Asiatica - L'eclissi di Hong Kong, una città in trasformazione. Conversazione sul libro di Ilaria Maria Sala

Buonasera si ascolta chi ci segue anche sul sito di radio radicale punto it sui nostri Salazar da questo appuntamento consueto con asiatica insieme a me Valeria Manieri c'è Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per radio radicale buona sera Francesco buonasera buonasera più Valerio volessero alle sculture è un piacere avere con noi e Ilaria Maria Sala giornalista e scrittrice intanto ben trovata no grazie e approfittiamo di lei appunto del sua prolifica attività da scrittrice raccontare il suo libro L'eclissi di Hong Kong una città in trasformazione di cui parleremo un un passaggio da colonia britannica a oggi grossi problemi di convivenza appunto con la Cina un un nuovo in emblematico l'importante di cui parleremo a lungo che sta perdendo a poco a poco
L'autonomia e il guardiano abbiamo spesso raccontato proprio da questi microfoni le numerose rivolte le manifestazioni contro una politica che sempre più restrittiva e appunto in qualche modo il libro di Ilaria Maria Sala racconta anche questi questi aspetti ricordo le crisi di Hong Kong ha e editoria ad editore che tra l'altro una brillante casa editrice fa delle pubblicazioni molto interessanti anche proprio su su questi su questi temi da dove vogliamo partire intanto Francesco perché appunto l'occasione ghiotta
Con questo libro per fare un po'il punto di quelli che sono gli ultimi anni di storia recente ovviamente
Di Hong Kong e di un luogo che parimenti ad alcuni altri poi potremmo citare anche Time ma non ho altre volte esperienze diventano poi momenti occasioni di riflessioni più ampio sul rapporto tra Cina e e il suo strettissimo vicinato anzi quello che la Cina considera proprio territorio così come i rapporti tra Oriente e Occidente perché pone in questi luoghi avvengono anche sono da cornice per un periodo per contesti e punitive più più ampie da dove vogliamo partire Francesco
Passi valere se se ne accorga partirei proprio dalle pagine del libro di Ilaria Maria Sala che fa un'operazione estremamente libro estremamente interessante estremamente estremamente utile il che è quella di raccontare l'agiografia di questa città che poi non è una città perché molto è molto più han PA rispetto alla parte diciamo così frequentata da chi la frequenta Piero poco tempo che tendenzialmente e isolare l'isola di un conga chela
A un o della penisola di cavolo una casta subito dall'altra parte della baia per chi si avventura perché si avventura appunto dall'altra parte
Della baia ed è un'esperienza molto interessante perché racconta anche moltissimo della politica e quindi se mi permetti parlato
Parlo un attimo Dini scrutatori di radio radicale lo sanno insomma abbiamo seguito molto molte settimane tutte le proteste soprattutto quelle del due mila diciannove e in quell'occasione io mi sono reso conto personalmente di quanto la fine anch'io conoscessi poco a un un Congar cioè la l'intera regione amministrativa speciale come si chiama
Qui nel linguaggio burocratico cinese appunto la città dal mille novecentonovantasette
E e il racconta molto tra l'altro anche di come le proteste del due mila e diciannove
Hanno raggiunto ogni parte di questo di questo territorio le parti più ricche della città le parti più popolari della città e questo anche smentisce secondo me una una delle letture che si è data che ha dato la stessa Pechino come di proteste sociali noi le proteste dei mille diciannove sono state proteste pienamente politiche che hanno unito tutti gli strati della della città di Hong Kong e tutti i quartieri della città di un conto è la visione di plastica se me le abbiamo avute poi nelle elezioni che ci sono state nelle elezioni super locali lezioni di distretto che ci sono state proprio nel mezzo di quelle manifestazioni due ovunque
Appunto ha vinto hanno vinto i candidati democratici scusate questo diciamo lunga introduzione Ilaria Maria Sala della Maserati e chiaramente anche meglio di restare fedele al libro sette non è grazie
Dunque io quello che ho voluto fare esattamente cercare di scusate uscire un attimo da questa descrizione un po'trenta di nuovo conga o come piazza finanziaria che io dica mentre veniva scossa da queste proteste politiche
E che però punto venivano quasi sempre racconta per tramite alcuni dei luoghi dove in realtà non abita quasi nessuno perché poi
