Incontri al Caffè della Versiliana 2023 - Presentazione del libro di Maurizio Molinari "Il ritorno degli imperi. Come la guerra in Ucraina ha stravolto l'ordine globale" (Rizzoli)

Buonasera dal Caffé della Versiliana di Marina di Pietrasanta
Bentrovati siamo sul palco Romano Battaglia Estate due mila ventitré
L'ospite di oggi un direttore di uno dei giornali storici italiani uno dei più importanti piedi salutare subito con una applauso il direttore Maurizio Molinari
Grazie
Direttore della Repubblica oggi anche in veste di scrittore perché lo spunto della nostra conversazione
Sarà la presentazione del libero il ritorno degli imperi edito da Rizzoli sarà uno spunto dico perché con il direttore ci permetteremo un po'di spaziare su più temi di attualità di politica io chiaramente incentrando ci un po'anche su quello che è il tema della guerra del conflitto tra l'Ucraina i la Russia direttore io direi se se lei è d'accordo di entrare subito nel vivo della nostra chiacchierata e partirei da da una data che cura del ventiquattro febbraio due mila ventidue
Ventiquattro febbraio due mila ventidue siamo a un anno e mezzo fa in cui partita una guerra alle porte dell'Europa una guerra che segnerà la nostra storia ecco dopo un anno e mezzo si intravede un bagliore di risoluzione oppure siamo ancora in mezzo al tunnel
Grazie buon pomeriggio tutti è molto bello e importante essere qui uno dei compiti fondamentali di un giornalista e condividere le proprie esperienze conoscenze con con i lettori quindi questi eventi
Per me sono molto importanti la guerra in Ucraina è una guerra che definisce il nostro presente semplicemente perché c'è una grande potenza la Russia che vuole cambiare
L'ordine internazionale usando la forza delle armi in maniera ottocentesco novecentesca cioè imponendo la propria forza su un vicino negandone l'esistenza e occupando lo esattamente come si faceva in in Europa fino al mille novecentoquarantacinque il punto è che questo metodo non funziona in questo caso perché in paese non si fa ingoiare come fecero i suddetti
O o come fece l'Ungheria aggredita dall'Unione Sovietica nel cinquantasei con la Cecoslovacchia nel sessantotto ma combatto
Combatté resiste con grande efficacia grandi sacrifici e mette in difficoltà il Paese aggressore
E tutto questo crea una scossa globale come giustamente la domanda pone perché questa scopro scossa è globale ma fondamentalmente perché lo sconto e sull'architettura della sicurezza
L'Occidente gioca in difesa vuole difende l'architettura uscito dalla guerra fredda la Russia e dietro la Russia la Cina invece la vogliono cambiare la vogliono modificare questa è la vera partita in corso la guerra sta finendo alla guerra
Sul continuerà la mia impressione e che continuerà perché nessuno dei due contendenti e in grado di prevalere
L'Ucraina pensava a uno a una controffensiva estiva di grande successo di per riuscire a prendere la Crimea e mettere in difficoltà la Russia questa operazione non stai uscendo e quindi la guerra si trasforma sempre più in una guerra di atterrito do pochi giorni fa sono stato Asiago andando a visitare le trincee contrapposti di italiani e Osteria sci il richiamo a quello che sta avvenendo in in Ucraina evidentissime lo stesso tipo di esattamente lo stesso tipo di conflitto ovviamente due seguo un secolo e mezzo dopo con i russi che hanno creato delle difese territoriali formidabile
Si tratta di campi minati i carri armati Inter rati città fortificate veramente un un metodo ottocentesco insomma e questo sostanze come lunghissima striscia di terra profonda trenta chilometri
Una sorta di linea Maginot che il locale di fronte ai quali gli ucraini Bethe mentre sono in in grande difficoltà quindi gli ucraini non riescono a sfondare illustri tengono la linea il la metodologia con la quale gli ucraini adesso vanno assalto di questa zona fortificata sono piccoli gruppi di uomini piccoli incursori sembra proprio la prima guerra mondiale che tentano di creare a piedi un percorso attraverso i campi minati
E è la fotografia della prima guerra mondiale e qui naturalmente questo lascia intendere come è un conflitto destinato a prolungarsi nel tempo prolungandosi nel tempo attenzione
Perché la storia militare ci insegna che i conflitti di attrito quando si prolungano favoriscono sempre la nazione che ha più risorse non quella che ne ha di meno e non c'è dubbio che fra la Russia e l'Ucraina chi ha più risorse e la Russia
Direttore lei è un esperto di geopolitica io un po'meno quindi perdoni se le faccio una domanda forse anche un po'banale però l'Ucraina è un un paese molto vasto quasi in quanto quanto l'Europa occidentale a un circa quaranta milioni di abitanti
Per invade la servirebbe grosso modo cento mila su soldi cioè cento milioni di soldati che possano che poi insomma in grado di occuparla tutta non è che per caso c'è stato un errore di valutazione di Putin
No assolutamente sì cioè questo è il problema di Fo cioè la guerra perché inizia perché Putin non aveva mai immaginato da una guerra non a caso quando Putin dice l'operazione militare speciale
Perché lui insiste su questa definizione perché è iniziata così cioè lui era convinto che mandando un drappello di truppe scelte Kier ci sarebbe stato un golpe dentro il sistema di potere Ucraino il filo russi avrebbero eliminato
Piazze Lance che e sostanzialmente mi avrebbe preso l'Ucraina senza combattere
E invece non è successo nulla di tutto questo perché il sistema ucraini invece si è compattato attorno al presidente aggredito e l'lo spirito anti russo ha prevalso e l'operazione speciale si è trasformata in guerra
I russi non erano preparati a combattere una guerra e questo spiega anche tutti gli errori ritardi tecnologici le difficoltà che loro hanno avuto è uno scenario al quale Tupputi non era assolutamente preparato
Che spiega anche perché ha dovuto chiamare in Ucraina la brigata avanti merce questa brigata di mercenari invece molto adatti molto usi a combattere soprattutto per l'esperienza fatta in Siria
E nel SEL in Africa alias schierati in Ucraina li ha schierati in Ucraina con grandi vantaggi tattici e poi invece è successo che il capo della Wagner prego Zinn
E due mesi fa guidato questo abortito colpo
