Presentazione del libro di Vittorio Manes «Giustizia mediatica. Gli effetti perversi sui diritti fondamentali e sul giusto processo» (Il Mulino)

Posto
Io ringrazio tutti i presenti Chiesa alla chi ci ascolta
Ringrazio in particolare
L'amico Vittorio Manes
Che è venuto a Milano
Presentare il suo libro per darci modo tra l'altro di confrontarci su un tema estremamente attuale concreto Vittorio oltre che uno studioso e anche un operatore della quotidianità della pratica giudiziaria quindi ne conosce
Tutti gli aspetti entusiasmanti ma gli esperti anche complicati
Prima di entrare
Nel merito e quindi fare una piccola introduzione per dare subito la parola ai nostri relatori che ringrazio altrettanto in particolare perché insomma è una trasferta impegnativa e sono tutti estremamente impegnativa devo dire che fa molto piacere Italia Stato di diritto che abbiamo accettato di essere qui e di confrontarsi sulla tematica sottoposto da Vittorio passerei la parola dottoressa Ranieri per una saluto della presidenza dalla corte d'appello che ringraziamo per l'ospitalità così come ringraziamo l'ordine degli avvocati prego
Sì buon pomeriggio a tutti è un onore per la corte d'appello ospitare questo convegno nell'Aula Magna
Io porto i presidenti i saluti del presidente Ondei che purtroppo oggi non ha potuto presenziare a questo convegno in ferie serie pianificate da tempo
E quindi ha delegato me come presidente della prima sezione civile della Corte
A porgere i suoi saluti di benvenuto agli ospiti non milanesi e naturalmente un caloroso saluto anche a gli avvocati e al pubblico milanese presente
Io purtroppo non potrò rimanere a lungo insieme a voi perché fissato una camera di consiglio mi attendono fra non molto i colleghi cercherò di ascoltare almeno il primo degli interventi il parterre da che ho visto nella locandina di primissimo ordine e soprattutto ho visto nel collegamento telematico Francesco Centonze
Che è un caro amico oltre che un mio ciò Francesco un mio vicino di casa quindi
Mi è particolarmente caro quindi buon lavoro a tutti e arrivederci ad una prossima occasione grazie
Grazie a lei chiedo magari Vittorio se ti accomodi vicino a me
Cavaliere del professor Lanzi
è chiaro che
Sono talmente tanti
I punti che fondano uno Stato di diritto che vengono toccati dal libero di Vittorio che quando abbiamo deciso di chiedergli di venire a Milano per presentarlo e per aprire questo confronto che spero oggi svilupperemo
C'è stato un grande entusiasmo perché quando si parla di giustizia mediatica e di giusto processo evidente che del resto
Con grande
Si è persa e anche con alcuno Vittorio lo tocca in diverse pagine del suo libro qui ne stiamo parlando alcuni valori fondamentali che necessitano
Il raggiungimento di un equilibrio che purtroppo la cronaca ci insegna molte volte o comunque in alcune volte molto importanti non è stato raggiunto perché partiamo la la libertà di espressione
Non dimentichiamo è una dei diritti fondamentali dell'individuo
Negli ordinamenti democratici demandiamo a Liberal democratici all'interno della Convenzione europea dei diritti dell'uomo dalla dichiarazione versati i diritti dell'uomo della Costituzione
Però parliamo del diritto di difesa diritto di difesa che oggi deve necessariamente iniziare in una fase del procedimento
Talvolta dove non c'è neanche l'avviso di garanzia o almeno non l'ha ricevuto il diretto interessato che viene processato magari deve capire come gestire la comunicazione ma gestire anche le scelte processuali che non necessariamente sono convergenti parliamo
Affinché dell'articolo ventisette perché non parliamo solo di presunzione d'innocenza parliamo anche di pena devo dire che una delle riflessioni di Vittorio che ho trovato più stimolanti ma anche più moderne quello sulla natura di pena cioè l'approccio che Vittorio dalla pena veramente moderno
Non è solo la pena del Codice o quella che si subisce ma una pena a trecentosessanta gradi che inizia con la mortificazione
Che può determinare
Quella lettera scarlatta che equivale all'inizio di un procedimento è anche questo un tema di grande attualità
Anche perché si fa tanto
Di parlare di giustizia riparativa dovrebbe diventare una realtà salvo colpi di scena è evidente che una riflessione anche legata alla compensazione dei danni determinati dall'aggressione mediatica Vittorio la propone con grande con grande acume
Ma si parla necessariamente anche dell'articolo centouno della Costituzione io mi ricordo riletto un bellissimo parere che fece il professor Grosso
Quando c'era la famosa il DDL Alfano vi ricordate l'unione dei cronisti fece un bellissimo testo dove raccolse una serie di
Opinioni di Esperti
In particolare Luís richiamo all'importanza del giornalismo e quindi degli operatori professionali dell'informazione
Per riuscire a trasmettere quel messaggio
Che garantisca tramite l'attività di mediazione intellettuale che poi propria del giornalista la comprensione per i cittadini dell'esercizio della giurisdizione che la Costituzione ci dice deve essere svolto nell'interesse del popolo
Questo è un tema rispetto al quale sicuramente quando si approccia la materia e lo si fa in modo intellettualmente onesto come è fatto da vittorie come oggi sono certo che verrà fatto è un tema da considerare è un tema da considerare perché poi il ruolo dell'informazione non necessariamente si esaurisce con quello dei processi celebri ma si può esaurire anche con la gestione degli affari giudiziari correnti che sono tantissimi che probabilmente non danno la capacità di comprendere all'opinione pubblica quale realmente siano le priorità e nel momento in cui il diritto penale una funzione simbolica sicuramente una visione a trecentosessanta gradi della realtà giudiziaria
E importante e poi c'è il grande tema del giusto processo e la terzietà del giudice
E perché è evidente che quando noi abbiamo e devo dire che uno degli aspetti su cui mi sono ritrovato di più come operatore del diritto son quelle imputazione sovrabbondanti a catena che può determinare l'aspettativa
No di
Una giustizia che arriva caricata al processo a molla da una battaglia mediatica ebbene devo dire che il giusto processo oggi un giusto processo
Che non solo necessità una forte terzietà del giudice qui forse potremmo andare anche sull'altro tema spinoso che secondo me si collega a questo cioè quello della separazione delle carriere ma necessariamente deve individuare delle forme di tutela dell'effettiva terzietà del giudice anche legata all'aspettativa e di giustizia che talvolta più delle volte qui va alla parola condanna lemma condanna come si suol dire oggi può può far venire meno tutte queste sono delle considerazioni devo dire che al mio interno difficilmente riescono a raggiungere un punto di cattivo che spieghi caduta che sia una risposta netta con una ricetta pittore propone una serie di ricerche che io ritengo estremamente condivisibili sul quale ci confronteremo ma del resto
Purtroppo nel mondo reale
Beh si cerca di dare delle risposte bisognerà risposte nette in realtà non ci sono quasi mai e quindi credo che possiamo confrontarci
Discutere in un'attività di confronto importante in un momento storico altrettanto importante perché la legislatura che sta finendo è iniziata in un modo ed è finito in un altro una delle leggi simbolo della legislatura appena cambiate sicuramente
Il decreto legislativo centottantotto del due mila ventuno che ha dato attuazione alla direttiva europea sulla presunzione di innocenza
Una sorta di soft regulation scusate il mio inglese ma purtroppo i limiti su quelli che sono di soft regulation che però crea dei problemi perché
Insomma attribuendo in particolare all'inquirente il ruolo di mediatore intellettuale tra notizie opinione pubblica rischierei alta poi di far passare una visione che solo quella dell'accusa talvolta togliendo la possibilità al giornalista di fare quel riscontro se magari vengono raccontate cose che in realtà così non si può
Questa è la premessa che io chiedo subito all'amico Francesco Centonze il professor Centonze che collegato da remoto
Intervenire
Chiedo a tutti di riuscire a contenere quindici minuti se riusciamo l'intervento in modo da avere la possibilità di un secondo giro dove si possono tutti replicare alle rispettive
E interventi grazie Francesco Hutter la parola
Grazie mille spero che si senta altrimenti ve lo fate sapere
Devo innanzitutto ringraziare gli organizzatori
Guido Camera in particolare innanzitutto mi devo scusare per questo collegamento a distanza ma purtroppo ho avuto degli inconvenienti di natura personale che non mi consentono di essere a Milano convivendo stabilmente a Milano
Ma non potevo mancare perché solo felicissimo di parlare del libro di Vittorio Mansi
Non solo perché mi lega obitorio una amicizia direi quasi ventennale è un'amicizia maturata sul campo quando entrambi in segnavamo in quel di Lecce
Ma perché
Abbiamo l'occasione di parlare di un libro trovato bellissimo l'ho detto anche in privato l'odore libro colto profondo incisivo denso
Nonostante le dimensioni ridotte
Un libro pieno di spunti per ricerche future come proverò anche a dire nel corso del niente affronta come ha detto l'avvocato Camera un tema assolutamente cruciale
Per la maggior parte delle persone per la maggior parte della popolazione
La giustizia penale e una realtà simbolica cioè è una realtà costruita socialmente e conosciuta solo attraverso la conoscenza che potremmo definire di seconda mano c'è una conoscenza che veicolata da terzi
Le persone non hanno un'esperienza diretta della giustizia normalmente hanno una conoscenza che elaborata da altri quindi è indiretta è secondario
Pochissime persone per fortuna
Hanno passato del tempo in carcere ma ognuno di noi si costruisce un'idea della vita in carcere sulla base delle esperienze di conoscenti
E della rappresentazione di tali esperienze da parte di in mente i media di film di serie
Dissidi interni e quanta purtroppo e questo è il grande problema è molto difficile determinare se questa realtà simbolica questa realtà mediata sia curata senza un'esperienza diretta cioè in definitiva nessuno di noi si saprà mai
Senza essere stato in carcere se la sua percezione del carcere accurata sono un esempio naturalmente
Il problema drammatico oggi e che questa esperienza
Indiretta secondaria di seconda mano sta diventando assolutamente dominante rispetto a quella di retta non riguarda semplicemente soltanto la giustizia penale lo sappiamo tutti
Ce ne rendiamo conto la nostra realtà e sempre più lunare Altan mediata
Dallo schermo mediata da qualcuno che si frappone rispetto a una conoscenza diretta ripeto è un cambiamento epocale che ancora non sappiamo dove ci porterà e quali effetti produrrà sui nostri figli parentesi prima che mi dimentichi molti di noi a mano radio radicale che ci ospita
Proprio perché minimizza per quanto possibile i filtri chiusa la parentesi con un ringraziamento a Radio Radicale
Ritorno a Libero di Vittorio Manes e all'incontro di oggi che appunto riguarda proprio questa rappresentazione di seconda mano della giustizia penale eccome questa rappresentazione incide voi sulla politica criminale voi sulla concreta amministrazione della giustizia sono due profili che io intendo attenere tra loro differenziati
Il libro di Vittorio Manes affronta proprio il versante patologico di questa conoscenza indiretta di questa conoscenza di seconda mano e i danni pregiudizi cagionati da una distorta rappresentazione della giustizia e si occupa come diceva Guido Camera anche dei possibili rimedi
Io penso che le questioni da affrontare vadano divise in due macro questo
Il problema di comunicazione che potremmo definire come particolaristica ossia l'informazione attraverso i media relativa a uno specifico caso giudiziario
è una cosa problema di comuni insieme di comunicazioni invece diciamo generalista che riguarda più in generale questioni attinenti alla giustizia il carcere la sicurezza la certezza della pena e così
Partiamo dalla prima questione il problema di comunicazione particolaristica informazione attraverso i media relativi a uno specifico caso giudiziario
Questo è un tema che occupa una lunga larga parte del lavoro di Vittorio Manes se non ricordo male
Lo definisce micro fisica della giustizia penale
Diciamo che è un una questione che riguarda numero relativamente limitato di procedimenti cioè nel panorama nazionale i procedimenti e sono oggetto di diffusione mediatica e di attenzione mediatica sono ovviamente un numero limitato
Ma nonostante il lungo il numero limitato pongono questo problema di informazione particolaristica belle specifici Problemi che sono problemi diciamo di natura causale che andrebbero sviscerati
Quando dicevo che il libro apre a diverso orizzonte riesce calibro per esempio apre a mio modo di vedere ha orizzonti di ricerca di natura empirica
Ha ricorso alla sociologia alla psicologia all'antropologia al diritto per capire qual è la soluzione ideale ai problemi che vengono sollevato quali sono questi problemi o almeno ho selezionato quelli che a me sembrano più urgenti
L'esistenza di un legame causale tra un'informazione parlo sempre della singola vicenda giudiziaria scorretta delle modalità comunicative oppure non equilibrata nei contenuti rispetto alla pregiudizio ragione irragionevole alla presunzione di innocenza
Intesa si intende come regola di trattamento in questo caso no cioè il libro di Vittorio sì occupa di come vi sia un legame causale tra questa informazione deformata e il pregiudizio alla presunzione di innocenza come regolare di trattamento questioni personale Guido Camera
Relativa poi alle recenti riforme legislative seconda legame causale
Tra un'informazione sempre scorretta nei modi e non equilibrata nei contenuti e il pregiudizio sulla reputazione e sul buon nome della persona è un tema leggermente diverso
Da quello della presunzione di innocenza parlo di quel danno irreparabile
Che nell'epoca del web prescinde
Dall'esito del giudizio e dalla effettiva realtà dell'accertamento giudiziario
Si realizza già con l'avvio del procedimento diceva prima Guido Camera è una pena effettivamente una pena anticipata ricordo delle pagine bellissime tra i tanti anche di del mio maestro di Federico Stella su questo
Il padre accusato di pedofilia diventa un pedofilo imprenditore indagato per concorso esterno diventa un mafioso e così via e il web finisce per radicare questo danno per renderlo praticamente perpetuo
Ora questo danno alla reputazione ha un buon nome a esteti a cascata di natura personale professionale economica i colleghi avvocati lo sanno benissimo sanno benissimo di cosa parliamo sanno benissimo
Accorsa sono tenuti a fare nel loro ruolo non solo
Di tecnici avvocati ma anche in quello diciamo atecnico di psicologo diventa il coccio diremmo oggi no
Quindi di supportare il cliente devastato dall'avvio di un procedimento penale rispetto a tutto ciò che implica la lesione del la reputazione ed il suo buon nome e chiaro
