Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore
Della magistratura buon pomeriggio professor romano grazie per aver accettato il nostro invito e per essere ancora una volta dunque ai nostri
Di i microfoni un po'meglio a lei e a tutti gli ascoltatori e grazie per l'invito e allora noi ci sentiamo da un pochino da dapprima diciamo del
Del voto sui referendum
Sulla sulla giustizia allora forse di cui lo ricordiamo lei è stato il dice presidente di quel comitato proprio per il si ai il referendum sulla giustizia promossi dal Partito radicale dalla lega lei ha partecipato proprio in quanto vicepresidente
Di questo comitato ha moltissimi appuntamenti a moltissimi dibattiti che anche da radio radicale abbiamo seguito però poi non abbiamo avuto modo in questa rubrica di commentare con lei
L'esito del del voto che insomma non non non possiamo negarlo non è stato un un esito positivo però comunque da da quella da quei sì che sono stati molti anche se appunto lo ricordiamo il quorum o non è stato raggiunto da quei fini comunque si possono trarre diverse considerazioni possono essere questi uno stimolo o per andare avanti oltre che poi appunto a subito dopo l'urto e ne parliamo magari subito dopo
Aver affrontato il tema referendum a quattro giorni possiamo dire né dal voto referendario il parlamento dopo mesi e mesi riuscito ad approvare la la riforma del consiglio superiore della magistratura e dell'ordinamento giudiziario è forse insomma appunto
Il la campagna referendaria ai quesiti referendari sono sono serviti in fondo anche a questo
Sì assolutamente io sono convintissimo che
La Spada dei referendum è servita non indirettamente ma certamente indirettamente a costituire per le forze politiche per il governo per il Parlamento un chiaro scrivono a fare qualcosa
è io voglio dire che
Ci sono tutta una serie di dati che emergono lei referendum il regolamento non molto significativi
Innanzitutto ovviamente lo sappiamo il quorum è stato lontano dal raggiungersi
E tuttavia questo è stato calato e non è una cosa piacevole ma è un dato di fatto obiettivo di oltre il generale che ha visto i cittadini non recarsi alle urne neanche errore le votazioni amministrative
A mo'di esempio richiamo quanto avvenuto a Palermo sino a Palermo si votava pende sindaco Cione R. il governo più alto del comune con Luna presenza di vendute ai candidati che si sono confrontati sul campo più volte ebbene nonostante ciò l'affluenza complessiva alle comunali testata soltanto del quarantuno virgola otto per cento
Se lei considera che
La votazione che ha riguardato con l'attuale sindaco prestata più o meno corrispondente cioè del quarantuno per cento sul quarantuno per cento del totale che nel racconto di come in realtà se dovessimo applicare questi numeri ai numeri referendari potremmo dire che il quorum non si è raggiunta la c'era tutto in quasi tutta la l'Italia perché abbiamo avuto dati di affluenza alle amministrative spesso sotto il cinquanta per cento
Ma in questo poco cioè nel poco che è il quarantuno virgola otto per cento di chi ha votato per il sindaco a Palermo
C'è un dato che riguarda il referendum laddove hanno votato circa il trentuno per cento verifica che la forbice
Farà il voto alle amministrative e il voto referendario non è così grande
Tenga anche presente che si sono verificate alcune situazioni veramente imbarazzanti che io ho nell'immediatezza anche denunciato cioè che in molti seggi trova di a Palermo ma non sono a Palermo in altre parti d'Italia Messico segnalato da altri esponenti
Dei gruppi referendari
Che all'ingresso dei cittadini-elettori nel seggio gli è stata consegnata automaticamente la o le credo che riguardavano il voto amministrativo e poi dieci chiesto espressamente per poter però anche oltre quelle perché era che va riguardavano il volto sui cinque referendum
Calcolando valida e la non se volevano anche sì sì una domanda la leader opportuna anche io direi legittima perché
è chiaro che tu devi dare tutte le che è so il cittadino non le vuole ritirare te ne restituisce indietro
