Gorbacëv e la fine dell'Unione Sovietica

Bene buonasera quest'oggi ci troviamo a parlare di un libro molto interessante e importante che è uscito uno dei pochi libri che si occupa di Unione Sovietica ma non solo ma anche della DDR
Scritto da un autore italiano che ha usato fonti ha usato fonti primarie usato documenti di archivio sia negli ex archivi della DDR che di alcuni archivi moscoviti tra cui quella della Fondazione carpaccio e libero lasci porta il titolo carpaccio of cioè l'unificazione della Germania scritto Andrea Borrelli che ha insegnato Storia della Russia
Università di Firenze e adesso assegnista all'università di all'Università della Calabria
Il
Ci stiamo ascolta o comunque fin troppa tecnologia
Ne discuteremo io Gustavo come nega un altro storico della della Germania
Questo però doversi fare spegnerà
Che cosa a che cosa ci dice questo libro ci dice del tentativo
Che Gorbaciov fare fa di ridare vita un tentativo fallimentare peraltro
Un tentativo molto improvvisato
Di ridare vita al socialismo
Senza mai abbandonare l'origine rivista e facendo del dei tentativi di riforma estremamente raffazzonati
Farà prima il primo periodico erbaccia fa spesso lo si dimentica non è per segnata dalle parole d'ordine del nuovo pensiero della perestrojka della glasnost cioè della ristrutturazione e della trasparenza della pubblicità del come come meglio si traduce il termine ma riprende una parola d'ordine
Di uno segretario del partito precedenti di Yuri Andropov
Negli anni ottanta si aprono
Con un'ecatombe di segretari del partito in cinque anni
Sì Morelli non ebree finanza gli succede un ma l'altissimo Yuri Andropov costretto alla dialisi quotidiana
Morendo Rogoff che avrebbe voluto come successore l'erbaccia offra
Ma un qualche intrigo di Palazzo impedisce che quando si discute della successione compaia una lettera che Corbaccio che Andropov aveva inviato ai suoi colleghi da leggere dopo la sua morte
Gli succederà una figura opaca un uomo di apparato
Cernenko
Molto più malato dello stesso
Molto più malato dello stesso Gorbaciov tanto che per l'anno in cui c'era Badia Andropov pardon scusatemi
Tanto che l'anno in cui lui sarà segretario del partito vivrà nella clinica del Cremlino dove una serie distanze vengono ristrutturate per far sembrare che ci sia il suo ufficio dove una volta ogni tanto dalla Camera di ospedale passa all'ufficio c'è un finto seggio elettorale
Dove va a votare quando ci sono le lesioni e un anno dopo anche anche questo segretario
Muore una visibile gerontocrazia che si sta estinguendo e quando nel marzo del mille novecentottantacinque viene nominato carpaccio fa anche se è già sotto l'attenzione
Degli analisti dell'Intelligence americana eccetera in qualche modo è una sorpresa perché è un cinquanta poco più che cinquantenne
Rispetto alla congerie di ottantenni che erano lì seduti si quelle poltrone da una vita lui era dal due al Comitato centrale del Politburo comunque
Già da alcuni anni passato indenne è un incarico per pericolosissimo perché era il segretario o che si doveva occupare tra l'altro dell'agricoltura l'agricoltura uno dei terreni minati dell'economia
Sovietica perché
E ed è in qualche modo una sorpresa ed il primo periodo segnato d'Dallari applicazione di pratiche amministrative sovietiche che erano quelle di di andrò corso il periodo infatti segnato dallo slogan Us Corelli accelerazione accelerano accelerano per un anno e mezzo e non succede assolutamente nulla
Perché per decreto le cose non c'anzi ne accade una sola che sarà disastrose che avrà degli esiti fatali sul sul bilancio dello Stato sovietico fanno una campagna anti alcolica
E nonostante il primo ministro dell'epoca
E altri economisti e quelle del grossolana abbiano avvisato né dalla banca centrale avvicino carpaccio sul che fare che attuare questa qui questo provvedimento avrebbe portato
Ma ha un buco nelle casse dello Stato enorme carpaccio va avanti distruggeranno persino tranne che in alcune parti dell'Asia centrale distruggeranno Pacini vigneti in Moldova eccetera e il buco
Glielo del del dei conti dello Stato sarà una voragine che rimarrà inalterata fino affinché fino alla fine delle dell'Unione Sovietica nel novantuno nonostante che due anni dopo la campagna termini e poi ci sarà un costo sociale
Enorme perché la gente di stilerà di tutto
Pur di avere delle cose alcoliche riusciranno distillare persino un noto per lei dell'epoca lucido da scarpe che che aveva una componente alcolica
E ci saranno decine e decine di persone addirittura che moriranno lasciando perdere gli intossicati ma che cos'è che aveva portato a la ragione vera di un giovane che in qualche modo trova un consenso totale del Politburo da da adottare dei provvedimenti
Nuovi per l'Unione Sovietica il Paese a mio avviso si trovava in una crisi sistemica c'erano più o meno com'era accaduto nel mille novecento cinquantatré a cavallo della morte distali Enna le le spese militari avevano come dire reso impossibile alle con un avevano divorato una parte dell'economia avevano creato uno squilibrio tra i vari settori
Dell'economia e soprattutto era non dato erano andate progressive progressivamente detrimento degli investimenti nell'agricoltura nei beni di consumo nell'industria
Nell'industria leggera quando Gorbaciov fa poi consolidò il suo potere
Ci sarà una narrazione degli anni precedenti e in cui si parlerà di stagnazione io sono molto poco convinto di questo perché nel periodo dell'assegnazione l'Unione Sovietica
Raggiungere è superata
Per quantità e qualità in alcuni casi il numero di missili balistici incolti intercontinentali degli Stati Uniti aumenterà in modo spropositato i missili
Da teatro come venivano chiamati cioè per esempio per quello che ci riguardavano in Europa gli eccessi eventi e sul piano delle armi convenzionali sovrasta degli uomini sotto sotto le armi sovrasta
Il modo in cui scura bile la NATO e gli Stati Uniti e in Germania ci sarà il pericolo del gap di Fulda
Che verrà pesantemente minato con ordigni con centoquindici ordigni nucleari sarebbe stata reca Tommasi ci fosse stata la guerra nel cuore del
Nel cuore della Germania
Ieri di fronte a questo c'è questa situazione bisogna trovare un modo per uscire le riforme cominciano male però una di queste il come dire inizia a viaggiare di suo
E della glasnost un po'alla volta i giornali la gente comincia a parlare i giornali cominciano a scrivere la censura progressivamente si allenta e i giornali cominciano a vendere delle pettinature inaudita un settimanale che non comprava nessuno come argomenti fatti arriva quasi cinque milioni di copie nascosti e Novosti aveva esaurito perché perché si raccontano de quelle che loro chiamavano le macchie della storia del pagine nere
Dalle repressioni contro le popolazioni che vengono deportate ai i retroscena dei grandi concessi e via di seguito questo creerà soprattutto un un grave una grave lunga serie di tensioni nelle singole nazionalità dell'Unione Sovietica che saranno le prime sulla base di quello che può si può dire del loro passato
A a mobilitarci è tra le prime a mobilitarsi saranno Estonia Lettonia Lituania nel sì all'Unione Sovietica in virtù dei protocolli segreti del parto le due parti Molotov-Ribbentrop uno del ventitré uno del ventotto agosto mille novecentotrentanove questo patto che permette la seconda di come lo si voglia leggere
Oggi ricominciano in Russia hanno ricominciato a dire che era una mossa difensiva strategica in realtà è quello che permette a Hitler di avere sgombero il fronte non solo sgombero il fronte orientale ma addirittura in un un fedele alleato perché perfino al ventidue giugno mille novecentoquarantuno cioè quel giorno in cui vi sia l'operazione Barbarossa
Per l'Unione Sovietica comprare sui mercati internazionali soprattutto quelli asiatici materie prime che erano indispensabili allo sforzo bellico della Germania che la Germania non poteva acquistare legalmente
