta più del settanta per cento degli elettori italiani talvolta democrazia cristiana vota Partito Comunista
Sì
Avrei bisogno di una voce dissenziente bisogna uno asso sento sento l'assoluto bisogno di una senza attacchi
No ma certo che ci sia un antifascismo cattolico ma meno male che c'è nel senso che è importante però rendiamoci conto anche di che cos'è
E il popolarismo di Sturzo sito urto è un democratico è un guizzo ogni anno
E il la chiesa diciamo lo autorizza a formare un partito esclusivamente perché si rende conto che con la Grande Guerra le masse ci sono si stanno politicizzata
E quindi bisognava in qualche modo raccogliere queste masse
In un partito ma la Chiesa non ha mai per il Partito Popolare assolutamente
Il Partito popolare significa la modernità
Chiesa non vuole è nemica della modernità in quelle
E bis
Il discorso di Sturzo al di là del fatto che il tutto viene viene fatto immediatamente allontanare dalla Chiesa nel mille novecentoventitré espulso non esiste più prima ancora dell'Aventino
è il patto che la Chiesa ha fatto Mussolini precedette la marcia su Roma
E quindi bisogna stare molto attenti su questo c'è certo che c'è un antifascismo cattolico malgrado il Partito popolare sia l'unico partito a
Accettare di essere sciolto
Però e la Chiesa che parla dell'uomo della Provvidenza no
E è la Chiesa che poi si certo gli antifascisti prende se li nasconde nelle sue organizzazioni
Cioè
Quindi quindi c'è l'antifascismo cattolico l'ho detto anche prima è difficile quantificarlo perché dentro tutte le organizzazioni fasciste certo che tutta la classe dirigente
Della Democrazia Cristiana Fanfani Moro degli astri
Ma Taviani ma anche la diciamo parte della destra democristiana vengono dalle file di militanza antifascista
La foce
Era era quindi non è ma stiamo parlando diciamo di un discorso di minoranze come col vale da questo punto di vista come la minoranza comunista come la minoranza socialista in senso organizzato non ci sono
E comunque sono loro poiché che che conducono all'Italia la democrazia come otto come ho lottato Togliatti episodico fino a metterlo da una rete gas
Cioè sono hanno avuto la capacità straordinaria
Non solo di mettersi insieme per fare la Costituzione e veramente
Quando si parla di consociativismo costituzionale io Banzer la no forse non voglio essere violenta
Però è è qualche cosa che mi ripugna ripugna a una a un discorso degli storici abbai partiti facevano l'inciucio
Io ho sentito anche questo dire nel novantaquattro soprattutto basta leggere parte dei dibattiti
Eh sì noto che non c'è un inciucio di Acilia eccedo in Molise c'è una nobilissima per rapporto voci sono gravi e ho visto il che non sono le comunissima in cattolici ha commesso l'ovviamente data la madre facendo cadere come punta
Come dire di eccezione ma ce ne sono molti altri che contano cioè il molti di noi continua a pensare che l'ordine del giorno operarsi che era un repubblicano ha un suo senso profondo che potrebbe essere recuperato anche origine cioè l'inciucio dalla Costituzione mi pare una cosa tremenda laddove parlatelo sul punto senza senza tornare troppo indietro ma sempre accettando domande
E e c'è come dire una parte una parte di è lite cattoliche comuniste che hanno senso dello Stato che sanno che bisogna costruire uno Stato e c'è questo non lo vorrei solo non lo vorrei come dire
Tra lasciare neanche sottovalutare
La signora
Va
Chi deve rispondere per
Dopo i famosi conti col fascismo no prendo appunti cui lei vuole dove conti per la destra oggi conti sul fascismo io devo dire che
Che alcuni conti col fascismo sono stati fatti i calcoli H marcia su Roma è passato accettare
Quello che è stato fatto poco e che va fatto perché la destra dovrebbe fare
E i conti con i neo fascismo perché i conti con i neo fascismo non li hanno fatti e il neo fascismo che in questo bisogna riprendere una un'osservazione del professor Pasquino
E c'è la violenza
E questa non è mancata nell'Italia repubblicana anzi noi abbiamo vissuto una delle stagioni di maggiore violenza che abbiamo visto veramente in pericolo lo Stato democratico
Ma la stagione degli anni settanta non si può liquidare
Scusate se entro molto nell'attualità
Ma non si può liquidare con il discorso dell'attuale
Presidente del Senato
Non sono solo i i giovani vittime di uno scontro fascismo Antifascismo da ricordare
Quella è una orribile pagina sovversivi sfoggio del mille che sì certo che fa parte della notte della Repubblica certo che fa parte degli anni di piombo
Però forse io avrei voluto oltre alla
Doveroso omaggio calabresi
Ricordare Nestlé Ranci
Ricordare la strategia della tensione
Per ricordare tutto quello che è ma non va Lanza neo fascista
Nell'estate da quella di piazza Fontana magistrati delle bombe dell'Italicus lì sembra Chioggia risalire nella che avevano avuto sogna che dovevano uso diventarono statista mi pare una
No il chiostro il non è una questione di la Russa statista scusa se sì se ti interrompo perché secondo me questo è un problema estremamente serio per rispondere alla domanda della nostra interlocutrice perché o si fanno i conti con quello cioè Belloni per un certo aspetto si sente sdoganata perché lei è la figlia di Fini e finì nel novantaquattro è stato legittimato da Berlusconi
Si sono delle delle vicende storiche veramente divertenti come si intrecciano tra di loro l'attualità e passa
E il novantaquattro la se egli viene dopo
