Intervista a Emanuela Saita e Antonia Sorge sul libro «Psicologia penitenziaria» a cura di Emanuela Saita e Antonia Sorge (Vita e Pensiero)

Uno si registreranno in conferenza
Radio radicale è un saluto da Giuseppe De Leo ecologia penitenziaria il titolo di un volume pubblicato dalla casa editrice vita & pensiero che calca invece di riferimento
Nell'Università Cattolica del Sacro Cuore
ViviMilano ne parliamo con le due auto principi
Emanuela Pajetta pre salutò benvenuta a Radio Radicale professore
Grazie
Ordinaria degli psicologi Elia dinamica ha la facoltà di psicologia della Cattolica di Milano o alla dottoressa Antonia non so non cioè che è caduto benvenuta
Buon pomeriggio grazie
Che colloca e ricercatrice sempre presso la Facoltà di Psicologia dell'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano allora è neanche un punto chiedo alla professoressa Emanuela fai tanti consorzi occupa la psicologia penitenziaria
Beh la psicologia penitenziaria un particolare ambito della psicologia giuridica
Che ha come obiettivo proprio quello di mettere in luce tutti gli aspetti della psicologia che sono connessi alla esecuzione della pena
Sia intramuraria quindi in carcere che nelle sue modalità che sono previste dalla legge anche alli all'esterno del carcere
Laddove questo un ambito di grande interesse direi di recente interessa per la psicologia
Perché gli psicologi benché siano entrati in carcere ormai da diverso tempo ancora non hanno avuto possibilità di un confronto non sempre il tipo di pratica è una pratica che ha la possibilità di dare una evidenza di tipo empirico a quanto viene fatto i quindi questo volume vuole avere un po'l'ambizione di essere ora una tentativo di valorizzare le pratiche con un fondamento scientifico che sono state utilizzate che sono in uso in alcuni contesti i penitenziari in particolare quelli della Lombardia
Ma soprattutto vuole essere uno stimolo ad un confronto che le differenti realtà regionali su che poi buona parte degli psicologi che operano all'interno delle carceri dipendono dalla dal dalla regione alla quale le carceri appartengono e quindi ci possono essere anche delle pratiche differenti i riuscire apporre in dialogo con queste differenti Frankie modalità di di lavoro all'interno del carcere non può che mettere in evidenza quelle che costituiscono delle buone pratiche e che quindi possono diventare degli orientamenti anche a livello nazionale
Armando Rossi apre con un capitolo che il delicato proprio agli interventi fra lo Stato e la Regione come si connotano fashion come si connota la collaborazione trattato per regioni su questo ambito
Il professore pertanto
Sì certo una è un riprenda alla quale non è semplice rispondere perché così come ripreso anche nella citazione verrà molto spesso la pretesa di nella citazione di Aldo Moro che apre questo capitolo molto spesso la pretesa di riuscire a a realizzare pienamente la giustizia
E una una pretesa un'ambizione alla quale non non si riesce a giungere ma non per questo bisogna rinunciare a perseguire un ambulante in una condizione di di giustizia
Il Modoni in cui la piena viene e eseguita nei differenti contesti di del neanche proprio dal tipo di Regione in cui ci si colloca ai dal modo in cui la ciascuna regione
Applica la normativa ma anche dal tipo di opportunità che sono presenti all'interno della Regione o all'interno dei differenti contesti
E quali sono le regioni quali sono le regioni più solerti alle regioni meno sole
Non mi faccia quel suo malgrado dal pronostico vanno attorno non non credo che al Sud CIR sia meno solerzia credo che al sud ci siano delle condizioni che sono adatte anche dal dal contesto sociale dalle opportunità che contesti sociali offrono che sono molto diverse da quelle del Nord o anche da quello di alcune regioni del centro in realtà quello che noi abbiamo individuato anche nei progetti di ricerca con con Antonio sorge sempre una una grande attenzione e una motivazione a svolgere un lavoro in un modo attento ed adeguato nei diversi contesti nelle differenti regioni nelle quali ci siamo trovati a lavorare quindi credo che non sia una domanda posta in un modo del tutto corretto proprio perché molto spesso le differenze tra una regione e l'altra sono date anche proprio dalla dal tipo di tessuto sociale in cui l'operato dell'amministrazione penitenziaria si vasto cioè