Colpo di Stato sappiamo di ieri poi è stato ucciso in questo modo incidente fra virgolette però tutto questo in realtà evidenze l'altro elemento dello scenario che stiamo descrivendo che indebolimento dalla Russia
Quindi questa è la situazione diciamo di stallo abbiamo una guerra di attrito che favorisce la nazione più forte ma al contempo la Russia ma al contempo la Russia e oggi molto più debole
Molto più instabile di quanto non fosse due anni fa quando un anno e mezzo fa quando la guerra è iniziata
Direttore facciamo uno spaccato un approfondimento sul sul libro e anche sul suo titolo che lo ricordo è il ritorno degli imperi edito da Rizzoli si parla di imperi in in questo caso Russia Stati Uniti Cina e Europa cosa sono questi imperi e quale potrebbe essere in prospettiva l'impero del futuro
Ma io credo che ho una cosa che a noi italiani può interessare molto e che il duello fra questi impegni nuovi e vecchi che sono abilmente hanno dimensioni molto diverse
La Russia dicevamo è una nazione che volesse un impero militare di tipo post napoleonico ottocentesco la Cina e proiettato nel ventunesimo secolo sull'intelligenza artificiale l'Occidente e il mondo che noi conosciamo
I i Stati Uniti sono quelli che noi conosciamo e l'Europa una sua particolarità perché la realtà vera è che una grande isola di benessere con una debolezza militare il quindi dipende dagli Stati Uniti però ha una sua identità forte quindi hanno identità
Molto diverse fra loro però qual è la cosa interessante innanzitutto che sono in competizione fra loro
Il secondo punto e che questa competizione come la guerra in Ucraina evidenzia si svolge era per Teatro Centrale il Mediterraneo
Questo è il punto
Perché perché nessuno dei disegni globali di queste quattro punti Imperia può si può realizzare senza Mitterrand
Perché la Russia aggredisce l'Ucraina perché ha bisogno degli dei mari del Sud
Quello che diceva lo zar Pietro il Grande lui aveva bisogno dei mari del Sud perché lo hanno la Russia il naturale sbocco su sui mari del Nord attraverso San Pietroburgo ha bisogno di Odessa per avere il Mar Nero e quindi l'accesso al Mediterraneo senza la Crimea senza Odessa la Russia non ha accesso i mari del sud e quindi si sente non più non una nazione imperiale un'azione costretta la Cina ha bisogno del mediterraneo per costruire la sua nuova Via della Seta questa grande infrastruttura terrestre marittima
Che si estende dall'Estremo Oriente fino all'Europa occidentale deve passare inevitabilmente il Mediterraneo perché se no non funziona
E ed è interessante di investimenti che la Cina sta facendo nel Mediterraneo anche nel nostro Paese
Per la NATO e per l'Unione europea il Mediterraneo e la frontiera sud cioè la frontiera da presidiare per proteggere la nostra sicurezza
E e il nostro allo stato spedita con metodologie diverso gli Stati Uniti puntano più sulla NATO noi sugli accordi con i Paesi africani quindi punto vero
E che tutto passa attraverso il Mediterraneo c'è questo nuovo grande gioco
Fra questi quattro imperi
Si giocherà la realtà vera nel nostro cortile di casa ecco noi che come Italia siamo sviluppati propone nel Mediterraneo sono una sorta di cerniera di lingua lungo all'interno e mettere anche ruolo potremmo avere in questo ponte ma io credo che per noi potrebbe essere una grande opportunità dove dice
Kissinger l'ex segretario di Stato americano la geografia fotografa interessi permanenti
Quindi il legge grazie a una realtà con la quale tutti devono fare i conti ora né non ci sono fasi storiche alle quali mediterraneo non conta e ci sono fasi storiche come quella che sta iniziando che stiamo vivendo adesso specie dove il membrane centrale non siamo al centro del Mediterraneo
Quindi questo significa che tutti hanno bisogno di nuove tutti hanno bisogno del nostro spazio geografico delle nostre acque e non so faccio degli esempi oramai l'Italia è il paese dove gli americani hanno il maggior numero di soldati in Europa più che in Germania
La stragrande maggioranza dei del trasferimento dati dei cavi sottomarini che trasportano i dati da attraverso il mondo sa per la Sicilia cioè passa per la Sicilia se voi vedete la mappa dei cavi sottomarini
Che dall'Estremo Oriente aggiungono in Nord America o l'ampolla levata del Nord o dall'Africa raggiungono le Lassie al passo uno tutti attraverso la Sicilia lo snodo e la Sicilia
Poi naturalmente e la Cina vuole i nostri porti la Cina sta facendo un un'opera di di di di Poussin molto forte anche un po'disordinato per insediarsi in alcuni dei nostri porti perché perché gli servono esattamente per aveva accesso alle ferrovie europee che possono portare queste decine centinaia di migliaia di container perché le grandi navi cinesi portano in in un nel Mediterraneo ora tutto questo offre a un Paese capace di trasformare le opportunità interesse nazionale secondo me un un un'opportunità straordinarie
La mia impressione e che Mario Draghi aveva capito questa situazione
Attorno a questo stava costruendo una sua leadership in Europa non a caso era diventato l'interlocutore privilegiato dell'amministrazione by dentro la realtà vera e che per il presidente americano
Draghi era il principale interlocutore europeo e anche gli altri Paesi europei stavano la Francia e la Germania innanzitutto guardavano soprattutto lui per la costruzione di questa politica atlantica come Draghi la chiamava
E certo sono occasioni e che che per coglierle bisogna avere una visione strategica e la visione strategica che aveva Draghi fondamentalmente era quella di Frazzi che fu diventi l'Italia il grande Abbé energetico per l'Europa
Se in questo momento l'Europa fino adesso l'Europa ha ricevuto per l'Energia
Dalla Russia attraverso la Germania la visione di Draghi è stato quello di cambiare tutto ciò e di far passare la maggioranza delle risorse dall'Italia attraverso attraverso raccogliendo sostituendo fondamentalmente i giacimenti dell'Africa un quelli che prima c'erano in Russia
E per arrivare a quello che in termini tecnici si chiama il reverse Flo ovvero i gas non va più da nord a sud come adesso ma da sud hanno da questo era il progetto molto ambizioso di Draghi
Che ha l'ambizione by the end piaceva amministrazione by then piaceva molto perché in prospettiva significa naturalmente un'Europa non più dipendente dalla Russia e invece dipendente da un tutta una serie di Paesi in Asia
