Presentazione del libro di Maurizio Molinari "Il ritorno degli imperi. Come la guerra in Ucraina ha stravolto l'ordine globale" (Rizzoli)

Va bene è stata una democrazia dire che dovevamo iniziare quindi buonasera a tutti insomma davvero lieta di essere qui per presentare l'ultimo libro di Maurizio Molinari direttore del quotidiano la Repubblica a cui do il benvenuto buonasera direttore
Il ritorno degli interni come la guerra in Ucraina stravolto l'ordine globale
è un libro edito da soli e innesti discuteremo questa sera con due ospiti d'eccezione Carlo Calenda segretario di azione membro della Camera dei deputati
Buonasera volevo vedere se era attento Marco Minniti presidente della Fondazione Medora già ministro degli interni benvenuto
Avrebbe dovuto essere con noi anche Antonio Tajani coordinatore di Forza Italia mai dedicato diciamo un momento di preparazione in vista delle consultazioni che si apriranno tra brevissimo ecco impedito all'ex presidente del Parlamento europeo di intervenire
Bene il libro di Maurizio Molinari sembra essere stato scritto davvero per essere presentato oggi con una tempestività che non avrebbe mai potuto essere più efficace
Il ritorno della guerra del Vecchio Continente con l'invasione russa dell'Ucraina ha davvero scompaginato certezze piani e strategia
Impressioni siamo alle prese con il congresso del partito comunista cinese
Nel pieno della crisi con la Russia e con i disordini in Iran ecco una domanda comune entrambi andremo sempre in ordine alfabetico Zio non ci sbagliamo cosa ne pensate dello stato di salute degli imperi che vorrebbero ritornare sarebbero quattro gli imperi che appunto sono citati nel libro Stati Uniti Russia Europa e città prego inizierei da Calenda quindi
Sì grazie mille no intanto il libro noi abbiamo avuto la copia sfigata però io poi sono andato a prendermi quella vera il libro è corredato da un fatto fondamentale che sono le cartine geopolitiche per capire quello di cui si scrive e dunque a un libro secondo me a parte di altissimo livello ma anche un libro veramente comprensibile per chi si vuole avvicinare a questo tema
Gli imperi non se ne sono mai andati io su questo ho una differenza di vedute con il direttore all'inizio degli anni Novanta c'erano due pensieri contrapposti uno era quello di Huntington
Che come sapete parlava del conflitto di civiltà e l'altro era quello del mondo piatto sta queste due idee di mondo secondo me Huntington si dimostra oggi che aveva pienamente ragione
Ha pienamente ragione nell'affermare che la cultura e l'identità prevalevano rispetto all'apertura dei flussi commerciali e quindi anche in presenza di flussi commerciali
Che venivano aperti e di una modernizzazione economica
Delle società la realtà che i russi rimanevano russi con le caratteristiche di cui poi parla molto bene Molinari peraltro io sto leggendo la in contemporanea la biografia di Putin vini fiction che veramente molto buona sono libri che va nuovamente bene insieme
La Russia con le sue tipicità la Cina con le sue tipicità ma potremmo dire anche la Turchia l'India quindi il mondo in realtà non è mai stato unipolare se non per un momento brevissimo fino alla prima guerra del Golfo
Da dopo la prima guerra del Golfo e immediatamente si è capito che il sistema era un sistema che aveva a blocchi differenti più forti più debole ma era la cultura e l'identità che gli faceva esseri tre e di fatto quello che che che succede oggi che tutti questi imperi fanno riferimento alla loro identità Putin già dai suoi dal suo primo scritto dal presidente neo eletto
Della Russia spiega che la Russia diversa dall'Occidente che la Russia a una caratteristica dove dice lo stato deve essere molto presente la democrazia quando richiesta da chi richiesta non si capisce quindi marca la sua identità in continuità rispetto alla Chiesa ortodossa persino rispetto ad alcuni aspetti dell'Unione Sovietica
Lo stesso fa Erdoğan sugli imperi ottomano
Sull'Impero ottomano luogo spesso farsi ICI Pinga anche se inaugura una tradizione più imperialista della Cina lo stesso fa modi in India quindi gli imperi sono sempre rimasti qui sono sono stati sonnolenti per un periodo in cui l'abbiamo ritenuto erroneamente come Occidente che il mondo fosse diventato piatto che le differenze identitari e culturali e storiche non contassero più
No il libro
E uno dei primi libri
Al mondo non solo in Italia al mondo che si misura con la vicenda prego e con una si sente no adesso si sente perfetto
Stavo dicendo che il libro del direttore Molinari uno dei primi libri al mondo che si misura in maniera sistematica con la vicenda dell'Ucraina
Una tempestività straordinaria e tuttavia non è un instant book
è un libro di riflessione
è un libro che colloca la vicenda dell'Ucraina per quello che effettivamente è stato ed è e cioè uno spartiacque nella storia del mondo
Noi siamo troppo contemporanea alla vicenda per renderci tutto conto ma quando tra venti trent'anni io sicuramente non ci sarò insomma Karl Rove il direttore ci saranno sicuramente Flavia sarà ancora giovanissima
Questo
Data ventiquattro febbraio due mila e ventidue segnerà un pezzo
Dicono tutti dell'andamento della storia
Vedete
Leggendo il titolo il ritorno degli imperi mi è venuto in testa un altro libro
Il libro e di Richard Murri
Il cui titolo è Boato è un raìs
Sangue e rovine
E nel libro c'è per la prima volta utilizzato il concetto di nazione impedirono
Naturalmente non si riferisce negli Stati Uniti né alla Russia né all'Unione Europea né alla Cina
Si riferisce a tre
Nazioni imperi che hanno segnato un pezzo della storia immediatamente più recente e cioè Italia Germania e Giappone
E perché attraverso la lettura del concetto di nazione impero o veri legge la seconda guerra mondiale e cioè quando si è entrati menzione del nazionalismo imperialista sappiamo dove si incomincia ma non sappiamo dove si fa affini
Anche perché all'epoca diciamo tutti pensavano che la cosa potesse essere controllata nessuno pensava che la cosa non venisse poi controllati
E chiaro
Anche nel patto famoso dell'asse ognuno diffidava tra l'altro non oso nemmeno immaginare diciamo quali fossero i reali rapporti di forza
Debbo confessarle una cosa che da quello che dice oneri d'Italia risultava ultima nei rapporti di forza dentro las lo dico così perché ogni tanto repetita iuvant ricordare quello che è avvenuto è sempre una cosa utile
E in questo ambito
Nel momento in cui abbiamo valutato che quelle uno spartiacque nostra del modo
Sulla
Sfondo ci sono questa dimensione imperiali che sono tuttavia diverso
Ci sono gli Stati Uniti si certamente sì c'è la Cina
Sta svolgendo in queste ore suo congresso chi è stato particolarmente breve nella sua relazione introduttiva si è limitato soltanto a una sintesi di quella che poi ha consegnato diciamo alla platea congressuale e tuttavia è un congresso che segna diciamo tra virgolette un successo e insieme un pericolo il successo
Il successo che naturalmente la Cina ha vinto la sfida incominciata esattamente nel mille novecentottantanove con il crollo del muro di Berlino
E perché i cinesi che sono persone pensose
Avevano capito immediatamente che il crollo del muro di Berlino poneva la Cina una sfida epocale
Non ci dimentichiamo troppo spesso del precedente
Fino al mille novecento ottantanove il principale competitor stavo per dire nemico ma il principale competitor della Cina non erano gli Stati Uniti
Non erano gli Stati Uniti che era l'Unione Sovietica
Fino al mille novecentottantanove la sia ieri la famosa CIA aveva basi in Cina
Perché appunto era il principale elemento di contenimento della presenza dell'Unione Sovietica l'invasione dell'Afghanistan per la Cina è stata considerata una minaccia mortale
Nel momento in cui con la Sardegna sovietica la Cina capisci che a quel punto il confronto e direttamente con il lusso di etica
Ed è scusate evidentemente con gli Stati Uniti confronto particolarmente impegnativo
E Coni a questo slogan
Hai vinto Jovan capability esso verbali di inventario al movente