La parte di Cendant dove appunto ci sono le sedi delle banche centrato soprattutto partita ufficio per quindici molto spesso alcune prescrizioni dico congressi limitano a questa fascia magari strabica steso molto più mi tanto internazionale di quello che magari non sono tanti altri quartieri però appunto molto concentrata solamente sulla finanza e questa francamente se non sbaglio non ho neanche nominata la finanza però nel pensa che
Visto che appunto è la mia citata da così tanto tempo questa è una realtà abbastanza parallela per la maggior parte di delle persone che abitano a Hong Kong
E l'altro
è una realtà che ha poco poco appresa sulla vita quotidiana delle persone a meno che ovviamente non lavorino in quel settore che però ha avuto spesso si considera essere settore importante e non lo è e quello che ho cercato invece di descrivere
Tramite i quartieri tramite storie sono che descrivono in questi quartieri o che sono emblematiche di questi quartieri una delle delle questioni al centro di tutto ciò ovvero l'identità in un congresso questa un'identità è sempre stata
Discussa analizzata all'interno del territorio proprio perché con con prima di questa stretta politica e rimane la pandemia che ha anche avuto un peso significativo
è sempre stata una città Dini in parte il passaggio sicuramente cosmopolita ma anche in quanto citati rifugiati una città in cui sono venute persone da tutte le parti della Cina per cui ha creato un'identità ibrida un'inedita
Sia locale che con provenienza esiste me e e in questo senso un'identità comica
Fra l'altro non identità che fin dall'inizio era in rotta di collisione invece con la volontà sempre più centralizzata vinte della Repubblica popolare cinese
Di creare una serie di equivalenze fra lingua mandarina
Nazione cinese Partito comunista per cui una una volontà ogni formante molto ficcata e che va ampliandosi in anni recenti che invece smentita
Russia dall'esistenza di luoghi come con congruo
In parte Taiwan però punto luoghi in cui per esempio ovviamente con chi parla soprattutto cantonese e
L'amore c'è in città nel territorio per la lingua catanese mostra di nuovo l'artificialità di un'imposizione su scala nazionale per un miliardo e quattrocento milioni di persone
Solo del mandarino come unica lingua riconosciuta per cui anche se guardiamo appunto dal punto di vista linguistico
La Cina ci presentano una una ricchezza una una varietà straordinaria che però viene percepita da Pechino come un potenziale
Pericolo come qualcosa che potrebbe creare portare un un disintegrarsi nazionale o comunque
E c'è un'ossessione in Cina per l'unità che ha una vita che non contempla
Nessun tipo di pluralismo al suo interno questa invece appunto secondo me quello che che rappresenta poco maggiormente il potere Telesia cinesi senza però dover essere seguire la definizione che viene data Igino
E io
Potere grandi e moderni di nuovo senza attribuire le categorie fiutare coloniale eccetera che di nuovo viene data a Pechino e mi era sembrato che mancasse abbastanza una descrizione può più Vogue capillare forse dei veramente dei luoghi anche fisici e delle storie lo dei civili in parte che hanno contribuito a creare questa identità multiforme e anche appunto anarchica in un certo senso e che smentisce
La decisione sempre più ristretta dell'essere cinesi come viene descritta da un da uno Stato sempre più centralizzato
Ecco sulla questione identitaria che mi pare assolutamente assolutamente cruciale ci sono due elementi che tu hai citato che il mi mi pare interessante come dire andare continuare a sviscerare
Il primo il fatto che on Cong è una scelta di rifugiati
Lo è da sempre
Lo è stata diciamo così in tutti i periodi sicuramente entità nella Cina imperiale con lo Stato durante tutti i periodi di tensione che hanno attraversato gli oltre settanta anni di vita del
Della Repubblica Popolare strettamente collegato con questo mi pare che e quindi appunto ha dato forma un'identità ibrida come come ricorda o da tutte le parti della Cina
Ma non solo perché poi una scelta anche gli stranieri è una città come racconti nel libro dove ci sono degli hongkonghesi con passaporto un condivise pachistani degli ex Gurkha nepalesi
Insomma quindi una città da un punto di vista anche Nico proprio molto complicato complessa e con complicata complessa
Dall'altro è un di un'identità anche molto politica