E in Africa tutto questo Draghi la lasciati in eredità al governo Meloni
Che naturalmente a essendo composto da persone che hanno meno esperienza e meno capacità internazionale di Draghi
Sta iniziando a muoversi insomma sullo stesso binario sicuramente ma in maniera molto più diciamo improvvisata a volte facendo dei passi Panzini degli errori per la direzione sembra essere
La stessa
Ma naturalmente con una minore statura internazionale e soprattutto con il fatto che appesantito che invece la Meloni ha un progetto politico suo
Che non ha niente a che fare con tutto questo e che ha a che vedere con farlo l'alleanza fra popolari e conservatori d'Europa in occasione delle prossime politiche qui diciamo rispetto a un interesse nazionale più vasto
Sul quale lavorava Draghi invece il focus della Meloni e molto più politico sui propri interessi di leader di partito col segretario invece non è
Direttore facciamo una piccola pausa poi torniamo subito così abbiamo il tempo di di setacci a tra poco qui dal Caffé della Versiliana
Stefano regia riparto am
Venne ritrovati dal Caffé della Versiliana Estate due mila ventitré palco Romano Battaglia siamo con il direttore di Repubblica Maurizio Molinari stiamo presentando il libro il ritorno degli imperi edito da Rizzoli
Direttore prima della pausa abbiamo parlato di Mario Draghi in della sua diciamo così levatura politica a livello internazionale vede lei un
Un altro leader del dello stesso dello stesso spessore del nostro Mario Draghi a livello europeo
Potrà poi no e questo è secondo me uno degli aspetti dell'indebolimento dell'Europa ed è paradossale perché l'Europa invece è un'area che da un punto di vista politico e strategico sta aumentando
Di efficacia di potenza di opportunità
Grazie al fatto che a imbroglio sella o un cuore multinazionale e capace di aggredire i problemi del momento facciamo un esempio concreto così ci capiamo fra due giorni venerdì
Giusto Genet mercoledì
Oggi e giovedì giovedì Dini domani fra due do domani perché sa domani a Brussel
Bis entra in vigore il digital service Acta
Che è un qualcosa che non è ancora non abbiamo nelle orecchie ma è una normativa europea di straordinaria importanza che cos'è il digital service pack tra una normativa che obbliga
I grandi giganti digitali della Silicon Valley Facebook nucleo
Microsoft ampi a rispettare una serie di norme il rispetto del copywriter rispetto dalla proprietà intellettuale rispetto dalla competizione
Non si può diffondere non si possono diffondere immagini odiose offensive nei confronti del prossimo tutta una serie di regole basilari
Ai quali questi giganti della Silicon Valley in nessun posto del mondo inclusi gli Stati Uniti non sono obbligati a rispettare che sul piano delle norme l'Europa e capace di essere dovevo molto avanti rispetto agli altri e attenzione non è una cosa banale perché questo s'è questo digital Service Act
Quando da domani sarà in vigore proteggeva tutti i consumatori europei cioè anche noi saremo protetti quindi significa che si Google o Facebook ad esempio per copieranno prenderanno dei contenuti che noi produciamo sui nostri accanto digitali egli useranno per fare dei profitti dovranno risponderne
Tensione ed è qualcosa che ha destinato secondo me a spingere anche molte compagnie americane a insediarsi in Europa
Per essere più protette sul piano normativo rispetto a questi giganti della del dell'economia digitale che negli Stati Uniti sono favoriti invece da un libero mercato con regolamentazioni molto molto molto più debole
Tutto questo ha un valore economico di prosperità per tutti i cittadini europei molto alto e anche di crescita di attirare i gli investimenti stranieri perché la Cina sta costruendo la nuova via Della Seta
Perché la Cina ha capito che per per riuscire a garantire sì uno sviluppo costante una crescita costante bisogno di vendere i propri beni e servizi sul mercato europeo che è il mercato più ricco del pianeta
Quindi la realtà è che l'Europa una potenzialità come altre zone del mondo non hanno ciò che manca in questo momento e la leadership come giustamente la domanda
Pone questa questione perché perché noi abbiamo in Germania un cancelliere molto esitante con coalizione traballante Scholes
Abbiamo in Francia un presidente come ma che non che un presidente uscente al suo secondo mandato quindi c'è un nella fase di declino l'Inghilterra me non c'è più a causa della break zitta la Spagna abbiamo visto sostanzialmente a un governo per pochi voti sempre ammesso che invece e che Sances riesca il premier uscente riesca a farlo questa è l'Europa
E quindi naturalmente è uno scenario nel quale anche in Italia con questa sua coalizione di destra centro e recita un ruolo sicuramente importante ma che non riesce a andare a sostituire la credibilità e l'efficacia che Draghi aveva Draghi aveva questa capacità di trasformare le potenzialità dell'Europa in leadership internazionale questa era la sua che derivava naturalmente la dalla sua esperienza alla guida della della BCE
Questo è il punto di fondo e queste e l'elemento di debolezza dell'Europa un un Europa ancor più poi indebolita dal fatto che all'interno di ognuno dei nostri paesi come anche negli Stati Uniti ci sono movimenti di protesta
Populisti osserva misti che siano che indeboliscono le nostre democrazie dal diventa
Prima abbiamo parlato di di imperi prevalentemente quattro li ricordo la Russia e gli Stati Uniti la Cina in Europa
Europa però tra questi e quella più appetibile per un eventuale ammessi a sin ammissione scusi e cioè nel senso nessuno suona metterà la Cina e neppure gli Stati Uniti invece e più appetibile in Europa come mai
Questo è uno degli aspetti cioè diciamo questi quattro imperi in competizione sulla scena globale ognuno ha un'identità diversa no in realtà l'unico paese l'unico di questi imperi che attrae richieste d'adesione e l'Unione europea
Cioè e per l'Unione europea che ci sono i Paesi dei Balcani infila che la Turchia vuole entrare e tutti i Paesi del bacino del Mediterraneo vogliono siglare degli accordi di partnership perché perché la dimensione noi siamo i termini impero per renderla per assimilarlo agli altri ma il punto vero perché la dimensione sovranazionale dell'Europa fa sì che l'Europa Proietti o potenzialità di sicurezza e prosperità come nessun altro