Viene legittima non c'è più una conventio ad excludendum Donzelli solo dire che nello nel novantatré quando Bernardo M inaugura il suo megastore a Casalecchio
E dice di chiedono cosa farebbe a Roma dice a Roma tra Fini e Rutelli voterei Fini e il giorno dopo la Repubblica il titolo
Il cavaliere nero allora e Fini ha fatto un percorso su questo non c'è alcun dubbio
Non a caso poi ovviamente l'omaggio è sempre l'omaggio alla sismico alla Sinagoga alla comunità ebraica
La
Basta questo basta questo per non Trione quel capitolo
Che è un capitolo di stare
E questo questo Papa Berto perché di chi sono e reti
Il mio fratello estivo chi era Almirante
Dal problema è lucidatore Salomè che aveva utili che era Rauti no va be'ma anche anni grazie non Almirante aspetta l'autobiografia del fucile attore capitolo nella storia dell'onorevole adesso lo sposti sullo fascismo Rauti di ordine nuovo Carella con l'Ordine Nuovo cos'era il traguardo
E io data l'età sono stato sessantottino e qui c'è alcune alcuni iniziavo confronti non duri perché io me ne sto poi mi mi riparavo dietro le spalle dei maschi naturalmente però penso passerà all'università di Roma noi li abbiamo visti in faccia evitabili neofasciste
Ecco questi conti vanno fatte a mio avviso vanno fatti con tutta serenità vanno fatti i conti anche insieme con i loro alleati perché vanno fatti perché ci sono anche cinque punti da fare anche con
Sull'accordo ritorno la parola e c'è un asilo nido pubblico a parlare assassinati messe certo certo
No
Allora
Quindi
Ma
Roma
L'avvocato
In Brindisi
Niente
Va be'insieme questa è un'osservazione importante anche perché qualcuno aveva proposto di togliere sarebbe un errore clamoroso un errore storico politico clamoroso nono quella è stata proprio scelta così
Ha fatto bene anche stare gli ho Lelio Basso Giuliano Amato dottor via io ho citato sullo Calamandrei fra i giuristi eccellenti non con non cattolici e non comunisti
Lelio Basso è molto importante nella scrittura di diversi articoli poi uno lo se lo rivendicava anche se secondo me non era del tutto da quel famoso articolo quarantanove va solo rivendica malìa uno sconto di vario anche coi democristiani cosa vuol dire il metodo democratico e
Altre osservazioni
Posso
Generale tutto
Insomma
Questa fondamentalmente questo è la tesi di Nolte fondamentalmente no io credo che il fascismo si al prodotto come anche in parte ma non prodotto sia una conseguenza
Anche in parte di quello però in realtà i germi devi del fascismo proliferano grazie alle conseguenze della prima guerra mondiale
E la dislocazione freddata in ponti sia dei Paesi Germania compresa naturalmente della della guerra mondiale
E qui credo che qui è la l'interpretazione che che mi piace ma per ragioni anche qui personali e trazione di Gino Germani
Che si sofferma esattamente su questo cioè queste classi sociali questi uomini come dire licenziati dal fronte
Che sono privi di riferimento di questi uomini e le loro famiglie naturalmente che vengono derisi da coloro che erano stati del pacifista in pantofole cioè tutto questo produce delle conseguenze quindi c'è quella che germanica ma una mobilitazione secondaria
Che conduce in parte prodotto anche della sua consapevolezza di di Mussolini che cerca per l'appunto di mobilitare costoro e d'altro canto e quindi non c'è bisogno di sottolineare che Keith Jarret un mobilità attore vero naturalmente
E altrove troviamo
Senza una una parte di leadership che spunta questa l'occasione e non c'è bisogno di avere i sovietici i quali tra l'altro sono in presi dalle loro faccende perché non dimentichiamo che dal diciassette al ventiquattro succede di tutto c'è anche la la crisi di successione
Quindi no in in come dire esistono e in quanto esistono producono delle conseguenze ma certo non non è di lì che viene il fascismo no
No sì sì ma anche come reazione è una cosa
Se se c'è una frase famosa fare come fare come in Russia fare come senza casa che danneggia soltanto
Causa
Noi dobbiamo affrontare
Lo stesso grazie sei e comunque fa
Quello
Ho
Capito anche
Spinge
E se fosse rimasta
Mi scuso
Il
Il
No
C'è quindi Leccisi sto dicendo la sì Lecce
Sì Perrone adesso le sacre maggioranze numeriche
Avevo dei problemi devono essere maggioranze politiche pensioni e mi avrebbe detto un'altra cosa mi ero vedo qualcosa sulla legge elettorale proporzionale che consente poi fascisti di entrare in Parlamento
Che che interessante questi famosi trentacinque fascisti che entrano in Parlamento S.r.l. appartamenti tentativo di parlamentari Sarsina
E parlamentare Zarema e ho capito che questa operazione a magari dei risvolti che non riusciamo a controllare tutto dopo che uno può dire se ci fosse stato il sistema elettorale inglese i fascisti non saremmo entrati in Parlamento
Però non vorrei non vorrei giocare troppo con questi elementi
Sì potrebbe
Ma
Consenso oggi e anche un perché cosa vuole costruirlo il consenso nella quale mettere se
Io chiamerà in causa sorgerà opere
Direbbe che le società le società aperte hanno gli elementi per reagire che la grande qualità della democrazia imparare dai suoi errori e a riequilibrare sia di orientarsi penso che siamo in grado di farlo
Se non c'è nessun altro dire niente vi ringrazio della presenza ringrazio naturalmente Simona Colarizi che come sempre è stata puntuale incisiva e anche come dire
Critica di alcuni passaggi giusto perché alcune cose del sono approfondì bidet ringrazio e spero che vogliate compare il libro sul quale peraltro note vita autore quindi non sto facendo un non è un mio conflitto di interessi