Più questo cliente ha una visibilità più questo cliente subirà questo pregiudizio ripeto parliamo dell'avvio delle indagini
Riguarda tensione oggi non solo la persona fisica ma anche la persona giuridica
Spesso il soggetto e e più attento al profilo reputazionale in base al profilo reputazionale pompieri tutta una serie di scelte processuali e la persona giuridica
Terza è ultimo legame causale
Che ci interessa e di cui parla il libro il diritto
Il legame causale tra un'informazione ripeto scorretta nei modi e non equilibrata nei contenuti rispetto al condizionamento del giudizio
Nel caso concrete cioè la domanda che ci dobbiamo porre è una campagna di stampa una campagna mediatica particolarmente incisiva e dirompente su alcune vicende giudiziarie a un effetto di condizionamento sull'esito del giudizio
Ora
C'è un libro recente di cuoio consiglio la lettura che il libro di Maurizio Gaudino sulla creazione del capro espiatorio sul capro espiatorio Maurizio che tiene un socio
E analizza in questo libro di grande interesse tra le altri il caso della Costa Concordia
E Maurizio Gaudino individua per esempio nel comandante Schettino la figura di un capro espiatorio un cambio espiatorio che secondo catino sarebbe stato costruito anche attraverso un processo
Attraverso una campagna di stampa molto aggressiva che fin dagli esordi delle indagini cercava di costruire il soggetto a cui addossare la responsabilità di creare uno scandalo di infarto Zare rispetto di spettacolarizzare
La vicenda
è cretino parla proprio più collegio giudicante parallelo che si era affiancato alla a chi stava svolgendo quelle indagini per spingere in questa direzione fa un'analisi tutta la stampa
Del tempo nel momento in cui stava appartato stavo partorendo le ipotesi investigative
Ecco
Se e crediamo al lavoro di Maurizio Catino più lavoro ripeto serio da Maurizio Peppino una a testimonianza tangibile di una influenza per esempio sul lavoro degli investigatori o dei pubblici ministeri
La stampa inquadrava fin dall'inizio il comandante Schettino come unico protagonista della vicenda è in questo che capiva definisce racconto moralista
Sì le dinamiche dei fatti sarebbero state ricostruite appunto seguendo queste queste indicazioni
Ora
La mia sensazione e che oltre al problema della influenza sulle indagini la questione riguardi
Più che i giudici togati parlo della fase del giudizio
I giudici vongola
E chiaro parlo della mia parlo di mie esperienze personali non ci sono delle indagini empiriche non sono disponibili delle generalizzazioni causali
Ognuno ragiona sulla base della propria esperienza di avvocato e negli ultimi anni essendosi processi davanti alla Corte d'Assise moltiplicati perché sapete che ci sono stati moltissimi procedimenti presente in materia ambientale che sono venuti davanti alla Corte d'assise in virtù delle contestazioni che sono state elevate in quei casi ritengo di affermare che e da attenzionare in modo particolare il giudizio di colui il quale non ha il filtro tecnico che il magistrato nella maggior parte dei casi però sono andato a vedermi nelle germi Libero di Vittorio la giurisprudenza americana per esempio come sapete dominata dalla giuria popolare eh
Non a caso la Corte suprema si è occupata diverse volte della giuria popolare e del condizionamento arrivando ad annullare sentenze di condanna perché il giudizio era stato condizionato ovvero c'era il potenziale rischio di pregiudizio e e e quindi ordinando un nuovo giudizio nel quale la la stampa venisse in qualche misura
Contenuta e l'influenza rispetto ai giudici popolari e quanto più possibile limitata
E in particolare questa sentenza che mi ha colpito Sheppard il caso Sheppard del sessantasei mi ha colpito perché si diceva prima della necessità di un equilibrio no effettivamente questa sentenza che vi invito a rileggere che una sentenza di grande equilibrio perché da un lato infatti Yitzhak come è in quel Paese è sempre stata enfatizzata la protezione dell'innocente la presunzione di innocenza la tutela di imparzialità del giudizio
Sottolineando come dicevo prima che il sistema giuridico americano ha cercato di prevenire anche solo la probabilità di ingiustizia attenzione non la dimostrazione di un effettivo pregiudizio la probabilità di ingiustizia anche di questo parla il libro di Vittorio tra l'altro
A proposito della dimensione
Ma dicevo protezione dell'innocente dall'altro ma ampia libertà alla stampa di esercitare questo mestiere
La giustizia testualmente non può sopravvivere dietro mura di silenzio
Dice la la la Corte suprema la stampa responsabile è sempre stata considerata sempre testuale l'ancella di un'amministrazione giudiziaria efficiente
La stampa non si limita a pubblicare informazioni sui processi ma protegge dall'errore giudiziario sottoponendo la polizia e i pubblici ministeri e i processi a un ampio scrutinio pubblico e acritiche
E quindi dice la Corte essendo ancella della giustizia
La libertà non può essere limitata amava contenuta nei casi in cui possa arrecare un pregiudizio ecco questo è la grande sfida trovare l'equilibrio
E giustamente qua Vittorio Manes condivido dice che l'idolo del libero convincimento e sollecitato dalla forza pressorio mediatica questo diciamo non abbiamo dei riscontri empirici ma possiamo ognuno di noi valutare come un rischio di condizionamento ci stia nel appunto far prevalere il libero convincimento
Rispetto a regole di giudizio incentrati sulla prova sull'oltre ogni ragionevole dubbio
Eccetera
Dal Palazzo tutti gli altre questioni di pregiudizio sullo sviluppo del Processo quello che Vittorio chiama per esempio la subornazione mediatica dei testi e tutta una serie di altre riflessioni di grande interesse
E vado alla seconda questione cercando naturalmente di rispettare il tempo credo che mi manchino due milioni e problema dicevo della comunicazioni invece generalista sui temi del ragazzo
Sì ognuno di noi assistito in questi ultimi anni a campagne di stampa
Hanno ciclicamente fomentato l'allarme criminalità poteva essere l'immigrazione clandestina poteva essere la corruzione poteva essere la cosa la la la sicurezza urbana questo naturalmente a un impatto diretto delle volte decisivo sulla produzione penalistica su una funzione scusate legislativa nella materia penale e questo è un altro tema direi chiara tutta una serie di riflessi di natura democratica che si possono chiaramente immaginare questa la copertura mediatica e l'enfatizzazione della criminalità e chiaro aumenta
La diciamo orienta la produzione legislativa e di solito aumenta il sostegno politiche punitive su questo ci sono degli studi che pongono in correlazione l'escalation punitiva con lei ha un orientamento dei media
Ora prima
Di
Parlarvi di qualche soluzione
E prima per la verità di parlargli anche del prossimo libro che scriverà libero Manes chiese come dovrebbe scrivere
Abbiamo diciamo acquisito la consapevolezza che seguendo la Corte suprema la giustizia non può sopravvivere dietro un muro di silenzio e che il problema sia quello di una realtà di fare anziché i media trasmettano niente una immagine dei dati accurati imparziali fedeli hai fatto
Contemperare quindi gli interessi coinvolti ora non voglio entrare nelle proposte di Vittorio ma
Se noi leggiamo come fa come ognuno di noi fa quotidianamente i giornali ascolta i servizi televisivi in materia di giustizia quello che io credo ma chi ospitare oggi la posizione della difesa nella stessa proporzione di quella del se si acquisisce la notizia di un'indagine attraverso un procedimento cautelare attraverso fondi diciamo leakage più o meno legittimi l'esistenza di un indagine si dovrebbe a mio modo di vedere chiedere sempre il punto di vista dell'indagato prima di pubblica Secondo seguire un caso dall'inizio alla fine descrivere dell'esito
Terzo enfatizzare l'esito assolutorio con lo stesso rilievo che viene dato alle indagini che al processo
Ultimo studiare e leggere le carte ora sono veramente pochissimi i giornalisti che studiano e leggono le carte
E che non si limitano ad ascoltare il resoconto dell'avvocato o del PM compiacente capisco che ci voglia fatica ma la sfida e andare in questa direzione Chiara verrà ridotta la funzione di intrattenimento dei media ma forse sarà salvaguardata la funzione educativa e cultura
Vado al prossimo libro di Vittorio Manes e chiudo
Prossimo libro direttore Manes dovrebbe affrontare il problema dei social media a cui rispetto al quale qualcosa viene descritto nel libro ma qui di nuovo secondo me
Noi stiamo andando verso un cambiamento epocale rapidissimo
La le reti dei social media si caratterizzano per essere interrati difficili da controllare non limitate dai confini politici utilizzate dalla maggioranza di persone sempre più vasta e in cui soprattutto
In
L'ho udienza si trasforma in un partecipante attivo in attore della formazione della comunicazioni coproduttore del messaggio
Insomma
Mi spiace il nostro cari
Simo amico Luigi Ferrarella tra l'altro notoriamente tra i migliori giornalisti di circolazione ma il giornalismo è una professione a rischio di estinzione cioè tra un po'non avremo più giornalisti perché i giornalisti saranno superati soppiantati da un diverso modello economico undici modello economico in cui il peso dell'influenza sarà molto superiore in termini di pubblicità da quello che potranno garantire i giornali in cui quindi l'informazione avverrà per il maggior parte dei casi attraverso insomma famiglia e questo a ripeto problemi pone problemi epocali perché questi sociali come sapete fomentano si discussioni sulla giustizia diffondono dice inaugurate alimentano Paure cerca notizie sensazionali e spesso sono paradossalmente seguita dai giornali quindi è un circolo vizioso e la politica cosa fa la politica ecco il populismo penale di cui anche parla Vittorio la politica si impossessa dei social perché sociale diventano lo strumento per esercitare un rapporto diretto tra il campo e il suo popolo senza un filtro senza un argine democratico
è chiudo
Quale soluzione rispetto a questo bene io penso che qui la soluzione scusate sarò retorico ma la soluzione riparte dall'insegnamento cioè noi dobbiamo insegnare agli studenti
Delle elementari come funzionano questi sociale come distinguere il vero dal falso che cosa c'è dietro
Come sviluppare un pensiero critico dovremmo istituire vado alle università dovremmo istituire una cattedra che si occupa di questi problemi che spieghi agli studenti universitari questo mondo che cambia
è chiaro che in questi corsi universitari il libro di Vittorio Madness sarebbe certamente adottato come libro di testo vi ringrazio
Caro Francesco il grazie
Per i contenuti in particolare
La tutti usura sui sociale
Mi trova molto d'accordo perché sono a tutti gli affetti gli operatori economici che erogano nella mente del principio di legalità e a quello di giurisdizione
Perché decidendo di eliminare i contenuti sulle policy che si scrivono e sulla valutazione che fanno loro sofferto la nostra cultura che invece fonda nel parlamento chi scrivere leggi del giudice quello che le appliques passo la parola subito il dottor Dino De Matteo che non ha bisogno di presentazioni
Ha vissuto in tutta la sua carriera procedersi estremamente importanti ma caratterizzati da una forte mediatizzazione oggi al CSM sappiamo che il CSM peraltro aveva prodotto un parere sul decreto centottantotto del due mila ventuno
Che
Probabilmente magari sarebbe interessante sapere se fu pienamente condiviso dal dottor Di Matteo siamo in un momento dove ancora settimana scorsa al procuratore di Catanzaro in una conferenza stampa si lamenta del fatto di non poter informare debitamente l'opinione pubblica su una delle sue inchieste
Allora è ovvio che a lui chiederemo tante cose la curiosità anche capire ma al di là della condivisione o meno di quello che dice Vittorio e se questa è una priorità per lo Stato di diritto quale deve essere il ruolo del pubblico ministero nel rapporto dei media
All'interno di un processo che deve effettivamente essere giusto prego a lei la parola
Innanzitutto anch'io intendo ringraziare
Organizzatori di questo evento l'avvocato Guido Camera il professore ma nessun il professore anziché
Mia trasmesso diciamo la volontà degli organizzatori
In ordine al mio piccolo contributo che posso dare al dibattito libro veramente importante
Innanzitutto per la scelta del tema anzi dei temi assolutamente fondamentali
Ma anche per l'autorevolezza e la profondità delle considerazioni del professore ma nel suo
Dico subito che la mia opinione
Risulterà di fatto in gran parte distonica rispetto a quello che mi è apparso lo spirito
E i principi ispiratori della posizione dell'autore
è anche
Ritengo di altri relatori
Ma è proprio per questo che ho accettato con entusiasmo l'invito rivoltomi da chi evidentemente anche ritengo per pregresse niente pubbliche prese di posizione anche al CSM
Sapeva che invitandomi avrebbe dato spazio a voci e opinioni in parte diverse
E questo l'ho molto apprezzato perché sintomatico della ricerca sincera
Di un effettivo pluralismo idea
La differenza di fondo della mia opinione rispetto al lo spirito del libro è questa
Da questo
Ottimo veramente
Profondo
Bellissimo libro
Traspare a mio avviso
L'unico il fastidio non viene rappresentato il pericolo di un eccesso di informazione e dibattito
Su fatti oggetto di inchieste e processi
Io continuo a pensare che problema non sia questo ho
Soltanto questo
Continuo a pensare che ci sono problemi ancora più
Importanti da risolvere
Intanto il primo problema è legato ai criteri con i quali vengono selezionati
I fatti le inchieste e i processi dei quali parlare discutere a discapito di altri
Il secondo problema è legato
Alle modalità dell'informazione troppo spesso orientata è condizionata
Nel senso di privilegiare rispetto a un approfondimento vero reale
Da inchiesta giornalistica seria
Un aspetto scandalistico folkloristico talvolta letteralmente morboso delle vicende processuali che vengono rappresentate
La mia opinione è che il problema non è l'eccesso di rappresentazione mediatica
Ma individuazione
Dell'oggetto del tema investigativo processuale
Per quale informare
E la qualità di quell'informazione
La capacità di prima ancora la reale volontà del giornalista di studiare approfondire indagare coltivare la capacità di dubitare
Di essere realmente indipendente da tutti e da tutto anche dalla volontà degli editori di riferimento
E dalla tentazione di assecondare criticamente le pulsioni gli interessi l'orientamento politico dei propri lettori o ascoltatori
Io mi rendo conto e però voglio rappresentare con sincerità
Che le mie opinioni si sono consolidate
Nel tempo per un tipo di formazione personale e professionale
Peculiare
Negli anni ottanta
Ero allora un giovane
Palermitano che viveva l'esperienza di uno studente che acquisiva consolidava la sua coscienza civile leggendo le cronache delle indagini dei processi di mafia
Non ricordo quelle del quotidiano Lora a Palermo
In particolare