Questo è il punto di fondo questa è la straordinaria opportunità che noi che noi abbiamo
Faccio una digressione brevissima sulla pandemia ma per spiegare un concetto in tempo di pandemia all'Europa è stata capace di compattarsi ed arrivare
Ad affrontare i problemi prima della Cina prima degli Stati Uniti prima di molte altre realtà mondiali questa capacità di compattarsi anche delle democrazie può essere stata un'altra delle cose che Putin ha sottovalutato dell'Europa vecchio continente
Assolutamente sì cioè Putin che cosa perché Putin aggredito l'Ucraina
Ma lui ha visto l'uscita della NATO dall'Afghanistan il trentuno agosto del due mila ventidue resto che è stata una rotta cioè l'amato esce dall'Afghanistan
E riconsegnando il Paese ai talebani dopo vent'anni momento scioccante
E lui io credo che guardando quelle immagini che tutti noi abbiamo ancora negli occhi cosa vede Putin dice va be se la NATO dopo venti anni di operazione militare esce in questa maniera da Kabul e consente dalle mani di tramare significa che la NATO è finita
Allora io ho la grande opportunità come Russia di riacquistare uno spazio strategiche nell'OPA ai danni della NATO che per me ossia significa iniziale ricostruire uno spazio di sicurezza
Molto simile comunque si richiama quello che era stato l'Unione Sovietica ovvero creare una zona di influenza russa attorno ai confini della Russia vera e propria questo è quello che pensa Pupi Putin qual è lo sbaglio di calcolo che lui fa e che è vero che le democrazie sono sempre divise lascerà ante deboli strutturalmente incerte perché la democrazia e e questo per definizione è un dibattito costante sempre su tutto però quando le democrazie vengono aggredite
Improvvisamente diventa un un blocco e e questo è quello che è avvenuto con l'Ucraina perché i Paesi europei hanno capito che essi la Russia avesse prevalse in Ucraina ci avesse prevalso la logica di Putin quando Putin due giorni prima dell'invasione
Fa il discorso dice l'Ucraina non esiste non è mai esistita
Lui sta negando l'esistenza appunto di un paese di quaranta milioni di anime cervice l'ucraino come lingua non c'è
Il popolo ucraino non esiste fra questi sono quaranta milioni di persone che parlano craniche sono ucraini
Se fosse passato questo principio
Non solo l'Ucraina sarebbe stata messa ma per tutta l'Europa sarebbe avrebbe significato o nel ritorno brutale
E appunto alle guerre ottocentesche e e novecenteschi dove c'è un grande gigante che dice improvvisamente questa parte del mondo il mio sono più forte me la prendo tu non ne non esisti per questo le democrazie hanno fame hanno fatto quadrato
Si sono riunite
Hanno difese continuano a difendere l'Ucraina perché fondamentalmente stanno difendendo
La legalità internazionale come è stata declinata dalle Nazioni Unite da sin dalla fine della seconda guerra mondiale cioè che cosa sta qual è la regola sulla quale Nazioni Unite sono state fondate
Il divieto di aggressione di uno Stato sovrano contro un altro Stato sovrano cioè le Nazioni Unite garantiscono la coesistenza fra Stati sovrani
E quindi questo è il principio che sta sfidando per questo motivo si sono unite in maniera per Putin imprevedibile e Putin si è trovato di fronte a uno scenario che non avrebbe mai immaginato
Ovvero le democrazie europee quelle nordamericane
Che come se fosse un uomo un un solo uomo
Sostengono l'Ucraina anche se poi fisicamente a combattere sono solamente gli operai
Se Putin avesse annesso all'Ucraina successivamente potevano essere a rischio anche Bielorussia e Polonia secondo lei
Ma io credo che ma
Nel nello schema di creare questa fascia distanti o di diciamo di zone filorusse attorno alla Russia no
Se fosse riuscita l'operazione ucraine il passo successivo immediato sarebbe stato la Georgia
La Russia ha invaso la Giorgio nel due mila otto in questo punto la Giorgio diviso in due Giorgio imprese sul Caucaso per metà ai Paesi indipendenti per metà a due regioni che sono invase dai russi
Il passo seguente invadere il resto dell'Ucraina l'alta l'altro Stato che rischia moltissimo e la Moldavia
La Moldavia è questa questo stato cuscinetto fra all'Ucraina e la Romania
E poi c'è tutt'la grande ombra sulla Polonia se voi oggi andate in qualsiasi riunione dell'Unione Europea o o della NATO vi accorgete anche dalla dinamica che il tema la Polonia il paese che più teme di essere la prossima vittima di un'aggressione russa sono sono i polacchi tanto più che c'è questo asse di Forlì militare strategico fra la Russia e la Bielorussia
Che fa sì che la Pozzi la possibilità tattica di aggressione della Polonia da parte dalla Russia è altissimo cioè tutti noi ci rendiamo conto che la Polonia è un Paese della NATO quindi se Putin compisse questo facesse un un passo di questo genere
Sarebbe naturalmente un'escalation drammatica che obbligherebbe la NATO reagire a però diciamo il paese che più teme di essere aggredito in questo momento e sicuramente la Polonia
Facciamo un'altra piccola pausa poi torniamo ancora guida al Caffè della Versiliana con lei il direttore Maurizio Molinari a tra poco
Venne ritrovati dal Caffé della Versiliana siamo sul palco Romano Battaglia con il direttore di Repubblica Maurizio Molinari e il suo nuovo libro il ritorno degli imperi edito da Rizzoli direttore poco fa prima della pausa lei ha citato una frase di Putin che diceva
L'Ucraina non esiste qualche giorno fa da queste parti in particolare a Carrara sono comparse delle scritte dove si diceva Sant'Anna non esiste il riferimento è a Sant'Anna di Stazzema località vicina anche qui alla Versiliana
C'è un rigurgito negazionista secondo lei in Italia ultimamente
Purtroppo sì
Io
Ho ho vissuto quattordici anni negli Stati Uniti all'epoca corrispondente della stampa
E una
Una delle conversazioni più comuni che mi è capitato di di fare in questi anni negli Stati Uniti
Era con questi personaggi più diversi che interagivano con il nostro Paese
Uomini d'affari uomini di cultura politici che fondamentalmente in cui facevano sempre la stessa domanda ce l'ho ma come è possibile
Che in un Paese straordinario di grande arte di grande creatività un un modello di soft power per il mondo come l'Italia ci siano ancora persone
Che si definiscono comunisti o fascisti
Sarà la domanda con la quale il più spesso mi sono scontrato