Nasconde le tue capacità e aspetta il tuo momento
Sono passati quarantatré anni hanno nascosto per quarantatré anni le loro capacità hanno portato a un aumento imponente delle capacità militari di cui nessuno se l'accordo tra l'altro
Pochi sanno che la prima portaerei
Che i cinesi hanno avuto veniva dall'Ucraina
Era la dismissione l'ammiraglio conferma a dismissione diciamo tra virgolette del patrimonio militare dell'Unione Sovietica la Cina compra per la prima volta una portaerei di seconda mano perché prima non aveva portaerei
Vi posso garantire che ad esso apporta ieri non di prima mano di primissima mano
Aspetta il tuo momento hanno aspettato quarantatré anni non sei mesi quarantatré anni
E hanno calato diciamo lasciamo
La sua farà il fatto che ci hanno una leadership che per la prima volta perde il vincolo del due mandati non siamo abituati qui in Italia il vincolo e due mandati diciamo e sappiamo quanto è labile
E tuttavia lirico del due mandati è una cosa particolarmente impegnativa lo devono rispettare tutti ivi compreso il segretario generale del Partito Comunista che vi posso garantire in Cina conta parecchio
E tuttavia hanno fatto un complesso per cambiare la regola dei due mandati
Che si presenta al mondo come il vero erede di Mao se tu
Cosa e
Un successo clamoroso
Tra l'altro è imminente tra qualche anno se tutte le cose continuano così e poi verrà il pericolo perché le cose non continueranno così forse posso non continuare così tuttavia la città
Sarà la prima potenza economica del mondo supererà gli Stati Uniti
Quarantatré anni fa era assolutamente impensabile se qualcuno l'avesse detto se io l'avessi detto qui qualcuno di voi l'ammiraglio che sempre divisa poteva chiamare il centodiciotto e farmi ricoverare
Invece data così
La Cina sta attraversando un momento magico tra l'altro e di fronte ad una partita incredibile perché l'altra protagonista imperiali la Russia si è tecnicamente sui citata
Nel senso che la Russia ha invaso l'Ucraina con l'idea di ritornare al vecchio sogni imperiale non dall'Unione Sovietica ma dello zar e tuteli asetticamente suicidata perché con quell'invasione con esito dell'invasione uscita dal giro delle potenze imperiali
E chiaro
La mia convinzione è che uscita per sempre
Tra l'altro facendo l'operazione straordinaria perché la Cina appunto aspetta il tuo momento ferma
La Cina aspettavo sono intorno a russe si è messa dentro l'orbita
Della Cina un capolavoro
Tecnicamente si chiama suicidio per subentra mento in giapponese seppuku naturalmente non è un suicidio fisico è un suicidio politico e un suicidio geo politico
Per ambizione per una cosa tutto sommato diciamo
Cioè il ventitré febbraio
Del due mila e ventidue punti in aveva dichiarato che i territori occupati nel due mila quattordici erano già della Russia
Ed è la sua dichiarazione è stata diventata poi la legge della Duma
Il tutto se ci ricordate bene ha creato una certa turbolenza internazionale ma senza colpo ferire RAI cioè nessuno avrebbe incominciato una guerra perché Putin aveva dichiarato la Crimea diciamo territorio russo diciamo
Il ventiquattro ha invaso dunque
E lì le cose non sono e come si aspettava ma non discuterò di questo discutono di un'altra cosa che nel momento in cui ha invaso l'Ucraina la Russia cessa di essere una potenza imperiale e un paradosso
Nel perseguire il sogno imperiale cessa di essere una potenza imperiale entra nell'orbita del vassallaggio della città
Tuo
Punto
La Cina può stare benissimo e qui c'è il problema
Oggi apprendiamo una cosa non banale avendo frequentato i partiti comunisti vi posso garantire che una cosa anomala conosco la materia
Dovevano rendere note durante il congresso l'andamento del prodotto interno lordo
Non l'hanno reso noto
Non è una cosa banale
E perché non sappiamo che la Cina ci abituata un trend di crescita d'
Il prodotto interno lordo pazzesco
Se non lo rendono noto
Non sappiamo vedremo
Tuttavia qual è il pericolo che la Cina corre oggi la Cina non può tollerare questa è la mia convinzione
In questo caso non può aspettare il suo commento che la guerra duri a lungo perché una guerra lunga in Ucraina è un gigantesco problema per la Cina voi dite ma che centrali Acea sta dall'altra parte del mondo che c'azzecca c'azzecca
C'azzecca perché la Cina viene da qui i dati forse non resi noti
Viene da una pausa della crescita del PIL dovuta al conflitto
Se dopo la recessione coprite c'è anche una recessione guerra in Ucraina perché probabilmente ci sarà una recessione mondiale tutti quanti dovremmo occuparci
La Cina ha un problema gigantesco primo perché può svanire il sogno di diventare la prima potenza economica del mondo cosa non banale
Ma c'è un problema ancora più complicato
E cioè può saltare il modello sociale cinese
Su come fondato il modello sociale cinese in questi anni è stato fondato su un duplice scambio
E cioè
Il Partito Comunista il governo cinese il Partito Comunista il governo cinese cito sempre tutte e due le cose perché c'è una rivisitazione si occupavano della crescita sociale del Paese hanno liberato dalla povertà
Dieci linee milioni di persone centinaia di milioni di persone un risultato straordinario lì sono veramente usciti dalla porta
Poi qualcuno a un certo punto in Italia ha sentito questa cosa in Cina e apprezzato la potessimo applicare anche qui purtroppo qui non ha funzionato totalmente
E tuttavia stavo dicendo sono usciti dalla foresta
Lo scambio sociale e uno scambio politico io ti faccio uscire dalla povertà
E tuttavia tu accetti una limitazione della democrazia accetti che ci sia un partito unico accetta il fatto che la tua libertà sia condizionata perché appunto questo partito unico consente di avere successi economici che altrimenti non avremmo
Ma se i successi economici non ci sono più
Qualcuno può incominciare a dire ma insomma
Non ci sono più i successi pronti allora fosse suo partito unico non è tanto diciamo per la quale
è un problema non banale non è un caso
Che a Samarcanda
Sci e modi hanno fatto sentire il loro disagio come poi fanno loro modi in maniera più aperta Lilia
Che in maniera più criptica ma hanno fatto sentire il suo viaggio la splendida e assoluta cooperazione in qualche modo incomincia a diventare un pochino più complicate
Infine un'ultima considerazione poi mi taccio
Su tutte queste cose il libro e straordinariamente importante perché appunto parte dall'idea diciamo tra virgolette
Insieme di una crisi di un tentativo di rilancio degli impiegati
Vedremo come andrà a finire gli Stati Uniti fino ad ora hanno scelto la parte giusta
Hanno scelto anche se mi è consentito lo dico una certa pacatezza perché sono sempre gli Stati Uniti d'America non siamo piccolo paese hanno scelto a mio avviso anche la misura giusta
In qualche modo non dico che ne fossero obbligati ma insomma sapevano che la partita era cruciali sia perché è una delle ragioni per cui puntini invade l'Ucraina
E il così detto quello che io chiamo il così detto effetto Kabul
Dopo la rovinasse del rovinoso ritiro da Kabul Putin e si convince di quello che aveva già scritto nel Financial Times e cioè democrazie occidentali sono destinata al collasso l'Occidente
Decaduto decadente tra l'altro lì l'Occidente fa un capolavoro
Lo dico a Carlo perché diciamolo si ricorderà sei diciamo avessimo studiata a tavolino
Come consegnare nuovamente il potere per le pari
E fanno esattamente nel ventesimo anniversario dell'undici settembre non ci saremmo riusciti
Cioè se qualcuno avesse detto dobbiamo fare un'operazione Itri
Il messaggio
Noi vogliamo restituire potere tela Bani dopo vent'anni crediamo cacciati in coincidenza con l'undici settembre
Neanche il più
Preparato
Capace di gestire tutti i sottofondi della geopolitica ci sarebbe riuscito l'Occidente ci riuscì
E Putin ha detto cavolo presentati questi occidentali se io
Se sono hanno consegnato a Kabul ai talebani consegneranno chi ebbe ai russi d'altro canto c'è anche più similitudine diciamo da questo punto di vista e gli è successo una cosa
Che l'Occidente le democrazie occidentali gli Stati Uniti non potevano permettersi la doppia K