Boom di paesi voi Estonia Lettonia Lituania verranno come dire liberati dall'Armata Rossa quando ci sarà la controffensiva sovietica e in quei Paesi si assiste a una seconda ondata di deportazioni dopo quella del trentanove quaranta
Ovviamente questi che sono i meno soliti esatti
Di tutti i paesi di tutte le altre nazionalità che facevano parte dell'Unione Sovietica
Sono quelli che più hanno ricordo di che cos'era stato prima che non è stato cancellato dalle epurazioni delle deportazioni diresse saranno i primi a mobilitarsi
Ce l'hanno un po'un modello
Per tutte le altre rivendite di altre nazionalità cioè per esempio i bielorussi nascono i fronti popolari che dovrebbero sostenere la perestrojka ma diventano in realtà delle quinte colonne all'interno ai partiti rituali partiti si spartiranno
Si faranno dei partiti comunisti dove là dove non è possibile stampare le pubblicazioni delle stampano i lituani lettoni
I giornali del Fronte Popolare bielorusso i giornali il primo invito il primo giornale dell'opposizione della perestrojka fatto in Moldova scritto quei caratteri latini e tutto il resto tutto viene stampato nei paesi del Baltico
E mandato in giro le leggi che che adottano il common con i Parlamenti del Baltico
Diventano il modello delle varie leggi dalla Moldova fino al Caucaso
E via di seguito bene la prima cosa che io vorrei chiedere
Ad Andrea Borrelli
Dopo gli farò secondo giro una domanda sulla democratizzazione eccetera ma quanto hanno pesato nella fine dell'Unione Sovietica i movimenti popolari e le rivendicazioni nazionali
Di popolazioni che per decenni non avevano potuto raccontare la propria storia
Sì
Sono un freno per far sì buonasera ma chi è venuto qui chiese colorato a casa intanto ringrazio Fernando per per aver organizzato questa Bruni questa giornata
Aberrante che passa al Coni per essere venuto non ci siamo già visti però altro presentazione non l'hanno presa sull'occasione per incontrarci
Ma rispetto alla domanda di Fernando coi allora evidentemente vi do la parola facciamo una cosa
Di questo tipo
Diciamo che
Libro andare altre questioni
Quindi non è questo il tema su colpo io mi sono concentrato maggiormente accennare alla fine dell'Unione Sovietica all'interno di della più ampia questione europea
Della guerra fredda degli equilibri geopolitici e pone al centro queste dalla Germania perché perché dalle fonti di archivio quello che mi è sembrato emergere che proprio la questione tedesca fosse di fondamentale importanza secondi sovietici per il successo dalla persona che internazionale
E quindi che senza trovare questo diciamo loro lo elaborano almeno dalla dall'inizio dall'ottantasette diciamo fino a ottantasei ottantasette quindi dopo un primo momento di tensione anche con con per via di una serie di di uscite che siamo fatti l'un con l'altro con Gorbaciov fu tra cui quella di coloro che definisce Corbaccio sul modello che è balzato sul punto
Però dall'ottantasette insomma no inizia questo tipo di rapporto quindi queste l'indagine che faccio evidente che poi ci sono del nel libro quel evidente che poi ci sono delle dinamiche
E sono in corso da decenni e che impattano in modo decisivo rispetto ai destini della perestrojka è una di queste è sicuramente la questione nazionale che si pone all'interno de L'Unione Sovietica
Su questo cosa posso dire posso in Unione Sovietica alla Federazione la federazione che al suo interno o un diverse nazioni ecco che hanno poi anche uno stato vicequestore anche il modo in cui era stata creata Unione Sovietica in particolare poi negli anni dello stalinismo o per cui c'era una una certa omogeneità etnica
Per ogni Repubblica per cui c'era anche una certa omogeneità etnica della dirigenza locale di con la Repubblica quel tipo di dirigenza locale sono più saranno poi come dire no in modo più o meno diverso riciclando sia anche nelle nelle diverse
Nelle diverse stagioni saranno quelli che guideranno la transizione post sovietica quindi per certi versi questo insomma l'hanno scritto in diverso io condivido è il modo stesso in quella forma per l'Unione Sovietica davvero per certi aspetti favorito la creazione di quelle classi dirigenti che poi hanno guidato la transizione una volta che l'Unione Sovietica è terminata l'hanno guidata poi con gli esiti evidentemente legati a come quella crepa le classi dirigenti c'erano formate ce n'era uno che evidentemente classi dirigenti legate una visione autoritaria del potere a una gestione personale negli affari non solo con i politici ma anche quelli economici e quindi come dire molti molti aspetti tipici non verso di etilismo diciamo no parassitario nutrisse economico del clientelismo dalla corruzione parliamo evidentemente soprattutto non del degli ex Stati sovietici dall'Asia centrale
Parte del Caucaso molto meno quelli a cui faceva riferimento ovviamente Fernando quindi i Paesi baltici dove però c'è un'altra storia un certo punto no dove entrano in gioco altre forze fronti popolari non che non ci siano citavi l'ammontare non che non ci siano poi anche in altri in altri Paesi e negli altri Paesi sovietici o nella stessa Russia
Ha però come dire i Paesi baltici hanno a mio avviso avuto quella fortuna di ragazzi sostanzialmente subito alla Comunità europea e quindi diciamo a a con un certo tipo divisione dello stato di diritto dell'economia di mercato e così via cosa avevano fatto invece altri Paesi in particolare
Quelli posso identici dell'Asia dell'Asia centrale l'importanza della questione nazionale sulla fine dell'URSS è una questione su cui potremmo fare una conferenza da qui a a domani si sommano è un un grande tema e diciamo coi a seconda degli autori ognuno ha un po'sottolineato quelli che sono secondo lui gli aspetti fondamentali principali dalla fine dell'URSS a mio avviso ti aspetti fondamentali alla fine dell'URSS
Vanno ricercate nel campo delle idee e Celli c'è un un impero che si basa su un'idea anche quella comunista di di redenzione del mondo attraverso la rivoluzione attraverso la costruzione di una nuova società superiore migliore e così via che va esaurendosi c'è un'identità politica culturale che ha base esaurendosi che non ha più le risposte
Necessarie per rispondere a quelle che sono le le domande che si pongono o alla fine degli anni Ottanta inizio anni novanta e quindi come dire gradualmente è una ancora costruzione statale che finisce per non avere più alcun senso storico
Termina la sua parabola disgregando sì all'interno di questa dinamica ovviamente
Scusa sono sicuramente d'accordo i fenomeni nazionali hanno avuto un'importanza senza dubbio sono avuta ti lascio la parola
Allora intanto ringrazio per l'invito un saluto ai presenti ivi presenti anche da lontano ormai siamo abituati a questa dissociazione che però su ma anche i suoi aspetti positivi
E io ho al ho apprezzato molto questo libro che ho letto due volte perché l'ho l'ho presentato due volti siccome iniziò a Verona ci aspetta nel loro dimenticato che erano passati alcuni mesi come lo sono non lo sono riletto cura un con l'altro disattenzione colloca l'avevo riletto adesso presa anche degli appunti può essere di questi appunti
Restino carta canta e non mi dimentichi più l'ho apprezzato per due aspetti
Il primo aspetto è che mette in congiunzione in modo io non sono lo specialista di storia né USA né sovietica ma mi occupo di sole tedesca mi sono occupato mi occupo di storia tedesca quindi io l'ho l'ho letto soprattutto dal punto di vista della storia tedesca e in particolare la storia delle idee
Quindi questo è un è un limite o comunque una caratteristica che che anche voluta Fernando Orlandi è è uno stralcio specialista di storia russa e sovietica
Andiamo bene così oltre un punto il primo punto è che secondo me sci mette in luce