E obiettivamente la domanda e legittima perché essendo i vediamo anche nel quadro europeo noi siamo un paese dove c'è una parte anche se minoritaria della popolazione che ancora usa per definire se stesso e le proprie idee termini di due ideologie che nel Novecento sono state sconfitte dalla storia
Il fascismo il comunismo sovietico sono stati sconfitte dalle democrazie ci sono state due guerre la seconda guerra mondiale poi la guerra fredda in tutti e due i casi le idee totalitarie hanno combattuto e hanno perso in nessun Paese europeo c'è qualcuno che orgogliosamente si di per non parlare degli Stati Uniti si definisce con ideologia sconfitte dalla storia nel corso del Novecento cioè il secolo passato il punto è che però invece il nostro Paese questo avviene
Poiché abbiamo un governo di destra cento lì l'interrogativo riguarda il fascismo come è possibile che ci siano ancora delle persone
Che si definiscono fasciste che si riconoscono nel fascismo e che hanno assunto una narrativa che ripropone oggi
Tesi che il fascismo ha sostenuto durante la seconda guerra mondiale ok neo fascisti hanno poi sostenuto negli anni seguenti
è un problema
Fondamentalmente culturale io credo
All'origine di questo cioè che in Italia non c'è stata la di fascisti trazione come in Germania invece c'è stata la denazificazione o c'è stato un momento
Culturale politico nel quale in maniera inequivocabile è stato detto agli italiani il fascismo è stato un'ideologia che molti hanno seguito hanno combattuto stavano da quella parte ma hanno perso anzi al contrario si è creata una narrativa di reciproca legittimazione ma in fin dei conti erano giuste lo avevano ragione questo avevano questi e i partigiani quelli di Salò avranno la stessa legittimità no non è così
Perché i partigiani si batterono dalla parte delle democrazie
E i repubblichini stavano dalla parte di Adolf Hitler non è la stessa cosa e non può esserlo la differenza fra bene e male nel corso dalla storia e importante che rimanga
E quando viene meno che si crea un'area grigia nella quale si genera si genera il negazionismo un negazionismo che poi si esprime con tutta una serie di degenerazioni verbali simili
A questa cioè io sono cresciuto
Con il rabbino Elio Toaff che era di di di Livorno un mio mio maestro
Lui vi racconto lui era una delle persone che era stata preso nella strage di di di Sant'Anna di Stazzema lo stavano uccidendo e lui mi ha raccontato che cos'è stata la stagista Scalfaro cioè sono delle cose profonde che rientrano nella nelle viscere delle persone di chi le ha vissute che appartengono alla nostra storia ebbene secondo me sempre guardare avanti ma senza negare quello che la storia è stato
Una storia dove ci sta c'è stato un conflitto ma c'è stato chi lo ha vinto e chi lo ha perso e per fortuna per tutti noi
A vincere lo sono sempre state le democrazie liberali che ripeto sono imperfette restano dei mondi nei quali il dibattito è costante e quindi l'incertezza e perenne però l'alternativa erano le più brutali dittature
Direttore sempre tornando al tema l'applauso ci stai stasera
Tornando al tema degli imperi prima parlavamo di Russia Stati Uniti Cina ed Europa ci sono però anche delle altre realtà a livello mondiale che potrebbero fare da ago della bilancia cioè parlo ad esempio della Turchia che opera sia con la Cina che con l'Europa oppure l'India che è una potenza a sua volta è opera sia con la Cina che con l'Europa con gli Stati Uniti secondo lei c'è qualche altra nazione che magari non non ambirebbe al titolo di impero ma che potrebbe fungere da ago della bilancia una bellissima domanda
Perché noi siamo in una fase di ridefinizione della storia perché la storia sta accelerando cioè attorno a noi ci sono dei cambiamenti che avvengono me ne era talmente repentina che a volte è difficile cogliere cosa sta succedendo che mente questi quattro imperi competono sostanzialmente per la leadership globale seguendo strade diverse come quelle che abbiamo appena descritto fra di loro
Emergono delle nazioni che invece fondamentalmente dicono noi siamo in mezzo a questi quattro imperi facciamo i nostri interessi nazionali e siamo talmente forti da potere dicci imporre ce ne sono soprattutto due
Sulle quali io voglio attirare la vostra attenzione la prima e la Turchia e la seconda e l'India
Sono due nazioni molto grande molto da un punto di vista economico poderose
Che in due scenari molto diversi il Mediterraneo e e l'Asia del Sud sanno in realtà giocando la partita di
Potenze di mezzo
Distanza Bolzano Mentana
Cosa fa alla Turchia Latakia dice
Ma da una parte io non applico le sanzioni alla Russia perché la Russia è un mio partner energetico fondamentale quindi non sarò mai anti russo però poi fornisce idonee all'Ucraina
Consente allenarti dell'Ucraina di di muoversi liberamente nel Mar Nero
Quando si tratta di prendere posizione contro Putin sul piano politico dogane il primo però al contempo continua a dire che le sanzioni non le applica equilibratamente sì in Italia per sì un ruolo all'interno del conflitto
In Ucraina che
Singolare della Turchia nato e chi è che anche un Paese della NATO
Ma che è anche un Paese che in alcuni scenari come la Siria o come la Libia segue anzitutto i propri interessi nazionali se voi prevedeva sbarcare a Tripoli vi accorgete che oggi Tripoli in Libia e di fatto la città turca i turchi hanno sostituito
Agli italiani nell'essere il principale punto di riferimento di tutte le milizie sul territorio importo di di Tripoli è in mano ai turchi
E la Cirenaica
Che la zona est della Turchia del del della Libia assegnato addirittura un accordo navale per congiungere gli spazi marittimi fra la Turchia e la Libia cioè
Idea fondamentale via Dogana quale il ma il Mediterraneo e la nostra grande patria blu questi al termine di un virus
Ed è una bellissima idea che fra le altre cose un'idea strategica che risale alla Repubblica di Venezia cioè l'idea di vedere il mare come un grande spazio strategico questo nasce dei Dogi di Venezia
Erdogan la fa sua e dice il Mediterraneo è la mia terra chiunque rinvia siamo noi la grande potenza del Mediterraneo soprattutto Milano mentale chiunque vuole fare il business mediante LAN verrà con la Turchia
Esattamente nella logica del bazar