Ma non puoi fare una domanda selettiva a peraltro ci darebbe potuto ipotizzare che avvenisse anche una una domanda all'incontrario cioè uno dei dei cinque schede dei referendum è chiedete ma ne vuole votare anche per il sindaco percorre con l'eventualità anche verificata mai che significa che c'è stato un danno evidente
A lama quelli pace un fatto gravissimo ma superato il dato
Della affluenza referendaria abbiamo diverse molto interessante leggere all'interno
Dei quesiti referendari come hanno votato i cittadini perché vede un'altra obiezione che si faceva un po'offensiva per l'intelligenza le capacità
Lì discernimento dei cittadini e che i cittadini non sarebbero stati in grado di capire su che cosa si dovette votare ora c'è questo dato possa corrispondente al vero noi ci saremmo dovuti aspettare
Non esito referendario identico per tutti i quesiti referendari è invece il la percentuale di chi ha votato Rossini è molto diverso da inoltre il referendum rispetto agli altri due perché per quanto riguarda la separazione delle funzioni dei magistrati in la chi è arrivato al settantaquattro virgola zero uno per cento il che significa cittadini su quattro hanno votato a favore del sì
Sul voto dei degli avvocati e dei professori universitari universitari nei consigli giudiziari il voto è stato il settantuno virgola novantaquattro per cento
Sulla sulle modalità di raccolta del firme per la candidatura dei magistrati al Consiglio superiore della magistratura io è stato al settantadue virgola cinquantadue per cento quindi già qui ci sono delle oscillazioni minime ma ci sono
Invece per quanto riguarda il voto sulla legge Severino è il volto sulle limitazioni alla custodia cautelare qui i dati sono significativamente diverso perché per la legge Severino i fili avuto il cinquantatré virgola novantasette per cento
Per il quesito rive relativo alla limitazione sulla custodia cautelare Ifi allora giunto il cinquantasei virgola dodici per cento quindi
C'è una forbice dei quasi venti punti fra Sircana ferendo uno che ho menzionato nel primo anno
Per primi è i due referendum che ho richiamato ora per ultimi il che significa che i cittadini sono a Capri perfettamente in grado
E capire libri ancora votavano e hanno votato selettivamente in modo diverso qui comando Spini informatico ben lunga perché la terza votazione che io voglio dare che
Mette in un collegamento la prima considerazione cioè evitato generale dell'affluenza è il voto nel merito e che lui è andato a votare Kerenskij era informato ha votato
Effettivamente è con un proprio ragionamento autonomo chi non è andato a votare purtroppo rientra nella gran parte di coloro i quali sono già nella zona
Dei non votanti per scelta
Più c'è una parte che sono i votanti non votanti per votare contro il referendum per non far raggiungere il quorum
Ma poi c'è un'altra parte significativa degente che non è stata informata su Twitter quesiti referendari
Le dico che oltre alla meritoria opera di radio radicale
Come sempre e non solo in questi casi uscire colto contraddistinta per e per vicina ai cittadini e le nel rispettare quell'articolo ventuno della Costituzione che impone un obbligo di informazione nei confronti dei cittadini e devo dire che la gran parte della stampa dalla carta stampata
E soprattutto Lampard la delle televisioni sono state ancorate al minimo o sindacale dell'informazione e anche rotto talvolta e quando hanno adempiuto all'obbligo che hanno nei confronti dei cittadini penso innanzitutto alla RAI
Che ovviamente è tenuta ha un onere di informazione maggiore in quanto chiaramente partecipata dalla dallo Stato a affatto
Dando accesso ai agli argomenti referendari in orari improponibili io sono andato a Zinal tonante alle dodici e trentacinque
Su Vespa su RAI uno ha iniziato a parlare del referendum al lunare zero quattro di notte ma non è possibile che si mettano in quegli orari