Questo rapporto dialettico tra l'Unione Sovietica Gorbaciov se il Progetto riformistico di Gorbaciov e la dirigenza della Repubblica democratica tedesca
A me non risulta che ci sia tantissimo nemmeno nella storiografia di lingua tedesca che ovviamente sulla sul tema della crisi della DDR si è si occupasse si occupa in modo molto molto approfondito in Italia
Praticamente non non c'è nulla su in un libro di di Enzo Collotti di alcuni anni successivo alla caduta del muro novantatré novantaquattro pubblicato da Einaudi sulla crisi del sistema comunista della DDR e e poi le egli e l'unificazione
Quindi mette per la prima volta o perlomeno a mia conoscenza insomma in interazione dialettica questi due soggetti e e e in emerge
Un aspetto estremamente interessante
Che impone che era il leader e e quindi presumo anche la classe dirigente di Berlino perché certamente unica è un dittatore ma governa
I stretta simbiosi con un gruppo dirigente forte un po'meno vecchio di quello che sta a Mosca ma mamma non tanto va però un po'meno vecchio si pone Acquario appare il conto con Gorbaciov
Cioè noi abbiamo l'idea che l'URSS siccome qua comandava nel blocco comunista aveva i suoi soldati sparsi soprattutto nella DDR c'era il più grosso contingente militare Sophie sovietico fuori dei confini sovietica parte naturalmente l'Afghanistan
Dove c'è una guerra
Sia e e i i legami economici attraverso l'e-mail come consono fortissimi si ha l'idea che questi siano dei satelliti dell'Unione Sovietica
Mi sembra ma tu mi correggerà e se sbaglio mi sembra dalla lettura di questo libro che sia molto chiaro che la la classe dirigente della DDR persegue un suo obiettivo politico
E e si impone sì ovviamente in modo dialettico in modo cortese in modo rispettoso mai somali in occasione di moltissimi incontri al vertice che tu hai studiato
Attenta mente tra sia tra bilaterali sia all'interno del Patto di Varsavia dei dei Parti dei paesi del blocco
Con l'Inter dialoga
Siamo a a a a viso aperto con Gorbaciov e non manca di far vedere di far trasparire un po'dei punti di vista che sono abbastanza incontra in contraddizione anche se di maschera molto bene e sono abbastanza in contraddizione con la politica riformista di Gorbaciov quindi il primo aspetto mi sembra questo che vorrei sentire un un un commento sulla partitura soprattutto per chi come immagino che gli ascoltatori non ha non ha letto il tuo libro perché secondo me questo è un aspetto estremamente importante
La classe dirigente berlinese
Prego la classe dirigente berlinese
E niente di
Ma per carità signora le credo sulla parola mamma perché vuole che la cacciamo proprio che siede in cinque no no no sia lì seduta tranquilla
Non c'è problema di no sì sì la crisi Besso ma comunque lo trova attivi è inaudita
Novantatré novantaquattro qualcosa del genere
Forse l'uso lo ricorda meglio perché venga in più è più fresco di studi allora la la l'aspetto importante che che mi sembra evidenzia e li emergere è questo che impone che era nella classe dirigente della DDR
Sono convinti della verità delle bugie che raccontano da decenni e che il mondo a ha colto io mi ricordo
Perché ci sono stato nella DDR a lungo negli anni ottanta mi ricordo che la DDR risultava nelle statistiche dalla Banca Mondiale
Invece in un paese industrializzato quindi essere esatto del mondo
Appena sotto alla Gran Bretagna che noi avevamo in quel tempo appena superato stando almeno a Craxi e a De Michelis inglesi naturalmente dicevano che non era vero ma insomma eravamo lì lì Italia Gran Bretagna il per quanto riguarda il PD
Cioè delle
Sacrosante
Bugie che tutti i cittadini della DDR sapevano conoscevano benissimo perché sapevano e chi visitava pochi da vedere se ne accorgeva molto chiaramente
Che però vengono a cui credono e quindi loro sono convinti di governare uno Stato che sia in grado di reggere alla crisi e per e addirittura che sia anche in grado di frapporre degli ostacoli
Alla alla dinamica anche pian pianino pian pianino incomincia ad emergere del dialogo tra bon e Mosca
Che naturalmente è il prodromo di quello che avviene nell'ottantanove
Quindi dialogo tra buoni e Mosca inizia negli anni precedenti come ricordavi tu
Superati alcuni problemi e quindi questo è un primo aspetto il secondo aspetto che è molto interessante per me e soprattutto che non sono uno specialista di storia sovietica
è che tu e quindi anche su questo vorrei un tuo commento è che tu esprimi una fortissima critica nei confronti del progetto politico di Gorbaciov
E e mi convince quello che tu scrivi
Ma io come chi ha i capelli grigi e bianchi quai Sala ricordo molto bene che in nel mondo occidentale Gorbaciov era visto come grande riformatore grande visionario che aveva questi grandi progetti questa grande linee e che se le e le porta avanti ed invece i mostri
L'anima marxista-leninista l'anima metterò distributori del progetto di Gorbaciov i limiti intrinseci del progetto di Gorbaciov fa ne aveva accennato anche Fernando prima sono essenzialmente certo poi ci sono gli aspetti strutturali economici sociali militari ma sono essenzialmente di natura politico ideologico politico culturale direi
Cioè questi non sono in grado di RAI lei a Berlino né a Mosca sono in grado di ragionare in un modo che sia minimamente fuori dal Cannone
Del blocco del regime dell'ideologia
Ecco queste sono le due osservazioni su cui magari cioè su cui potresti
Prendere posizione che ringrazio anticipatamente benissimo poi la sette sì
Sì la questione non è che Recoba gioca fra traliccio se non è un una cosa da dire subito cioè la perestrojka partiva internazionale quindi anche in relazione al blocco orientale partiva dal presupposto dalla cosiddetta dottrina Sinatra non c'è persino il presupposto che ognuno avrebbe dovuto intraprendere la propria strada e che quindi non sarebbe dovuta spettare a mo'lo statuto spetta la mostra il compito di imporre cambiamenti nell'Europa centro-orientale
Questo diciamo era un'idea di che cosa faccia favela perché perché aveva la la diciamo l'impellenza di disegnare una differenza d'uso i predecessori rispetto all'Est europeo
E quindi diciamo di chiudere con la dottrina Breznev di chiudere con con con gli interventi armati di cui aveva un giudizio negativo anche per sui convincimenti personali per la sua rielaborazione anche culturale su cui poi dirò delle cose a Peccioli riteneva illegittimo l'intervento l'intervento militare per conservare i regimi socialisti come invece era stato in precedenza
E quindi come dire all'interno di questa di questa dinamica di di differenziazione lui si comincia la necessità della non interferenza allo stesso tempo però è convinto che in un modo o nell'altro i Paesi dell'Est seguiranno l'URSS
Perché perché ha anche qui una visione messianica della del ruolo sovietico del socialismo delle sue potenzialità della sua forza per cui le convinto che
Essendo il socialismo una società che ha le potenzialità per rinnovarsi perché ce l'ha già al suo interno e tutti quanti prima o poi capiranno che l'unica strada è quella che Mosca sta segnando
E perciò c'è una sorta di contraddizione perché da una parte non vuole come dire ancora intervenire spingere troppo e presentano scomunica me nessuno non ha senso non fa un po'diciamo non ci sono delle bolle che partono da Mosca per condannare gli atteggiamenti di chi a un certo punto palesemente contro la perestrojka come o negare che dall'ottantasette in poi non fa nulla per nascondere lo dice chiaramente in tutti gli incontri lo rivendicano anzi è un ruolo che lui rivendica pure negli incontri con alcuni dirigenti del nel cosiddetto Terzo mondo no penso a Fidel Castro con incontra Castro insomma Castro si sente diciamo o quando comunque e ci sono i contatti tra i due si sente si sente a casa mentre invece preoccupato la volle far Gorbaciov primi riscontri atteggiamenti invece dalla Germania dell'Est Lollo rincuora arco