Cioè un conga costruito la sua identità su tutte le libertà che fondamentalmente mancavano nel resto della città nato logica quasi di contrapposizione totale da questo Consiglio di vista
Non ben tornati ad approvare consente tra l'altro secondo me su questo un punto di svolta è stato proprio il mille novecentottantanove con le manifestazioni dichiararne ma magari poi ci torniamo Ilaria
Chili decisamente allora dobbiamo fare un da lunedì riguarda quella che è stata la storia coloniale per cui Longo nasce in quanto luogo importante con le guerre dell'oppio per cui a questo iniziò sicuramente drammatico sicuramente imperialista sicuramente coloniale da qui non del no non si può immaginare una sorta di nascita più più gloriosa invece non si tratta di una nascita appunto
Del al all'apice del momento integralista in cui inglesi stavano cercando i britannici stavano cercando di imporre il loro modo di intendere il commercio internazionale con le armi qui perseguiamo quella che era ladruncoli prima dei britannici
C'era cento una c'era una certa popolazione non tanto sull'isola di Man compostezza era certissimamente abitata però in nelle zone che fanno oggi parte invece del territorio di Falun Gong
Cioè quella tavolino cui appunto quelli sono chiamati i nuovi territori per cui aree più vicina alla Cina continentale c'erano diverse migliaia di persone
Però Gordon con in quanto entità non esisteva ed esisteva in modo molto marginale per cui appunto erano delle arie soprattutto rurali soprattutto mandare alcuni villaggi di pescatori costiere ricordiamo che in Cina c'erano state
In più di un'occasione da parte del governo imperiale c'erano stati degli indigeni evacuare le coste per cui le parti portiere in soprattutto al Sud erano in in diverse occasioni punto abbandonate perché
Il governo imperiale aveva chi muore che ci potessero essere o attacchi mirati oppure tentativi di su
Di ribaltare la dinastia corso per cui appunto una un territorio poco sviluppato
Democraticamente pochissime persone alcune migliaia di persone dice che vi abitavano e che invece dopo l'arrivo dei britannici cominciano ad essere dei territori utilizzati come punto di scambio
Ho importante anche grazie a dei a un porto naturale molto profondo che quindi consentiva di tramutare concordino un centro di scambi commerciali
E anche l'unica presenza fissa autorizzata
In parte emana cavalca una storia molto molto diversa per poter far stare appunto
Persone non cinesi che si trovavano lì
Soprattutto appunto europei
Che o americani che volevano commerciale con la Cina e cadevano finalmente il diritto a restare
Tuttora no non più solo sei mesi l'anno in un territorio perché era diventato ora britannico da lì in poi quello che vediamo è una delle grosse contraddizioni del colonialismo
In questa parte del mondo in cui si parlava di pax britannica per cui pur essendo un territorio tutto ottenuto con le armi prima isolati non collegate dietro il camion con la prima guerra dell'oppio con una seconda guerra dell'oppio una parte più significativa della penisola di cavolo con voi con una specie di scaramuccia tragica e quant'quasi tragicomica in alcuni aspetti con cui sono stati
Invece ottenuti l'interezza dei nuovi territori
Malgrado queste queste guerre queste battaglie
Pongo in gara a riparo da tutti gli sconvolgimenti politici che invece avvenivano
Nella nella Cina continentale per cui sia nella seconda metà dell'Ottocento sia soprattutto nella prima metà del Novecento quando sociali evoluzioni
Campania ideologiche molto molto forte eccetera un po'gravi Falcone non sono riuscita a un palmo insisteva con me
Come porto sicuro in più di un senso non solamente appunto per le navi che dovevano fare commercio ma anche per le persone che dalla Cina scappavano
E non tutte scapparono stranamente cercando una libertà politica una libertà personale ma spesso anche proprio con la libertà
Anche in quella decisamente importante di poter costruirsi una vita dei economica e di poter in un certo senso inseguire una sorta di o sogno americano c'è un ricorrente le inversione oncologo inglese per cui appunto un luogo in cui scosse impreviste politiche non andrebbero ma non sarebbero intervenute per mettere in subbuglio i programmi personali o comunque le scelte personali di vita