Dopo Cappuccini
Che Pete ecco il problema c'è sempre una ragione molto più importante di quelle che sono le volontà non potevamo più permetterci
Perché naturalmente chi ebbe nel cuore dell'Europa ma perché l'idea che a un certo punto ogni dittatore decide come richiamarsi il proprio ruolo
E in conflitto con il diritto internazionale mi aggiungo con la pace nel mondo
Uso volutamente termine pace nel mondo perché giustamente c'è una fortissima
Tensione a costruire le ragioni e le condizioni di una pace
Sentimento sacro santo lo condivido veramente col profondo del cuore e tuttavia dobbiamo sapere che la minaccia alla pace nel mondo
La messa in atto quello che ha in basso
Un altro Paese
Senza alcuna minaccia senza accusare ragione distruggendo la libertà e l'autodeterminazione di un popolo
Poi c'è la forza di quel pubblico
Che noi dobbiamo sempre ringraziare
Perché senza quella forza del popolo non stavamo oggi a discutere delle Poste conquista di Chievo da parte dei russi e vi posso garantire che non sarebbe stata una discussione semplice
Forse stavamo qui un pochino più preoccupati magari al calduccio ma forse diciamo un pochino più preoccupati perché quel calduccio poteva essere il primo passo diciamo di una minimizzazione delle libertà perché accusa è semplicissima
Non c'è umanità senza libertà non c'è pace senza libertà
E chi volesse fra le due cose rischia di mettersi in un vicolo cieco Molinari non lo fa e per questo lo apprezziamo tantissimo
Grazie Marco Minniti ma in realtà non si limita a parlare dei quattro imperi ma affronta anche il tema dell'Italia e qui vengo alla seconda sollecitazioni che sicuramente e scaligera di più Carlo Calenda
Come sarà Carlo assorbissero politica estera del nuovo governo in Europa ecco guarderà più a Orban
E alla ai polacchi oppure Serra interloquire con i nostri alleati storici Francia Germania eccetera
Inoltre che chiedo apporto avrà con Russia e Cina cioè si terrà la barra ferma come con il governo Draghi oppure ci sarà un rapporto più ambiguo come durante il conte uno prego
è stato mandato solamente panche muti chi vende gli essere un Pacchioni
Ma devo scalderà di meno questa domanda sicuramente
Allora no io penso che intanto bisogna domandarsi se ci sarà un Governo prima di domandarsi che linea di politica estera avrà perché diciamo che Berlusconi
Diciamo tutto sta facendo l'unica cosa che gli manca metto una bomba bio dalla Scrofa e poi tutti i tentativi per non farlo nascere questo governo gli sta facendo appena comunicato una lista dei ministri smentita dalla Meloni e quindi diciamo siamo come al gioco dell'oca nello stesso posto
Quindi siamo in una condizione di diciamo molto difficile e tutto ciò avviene in una con testo in cui l'Italia ha una condizione economica disastrosa non solo per la questione delle bollette che viene continua a essere sottovalutata ma perché si finisce insieme recessione dal prossimo anno tassi elevati inflazione che l'incubo di qualsiasi economista dunque io penso che la linea di politica estera di questo governo se nascerà questo governo sarà anche molto contraddittoria appena dichiarato Berlusconi che ha riallacciato i rapporti con Putin
E contemporaneamente però pare che cioè il ministro nominato da Berlusconi sul campo Tajani purtroppo non è questa sera perché ci avrebbe potuto chiarire se la sua linea di Ministro degli Esteri sarà quella del suo capo oppure sarà quella del Presidente del Consiglio che pare più essere più filo atlantista
Presidente del Consiglio futura forse non lo sappiamo ma comunque che ha già spiegato a la convention di box che vuole costruire un'ondata di destra in tutta Europa questo ondata di destra in tutta Europa farà sì che noi saremo totalmente isolati da Germania Francia che ci vedranno come il maggior pericolo
Per il sovvertimento della costruzione europea
Quindi io penso che lo scenario è questo ed è abbastanza drammatico tuttavia morire invece un paio di cose sul libro che mi appassiona molto di più di quello che farà Tajani
E sono queste la Cina non sta vivendo io su questo non sono d'accordo un momento d'oro volo vive da molto tempo Marco perché la Cina truccato i dati del PIL sistematicamente e già tre anni fa si parlava anzi già otto anni fa si parlava di hard landing del PIL cinese
Poi hanno fatto una stima dissonante sui dati del PIL cinese sicuramente i dati del Pil cinese sono aumentati a bella posta rispetto alle condizioni interno secondo la Cina non ha fatto una politica di crescita sociale ha fatto una politica di crescita economica oggi la Cina non ha ancora affrontato il tema del Welfare State che è totalmente inesistente lì dentro
Ergo esso solamente unicamente crescita economica spesso condizioni molto difficili che noi abbiamo consentito e qui arrivo al tema di cosa che l'altro perso il libro insomma è molto interessante cosa devono fare le democrazie che si anche con le cosa dobbiamo fare noi
Dice Rutter Mirò dritta che secondo me il migliore osservatore della globalizzazione che questi Paesi hanno giocato la globalizzazione con le regole di Bretton Woods mentre noi giocavamo la globalizzazione come iper globalizzazione cosa significa
Significa che noi pensavamo che aprendo tutto
Ai loro prodotti loro si sarebbero sviluppato avere avrebbero aperto tutto i nostri prodotti così non hanno fatto quando sono arrivati al momento di aprire hanno aperto molto limitatamente così com'era il commercio mondiale da Bretton Woods a diciamo il nuovo consenso dello fondo monetario internazionale e prega nella traccia
Dunque il commercio un'arma e noi dobbiamo considerare che in questo disegno multipolare esiste a mio avviso per noi una sola scelta ed è quello di rinsaldare una comunità di democrazia che anche dal punto di vista economico io mi sono occupato quando ero Presidente del Consiglio commercio in Europa del TG Titti epiche tu conosce molto bene ne parlammo ramo al governo insieme bisogna ripristinare quell'accordo di libero sta scambio concluderlo con gli Stati Uniti oggi peraltro gli accordi di libero scambio che abbiamo noi con il Canada contemporaneamente il nuovo Nafta che ha gli Stati Uniti con il Canada e così via si possono veramente costruire si può costruire un'area di libero scambio tra le democrazie
Secondo luogo c'è un tema di dotazioni militari da costruire insieme oggi comunque sia gli Stati Uniti hanno per fare un esempio undici super portaerei la Cina ne ha due
Per cui rimane un grande gap in termini di armamenti il problema è questo che ha come osservati giustamente piano piano viene colmato
è del tutto evidente che quindi si stanno lì quello che dovremmo fare è dal punto di vista delle dotazioni militari sì lavorare sull'esercito comune europeo che io penso che non arriverà mai
Ma non con questo assetto politico europeo perché questo assetto politico europeo non prevede altro che una forza di reazione rapida perché altre cose non si possono fare
Ma dobbiamo essere chiari sul fatto che il limite del due il tetto del due per cento le spese militari barra giunto perché in questo momento è nostro interesse
Costruire una difesa che sia una difesa europea in termini cooperazione industriale ma agganciata colta la difesa America il terzo punto terzo pilastro della politica noi dovremmo immaginare è una politica estera e qui c'è un tema le democrazie sono in grado di tenere una linea di politica estera nel tempo
Cioè sono in grado di definire qual è la loro linea di politica estera e tenerla cioè non farla ballare al cambiamento di ogni governo
E da questo punto di vista sono le democrazie grado almeno in parte di capire che una politica estera solo idealista
In una fase così della storia non si può più fare faccio un esempio
Posto la politica italiana assumere il fatto
Che paesi non democratici
Come l'Egitto e la Turchia non vanno regalati alla Russia o non vanno regalati nello specifico proprio non vanno regalati alla Russia