Apribile disteso dall'otto mesi
Eh ma di più dall'ottantasette i discorsi di Gorbaciov intanto l'ottantasette il plenum del Partito comunista d'Unione Sovietica dall'ottantasette dove sono discusse delle riforme politiche viene censurato nella DDR e non viene stampato è una cosa senza precedenti
Non esisteva al mondo che abbiamo in tutti i CUS producesse qualcosa che dunque dove si censurare sociologo pure qua e invece no ottantasette per la prima volta la Germania comunista decide di vietare delle pubblicazioni che c'erano ufficiali quindi non articoli di giornale e quant'altro in più per vengono chiuse anche le riviste tento in Germania in tedesco venivano stampate davano le edizioni tedesche di Ed Daoudi alcune Sputnik su tutte
E quindi diciamo c'è dall'ottantasette in poi
Un atteggiamento che palese
E che i sovietici conoscono perfettamente su cui Gorbaciov sua diciamo all'interno di questa sua politica appunto da non interferenza quasi non quasi non protesta Nenni negli incontri infatti spesso io ho notato diciamo un'arrendevolezza da parte di Gorbaciov fu cioè mentre o Necker rivendicava con forza le sue posizioni Corbaccio affiora sempre questo atteggiamento per cui cercava
Siemens vuole comprensibile di non rompere mai con l'alleato perché comunque un suo alleato non dimentichiamo perché faccia parte del Patto di Varsavia già parte del Comecon quindi rapporti con la Germania esso non erano semplicemente un lavoro rapporti tra due Stati perché anche non essere d'accordo sulla politica che si seguiva poteva passare in cavalleria no parliamo di due alleati stretti e così via
E c'è quindi poi anche l'incapacità però di Gorbaciov se cioè e l'impossibilità per l'incapacità scusatemi cioè l'impossibilità di
Come dire di far seguire la sua strategia i Paesi dell'Est ovvero la perestrojka è navi sostanzialmente non solo la prima strategia che viene elaborata al Cremlino che per scelta della dirigenza non viene imposta all'Europa dell'Est ventenne c'erano state imposte l'invasione dei carri armati a Praga prima a Budapest la salinizzazione erano tutte state dal gioco delle politiche decise delle linee politiche decise a Mosca che erano state imposte con la forza ma presto e che la prima che non viene imposta sia per scelta dalla classe dirigente per quello che vi dicevo che la non interferenza se perché non hanno la forza per farlo
E c'è anche se avessero voluto non avrebbero avuto gli strumenti per obbligare o Necker a seguire la strada dalla perestrojka oppure per costringere la sede a rimuovere omerica e quindi da una parte c'è appunto
L'idea di fare in modo che le cose avvengono da sola per una visione messianica del socialismo dall'altra e l'impossibilità di intervenire perché non è più lo strumento militare che inservibile e questo l'aveva già dimostrato la crisi polacca dove i sovietici ci sono i documenti su questo discutono della possibilità dell'intervento in Polonia all'inizio degli anni ottanta e dicono cose di cosa succeda e lo dicono quei anche polacchi dovete essere voi a risolvere la questione perché non erano più in grado di fare quello che non ho fatto la sessantotto Prada
Perché c'era stato ma è un cambiamento di fase storica
Quindi russa va perso sua forza egemonica nel blocco orientale tanto da diciamo da chiedere ai polacchi di risolvere da soli quel quel tipo di crisi
E a maggior ragione poi nel susseguirsi degli anni ottanta non avevano quella quel potere militare che prima avevano avuto non santa verso le armi e così via
Cosa che tra l'altro gli ha impedito di di di di chiudere la propria storia non la turba vicenda storico quindi a maggior ragione avere le armi non è tuttologo e il suo nome una certa possibilità capacità militare non meno che di fare dopo un triste economico dal punto di vista economico da vedere la sempre più legata all'Occidente in particolare alla Germania Ovest
Quindi non aveva lo strumento economico Corbaccio fisso per come dire condizionare a tal modo in tal modo Berlino Est per fargli cambiare strategia
Non aveva più la forza ideologico politica potremmo dire perché chiaramente comincia anche poi attraverso la glasnost
Una critica profonda dal marxismo-leninismo del sistema di potere creato negli anni trenta degli anni venti e gli anni Trenta da Stalin per cui diciamo l'Unione Sovietica non ha più la credibilità terra imporre una propria linea sulla base non della nella casa madre del socialismo per col socialismo in crisi a un socialismo che va ripensato da Visco il secondo gli stessi sovietici quindi non ha gli strumenti per per far cambiare idea unica che convinto anche io di questo questo lo credo è convinto di quello che dice c'erano spesso quando si diciamo si vedono anche le fonti io potevo striata anche gli anni Trenta e quindi lo stalinismo quando diciamo c'è chiaramente l'Unione Sovietica un un certo modo di di stare al mondo come dire no per cui quello che quello che si dice non non è per forza quello che si pensa perché comunque siamo in un regime totalitario o quello staliniano dove
Cioè dire se dici qualcosa di sbagliato rischi la pelle quindi chiaramente c'è tutta una retorica non camuffare e così via
E quindi è sempre difficile né in generale penso nei regimi autoritari e in particolare in cui le autorità totalitari capire effettivamente se le cose vengono dette perché era questo e di convenienza o di convinzione e questo vale quindi per tutto il mondo comunista però io sono veramente convinto coloro credessero in quello che dicevano probabilmente atto ingannando sì questo non lo so nel senso che poi s'è alle fonti ci fanno vedere che non avessero anche i dati per verificare quella che era una crisi economica se lo dicono io riporto pura non se lo dicono al prima la prima riunione del Politburo del del partito comunista insomma nella Germania Est gambe non si chiama così però giusto per intenderci la Sand appena fanno fuori Onega insomma che l'allontano la prima riunione si dicono subito che il Paese in bancarotta che sostanzialmente un Paese fallito quindi come dire a me che avessero scoperto un giorno all'altro che evidentemente non solo diciamo uno quindi anche lì dio penso quello che ho detto prima e cioè che non è che re e la dirigenza della della Germania Est fosse convinta che con quel mix
Tipico diciamo del dei regimi di tipo stalinista quel mix tra repressione propaganda concessioni economiche e così via la Germania Est poteva ancora pene
E ancora tenere anche all'interno dalla globalizzazione anche all'interno del nell'Europa di fine anni ottanta
Perché perché c'è una credibilità internazionale Oneta va abbonda pensiamo nell'ottantotto mi pare viene accolto come un capo di Stato con le bandiere c'è una cosa che non era mai successa è un grandissimo successo per lui
Quindi la Germania Est è uno stato riconosciuto a livello internazionale e certo però ha bisogno dell'Unione Sovietica
Senza l'Unione Sovietica non può sopravvivere nella misura in cui senza l'Unione Sovietica viene meno quel come dire con la stessa motivazione per cui la Germania Est esiste
Quindi senza più l'Unione Sovietica senza più il comunismo non c'è più non c'è più divisione dell'Europa non c'è più divisa dalla Germania non c'è più la Germania quindi come dire quello che gli manca
Come dire poi il terreno sotto i piedi perché Corbaccio offro ancora invece per per andare per entravano a Fassino Europa che secondo lui è legata la riunificazione dalla Germania un certo punto almeno dall'ottantasette lo considerano e per Corbaccio se ne convince particolare durante l'ottantanove poi novanta ovviamente