Un giovane che studiava i dossi è il frutto di un lavoro d'inchiesta encomiabile di Giuseppe Fava e dei suoi collaboratori nel mensile del mensile i siciliani
Ricordo da giovane studente come mi appassionavano
Quei dossier giornalistici sulle banche sui Cavalieri del lavoro di Catania sui rapporti occulti tra la mafia la politica la massoneria
Un giornalismo d'inchiesta che
Prendeva spunto dalla cronaca giudiziaria ma non sa appiattiva
Alla stessa
In attesa della sentenza
Io credo che oggi questo Paese
A un disperato bisogno di quel tipo di giornalismo
E in quel percorso
E allora giovane
Studente
Che poco alla volta alimentato l'aspirazione il sogno di diventare magistrato di occuparsi di di mafia
Risuonavano fin fin dall'ora alle mie orecchie le parole di Paolo Borsellino
Che più volte
Affermò testualmente in occasione di incontri pubblici parlate di mafia
Scrivete né sui giornali parlatene alla televisione alla radio parlatene ovunque ma parlatene
E lo stesso concetto vorrei estendere ad altri sistemi
Criminali
Particolarmente inquinanti nostro tessuto democratico quello corruttivo
Quello relativo alla deviazione
Istituzionali di apparati
Quello legato per esempio al traffico di armi
Internazionale o a terrorismo nazionale o internazionale
Tornerò sul punto delle
Esternazioni di Paolo Borsellino e anche di quelle di Giovanni Falcone
Lo farò quando di prospetto ero alcune considerazioni sulle previsioni della riforma Cartabia che riguardano la comunicazione dei magistrati
Una riforma che ve lo anticipo fin da subito
Io non esito a definire
Così mi sono espresso anche intervenendo nel plenum del Consiglio superiore della magistratura retrograda e pericolosa
Voglio però tornare un attimo al primo tema che ritengo fondamentale la scelta dei fatti delle inchieste e dei processi dei quali i media intendono occuparsi di in effetti sì occupano
Parto da un'analisi della informazione televisiva intanto che è quella che raggiunge immediatamente un numero molto rilevante i cittadini
Quante trasmissioni ogni ora del giorno e della notte nelle reti pubbliche e private sono state dedicate a fatti
A delitti
Che benché gradi possiamo definire di ordinaria criminalità
Quante trasmissioni
Sul delitto di Cogne su quello di Garlasco
Su la vicenda di Sarah Scazzi sull'omicidio Meredith a Perugia
Quante trasmissioni su decine di casi di omicidio di violenza in famiglia
E per ognuno di questi casi quanti forum di discussione di quante opinioni di
Improbabili Esperti
Quante tesi criminologiche spettacolarmente rappresentate al di fuori dell'ambito processuale ed in spregio al principio costituzionale della presunzione di innocenza dell'imputato
Eppure in tutti questi casi sono poche sono state poche
E si sono levate in maniera flebile le voci che sono insorte a tutela della garanzia delle parti della completezza e della qualità della informazione
Io mi ritrovo assolutamente
In relazione a questi casi
Con le considerazioni
Svolte dal professor ma nel se nel nel libro
In particolare quando si fa riferimento al principale obiettivo che è quello di ottenere
Ottimi indici di ascolto
Ed è proprio per questo motivo che
Molte di queste trasmissioni
Alla ricerca facile dell'alto indice di ascolto si sono indirizzate quasi sempre soltanto
In quella direzione
Trascurando le altre a mio avviso molto più rilevanti è molto più pertinenti al tema della tutela effettiva
E della promozione delle nostre libertà della nostra democrazia della conoscenza e consapevolezza
Degli equilibri e dei modi di gestione del potere
A fronte delle centinaia di trasmissioni dedicate al quella tipologia di delitti di cui ho fatto cenno
Quanto sono state quelle dedicate alle inchieste e dei processi
Sulla lunga stagione dello stragismo terroristico dello stragismo mafioso
O quelle dedicate all'approfondimento di quanto emerso nei processi che
Riguardava un ipotesi di connivenze convivenza del potere ufficiale con quello cronico
Oh quante quelle dedicate alle inchieste sul traffico internazionale di armi o su metodi corruttivi che pervadono l'economia nazionale e internazionale
La mia risposta è pochissimo
E quelle poche frutto della volontà e capacità
Di
Giornalisti che spesso
Pagano a caro prezzo la scelta di avventurarsi incerti meandri
Un esempio recente
Ho constatato deroghe
Periodo è stato quello del mese di agosto ma credo che sia questo l'unico motivo
Un'assoluta carenza di discussione mediatica
E prima ancora politica
C'è una sentenza su una motivazione di una sentenza quella di appello sulla trattativa Stato-mafia
Che pur assolvendo alcuni tra gli imputati
Afferma
Che una trattativa tra
Esponenti di rilievo dello Stato e i capi di Cosa Nostra ci fu
Parla
Di iniziativa in parte politica da parte dei vertici del ROS dei carabinieri
Afferma e giustifica quell'iniziativa
Riferendosi a un dialogo con una parte moderata di Cosa Nostra che avrebbe fatto capo Provenzano
Per
Contrastare la parte oltranzista che avrebbe fatto capo a Salvatore Riina
In quella sentenza di cui pure i giornali in cronaca hanno riportato questi passaggi
Sì Ricci si riferisce alla mancata perquisizione del covo di Salvatore Riina come ad un atto volontario finalizzato a dare alla controparte della trattativa un segnale di disponibilità e si parla nella sentenza assolutoria quindi non non sto in questo momento diciamo criticando la sentenza sto semplicemente dicendo quello di cui la sentenza
Attesta l'esistenza
E la prova secondo loro si parla di una copertura per la latitanza di Provenzano per favorire il consolidamento della sua leadership in contrasto a quelle dei cosiddetti oltranzisti
Questo
Viene riportato nei telegiornali solo da alcuni giornali proprio nell'immediatezza della pubblicazione io dico che in un Paese non normale riguardo a rapporti di questo tipo
Tra lo stato e i vertici della mafia
Avrebbero dovuto scatenarsi dibattiti approfondimenti polemiche prese di posizione politiche nulla di tutto questo silenzio assoluto
In casi come questi non viene il rilievo la giustizia mediatica
Ma l'assenza dei media
L'assenza di quell'informazione sulla giustizia che possa garantire al cittadino un controllo efficace di informato sulla gestione del potere nel nostro Paese
Ecco perché mi preoccupo ulteriormente la riforma cult Cartabia
Nella parte nella quale dopo aver attribuito solo al procuratore capo la facoltà ricorrendo specifiche ragioni di interesse pubblico di esternare solo mediante comunicati stampa o conferenze stampa
Vieta agli altri magistrati anche quindi a quelli che tra tratto non hanno trattato i processi e che quindi si presume conoscono i fatti processuali meglio di altri di parlare di inchieste e processi fino al passaggio in giudicato della sentenza
Spesso dopo decenni dall'inizio del dell'indagine
Stabilendo tra l'altro che la violazione di tale obbligo costituisce un illecito disciplinare
E qui voglio ritornare
Scusate
Il riferimento può sembrare strumentale ma non penso proprio possa essere di fatto contestato a quelle che furono le esternazioni di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Oggi sarebbero stati sottoposti
Con la vigenza della legge Cartabia a procedimento disciplinare
Ma io mi chiedo e vi chiedo cosa avrebbero saputo i cittadini anche quelli costretti a vivere quotidianamente sulla loro pelle
La violenza mafiosa della esistenza della struttura delle regole degli appartenenti a Cosa Nostra se anche quei magistrati Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Che pure avevano istruito il maxiprocesso e non erano dirigenti degli uffici nei quali lavoravano
Non avessero via via
Comunicato spiegato all'opinione pubblica con ripetute interviste ai giornali e la tv
Quello che i cittadini dovevano sapere quanto a contatto questo e le inchieste giornalistiche quelle poche inchieste giornalistiche
Che allora c'erano sulla formazione di una coscienza che in quel caso antimafia ma una coscienza democratica nella collettività nel nostro Paese
Altri aspetti pericolosi
Della riforma
Ancora una volta ma questo un
Un andazzo che
Quanto meno dura
Sia rafforza sempre di più
Dal momento della riforma del Mastella dell'ordinamento giudiziario del due mila e sei
Ancora di più viene accentuato il potere e la visibilità del procuratore capo
A discapito di tutti gli altri magistrati
Anche questa situazione assegnerà di fatto una ulteriore gerarchizzazione dell'ufficio
Degli uffici di procura
Che è una gerarchizzazione contraria al concetto che dovrebbe
Caratterizzare la magistratura
Quella della sua assenza di potere diffuso
La gerarchizzazione
Inevitabilmente aumenti il rischio di ulteriore burocratizzazione delle attività del singolo magistrato
Con violazione del il principio fondamentale di autonomia interna che non è meno importante rispetto all'autonomia Esterna del magistrato
E di pericolo di un diretto o indiretto controllo politico delle procure perché se
La Procura sincera schizza
In un intento eventualmente di controllo
Politico dell'attività della magistratura sarebbe certamente più facile controllare l'attività del motore delle inchieste delle procure in qualche modo controllando l'attività di sei otto dieci procuratori magari delle procure più importanti d'Italia piuttosto che controllare
L'esercizio di un potere che sia realmente diffuso in capo a ogni magistrato del pubblico ministero
E poi dico io fare riflettere su un puntatore sono io contento di confrontarmi soprattutto con C
Mi sembra di avere capito la maggior parte di voi esercita la professione di di avvocato sono particolarmente contento io sono figlio e nipote di avvocato e sono sempre stato per un confronto assolutamente leale con gli avvocati perché credo nella loro nella importanza fondamentale per la democrazia del del loro ruolo
E di volevo semplicemente
Invitare a
A riflettere su su questo i comunicati stampa
A me sembrano delle
Quasi delle veline di regime
Non aiuteranno la comprensione
E la corretta valutazione dei fatti perché la comprensione e la corretta valutazione dei fatti
Deriva dall'approfondimento è la conseguenza di domande e risposte a più persone e di più persone
Non solo nel momento dell'eventuale comunicato conferenza stampa che si esaurirà sicuramente si identificherà quasi sempre esclusivamente nel momento dell'omissione dell'ordinanza di custodia cautelare
Ma soprattutto invece dovrebbe concentrarsi al di là di quel momento successivamente a quel momento nel corso dello svolgimento del processo
Le conseguenze di questa riforma
Tutti
Potranno intervenire nel dibattito pubblico
Imputati
Indagati i parenti degli imputati degli indagati
Gli avvocati
I terzi osservatori
Ed è un bene questo ma non chi si presume
Conosca conosce meglio degli altri i fatti processuali
Sulle vicende
Delle stragi in o degli omicidi di magistrati potranno intervenire come sono già intervenuti e non mi scandalizza
I figli di Salvatore Riina o di Bernardo Provenzano
Ma non ci sia inquisiti e portati a processo e magari portato
A condanne definitive
I loro congiunti per questi gravi fatti
Avremmo uno sbilanciamento dell'informazione
Nel senso uguale e contrario rispetto a quel pericolo di sbilanciamento soltanto a favore della pubblica accusa
Che
è stato
Evidenziato nel libro il professore
Ma se ma non è tanto questo mi preoccupo
Io credo che corriamo il rischio che dice che ha svolto argomenti scomodi
In futuro si conoscerà ancor meno di quel poco che oggi costituisce argomento di divulgazione
E forse è proprio questo
Sono sospettoso sarà il mio essere siciliano sarà
In conseguenza del mio mestiere
Una delle occulta ma motivazioni di questa legge bavaglio e di altre che sembrano dover seguire probabilmente sulla stessa scia
Guardate io vorrei chiarire il mio concetto sono convinto che la tutela della presunzione di innocenza è sacra
Ma non si attua mettendo il bavaglio ai magistrati
Semmai sanzionando quelle esternazioni che obiettivamente rappresentino una violazione del principio
Sono tantissimi i passaggi di questo libro che meriterebbero ulteriore specifico dibattito
Veramente
Tanti tanti tanti magari ci ritornerò se sarà possibile
Nella nel secondo intervento
E molti dei rischi che sono
Paventati giustamente al professor Magris
Sono esponenzialmente a cresciuti dei tempi eccessivamente lunghi dei processi
E questo rischio verrà ulteriormente accentuato dalle dichiarazioni di improcedibilità che caratterizzeranno l'esito di molti processi in appello
Che costituiranno un danno non soltanto è una lesione non soltanto del diritto della collettività delle parti offese di sapere se un processo si conclude con l'assoluzione o con la condanna degli imputati
Ah costituiranno un danno anche per gli indagati gli imputati il cui processo svanirà in fumo
è non avrà nemmeno quell'indagato imputato diritto di sapere
O di poter ottenere una soluzione nel merito
Sono veramente tante le riflessioni del professore Madness meriterebbero ciascuna di esse una sessione di approfondita discussione
Da quella dell'indagato indagato
Dell'indagato indicato come Reuss ex macchina
A quelle sulle vittime
Definite
Ero in contemporanea al Pubblico ministero
Paladino delle aspettative pubbliche all'avvocato corifeo per scelta o per necessità
Al ruolo del giudice stretto dalla morsa così scrive il professore
Madness
Della mediaticità
Dell'accusa
Dalla mediaticità dell'accusa
O sincero rispetto per le opinioni del professore Madness
Sì in ceramica azione per l'abilità e la brillantezza argomentativa con le quali le sostiene
Chissà che qualche volta non ci capiti di confrontarci in un'aula di giustizia era pm guida avvocato difensore
Non mi facevo il Giudice disciplinare non non è il PM si estende però
Però condivido soltanto in parte le spietate diagnosi dell'autore la critica agli eccessi di spettacolarizzazione della rappresentazione della giustizia
Resto convinto assertore di alcune idee che voi io conclusivamente rappresentare
Ricordando maniera elementare articolo ventuno della Costituzione tutti hanno diritto i manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione la stampa non può essere
Soggetta ad autorizzazioni boh censure
Nel delicato bilanciamento con il rispetto agli altri principi costituzionali quello dell'articolo ventuno non può pregiudizialmente considerarsi soccombente
La magistratura
E la magistratura giudicante
In prima battuta non deve mai farsi suggestionare
Dalla pressione che può derivare dal clamore mediatico intorno ai processi dall'opinione corrente né da correnti di opinioni
Non deve essere condizionata da spinte
Emotive evocate dal cosiddetto sentimento popolare
Ma anche la magistratura deve farsi carico
Della comunicazione istituzionale
Perché la trasparenza e la comprensibilità dell'azione giudiziaria sono valori che discendono carattere democratico del nostro ordinamento
Sono correlati ai principi di indipendenza e autonomia della magistratura
Nonché ad una moderna concezione della responsabilità dei magistrati
Ha più volte ricordato lo stesso presidente della Repubblica