Temi così importanti sembra proprio che uno voglia dire io bollato il cavalier Lovino timbrato il cartellino ma l'ho fatto in modo tale che nessuno si accorgesse che io l'ho fatto veramente un'esperienza dalla quale siamo uscì che con un agrodolce legato al suo Basilicata informazione anche e che dei cittadini avessero avuto evidentemente
Sarebbero stati capaci non soltanto di votare secondo coscienza ma anche di votare differenziando il volo il voto all'interno dei cinque quesiti referendari quindi io penso che
La etnica referendaria non sia stata inutile che abbiamo comunque raggiunto tante persone che altrimenti non si sarebbero avvicinati ai temi della giustizia
Siamo riusciti comunque ammettere un po'di sale
Sulla coda dei delle forze politiche che poi hanno votato la riforma Cartabia che pur essendo una riforma tipi limita in molti passaggi è certamente meglio dello status quo ante della situazione che c'era prima cioè per che era difficile a peggiorare la situazione che c'era prima
E tuttavia la riforma Cartabia un pochino la migliorata
Diciamo che ha dei profili
Positivi questa riforma contiene una serie di novità positive anche senza ma doveva essere più radicale e profonda non perché potrebbe dire ci sono amplissimi margini di miglioramento sì però
Rispetto a quello che c'era prima
Qualche cosina e migliorata
Al passaggio delle funzioni tra pm e giudice limitato ad uno sì penso per esempio alla questione
Della commissione accettabile fra politica è magistrati con le porte girevoli che consentivano prima facilmente di rientrare in ruolo
Penso con una promessa perché purtroppo al momento sono una promessa di limitare il numero dei fuori ruolo nei vari organismi salici talmente del ministero della giustizia perché la legge dice che bisognerà ridurre non sappiamo come non sappiamo quando non sappiamo quanto ma almeno c'è un auspicio che è fissato in una legge della Repubblica
E poi abbiamo tutta una serie di Assisi col personale D'Angelo quando troppo appeso a una legge delega diversi dai decreti legislativi che speriamo vedranno la luce ma abbiamo dei precedenti utili
Preso alla legge Orlando la riforma dell'ordinamento giudiziario nei penitenziari sto sull'esecuzione penale che
Purtroppo non è venuta mai alla luce
Allora se lei è d'accordo professore
Appunto soffermiamoci su questa riforma del consiglio superiore della magistratura e dell'ordinamento giudiziario con particolare riguardo proprio al sistema elettorale del CSM al sistema delle candidature allora il rinnovo del prossimo Consiglio superiore della magistratura avverrà con un sistema misto
Bino Minale con quota proporzionale collegi Bino Minali
Che eleggono due componenti del CSM l'uno ma si prevede per i giudicanti una a distribuzione proporzionali di cinque seggi a livello nazionale
Incrementata la quota proporzionale rispetto alle proposte iniziali sul recupero dei cosiddetti migliori terzi
E Perini requirenti il recupero di un migliore terzo poi c'è da dire che il plenum ma sarà composto da trenta membri tre di diritto il Presidente della Repubblica il primo presidente della Cassazione del procuratore
Nel generale della Cassazione poi appunto venti
Saranno i consiglieri i togati due di la legittimità cinque pm tredici giudicanti è dieci Laici mentre finora sono stati sedici i togati e otto i laici per quanto riguarda ancora sempre rispetto alla riforma le novità del della riforma rispetto alle candidature del CSM non sono previste le liste
Il sistema si basa su candidature individuali ciascun candidato presentai liberamente la sua candidatura individuale
Anche nel suo distretto senza necessità quindi di presentatori a livello di collegio
Biro Minale e devono essere un minimo di sei candidati in ogni collegio uninominale di cui almeno la metà del genere
Meno rappresentato ora mi rendo conto una cosa molto tecnica però insomma la diciamo una volta per tutte del così cerchiamo anche di di spiegare e di trarre lei le conclusioni di da da da quanto abbiamo ha preso il letto su questo particolare aspetto specifico della riforma
C'è da dire inoltre che se non arrivano