E c'è quindi un'idea per cui la Germania Est non poteva più essere un alleato cardine dell'Europa centrorientale perché l'Unione Sovietica non ha più la possibilità di di sostenere quella tipo di quel tipo di proiezioni imperiale il massimo a cui si poteva aspirare l'assenza mentre costruire una nuova sicurezza in Europa attraverso una fortissima partnership con la nuova Germania unificata
E quindi il massimo cui sovietici potevano aspirare era diventare il partner strategico privilegiato dalla nuova Germania
Che
Vado veloce voi perché però ti volevo rispondere pure sull'altra domanda
Che è un qualcosa che tutto sommato è un obiettivo che Corbaccio fra aggiungerci a perché se ne pensiamo oggi alla Russia post-sovietica il principale partner dalla Russia in Europa la Germania
Quindi e ed è adesso nella crisi anche adesso nella crisi per quindi come dire quel quel disegno di Gorbaciov offende infetti e a a come dire arrivato a
A compimento è riuscito in quest'intento non in pieno perché la dinamica in cui Corbaccio si inserisce l'idea della partnership con la Germania unita e quella della cosiddetta Casa comune europea come la chiamava Luino e quindi dalla costruzione di un nuovo ordine
Europeo di sicurezza nuovo ordine politico che era poi sostanzialmente incompatibile con con la cena con la Comunità europea
A cui invece bon ovviamente legate rimane legata alla Germania su tutto dopo la riunificazione quindi principali partner della Germania sono sono sono i Paesi all'interno dell'Unione Europea però comunque questa diciamo questa questa strategia di Gorbaciov su questo pensiero della dirigenza della perestrojka in affetti anche nel lungo periodo è un qualcosa che sono riusciti ad ad ottenere
Primi chiedevi di di Gorbaciov si sommano dell'anima di Gorbaciov dalla sua politica dell'identità politica che il io penso che
Lo lo dico me lo dico subito nelle prime pagine Corbaccio afferra un comunista
Grazie a un certo punto questa però è diventata un uno scandalo diciamo no per qui non è né un'accusa da parte mia né la costatazione porta sarà un comunista
In quanto tale era anche uno dei più rivoluzionari probabilmente del pensiero politico più ortodosso per faceva parte infatti è stato definito in questo modo di quella frangia di riformisti quindi un comunista riformista
Ma siamo dentro quel tipo di famiglia politica
E quindi questo non lo dico per ripeto non per non è né una cosa negativa né una cosa positiva una costatazione
Terzo a mio avviso non fare anche ingenerosa rispetto al percorso di Gorbaciov che ha sempre rivendicato questo tipo di appartenenza non ho poi negli anni novanta quando demenza
Ha ripensato alla sua esperienza con l'arma era finito tutto ha detto altre cose però come dire finché siamo all'interno di quella che è la sua esperienza politica al vertice dell'Unione Sovietica lui rivendica la sua appartenenza lui rivendica
Non tutta ma parte della storia sovietica lui rivendica alcune delle caratteristiche tipiche dell'Unione Sovietica lo fa all'interno di un pensiero che per certi versi era molto innovativo
Era innovativo sui diritti umani perché a un certo punto lui
Fa un percorso per cui la questione dei diritti umani non diventa smetti di essere motivo di polemica con gli occidentali ne quindi sposa anche Luigi da del del rispetto dei diritti umani e così via con una serie di contraddizioni che magari poi Fernando ci vorrà dire però la questione del pluralismo non partì con Ilary pluralismo nel socialismo poi si apre alle prospettive la democratizzazione e però non certo punti di vista eh
Non l'unico perché per certi aspetti ricorda l'esperienza di Dubcek in Cecoslovacchia cioè quindi l'idea del pluralismo nel socialismo
E della pluralità nonostante ci fosse il partito unico organo questi ed è un po'un po'particolari che poi si sono rivelate anche velleitario o comunque innovativa e per diciamo un mondo dove invece c'erano c'erano sembrino stalinisti sono quindi quelli legati a un certo tipo di gestione del potere
Molto più classica
I frati Corbaccio offre che a mio avviso l'identità con l'identità politica comunista nel suo complesso
Nona le risposte
Alla crisi in cui l'Unione Sovietica si trova in cui il comunismo si trova non alle risposte rispetto a quelle che sono i problemi di fine anni ottanta per una risposta ad esempio in merito alla questione del del consumo individuale
Cioè tutte le aperture che Corbaccio fa rispetto alla creazione di un mercato o più aperto più libere e così via sono contraddittorie falliscono non non si muovono nulla
Perché perché non alla cultura politica per riuscire a definire la costruzione di un libero mercato basato sul consumo individuale come quello che poi abbiamo costantemente in Occidente che per l'adottato tutti con la globalizzazione sostanza
Non ha risposte rispetto all'ecologia nonostante anche i proclami che ha ma la questione con l'oggi non era mai stato al centro del del mondo sovietico dove non ci sono dei punti tre più tre più grandi disastri da Monti vista ecologico all'interno di un mondo che diciamo nel con l'Italia in dell'industrializzazione aveva messo da parte quel tipo di tema e quindi non è che fossero soli sovietici però i sovietici e lui non ha per quanto ha una sensibilità su questi temi non ha però delle risposte
Una delle risposte rispetto a delle domande perché il suo patrimonio identitario gli permette di avere
Muti tedesco-orientali comunque sono stati particolarmente bravi rispetto agli altri
Perché come gli occidentali sovrapporlo sopra sopra valutavano l'economia della DDR la stessa cosa facevano a Mosca
E poi su alcune cose tedesco-orientali hanno letteralmente ingannato l'Unione Sovietica come quando il Brent raccontarono Phone che era carpaccio of di avere sviluppato con grazie ai loro tecnici un microprocessore di una generazione superiore a quella della IBM o comunque come avevano occultato l'enorme indebitamento che il Paese aveva contratto e di cui nessun altro era a conoscenza tranne che le grandi banche della Germania accidentale da Mosca non lo sapevano
A differenza dell'indipendenza indebitamento dei polacche
Dei rumeni anche con tutti i dissapori tra Bucarest Mosca i tedesco-orientali da questo punto in cui furono particolarmente abili nel nascondere per occultare la verità mi pare che ci sia in un libro di o Horst intermittenze circa è stato il consigliere attente Di Cola per la sicurezza nazionale per un anno e mezzo nei momenti più critici quando qui si parla di riunificazione dieci ponti eccetera ma quando l'unificazione cioè vanno a guardare cosa c'è nella pancia dall'economia della DDR
Ci accolgono che altro che quello che pensavano che c'era un disastro totale perché l'unica soluzione sarebbe stata quella di buttare giù tutto e ricostruire così no
Detto questo volevo fare due considerazioni su erbaccia fra l'Europa centrorientale
Perché voi nelle sue memorie per la dottrina Sinatra eccetera poi quando si va ognuno per la propria sciorinano che sceglie la propria via eccetera poi quando ci va a guardare da dove le riunioni in cui lui avrebbe enunciato la dottrina Sinatra
Si leggono le stesse cose che diceva e diceva bene
C'erano queste frasi di circostanza che venivano ripetute e che ovviamente i i i capi dei dei vari partiti comunisti al potere nell'Europa centrorientale intendono al vecchio modo non nuovo
Tant'è che quando ci arriva al mille novecentottantanove il primo Paese
Del che che carsica
E la Polonia anche se l'Ungheria aveva già fatto tutta una serie di passi molto molto avanzati ed elezione del quattro dopo le elezioni del quattro giorno in cui Solidarność dove ci sono i sì da una parte cosiddetta libera delle lesioni stravince novantanove seggi su cento e che cosa accade che che il partito è minoranza e in una minoranza decisa e che non riesce a fare un governo e che salta anche raccordo fondamentale che era quello contratto la tavola rotonda con via Roussel iscrizioni avrebbe garantito il posto di capo dello Stato non hanno i numeri