Che per un magistrato comunicare la giustizia non significa ricercare il consenso ma costruire fiducia che i cittadini devono riporre nell'azione giudiziaria
E il primo modo per costruire la fiducia è la trasparenza
E le limitazioni introdotte dalla riforma Cartabia sono delle limitazioni alla completezza
Dell'informazione e alla trasparenza dell'informazione che può ma io derivare dal contributo di di
La risposta agli eccessi concludo non può essere il bavaglio
Ma la veicolazione di informazioni corrette l'utilizzo di parole precise ed appropriate un linguaggio semplice ma non banale che sappia dare un senso pieno alle costruzioni giuridiche senza privarli del loro necessario tecnicismo
Grazie per la vostra attenzione
Grazie dottor Di Matteo per avere con chiarezza esposto la sua posizione mi spiace dover moderare non poter intervenire ma passo la parola al presidente dell'ordine degli avvocati l'avvocato Nardo devo dire che
Quello della applicazione della decreto legislativo centottantotto attuativo della direttiva sulla presunzione di innocenza un tema di stretta attualità qui a Milano
A febbraio il dottor Targetti che all'epoca reggevo la procura aveva fatto una circolare presentandola anche con toni polemici che sono quelli poi che sono stati ribaditi la settimana scorsa dal procuratore Gratteri a Catanzaro ecco
In quell'occasione anche tu lasciassi una dichiarazione in cui se ben ricordo Repubblica valorizzarli la presunzione d'innocenza ma anche
Diciamo testualmente dicevi
La sua sull'altare della sacrosanta a tutela della presunzione di innocenza non può fare in un apparente forma di censura che emerge dalle nuove regole della riforma Cartabia tu parlavi nella sala stampa dei giornalistico a palazzo di giustizia l'indisponibilità però c'è un riferimento a leggi per tali e quindi ti ti chiederò al di là poi delle considerazioni sul libro ed eventuali repliche all'intervento del dottor Di Matteo ecco
La posizione dell'ordine su sulla legge Cartabia in particolare diciamo rispetto a questa circolare della procura che fu fatta febbraio prego Vinicio
Grazie grazie per l'organizzazione del saluto
Diciamo gli ospiti nel senso che il professor Manners il dottor Di Matteo
Che non sono mila agli altri siamo tutti Milano e quindi siamo tutti i padroni di casa
Sì Lamberto duratura la tua lettura
Hai fatto bene a contestualizzarla ma al di là al di là della contestualizzazione di quel giorno e di quell'occasione particolare perché sì cumulava in quel momento la una notizia comunque un momento di dibattito sulla decreto legislativo sulla presunzione di innocenza
Con la notizia della chiusura la sala stampa che a me ma un po'a tutti gli avvocati qua di Milano sembrava una cosa
Assolutamente negativa assolutamente da non fare perché abbiamo ben presente l'importanza di avere un rapporto fisico anche con la con i giornalisti in maniera e così ho usato il termine trasparente in maniera trasparente in una sala stampa è questa io sono cresciuto con questa
Con questa attitudine assolutamente non vorrei per per la e in un certo senso quell'accenno alla censura è chiaro che legare le due cose poteva far pensare che il decreto legislativo della presunzione di innocenza potesse miravano a censura come qualsiasi legge può
Di deragliare può deragliare
Si discute su dalla giustizia riparativa
Se sia una cosa buona una cosa cattiva io penso che sia assolutamente una cosa buona poi è chiaro che se l'applichino alle può essere può diventare una cosa cattiva ma il principio è assolutamente sano
E quindi lo stesso mi viene da dire per il principe la presunzione di innocenza nessuno di noi ma del resto neanche il dottor Di Matteo che ha appena parlato considerare il la la la la tutela assoluta del principe della presunzione di innocenza come qualcosa di negativo io credo che della presunzione di innocenza sia vittima di una presunzione di colpevolezza mi verrebbe da dire
Perché insomma il discorso che è stata carte colato al dottor Di Matteo è un discorso che emerso altre volte nel corso della nostra storia ma questo discorso del potere diffuso del potere del pericolo del giradischi trazione che
Postura favorisce il pericolo del controllo da parte del potere
Abbiamo sentito anche i tempi per la creazione del di diavoli o dire
Tutto quanto può deragliare può andare male poi e chiaro che fa uno
Letto tutto con bontà di intenti
Su due mettere alla prova la DDA e sta sta messa alla prova e non mi pare che sia stato diventato uno strumento di controllo da parte del ministro della Giustizia sulla magistratura
Non credo che
La presunzione di non colpevolezza
Intervenendo su un problema che c'è adesso parliamo se il problema riguarda il processo trattativa occorre
Non credo che la la presunzione di non colpevolezza al avesse e abbia queste cattive intenzioni e debba necessariamente test seriamente deragliare
Massimo Cogne
Beh molto è molto diversa la storia
Perché la mafia e la mafia
La mafia è uno con un fenomeno con cui contro cui siamo in lotta
Contro cui tutti noi lo Stato e siamo in lotta
Guardate
Ma questo non ci deve far perdere il principio voglio dire due cose mio subliminale colpito la lettura è uscito ieri il film sull'h sopra i banchi di Gianni Amelio
Ho letto da qualche parte solo cercavo freneticamente sulle il padre non l'ho trovato ma ho letto da qualche parte una cosa che non sapevo e che dice il film non riporta
Forse lo diceva proprio Amelio e cioè quel che quando in questa vicenda dove sotto processo con il tramite del reato di plagio era l'omosessualità che era qualcosa contro l'Italia di quel momento diciamo lottava e che quindi deformata questa vicenda per cui professore diventava sempre più prevaricante e lo studente diventava sempre più giovane fin fino a diventare il minorenne mentre invece minorenne
Non era e questo rapporto veniva deformato
Beh in questa atmosfera di lotta pare che alla fine
Quando ci fu quando finì di parlare Walter la requisitoria del pubblico ministero il presidente scese e abbracciò il Pubblico ministero
Piacerebbe verificare ma credo sia vero perché è un racconto che fa mi pare Gianni Amelio la lotta alla lotta che sta nelle aule di giustizia
Allora un'altra l'altra l'altra top altri esempi eccentrico che che faccio
Consigli giudiziari gli avvocati hanno il voto non hanno il volto sappiamo che la legge delega speriamo sia coltivata
Dà diritto di voto nella ristretta
Però lo dà per il tramite con una norma ma scritta lo da per il tramite del consiglio dell'ordine per rendere neutro neutro questo questo questo parere questo voto unico dell'avvocato
Ho proprio in questi recenti demente parlando con uno degli attori principali del movimento che è più osteggiata diciamo
E dice è però gli avvocati sa cosa dicono dicevano i miei ragione per cui poi si è dirottato sullo sul consiglio dell'Ordine che ha un vincolo perché praticamente il membro del consiglio parla sono se il Consiglio mandato dall'ordine ha mandato segnalazioni
Sai perché dicono i miei poi l'avvocato del mafioso si vendica su un giudice che perseguo condanna il mafioso
Perché c'è la mafia quindi i nostri amici anche il nostro amico professor Lanzi è stato al Consiglio giudiziario e l'avvocato del del mafioso è chiaro che la ma la mafia è un prisma deformante
è un prisma deformante allora qual è il vizio che io vedo migliaia d'origine diciamo che che inficia un po'o in forma diciamo in forma il la la relazione
Accorata del consigliere Di Matteo
E che la mafia non è tutto
E noi in questo lo dobbiamo dire perché se no viviamo in una una situazione patologica
Noi ci dobbiamo dire che nel processo penale chi è il soggetto debole nel processo penale
Nel progetto il processo penale il soggetto debole cattivo e quello che fuori magari era un prevaricante un provi un po'a riferire prevaricatore
Un abusante sessuale bene il processo penale un mafioso nel processo penale diventa un soggetto debole
Perché è quello che ha di fronte allo Stato e accanto un solo un avvocato e le sue e le sue garanzie
Questo è un principio del nostro stato di diritto io credo che questo è un principio che noi dimentichiamo
Il processo della vittima la superfetazione la vittima ma è un principio del nostro stato di diritto
La la norma della
Io sono andato a rileggermi quell'articolo molto citato da
Da Vittorio maneschi e ringrazio per questo
Libero per questa occasione che ci ha dato e di riflettere così approfonditamente in modo così indotto poi dirò qualcosa a questo proposito su su questo argomento
Cita Ferrarella con quello studio che aveva fatto partecipando alla Commissione Palazzo
E in cui anche parla giustamente di una logica proibizionista
Ma
La logica proibizionista ovviamente era quella che e quella che mette fuori legge qualcosa e quindi fa diventare fuorilegge tutti quelli che giusto o sbagliato che sia si utilizzano quel qualcosa
Ma
Diciamo che questa logica proibizionista che vuole tutelare la verginità cognitiva del giudice
Ma quanto vale del processo accusatorio la verginità cognitiva del giudice sappiamo tutti benissimo lo dico prima che lo dica Luigi
Che è un tema irraggiungibile sappiamo anche che è stato infranto quel diaframma per cui inserendo quell'eccezionale l'articolo centoquattordici per cui
I diventa pubblico all'ordinanza di custodia cautelare anche dal punto di vista sistematico la verginità cognitiva è andata a farsi benedire
Però il processo accusatorio e fatto della verginità cognitiva del giudice
Io parlato di termini ridotti devo dire Vittorio
Ti prego sì o Google alto ogni tanto Go Corato lo ammetto perché ci sono delle citazioni in inglese o in altre lingue che ammetto fino ai sei al ce n'è una che probabilmente dicendo lo dimostrano di essere ignorante avvocati io che vedo qui molto colti ma quel ceiling effect
Di cui sono andata a sentire anche la pronuncia che poi vuol dire il il diciamo che contrastare un sull'esercizio incerto diritto poi finisce per impedire di esercitare quel diritto che sarebbe in questo caso il diritto il diritto di cronaca
Con le sanzioni eccetera però quanto vale invece il diritto di difesa in quest'ottica che viene conculcato dal processo mediatico perché il processo mediatico
C'è poco da fare mortifica il diritto di difesa non ci possiamo girare contare quanto vogliamo ma il processo mediatico moltiplica il diritto di difesa e non voglio spiegare nessuno dei secondo e dei pochi che che ho a disposizione per dover
Motivare questa questa
Questa affermazione
L'interesse pubblico sono in ballo degli interessi del diritto di difesa l'interesse pubblico
Giustamente nel libro Colletto questo paragone tra l'interesse del pubblico e dell'interesse pubblico quanto e più ampio l'interesse del pubblico rispetto all'interesse pubblico
Adesso non voglio tirare in ballo il solito sms pubblicato su Repubblica nel due mila e cinque chiunque si diceva ti amo
Ma c'è un problema di diciamo enfatizzazione interessata dell'interesse pubblico scusate il bisticcio vado per per per Flash la vita privata del soggetto pubblico non è la vita privo come la vita privata mia perché e più ampio l'interesse di interesse pubblico ma anche qui è una questione di gradazione
E io adesso lo so che sto tra Di Matteo e Ferrarella e che Ferrarella
Si dimostra per quel che
Ho un giornalista che risponde esattamente a tutte queste mie Paure rassicurando mi rassicurando il PCI ma io non vorrei farlo con Ferrarelle il con il convegno avrei in mente dei nomi celermente anche Luigi con cui sarebbe divertente fare magari altre testate un po'più che usano più il neretto diciamo così no
E lo sappiamo tutto e allora
C'è tutto un tema di auto auto diciamo controllo
E però quanto possiamo essere
Quanto possiamo essere fiduciosi che tutto possa essere affidato all'autodisciplina dei giornalisti
Ho nella mia categoria io francamente non sono fiducioso nell'autodisciplina degli avvocati
Ragion per cui ad esempio nella riforma penale
Che sta per passare la possibilità di interrogare i testimoni i i consulenti a distanza
Sulla base del consenso e l'avvocato francamente non non mi piace perché io quello penso che sia una cosa oggettiva
Che oggettivamente non va fatta col processo a distanza e non è secondo me non possiamo fidarci l'autodisciplina degli avvocati lo dico per dire che non sono qui per fare quello che dice gli avvocati siamo tutti bravi
E i giornalisti sono degli
Perché poi
Chi chi mi conosce lo sa che non è non è così a parte il fatto che parla di giornalista ha ragione Francesco Centonze frena mi quando ho finito ha ragione Francesco Centonze parla di giornalisti nel mondo dei soci alla
E voglio dire stiamo combattendo la guerra precede la guerra nuova con le guerre con le armi della guerra precedente
E francamente
Caro Francesco non so se ci senti io al fatto di insegnare ai giovani sedici ai giovani diversità o fuori come funzionano i soci al detto nel momento in cui i giovani stanno insegnando a degli anziani come funziona ti porto
Non ci ci ci crede e ci credo poco c'è un problema a proposito di autodisciplina un problema di autodisciplina dei compilatori degli atti
Problema le ordinanze di custodia cautelare infarcite di ne parlo ovviamente come di tutto Vittorio Madness infarcite di intercettazione allora qui c'è un po'c'è un argomento secondo me l'importo è interessante
Si sta studiando se questo decreto legislativo che voi chiamate carta beh io chiamo con la presunzione di innocenza perché se no non capiamo più di che cosa parliamo
Star vendo qualche affetto c'è qualche sociologo ma anche associazioni di avvocati magari insieme che sta studiando andando osservare andando a leggere le ordinanze e provvedimenti
Se questo provvedimento legislativo
Tante terminando un cambiamento di costume
Io ho la sensazione dissi forse sono ottimista
Però io ho la sensazione che sia che questo succede stia succedendo ecco perché mi sembra riduttivo parlare dei problema del decreto legislativo sulla presunzione di innocenza soltanto in chiave controllo gerarchizzazione
Può parlare solo quello e non parla non può parlare non può parlare quella
Vado a finire l'ultime cose l'impermeabilità del giudice che vuol dire la professionalità del giudice
Qualcuno ha molti dicono ma io stesso dico che il giudice non non è un giovincelli oggi in verde che si fa
Portare a spasso dalla tuttavia il cancan mediatico su una vicenda che sia Cogne che sia che si altre cose
Però guardate che al di là della professionalità tutti ci facciamo portare a spasso e anche qui
Sarebbe interessante vedere
Qual è il salto Tecce
Tra gli esiti di primo grado nei processi mediatici e gli esiti d'appello
Anche lasciamo perdere i grossi processi quando c'è la soluzione per la condanna clamorose eccetera ma anche intende nella nella in una fascia molto più ampia di processi anche in termini concordati in appello
Quanto i procuratori generali
Dicono a b effettivamente gli aveva dato la mazzata qua perché tu lo sai perché è perché è vissuto hai vissuto quell'atmosfera in cui quel processo quell'inchiesta è nato hai vissuto quella grancassa