Candidature spontanee o non si garantisce la parità di genere si integra con sorteggio per arrivare al minimo dei candidati previsti un sorteggio previsto anche per riequilibrare
Le candidature del genere meno ho rappresentato il sistema elettorale il misto
Lascia poi la possibilità alle singole candidature individuali di emergere senza la necessità di collegarsi a liste ora io le chiedo su questo le sue considerazioni però le dico subito
Che proprio a proposito delle candidature dei togati le elezioni lo ricordiamo si svolgeranno
Il diciassette il diciotto settembre appunto per la componente togata e già c'è come dire un overbooking di candidati con molti candidati che appunto stanno avanzando le loro candidature esistano anche creando delle polemiche perché per esempio ci sono due magistrati di Are Area democratica della giustizia per la giustizia che non hanno atteso l'esito delle primarie interne e hanno già avanzato la loro candidatura insomma questo ha creato qualche problema
Al loro interno allora professore ci dica un po'che cosa che cosa ne pensa di di tutto questo va innanzitutto provento che la complessità della legge elettorale perché per come lei viva
Diciamo esaustivamente illustrata
Aumenta quella distanza siderale fra ai cittadini le leggi in assoluto che delle corde la quale ci lamentiamo spesso cioè è veramente difficile persino per un esperto seguire i meccanismi della legge elettorale che è stata ipotizzata
Felice devo dire che quanto più complicata e quanto più contorta è una legge elettorale tanto più all'interno di essa sì nascondono evidentemente delle pecche delle palle delle contraddizioni e comunque degli exit non chiari di della mancanza di limpidezza di chi l'ha pensata cioè tanto più si è complicato in campo tanto meno al mio modo di vedere che hanno le idee chiare
Ecco io sarei partito esattamente dalla coda cioè da quello sorteggio qui soltanto residuale di nicchia che io invece avrei ipotizzato fosse la badate
Di una votazione elettorale che prevedesse prima un sorteggio ampio dei magistrati numero multiplo rispetto ai posti disponibili e poi una libera votazione da parte dei magistrati milanesi
Quindi quello che mi colpisce innanzitutto è questa straordinaria complessità della legge le elettorale
Nella quale certamente
I più capaci i più raffinati
è il più strutturale significa prassi perfettamente incuneare
E cioè lo faranno certamente le correnti che fanno ben sfruttare
Le piccole virtù delle piccole sfumature tanto più è vero che
Quando si sono presentati questi due magistrati non ordinatamente intruppati ciò ha provocato ovviamente qualche brivido inchini avrebbe
Tutta l'intenzione invece di organizzare in modo ordinato questa elezione al CSM cioè per truppe concettualmente cammellate
Trovo anche un po'
Singolare da un lato quest'ulteriore rischio dell'elezione del CSM certo a questo punto dovuto ma e veramente
Strabiliante il CSM più martoriato della storia quello che ha perso sei componenti togati
Quello che è stato attraversato da scandali di tutti i tipi quello che ha certamente dato una prova infelice cioè venga paradossalmente premiato con una prorogatio che
UMM Seaman sostanzialmente sino agli interessi diciamo scadeva a luglio non sono regole evidentemente irritato
Per per uccidere però per consentire di mettere in atto no il il nuovo meccanismo venga ma
C'è uno c'è cosa c'è di carte in ritardo arriva all'incasso Ceschi vuole arrivare puntuale diciamo esce dal tempo ora il calciatore
Altra altra notazione o in controtendenza cioè siamo abbiamo partecipato e io avevo molte molte perplessità ma abbiamo partecipato a una campagna feroce di riduzione dei costi e dei numeri persino del del Parlamento che ha ha visto una legge addirittura costituzionale
Calare sulla testa di chi tantissimi parlamentari presenti e certamente futuri ora un aumento dei componenti del Consiglio superiore della magistratura avrebbe veramente avuto senso che noi avessimo tagliato definitivamente i cordoni della dei rapporti fra