Quello non risolveranno con un tecnicismo all'occidentale che gli viene suggerito dall'ambasciatore polacco che tutte le tutte di fine settimana
Radunava nella sua nella sua casa della sua vita privata dove abitava peraltro davanti a quella di si anche negli anni in cui Solidarność era al bando tutti gli intellettuali e l'intellighenzia dissidente andava il fine settimana fare barbecue nel giardino della per dell'ambasciatore americano di fronte eserciti che poteva solo guardarli dalla finanza dove e quello che succede già di un amico brigata Orio che voi dobbiate votare
Potete andare tutti alla toilette quando si tratta di votare basta che andate fuori in un numero sufficiente fare eleggere Jaruzelski le cose andarono in questo modo
Mandarono diversamente quando si tratta di fare il governo
Perché il primo governo ma serve Masovia esche
Quando si discute della Costituzione
Da una parte c'è un'operazione estremamente abile che fanno i fratelli Kaczynski
Che hanno avuto negli in quegli anni un ruolo molto più importante di quello che li che oggi viene loro che oggi viene loro riconosciuto e di
I fratelli Kaczynski vanno da quella congerie di piccoli partiti che erano stati i satelliti del popolo
Mi convincono che non essendo che loro facce note di satelliti ma che diventino dei veri partiti indipendenti
Mentre per il pop si trova completamente completamente isolato a quel punto si rivolgono Mosca tanto che avevano tanto che non avevano capito che ognuno doveva andare per la propria strada ci sono i diari di uno dei membri della dirigenza del partito polacco
Era un grafo Roma-Napoli cauto venticinque volumi ma sono utilissimi perché sono venticinque volumi pieni di informazioni
A uno anno per anno della sua carriera politica e racconta quando dopo dopo quando si sta costituendo il
Il governo le telefonate frenetiche che fanno Mosca per dire sbarrate gli era stata pubblicamente dicendo che non si può intervenite eccetera Mosca di dicono no
E non solo mandano il il capo del KGB a Varsavia a intonare ma Sobieski
Cioè non mandò un altro dirigente del Politburo che era di che ne so che si era speso per la perestrojka come poteva essere Jacob Minerva o qualcun altro mandano il capo del KGB
Vladimir Kosic Coffa a a Varsavia dove rilascia delle dichiarazioni encomiabili nei confronti di materie
Probabilmente
Quell'ambiguità
E quelle esitazioni che carpaccio rossa ma avuto prima dell'ottantanove nel nell'ottantanove sciolgono altrimenti io coltivo il sospetto che alcune delle trasmissioni
Mondiali esclusa ma che in altri Paesi ci sia stata una sollecitazione da parte delle strutture che ne so il KGB eccetera
In Romania per esempio ma su alcune di queste cose ovviamente gli archivi sono sono inaccessibili però ci sono tanti segnali che lasciano indicare una cultura diversa che assume la dirigenza alcuni degli dei dei dei principali consiglieri
Di di Pedica erbacce offra avevano lanciato degli allarmi che rileggerli oggi
Ne parlavamo l'altro giorno lasciano anche quasi sorpreso nel giorno Gheorghe Sannazzaro un altro con uno un economista l'embolo muove
E tutti e due dicono bisogna fare qualcosa perché se crolla tutta la baracca malamente si rischia la piazza si rischia il sangue e saremo costretti a intervenire
E questo segna molto quando quando siamo nell'ottantanove all'inizio dell'anno
Kissinger viene Eva moschee una missione da assolutamente entrambe nel novanta
Dicendo noi siamo due grandi potenze degli Stati Uniti
E l'unione e l'Unione Sovietica non si può lasciare andare non si può fare sì che le cose vadano senza che non si eserciti una guida a quel punto Mosca gli dice di no e fa una figura anche la legge le trascrizioni delle conversazioni fa anche la la figura un po'del cretino dice no ma non è capito che sta cambiando tutto
C'è una profonda secondo me
E ambiguità indecisione le cose che vengono dette sul filo dell'interpretazione che a posteriori possono essere interpreteranno interpretate dallo stesso Gorbaciov nelle memorie diversamente da quelle creano CUP organiche
Comprese nel momento in cui sono state dette lo testimonia la vicenda tu ricordavi o riformatore Dubcek un riformatore ad un check probabilmente su un aspetto che come Dubcek la piazza lo sopravanza
Però non ha mai il coraggio di dire come gli viene chiesto numerose volte di dire
Che l'invasione del sessantotto è stato un errore
Cioè
Faccio un'altra considerazione poi ti lascio la parola c'è anche nel corso degli anni della perestrojka
Utilizzo della forza da parte dei mosca non è vero che che chiara Interval ciò fra la dirigenza sovietica poi ma avevano ripudiato l'uso della forza
Villa non lasciava anche lei avrà una un un atteggiamento estremamente ambiguo e e si e e i militari per arriveranno quasi a odiarlo ma siccome i militari obbedivano al partito
Non era un soggetto politico
Nella nella la
In Unione Sovietica ingoiano ma i militari che vengono mandati a Tiblisi militari che vengono mandati a Baku i i militari che vengono mandati a Vilnius
Nel gennaio del tredici gennaio del novantuno mandano addirittura non soltanto i paracadutisti ma anche questi diciamo le teste di cuoio sovietiche il gruppo Alfa eccetera dare l'assalto latore della televisione
Che sono circondata da da civili eccetera qui son tredici morti ma il nel gennaio dell'anno prima a Baku una carneficina mandano mandano persino le navi al largo di Bacco
Nel mare nel Mar Caspio
I dati ufficiali sono comunicati all'epoca parlano di circa centocinquanta morti centotrentacinque grossomodo Parque quindici non oltre e in altre località ma ci parla che siano superiori trecento i morti
E di feriti in ospedale sia ottocento c'è tanta gente che ovviamente non è non è andata e mandano e nel giro di pochi di di due giorni mandano ventisei mila uomini Abba
Il ministro della Difesa Iason dirà siamo intervenuti
Perché altrimenti avrebbe vinto il Fronte popolare
La stessa cosa un po'e chi invece qui questo uso della violenza ogni volta Gorbaciov dirò io non c'entro
E anche questo è poco credibile
E poco credibile perché ci sono tantissime testimonianze
Che ne so il giorno prima il giorno prima del delitto del tredici gennaio il dodici gennaio ci sono alcuni altri dirigenti dei de de dei dei tre Paesi del Baltico che vanno a parlare con garbata of per lui fa finta di non capire
Che gli stanno dicendo che cosa sta già succedendo nel loro Paese il comitato statale per lo stato di emergenza che prevede centrerà il golpe belli diciannove agosto di quell'anno
Pubblica del Baltico dei documenti che sono la fotocopia altri documenti che pubblicano nel Baltico
Per l'introduzione dello stato di emergenza c'erano la foto verranno fotocopiati in agosto per l'introduzione dello stato di emergenza a Mosca e via di seguito non è che il carpaccio insomma
Non non poteva non sapere tant'è che ci
C'è una terribile lettera che lui manderà poco tempo dopo
A Mitterrand
Perché in nel Baltico si fermano sono obbligati a intervenire se vogliamo cioè il così il tuo Paese un grande ci sta disgregando sta andando a pezzi che fai
Devi fermare la disgregazione perché si comincia a spezzarsi
In tante parti a frantumarsi non sai dove finisce processo di frantumazione
L'ormai i processi e le situazioni esplosive erano molte
Dai paesi del Baltico ormai in cui si erano spaccati i partiti comunisti una minoranza era rimasta di obbedienza moscovita e la maggioranza invece aveva creato dei partiti di tipo socialdemocratico
Il ventitré agosto de de del dell'ottantanove ci fu una cosa emozionante ventitré Paesi del Baltico attraversati da una catena umana
Lettoni estoni e lituani del Baltico lei che si tennero per dimostrare quanto questi quanto era ormai riducibile