Si fa affari con tutti chiunque di noi è stato in un bazar sa come funziona ribalta non c'è amico e nemico certamente il business io vendo comprò letteralmente da tutti e questo è quello che Erdogan sta facendo in maniera molto spregiudicata
Non guardano in faccia nessuno ma io devo dire con un crescente tasso di successo per gli interessi nazionali duetti
L'India fa la stessa cosa ma a livello ancora più alto perché da una parte
E il Paese che di nuovo non aderisce le sanzioni alla Russia
E chi continua i rapporti con Pechino a dispetto delle pressioni americane per poi quando c'è da andare sulla Luna fa l'accordo con la NASA perché se la sonda
Cime sei indiana e arte data per prima al Polo Sud della Luna lo è grazie a un'intesa con la NATO con la NASA cioè con gli americani
Di nuovo c'abbiamo una grande potenza in questo caso una grande potenza anche tecnologica che vive a cavallo
Dei rapporti con la Cina e la Russia e gli Stati Uniti
E secondo me questo è un segno dei tempi cioè di un nuovo ordine internazionale che si sta formando dove ci sono grandi imperi ma poi ci sono anche potenze talmente forti o guidate da leader perché anche qui
Giustamente la questione leadership perché tanto Erdogan quanto l'indiano modi sonorità molto forti sono in grado di ritagliarsi degli spazi pro
Direttore Molinari c'è un passaggio storico che fatti con può rimettere in ordine cioè dai tempi di Pratica di Mare di Berlusconi con Putin era un periodo in cui la Russia veniva considerata come una partner NATO una partner ricchi di crescita mondiale poi a un certo punto era indossato la divisa e si è trasformata di nuovo in potenza militare
Dove è stato il cambio di passo
Ma io credo che ci sono due motivi
Il primo e che nella fase di apertura della Russia e l'Occidente che fondamentalmente segue gli atti gli attacchi dell'undici settembre
Dopo gli attacchi jihadisti dell'undici settembre a New York e Washington la Russia percepisce che l'Occidente la Russia hanno nell'integralismo islamico lo stesso nemico offre al presidente Bush un patto d'azione
Bush lo accetta e quindi be'tutto il primo mandato di Bush
C'è di fatto una cooperazione fra Russia e Stati Uniti molto molto intensa soprattutto nella lotta al terrorismo in questa stagione
La Russia si apre all'Occidente c'è l'ipotesi da qui il vertice di di Pratica di Mare addirittura di un'integrazione della Russia nelle istituzioni
Della NATO ma questo non si compie su questo c'è un un'analisi storica molto variegata ma io credo anche per responsabilità di molti Paesi europei che hanno mancato questa opportunità di interagire da pari a pari con la leadership politica russa dell'epoca
Soprattutto sul piano delle liberalizzazioni hanno spinto la Russa delle liberalizzazioni forzate giusta di degli errori commessi dal Fondo monetario internazionale diciamo c'era stata una fase di apertura
Per motivi strategici la lotta al terrorismo che l'Occidente non ha non ha colto appieno i c'è stato obiettivamente da parte nostra occidentale un'opportunità mancata di consolidare il rapporto con la Russia
Poi però in realtà il pendolo e girato dall'altra parte perché quando Putin ha visto che al posto di Bush
Alla Casa Bianca reato Obama a subito percepito che c'è un presidente meno determinato
Quando Obama
Non interviene in Sicilia sono passati proprio dieci anni era l'agosto del due mila tredici dopo avere minacciato l'intervento se Assad avesse usato i gas contro la propria popolazione i era stato Obama stesso
A dire ad Assad si usi i gas non interveniamo
E non lo fa
E l'anno dopo nel due mila e quattordici quando Putin ammette Luca la la Crimea Obama non reagisce quindi in due momenti topici di di di braccio di ferro strategico
Obama trasmette l'immagine di un presidente debole
E Putin e si comporta come ai tempi della guerra fredda in realtà capisce che è il momento di alzare il profilo strategico della Russia sale l'America si ritira poi guidata da un presidente che guarda più agli Stati Uniti che non alle all'attualità internazionale quindi lei non si interviene in Siria tradusse interviene in Libia sono gli anni nei quali lavabi messi in sede in Africa cioè
E e la debolezza
Dell'amministrazione Obama che spinge Putin a un'accelerazione sul piano strategico
Militare quindi credo che questi sono stati un po'i due momenti l'occasione mancata dall'Occidente per una maggiore integrazione economica
Con la Russia
E la scelta di Putin di accelerare la sfida all'Occidente quando ha percepito che la Casa Bianca era arrivato un presidente debbo
Io voglio ricordare che in fondo alla platea sono disposizioni liberi ritorno degli imperi e Atlante del mondo che cambia entrambi iscritti dal direttore Maurizio Molinari che dopo sì in mollerà al firma copie per chi volesse
Acquistare la copia vi era un autografo del del direttore
Direttore una domanda seria molto seria Russia Ucraina lei intravede il rischio nucleare in questo conflitto
Ma io sono stato in Ucraina a marzo
Fatto questo incontro con alcuni i responsabili militari del del Governo Zeeland rischi e gli ho fatto questa domanda
Gli ho detto ma voi emittente a un attacco nucleare
E questo alto ufficiale ucraino andato di fronte a una mappa del suo Paese
Mi ha detto dice vari noi riteniamo che se la Russia
Decidesse di attaccarci con un'arma nucleare tattica lo farebbe in questa zona era delimitato una zona
Sono rimasto molto colpito perché in realtà non è solamente una risposta di SIM mi ha fatto capire diciamo che è un opzione cioè loro prendono in in considerazione
E quando gli ho detto voi come reagire se a questo lui con una tranquillità mi ha detto dice ma sarebbe un'arma tattica un'arma tattica fa trenta quaranta mila Moratti non è un'arma strategica c'è una bomba di Minsk
Il regolamento ascoltato questo però mi ha colpito molto perché significa che loro non escludono che i russi possono usare un'arma nucleare di dimensioni limitate per difendere soprattutto la Crimea che per loro rinunciabile per quei motivi strategici diciamo prima l'accesso ai mari del Sud
Detto questo questo è visto dal basso cioè visto dal territorio detto questo noi sappiamo che ci sono dei rapporti diretti fra il Pentagono e ministero dalla difesa russo
Illa il telefono rosso funziona sappiamo che l'Amministrazione americana ha parlato con i responsabili del ministro della difesa russo e fondamentalmente gli ha detto guardate