Coloro i quali fanno alta amministrazione coloro i quali fanno parte di una Alta Corte che dovesse giudicare lì degli illeciti disciplinari dei magistrati perché non avrebbe avuto senso cioè io ne leggo di più perché alcuni libertino soltanto ed esclusivamente appare i giudici disciplinari
Questa cosa non è stata fatta neppure fino in fondo e quindi rimane io della ragione per la quale ci sia voluto così pervicacemente aumentare
Il numero dei magistrati ma anche dei soggetti eletti al Parlamento rispetto a quelli che c'erano prima avendo io fatto parte del Consiglio superiore alla magistratura per
Un quadriennio abbondante presenti noi fummo prorogati gli incisivi ma ma lì perché non riusciva a trovare sostituti alla nostra altezza
Va poi però il problema dei laici tavolino di di trovare la quadra sei Hayashi Abramson verrà battuta
Le posso dire che comunque i numeri che che avevamo secondo me erano perfettamente sufficienti a fare funzionare correttamente la macchina
Non non vedo perché ci sia dovuto aumentare il numero dei componenti ma figli paradossalmente un dettaglio Paolo dettaglio
Che avrebbe avuto bisogno di una spiegazione chiara cioè non non basta dire di vogliamo aumentare bisognerebbe capire perché
A quali scopi a quali fini
Qual è la filosofia di fondo
Che è quello contraria è contrastante
Con la riduzione del numero dei parlamentari cioè delle camere che sono un po'più importanti del Consiglio superiore della magistratura
Mi lascia sì questa comprensione si è voluto come dire azzerare dare un solo un colpo di spugna la riforma Castelli che appunto aveva introdotto questa questa novità sforbiciato non può no
Il numero dei componenti
Sì vanno e abbiamo la mano la mania di cambiare un capetto per trovare la giusta giusto look ogni tanto bisognerebbe accertare il taglio e mantenerlo fermo per un po'
Senta professor Romano naturalmente su questo su questa approvazione della della riforma il CSM dell'ordinamento giudiziario allora lei Nm si è fatta sentire a subito portato avanti e ha illustrato le sue critiche anche nel corso dell'ultimo comitato direttivo centrale di sabato e domenica
Scorsi il in presidente Santa Lucia ha detto che il lavoro
Su questo sulla riforma appunto del CSM
Non è concluso ma è tutto da iniziare perché si tratta tranne che per la parte sul sistema elettorale e sulla separazione delle funzioni di una legge de lega ricordato quindi e ci sarà il lavoro sui decreti
Delegati che impegnerà Governo e Parlamento e io chiedo ha detto il presidente dell'Anm a tutti voi cioè di essere pronti i vigili perché credo che a settembre
Potremmo avere delle interlocuzioni con il ministero il nostro obiettivo
Sarà quello di smussare o far smussare ove possibili aspetti di criticità che abbiamo segnalato insomma all'Nm lamenta che il
Il Parlamento sia rimasto sordo sostanzialmente alle alle sue alle sue richieste ma guardi che io schermo la
Lineare sincerità e trasparenza del presidente frutta lucida nel dire ciò che ha detto tuttavia spero proprio che lei si riferisca al ministero nel senso del ministro e non tanto al ministero come ufficio legislativo capi di gabinetto perché di praticamente lui parla mentre ai suoi
Associati gran parte dei di quelli che sono associati all'associazione alla associazione magistrati e quindi sarebbe diciamo un po'una pressione indiretta
Sugli uffici del ministero che rafforza il mio modo di vedere le fortissime perplessità di molti di noi sulla presenza così massiccia di magistrati
In quei nei luoghi cioè cioè il ministro entrato al ministero non trova i bottoni perché Button celiando ai magistrati dell'ufficio legislativo perché del dell'ufficio di gabinetto del doppio e così via questo mi preoccupa moltissimo quindi io spero che la interlocuzione che il presidente tanto Lucia ha in mente di fare figlia una interlocuzione col ministro e mi auguro di contro che il ministro entro ottobre trattati
Vigilino e siano consapevoli che la linea politica la devono dare loro e che sono loro che devono dire ai agli uffici ciò che loro intendono gli uffici debbano fare