La loro presenza all'interno dell'Unione Sovietica poi carpaccio apprezza una guerra nel novanta contro la Lituania sottopone la Lituania embargo come fosse chiude i rubinetti del garage a è stata la prima volta che hanno giocato con i rubinetti del gas o ci hanno preso gusto negli anni più più nuovi vicini ma chiudono il gas alla Lituania
Ciampi venne né ne accadono
Di cose che non sono
Ma il problema era come facevi a impedire la disgregazione era impossibile
C'è una discussione s'era ineluttabile Che fare Carey prevedendo Pepoli su questo potere potresti d'intervenire tu c'era ineluttabile inevitabile la fine dell'Unione Sovietica perché è facile dirlo col senno di poi perché
Così sono andate le cose
Ma probabilmente dai processi di disgregazione interni dall'economia per sì dal fatto che gli americani avevano deciso che non avrebbero aiutato finanziariamente l'Unione Sovietica
A metà del mille novecentonovantuno c'è una decisione
Dico di cui conosciamo da pochissimo tempo le carte in cui passa la processione fa un consenso se la posizione del del del segretario alle Finanze dell'amministrazione che dice no soldi
Di cioè lei dirà abbiamo interesse a mantenere in piedi questo che è stato il nostro avversario per tanto tempo e la risposta è no
E il rubinetto chiuso quando andrà alla riunione del G7 a Londra
Sembrerà un pellegrino con un cappello in mano in cui nessuno ci mette dentro una monetina carpaccio
C'è anche un altro motivo che è militare
Americani e britannici avevano scoperto che l'Unione Sovietica in violazione di tutto aveva costruito armi biologiche batteriologiche che avrebbero potuto distruggere l'intera umanità e non l'hanno mai rilevati liberato pubblicamente
Perché
Intanto c'era un processo di disarmo importantissimo che si era avviato e quindi hanno discusso privatamente i due ambasciatori metto crea e l'altro molto duramente coi dirigenti sovietici ci affinché tutto questo enorme struttura che ci chiamava bio preparate che nascondeva ricerche sull'agricoltura in realtà aveva lavoravano più di cento mila persone conoscendo il fior fiore degli scienziati né dei biologi dell'Unione Sovietica
A creare ed erano riusciti a a creare un'arma
Che che che non aveva nessun antidoto che avrebbe potuto distruggere l'intera umanità era una situazione molto complicata
I cinesi era al crollo del comunismo hanno risposto in un altro mondo
Nella né trasparenza ma mano durissima
Verranno veramente
Come sempre fa pone quale mille questioni
Lo dico delle cose non me ne sono segnare quindi cerco di essere pure organico verrà non
Ostacolare troppo la dottrina Brescia se ne leggiamo nelle ore di Corbaccio Flou iscrive che già nell'ottantacinque quando muore Cernenko ai funerali
Tra questi incontro con i leader dell'Europa centrorientale Luís scrivere memorie Jalili rischi qua i vecchi metodi non saranno più applicati le cose cambiano eccetera eccetera e quindi diciamo a suo dire già lì finisce la dottrina Breznev
Quello che dice Fernando è vero e cioè nel senso lui uso in diverse occasioni parole che non erano atipica per il mondo comunista cioè non era inusuale per il mondo comunista
Che il leader sovietico dicesse ognuno deve intraprendere la propria strada ognuno deve essere libero di di andare verso la sua direzione l'aveva detto anche Stalin ai dirigenti quando parlava delle vie nazionali al socialismo che è una una definizione che inventano dentro il Cremlino
Quindi diciamo seppure io questo io penso
In effetti Gorbaciov fu partiva dal presupposto che non sarebbe più intervenuto
Militarmente ma e non solo per una questione morale che a mio avviso lui aveva nonostante poi altre cose Suso dalla scorsa Del Piero no no ma anche perché come ho detto prima era già dalla dal dei fatti polacchi di inizio ottantuno che l'URSS aveva verificato l'impossibilità ormai di intervenire militarmente come era stato in precedenza
Problema chiaramente che usare quel tipo di parole in una comunità come quella socialista dove libertà autonomia autodeterminazione volevo dire tutto e nulla sostanzialmente allora il discorso chiaramente finiva per apparire retorico anche di fronte a chi aveva notato che Gorbaciov sarà diverso magari rispetto ai suoi predecessori ma che poi tutto sommato a nel momento del bisogno sarebbe intervenuto ecco questa questa sicuramente era una una questione che che c'era
Luce
Supposizioni vestali turisti dire non è di assumere tutti
Senta certo certo dalla norma infatti Praga sessantotto la questione di Prada Gorbaciov se diciamo che e pur avendo un rapporto anche con alcuni ex esponenti della della dirigenza intorno a Dubcek qualcuno che aveva studiato con lui e che diciamo era vicino al al riformismo comunista qui pure lui si richiamava sicuramente l'esperienza praghese e per lui fonte di ispirazione non è mai stato in modo aperto cioè non l'ha mai detto non me ne tornai ci speriamo alla Primavera di Praga
Come non ha mai detto ad esempio di ispirarsi a alcune cose all'euro comunismo di Berlinguer che pure per alcune cose era stata anticipatore rispetto a Gorbaciov fa l'esempio
Dicevo prima sulla questione dei diritti umani o sull'interconnessione globale quindi la questione per cui i problemi devono essere risolti a livello globale non si potessero risolvere soltanto pensando a uno dei due blocchi quindi al mondo socialista ma che bisognasse trovare una strada comune per risolvere problemi ormai portata globale
Eppure anche su questo lui non c'è un'assonanza non desta ecco potremmo dire ma non non ha mai rivendicata da me visto per una caratteri ovviamente per opportunità politica e quindi diciamo la necessità di di non sposare una stagione come la sola qua la primavera di Praga fortemente criticate dire poco fa
Obama si sommano contro cui sovietici si erano battuti e quindi quello voleva dire sostanzialmente cancellare nei dieci anni precedenti di politica sovietica cosa che non poteva fare Gorbaciov stessa cosa rispetto alla all'euro comunismo di Berlinguer e c'è chiaramente un riavvicinamento al pc e quant'altro però neanche poter così scomunicare tutto quello che era stato fatto in precedenza cioè Corbaccio farne alla necessità di legittimità anche interna
Per cui come dire non può apparire come un un rivoluzionario che manda al macero o all'ENI né Stalin né poi Cossutta
Chiaramente sa perfettamente che deve comunque legarsi a quella che la storia sovietica altrimenti perde il partito perde l'appoggio del nella macchina dello Stato puoi anche che poi nel partito sesto
E quindi questo non lo fa mai sia per opportunismo politico dice o per convenienza politica sia per una forma mentis a mio avviso c'è nel senso perché lui credeva nella missione dell'Unione Sovietica che era l'unico luogo da cui potrà partire una vera riforma del socialismo
è un vero rilancio dell'idea comunista
Per cui per la naturale come dire ritenere di essere l'apripista di quel cambiamento che magari si ispirava anche ad altro però non era così importante richiamarlo perché comunque la Lux
Che ricopriva quel ruolo di avanguardia ancora nuovamente
E quindi ad esempio Dubcek lo invita a a Mosca
Dove sostanzialmente se non proprio le scuse comunque ammette l'errore di essere intervenuto l'errore politico dell'intervento non di essere intervenuto mutano dell'intervento sovietico e siamo mi pare nell'agosto del novanta o luglio non mi ricordo un querela è stata del novanta quindi diciamo quando i giochi erano fatti la partita era l'altra chiusa e tutto sommato chiedere scusa al duplice però non aveva più questa grande importanza per i destini politici suoi e dell'Europa sull'uso della forza io chiaramente ho detto che Luís da subito rinuncia all'uso del all'uso del peso militare la forza militare per tenere asse l'impero esterno e per conservare i regimi socialisti d'Europa centrorientale ovviamente non ho mai detto che rinnega l'uso della forza per difendere lo Stato