Eccetto il carcere inserito nella società Antonio insorgere un'attenzione importante rivolto in questo libro ovviamente al al minore il minore Prandelli che doveri
Intitolato considerando prima parte può sintetizzarci
Il contenuto di questa parte composta da tre capitoli pochi minuti quali sono gli aspetti importanti del rito con tanto di riguardo alla psicologia penitenziaria dei minori
Ma allora in questo manuale abbiamo cercato di dare contezza di quelle che fossero le conoscenze le pratiche che questa disciplina maturato
Fin da diciamo la metà degli anni settanta in coincidenza quindi con la riforma nell'ordinamento penitenziario e abbiamo cercato quindi abbracciare tutte le popolazioni quindi minori e adulti che hanno a che fare insomma con il con il sistema penitenziario quindi nella prima sezione del libro a quella dedicata ai minori abbiamo ha cercato di descrivere quelli che sono i fattori di
Ecco l'abbiamo persa
L'abbiamo perso come letto avevo proprio dove tema novella domandava Italtel per lo più può proseguire lei sui propri talenti inutilità risponde quando stava vincendo facevo collettiva
Provo a completare un po'questo questo discorso che è legato come dire che tiene conto di due aspetti che sono estremamente importanti da un lato il tipo di importanza che ha per il minore la necessità di di di crescere e di ridefinire il suo percorso di vita e il suo sviluppo e quindi l'aspetto di promozione della persona oltre credo veramente
Anche chiedo scusa siano era l'anno scorso conserva opere patologie ma cambia la sua quindi niente disturbata ed uno adesso prosegue la professore totalità perché se no diventa un bailamme però se prosegua lei professore
Ti poi magari la collegarsi e poi vediamo di farla entrare se possibile
Teorico-pratico cieco
Che l'aspetto importante è proprio legato alla promozione della della persona oltre che al rispetto della dignità di un di un del minore ma lui e coloro che hanno un che allora pure commesso un reato e credo che l'aspetto che debba essere sottolineato rispetto a questa parte del testo
E la differente probabilità che i minori hanno assecondato il tipo di contesto in cui dicono
Di essere oggetto di attenzione da parte dell'autorità di pubblica sicurezza perché chi vive in condizioni socio economiche più svantaggiate presenta una
Più elevata probabilità di non corrispondere esattamente a quelle che sono nelle aspettative sociali di non porre in atto quei comportamenti che sono considerati corretti e questo costituisce da un lato un elemento sul quale però vale certamente la pena intervenire in termini politico-sociali
Ma dall'altro costituisce anche una buone opportunità per il lavoro psicologico in cui perché diventa importante riuscire ad offrire a questi minori autori di reato degli elementi di confronto con le situazioni sociali nell'acqua nelle quali sono cresciuti fino a quel momento
Non escludiamo un poi nella sofferenza psicologica che spesso queste persone possono portare con sé non so Antonia se voi aggiungere qualcosa con riguardo
Estive e il tennis entità volevo aggiungere che poi e e thriller
I minori che la sezione dedicata agli adulti stili concludo
Psichicamente dedicato alla valutazione la prevenzione e il trattamento del rischio suicida Arioti è una tematica di grande importanza e rilevanza nell'ambito penitenziali molto
Sono
E in ambito insomma acustica e tra i minori gonna modalità e manifestazioni vedesse sicuramente
E ed è per questo che entra nelle sezioni abbiamo deciso di dedicare uno specifico capitolo nella valutazione permanente di questo fenomeno nell'una e nell'altra
Popolazione perché non sto ancora bene nei dettagli un po'nei dettagli perché calpesta Mikhail Pletnev molto la condizione dei carceri quest'anno due mila tempi duri un anno tragico bellissimi cigni neri è ancora tanto
Chi è un anno tragico come colonia anticipato si si pensi solo che nel due mila e e in turno si sono contati purtroppo cinquantasette suicidi nelle carceri italiane
Diamo a settembre due mila e ventidue ne abbiamo già contatti cinquantatré questo è un dato che non possiamo non considerare come indicativo di un grande in crescita e che sottolinea ancora una volta le differenze che esistano tra la popolazione che abita le carceri il resto della società diversificare in carcere televisivo al riguardo che nella popolazioni