E quindi appunto arrivano puntate migratorie durante il periodo del grande balzo in avanti durante il periodo della rivoluzione culturale arriva un'importante ondata migratoria o meglio un conto è un punto di svolta fondamentale all'indomani delle la della tragica vicenda di chiaramente della primavera cinesi insomma del mille novecentottantanove su cui tra l'altro che ho scritto un altro libro qualche qualche anno fa che conosce bene perché è lì a Pechino in in cui periodo perché è stato attraverso un conto intestato a forti fondamentalmente che sono riusciti a fuggire tutti i leader delle manifestazioni studentesche quindi appunto
Un come tra l'altro in quel periodo dava una un milione di un congresso scese per le strade a nel maggio dello dell'ottantanove proprio di solidarietà e però forse il quattro giugno e una data in cui i gli hongkonghesi si rendono perfettamente conto che la differenza tra l'essere cinesi la differenza tra l'essere un condivisi è quello che li ha salvati
E quello che consente a un conguaglio di manifestare mentre appunto a Pechino l'Esercito Popolare di Liberazione spalla contro spalla dall'interno una domanda elevata e sarà che cosa rappresenta anche oggi
Ancora non solo diciamo nel nel nostro immaginario diciamo occidentale ma anche l'ente in quello che è il sentire asiatico sono non solo fine dimensionali tutta quell'area
Come un luogo comune
Pieno di di di contraddizioni sempre in diciamo in trattativa continua e la continua a restrizione di libertà rispetto ovviamente a Pechino ma che cosa rappresenta nell'immaginario collettivo
Diciamo di di una regione così importante la via di quello che veramente sono le nostre percezioni restano comunque le defezioni no occidentali per forza di cose
Non so se si possa parlare
Davvero di immaginario collettivo perché sicuramente per il certo
Fra l'altro
La percezione che si può avere a di Juan come la percezione abbia rotto al corso
Degli anni credo che questa percezione di un concorso unicamente piattaforme economiche finanziaria
Forse è stata molto forte anche in Cina sino a tempi recenti fino alle Grazie manifestazione nel due mila e quattordici del movimento degli ombrelli e poi nel due mila e diciannove
Di cui parlavamo poc'anzi per qui questa mancanza di comprensione di cosa fossero congresso
Da parte anche della della popolazione cinese non certo in un certo senso
Spesso aveva creato delle grosse delle notevoli difficoltà per cui parlando con
Così con commissione che magari avevano visitato compongono o o o comunque la vedevano solamente in televisione
Cinesi la visione cadevano di Ronconi era appunto un luogo abbastanza superficiale dov'è quello contava il commercio i soldi eccetera una visione poi magari anche questa abbastanza superficiale miti e leggende pensiamo all'apporto culturale molto profondo Dino non commettere tutta l'aria per tutta la diaspora cinese anche nel sud est asiatico fatta di film fatta di di di canzoni popolari in queste queste due cose hanno creato o anche fatta di di romana anzi di arti marziali paradossalmente questi che sono stati scritti per lo più a conga da autori come Louis Giacomini Juan hanno contribuito a creare un'intensa una sorta di identità collettiva cinese che andava oltre i periodi storici di riordino e le presenze politiche in Cina
Che hanno avuto appunto un po'un enorme
Intanto anche nella Cina comunista perché questa imbecilli con fumo di Ronconi che sono sono stati visti per decenni anche in Cina e anche nel appunto fra la diaspora cinese
Malgrado questo apporto culturale e identitario su una cinesi parmigiano danno indipendente dal terra qualunque altro tipo di avvenimento contingente
Veniva spesso dimenticata appunto solamente per questa assenza To commerciale finanziario a cui si è dato maggiore
Maggiore Stasi fosse in parte in questa vietato causato dal fatto che
Se noi guardiamo in che modo con con è tornata sotto sovranità cinese l'inizio di queste discussioni è stato inizi del degli anni ottanta ottantadue ottantaquattro
L'ottantaquattro è stato quando venne firmata una dichiarazione congiunta fra Londra e Pechino su come sarebbe stata su come sarebbe stato il ritorno a Vinovo Cong
A Pechino e un ritorno appunto fissato per il mille novecentonovantasette da quel momento imponente chi non ha scelto come sono interlocutori quelli che reputava essere di le le élite di Ronconi per cui Pechino spessa non si è tanto voluta confrontare con i gruppi ieri
Di della società civile o i gruppi religiosi o i gruppi anche sindacali