Beh altro che ancella della della della della giustizia la la la stampa spesso è qualcosa che ancella di una narrazione
Che è una narrazione che io adesso non so se è preferibile se viene preferita la narrazione colpevolista o difensiva però io vi dico lo sappiamo tutti rosa anche Luigi Losa anche Giuseppe che in sala che
Quando c'è un processo
Il giornalista e ti chiede quando ci sarà la requisitoria e cioè quell'inchiesta seguita pedissequamente in fase di indagine preliminare al dibattimento
Spariscono i giornalisti a proposito di trasparenza
Quindi evidentemente non c'è tutta questa ansia di trasparenza
Al dibattimento fase trasparente spariscono e ti chiedono ma quando c'è la requisitoria beh ci sarà il giorno tot quel giorno ci sarà un articolo che dirà che il pm ha chiesto x anni
Poi c'è il difensore magari c'è il cliente che dice bene adesso diranno che il mio difensore ha tuonato per l'innocenza chiesto
E tu se hai un po'di confidenza dice al cliente
Non non non non ci pensare non te la spettare perché non interessa la richiesta poi ci sarà la notizia la sentenza
E allora
Diciamo che questa professionalità riguardo il problema della professionalità riguarda tutti ma tutti facilitiamo di fronte a questa ondata che
Mediatica
Va bene io dove ci sarebbe da parlare dei rimedi perché
I rimedi di cui
Vittoria Manes non da oggi devo dire gli va dato atto di aver pensato a delle forme riparatori e di questa a questo fenomeno
Data tanto io ricordo anni fa un convegno dovevamo a Reggio dove aveva esposto bene tutta questa teoria allora si parla forse talora vittoria parlavi di un altro davanti specifica oggi parli di una
Motivo specifico per concedere le attenuanti generiche
è un è un bene una cosa molto interessante io credo che sia giusto soffermarsi ragionare su queste chiaro che è un po'come l'eccezione dell'ordinanza di custodia cautelare all'articolo centoquattordici sono quelle
Norme che quando lei inserisci hanno una ragione pratica ma testimoniano di un fallimento
Di un fallimento sistematico però sicuramente
Una forma di risarcimento cioè francamente lei sulle sulle forme di risarcimento dell'assolto
Su cui me ne scrive molto ma io ovviamente non non ho tempo per per parlarne
Diciamo che è sempre difficile a guarda anche il fatto della sentenza dice Vittorio Madness fa pubblicata la sentenza
Ma la sentenza chi la legge ai tempi di tic toc la sentenza che la legge questa è una banalità diciamo così
Ma la sentenza poi veramente risarcitoria perché tante volte la sentenza anche come dire delle esigenze compensative
Tra
Il lavoro che il di l'imputato che rimane contento il pm che rimane scontento
Che molto spesso dicono questo qua Mascia curato giudizi etici dei giudizi morali però la prova e dubbia e c'era
Non lo so quante volte la Sierra assolvono assoluzione abbia un effetto riparatoria è chiaro che adesso e tutto il sistema
Balordo per cui se
Sei condannato sei unno
L'uomo peggiore della terra a un certo punto stesse assolto diventi una divinità diventi uno un giglio diciamo così però diciamo che in questi in questi rimedi compensativi dell'assoluzione
Li rivedo complicati mi sembra molto interessante invece rimedio Combi noi che vediamo rimedio compensativo comunque l'effetto deterrente sulla sull'editore
Al netto del fatto che con il sociale ti ti saluto editori ma
Quell'idea del seicentottantaquattro collegato a una alla decreto legislativo del del due tre uno che rimarrebbe in piedi anche in caso di prescrizione quella mi sembra un'ipotesi molto molto interessante da seguire ringrazio della dell'attenzione
Grazie Vinicio devo dire sulla rilevazione dei dati concordo ricordi o che la direttiva europea e anche la legge che la con Italia lo prevede in capo al ministero della giustizia anche perché le violazioni la presunzione di innocenza devono essere trasmesse su base triennale l'Unione europea
L'avvocatura è a tutti gli effetti soggette alla giurisdizione dunque credo se già non è previsto così che abbia pieno titolo per non solo Racco gliele questi dati proporle controllarne la veridicità e su questi sarebbe necessario anche avere la dovuta trasparenza da parte degli organi d'informazione
Luigi Ferrarella
Io rivedevo un tuo articolo dove devo dire in modo estremamente efficace spieghi qual è la differenza tra l'informazione il marketing inteso come attività promozionale di un'inchiesta facendo narrando di un'inchiesta qui milanese che mi sembra risalga la fine di luglio
Dove tu prendi spunto dal comunicato alla procura poi fai un'analisi effettiva del materiale probatorio raccolto in realtà ne vengono due versione dove quella non aderente al comunicato in realtà fa capire che quell'inchiesta non era granitica come si pensava
Insomma dici al di là di tutto come si fa a realmente a garantire la presunzione di innocenza la terzietà del giudice nel frattempo informale su come viene esercitata la giurisdizione una sfida impossibile
La giustizia come la Santa Vergine se non appare abbastanza spesso il dubbio si insinua
Questo è un calembour che è ripreso da un cineasta francese ama dire l'attuale ministro della giustizia francese tra l'altro è un avvocato anche di approccio molto aggressivo nei confronti della magistratura del suo Paese
Per sostenere dal suo punto di vista la necessità di per esempio aprire a un ingresso
Quanto regolato delle televisioni nei processi in Francia che voi sapete
Non c'ha la non conoscono praticamente questo fenomeno tanto che avete visto tutto processore batta clan alcuni classici disegni dei giornali che riproducevano le scene
Certo che il giudice che parla solo con le sentenze è importante per le prerogative che questa espressione rappresenta e tutela l'indipendenza e l'autonomia la soggezione storica
Però non è che un provvedimento giudiziario dall'inizio fino alla sentenza
Debba essere una specie di tela di arte contemporanea che poi ci vuole il critico d'arte per spiegarlo alla gente perché se no è talmente astratta che non si capisce la maggiore o minore fiducia nell'agire giudiziario la ma il maggior più o meno nel rispetto la maggiore o minore credibilità di questo percorso convenzionale che la società si dà per regolare le controversie
Passano anche dalla comprensibilità del percorso e dei suoi esiti nelle varie tappe in tutte le sue varie tappe fotogramma dopo fotogramma
Certo per fare questo lavoro occorre quel cucciolo un particolare talento
E riprendo questa parola da una fonte per me insospettabile perché mi Sammy è capitato di sentire il professore Giovanni Fiandaca e quindi una persona che come studioso tutto di Mattiolo sarà perché hanno anche discusso molto su alcune cose
è molto critico no nei confronti di quello che lui ritiene il peso mediatico
Sulla logica del populismo giudiziario
Sul ruolo delle esternazioni dei magistrati eppure Luís proprio in questa una mania di Milano il giorno della riflessione sui trent'anni di Mani pulite
Riprendeva evocava un frase di un articolo di Sciascia nell'ottantatré sul caso Tortora
Dove Sciascia diceva
Insomma quando un uomo sceglie la professione IGT giudicare i propri simili
Deve pur sempre rassegnarsi al paradosso doloroso per quanto sia che non può essere giudice tenendo conto dell'opinione pubblica ma nemmeno non tenendone conto
I Fiandaca allora aggiungeva per contemperare in modo equilibrato comprensibilità indipendenza di giudizio
Non esistono per costituivi di principio regole generali valide una volte per tutte occorre uno specifico talento che trascende le competenze tecnico giuridiche
Allora io non lo so io se ne dobbiamo aspettare appunto che qualcuno sviluppi questo specifico talento mi chiedo se dal punto di vista istituzionale sino adesso si è fatto qualcosa per favorire questo specifico talento
E mi sembra di no benché ci fossero e ci siano spunti
Regolamentari barra legislativi adesso proverò individua proporre quali nel recente passato
Il Consiglio superiore della magistratura nella precedente consiliatura aveva fatto un lavoro sfociato in quelle che loro avevano chiamato poi linee guida sulla comunicazione giudiziaria consistenti non in
Ovviamente a regole che non potevano essere dettate magistrati dal CSM ma in una serie di suggerimenti di raccomandazioni che sostanzialmente abbiamo poco tempo si raggruppavano
Per quello che riguardava i magistrati requirenti inquirenti i pm
Nello strumento del comunicato stampa che permetta giornaliste grandemente nocivo poi se volete parliamo del perché e per i giudicanti nello strumento della informazione provvisoria intesa come una un piccolo astratte che al momento della del del dispositivo
Indicasse già in nuce il percorso motivazionale che sarebbe poi trovato Galli a tre mesi nelle motivazioni sotto il profilo almeno del criterio di valutazione della prova
E eventualmente della spiegazione di qualche aspetto tecnico particolare di quella sentenza non sulla commisurazione della pena ad esempio
Ho mentre i comunicati bene o male anche prima della adesso della legge sulla presunzione innocenza hanno avuto un po'di sperimentazione ripeto per me negativa poi parliamo del perché morire che ci sia stata un'applicazione invece dell'altro si sistema che secondo me invece molto avrebbe iniziato una parte della comunicazione giudiziaria pensate a quante polemiche inutili strumentali
Inquinanti anche nel dibattito pubblico sono nate dopo sente dopo dispositivi di sentenze
Che in assenza ovviamente della motivazione che arriva a tre mesi dopo con un una tempistica che e geologica per i tempi oggi del dibattito pubblico
Che in assenza quindi queste motivazioni e senza nessun tipo di spiegazione autentica veniva lasciata alle strumentalizzazioni delle singole parti interessate
Io siccome poi ovviamente per lavoro recitati degli occuparcene ho trovato un solo caso un tribunale che
A Genova in un processo su rimborsi Iva politici imputati per le questioni dei rimborsi regionali più o meno correttamente richiesti
Ha fatto una di queste informazioni provvisorie che io qua sono due paginette
Dieci punti
Sostanzialmente dice la pubblica accusa sosteneva questo
La difesa sosteneva questo
Il tema del processo era il problema del peculato rispetto a quel capitolato di spesa c'erano queste soluzioni c'erano queste alternative rispetto al momento consumativo del reato se quando prendeva i soldi o quanti rimettermi nel rendiconto
Il tribunale ha optato per questa soluzione in base al dispositivo la pena è stata commisurata così poteva esserci un problema di prescrizione che si è risolto così due paginette
Cosa c'è di male nel farlo
Qual è la lesione nel farlo
E quante polemiche questa cosa poteva può e può evitare pensate sulla stessa materia neanche a farlo apposta purtroppo
Qualche mese dopo se ricordate su un processo analogo in un'altra regione ci fu una violentissima polemica dopo che uno degli imputati no i consiglieri regionali si era ucciso e io stesso che faccio questo lavoro
Leggendo di un processo che non conoscevo in un'altra regione per tre giorni non si riusciva a capire quale fosse la posizione di questo imputato
Ora
Io non credo che
Porsi il problema della comunicazione di quello che si fa
Leda o sminuire in parte la funzione giudiziaria sia del magistrato sia dell'avvocato
Anzi mi meraviglio che mentre c'è una grandissima attenzione per provvedimenti normativi come la recente attuazione della direttiva europea sulla presunzione di innocenza
Che si faccia tutti finta che non esistono altre cose altre cose già nel nostro ordinamento e altre cose nel diciamo nel dibattito tra le corti europee
Altre cose non sordina mento per esempio elegge anche quella per tutti facciamo finta che non esista
Dal due mila e diciassette con l'allora legge sulle intercettazioni poi prorogata un po'di volte all'entrata in vigore ma poi entrata in vigore nel due mila e venti è stata fatta una modifica che esplicita come pubblicabile integralmente
Anche quindi non solo nel contenuto come tutti gli altri atti non più segreti l'ordinanza di custodia cautelare
è a tutt'oggi a me risulta credo che ci siano solo due uffici giudiziari
Napoli data tre anni all'epoca procuratore Milillo e da pochi mesi perugina procuratore Cantone che ammettono la possibilità per i giornalisti
In forza di quella norma combinata al centosedici di procedura penale cioè con l'interesse che viene riconosciuto in quel caso alla persona appunto che abbia interesse
Ammetto di giornalisti a chiedere
Copia dell'ordinanza una volta eseguita
Che peraltro voi sapete già ormai dovrebbe essere di per sé depurata da qualunque elemento contenente dati sensibili personali di salute eccetera perché altrimenti giudice avrebbe già dovuto restituirlo al pm per fare questo tentennamento
Riservandosi naturalmente vari le due Procure di valutare caso per caso
Se ci sono delle specifiche controindicazioni per esempio tipicamente cose di natura sessuale che possono consentire di individuare le parti lese di non essere quindi nocive nei loro confronti
Ho
Guardate che l'esperienza di Napoli siccome già da tre anni è interessante
Intanto c'è stata è stata adottata dopo un'interlocuzione con la degli organismi degli avvocati sia l'ordine sia la Camera penale
E coppie devo nel bilancio sociale della procura di Napoli che in tre anni ci sono state centoquarantaquattro richieste che hanno ricevuto solo in undici occasioni un rigetto
Quindi ci sono state almeno centotrenta volte nelle quali i giornalisti hanno chiesto e ottenuto l'ordinanza di custodia cautelare per poter meglio riferire i fatti
I non è successa l'altro non mi sembra che sia successa la rivoluzione a Napoli anche l'Avvocatura non si lamenta di questa situazione anzi tutti hanno verificato quello che nel piccolo qualunque scriba giudiziario prova a spiegare
Quando si parla di questi temi e cioè
Che in realtà i peggiori massacri della reputazione delle persone avvengono sempre
Nell'opacità nell'ambiguità nella indisponibilità dei documenti che si riferiscono di volta in volta alle iniziative giudiziarie di cui sono purtroppo vittime
E quindi fanno sì che accanto al ovviamente danno normale che qualunque persona dalla pendenza da una pendenza giudiziaria
I sia giunga gratuitamente in più un sovrappiù di sofferenza quello che maneschi ama il presofferto mediatico
Io penso che la linea per asciugare questo questo questa palude di possibile danno per come dire disinfettare
Non sia mentre creare le condizioni per meno informazione
Ma creare le condizioni per più informazione in una caldaia però di sicurezza regolamentata
Che passi ad esempio dal fatto che come giustamente notava l'avvocato Nardo non ci si debba basare
Sul fatto di farsi il segno della croce e sperare che il giornalista che scrive Rita il giorno dopo sia più o meno perbene più o meno bandito più o meno bravo più o meno fortunato quel giorno nel riuscire a trovare tutti i tasselli di una storia
Senza fermarsi al primo boccone i figli da quello che che lo vuole dare per il suo interesse