Possiamo stabilire che l'Arabia Saudita da cui ci divide tutto non può essere diventare la spalla della Russia nella questione petrolifera c'è siamo in grado di riconoscere che in un ambiente di relazioni internazionali molto più toste
Il nostro afflato idealistico graverà
Tutto il mondo diventerà una democrazia e noi dobbiamo avere a che fare solo con le democrazie è una cosa che cade istantaneamente perché contemporaneamente duri in saldo legame economico militare e di politica estera tra le democrazie
Ma capisci anche che ci sono Paesi che non sono democrazie
Di cui tu hai bisogno
Quando qualcuno dice non prendiamo il gas dall'Egitto ma se non pianga spareggi trovandolo viviamo a Lugano mica lo producono gas è chiaro che il gas viene dal Mozambico la da dalla dal dall'Egitto speriamo io avevo messo in piedi quel progetto dai ritrovamenti davanti a Israele ma insomma viene da Paesi che hanno elementi comunque controversa parlo ovviamente dell'Egitto per certi versi anche Mozambico cioè non siamo in grado di fare questa questo pensiero di politica estera che mantiene dentro una comunità più forte le democrazie ma contemporaneamente sa di avere bisogno di paesi che democrazie non sono ma che vanno sottratte all'antagonista perché questa è la vera prova dell'Occidente l'ha fatto l'Occidente durante la guerra fredda l'Occidente durante la guerra fredda fatto questo lavoro e l'ha vinta la guerra fredda se l'Occidente questo lavoro non lo sa fare oggi
Questa guerra la perderà ma non la perderà con la Russia che come diceva giustamente Marco
Sì è andata ha fatto un'operazione di chiamiamola over stretching cioè ha pensato di poter essere presente in Libia immani in a Nagorno Karabakh in e alla fine in Ucraina e alla fine non ce la fa non c'ha un dispositivo militare cioè c'è un dispositivo dignitari e di come racconta molto bene sull'Africa Molinari di disturbo ma non riesce ad avere la potenza imperiale di conquista
Ma non sarà la Russia sarà il gruppo di Paesi che si può riunire intorno alla Cina che va per esempio dall'India che noi dobbiamo in qualche modo recuperare
Ai Paesi che con cui la Cina sta contendendo per esempio all'Occidente
Il la supremazia nel nel nel Pacifico ecco io credo che questi sono i dedica noi siamo in grado di fare una politica estera tosta siamo in grado di mantenerla nel tempo siamo in grado di spiegarlo agli elettori
Questo è quello che non una volta sapevamo di dover fare durante la guerra fredda secondo me oggi dobbiamo molto perso
Anna Carlo Calenda non si è soffermato sulla politica estera del prossimo governo perché non sai neanche se ecco nascerà il prossimo governo però ecco parco Minniti guarderà di più
A Urbania polacchi oppure agli alleati storici soprattutto se ambiguo secondo lei sicuri Inspector russa vicino pure terrà una barra dritta con minime va be'ma siamo alla prossima diciamo
Non mi occupo più di politica
Diciamo mi limito soltanto a fare il commentatore non solo dentro
Il gioco e soprattutto non sono in grado di comprendere la profondità e la complessità dei gioco e perché a volte diciamo il gioco è talmente profondo e complesso che sfugge finanche alle mie capacità eppure io sono uno che ha una certa considerazione di se stesso come penso si sia capito
Detto questo
Vedere lo sapremo soltanto vivendo
C'è soltanto una cosa queste sì una certezza
La certezza sta in questo che Putin e scommette sul fatto che le democrazie non riceveranno
E facciamo un'analisi la più Brehme anche la più dettagliata possibile Putin non sta vincendo militarmente in qualche area dell'Ucraina sta addirittura perdendo
Putin e sa perfettamente che un successo militare in Ucraina non è alle liste
La mobilitazione diciamo generale sia pur parziale ha portato a risultati particolarmente miseri loro parlano di trecento mila coscritti probabilmente sono forse soltanto cento mila
E in più trecento mila giovani hanno lasciato la Russia perché non vogliono fare il servizio militare non vogliono morire per chi
Non mi sento di tagli tutto
La partita che Putin sta giocando è questa resistere
E puntare su due questioni uno la crisi del gas pensando appunto che a un certo punto le democrazie come li giudica Luís corrotte detti
Di fronte al fatto di doversi misurare con il freddo crollerà di fronte al fatto che c'è freddo chiunque ci garantisca un po'di riscaldamento allora andiamo con chi ci garantisce che scatta
La seconda e che la democrazia appunto perché secondo grazie sono esposte al voto popolare
E che quindi a un certo punto succederà una cosa che indebolirà tutto ciò
Ha guardato a quello che è avvenuto in Francia guardato quello che è avvenuto in Italia sta guardando a quello che potrà avvenire l'otto novembre negli Stati Uniti
Sinceramente penso che quell'otto novembre si è un pochino più importante di quello che è successo in Francia e in Italia vedremo
Se questa è la partita è evidente che sia un interesse nazionale puntualmente questo termine interesse nazionale
Che l'Italia non cambi collocazione è interesse nazionale che l'Italia non perda la sua funzione nella politica estera del pianeta
Lo dico anche senza voler fare particolari appelli ma facendo una proposta molto banale
Questo non è un tema che riguarda soltanto una maggioranza
Questo non è un tema che riguarda soltanto tra virgolette un governo questo tema che riguarda il Parlamento nel suo complesso e il Paese punto
Se è così allora bisogna essere all'altezza di tutto ciò la mia proposta lo dico qui a Carlo può eventualmente non avrà alcun seguito ma siccome ogni tanto una revisione con tanto per dire
La mia proposta è per esempio sarebbe molto bello molto importante
Se dopo formato il governo il primo atto
Di politica parlamentare e quella del governo chiamare a sessioni riunite di Camera e Senato per discutere della collocazione internazionale del nostro Paese non della politica e stare in quanto tale
Della collocazione internazionale del nostro Paese
Disco
Ognuno si deve pronunciare in Parlamento di fronte al Paese di fronte a quelli che gli hanno dato il voto
Qualunque partito sia di maggioranza o di opposizione
Quello sarebbe se ci pensate un segnale straordinario
Anche perché l'Italia sulla collocazione internazionale può e aveva varie sfumature sulla politica estera ma sulla collocazione internazionale non si è mai divisa drammaticamente anca quando c'erano partiti che facevano parte di blocchi internazionali contrapposti mai divisa
Punto
Qui lo darebbe più forza al nostro Paese
Quello darebbe più forza alle democrazie occidentali
Se posso permettermi io addirittura cercherei di farlo ai primi di novembre se fosse possibile prima delle elezioni di mid term negli Stati Uniti per dare un segnale appunto che l'Italia si assume le sue responsabilità
Pensateci bene
Se si riesce pure a concludere tutto ciò per esempio con un documento unitario non dettagliato ma che richiami alcuni principi fondamentali è un successo tra via dall'Italia aggiungo io è tutto chiuso dal Governo se lo promuove
Infine mi sia consentito un'ultima considerazione poi mi taccio
Vedete
La partita è complicatissima
Per Carlo diceva La cinque
Diceva qual è stata l'apertura che l'Occidente ha avuto una CID verso la Cina e che la Cina non ha ricambiato tutte cose bellissime
Tuttavia noi avevamo una convenzione che si è rivelata adottato del tutto fallace
E cioè che il fatto che noi avevamo la Cina la Cina il capitalismo facevamo entrare il capitalismo dentro la Cina avrebbe portato ad una evoluzione democratica tra virgolette della città
Perché pensavamo appunto che il capitalismo di per sé porta alla rottura dei partiti unici qua un certo punto si è visto
Che il capitalismo in alcuni passaggi funziona meglio con il partito unico
Perché a forte non le pensiamo tutti
Pensiamo di aver le pensate tutte e non le abbiamo pensate tutte perché la storia ha sempre in serbo qualcosa che noi non ci aspettiamo
Infine l'ultimissima considerazione
I quattro imperi
Io aggiungo due Paesi ne ha parlato anche Carlo vorrei qui parlarne che non solo impegni uno perseguire l'idea di un vecchio impero l'Impero ottomano ma quella prospettiva non è realizzabile