Generali in Italia ancor di più perché sta facendo riferimento a dati divulgati dall'OMS e quindi che che sono insomma immediata gratis
A livello
Locali casuale non dunque per quale motivo Antonio sorge secondo lei c'è questo non s'nel sistema carcerario d'Italia
Ma più che nel sistema carcerario italiano del sistema carcerario in un generale libertà dopo europeo ma anche mondiale sai il dato che ho appena citato giorno del su Battisti sfide tredici parte plastiche nella popolazione in generale sono a livelli monta a livello mondiale l'OMS che che ha divulgato questo dato gradi guidata a livello appunto mondiale a livello europeo l'Italia si piazza al decimo posto prima in classifica e la Francia buon a una percentuale diviso dissidi che insomma conta sita ventinove sì sì Gelmini e similari detenuti in Italia siamo ancora a circa insieme
è secondo lei c'è un Garrincha ecco dal per a se non risolvere attutire questo problema o c'è una ricetta di carattere generale o anche quei la situazione va studiata caso per caso nazione per nazione
Guardi io credo che sulla base poi del dell'esperienza negli istituti
Insomma che sicuramente potrebbe cercare di attutire un pochino il il fenomeno insieme al di là del di tutta la la parte di valutazione prevenzioni
Che se ne può fare bagni una volta che che stia in istituto è una sensibilizzazione da parte della stessa età nei confronti di questa popolazione nel senso che sicuramente sul rischio suicidiario impatta moltissimo il trauma dell'arresto il tram tanto più forte tanto più è ampio il gap tra la vita che queste persone vivevano al di fuori della del carcere quella che dicono poi all'interno
Sicuramente l'interruzione dei rapporti con la famiglia Gonnella richiesto sale per loro ancora più traumatico e se posso quindi lanciare in esame un suggerimento sicuramente lavorare
In funzione di una rafforzamento dei legami famigliari rete sociale che queste persone all'esterno perché sono sicuramente un supporto
Ma intanto mi congratulo con lei perché riesce ad un contesto difficile lo dico agli ascoltatori va in treno quindi misura un po'anche la distanza tra una galleria l'altra Nana conformazione nel territorio magari conoscerà bene la linea che era ovviare a io come lei dal bloccata parlare adesso costrinse cade la linea Malavenda silente appare
No cioè guadagnata la pagnotta diciamo ormai grazie per la chiarezza però mi pongo pongo tutti e due
Un problema di carattere più generale perché poi grossi di Tana
Sul nuovo anche dello psicologo penitenziario naturalmente tra anche sono paragrafi anche per certi versi anche specialistici non a caso il testo si colloca nella collana dei trattati dei manuali di psicologia ha quindi rivolto sia a studenti universitari sia studiosi che naturalmente hanno un minimo di dimestichezza commando la disciplina a inventare declassata nell'anno dell'Alta Italia a citare Aldo Moro Aldo Moro
Però non so come il diritto nel diritto penale esponiamo molto il tema della funzione della pena allora chiedo a tutte e due da di solito una domanda in crescita e penali
Circa il giudizio circa il su cui del diritto ma lo faccio adesso voi l'approccio con la domanda
Allora studiose rapidi che nella nella psicologia penitenziaria cisterna carcerario Lapenna delle carceri si discute
No in radio radicale spesso ne facciamo argomento di discussione se voi cedete programmi di questa emittente
Credo che ne abbiate consapevolezza in condizione ma è quotato dal suo punto di circolo il carcere l'idea agli addirittura su per vivere carceri di tracciare questo istituto di pena come ormai considerata obsoleta inutile la vostra esperienza qual è come come vi ponete sospetto a questa diciamo provocazione sollecitazione non solo intellettuale professore fai
Sì grazie prova a dare una risposta che cercherò di basare su quelle che sono le nostre conoscenze nel nostro osservazioni e la nostra ricerca e mi riaggancio anche al discorso fatto in precedenza rispetto a rischio suicidiario perché la gran parte della popolazione reclusa in un carcere e anche una popolazione che sorprese soffre di disturbi psichici in percentuale superiore
A il tipo di disturbo che si presenta nella popolazione esterna al carcere
Questo non solo comporta
Un maggior rischio suicidiario come la collega già già ben descritto