Se Putin decide l'uso delle armi nucleari non fatelo perché la nostra azione sarebbe devastante
E e quindi diciamo lasco che e quale sarebbe il qual è la minaccia che secondo le indiscrezioni lo sono uscite sui giornali americani nel nostro rivelando niente ma la minaccia che gli americani hanno fatto all'esercito russo
E che ci sarebbe una reazione sui militari russi
Da parte della NATO cioè sarebbero loro a pagare una reazione violenta non nucleare una reazione e convenzionale ma contro
La struttura militare russa e questo secondo me significa che l'estremo grado di sicurezza che l'Amministrazione americana se voi vedete nelle dichiarazioni sistematicamente alla Casa Bianca esclude questo
Perché credo che sia convinta che la struttura militare russa seppure soggiogata da Putin ma di fronte all'ordine usate l'arma nucleare
O potrebbe in qualche maniera resistenza facciamo un'ultima pausa qui dalla Caffé della Versiliana torniamo subito a tra poco
Ben ritrovati qui al Caffé della Versiliana palco Romano Battaglia stiamo presentando il libro il ritorno degli imperi edito da Rizzoli è scritto dal direttore di Repubblica Maurizio Molinari
Direttore stavo parlando di Russia e Ucraina come tema portante di questa nostra conversazione
Secondo lei mediazione
Del Vaticano mediazione vaticana e fronte umanitario possono essere gli ingredienti per provare ad affrontare appunto una mediazione del conflitto ucraina in modo diverso
Allora il
Papa Francesco sin dall'inizio della guerra
Ha tentato di creare un canale privilegiato con il patriarca ortodosso di Mosca che riduce
Lo ha fatto andando incontro a molte delusioni
Alcune private altre sono diventate pubbliche fondamentalmente perché il patriarca ortodosso in ossia il primo alleato di Putin
Se voi ricordate il discorso con il quale Putin legittima la guerra lui fa riferimento proprio all'ortodossia lui accusa la chiesa ucraina di essersi staccata dalla Chiesa ortodossa di Mosca
E quindi si fa portavoce degli interessi della Chiesa ortodossa russa non solo ma alcune interviste clamorose come una rilasciata al financial times
Putin accusato la chiesa cattolica DS uno degli elementi di degenerazione della cultura occidentale
E quando Putin parla di degenerazione alla cultura occidentale parla dei diritti dei gay dei diritti delle donne cioè lui ritiene fondamentalmente che LAM la IDV il vero cristianesimo sopravviva solamente all'interno della chiesa ortodossa russa
è un approccio molto interessante sul quale vi invito a riflettere perché secondo me dà una chiave di lettura
Della operazione militare in Ucraina
Che va anche oltre la sfida strategica si può e pone la Russia come vettore di un grande riscatto della Chiesa d'Oriente nei confronti della Chiesa d'Occidente
Cioè il punto vero è che Putin non solo e evoca l'eredità dello zar
Ma l'UI in realtà si sente erede di Bisanzio
Questo è il punto dal punto di vista religioso cioè nel suo linguaggio nella sua terminologia nella sua mera attiva l'orgoglio i valori della Chiesa ortodossa sono parte integrante della superiorità della cultura russa nei confronti della cultura occidentale il vero cristianesimo e quello russo quello occidentale e degenerato il tempio riusare degenerato
Quindi tanto più vale il tentativo di mediazione di papa Francesco perché solo se mentre lui ha tentato di aprire un dialogo con l'alleato più importante
Che Putin a Mosca e questa cosa non ha funzionato
Nonostante questi s'macchine però il tentativo in corso da parte del presidente della Cei Zuppi in realtà sta procedendo perché questo qual è il varco che Zuppi sul quale zuppi sta lavorando perché Zuppi è stato accolto in Ucraina e a Mosca e anche a Washington
Ma io credo che il motivo sia il metodo zuppe che è un un grandissimo prete di strada
Io Presidente lo hanno iniziato a fare il giornalista nell'ottantaquattro mi stava Sant'Egidio io mi ricordo la sua suo negoziato sul Mozambico vasta straordinaria
E è veramente una persona che è in grado di immergersi in qualsiasi realtà umana mi fa l'altre cose fece l'accordo di pace in Mozambico per Sant'Egidio ora cosa ha capito Zuppi
Che bisogna innanzitutto ricostruire o costruire un canale di fiducia fra le parti
Quindi non parliamo subito della pace universale fra Ucraina e Russia perché è improponibile ma tentiamo di costruire un filone un un un un un legame fra i due interlocutori
E qual è quello sul quale si è impegnato quello umanitario ovvero ci sono tredici mila trecentonovantatré i bambini ucraini che sono stati rapiti dai russi
Cioè nelle zone di Lucian occupato hanno rapito
Hanno rapito dalle famiglie ucraine tredici mila trecentonovantatré bambini
Li hanno presi li hanno votati in Russia stiamo parlando di bambini minorenni molto molto piccoli la finalità e quello di trasformarli da ucraini russi
Io crani hanno i nomi di questi bambini li hanno consegnati azul principe gli hanno detto vai dai russi
E di lì che noi vogliamo i bambini
Cioè non non ci può essere pace senza la restituzione dei bambini rapiti tra non non e e può essere naturalmente un'iniziativa di tipo umanitario
Doppi secondo me non lo ammetterà mai ma ha avuto ufficialmente ma ha avuto il coraggio di andare in Russia di porre questa questione
Chiaramente i russi gli avranno posto un altro un'altra loro richiesta di tipo diciamo sullo stesso binario umanitario non sappiamo quale però questo è il filone sul quale lui sta lavorando ed è un filone che in una cornice nella quale la guerra lo stallo Enguerrand può facilitare l'atmosfera che può portare a un diciamo ha un'idea di negoziato
In realtà il il canale vaticano in prospettiva secondo me è uno di quelli ai quali bisogna fare di più più attenzione tanto più la guerra in stallo tanto più la guerra d'attrito
Quanto secondo me queste iniziative che all'inizio sembrano molto modeste di di basso profilo possono porre le premesse di qualcosa di più importante
Direttore ci stiamo avvicinando all'ai minuti finali quindi un'incursione nell'attualità se me la concederà farei volentieri come aprirà il giornale domani
Ma stiamo decidendo predire né in cui abbiamo fatto sulla riunione del pomeriggio abbiamo due opzioni
Possiamo aprire o sul seguito di prego Zenden perché oggi Putin ha parlato