Perché appunto non ha la taglia
E per potere gestire un nuovo impero
Troppo piccola per gestire un nuovo impero ottomano e tuttavia si è mossa con una capacità strepitosa
E certo anche c'è all'inflazione interna all'ottantadue per cento se se sbaglio correggimi Carlo all'ottantadue per cento non ce l'abbiamo all'otto virgola cinque noi ci sentiamo morti
Quello cha infrazione all'ottantadue per cento e capisce che la collocazione internazionale la Turchia il miglior toccasana per affrontare il tema dell'ottantadue per cento di frazione
Critico
Ci sono manifestazioni
In Turchia per l'ottantadue per cento di persone no tutti sono convinti che è otto anni sta giocando una partita strepitosa d'altro canto avere aperti corridoi per il grano è una cosa pazzesca sembrava impossibile
Con tutto il rispetto per le Nazioni Unite io sono nazioni unite a prescindere diciamo tuteli e con i capelli grano aperti la Turchia poi si aggregazione della delle azioni Parmalat per tra Turchia
Al momento l'Ucraina ha trasferito dal porto di Odessa sette virgola cinque milioni di tonnellate di grano
Al luglio questo sembrava impossibile è chiaro e lo fa Erdogan che ha fornito i droni all'Ucraina a fatti corridoi gran non ha applicato le sanzioni la Russia e andato di recente ai contrarie Putin
Punto
Sarebbe bene che l'Occidente in cominciasse a pensare che deve misurarsi con personalità convertono Anna e forse utilizzare un po'meglio non guasterebbe
Chiaro l'intelligenza si chiama tecnicamente si chiama egemonia
Se io sono convinto di essere più forte col pensiero degli altri convinco anche quelli che mi appaiono più lontani
Perché sia devo scegliere tra dittatori e non dittatori purtroppo nel mondo non dittatori ce ne sono tantissimi e tuttavia non sono la stragrande maggioranza se guardiamo la popolazione ci si l'altro inviti a
In via il vero competitor della Cina
Senza l'India non si può costruire un nuovo ordine mondiale
Naturalmente senza la Cina non si può farlo senza gli Stati Uniti non si può farlo senza unione europea non si può farlo ma noi siamo dei ciechi se non comprendiamo che l'India oggi la prima potenza demografica del mondo
E in questo mondo che fa sempre meno figli
Essere prima potenza demografica è una cosa importante si può quindi sono intelligenti e ci sono i migliori ingegneri elettronici e informatici del mondo tra virgolette vuol dire che hanno una qualche capacità molti figli e molto intelligenti
Il futuro tra virgolette senza l'India non si costruirà mai
Grazie Marco a siamo già un po'in ritardo però c'è un'ultima domanda per Calenda un'ultima domanda per Minniti e poi naturalmente le considerazioni finali
Del direttore Molinari Calenda non ha risposto la prima domanda quindi risponderà neanche a quest'altra che naturalmente uno pulsioni della prima cioè lei che guida comunque una forza politica che occupa una posizione centrale nel Parlamento per insediato
I vostri gruppi parlamentari e quindi di azione Editalia viva
Sarebbero diciamo potenzialmente disponibili a sostenere la piattaforma di politica estera della Meloni e a quali condizioni non mi aspetto che mi risponda perché giorno risponde un certo io penso che
Quello che suggerisce Marco Minniti che diciamola by partirà scholarship su la politica estera ma cosa molto positiva problema è che ce la Meloni con i suoi alleati non con un diciamo
Nel senso che la sera posizione alla Melloni in politica estera è a due cardini i grandi paesi europei e l'Alleanza atlantica perché questo è il nostro cardine e a in questa linea qui in questa linea qui io lo sottoscrivo domani problema che a Berlusconi
Berlusconi ha Germania Francia ma non alla prospettiva atlantica perché procugino la Meloni non è proprio utili ma non alla prospettiva europea perché però è un gran casino messa così e puzza denuncia proprio niente perché è provar vanno e proposte allora
Il punto vero che
La dissoluzione della politica italiana parte anche dalla dissoluzione dell'idea del collocamento internazionale dell'Italia perché diventa totalmente esotico
Cioè diventa Salvini che era se vada ambasciata russa si fa pagare biglietti ero coi berlusconiani c'è una cassa di vino di Putin dice cioè questa roba qua in un Paese normale non accade cioè io ricordo sempre che Salvini a Brussel riceva Strasburgo riceve Mattarella con una maglietta dicendo dare ero di Putin dicendo dare indietro due punti due Mattarella per mezzo punti in un Paese di qualunque genere qualunque sia il presidente della Repubblica dopo quell'atto quello non rientra nel Paese per noi
Invece siccome il problema è la faida interna
E non mai come siamo percepiti fuori quindi non c'è mai un ragionamento che l'Italia come proiezione internazionale dell'Italia c'è sempre l'idea dell'Italia come è una questione che rimane invischiata nei nei piccoli giochi ecco io credo che questo è a è molto chiaro per noi cioè non siamo disponibili ad aprire una discussione sulla posizionamento politico interna internazionale dell'Italia problema che non lo vuole discutere nessuno
E soprattutto nessuno vuole essere conseguente a quelle discussioni se tu dici che l'atlantismo tuo punto di riferimento tu porti Baggio militare al due per cento del prodotto interno lordo sono stai prendendo per i fondali la gente
Se tu dici che l'indipendenza dalla Russia cardine fondamentale dato politica energetica tu prendi il gas dove lo trovi fine rigassificatore a a Piombino arresti quelli delle sovraintendenza che vogliono decidere il colore del rigassificatore di Piombino e ti rendi indipendente o dal punto di vista energetico
Ma se tu queste scelte nulle assumi mai fino alle ultime conseguenze perché nelle ultime conseguenze c'è il carico dell'assunzione di una decisione di governo perché l'assunzione di una decisone di governo ha un carico che operando nella realtà non piace mai a tutti quello che rimane nel mondo delle idee può piacere a tutti perché non ha una controindicazione la bellezza per me del governo forse anche per Marco per come abbiamo affrontato le questioni complesse
è riuscire a gestire l'esplosione complessa
Il problema è che la politica italiana rimane sempre nel mondo chiamiamolo diciamo per fare una lusinga delle idee e mai della realizzazione
Non è adesso se posso Marco faccio io
Marco affrontato una delle più grandi emergenze che non ci siamo trovati davanti perché noi avevamo un certo punto la Libia che era completamente fuori controllo e centocinquanta mila clandestini pronti a partire
E l'ha affrontato come si affronta l'emergenza in un grande Paese quando si devono tutelare i confini facendo il meglio possibile per quello che si riesce a fare nelle condizioni date dal punto di vista umanitario
Ma è stato rigettato questo operato dalla sinistra Kennedy lo doveva rivendicare con capacità di governare flussi migratori senza i quali uno stato non c'è perché se lo Stato non ai confini non è uno Stato è un'altra cosa è un'illusione
Allora se noi non se non affrontiamo questo periodo della storia così cioè pensando che la politica estera è fare dichiarazioni
Tipo vogliamo lo stop immediato al gas russo
Sapete chi l'ha votato tutti al Parlamento europeo tranne me
Perché ho detto scusate io lo voto mi spiegate come però
Perché Putin quando leggerà la dichiarazione del Parlamento europeo e poi vedrà che non seguono atti penserà che le democrazie sono deboli e documentazione sono deboli
E su questo aggiungo un punto finale
C'è un tema su cui non Putin ma noi dobbiamo riflettere
Nel tempo idea che esiste una nazione che proietta la sua politica estera e che proiettando la politica estera può esporrà i suoi cittadini a dei rischi
Perché qualunque posizione di politica estera espone a dei rischi tu decidi di supportare l'Ucraina è un problema sul gas
Decidi sanzionare Putin prima che essi dei killer l'Estonia e andiamo in guerra diretta e agli un problema col gas
Ma Sennori il messaggio che diamo ai nostri cittadini costantemente in questo le destre lo fanno più di tutti nel mondo