Ma con l'élite economica per cui questa rinforzato se vogliamo un pregiudizio su che cosa fosse faceva funzionale o un congresso dall'altra parte appunto fra l'ottantaquattro e il novantasette c'è l'ottantanove c'è Tienanmen per cui se nell'ottantaquattro
C'era stato un momento di
Forse una volontà di speranza una volontà irreale
Il colonialismo non è necessariamente così desiderabile l'idea che non con un sia possa essere governata da cinesi possa essere governata da hongkonghesi è invece auspicabile per cui nell'ottantaquattro malgrado dovuto al fatto che molte delle ondate di rifugiati outcome venissero
Da fughe
Da momenti di particolarmente difficile nella Cina continentale
Sento armiamo nell'ottantaquattro questa questa era un periodo molto positivo in Cina molte persone nel senso che era il periodo post maoista i pareri il periodo in cui le riforme economiche cominciavano a prendere chiede per cui
Molte persone
Vedevano il loro livello di vita migliorare chiedevano una maggiore stabilità politica poteva appunto
Fa sviluppare la società sia dal punto di vista
Economico ma anche da molti altri stilista e quindi era un momento decisamente positivo che poi con il passare Temple ottantacinque ottantasei eccetera divenne anche uno dei momenti di maggiore apertura
Della Cina
Dal punto di vista di quello che veniva tradotto di quello che degli degli dei che venivano tradotti dei film che venivano strati di tipo di conversazioni che si potevano avere all'interno delle università eccetera si può anche sui giornali quello su il breve periodo d'oro del giornalismo di investigazione in Cina
Tutto questo ebbe una
Termino in modo brutale con ottantanove con l'ingresso dell'esercito a Pechino e un periodo fino al novantadue invece di diffamazione anche economica poi dopo secondo ormai ci immaginavamo in che modo questo venga percepito Hong Kong vediamo inizialmente momento di speranza intimorito mescolati nei diversi nell'ottanta novantasette torneremo sotto
Questo Paese speriamo che le cose vadano bene una strada interrotta drasticamente nell'ottantanove anche considerando che sin dall'inizio delle manifestazioni a Pechino con considerano Strata molto partecipe molto in sostegno delle manifestazioni proprio sentendosi parte di questo Paese
E auspicando così che
Le maggiori riforme le anche politiche che chiedevano i manifestanti a piazza Tienanmen e non solo perché poi ottantanove riguardano anche in molte altre città in Cina
Potessero portare a un miglioramento del Paese intero e quindi anche di un outcome prossimamente che all'epoca era ultimamente sotto sovranità cinese con il quattro giugno questo appunto
Stragi invece un un crollo di quella speranza una una visione molto più angosciata di quello che sarebbe successo e quindi una determinazione più forte di creare una serie di paletti se vogliamo in totale libertà che esistevano ancora cercare di proteggere quello caro concederà
E fra l'altro lo a lungo con gambo fino a quest'anno
Non considera
Una parte della società civile di con considera eretta come luogo della memoria di quello che era successo a Pechino di quello che non poteva essere ricordato e china che invece concorderà prenda la responsabilità di ricordare per cui questo avveniva ogni anno affatto vittoria
Con delle veglie a lume di candela che ricordano quello che era successo a Tienanmen che diranno
Ogni anno dei messaggi preregistrati di integrino l'antenna delle madri di Tienanmen che avevano testimonianze e che anche si erano date come queste spese ed erano date come compito quello di mantenere chiaro il ricordo dei fatti anche con le nuove generazioni per cui accompagnano c'erano sul palco dei ragazzini delle scuole uno dei fondatori di questo gruppo che si chiama dichiarava perché è stato fatto sciogliere
L'Alleanza democratica l'alleanza in sostegno dei commenti democratici patriottici cinesi un nome goffo difficile anche da ricordare nel messa dettagli però un nome che cercava di mostrare Shindand dalla sua sigla che era patriottico che vuole alla democrazia in Cina faceva parte di una visione patriottica del Paese
Per con un messaggio
C'è a rischio per chi ricorda diciamo così un po'i dettagli del di quello che era stato la la primavera cinese dell'ottantanove