Comporta anche delle difficoltà rispetto alla esecuzione della pena
Dove da un lato noi a sappiamo insomma staticamente conosciamo cominci siano sempre stati giochi di forza che sono spesso stati caratterizzati da nelle dimensioni di potere che sembrano rimandare appunto a scontri di prospettive interessi di parte rimanendo al di fuori di questo tipo di gioco certamente all'interno del carcere ci sono persone che hanno bisogno di un contenitore che lei aiuti a gestire tutte quelle emozioni quella quelle difficoltà anche di tipo relazionale che sperimentano nella società civile allora a mio giudizio no il problema non è tanto e mantenere U eliminare il carcere ma è che tipo di risposta istituzionale viene offerta a persone che si trovano in una situazione di difficoltà
E che spesso manifestano questa difficoltà attraverso un reato quindi deve essere lento un po'come sintomo di un disagio band più grande diverso è il discorso di persone che presentano una psicopatia e che quindi hanno delle caratteristiche personali che li portano a delinquere perché questo è un aspetto della loro personalità che detto in un modo estremamente semplicistico quindi non utilizzando un linguaggio tecnico un modo di rapportarsi ai contesti
In cui degli aspetti di di servilismo di aggressività non controllata estremamente importante questo tipo di persone sono delle persone che hanno bisogno dei trattamenti di ieri educativi completamente riversi mentre certamente la maggior parte delle persone che si sentono sole che in un anno dei riferimenti i familiari culturali e sociali
Istituzionali anche che abbiano ambientati nella loro storia crescere con dei ricevimenti e che tendono dei riferimenti anche normativi che tendono a mettere in atto dei delle dei comportamenti di tipo Eastern una Rizzante cioè manifestano il loro disagio verso l'esterno
Provocando il blocco delle situazioni di disturbo nell'ambiente circostante perché faticano a controllare l'impulso faticano a gestire quel disagio che sentono all'interno ecco tutte queste persone sono delle persone che ma mi perdoni anche la dipendenza da sostanze da gioco d'altri comportamenti è un segnale di questo tipo e sono persone che comunque hanno bisogno di un aiuto da parte delle istituzioni
Capita c'è capitato
Nella nostra esperienza all'interno nel carcere di trovare con una certa frequenza persone che non vogliono uscire dal carcere anche a pena scontata proprio perché il mondo in stile sterno è un qualcosa che
Dirittura volteggi cade il panico insorge killer fa paura come al protagonista della leggenda del pianista sull'oceano che a un certo punto non voglio scendere dalla nave perché il mondo esterno gli fa paura euro
Antonio sorge altri protagonisti e possono ecco Tomba quindi da un serio il tipologie viceversa oppure concorrenziali sono i cappellani carceri tecnica ogni rapporto Cecchi Kippur di microstrutturali lavoro o quindi dicevo è anche psicologica inciso lei c'è un procedere paralleli danno okay convergente all'infinito per usare un'espressione gli Aldo Bonomi sono stato educato oppure c'è un'area conversione interconnessione una collaborazione un però alle due figure lo psicologo penitenziario il cappellano carcerato
Allora guardi io è il cappellano a a tutti gli affetti i partenti dell'équipe dell'équipe trattamentale
In carcere quindi per questo motivo può essere considerato una figura professionale a sé stante il Giunta dalla da da quella dello psicologo
Perché Annona formazioni de de hanno dei compiti che sono sicuramente diversi ma la spiritualità delle persone sicuramente devo interrompere tutti ma un aspetto importante che può incidere in misura più o meno maggiore poi su su quello che è l'adattamento delle persone in questo contesto per esempio mi viene data dà da pensare a il momento in cui si vanno a comunicare tutti indica eventi traumatici sia le persone che sono in carcere non si fa santo insieme al al cappellano qualsiasi altro maestro del del culto insomma di riferimento della persona in questione perché è un facilitatore
Di quelle che sono notizie che potrebbero avere appunto impatto traumatico sulla sul percorso di di questa persona pregiudicarne quindi il sito è una figura professionale