è liberi tutti nessuno li deve rompere le balle per cui se c'è la pandemia non mettetevi le mascherine
Se c'è un confronto internazionale ritiriamoci dalla responsabilità leviamo le sanzioni
Cioè se ogni volta che è chiamato in campo l'ethos di uno Stato c'è un quello che lo definisce cioè il valore che consentono a persone di dire io rinuncio un pezzo della mia libertà o dei miei vantaggi
Perché una comunità più ampia che quella dello Stato della nazione anzi per tra precisione mi sta chiedendo un sacrificio
Se questo non c'è più l'Occidente l'Occidente morto
Se questo non c'è più in Occidente allora ha ragione a tutti
E questo è un rischio che non ci sia c'è perché in particolare le destre c'hanno costruito la loro politica pensateci una volta alla destra era legge e ordine Mussolini diceva tutto è nello stato dall'Enciclopedia Treccani voce scritta da Benito Mussolini
Ora perché io penso che questi non sono fascisti perché questi dicono tutto un caos
Cioè l'ordine non sanno proprio dove sta
Il punto fondamentale è il messaggio che danno ai cittadini e fate come vi pare
Catasto non siamo affatto l'evasione fiscale non si può combattere le mascherine non vedo demente le sanzioni ma io non le sanzioni ma quale fascisti adesso voglia di magari però un po'di legge e ordine
Uno lo vorrebbe vedere no e non esiste
Quindi il tema vero è che la destra stabile costruendo sinistra le sue responsabilità ma non ne parlo in questo momento cioè la destra che andrà al governo proprio in tutto il mondo da Bolzonaro accampi quel messaggio Trump dice ci sono gli studenti che vanno con la pistola e che problema c'è l'unico onorevole risolvere risolviamo dando una pistola gli insegnanti
Perché non puoi limitare la libertà e di diritto individuale di portare una pistola se noi costruiamo un mondo in cui esistono solo i diritti individuali e non esistono i doveri collettivi
Nessun Paese può sostenere una linea di politica estera
Nessun Paese può esistere a mio avviso ma al di là di questo posso sostenerla perché una linea di politica estera e di una nazione richiede la capacità di assumere un dovere che il collocamento internazionale del tuo Paese comporta e questo è il problema culturale di tutte le democrazie occidentali
Grazie Carlo Calenda arriviamo all'ultima sollecitazione per Minniti perché il libro
Per le strade anche la nuova Via della Seta realtà portino nel Mediterraneo dove insiste sicuramente la Russia che usare materie prime ed energia emigranti etc
Come elementi per la guerra iberica ibrida contro l'Occidente ecco chi spazio Minniti vede nel Mediterraneo per il nostro Paese nel rapporto sicuramente con i Paesi del gol fuori il Nordafrica e anche con all'Europa
Qui tornano le mappe di cui ha parlato Carlo all'inizio
E cioè il fatto che nel libro ci sono delle mappe molto importanti assolutamente ben fatte
Mi considero esperto della materia ben fatte
E quella sul Mediterraneo
E perfetta
Perché rende evidente il ragionamento che farò di qui a qualche secondo ma se qualcuno dopo che io ho sproloqui atto
Vuole non perdere tempo capirà tutto guardando la mappa dedicata al Mediterraneo
E cioè qual è il punto vedete il Mediterraneo
Sempre di più centrale
Nell'equilibrio del pianeta
A un certo punto ci hanno raccontato e non c'eravamo quasi creduto
E che il Mediterraneo fosse un mare chiuso tutto sommato un mare regionale di cui praticamente non occuparsene perché appunto le grandi questioni non passavano per il Mediterraneo ricordate
Il problema principale il Pacifico incerto il problema principale il Pacifico tuttavia ci siamo resi conto adesso che il Mediterraneo è un mare fondamentale negli equilibri del pianeta perché
Perché l'Ucraina come succede solitamente nella storia del mondo
Quando c'è una guerra si producono cosiddetti Effetti collaterali o effetti domino e c'è una grande crisi come una guerra apre altre crisi e l'Ucraina ne ha aperte fondamentalmente tre
La crisi energetica su cui si è intrattenuto Carlo riuscito una crisi umanitaria pazzesca drammatica noi abbiamo dieci milioni di ucraini che non lasciate il loro Paese Napata sono ritornati ma dieci milioni di persone
Soltanto secondo al movimento di popolazione quando l'India si è diviso dal Pakistan all'epoca si scostano diciannove milioni di persone
Terzo
Una crisi della sicurezza globale perché è evidente che nel momento in cui c'è una guerra il rischio di una ripresa di organizzazioni terroristiche rimane molto alto
Queste tre crisi energetica
Umanitaria della sicurezza globale si riflettono tutte principalmente del Mediterraneo se qualcuno avesse avuto dubbi Pato soltanto guardare a quello che è successo
Mercoledì due mercoledì fa
Si è riunito il cartello OPEC classe l'OPEC classe fatto dei paesi produttori di petrolio Cuasso significa Russia
L'Opel Klaus era stato corteggiato da mezzo mondo
In particolare dagli Stati Uniti
Che volevano un aumento della produzione petrolifera
Perché nel momento in cui c'è la sfida del gas nel momento in cui ci sono le sanzioni sul petrolio russo avere un aumento da parte produttori di petrolio è una cosa che teneva basso il prezzo e soprattutto serviva a contrastare a contenere l'inflazione
Che per gli Stati Uniti è un problema non banale
Per fare questo il Presidente degli Stati Uniti John mai
è andato a Riad
E andato
A parlare con Mohammed Bin Salman
Voi ricorderete le parole molto ferme che Baj del
Il direttore è stato corrispondente da Washington
Luminoso corrispondente da Washington sa perfettamente che per bene per gli Stati Uniti andare da uno con il quale si è arrivati ai ferri corti pochi mesi prima non è semplicissimo è un gigantesco bagno di umiltà
E se qualcuno non l'avesse notato gli hanno fatto notare tre editoriali uno peggio dell'altro dell'porta in sé del Washington post e delle conquiste
Non oso nemmeno immaginare se tre editoriali così può fossero arrivati per il presidente del Consiglio italiano
Si sarebbe diciamo tra virgolette dimesso prima ancora di parlare
Punto Baite ha tenuto botta è andato pensava di aver risolto il problema
Opel classe
Non solo una aumentato la produzione
La diminuita di due milioni di barili al giorno
Caro
Il Paese doc classe sono nella maggioranza Paesi nei terreni del Mediterraneo allargato
Viene fuori in queste circostanze il fatto che con quei Paesi tu non hai costruito negli anni un rapporto
Per non saper leggere e scrivere il giorno dopo dell'Opel Klaus l'altro capo molto importante ed Emirati Arabi Uniti Mohammed Bin Zayed andato a Mosca incontrare direttamente tutti
è chiaro
Se noi vogliamo affrontare la crisi energetica dobbiamo affrontarla ricostruendo un rapporto con i Paesi tra virgolette della rabbia
Del Golfo
Dobbiamo costruire un rapporto con quei Paesi con cui si è rotto qualcosa
Sapete qualcosa si è rotto diporto profondo si è rotto quello che loro penso sia un principio di reciprocità
Cerco di rete la maniera più semplice possibile a un certo punto gli Emirati Arabi hanno fatto le scomuniche alle a Dubai
L'Expo mondiale è stata oggetto di attacchi di carattere terroristico per la prima volta il terrorismo internazionale ha urtato missili balistici
Quasi sicuramente forniti dall'Iran aiuti
L'Occidente non approfitti talk parola
E la prima volta nella storia
Il una capitale in cui in sede le sponde mondiale viene colpita da attacchi terroristici e nessuno condanna se non Barone banale
Siccome sono arabi
Ecco
Io sono calabrese e quindici
Capisco
Abbiamo una certa tendenza simile cioè ci ricordiamo le cose
Quelli si sono ricordati e dice scusate richiesto le praline una cosa molto più grave dell'attacca Dubai e tuttavia se c'è l'Ucraina chiedete solidarietà e agraria perché per esempio le nazioni che hanno votato contro l'invasione dell'Ucraina tuttavia se pensate che noi ci muoviamo dentro uno schema senza condividere gli obiettivi non non ci si e non l'ho detto all'Italia
L'hanno detto agli Stati Uniti d'America
Secondo la crisi umanitaria
Carlo ha parlato della precedente esperienza ma faccio un esempio