Ha detto che prego Zeme è un grande imprenditore ha fatto le condoglianze alla sua famiglia di mi sei comportato Daverio quindi imperatore criminale dittatore non c'è uno il gusto no io mi ricordo quando Saddam nel mio novantacinque mille novecentonovantacinque stemmino la famiglia del genero letteralmente fare circondò la casa con i carri armati e e ordinò ai carri armati di sparare sulla casa del genero
Cioè industrie in cenere e poi disse che genera un grande personaggio eccetera questi sono i dittatori quindi realtà da una parte c'è questa possibilità quella di di puntare su Putin però dall'altra stiamo aspettando le notizie in arrivo da Fulton ad Atlanta in Georgia
Dalla con dal distretto di futura Città di Atalanta in Georgia negli Stati Uniti perché re e l'ex presidente Trump si deve presentare di fronte al tribunale essere formalmente arrestato pagare
Due un Bale di di duecento mila dollari e quindi essere rilasciato
Il presidente l'ex presidente degli Stati Uniti qui fanno la foto segnaletica
E che esce in cambio di insomma no di un di duecento mila dollari di cauzione ovviamente ci dà l'idea del trauma che sta attraversando la democrazia americana la droga scusa ma è un grande Paese
Noi tutti siamo in qualche maniera legati da un punto di vista culturale viviamo dello Space un suo spazio culturale
Degli americani ma quello che sta succedendo con l'ipotesi di una ricandidatura di Trump è un terremoto politico che non possiamo lenta lontanamente e i immaginare e chi ci dice quanto è pericoloso il populismo c'è qui si ci troviamo di fronte a un ex presidente che è stato incriminato
A quattro incriminazione sul capo quella di oggi è la quarta
Che formalmente accusato di aver organizzato un colpo di stato nel proprio Paese
Per impedire che il presidente legittimamente eletto Giuba idem si insediasse alla Casa Bianca con tanto di aggressione invasione del del Campidoglio del Parlamento da parte dei suoi seguaci
Ciò non so come dire cioè e e sotto e incriminato per con questo capo d'accusa
E nonostante tutto nei sondaggi del suo partito il Partito repubblicano e avanti di cinquanta o sessanta punti rispetto agli altri rivali e quindi può ragionevolmente sperare di essere il candidato del partito repubblicano alle elezioni che si svolgeranno in America per le presidenziali nel novembre del prossimo anno
Solamente la descrizione di questo ci dà l'idea di che cosa di che cosa sta avvenendo perché il vero vulnus per il populismo c'è quest'idea che la protesta conta più
Della della proposta un siamo abituati sono cresciuti in democrazie dove lo scontro fra gli schieramenti diversi era fra proposte no differenti
Il punto vero e che il populismo cambia tutto questo e trasforma la protesta in identità
E Trump esalta questo messaggio fino a a al a livello più alto possibile che appunto è quello di non riconoscere un risultato elettorale e nonostante questo all'interno del partito repubblicano un numero de incredibilmente alto di cittadini ancora lo sostiene
E faccio un'ultima domanda quella lascio al firma copie al nostro pubblico si è parlato in questi giorni del libro del generale Vanna cicche ha suscitato tante polemiche lei che idea s'è fatto in merito
Ma la mia idea e che il generale Vernaccia messo nero su bianco una serie di idee estreme
Nei confronti del prossimo i pregiudizi nei confronti delle minoranze
Che albergo in ognuna delle nostre società
è chiaro che se uno va in piazza e comincia a dire io odio IMI oggi gli ebrei odio le donne odio i gay naturalmente ha un seguito
Questo il punto vero perché il pregiudizio appartiene a ogni comunità umana
C'è dentro di noi dentro ognuno di noi un angolo nel quale noi udiamo chi è diverso da noi pochi noi percepiamo come come diverso e lui lo ha messo nero su bianco il problema è perché lo ha fatto
E qual è la finalità di questo soprattutto perché voi e ancora un generale in carriera cioè lui ancora ancora sotto le armi quindi c'è la violazione dell'etica del soldato che naturalmente si dovrebbe limitare a fare il il soldato ma c'è soprattutto la scelta di cavalcare il pregiudizio in maniera pubblica quasi industriale al fine di costruire una propria popolarità allora perché questo avviene io credo che ci possono essere due risposte possibili
La prima e l'ambizione personale che quella più banale ok c'è una persona sale di pensare delle cose che sebbene siano inverecondo è in realtà hanno un seguito all'ambizione di esseri de di queste idee
Percepisce che ci può essere un ambiente favorevole nel Paese quindi le lancia questa è la prima ipotesi
Ma siccome c'è anche una seconda ipotesi e e che ci sia un tentativo in corso di creare a destra di Fratelli d'Italia una nuova realtà politica
Che sfrutti a proprio favore tutte queste posizioni più attentissimo più atlantista e più europee di Giorgia Meloni per creare un partito di estrema destra alla destra
Di fratelli d Italia
A me ha colpito molto il fatto che quando il ministro della Difesa giustamente ha preso dei provvedimenti nei confronti di di Vanna chip misto della difesa del governo di Giorgia Meloni
E Salvini realtà si è smarcato dalla posizione di Crosetto non ha difeso il proprio ministro della difesa si è schierato Comba Nacci
Ma perché Salvini che un partner della coalizione che sostiene il premier Meloni si schiera contro il ministro della difesa della stessa Meloni questo è il punto vero
Perché Salvini spesso
Percepisce che il suo partito che è stato svuotato di voti che si è indebolito grazie al successo di Fratelli d'Italia poi invece adesso un'occasione formidabile di riscatto andando a dare voce a quella destra estrema di chi c'è anche dentro Fratelli d'Italia che non è a favore delle posizioni filo europei filo atlantica dalla Meloni è una dinamica ante all'interno della destra
Italiana da un punto vista giornalistico molto interessante vedere e sarà vedere il suo il suo esito però certo ci sono degli elementi di forte preoccupazione semplicemente perché consentono a questi pregiudizi
Che vengono dalla notte della storia di tornare a a serpeggiare fra noi e naturalmente più il pregiudizio si allarga e si estende più la conoscenza identità collettiva del nostro Paese che ricordiamoci è nato dalla Resistenza come il Presidente delle Repubblica detto si indebolisce
Signore e signori Maurizio Molinari
Noi dalla Caffé della Versiliana ci fermiamo qua grazie a tutti buona serata e alla prossima grazie a voi