Ma creando le condizioni per cui Luís e la sua categoria abbiano un fattore reputazionale ops scontino in fattore reputazionale
Se non seguono con la stessa attenzione tutti i fotogrammi mano a mano disponibili di quella vicenda mi riferisco cioè a tutti i momenti di parziale discovery degli atti
In tutto il procedimento
Per cui per esempio rispetto a non so già le due poveracci e sole pur procure che almeno contempla non in linea generale la possibilità di acquisire legittimamente a luce del sole l'ordinanza di custodia cautelare io dico che addirittura bisognerebbe fare di più
E cioè io non voglio solo poter legittimamente accedere a quel documento diversamente da come avviene oggi che devo andare a fare quello che io chiamo il nobile accattonaggio
Per difendere paradossalmente io o meglio la persona indagata e spiegare meglio le cose senza quelle interferenze che ci sarebbero
Nella opacità nei pezzi spizzichi e bocconi dalla sua contestazione
Ma per esempio dopo l'ordinanza di custodia cautelare perché non ci deve essere un modo le legittima luce del sole di a vere per esempio il riesame
Che magari annulla cambia modifica
Porta galla circostanze ulteriori che la difesa ha rappresentato per confutare quel tipo di contestazione
E dopo magari un mese ci sarà il deposito di una consulenza tecnica che anche lì magari ha cambiato qualche prospettiva rispetto a quello che sembrava prima e dopo un altro mese magari ci sarà una memoria difensiva che porta ulteriori
Elementi
Cioè perché avere paura del più informazione quando è proprio il più informazione la garanzia migliore
Che è una persona che inabitabili mentre a un danno da una pendenza giudiziaria non abbia però anche quel di più di sofferenza mediatica
Rispetto alla quale però non vorrei lasciare quindi cadere l'elemento specifico per cui siamo qui oggi il libro personale sia rispetto alla quale il libro di Malpensa
Si caratterizza perché oltre a essere quello che secondo me in maniera più sistematica fa un'analisi degli affetti nocivi
Delle interferenze mediatica sui processi direi che mettendo assieme le riflessioni di questi dieci anni rimane sì in questo libro Ercole professor Giostra sia veramente una casistica che costringe tutti a riflettere
Giornalisti per primi
E mi riferisco solo non faccio qui la casistica pressano portiamo via molto tempo ma andate a leggere il capitolo in cui malessere
Risponde sostanziali
E a quella domanda che faceva escluso Centonse prima dice sarebbe interessante vedere in maniera empirica l'impatto sui processi sui giudici
E Manes dimostra come nelle parole dei giudici per esempio nelle parole dei giudici di Cassazione quindi delle sentenze definitive sempre più spesso comincino a fare capolino valutazioni che tendono a
Escludere una prova escludere una testimonianza palesemente per la contaminazione che quella testimonianza ha avuto sul piano mediatico cioè cioè e viene proprio motivato così quindi una roba che deve fare pensare anche tutti noi che siamo sempre stati invece abituati
Alla vecchia maniera pensare pareva tanto il giudice professionale capace allenato è in grado da solo di difendersi dalla contaminazione esterna
Però dicevo oltre a questo fatto cioè se un libro
Super meritevole per l'analisi che fa in maniera sistematica si distingue secondo me da tutti gli altri perché si prende anche la responsabilità di appunto proporre se non dei rimedi quanto meno dei limiti
Il primo secondo me è sacrosanto ed è quello di finirla con questa falsa della distinzione tra atto il contenuto con tutto quello che questo porta a margine professor Manes come giostra dicono ah bisogna passare a un sistema dove quello che segrete segreto per tutti ma quello che non è più segreto poi è pubblicabile da tutti
Il secondo tipo di rimedio mi trova già
Più scettico ed è appunto quello che accennata
L'avvocato Nardo primati cioè sostanzialmente portare all'interno della legge due tre uno sulla responsabilità amministrativa degli enti delle reati commessi dai troppi dirigenti nell'interesse aziendale
Anche questo tipo di materie come per esempio il seicentottantaquattro perché mi trova perplesso perché vedo l'effetto boomerang rispetto Allo scopo che ci si vuole proporre e cioè tanto più in un mercato editoriale asfittico come quello attuale italiano nel quale sono pochissime le testate che potrebbero reggere una sanzione due tre uno senza avere problemi
Proprio di esistenza di chiusura
Legare quel tipo di problema alla due tre uno quindi a un modello organizzativo dell'Ente quindi della proprietà dell'editore vuol dire quello sì portare l'editoria in redazione
I fare sì che la decisione se pubblicare o no
Una notizia di carattere giudiziario con le conseguenze che può non può avere non sia più patrimonio come dovrebbe essere del direttore della redazione
Ma a quel punto ovviamente e direi comprensibilmente anche materia dell'editore sei dalla sanzione eventualmente che dovesse scaturire dipende la sopravvivenza della testata
L'altro rimedio che professor Manes propone che qui specifica era effettivamente me lo coltiva da molti anni appunto l'idea di un qualche tipo di indennizzo compensativo che però
Dentro il processo il giudice dia già per il presofferto mediatico nato fuori dal processo
E media quindi molto ardita come dice Nardo forse anche di difficile applicazione
Appunto mi sembra di capire che male sulla immagini lavorando su sessantadue bis quindi su al giudice che valuta altre circostanze che ritenga valutabili
Soprattutto mi chiedo anche quanto possa essere pericoloso in Italia dove abbiamo visto campagne di stampa su eventi giudiziari di volta in volta o di natura colpevolista o di natura innocentista
Suscitati ad arte
Perché
Non si può negare che
Non tutti i giornalisti sono fortunati a lavorare in contesti editoriali
Sostanzialmente neutri molti invece lavorano in contesti editoriali dove la notizia giudiziaria viene vissuta dall'editore come un modo per colpire il proprio nemico per favorire un proprio amico
E quindi il fatto che internamente al processo si immagini di ristorare un danno di qualcosa che può essere anche suscitato ad arte da fuori può essere un problema
Il terzo rimedio a cui fa riferimento e commisurare un po'di più che è un modo elegante per dire anche appesantire diciamo tutto l'arsenale delle sanzioni economiche e qui però ma di queste solo nota
Ci si scontrerebbe secondo me sì anziché le sanzioni di venissero veramente
Sensibili
Ci si scontrerebbe con limite europeo no tante volte Strasburgo ha fatto ancora la settimana scorsa in una sentenza su un Cipro ha detto appunto sviluppato appunto il concetto di ricordava prima Nardo del CNF cioè
Il fatto di stabilire una sanzione pecuniaria sebbene magari non eclatante
Però proporzione assurdo parametrata su o il livello di vita di un Paese può essere già di per sé soltanto essa dissuasiva dell'esercizio
Del lavoro giornalistico per cui per esempio oggi nel caso di Cipro la settimana scorsa a venticinque mila euro di sanzione un giornalista sono state ritenute sproporzionati eccessivi eccessiva ingerenza dello Stato in quel caso
Invece mi convince sempre tantissimo
Anche se mi rendo conto che è più difficile più lunga da raggiungere la vera soluzione sulla quale anche mani spunta c'è quella appunto
Che lui chiama della condivisione di responsabilità
In piccolo quello provo a dire prima fattore reputazionale
Che però deve essere appunto per tornare al discorso di Nardo e non limitarsi a dire va be'speriamo che quello sia bravo più bravo o meno bravo deve essere aiutata deve essere favorita
E allora il ritorno e chiudo alle scuse dicevo prima guardiamo però che ci sono elementi non solo normativi già in Italia ma anche come dire indirizzi europei che forse possono essere presi in considerazione tanto quanto questi super invece valorizzati
De la non tanto della direttiva sulla presenza europea che è sacrosanta ma del modo scommesse Baiatu col quale è stata attuata in Italia
Io non sono uno di quelli che dicono ha l'Europa l'Europa lo vuole l'Europa però se mi si dice costantemente questa cosa e l'abbiamo fare perché la punta d'Europa
In questo caso per esempio la direttiva sulla presunzione d'innocenza da venendo dallo sviluppo di alcune sentenze di Strasburgo dico va be'però l'ora guardiamo anche
Pochi mesi fa quello che ci ha detto la Corte europea di giustizia del Lussemburgo in una situazione molto interessante molto peculiare Paesi Bassi
Il cui Valente diciamo del nostro TAR Consiglio di Stato per capirci un cittadino imprenditore a una questione fa la sua udienza il giorno dopo su un giornale trova la rappresentazione del suo caso una rappresentazione precisa
Se ne lamenta che il giornalista gli dice non c'è alcuna io ho chiesto agli atti
Me li hanno dati perché in quest'ufficio giudiziario ritengono che per dare il meglio un'informazione più compiuta sia possibile rilasciare gli atti
Allora lui fa davanti all'equivalente del nostro garante della privacy protesta e dice no inibisce all'ufficio giudiziario trattamento dei miei dati di che hanno sbagliato a trattare i miei dati giudiziari
L'equivalente del loro garante della travi si dice ma io non sono competente perché nel Regolamento proprio dalla Travis c'è un articolo che dice che l'autorità di controllo sono competenti su tutto il trattamento meno su quello che viene dall'esercizio di funzioni giudiziarie
Allora con l'altro va davanti al tribunale il tribunale si pone di fronte al problema se la scelta comunicativa di un ufficio giudiziario cioè la scelta di un ufficio giudiziario di comunicare se come quali atti di un procedimento giudiziario
Contenenti quindi i dati delle persone
Rientri o meno nell'esercizio delle proprie funzioni giurisdizionali e pone questa questione in maniera incidentale alla Corte UE la corte Ue ha risposto sì
Le scelte di anzi ha risposto non solo si le scelte di politica comunicativa degli uffici giudiziari sono esse stesse
Funzione giurisdizionale
Ma anzi ha anche aggiunto che
Devono essere non controllate da appunto organi esterni come in quel caso poteva essere Autorità garante sulla trave sì perché
Perché verrebbe eventualmente lesa l'indipendenza dell'attività giudiziaria che non va misurata solo sulla singola decisione sulle condizioni delle singole decisioni ma su tutto l'apparato che la premette
Allora guardate che è interessante come ragionamento quindi io senza
Come dire dittatoriali e richiami che invece vengo sempre vedo sempre fare in altri modi appunto su altri tipi di normative che sbagliata mente ma si dicono essere imposte dall'Europa dico guardiamo anche questi spunti
Combiniamo lì con quello che c'è già di buono nella nostra normativa e cerchiamo di far sì che questi spunti favoriscano quella responsabilità condivisa di cui parla il professor Manes e che secondo me è soltanto quella che attraverso il fattore reputazionale può alla lunga
Migliorare il tipo di comunicazione giudiziaria pensate e chiudo
Venti trent'anni fa ira comunissimo aprire un giornale che nelle vicende dei minori leggere i nomi dei minorenni
Oggi vedete che non succede quasi più e quando succede quello che lo fa la gente gli sputa in faccia nell'ambiente perché è veramente una roba che non fa più nessuno
Eppure non è che c'è una legge che di per sé lo abbia vietato ci siano chissà quali merita sanzioni e che nel corso del tempo si è sviluppata una cultura di igiene professionale che ha reso questo questa prassi inservibile ecco secondo me il problema non è vietare informazioni è creare condizioni per maggiori informazioni chi disinfettante o le varie tappe tutto ovviamente delicate di una informazione giudiziaria favoriscano queste condizioni un po'più virtuosa
Vi ringrazio Luigi
Lascio subito la parola al professor Lanzi Alessio perché poi purtroppo si avvicina l'ora di chiusura dei lavori Alessio vissuto il CSM da avvocato una vita probabilmente di problematiche
Descritte da Vittorio nel suo libro dal CSM e ha vissuto una una una stagione complicata per quello che tra l'altro le vicende giudiziarie che hanno lambito questa istituzione prestigiosa dall'altro vi siete occupati con un parere articolato di questa legge non Cartabia per dare una ragione all'inizio Mai decreto centottantotto dici cosa ne pensa
Va bene grazie
Devo dire dibattito molto interessante che ha offerto una grandissima quantità di spunti non li possiamo trattare tutti ma cerchiamo di andare per capirlo sicuro detonatore
Non solo oltremodo noioso spiega
Allora l'incontro è parametrato in relazione a Libero di Vittorio
I voli tra Roma e se un libro di nicchia
Molto intelligente
Non voglio dire come l'autore del romanzo è un libro molto intelligente
Non facilissimo nella lettura
Ma io ne colgo un aspetto che per me è fondamentale è un libro di denuncia
è un libro di denuncia perché ci dice
Senza veli senza mezzi termini
La situazione terrificante della giustizia mediatica
Rispetto alla giustizia destra e tre
Ed è un quadro terribile
Che viene trattato
Che viene
Proposto che riguarda tutti
Gli artefici
Di queste situazioni e gli operatori perché si va dal Pubblico ministero a alla vittima giornalista al giudice e quindi vediamo e è un o lo consideriamo catastrofisti
Ma se lo guardiamo della sua realtà anche con l'esperienza che abbiamo vediamo che è uno spettro uno spaccato
Terribile di situazione nazionale indegna e forse anche non nazionale ma limitiamoci all'Italia
Indegna di uno stato civile c'è questo è il presupposto di fatto e il messaggio che arriva da questa pubblicazione
A fronte di questo
Abbiamo sentito oggi
Soprattutto dal da Nino Di Matteo
Col quale ho un rapporto Franco aperto
Ce le diciamo sempre in faccia
Spesse volte siamo d'accordo su tanti punti ma su certe questioni
Ognuno ha una sua polizia
Piuttosto fare
E
A fronte di questo quadro drammatica
Che viene rappresentato da Vittorio Madness
L'intervento di Di Matteo
è sostanzialmente di critica
Al decreto legislativo sulla presunzione di innocenza
E lamenta anche la mancanza di rilevanza dei processi di mafia
E sottolinea
Una critica pesante sul fatto di una
Di una inquadratura gerarchica
Degli uffici dietro
E tra un secondo veniamo a queste considerazioni
Sarà Rella è stato molto
Più soft
A
Rappresentato una situazione devo dire mi ha un po'spiazzato perché immaginavo che soprattutto la stampa per quanto sentito tanti suoi colleghi che hanno dichiarato anche pubblicamente
La legge bavaglio
Siro sì sì sì inquilina la libera manifestazione del pensiero volete che la stampa taccia c'è l'articolo ventuno e sono piovuti strali fuoco fulmini su queste cose non è stato molto
Devo dire sereno molto tranquillo
E ammesso alla base se ho ben capito
Del suo pensiero il criterio che ci vuole più informazione proprio come garanzia dell'informazione giornalistica mediati eccetera deve la garanzia
Per l'amministrazione di sostegno
Ecco perché francamente rispetto a quello che succede e a quello che Manners ha denunciato mi sembra