Se dovesse esserci una ripresa molto forte della migrazione dall'Africa del Tonale verso l'Italia come già c'è perché per esempio nessuno lo dice ma insomma così vi prego di fidarmi
Perché ho visto i dati in questo momento noi abbiamo ampiamente superato il cento per cento dello scorso e mancano ancora tre mesi per la fine dell'anno
Se ci dovesse su una forte ripresa siamo convinti che l'Europa resisterà nella solidarietà che ha tenuto nel rapporto per esempio con i profughi Ray non lo so
Non lo so
So con certezza che Ungheria e Polonia hanno fatto e stanno facendo lavoro straordinario per l'accoglienza dei profughi ucraini sono tuttavia altrettanto nettamente che Ungheria e Polonia
Sarà difficilissimo che possono accogliere profughi che vengono dal Mediterraneo centrale
Non l'hanno fatto prima figuriamoci adesso che stanno ospitando tutti e due insieme circa quattro milioni di profughi
Quindi la questione umanitaria può diventare una gigantesca Tenaglia che si stringe sull'Europa la fa diventare più fragile più debole
Non pensate
Che Putin Window giochi anche questa partita faccio un esempio Putin a mobilità
Dichiarato la mobilitazione generale
E tuttavia truppe in Libia
Immani e in Centrafrica anche questo Molinari lo spiega splendidamente
Sono truppe particolarmente a destare sono tutte della PAC
Perché non li ha ritirati per portarci in Ucraina
Se c'è un fronte principale l'ammiraglio su questo non mi potrà tirarsi concentrato tutto il fronte principale no non la ritirata una ragione semplicissima perché per Putin
L'Africa continua ad essere un fronte principale
Purtroppo un fronte Tano sguarnite perché lui può succedere qualcosa di particolarmente delicato per l'Europa per le democratici occidentali infine l'ultima sfida la sicurezza
Non abbiamo l'Afghanistan poi abbiamo in questo momento in Africa sono concentrati
Tutte quante le derivazioni ha un tocco teme di Al Qaeda e Islamic ST
Il terrorismo internazionale oggi è fortissimo in Africa quando c'è una guerra
Che possa partire un'ondata di terrorismo internazionale purtroppo possibile stavo dicendo probabile ma mi sono autocensura
Perché non voglio passare per me naturale
Perché
Sì questa è la sfida
L'Europa deve comprendere che un pezzo fondamentale della via per la pace
Della via della costruzione di un nuovo ordine mondiale passa per il Mediterraneo
L'Italia è il cuore di questo impegno europeo per una ragione semplicissima perché siamo al centro
Se non lo facciamo un anno fa nessuno aggiungo anche che noi abbiamo un sentimento e nel rapporto con questi Paesi migliore di quello che hanno
Faccio un esempio per esempio in Ucraina hanno un sentimento è molto più forte i Paesi baltici la Polonia ma se noi dobbiamo rapportarci con la Tunisia con in Marocco con l'Algeria con l'Egitto con i Paesi arabi i sentimenti italiano è più forte di quello di un finlandese
Poi non siamo capaci di tutto
Di mandare magari un italiano in Finlandia e di non dare un finlandese in Africa perché partiamo dal presupposto fondamentale che meglio mantenersi neutri
Hanno spiegato a un certo punto ho chiesto ma perché così dice no perché dobbiamo andare presso una che non ha più rapporti
Temo che la diplomazia internazionale mandando persone che non hanno rapporti con quello che devono andare a mediare e difficilissimo risolvere i problemi
Tuttavia diciamo io sono sempre fiducioso e perché naturalmente può sempre succedere qualcosa di clamoroso ricerche uno che non sa incerto punto viene illuminato sulla via di Damasco e infine l'ultima considerazione questo sì con
Il governo
Che sta per nascere la maggioranza che si sta per coagulare
Essa facendo che il termine interesse nazionale una questione praticamente la questione chiave del programma politico cioè l'Italia con la nuova maggioranza persegue fino in fondo l'interesse nazionale
Maurizio sa
Più che sia io che lui siamo diciamo tra virgolette particolarmente attenti all'interesse nazionale Maurizio direttore di un grande giornale che su questi temi si è speso moltissimo perché non è banale diciamo il termine interessa cos'è l'Inter e sanzioni interesse nazionale il benessere di un po'
E tuttavia
Un pezzo fondamentale
Forse la stragrande maggioranza dell'interesse nazionale per l'Italia si gioca fuori dai confini nazionali
Contraddizione
Sembra quasi una contraddizione in termini cioè l'interesse nazionale si gioca fuori dai confini nazionali è così
Mi auguro che la maggioranza e il Governo
Tra virgolette lo comprendano rapidamente
Interesse nazionale di un Paese
Come l'Italia è strettamente connesso con tra virgolette la dimensione internazionale
Vale per l'Italia e vale per il mondo
Se posso chiede di una bussola
Nel leggere due libri contemporaneamente come se facesse si faceva una volta la mia formazione io non mi sono mai occupato un edificio politica né di politica e sicurezza io diciamo la mia formazione e filologia classica
E quindi nella trilogia classico sapete c'è la comparazione dei testi
Qualcuno ogni tanto mi manda dei testi e io rapidamente vedo gli errori
Anche più banali ci ma contavano segreti
Figo vicina
Analisi comparata del testo Milana si contano del testo uno deve guardare l'errore fatto da copie attore che magari ha copiato una cosa il latino e non ha capito bene quello che stava complicando
Bene
Perché vi sto dicendo questa cosa
Nella Filologia classica
Nel rapporto con il mondo
L'interesse nazionale
E la dimensione internazionale sono oggi due facce della stessa metà se uno vuole comprendono bene accanto al libro di Maurizio Molinari che io continuo a sostenere di essere il primus
Legga un altro libro
Di Palanca
Americano si chiama commettono
E spiega perché il mondo e inesorabilmente connesso al punto tale che non basta più il termine geografia
La geografia e la geopolitica non servono più c'è bisogno della connettono grafia
E cioè guardare al territorio e alla connessione tra territori
Per dirla alla maniera più blanda più banale per difendere veramente l'interesse nazionale dovremmo forse studiare un pochino cornetto grafico grazie e buona serata
Adesso prima di passare la parola al totalmente alla direttore Molinari per le considerazioni finali
Vorrei approfittare di questi minuti perché trent'anni di rivolgere voi una domanda al direttore di Repubblica perché credo che passare assenzio soprattutto sia interessante passate in cui per una volta provocare lui prego
Carlo Calenda poi Marco Minniti risponde il direttore che chiude prego
Sì nel nel tuo libro Maurizio attuare una valutazione diciamo piuttosto positiva di Baj del dell'operato di Baghdad in particolare
Nella capacità di tenere insieme i pezzi dell'alleanza e tuttavia noi vediamo sappiamo e anche giorno dopo giorno abbiamo notizie di passi falsi diamo anche in fondo quella che ha fatto verso Italia no cioè dire avete visto che è successo in Italia per una collaborazione cioè
La ecco io mi domando questo cioè uno l'alternativa
Sua moglie disastro termonucleare ma Babalibri
Però qual è il tuo giudizio diciamo al di là di tutto sull'operato complessivo di Bari del in politica estera Empoli niente
Grazie grazie Carlo io credo che il giudizio positivo su Bach di su bagni densi bassi fondamentalmente oggi su due elementi il primo e più importante e questa idea della comunità delle democrazie che secondo me e davvero rivoluzionari
Cioè l'idea di dire che i mali delle democrazie si manifestano nella stessa maniera nei pesi diversi che sono le diseguaglianze il problema della riqualificazione al lavoro la difesa del clima
E e che fino a quando questi problemi non sono risolti noi abbiamo il populismo poiché e il populismo che aggredisce le istituzioni della democrazia rappresentativa e questo avviene negli Stati Uniti Italia in Francia in Germania lui cosa dice segue e sono gli stessi problemi che si manifestano in Paesi diversi riuniamoci noi democratici e diamo delle risposte assieme
Sì o no e questo è geniale è straordinario e riproporre la comunità di valori non sul fronte delle minacce esterne ma sul fronte delle minacce interno