Assestante diversa quello psicologo ma fa parte a tutti gli effetti dell'équipe e quindi se se c'è bisogno del del del suo intervento nella sua professionalità sicuramente nello Rosi include nel nel Progetto trattamento pare delle delle persone detenute
Faccio questa domanda perché quando ha cominciato l'attività pressioni parità le carcere comma la Opel preponderanza ritardi carcerati che avevano una dimensione spirituale o una tradizione religiosa a Cattolica sostanzialmente laddove tra le sorge nel momento in cui ha cominciato lei la
Situazione del carceraria da questo punto di vista è diventata non più mono religiosa ma contenuti religiosa
E quindi da questo punto di vista il lavoro dallo psicologo credo che si sia formato in Sicilia magari per certi versi anche complicato chiedo a tutte e due una risposta veloce comincerei con comunale Emanuele arcaica
Sì ha perfettamente ragione e da questo punto di vista ci tengo molto a sottolineare come esistano anche dei tavoli interreligiosa in cui rappresentanti delle differenti religioni delle più importanti a partire dalla religione cattolica quella Caritas che molto spesso a un lavoro di coordinamento di questi tavoli proprio perché Caritas ha una tradizione datata nel tempo
Di lavoro in carcere ma la religione islamica la religione ebraica la religione dentista sono tutte presenti soprattutto nelle carceri della Lombardia che sono quelle sulle quali noi lavoriamo e è un dialogo estremamente importante che indice anche di alcuna colpa un valore simbolico dice della necessità di un dialogo tra parti diverso che non sono in qualche modo sentite vissuta come parchi nemiche
Ma come elementi di estraneità di diversità ed economiche possono caro trovare dialogo rispetto ad alcuni elementi che sono comuni a tutte le religioni e gli fa tu comunque assistiamo ad un la come una sorta di di risveglio comunque di interesse nei confronti della spiritualità da parte di molte persone recluse che non si sono magari mai interessate ad aspetti religiosi ma anche all'interno del carcere
Trovano gli elementi della riflessione spirituale qualunque sia
Il tipo di religione cui fanno riferimento che costituisce diventa un po'quel punto di partenza che consente alle persone di riflettere subisce e quindi questo clima altrove pienamente possibile Antonio Giorgio
Sì confermo nella quello che che diceva la professoressa l'OPA loro sottolineando come in Lombardia delle carceri della Lombardia il quarantacinque per cento delle dei detenuti presenti sarà di nazionalità straniera quindi negli anni si è cercato di quindi provvedere anche a tutti gli aspetti anche materiali del riuscire a poter il proprio culto nelle carceri sono presenti
Piccole non sono tabelle
Ma anche insomma tutti quei riguardi che sono poi peculiari di ciascuna religione in modo tale da farsi ridare poi la
Il continuare a professare la propria religione in maniera più agevole quindi direi che poi da questo punto di vista lo psicologo non fa altro che dialogare guarda con queste figure professionali per cercare anche di insomma cogliere a tutto tondo la la persona nel che è inserita in questo contesto non nondimeno anche la figura del mediatore culturale che è una figura professionale che anch'essa fa parte del compra trattamentale e chi cerca insomma in quei casi in cui la limbo comunque la cultura di appartenenza questi mi rompa una barriera con con le istituzioni sempre di agevolare i rapporti tra il detenuto il tipo scusami generale
Quindi rispetto alla multiculturali e pace settanta attenzione
Benissimo a patto permane il treno dottoressa sorge che negli ultimi venti minuti l'abbiamo sentito benissimo Marcolin concrete penso ad lo allora psicologia penitenziaria un volume cui abbiamo ovviamente più di tanto credo per cercare di tirare un po'le coordinate nel volume spesso e soprattutto della problematica che attiene alla Psicologia penitenziaria ne abbiamo parlato con due docenti anche i tempi generazione leggermente diversa ma devo dire dalla sensibilità e dalla passione eguale ringrazio consenso Emanuela Alta Italia altri tre persone tanto ringrazio amicale garante per per archi e per Comana rescissione ringrazio la dottoressa Antonia sorgere grazie per la grazie a lei no
Lei politica simpatica e naturalmente un ringraziamento a Carmine Corvino per l'assistenza tecnica un saluto e un ringraziamento finali da Giuseppe Di leva agli ascoltatori di radio radicale
Veneta