Lo dico veramente senza nessuna polemica mi sembra abbastanza utopistico
Ma veniamo al punto centrale che io credo che deve essere la chiave di lettura
Di tutte queste questioni messe insieme
Secondo me ma grazie a Dio non solo secondo me
La riservatezza del singolo
L'aspettativa di ogni individuo di non subire condanne mediatiche anticipate
Rientra nella aspettativa di sicurezza che ha ogni singolo componente della società civile
Allora io
Ricordo a me stesso ma anche a voi
Come viviamo negli Stati di diritto e liberali grazie a Dio
Grazie sulla base
Di presupposti specifici
Che sono alla base del contratto sociale
Così a una comunità si organizza
Con le sue leggi e ogni individuo scelte
All'istituzione molte delle sue prerogative e delle sue facoltà e delle sue aspettative
Perché si realizza fra l'istituzione
E la comunità civile quello che l'ok ha definito nel diciassettesimo secolo
Il contratto sociale concetto poi ripreso
Da Hobbes
Dal russo e fino ai giorni nostri da tutti i teorizzatore dello Stato ritratti
Ecco alla bassa quindi del la della convivenza civile organizzate in uno stato di diritto ci sono tre beni dell'indefinito
Che giustificano il contratto sociale
La sicurezza
La libertà e la giustizia
Di questi tre la sicurezza è il principale
Perché difatti lo vediamo anche come nostra esperienza diretta che la libertà stessa cede il passo alla sicura
Pensiamo soltanto all'emergenza cose
Per la sicurezza abbiamo rinunciato tantissimi libertà tutto sommato
Senza polemiche di massa
E della sicurezza dell'individuo
Che non è soltanto la sicurezza fisica
Di essere aggredito non è soltanto la sicurezza patrimoniale di non subire vessazioni o furti ma è anche e devo dire in particolar modo in uno Stato moderno
La sicurezza di non essere distrutto mediaticamente e di a vere la propria riservatezza ognuno al diritto alla sua solitudine
Dicono in un famoso adagio
Statunitense
Ebbene questa sicurezza
è il presupposto dello Stato liberale democratico
Con un linguaggio un po'burocratico che da tanti anni sento formula
è una sorta di prerequisito
Dei principi costituzionali
Allora anche la Costituzione esistente
Parte grande parte politicante parte del contratto sociale
Proprio per dare sicurezza ai cittadini e quinti il diritto di non essere distrutti mediaticamente
A fronte di questo a fronte di queste
E allora valutiamo le critiche
Che comunemente vengono fatte talune ne abbiamo sentite oggi ma ne abbiamo sentite tantissimo che vengono fatte alla normativa sulla produzione di innocenza innanzitutto mi piace anche già
Far presente il salto culturale
Etimologico e nominalistico noi abbiamo la presunzione di non colpevolezza
Questa è la produzione di innocenza
E qualcosa di più qualitativamente anche
Del nostro principio costituzionale appunto
E a fronte di questa allora sì da parte dei detrattori di questo decreto legislativo si imboccano altri principi costituzionali
Nino Di Matteo
Con tutto il bene divorzio
Sottolinea sottolineo che ha ricordato
Il ruolo del pubblico ministero la
L'insofferenza alla gerarchizzazione degli uffici di procura
Il bavaglio che viene messa all'informazione di coloro che sono
I gestori primi conoscitore dell'azione penale
Ecco allora
Ricordiamoci
Che il Pubblico ministero
Nella Costituzione
E trattato soprattutto l'articolo centododici che ha il diritto di o vere di iniziare l'azione penale obbligatorietà dell'azione penale
Che poi è un
Un principio sarebbe tutto da discutere e spesso spesse volte nella prassi disatteso su cui anche ci sono provvedimenti amministrativi sappiamo le le le precedenze legislativi eccetera eccetera ma comunque
E chiaro che
Le prerogative
Di cui gode il Pubblico ministero don
Scendo non fine a considerare
Che viene
Il diritto
Di apparire personalmente e relazione alle tematiche dell'ufficio
Ossia quando per evitare voci diffuse
E potenzialmente contrastanti fra loro
E che suscitano protagonismo
Da parte di coloro che le preferiscono
La normativa prevede no voce unitario uniti
è il procuratore della Repubblica l'unico abilitato a fare
Comunicazione informazione e comunicazione o a promuovere conferenze stampa
Rispetto a questo non vedo perché bisogna avere sfiducia
Del procuratore della Repubblica che è ovvio
Che
Si informerà dal sostituto interessato
Ovvio Sox sperando che ci sia un clima normale in un ufficio
E certo se se se se è un ufficio che talmente disastrato che il popolo tra la Repubblica penso una cosa e i sostituti del peso in un'altra ebbene che ci mettiamo la mano sulla coscienza e pensiamo anche a trovare delle soluzioni in sede
Di anche dicesse
Ecco ma quindi che ci sia una veicolazione
A quel punto omogenea unitaria non contrastante
Da parte dei sostituti al capo perché come titolare dell'ufficio perché anche
Ancora una volta la terminologia ha un senso cioè il procuratore
C'è il procuratore aggiunto e ci sono i sostituti del procuratore
Quindi il ruolo della procura è il ruolo unitari il procuratore
è il procuratore può manifestare dare queste informazioni sulla base delle notizie che recepisce solo su uffici ecco questa
Totale sfiducia
Nei procuratori capo francamente già sentita ma mi stupisce perché la chimera dell'uno vale uno
Francamente
Io non ci ho mai creduto è nella prassi nella pratica nella concretezza vediamo che non è mai così
Ci sarebbero tanti altri spunti
Non etico
Posso dire posso dire però che ancora una volta e io lo credo fermamente
Alla base di queste tematiche c'è il grosso problema di non avverte metabolizzato
La
Necessità della distinzione dei ruoli che
è un auspicio spero diventi separazione delle carriere
Macché allo Stato e già di fatto distinzione di funzioni
Per cui è chiaro che
La parte
Il sostituto procuratore è
Parte
E che sia una parte imparziale e discutibile già da un punto di vista lessicale perché se la parte non è imparziale sento pazienza
Si creano questi neologismi che non vogliono dire niente
E quindi
L'accusa faccia l'accusa
E non viva di protagonismo la situazione dei processi di mafia dico la verità io non la conosco
E quindi può essere che ci sono delle sfumature di carattere diverso
Ma noi parliamo
Gente riccamente di procedimenti l'assalto mediatico e devastante
E il fatto ti limitare al solo capo dell'ufficio l'informazione ristretta
E decorata per il suo tramite per tutto quello che riguarda l'ufficio mi sembra una soluzione assolutamente accettati certo
Se il Pubblico ministero
Sostituto
E si sente parte imparziale
Uno vale uno
Non riconosceva gerarchia dall'ufficio probabilmente si sentirà conculcato però eh ripeto il i principi costituzionali che che lo assistono
Sono quelli che ho detto il centododici e poi il tema che i magistrati si discute rischio si distinguono fra loro solo per funzioni e adesso è finalmente realizzato non ne vedo altri
Il discorso poi chiaramente si farebbe si farebbe norme
Anche per quanto concerne il tema toccato da dalla dal presidente dall'inizio
Degli avvocati nei consigli giudiziari che hanno voce in capitolo unitaria
Io sono quattro anni che segnalo sempre inizialmente suscitando ilarità adesso forse un po'di meno che nei consigli giudiziari ci sono i pubblici ministeri che valutano e dicono la loro sui giudici
Quindi non vedo perché sarebbe meglio che non ci fossero mai sarebbe meglio che ci fossero due distinti
CSM distinti i Consigli giudiziari eccetera ma se i pubblici ministeri valutano un giudice
Allora con lo stesso parametro è il giudice che ci ha dato torto che ti ha fatto cadere un'indagine che avevi fatto e allora lo stigmatizzo e non altri
è la valutazione allo stesso modo dall'avvocato che se ti hanno dato torto noti da qui ci sono dei veritieri e passione che non voglio neanche pensare però il la incongruenza istituzionale
In parte attutita ma rimane
Neri stretti i pubblici ministeri ribaltano i giudici gli avvocati finalmente ma come voce unitaria su segnalazione del Consiglio possono dire la loro
Il centoundici della Costituzione
Fatti che ha moltissimo e in salita
Senza bicicletta assistita
Ma un po'alla volta avanza e anche culturalmente ce ne rendiamo conto
La stampa
Ripeto oggi Ferrarella è stato molto indietro ha ha richiamato la garanzia più notizie più garanzie di tutti
Ma c'è da dire che la stampa
E chiaramente e titolare parliamo dell'informazione generica e titolare di un supporto costituzionale
L'articolo ventuno non si discute
Ma con dei limiti ben precisi
Che sono soprattutto la ferita
Della notizia
E l'interesse pubblico dalla stessa
L'interesse pubblico
Si è già detto lo dice ma nessun è l'interesse del pubblico
E la riportato anche l'inizio
Ma soprattutto attenzione
Perché la notizia per essere presupposto per per la cui
Propalazione e assistita dall'articolo ventuno
Deve essere vera
E in cui
E in cui esiste il paradosso
Vale a dire vero non significa davvero simile perché la notizia vera può essere data sei di interesse pubblico
La notizia fare un simile non è la notizia vera mai proprio quella che genera interesse fu
Allora
Tutti abbiamo le esperienze personali abbiamo vissuto processi altre cose e abbiamo visto che siamo anche fruitori di notizie
Tizio va a trovare Caio o tizio viene fotografato
Durante
Ho una festa una qualsiasi manifestazione e c'è anche Caio Cario è un gran litigio
Notizia di interesse pubblico
Relativo
Verosimiglianza evidentemente
Se è andato a trovare Caio
E perché
Dovevano parlare di certe cose
O anche se ancora festa
C'era anche Caio in grani dentista evidentemente c'è un legame notizia vero simile non vera
L'interesse pubblico non lo crea la notizia vera
Lo crea la notizia verosimile
Ma la notizia per un simile non è la notizia bene
Grazie a Dio la giurisprudenza
Negli ultimi anni si è assesta
Sul tema Stella necessaria ferita oggettiva
E non della semplice ferro Scibilia
Dopo un periodo di tentennamenti le ultime sentenze tutti quattro cinque
Parlano unicamente di notizia vera come limite
E allora
Tutte le volte che si dava notizia avvero simile
E di fatto non esiste il presidio costituzionale
Ognuno ripeto ragiona con le sue esperienze personali io ho una spezza personale
Piuttosto datata e basta come avvocato il professionista e recentemente una vicenda personale nelle istituzioni
E allora io posso dire forse sono stato sfortunato ma non solo però posso dire serenamente
Che tutte le volte che sono stato coinvolto o protagonista
Di un qualche di un qualche fatto
Che viene rappresentato nei media
Non lo riconosco incombe viene rappresentato quello che è realmente accaduto cioè un fondamento di verità c'è un qui detiene realtà insuccesso ma tutto il contorno poi non mi ci riconosco
E questo immagino che sia successo anche un motivo
E allora e francamente dobbiamo anche
Dobbiam anche pensarle queste cose
In realtà
Al di là delle critiche lamentele di parte
In questa situazione terribile
Che il discredito
Della persona che
L'aggressione alla sua riservatezza
Situazione patologica denunciata benissimo
Almeno fino a pagina centotrentatré in questo libro prima delle soluzioni ma il quadro è terrificante rispetto terrificante
In questa situazione finalmente finalmente
Si è trovata ora qualche medicina da parte del legislatore ungulato dall'Unione Europea e il decreto legislativo centottantotto del due mila sei
Al di là degli ospiti ci quelli contenuti nell'ultima parte del libro
Ecologia dell'informazione
Io ho spicci
Giornalismo responsabile
L'indicazione letteraria molto bella del fatto pagine centocinquantaquattro che la libertà di stampa non è un fine
Ma un mezzo per gli scopi ricostruita libera
Al di là di questi
A rimedi
Culturali
Grazie a Dio finalmente è intervenuto anche l'Italia il legislatore
Si potrà migliorare
Molte critiche ci sono anche
Per quanto concerne le tele che già atte
All'autorità di polizia
Che però sempre
Io
Considerò insomma ho grande stima e fiducia
Dei procuratori anche perché do
Questi problemi ci sono nominarli
Che francamente penso
Che che abbiano il polso della situazione
E che
Quante quando dando l'incarico alla pulizia glielo danno con un perimetro ben definito
Come del resto si dice anche nella circolare Targetti
Quindi l'incarico anche data la polizia di fare la conferenza stampa nei casi limite o di fare l'informativa è perimetrato si dice entro quale contorno fa e questo lo ribadisce la circolare dal procuratore
E quindi ripeto si potrà migliorare questo decreto
Si potrà vedere con l'esperienza cosa succede
Ma è una riforma importante
Perché innanzitutto
Serve e io penso che già adesso anche se io ero amica mente
Anche in tempi recenti abbiamo sentito richiamare però serve già adesso a limitare quantomeno a limitare se non evitare degli abusi che sono quelli che hanno determinato le prime centotrentatré saggi di questo tipo
Quindi ripeto a mio avviso si è compiuto un passo importante per la vita di un di uno Stato liberale e di diritto
Se guardiamo la trovate e non guardiamo
Grazie
Grazie Alessio Vittorio scatta l'onore
Ora
Ma
Anzitutto permettetemi di ringraziare
Gli organizzatori di questo pomeriggio
Ma anche gli autorevolissimi
Partecipi di questa discussione non è un ringraziamento di carattere formale perché per me è stato realmente un arricchimento ascoltare
Ogni voce che è intervenuta l'oggi da un preciso
No propria peculiare angolature anche dal proprio bagaglio
Di convincimenti di valori dal proprio corredo esperienziale dalla propria prospettiva di inquadramento dal proprio punto di osservazione
Mi hanno permesso credo ci hanno permesso tutti certamente a me
Di vedere il problema oggetto di questa discussione in modo diverso perché poi punti di osservazione lo sappiamo bene sono degli ordinatori di realtà non solo nella fisica di Alessandra quindi ogni volta che cambia il punto di osservazione la realtà osservata prendere le fattezze di carattere diverso
E ascoltare poi le loro riflessioni
Su questo liberty collo
Giustizia mediatica mi ha fatto venire in mente di quanto fosse vero quello che diceva assemblare una volta che un libro è sempre più intelligente di chi lo scrive
E soprattutto che chi legge sempre più intelligente di chi scrive perché
Poi fomenta sempre la lettura qui la frizione quella contaminazione con il corredo personale fomenta sempre Vittorio Rita dissenso di problemi significati che
Che abbiamo ascoltato
Certamente è un libro di denuncia
E mi accorgo anche che rispetto a questa denuncia tornerò subito su questo punto
Di opinioni che abbiamo ascoltato segnano in realtà una distanza più apparente che reale anche nelle opinioni che apparentemente sembrano prendere anche le distanze ho contrapporsi
Alcune anche del consigliere Di Matteo che veramente ringrazio per averci
Consegnato
La propria esperienza il proprio punto di vista la mia impressione è che la distanza sia più apparente che reale adesso tornerò su questo punto
E che talvolta poi si spinga a esplorare dei problemi o una costellazione di problemi e questioni che sono in realtà fuori penso al giornalismo d'inchiesta sul quale in realtà mi scopro