E obiettivamente tu se un grande esperto di questioni economiche io credo che ad esempio sul fronte delle diseguaglianze
Dove la risposta non può che essere la giustizia economica servono talmente tante risorse oggi che fosse uno Stato non basta
Non ci dobbiamo chiedere se la risposta economica allo scontento della classe media sia da un punto di vista delle risorse necessarie talmente imponente che non può venire da un pezzo
E quindi
Forse by Terna col suo intuito la sua esperienza ha capito che questo è il fronte sul quale unirsi cioè il fronte più importante le nostre democrazie o per lo meno chi all'interno di queste democrazie le ama si deve unire
Per risolvere problemi da cui si genera il populismo questo il primo utile e secondo mediamente bisogna dargli atto che sull'Ucraina indovina ha sbagliato tutto sull'Afghanistan è lui il responsabile delle sull'Afghanistan
Perché lì gli alleati
L'Italia la grande dame mo'il suo apparato di sicurezza ha detto non farlo Luís apprezzo la decisione sbagliata
E questo va detto ma al contempo con grande onestà intellettuale va detto che invece sull'Ucraina ha indovinato assolutamente tutto o un uomo è unito della sua età
Che riesce in pochi mesi a trasformare la decisione più sbagliata come voi avete detto invece in una formidabile
Mossa che ha messo in scacco la Russia chapeau quindi come dire
Sicuramente alla sua età sicuramente molti acciacchi sicuramente a volte non riconosce le persone con cui parla però su questi due fronti secondo me ha preso delle decisioni e e ci dà delle indicazioni davvero leader del mondo libero
Ha cominciato
Continua il ragionamento sul
Barrichello
Come vedi le elezioni di metà
E cioè c'è il rischio di una ripresa di America Fleurs
E cioè che a un certo punto una parte profonda degli Stati Uniti etica altra fermiamoci un attimo
Ritorniamo a pensare diciamo tra virgolette alla dimensione esclusivamente americana
Perché questo bagno di internazionalizzazione democratica forse non ha un effetto diretto sulla nostra vita
Naturalmente la parola magica inflazione
Nel senso che c'è una parte del popolo americano che vede diminuire drasticamente il suo potere d'acquisto
Fino a che punto le due cose possono conciliarsi l'operazione capolavoro di cui parlavi tu Maurizio con il fronte interno
Può arrivare punto si contraddizione oppure no come conosci tu l'America non la conosce io quest'estate mancavano da dagli Stati Uniti da due anni al tasso del Covent questo per me è stata una grande ferita
Quest'estate sono riuscito per dieci giorni a tornare a New York che considero la mia città di elezione la cosa che più mi ha scioccato e quanti miei amici mi hanno detto Maurizio noi potremo di nuovo tratta
Cioè persone che io conosco conosco loro famiglia con sulla loro storia sono democratici sono liberal sono conservatori moderati indipendenti non sono estremisti e lo ammetto Maurizio ne mettemmo denota
Mi sono tematiche
Mi sono tremanti Gozzi ho tentato di parlare con loro
E ho rivisto il loro attenzione la stessa dinamica che poi ho visto durante le elezioni del mio Paese c'è questa cosa di essere contro
Questa cosa che essere contro le istituzioni contro il potere anche persone di cultura cioè non stiamo parlando di persone che non hanno studiato danza dalla scuola stiamo parlando di persone che appartengono al ceto medio-alto negli Stati Uniti
Ma questa è un'fasi di essere contro le istituzioni contagia
Anche le persone che non dovrebbero esserlo questo è stato il campanello d'allarme questa è la cosa che più mi ha inquietato perché sono durante questa campagna elettorale sono andato a vedere alcuni comizi perché volevo vedere cosa diceva la destra
E si è è la stessa è è la stessa narrativa il popolo contro il potere che in tempi di crisi è una narrativa assolutamente formidabile la qual è il rischio negli Stati Uniti che questa narrativa consenta A Tramp di essere ancora in gioco
Ora io spero che gli anticorpi all'interno del partito repubblicano
Consentano ai candidati si vota per mettemmo il rinnovo parziale del Congresso di prevalere a quei repubblicani che sono conto tra e non a favore di tram
Perché anche all'interno del partito repubblicano c'è una parte che si batte per i valori tradizionali Depp del Grand Old Party che hanno a che vedere con il rispetto della democrazia rappresentativa è chiaro che se invece questi candidati dovessero perdere
E invece a vincere dovessero essere i candidati del Partito repubblicano di Trump e tanto dovesse così ottenere una vittoria politica gli ultimi due anni di di Baden potrebbero essere
Pericolosissimo
Però attenzione perché come sempre avviene in America ci sono cieca balances e io gli estremi generano gli opposti la sentenza della Corte Suprema sulla Boratto improvvisamente ha spostato molti moderati
Ha fatto capire che in fin dei conti Bossi all'estremismo si impossessa anche delle istituzioni più importante alla fine sono i diritti di tutti che ci rimettono e quindi fu sia adesso i democratici stanno recuperando come stanno recuperando
E grazie alla reazione da quella sentenza della Corte Suprema
Non so se
Solamente
Ha detto due considerazioni finali innanzitutto grazie Carlo Calenda Marco Minniti a Flavia che cioè moderato tutti voi che siete qui il sole che sicuramente che ha fatto i vip ogni evento ha una storia e poi alla fine
Noi tutti siamo cronisti che cosa è venuto fuori dal confronto di oggi fra Carlo Calenda e Marco Minniti che due persone che hanno del degrado delle storie politiche personali molto diverse
In realtà hanno parlato un linguaggio comune cioè quando Carlo Calenda dice io vorrei
Che i governi democratici avesse una loro politica resta quando Marco Minniti dice riuniamoci in Parlamento discutiamo per descrivere la discute della posizione internazionale dell'Italia si dice facciamo chiarezza sulle sull'interesse nazionale ovvero l'interesse nazionale hanno detto il relativo i rotoli di oggi non desse una formula che impedisce la conversazione che congela per un prezzo male esattamente al contrario
Desse una cornice all'interno del quale fioriscono le politiche e fioriscono le scelte e finiscono anche le identità
Io credo che sia il momento giusto seguendo il linguaggio che hanno saputo Calenda quanto Minniti che sia giusto che l'Italia discuta di queste e e se c'è qualcuno che ha un'idea diversa è giusto che la dica
Ed è giusto che si discuta di questo perché se c'è qualcuno che pensa che l'Italia deve essere più vicina e in Europa a a a ora Banca Kaczynski che non a Parigi e a Berlino discutiamone che ci sia la discussione
Se qualcuno ritiene che noi dobbiamo stare con Putin discutiamo perché la discussione sana e l'assenza di discussione che porta al totalitarismo e la discussione che il sale
Della dico che c'è anche quando e dura quando quando è feroce e perché tutto questo e finisco si lega con il libro perché fondamentalmente il libro racconta queste quattro grandi potenze
Che hanno la possibilità alla tentazione l'opportunità di diventare imperi che cos'è fondamentalmente che le divide che mentre la Russia secondo dello ottocentesco con l'uso delle forze armate
Gli Stati Uniti ripete e aggiornando il ventunesimo secolo quello che ha fatto con successo nel secolo scorso e la Cina immagina invece una nuova dimensione imperiale dove sovrappone globalizzazione
E forza militare
La vera eccezione l'euro
Dove la sua scommessa sull'identità cioè dove la sua scommesse sui valori ed è sullo stato di diritto
Ciò significa nella misura in cui nel gli europei sono convinti i protagonisti dei loro valori possono c'erano integre grazie a essere più forte fra loro ma anche aggregare altre nazioni e quindi io credo che la discussione che auspicano Calenda e Minniti sia non solamente positiva ed necessaria per l'Italia ma se anche un giusto approccio in chiave pre
Di una
Grazie direttore Moffa il ovvero il ritorno degli imperi ringraziamo per essere stati con la Carlo Calenda e Marco Minniti il libro che cosa che cosa dire due simbolico adesso il direttore naturalmente Molinari inizierà la firma delle copie prego arrivederci