La questione di essere o meno un movimento patriottico era un elemento fondamentale cioè inarrestabile alle cose che chiedevano i manifestanti c'era appunto quello di ritirare un cioè le famosissima editoriale pubblicato sul Quotidiano del popolo e ricco conoscere il patto di
L'ottimismo di quella di quel movimento noi divario dobbiamo al devi chiudere l'altra frasi andare a chiudere questa che però insomma la lente agli ascoltatori l'hanno visto insomma è stata una un raccontò diciamo così di un con grave quello che è stato un conga prima della legge sulla sicurezza nazionale in un periodo in cui Hilary racconto Ilaria e diciamo così è arrivato fino al mille novecentonovantasette quando c'è una celeberrima tra l'altro copertina il dell'economista che ipotizzava appunto che il
Libertà e c'hanno creduto in molti devo dire tra gli tra tra tra gli accademici tra i dispetti che le libertà io di un conga avrebbero potuto contaminare anche la Cina continentale
Dopo la legge sulla sicurezza nazionale del due mila e venti con tutto quello che è successo in questo periodo nel mezzo la chiusura dei giornali la rimozione del ricordo di Tienanmen che raccontavo un attimo fa
Ilaria con lei lei è ormai vietate la chiusura dei giornali le polveri ma anche molti molti altri
Sappiamo che non è così ma appunto che il Partito comunista cinese ha cercato di soffocare sempre di più e appunto il quelle che erano e c'è era l'elemento da cui siamo partiti quella che era un elemento chiave dell'identità identità un Condinese e cioè il fatto di non è essere una democrazia perché non è ammessa ATO non ha mai potuto scegliere i propri rappresentanti
Nessun momento Ilaria dice nel libro un congruo tutta essere un Congo solamente perché il dodici secondi
Tra la momento in cui la bandiera inglese veniva menate scendeva qui il primo luglio mezzanotte del primo luglio mille novecentonovantasette e appunto nel momento in cui la bandiera della Repubblica Popolare
Saliva un Congo non ha mai potuto aprire
La sua
La la possibilità appunto di decidere il proprio destino il però aveva costruito la propria identità
Proprio su quelle libertà libertà di stampa essere una diseconomie più aperte del mondo la libertà di manifestazione gli hongkonghesi appunto maggior ragione rispetto a quello che diceva Ilaria
Gli hongkonghesi sono tutt'altro che diciamo così concentrati solo sulla sul denaro sull'economia
Protestavano per tutto e il Ilaria racconta tra l'altro per raccontare il libro diverso e di queste proteste anche di cose che non sono arrivate da lui come per esempio appunto verrà per il cambiamento per l'abbattimento del vecchio molo storico del vecchio molo storico di un conga ecco oggi tutte quelle libertà per cui con con ghiera famosa indipendenza giudiziaria eravamo e in particolare l'urlo e l'indipendenza del sistema giudiziario
Così come un sistema scolastico abbastanza avanzato tant'è che molti stanno andando via perché sta venendo sostituita con la sistema patriottico ecologiche tutte queste libertà non ci sono più ma questo insomma
Lo abbiamo sintetizzato così rapidamente perché tanto appunto l'abbiamo raccontato talmente tante volte dagli agli ascoltatori di radio radicale che forse conveniva
Era meglio raccontare appunto quello che c'era prima col come ci siamo arrivati a tutto questo
Valeria andiamo in chiusura o non chiusura ricordando ovviamente ai radioascoltatori a chi ci segue anche on line che possono trovare ovviamente e acquistare il libro di Ilaria Maria Sala
Dal titolo L'eclissi di Hong Kong
Ci aiutano l'autrice stessa quest'oggi a
A raccontare visto che riprende tutta una serie di fatti egli mette in fila per raccontare per il passato il presente e il futuro
Di questa città che molto più di una città come abbiamo raccontato Min continua trasformazione
Non sempre una trasformazione positiva perché appunto si intende da Pechino tendono a restringere
Le proprie le le le sue le sue libertà diciamo com'è sempre stato un benchmark lo dicevamo positivo in Asia per
Per per i Diritti e Libertà speriamo che possa essere ancora così a lungo che insomma se ci sono come avete sentito
Diverse diverse problematiche in atto che continueremo a seguire grazie lei Maria Sala ricordo il libro edito da Add editore del questa sera con asiatica è tutt'torneremo ovviamente
Il prossimo mercoledì stesso posto stessa cosa ora sempre qui soprani opera di Canegrate Francesco Radicioni straordinario compagno di viaggio Grazia ora alla alla giornalista Ilaria Maria Sato
In