Essere molto vicino a quello che pensa il consigliere Di Matteo tanto per
Ma devo dire che mi preoccupano molto poco le distanze sono anche queste sempre un arricchimento e poi il valore supera sempre ogni antagonismo ogni divergenza ogni antagonismo
E si cerca di far tesoro per trovare una dimensione intermedia dicevo anzi diceva prima il professor Lanzi effettivamente avevo segnato proprio tra le cose da dire poi l'ha detto lui
Lo scopo principale che mi ha mosso in questa ricerca in questa in questo scritto è stato quello di denuncia
Però vedete il primo un movenze di questa esigenza di denuncia non è stata la speculazione teorica
Ma è stato quello che ho visto nelle aule di giustizia
Cioè questo libro
Nasce da quello che ho visto lui processi quindici anni di processi
Gran parte dei quali li ho visti e li ho vissuti come avvocato c'è un libro dove il Pragma accompagna sempre il dogma
E forse anche la ragione per cui in alcune posizioni in alcune aspetti di denunce così netto
No come diceva Enzo Tortora siamo liberali per quello che abbiamo studiato siamo radicali per quello che abbiamo vissuto e che vedere o toccare con mano determinati problemi ti stimola poi a usare parole più forti più niente
Per esempio durante determinati processi io
Adesso osservavo e poi prendevo appunti su come l'individuo lo sviluppo di una campagna più o meno di Rue lenta mediatica su quel processo determinava un'accelerazione delle scelte della pubblica accusa in ordine per esempio alle misure cautelari una cute
Stazione della misura cautelare adottata la più grave rispetto alla meno grave
E soprattutto
Toccavo con mano ho toccato con mano come credo molti dei colleghi e degli amici avvocati che vedo presenti in quest'aula ho toccato commando fenomeno per me
Obiettivamente intollerabile cioè la polverizzazione di alcuni valori fondamentali di alcuni diritti fondamentali che minori pensiamo esserci stati riconosciuti attribuiti e garantiti dallo stato di
Non solo la presunzione di innocenza
A tanti altri diritti fondamentali anzi quella chi era così composita così ricca apparentemente di diritti fondamentali legata al giusto processo e all'emersione di quel un valore
Così immediatamente riconnessione la dignità umana che il diritto al rispetto della vita privata e familiare
Tutti i valori
Compromessi
In poche rapide mosse dalla mediatizzazione della vicenda processuale
E quindi l'esperienza di noi come avvocati era quella di spesso ricevere
No l'assistito il cliente
Che viene da te raccontando ti questa
Degradazione indescrivibile
Perché noi viviamo ormai di capitale reputazionale
Questo grande bene valore si è evoluto in termini molto significativi guadagnando un ruolo di prima sia tra i diritti ma quel capitale reputazionale eh estremamente precario
E chi di detta
Chi attraversava
Questa esperienza mi avvertiva non solo la precarietà ma la irrimediabile e lancinante perdita e quando veniva conviene che il soggetto da un avvocato l'impressione di avere di fronte il grande ustionato
A cui poi somministrare poco più di un'aspirina
E questa esperienza di degradazione ni colpiva sempre molto perché poi si accompagnava a tutta una serie di scelte anche processuale
Cioè patteggiamenti dolorosissimi pur di non rischiare
La mediatizzazione della propria
Di Centa scelte magari per riti abbreviati con esiti rovinosi pur di garantirsi della segretezza della camera di consiglio e via discorrendo
Allora mi veniva sempre in mente il coro finale dell'Aiace
Di molte cose spettatore un essere umano vede e poi chissà
Ma prima di vedere nessuno è mai profitta dei suoi giorni
Cioè dice caspita ma una vicenda come questa può capitare a chiunque
Anzi paradossalmente la violenza alla violenza la contundente la vicenda mediatica è inversamente proporzionale al ruolo sociale occupato cioè quanto più è elevato il ruolo sociale
Tanto meno Garanzie si hanno da questo punto di vista appena mediatica una piena profondamente asimmetrica tocca colpisce chi ha un capitale reputazionale ma non chi non ce la
E bisognava capire anzitutto se potessero
Anzitutto riconoscersi determinati problemi portarli all'evidenza stimolare una vigilanza cognitiva
Sugli attori sui protagonisti della vicenda
Anzitutto sui protagonisti della vicenda giudiziaria cioè noi siamo grandi siamo di fronte ad un grande torneranno come quando da psicologia cognitiva cha insegnato c'ha spiegato qualcosa che magari intuitivamente ciascuno di noi aveva vissuto sulla propria pelle cioè che il giudice un essere fallibile un uomo come tutti gli altri e che quindi è preda di euristiche bias ma poi ci è servita quindici anni vent'anni di studio della psicologia cognitiva per spiegare quali fossero le trappole cognitive in cui cade
Il giudice come chiunque qualsiasi soggetto chiamato a decidere
Che hanno una razionalità cognitiva limitata ecco qui
Lo stesso scopo il primo scopo di questo tipo testato cercare di porre in evidenza
I grandi danni che questo produce per i diritti fondamentali e di stimolare negli operatori di giustizia pubblico ministero e giudice ma anche avvocati una maggiore vigilanza cognitiva
Poi questo libro si chiude con
Una serie di proposte che non a caso non sono proposte
Terapeutiche ma sono proposti di profila sì profilassi vuol dire provare a somministrare
Una qualche misura che consenta di ridurre il rischio come quello che si fa con i trattamenti antimalarici periti individuare il ceppo ma sai che la malaria poi potrebbe essere un altro ceppo quindi potrebbe non funzionare in metà che il finto
Avresti dovuto fare Ilaria sono misure di profilassi per cercare di ridurre il rischio
Il primo la prima della quale è quella culturale cioè io penso e questo lo vorrei sottolineare anche al consigliere Di Matteo perché chi chi parla profondo sostenitore del valore della libertà di espressione ed il diritto di cronaca
Penso che sia un valore supremo anzi penso che questo libro letto nella giusta direzione sia un libro indifesa di una certa
è un libro assolutamente non contro l'informazione giudiziaria tutta è un libro contro una certa informazione giudiziaria
Contro l'informazione giudiziaria cattiva cattiva in senso etimologico cattivo gusto
Trenta prigioniera di altri finalità per esempio quella dell'audience per esempio quella di scuotere gli spettatori per esempio quella di scatenare il voyeurismo morboso su aspetti negli ultimi delle persone relazionali
Istituzione di quello che è l'aspetto che dovrebbe essere conservato
E quindi contro una certa informazione giudiziaria ed un libro che cerca di stimolare invece una ecologia dell'informazione giudiziaria
Cioè penso che noi siamo di fronte ad una grande transizione come quella che dal punto di vista culturale chavisti
Approcciarci oggi in maniera diverso per esempio il tema dell'ambiente no o dei rifiuti con la raccolta differenziata che non esisteva finta mi fa abbiamo preso atto che un certo bene e esposto aggressioni multilaterali ed è a una deperibilità ed è un bene limitato e vulnerabile e quindi abbiamo attivato tutta una serie di misure probabilmente lo dovremo fare con l'Energia
Lo abbiamo fatto con la circolazione stradale quando si è cominciato ad introdurre tutta una serie di misure che hanno ridotto diciamo così reso sostenibile un certo rischio dovremo
E credo che questo sarà il compito futuro considerare l'informazione giudiziaria in tutta la sua portata
Lesiva di enorme diffusività di danni e attivare e chiedere una
Bonifica
Dell'informazione giudiziaria da quelli diciamo che sono gli aspetti che oggi la contaminano
Ovviamente è una sfida per la quale non ci sono rimedi non ci sono palliativi è un problema che
Non vede assolutamente come
Orizzonte hotel come traguardo una misura salvifica che possa come un colpo di bacchetta magica risolvere questo problema è un problema culturale e come tutti i problemi culturali come dire qui condivido anche il messaggio finale di Francesco Centonze che saluto e ringrazio
Amico carissimo che si è collegato prima
Coinvolge noi tutti in una sorta di Paideia collettiva anzitutto nel far comprendere a chi gestisce l'informazione
Determinati valori che noi consideriamo scontati ma che sono contro intuitivi perché i valori di cui noi siamo portatori primo fra tutti la presunzione di innocenza
è un valore spesso difficile da comprendere per il pubblico
Ma perché io dovrei presumere innocente o estendere la garanzia della presunzione di innocenza al padre accusato di pedofilia di un crimine così odioso terribile
Perché dovrei addirittura ritenerlo garantito questa presunzione
E invece noi sappiamo che questi valori che fanno parte del bagaglio di libertà di diritti che abbiamo ereditato che abbiamo visto persino proclamare a gran voce nelle carte dei diritti sono Grande sono messe a repentaglio oggi più che mai
Tanto che io penso che l'informazione giudiziaria dovrebbe essere acquisita
Dallo Stato
Una parte significativa quella più autorevole sostenuta da misure pubbliche per esempio gran parte di queste proprio per incoraggiare una scuola d'informazione giudiziaria a salvaguarda di tutti questi valori così importanti e altrimenti dovremmo
E chiudo ringraziandovi davvero tutti altrimenti dovremmo condividere
Terribile da tirocinio di Bocchino Schroder quando diceva che lo Stato di diritto liberale si basa su premesse e soprattutto su promesse che alla fine non è in grado di mantenere vi ringrazio
Io devo dire purtroppo non c'è spazio per un secondo giro però a con a chiedendo pazienza agli altri vettori voglio chiudere con la domanda secca al dottor Di Matteo seccava controesame dottore
Ma quindi possiamo dire che anche lei date le premesse del suo discorso e come l'ha spiegato e contrario alla cattive formazione nel senso etimologico che ci ha detto l'amico Vittorio Manes
Certo che sono contrario alla cattiva informazione e da questo punto di vista apprezzo tantissimo questo libro di denuncia
Però voglio fare costatare un'accusa partendo
Da una sensazione molto amara che
Con maturato dopo trent'anni di attività
Certe volte
Per un magistrato
Per un pubblico ministero secondo me ancor più in particolare
Che amarezza più
Più grande il tormento e quello di sentirsi parte di un meccanismo
Di una giustizia che funziona a due velocità
Quindi spesso
Efficace come è giusto che sia efficace
Qualche volta anche spietata
Nei confronti diciamo
Del
Tra virgolette delinquente da strada
Dei fenomeni diciamo di criminalità
Più tipici
Del disagio sociale
E invece parte di una meccanismo di giustizia che non riesce
Ad essere efficiente
Nei confronti di una criminalità più sistemica
O dei potenti
Io non ho parlato al mio intervento soltanto di mafia ha parlato anche
Di altri fenomeni
Ecco da questo punto di vista
Nel dibattito che mi ha arricchito tantissimo
è rimasta un po'diciamo per carità sono stati sviluppati argomenti molto più interessanti ma non approfondita la tematica che avevo posto io
Cioè la scelta dei temi
Sui quali i giornalisti i mass media sì indirizzano
E anche da questo punto di vista io rilevo che da questo punto di vista sono assolutamente d'accordo con
Professor Manessi che quei fenomeni quelle patologie che sono state giustamente sottolineate hanno riguardato soprattutto coloro i quali non sono in grado neppure nell'agone mediatico
Di rappresentare efficacemente
La loro posizione
In questi
Casi di cui poc'anzi vi accennavo di criminalità comune
Lo sbilanciamento dell'informazione c'è stato
In altri casi
Io non credo che si possa parlare di una informazione sbilanciata
Ma ripeto
Ed è da questo punto di vista che mi preoccupano certe riforme
Di un'informazione che non è
Morto incisiva
Ficcante
Completa
Al riguardo di certi fenomeni criminali
E questo è un ulteriore tassello di una giustizia che può funzionare
A due velocità
Mi dispiace non avere più tempo anzi ringrazio la ringrazio per questa ulteriore domanda
Io penso che alcune riforme
Di cui si parla
Vadano sempre più
Nel senso
Di rafforzare il pericolo di una giustizia a due velocità
Io penso che in questo senso
La separazione delle carriere
Sposterà l'asse dell'attività del Pubblico ministero sempre più
Verso un'attività da superpoliziotto
Sposterà sempre più inevitabilmente il Pubblico ministero sposterebbe io ancora
Quanto meno puoi illudermi che non non passi questa riforma
Nell'ottica e nell'orbita dell'esecutivo che da questo punto di vista sia una riforma che possa diciamo alterare proprio mettere in pericolo quei principi liberali
Dei quali si parlava
Così come sono convinto ma
Per rispondere ad una considerazione
Del
è stata fatta del più partiche la gerarchizzazione
Degli uffici delle procure
All'interno delle delle in uffici giudiziari in Generali
In generale
C'è accentuata anche da questa
Leggi di cui oggi abbiamo parlato
L'ottica verticistica non si concilia
Proprio con
Il principio costituzionale che il professor Lanzi a ricordato che i magistrati si distinguono solo per funzioni
Non per gerarchia
Solo per funzioni concentrare anche se soltanto
Con riferimento però lo stiamo esaminando
Tutto il potere
E tutta la rappresentanza dell'attività di una procura nelle mani del procuratore
Contribuisce a creare una magistratura gerarchizzata
Che
Non è quella che hanno voluto
I nostri padri costituenti
Conclusivamente mentre ringraziarvi perché questo dibattito che mi ha molto arricchito e sono sono sincero
Voglio concludere nel senso che io non ovviamente
Non non contesto
Condivido la preoccupazione di un'informazione alcune volte patologicamente orientata
Ma non credo che noi dobbiamo avere paura dell'eccesso di informazione
Ma semmai
Nella patologia dell'informazione
E di un'altra cosa di cui non si parla
E che il silenzio dell'informazione
Su certe vicende
Guardate e non entro nel merito
Non faccio soltanto riferimento
A processi di mafia
Ma quante persone sono state nel nostro nella nostra opinione pubblica
Il nostro Paese quanta parte dell'opinione pubblica sa veramente quelle che sono state le evoluzioni le risultanze e poi le conclusioni per esempio del processo a carico del senatore Andreotti
O a carico del senatore Dell'Utri
O sulla strage di Bologna
O sui depistaggi di Ustica
Riscontriamo un difetto di informazione
C'è stato un informazione di inizia probabilmente
Grazie al l'opera
La professionalità il coraggio di qualche giornalista ma non c'è stato un informazione di massa
Informazione di massa c'è stata per Cologno per Sarah Scazzi ogni giorno ogni pomeriggio per il reato di maltrattamenti in famiglia
L'imputato piuttosto che dall'altro
Queste sono le considerazioni che vi ho voluto rappresentare
Vi ringrazio ancora per avermi consentito di partecipare a un dibattito che immaginavo sarebbe stato utile approfondito ma vi dico sinceramente sono rimasto ancora più favorevolmente impressionato dall'esperienza vissuta oggi pomeriggio
Grazie dottor Di Matteo grazie anche a chi ci ha ascoltato
Alla prossima occasione parleremo di riforme per ordinamento costituzionale di separazione delle carriere ha presto allora mi prenoto