Il decreto illogico legislativi sono opera eminentemente tecnica naturalmente su un punto politico cioè significa che nella scrittura di questi testi diciamo si può infilare tutto e il contrario di tutto
Quindi è chiaro che
Che le forze politiche possono e devono vigilare ma naturalmente se poi non c'è un controllo di dettaglio su chi scrive i decreti legislativi
I i decreti Papi sfuggono di mano e vanno nella direzione
Contraria a quella che magari qualcuno siamo spesi da Assisi
Disciplinata a chi spera che nei decreti legislativi si facciano degli aggiustamenti che è la legge delega non ha ritenuto di fare
Trenta secondi un'umiltà un po'di un telegramma perché siamo già
Al termine di questa nostra conversazione di questa nostra rubrica però le volevo chiedere proprio appunto una sua impressione sul fatto che appunto rimanendo sul tema del Nm
Sì l'Anm si delinea il sedici luglio a Palermo una sua città quindi in occasione del trentennale delle stragi di mafia il comitato direttivo centrale si riunirà appunto
Gli gli abbiamo sentito proprio in settimana la figlia di Paolo Borsellino alla presentazione di un libro all'Università di Palermo il libro di Piero menati dire insomma fare considerazioni molto dure molto gravi ha parlato di trent'anni di tradimenti e verità distorte sostanzialmente ha detto che lei e la famiglia Borsellino non parteciperanno alle celebrazioni alle manifestazioni per il trentennale delle stragi finché non avranno ottenuto la verità ecco che cosa possiamo dire in trenta secondi
Che io capisco perfettamente la anche la disperata di una famiglia che ha visto sì dato il padre il marito che ha ha visto passare trent'anni di tempo senza che la verità sia venuto a tutta fuori alla luce ha visto anche cose
Voli sui quali sulle quali ci sono processi pendenti e sulle quali dunque non entro si fa vivere il sesso per il depistaggio si conclude la prossima settimana e attenderà tra il dodici e il tredici luglio la sentenza hai fatto avvento
Certamente
Una grande manifestazione verbale i solidarietà
E tuttavia ha non ha visto fino in fondo una ricostruzione della verità che l'unica che può certamente lenire il colore della famiglia ma che può anche contribuire a ricostruire con la verità processuale
Non è soltanto della famiglia certo prima fra tutti della famiglia
Visto il ruolo che aveva nella specie Paolo Borsellino ci riguarda tutti e ciascuno di noi quindi quelle quella dolore quella sofferenza quella voglia di non partecipare apparati a manifestazioni a
Appare trattenuta sostanza io
Ma comprendo e sono sicuro che non è una decisione jazz varietà cuor leggero la listeria abbiamo dichiarare diciamo piedi il di di Paolo Borsellino
C'è un un esponente della Polizia di Stato cioè si tratta di persone che hanno creduto fino in fondo e credo in fondo nello stato perché però è stato certamente Giovanni Falcone ai miei occhi avendolo vissuto avendolo visto da vicino ancora più terribile Stato quel periodo che è intercorso fra lo nostalgie
Nella quale fu ucciso Giovanni Falcone la moglie e gli uomini della scorta
Quella che poi col di
Borsellino che era perfettamente consapevoli Iverson sapeva quanto forse la Giovanni Falcone lettere concreto obiettivo delle
Aveva la della vettura ha saputo che era casualmente aveva saputo che era arrivato il tritolo per luglio a Palermo quindi insomma però non era stato avvisato
Quello non lo sia diciamo così quel periodo quei quei giorni che separano
Quelle due terribili selvaggi siano veramente il più
Per Ribisi innanzitutto della storia almeno almeno siciliana ma bisogna a livello nazionale si
Va bene professor Romano purtroppo avremmo potuto dire molte altre cose ma ci dobbiamo necessariamente fermare qui il tempo come al solito è tiranno e quindi noi la ringraziamo però davvero molto verrà questo suo contributo grazie alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena d'un sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale