Siria senza tregua

Il provvedimento probabilmente perdendo inutilmente Borrel
Una sera buona sera a tutti
Grazie di essere venuti io sono Simone Sabattini sono vicecaporedattore della redazione esteri del Corriere
Ringrazio ispiri il Corriere della Sera
Do il benvenuto a voi naturalmente
A Stefano Ravagnan a inviato speciale per la Siria del ministero degli esteri la maschera Ravagnan buongiorno anzi buonasera
E a Eleonora Tafuro Ambrosetti analista politica del disco di esperta di Russia Dini Caucaso di Turchia
Di Russia e Turchia parlando di Siria
Dobbiamo parlare obbligatoriamente
Allora stiamo parlando noi giornalisti
Negli ultimi mesi molto poco di Siria però in realtà ne stiamo parlando anche in tanti altri articoli che scriviamo sulla guerra in Ucraina naturalmente perché quello che è successo in Siria
Forse è stato un po'trascurato dimenticato dall'opinione pubblica ma ha lasciato diciamo in forma la guerra in Ucraina attuale in modo massiccio
Nel modo evidente
Per quello che sta succedendo nell'est e nel sud dell'Ucraina dunque
Credo che questo incontro necessariamente parlando dissi e via a un certo punto ci dirà delle cose anche se fu la crisi la guerra che sta distruggendo un pezzo d'Europa e che sta ovviamente monopolizza Ando comprensibilmente l'attenzione nostra e di tantissimi lettori
Allora
Nel la le vorrei partire immediatamente
Chiedendo all'ambasciatore Ravagnan a un po'una fotografia della situazione attuale
Inutile che che ricordiamo che cosa è stata alla guerra che entrata nel suo dodicesimo anno ormai
Di quattrocento cinquecento mila morti a seconda delle delle stive ile decine di milioni venti milioni sfollati interni i i sei milioni di persone che se ne sono andati dal paese
Beh che non ritornano molto pochissimi dei quali ritornano i costi mostruosi di chi di questa
Catastrofe che ha di fatto lasciato un Paese in condizioni complicatissime e no quest'incontro s'intitola Siria senza tregua perché anche le prospettive diplomatiche per non parlare di quelle della ricostruzione del Paese
Sono un grande punto interrogativo
Quindi partiamo dall'Assiria di di oggi vedremo che cosa ci ha insegnato questa guerra lunghissima gli arcani se recentemente ha scritto
Che la la guerra in Siria tutt'oggi un grande esempio di che cosa significa una guerra senza una fine in vista no e naturalmente tutti quelli che guardano all'attuale guerra in Europa
Pensano a a questo come può finire se finirà se finirà Breve beh l'esempio siriano è più che mai
Importante quindi partire da qua marciatore grazie come siamo com'è la situazione attuale grazie se diciamo la la premessa non rende certo ottimisti
Nel senso che sono entriamo nel dodicesimo anno ogni volta che si parla di Siria si fa un elenco dei disastri dei numeri dei rifugiati del delle vittime
Io cercherei anche di e di e di metterla per quanto possibile in positivo cioè è una crisi destinata ad essere risolvibile diciamo la diplomazia è fatta per dire no nel senso che per quanto possibile dobbiamo dobbiamo sforzarci di trovare un filo
Che non dico porterà soluzione che non è nelle possibilità di un paese come l'Italia ma un contributo questo sì
A mio avviso quello che un po'in tutte le le analisi che vengono fatte un possedimenti che la popolazione siriana in Siria
Cioè parliamo moltissimo di rifugiato ovviamente sono un grosso problema ma non dobbiamo dimenticare che venti milioni di persone
Stanno in Siria
E a quei Pentimele di persone si cerca di portare aiuti umanitari con tutte le difficoltà inerente al problema politico cioè rapporti con Assad ecco a mio avviso importante che queste persone
Non paghino due volte non paghino perché hanno a in testa una dittatore come Assad ma non paghi non anche perché non riescono a liberarsi di Assad quindi è importante che in questo aiuti umanitari o lo sappia guardare al loro e c'è un grande dibattito in questo questo periodo in ambito diplomatico per quello che si chiama di ricoveri non c'è passare dal semplice
Aiuto umanitario d'emergenza a cercare di rendere le comunità locali per quanto possibile autonome ad avere una loro vita economica e e anche sociale in prospettiva anche a vedere se qualcuno dei rifugiati possa rientrare tutto questo
è molto delicato che come sapete noi che siamo come Europa coincidente cieco impegnati a non favorire una ricostruzione in quanto tale finché processo politico non si muova e quindi c'è chi dice no attenzione questo ricostruzione ma io penso invece che questa di ricoveri
Sia effettivamente la strada giusta da perseguire perché i siriani che sono in Siria hanno bisogno di trovare una loro dignità
Di base con tutti i disastri che hanno vissuto in questi anni cui si è aggiunto colpite dalla siccità c'erano a più non finire dopodiché c'è un problema
Ovviamente politico diplomatico che riguarda la frammentazione del Paese perché se è vero che Assad è stato in grado di recuperare il controllo diciamo del sessanta sessantacinque per sei per cento del territorio ci sono queste due grandi aree delicatissimo è una il Nord Est chiamiamolo sotto controllo curdo siriano e l'altro nord-ovest sotto controllo opposizioni barra Turchia entrambi sono diciamo dei del del delle bombe a orologeria ed è per questo che ritengo che le crisi siriana non posso essere semplicemente annoverata un po'come il processo di pace come quelle crisi che non finiscono mai perché per tacciate di elementi di fragilità DVD abilitati di rischio
E dei Matisse i fini e quindi questo implica doverci dedicare
Quanto più possibile di attenzione
Venendo qua cioè nelle conversazioni diciamo quotidiane che occorre Lorenzo Cremonesi che conoscete tutti
Inviato speciale del Corriere è stato in Siria l'ultima volta due anni fa ovviamente ci sentiamo per l'Ucraina tutti i giorni ma
Chiacchieravamo un po'del dell'Assiria
E lui mi diceva
Assad di fatto ha recuperato il controllo
Di questo Paese non completamente ma la verità è che sta tenendo questo controllo
La verità è che il molti dei dei profughi non vogliono tornare non c'è un
Una una situazione che si va risolvendo in questo in questi termini però tu citavi diciamo le le strade della diplomazia
La necessità anche di di di di immaginare una soluzione l'inviato dell'ONU Pedersen lo ha ribadito anche recentemente
Una soluzione politica se c'è la volontà ci sarebbe allora quali sono i i formati diplomatici e gli sforzi diplomatici in campo
Anche dell'Italia e come possiamo raccontarli a che punto sono
Sì allora Assad effettivamente recuperato gran parte del del conto del accurati controlli gran parte del territorio anche se a livelli differenti c'è Damasco non nel resto delle are quindi
E la situazione è abbastanza diciamo diverso posto al posto tuttavia
Spesso viene detto l'Occidente non vuole un regime Cheyne ci vuole un cencio Bellerio ma questo è un po'un mantra che si sente dire
Una volta assodato questo senza entrare troppo nei discorsi che ha vinto chi ha perso per cui ci ci perderemmo le giornate credo che occorra essere conseguente cioè quello che dicevo prima interventi per la popolazione senza l'ossessione
Di questo regime che benefici può sapere eccetera è ovvio che qualsiasi intervento ne facciamo per la popolazione e in prospettiva per rifugiati di fatto aiuta a regime perché diciamo non ci sostituiamo quello che dovrebbero fare loro però non deve esserci a nostra preoccupazione dal punto di vista deve essere la popolazione che sta al di il discorso rifugiati molto complesso perché i rifugiati in Germania non torneranno sono abili professionisti questo un grave problema per la Siria che si ritrova senza dottori senza infermieri eccetera quindi anche la ricostruzione sarà una cosa complicata per questo ma pensiamo a rifugiati in Libano che il Libano in maniera sempre più locale sta dicendo dobbiamo espellere perché Libano stacco lasciando che si trova un milione di siriani
Che paradossalmente all'anno l'accusa è guadagnano di più perché hanno sussidio Bennack certe quando libanese non c'era quindi si crea una tensione sociale enorme lo stesso riguardo la Turchia che va a lezione il prossimo anno a quasi quattro mila rifugiati siriani
E chiudo hanno detto chiaro e tondo un milione e dobbiamo rimandare di costruendo le casette eccetera è ovvio che non parliamo di cose ma di persone quindi sono fenomeni molto molto complicati a mio avviso in realtà un'aliquota dei rifugiati tornerebbe se avesse le necessarie garanzie di sicurezza cioè non essere arrestati non essere perseguitati e il governo di Damasco ha fatto un'amnistia che diciamo
Datata valutata nella sua applicazione ma in principio è un passo positivo
I cui prendere nota con tutte le cautele possibili e poi ovviamente un minimo di attività economica del discorso egli abbia ricoveri cioè cerchiamo di per risistemare l'acquedotto
Arrangiare le strade avere quella quel minimo di di condizioni per cui le persone possano essere autonome ricostruire quel quel po'di vita economiche quante formati politici allora ai formati diplomatici tradizionalmente poi passerò la parola credo il formato di Astana è quello più famoso perché mette insieme Paesi realtà estremamente competitivi anche sulla Siria Iran Russia e Turchia che hanno praticamente questo formato per cercare di non scontrarsi e quindi di di diciamo far collimare del rispettive ambizioni vi sono abbiamo formato ginevrino molto ampio che in realtà non semplice da tempo in cui c'è anche l'Italia
E che si unisce più per la parte umanitaria poi ci sono formati diciamo Delight ma invece che uniscono paesi occidentali i Paesi arabi specialmente del Golfo i paesi vicini
Non è ancora una cosa formalizzata direi che Allo stato c'è un un una una situazione di consultazione
Molto allargato e molto intenso ad esempio quando si riunisce a Ginevra comitato costituzionale che questo organismo che non produce risultati che però bene o male
Tina mantiene in piedi un negoziato ecco a margine ci troviamo un po'tutti diciamo quelli che gli inviati speciali o gli incaricati no quindi il rapporto di consultazione ovviamente come Italia l'abbiamo riferimento che era poi sono le posizioni europee che sono a loro volta frutto di un dibattito molto intenso ma che poi non è che sono cristallizzate
Diciamo nella roccia devono anche adeguarsi a quella che è la realtà sappiamo bene che ogni Paese membro poi avesse esigenze perché bisogna cercare di trovare un comune denominatore ovviamente gli americani sono un referente molto importanti certo si parlava molto con i russi prima del del l'attacco all'Ucraina adesso la situazione riduzione cambiata e la Turchia necessariamente un partner anche come Italia fondamentale perché diciamo e è tornata ad essere centrale non scacchiera adesso
Si è rappacificata con l'Arabia Saudita con imprese del Golfo cerca di farlo con l'Egitto quindi è tornata protagonista in maniera determinante tanto più con la vicenda ucraina in questa specie di mediazione comunque rete angolazione con la Russia che la rende
Ancora ancora più centrale
La Russia per l'appunto noi abbiamo diciamo evocato l'Assiria attraverso per esempio i nomi dei generali russi che hanno preso il comando delle operazioni
In Ucraina fornì contro le zip Co su Robbie Keane sono nomi che abbiamo fatto in queste settimane e per ognuno di questi abbiamo detto si è formato o a sperimentato nel teatro siriano quello che stiamo vedendo e potremmo ancora vedere
In Ucraina i russi hanno usato i missili Khalid era in in Assiria che ora vediamo
In Ucraina ora due domande per per Eleonora Tafuro Ambrosetti qual è il ruolo russo attualmente e la presenza russa in Siria
E la Siria è stata effettivamente un laboratorio diciamo militare e strategico per i russi
Anche per quello che sta avvenendo adesso approvo avviso
Grazie delle domande partirei con la seconda perché effettivamente in questi ultimi mesi si è parlato tantissimo dei parallelismi tra assiri e Ucraina
Tanto che vorrei dire quali sono le differenze prima delle similitudini questi chiaramente sono due conflitti molto molto diverse però o chiaramente la Siria per la Russia ha costituito quella che molti analisti pensano sia al la prima vera vittoria della della russa dopo il crollo dell'Unione Sovietica quindi è anche normale che la Russia diciamo perenni e utilizzi questi questi generali che hanno avuto un ruolo decisivo in questa e nella campagna di Siria anche in Ucraina per per tentare di diciamo avere successo in questa campagna che però è molto più difficile rispetto a quella siriana
La prima differenza tra le due tra le due guerre ovviamente che la Russia Inna in Siria tentava di mantenere al potere in regime di Assad invece in Ucraina vuole un cambio di regime che vuole chiaramente far voleva soprattutto all'inizio far cadere il Governo il governo di chi la seconda differenza che i costi per la Russia sono estremamente DiVersi
L'interesse strategico in Ucraina infinitamente maggiore rispetto a quello della che la Russia in Siria anche se tutti gli elementi importanti tutte le dimensioni causali che hanno portato alla al conflitto in Ucraina dal rapporto bilaterale
Tra tra Russia e Ucraina alla dimensione regionale della Russia alla frustrazione
Con nei confronti del dell'Occidente sono presenti anche in Siria quindi questo
è molto importante
Detto questo il l'immagine della Siria come laboratorio del per per l'Ucraina fino a un certo punto effettivamente regge nel senso che in Ucraina vediamo la stessa brutalità che contraddistingue che ha contraddistinto anche tra l'altro la l'esercito russo in Cecenia in in Cecenia
Quindi questo l'abbiamo visto in in Siria l'abbiamo visto nella nella maniera in cui il l'esercito russo assedia le città proprio come tattica strategica per costringere poetesse ceti città alla alla resa lo vediamo attraverso l'uso di armi proibite come le bombe a grappolo armi chimiche e altri altre tipologie di armi che la Russia dice di non usare la corsa spesso smentisce questa accusa però come sappiamo le Lardaro reputazione un bene molto scarso nelle relazioni internazionali quindi c'è la tendenza a non credere
Alla Russia c'è anche l'uso di tecniche belliche con me del gli attacchi aerei double tatto cioè e il fatto il il la fatica di colpire un un obiettivo o insomma in via aerea per poi rimanere nel nei pressi dell'obiettivo e colpire di nuovo quando arrivano i primi soccorritori quindi insomma una un colpo doppio tutte queste queste questi elementi sono effettivamente comuni sia al a allo scenario siriano che a quello ucraino
In quello ucraino vediamo una strumentalizzazione se vogliamo anche della della diplomazia
Nel senso che la Russia continua
Diciamo ad usare un pollo
Il tavolo negoziale come anche un po'un un mezzo per per proseguire invece la campagna militare insomma all'incirca lo vede l'abbiamo visto anche con con appunto la la creazione di di di zone sicure che magari poi la Russia utilizzava per mettere le proprie risorse in altre zone proseguire
La campagna militare in altre zone lo vediamo anche e in Ucraina vediamo in Ucraina soprattutto anche la strumentalizzazione del del del cibo no come come arma silenzio del grano come arma
Come arma silenziosa quindi questa questo uso cinico se vogliamo della della diplomazia o di elementi quali appunto il cibo che sono caratterizzati come come beni fondamentali che sono alla base anche del del degli spillover negativi di questi conflitti per per tutto per tutto il mondo un un elemento di di appunto di che che accomuna i due i due conflitti l'ultimo elemento penso uno dei più importanti che accomuna questi questi due conflitti al fatto che la Russia è Tarak magicamente e cinicamente determinata a cambiare i propri obiettivi asseconda del risultato sul campo questo è un un metodo che io ho visto in in Siria
Il fatto che non so che scenda a compromessi con con la con la Turchia anche che sacrifichi alleati come cure di ma anche proprio che cambi proprio jet obiettivi strategici in funzione del successa oppure delle dette le perdite sul sul campo questo lo stiamo vedendo chiaramente in in Ucraina e penso che sia stata una delle grandi lezioni che la Russa imparato in Siria
Sulla prima domanda ovviamente
Diciamo il il ruolo che è avverso alla Russia dipenderà moltissimo anche dal dal risultato che otterrà in Ucraina per l'uso delle delle forze regolari ma anche per l'uso delle forze non regolari dei cosiddetti
Al mercenario dei contractors di dati o altre o altre fonti di cui magari possiamo parlare anche dopo e qua no te lo chiedo subito quanto pezzi e quanto hanno pesato i mercenari della Wagner utile li conoscete ormai dalle dalle nostre cronache no il il il gruppo di di di mercenari che si chiama così proprio per il compositore perché compositore preferito di Hitler no questo è interessata a ricordarlo nel momento in cui la la campagna in Ucraina iniziata come una campagna di denazificazione in teoria nelle parole
Di Putin quanto hanno pesato in Siria di loro il loro utilizzo sappiamo bene che secondo la Russia non quasi non esistono nemmeno no
Sì secondo la Russia esistono ma non è qualcosa che il Cremlino può controllare sono una compagnia privata su cui il governo non ha diciamo non ha potere questa è una tattica ovvia da parte del del Cremlino perché ci sono stati tentativi di legiferare di regolarizzare un po'lo status legale di di queste compagnie private militari in in Russia e tutti questi tentativi sono naufragati proprio perché conviene che queste compagnie rimandano in una zona in una zona grigia
Due cosa sull'uso dei mercenari il primo che purtroppo noi non possiamo disporre di dati
Imprecisi verificabili si parla sempre di stime e e questo vale per l'uso dei vini dei mercenari ovunque dalla dal dalla Repubblica Centrafricana alla Siria al all'Ucraina
Ovviamente il peso di questi contractors non solo della partner ma anche di contractors che vengono proprio dalla siriano cittadini siriani
Tanto più importante
Quanto è grave il deficit fatto di uomini che di cui soffrono sia la corsa che l'Ucraina Russia Ucraina che ricordiamo sono due paesi che hanno tantissimi problemi a livello demografico
Addirittura la Russa & recessione demografica vuol dire che cioè muoiono più persone di quanto di quante ne nascano il problema simile non tanto grave ce l'aveva l'Ucraina però è ovvio che e appunto illuso di di contractors importante anche per questa ragione
E questo punto mi fa ricollegare al secondo punto che volevo fare è quello dell'uso diffuso dei mercenari non so parlando solamente dell'uso che Eric ne fa l'Ucraina paesi in Krajina anzi
Possiamo parlare dopo
Sono anche molti volontari che vanno a combattere ma l'uso che ne fa la stessa Turchia per esempio nel due mila venti ci fu un rapporto dell'Intelligence americana che disse che la Turchia aveva
Esportato più di trenta mila mercenari siriani in Libia
Quindi insomma questo è un fenomeno che ovviamente non conosciamo soprattutto quando si parla di russi anche un poco
Quanto è diciamo particolare la Wagner come come impresa militare privata però è un fenomeno che accomuna moltissimi Paesi che risponde alla logica di privatizzazione della guerra che insomma purtroppo e comune oggi
E all'inizio ricordo si parlò anche di utilizzo di mercenari siriani propendo bus
Abbiamo citato la Turchia quindi arriverei subito anche lì a tutti e due
Cosa vuole Erdoğan da da quel che resta della Siria da questo scenario no le
Qualche settimana fa era non no qualche settimana fa forse meno un Paese rimane fa annunciato un'offensiva nuova
Nel nel nord del Kurdistan per di nuovo allargare la zona cuscinetto che vuole crearsi questa offensiva non è ancora partita è stato un annuncio fatto diciamo
Assieme al più evidente contrasto all'ingresso nella NATO di Svezia e Finlandia sul quale ancora si sta trattando sempre con ovviamente i turchi curdi in mezzo allo scenario
Perché come sappiamo Erdoğan vuole un'azione
Più incisiva contro il terrorismo curdo da parte dei Paesi nordici e non solo
Ma quale il ruolo che vuole giocarsela mentre ero dogana da qui in poi lo chiedo a tutti e due
Presero il via io faccio pagare un piccolo inciso quello che è stato detto sulla Russia nel senso che ovviamente c'è questa dimensione di forza brutale di mercenari eccetera però guardiamo anche l'abilità che ha avuto la Russia non entrare in Siria cioè prima dell'ingresso in Siria la la Russia aveva completamente perso quel peso che aveva sovietica Medioriente tradizionalmente l'intervento in Siria la arrivi e di gettata diciamo in termini di presenza al centro in questo è stata oggettivamente bravissima un punto di vista politico diplomatico a cogliere in quel momento senza con questo ovviamente dimenticare l'orrore del bombardamento di AVEPA e compagnia bella ma se noi oggi vediamo i paesi arabi
E del Golfo che non sono poi così risolutamente al nostro fianco nella nella crisi ucraina e anche perché la Russia ha fatto un lavoro molto a molto di profondità in quel Paese non dimentichiamo che la presenza russa
Per Israele è una garanzia in Siria rispetto alla crescita del della presenza iraniana quindi diciamo sono il Medioriente sempre un un patchwork di di spinte e controspinte novanta è difficile trovare una spiegazione unica per quanto riguarda la la Turchia il problema il problema curdo siriano le corde siriane ripetono di non avere alcun intento separatista sono diciamo i beniamini precedente perché sono quelli che fisicamente hanno messo la mano d'opera nel combattere dai scelte e tuttora sono coloro che garantiscono la sorveglianza dei campi dove sono i detenuti e i familiari di darci altro problema enorme rimasto aperto il nord nord est siriano
Viene definito il paese diciamo l'aria del mondo con la maggiore frammentazione politica perché c'è di tutto turchi francesi russi americani è una situazione veramente complicata per cui Erdogan certo ha fatto queste minacce ma è anche ben consapevole che ogni fiammifero che si butta in quella situazione veramente rischia di creare un incendio ed essendo ce n'è uno ben più importante in Ucraina
Credo che ci pensano due volte rispetto alle tre diciamo a fare tre interventi interventi precedenti naturalmente resta un tema molto complicato anche nel nel nel dibattito quotidiano che abbiamo con i turchi eccetera per loro
Quelli che noi consideriamo i guardiani dei campi sono affiliati repliche che quindi su questo c'è oggettivamente un problema che che non è nuovo e che si si portare avanti nel tempo
Naturalmente si tratta poi di trovare la misura e quindi fatte capire turche che questa in questa fase sarebbe estremamente complicato
D'altro lato la Turchia è fondamentale invece nell'aiutare
Quegli oltre due milioni di rifugiati che stanno alla così detta sacca di Idlib cioè nel Nord Ovest e chi Q perché ricevono aiuti umanitari attraverso la Turchia perché attraverso la Siria o non è possibile o non è sufficiente quindi in quel in quel caso
La Turchia svolge un ruolo un ruolo molto importante
Sostanze o credo che diciamo una comprensione delle esigenze di sicurezza della Turchia con una diciamo mo'moderazione sul sul terreno da parte loro forse consentirebbe un po'di diciamo portare più serenità in questo rapporto con la Turchia che volente o nolente piaccia o non piaccia ma è veramente l'attore
Determinante in quella in quella parte del mondo
Simile mi ricollego subito a quello che diceva l'ambasciatore in in chiusura perché appunto la questione siriana la questione ucraina e l'opposizione turca l'ingresso di Finlandia Svezia e realtà sono tutte collegate
E e vero che in Turchia c'è molta frustrazione per per come l'Occidente agli occhi di Ankara non capisce quali sono i problemi
E e le le grandi criticità di sicurezza nazionale turca ovviamente questo sì ripercuote sulla NATO che un'alleanza di sicurezza quindi quando le percezioni di sicurezza divergono in un'alleanza di sicurezza
Ovviamente i problemi sono sono evidenti
Ma facciamo un passo indietro cosa vuole la Turchia adesso attraverso quest'operazione vuole stabilire una zona cuscinetto nel nel nella parte occidentale del della Siria per da un lato frenare i curdi dall'altro mettere insediare circa un milione di rifugiati
Siriani che appunto Portland la Turchia potrebbe espellere dal dal Paese queste due e le finalità sono estremamente importanti dal punto di vista politico per per Air One partendo dei rifugiati
La Turchia ha fatto degli sforzi enormi per accogliere i rifugiati
Considerate tutti quei milioni di rifugiati siriani
Dare loro assistenza sanitaria dare loro una parvenza di distruzione o di trenta professionale per un Paese che non è un Paese ricco che non ha delle strutture delle reti sociali forti cioè questa tetra era proprio evidente quando andavi in un ospedale turco o al all'ufficio
Migrazione uno sforzo enorme per cui tra l'altro la Turchia si sente di non essere è stata ricompensata o che insomma questo sforzo non è stato riconosciuto abbastanza
Quando insomma qualche anno fa
La parola d'ordine per questi rifugiati dal punto di vista della retorica politica di di di Ankara era in sala
Questa fratellanza tra musulmani che appunto obbliga il musulmano ad aiutare il fratello e la sorella che sono in difficoltà adesso invece c'è una diffusa frustrazione
Per verso i questi rifugiati siriani quindi dal punto di vista politico anche un tentativo di erto Anna di risolvere tra virgolette risolvere il problema
è percepito positivamente da una popolazione che frustrata per le condizioni
Al economiche per per la le conseguenze la pandemia l'inflazione al settanta per cento e così via ricordano che appunto ci sono le elezioni l'anno prossimo in Turchia
E attualmente ed è
Lei che Pilla del partito di Erdogan al quarantacinque per cento contro il cinquantacinque
Per Hunter l'opposizione e stanno pagando scusa ti chiedo le le le mostre accenti di Erdogan sul piano internazionale rispetto a sondaggi le prospettive verso le elezioni
Per il momento per il momento direi che la preoccupazione principale davvero l'economia
Nel due mila quattordici per un Dole per una per un euro l'euro si dice si compravano due virgola sette lire
Adesso sono oltre diciassette lire per un euro
I prezzi
Crescono in maniera proprio in indicibile che i insostenibile per la popolazione e quindi adesso io penso che la pubblica preoccupazione numero uno per tutti turchi sia sia la l'economia ma il problema della sicurezza nazionale dei curdi
Diciamo è anche molto sentito in maniera trasversale quindi ardono quello che sta cercando e di togliere voti a partiti nazionalisti come per esempio i parti esse e per il partito bene di per usando appunto questa carta del del nazionalismo della lotta contro o contro i curdi in Siria oramai per ora non mi risulta che questo si traduca in un bonus dal punto di vista dei sondaggi però questa è una strategia politica da un certo punto di vista molto razionale per Ayrton
Aveva sarebbero a altri attori da chiamare in causa nello scenario siriano il tempo è poco però ambasciatore le volevo chiedere i giovani del che cosa vuole fare con la Siria gli Stati Uniti non è non è non ha mai chiarito una vera strategia dopo il ritiro di di Donald Trump che cosa ci dobbiamo aspettare dagli Stati Uniti
Allora sì nel periodo Trump c'era la così detta politica la massima pressione quindi sono stata dotata delle sanzioni così e così sarà cioè che effettivamente devastante da un punto di vista l'impatto economico
Ben di più di quanto abbiamo fatto le sanzioni europee che insomma sono più concentrate sul regime eccetera invece si sarà praticamente crea un come spesso sanzione americana una fetta extra territoriale quindi scoraggiato l'attività economica con la Siria
Dall'amministrazione by Terna scherzi ci ha messo un po'a elaborare una strategia poi è stata arrestata diffusa
Sostanzialmente viene mantenuto si sarà carte ma direi che lavorandoci spesso gli americani diciamo in maniera intelligente cioè cercando anche di capire
Laddove ci siano degli affetti che danneggia la popolazione senza danneggiare regime per cui il mantra che dicevo primo non regge un cencio ma Cencio biete viola è quello che gli americani sostengono ora gli americani hanno discorso come sempre di equilibri interni congresso
Amministrazione sicuramente il congresso e supposizioni un po'più arretrate mettiamola così più intransigenti
Anche per le varie nobile eccetera eccetera rispetto a quanto non se l'amministrazione che ad esempio a alleggerito le sanzioni nei confronti d'attività del leggio o delle ONG che lavorano anche nel territorio controllato al governo e questa Amministrazione fece un accordo l'anno scorso con i russi
La risoluzione che da un lato ha permesso che i russi non bloccassero ad aiuti cross border cioè dalla Turchia i dell'Abbé che citavo prima in cambio tenendo gli allievi Coveri che pure citavo prima cioè delle diciamo degli interventi umanitari che per i russi sono primo passo verso la ricostruzione per noi no ma insomma la sostanza poi cambia poco nel senso che fossero un'attività che per rimettere un po'in piedi la vita economica e sociale del Paese era un il devo dire molto adirà intelligente facciamo una così cioè e dimostrava anche come prima del disastro creino tra russi e americani ci fosse in Siria un rapporto sia sul terreno dei conflitti no perché abbiamo soldati russi americani fianco praticamente nord est sia a livello politico non c'erano i che ci fosse la possibilità di trovare le vent delle intese ora vedremo il prossimo luglio
E che di nuovo c'è
Appunto si porrà il problema di questo rinnovo però diciamo questi segnali erano sicuramente il segnale di una capacità di di di questa Amministrazione dire vediamo cosa è fattibile e facciamo quindi meno ideologica ovviamente fattore Ucraino Russo adesso come dire
Ci riporta indietro se non altro rende tutto questo più difficile non ci son più questi contatti con i russi come erano prima e compagnia però insomma l'approccio che io ho visto e che che vedo negli incontri che spessissimo abbiamo con gli americani
è un approccio molto pragmatico direi
Ci si lavora bene ecco mettiamola così ovviamente
Abbiamo una grande potenza rispetto al rispetto a chi non lo è ma è quindi corna con una visione Trane Italia non solo sulla Siria però però ecco con un approccio che io trovo trovo
Condivisibile
Un'ultimissima domanda lasciato le chiedo una risposta veloce così poi se avete domande voi le raccogliamo le facciamo
Bashar Assad è ormai al potere da ventidue anni
Tutto nacque da un tentativo di rovesciarlo che seguiva una grande ondata di di rivoluzioni in Medioriente da cosa dipende a questo punto il futuro di Bashar Assad o da chi dipende secondo lei
Ma certamente leggi di sostegno russo iraniano fondamentale per per la prosecuzione a diciamo liberò il problema è anche un po'più complessa nel senso che innanzitutto abbiamo un'opposizione che all'inizio era partita molto forte anche molto sostenute rallenta nazionale oggi e oggettivamente in gravissime difficoltà
Un poi considerata succube della Turchia un post su Cooper i gruppi estremisti c'è comunque non riesce ad esprimere
Una figura o una linea che possa pienamente dare senso dell'alternativa quindi si contestare Assad e tutti i suoi crimine ce l'ha va benissimo ma da un punto di vista di tavolo negoziale politico l'opposizione si trova si trova in questa difficoltà
Ora in queste condizioni il problema centrale della Sila credo che sia al collasso economico
Cioè qui non ha non parliamo neanche più di crisi c'è c'è una situazione in cui molti dicono
è collassato lo Stato anche se non è collassato al regime e questo è possibile cioè le istituzioni in quanto tali stanno in questa condizione quindi regime resta perché comunque a il monopolio della forza che in questo caso nonostante tutti i limiti la frammentazione eccetera eccetera eh ma c'è un problema economico molto forte questo problema economico
Spingerà regime ad aprirsi
O viceversa spingerà gli intransigenti a sperare che sia a regime a cascare a causa del della crisi economica e su questo credo che siamo un po'a diciamo adesso non non dico qual è la mia opinione ma su questo c'è un dibattito aperto
Cioè
Aspettiamo che questa crisi è così grave che sfascia tutto o viceversa l'amnistia ad esempio potrebbe essere da parte del degli ottimisti essere costato un segnale riceve qui la situazione stava ce n'ho talmente disperata che lanciamo qualche segnale di quelli che l'Occidente ci chiede da tempo e vediamo come reagiscono ecco questa è la situazione un po'aperta in cui ci troviamo
Un dilemma che ci porterebbe facilmente a parlare anche dell'Afghanistan se volesse mandare cani e avanti con i collegamenti ma lo farebbe un altro un altro momento
Ci sono domande vostre le prendiamo tutte insieme poi tentiamo di dare una risposta in questi ultimi cinque dieci minuti
L'assistente repulsione allo socio
Se da Terna percepisce dei soldi dall'Europa per temere diciamo questi siriani e quanto a quanto ammonta
Sarà un altro
Grazie due domande dall'ambasciatore molto puntuali
La prima su la posizione individuale di qualche paesi dell'Unione Europea che bilateralmente un po'si riaprì chiedono al governo assalto sul palo oltre la Repubblica Ceca che c'è già da un po'una rappresentanza di a Damasco
Anche la Romania eppure esso mi sbaglio dalla Grecia
Che ha un CIACE passerà oppure un un ambasciatore nominato per Damasco questa prima domanda la seconda domanda vorrei sapere da lei cosa si aspetta dalla prossima riunione della lega araba dove si discuterà l'atto Spal possibilità di riaccogliere il regime siriano dentro la lega grazie
Se non abbiamo altre forse sì
Grazie volevo chiedere in merito ai campi di tipo il campo di Lollo
Dove vengono custoditi i combattenti Dida esce le loro famiglie
Che problema rappresentato adesso e nel futuro e se c'è uno studio in quale cioè quale rilevanza dietro un grosso problema a livello internazionale
Perché lì crescono anche le famiglie dei combattenti
Crescono ancora nella ottica di radicalizzazione
Iniziative internazionali prospettive sono utilizzati a livello strumentale dai curdi come tra virgolette per far perdere loro amministrazione di questo campo o affrontato discorso presa in considerazione
La vostra esperienza
L'acqua
Grazie volevo chiedere dipenderà la prima domanda che è stata fatta se la risposta può essere incluso anche appunto e l'accordo tra un euro mentre c'era il due mila sedici degli accordi che sono stati fatti
E fare in modo che la Turchia tenesse entro i confini turchi i profughi siriani per esempio il gioco riviste che è stato fatto
Promettere di mantenere una popolana cerca popolazione siriana in cambio di visti più agevolati per i cittadini turchi in Europa
Un'ultima direi che
Quelle bellissima e avendo parlato anche tanto gli aiuti umanitari mi chiedevo se si in futuro anche la stia potesse diventare una sorta di seconda Palestina dal punto di vista nella dipendenza degli aiuti umanitari che spesso purtroppo creano questa sorta di lotta grazie
Allora
Riassumo diciamo i soldi ardo Gamper tenerseli luglio no primo primo tema dire Eleonora
E e poi i gli altri erano le le i rapporti diplomatici di alcuni Stati ambigui o con quanto meno più il riavvicinamento verso Assad la queste della lega araba il tema
Della campo di allora o il egli familiare di cui avevamo parlato anche prima di vederci quattro
E poi la la questione vanno a Palestrina
Ok io partono dalla dalla Turchia infondendo entrambe le domande la risposta è sì l'Unione europea dal due mila sedici a in piedi un meccanismo di aiuto mi si cala cordolo mai conoscenti o della migrazione con con la Turchia che è stato rinnovato anche anche l'anno scorso che ha causato molte controversie proprio per questa sensazione che l'Unione Europea stesse esternalizzando
Diciamo la gestione della cosiddetta emergenza rifugiati come ho detto prima la Turchia ha avuto esiste sta avendo molte difficoltà
A mantenere questi questi rifugiati e quindi anche se l'Unione europea ha effettivamente ed ha reagito molti milioni di euro solo nel due mila venti stavo controllando
Oltre cinquecento milioni di euro la Turchia percepisce che non sono abbastanza ora non le so dire se
Se effettivamente
Sono o fondi insufficienti non so quantificare il la somma esatta di cui la Turchia dovrebbe disporre per però o diciamo il il problema e davvero di
Proporzioni molto grandi e
Insomma il l'aiuto europeo e il minimo che insomma Berton potesse potessi chiedere però chiaramente Cardona utilizzato anche la questione dei rifugiati da un lato per minacciare l'Unione europea c'è sempre stato questo questa minaccia di non dare le l'Unione Europea con con i rifugiati siriani e nei momenti di tensione più alta con con con l'Occidente anche su altri temi come ad esempio il insomma le le operazioni turche nel nel Mediterraneo orientale quindi le esplorazioni di di gas né in nelle acque territoriali di Cipro quindi test c'è stato un uso politico da quel punto di vista c'è stato anche un muso intentato uso politico per fare avanzare
I
Negoziati di adesione turca all'Unione europea questo è stato un uso che ha fatto anche l'Europa
La visita di Merkel nel la famosa visivamente nel due mila sedici è una testimonianza il tentativo di barattare e l'accordo di liberalizzazione dei visti
Diciamo con con l'accordo sul sui rifugiati siriani è anche un esempio di questo di questa strumentalizzazione che ripeto però è avvenuta da entrambe le parti
Cioè le qui è un uso che mi ha fatto Air do Anna è un uso che avvolte
è stato fatto anche dall'Unione europea per arrivare ad un accordo
E comunque non non c'è ancora questa accordo sulla liberalizzazione dei visti
Marcatore sì se si possono sa aggiungere credo fossero sei miliardi il totale del pacchetto date UNHCR
Devo dire siccome sono stato diverse volte in zona i siriani in Turchia non sono i campi in campo è stato un fenomeno passeggero proprio per questa volontà di creare questa fratellanza c'era un po'da da Big brava sono stati distribuiti nelle città moltissime Istanbul eccetera
è fallito perché perché come sempre capita con i rifugiati quando c'è una crisi economica e colpisce il Paese saltano fuori automaticamente diciamo diventa quasi immediato dire c'è un peso in più eliminiamo questo Impeciati
Esattamente quindi diciamo avrebbe è diventato dall'aiuto e conta anche la dimensione politica cioè sappiamo bene che adesso il la Turchia parla con Damasco a livello di Intelligence eccetera eccetera
Perché riconosce che Damasco spiazzato è stata di e quindi in un ottica di rimandarli bisogna parlarsi se non politicamente sicuramente intere Gesco ed è cambiato proprio il contesto
Per quanto riguarda il peso lo pay certo come spesso capita campo spara la pianista dire che ognuno va un po'per la sua strada ora un'europea a tre principi niente romanizzazione niente ricostruzione niente abolizione delle sanzioni che sono un po'la tela intorno dentro ci ci stanno anche posizioni molto diverse
Diciamo quello che diplomaticamente chiamiamo in dieci mentre non significa normalizzazione che vorrebbe dire riportare le ambasciate riprende rapporti politici eccetera che non abbiamo un incaricato d'affari che fa su e giù con Damasco e l'abbiamo da due anni
E normalizzazione no ci sono casi speciali per Repubblica Ceca non ha mai chiuso l'ambasciata ma non l'ha fatto perché rappresentava e rappresenta gli interessi americani quindi su richiesta americana è rimasto l'ambasciatrice che non è mai cambiata una bravissima in simpaticissima signora settanta anni
Per evitare di presentare le credenziali ad Assad la nuova quindi la l'ambasciatrice scelta è quella c'era Grecia Cipro
Molti Paesi realtà hanno ripreso diciamo dei dei della corte dei collegamenti senza per questo arrivare alla non mi trazione questo come dicevo prima non c'è una posizione europea scritta nel marmo cioè ed altro giorno stava in Marocco e dei colleghi marocchini dicevano adattiamo nazione alla realtà bisogna essere anche capaci di nel momento in cui diciamo non è più leggi un cencio obiettivo dobbiamo essere capaci di adattare questa questa politica senza con questo dimenticarci che lì c'è un regime criminale oggettivamente quello che ha fatto suo popolo sono crimini ma non possiamo neanche far partita che scompariva e quindi dobbiamo averci a che fare
La seconda cosa chiedeva
La legava non credo si sarà già una a novembre
Nel senso che ci sono fra gli arabi sono molto divisi sono stati questi tentativi diciamo di normalizzazione la Giordania per motivi suoi senza grandissimi risultati due mila Tini il Qatar è assolutamente contrario
In Marocco appunto favori anche loro molto dubbioso siccome serve il consenso che non credo che si arrivi esattamente al vertice di Algeria farlo poi se la Presidenza algerina inviterà un rappresentante siriano come Salvatore ce l'ha questo vedremo sicuramente come si dice è un treno che partito cioè in affetti quella normalizzazione arriverà non credo che possa arrivare già con col vertice regala baccalà è importante che anche Damasco diede segnali però nel senso che la posizione in questo momento è se siamo certi dovete scusare voi per averci cacciato ovviamente l'opposizione giudice arabe esattamente speculare quindi dovranno trovare un un modo comune però credo che sì pare perché per il mondo arabo ovviamente la preoccupazione quello di perdere un pezzo così importante storicamente e culturalmente le giustamente all'Iran e questo ovviamente
è una spinta forte verso questa normalizzazione quanto riguarda Edy Campagnoli io via secondo Capello è anche inviato speciale per la colazione coalizione anti da esce e quindi posso assicurarle che è un tema di cui si discute tantissimo nei vari formati coalizione Croce Rossa c'è Vercelli c'è un problema che chiama chiama in causa oggettivamente coscienza il diritto e tutto quanto ora la soluzione complicatissima nel senso che siamo divisi tra umanitario sicurezza
Nel senso sapeva benissimo che le persone dentro questi campi spesso e volentieri controllati da dai chapeau dove comunque c'è una radicalizzazione fatta anche su minorenni spesso da donne cioè sono situazioni oggettivamente molto complicate allora quello che si cerca di fare è innanzitutto dell'Ifi chiare esattamente chi c'è chi non c'è per cercare di almeno diminuire la densità detto questi campi non ci sono persone che magari son finite dentro perché in quel momento la ritirata ci possono essere anziani ci possono essere oppure ecco specialmente quello che sicuramente va affrontato per prime minorenni intendiamo proprio piccoli piccoli perché sommabili di tre quattro anni e scelte sicuramente per loro ci vuole un trattamento totalmente urgentemente diverso da quello che c'è oggi
Però ecco quello voglio dire senza poter entrare diciamo troppo nel merito è un tema che veramente ci ci fa lavorare molto ecco sperando di arrivare anche risultati però sicuramente non c'è una un oblio qualcosa del genere
Sì via nuova Palestina rimaneva forestiera dipendente dagli aiuti è quello che dicevo all'inizio cioè ecco no non considerare la la Siria equiparabile al processo di pace elementare su queste crisi che sembra che non abbiano fine
Ed è il concetto che dicevo direbbe ricoveri c'è bisogno uscire
Dall'idea che un popolo intero possa dipendere ogni anno da quello che i donatori decidono di questi soldi che possono mentre prima di tutto perché i soldi finiscono a fronte di emergenze come l'Ucraina eccetera e quindi sempre quindi dal mio punto di vista non c'è quella quella possibilità ce la Siria è strategicamente e politicamente c'era troppo importante per poter essere diciamo congelata per decenni questo no
Grazie ambasciatore Ravagnan è grazie la navata from Rosetti grazie a tutti voi buonasera