Per difendere l'integrità dello Stato che li rappresenta questa diciamo è un è un'opzione che anche i sovietici hanno applicano delle volte e come del resto tutti gli stati quando si trovano in una situazione di disintegrazione interno e quindi come dire non non è tutto sommato un evento eccezionale
A me visto però e rimane una questione rimane la questione per cui la disgregazione d'Unione Sovietica è una storia completamente diversa rispetto ad esempio la disintegrazione dalla Jugoslavia ex questo Corbaccio faccia un merito storico che secondo me non possiamo toglierci
Anche la fine del comunismo per la fine del comunismo che e che a mio avviso finisce a livello globale all'inizio degli anni Novanta perché anche la Cina che già dalla fine degli anni degli anni Settanta l'ha capito che quel modello era buono un per essere buttato a mare era cominciato un un rinnovamento una modernizzazione
Legandosi a libero mercato al mondo capitalistico finanziario economico e così via
L'uscita dal comunismo non è stata indolore in tutti i paesi per certi versi neanche un sovietica dove pure Fernando c'è giustamente tetto perché ile vittime ci sono state però insomma ecco quello che è successo in Cina non succede l'Unione Sovietica e lì c'è una responsabilità diciamo un merito storico di Gorbaciov fu che probabilmente come dire
Evitando quella quella quel tipo di via
Porta all'ineluttabile fine dell'Unione Sovietica però era un tipo di storia di di decisione quale invece presa dei cinesi a piazza Tienanmen che Corbaccio fu per sua formazione politica a mio avviso non non avrebbe potuto prendere
Per quell'appunto per col comunismo riformista che vedeva nella possibilità attraverso le riforme di cambiare il comunismo di cambiare il socialismo di rilanciarlo la chiave di lettura del presente
Tant'è che lui a mio avviso un certo punto particolare nel novantuno non so più cosa fare cioè
Completamente
Inerme rispetto a quello che gli arriva perché perché è venuta meno quella possibilità storica che pure era sembrata percorribile ora è chiaro che anche qui Fernando giustamente mi diceva l'ineluttabile fine dell'URSS suo da salvare non si potrà salvare
Difficile perché va col senno di poi condono eleggiamo vediamo come dire un una sorta di piano inclinato che porta la firma l'Unione Sovietica per cui ci deve quasi spontaneo dire no tutto sommato gli strumenti non c'erano
Tuttavia però ancora fino all'ottantanove questa è una possibilità che quanto meno i sovietici quantomeno Corbaccio fa ritengono credibile non solo anche in Occidente i comunisti occidentali
Quindi c'è un tipo di politica legata a una prospettiva che secondo Gorbaciov se possibile il rinnovamento del socialismo dopo il novanta questa prospettiva finisce questo si vede in Corbaccio offerte nei successivi dodici mesi nel novantuno non sa cosa fa perché non ha non ha gli strumenti per guidare quella transizione che ormai si è innescata
Faccio un esempio in tutta Europa centrorientale i partiti comunisti si spaccano si sciolgono si trasformano o diventano qualcos'altro qualcuno diventa socialdemocratico altro si sta altri si spaccano in due
Il più così invece invece viene liquidato sostanzialmente dagli anzi no per lo dichiara illegale è una volta che gli ortodossi diciamo il comunisti che provano a fare il colpo di Stato falliscono
E quindi Cordoba chaff rimane segretario del PCUS fino sostanzialmente al suo penultimo giorno si rimette un mese prima non Sorano c'è un po'di sfasamento temporale minimo Prodi rimane lì rimandi Manelli anche quando se ne sono andati Iacoviello con lo sanno Toce Parmalat secondo se ne sono andati tutti che hanno fondato altri partiti nei socialisti socialdemocratici
E lo rimane lì perché perché rimane legato a quelli a quel mondo culturale politico cui secondo voi ancora il Partito comunista si fosse rinnovato poter e quindi rimane un po'nel guado
Un'ultima cosa sui cinesi non però comunque questa l'ho già detto ma dico giusto due parole e quindi secondo me in Cina al avviene anche lì un'uscita dal comunismo
Perché poi uscì dal comunismo a mio avviso non vuol dire la fine delle eredità storica del comunismo quindi evidente che la Cina di oggi è legata alla sua storia ed è legata alla sua esperienza comunista e da quindi ad esempio conservato sostanzialmente per intero quel sistema di potere tipico leninista del partito unico e così via
E pure però non è una specificità per forza del comunismo storicamente no perché comunque ci sono usciti anche altri Paesi devo con germanista dove c'era un partito unico non erano parte il paesi comunisti non quindi diciamo e più forse una caratteristica comune ai totalitarismi che non solo ai Comuni siano qua del partito unico all'interno di un regime autoritario
Quindi diciamo da questo punto di vista come va fatta una distinzione cioè sul la fine del comunismo che non vuol dire come fenomeno storico non vuol dire però la fine delle sue eredità e in questo la Cina rientra perfettamente perché qualcosa di profondamente diverso a mio avviso rispetto a quello che era la Cina comunista degli anni settanta particolare perché poi già dalla fine degli anni Settanta comincia un nuovo percorso condendo però l'eredità del comunismo abilmente ci sono tutte le vediamo essi stessi fanno sentire
Posso a volevo fare un'ultima breve domanda rispetto tornando alla questione tedesca Gorbaciov fu che la questione tedesca
E esclude la l'unificazione noi sappiamo o abbiamo la visione ha proposto quel libro signora è dalle due Germanie alla Germania unita Torino novantadue lo cita lui nella biografia un bravo ragazzo l'ha letto
Che subimmo non sono in molti ad aver letto quel libro
Ecologista Toni no è stato il più grande storico dalla Germania di queste degli ultimi decenni sono
Lo dico perché poi magari qualcuno quando io sarò morto dirà
Poi c'è stato Korn il più grande store però io non lo saprò mai allora sto scherzando naturalmente no invece sull'eterno noi abbiamo e immagine
Abbiamo un'immagine dicotomica da un lato gli accordi vanno a in Crimea dieci arreco con le geishe nel luglio agosto delle delle novanta vanno a parlare con con Gorbaciov e lo convincono
Allora mi fa vere quasi in mente quello che sta dicendo tu che in realtà Gorbaciov non aveva bisogno di essere convinto gioca solo con l'abilità portando a casa un un bel po'di Soldini in particolare la praticamente la riconversione c'erano centocinquanta rotti mila soldati sovietici in Germania est più famiglie in gran parte con famiglie
Che vengono portati importati in in Unione Sovietica a spese del governo federale con la previsione voi avranno realizzato immagino i costruiti addirittura le case
Perché non sono in grado di a questi interventi dagli delle case quando tornavano uscivano dalle retrovie dalla DDR per andare in Unione Sovietica e questa da un dall'altro dei movimenti dal basso cioè lo voto con i piedi la un così che le la la la la difesa della sede della della Stasi alla gara alla norma National Sector appena si accorgono che sia il fumo
Sospetto che sta uscendo e cammini tutti Vanoli bloccano tutto fermano tutto e impediscono così salvo piccole cose che andate bruciate che vengono bruciati gli archivi da vedere
Che non vuol dire genericamente gli archivi della DDR vuol dire di fatto le storie personali di gran parte degli abitanti della DDR più di tanti si stranieri che erano di passati per la DDR e che ai sui quali c'erano appunti a di documenti eccetera eccetera Gorbaciov
A una vicina ha una visione di questo movimento dal basso riti considera significativi o formaggio fra Giona
Essenzialmente o esclusivamente in termini di di grande politica di Realpolitik
Questa è la mia domanda io non l'ho trovato nel tuo libro questo aspetto
Cari aggiungo due da parte di chi decide di alcune persone due persone che ci stanno che ci stanno guardando via insomma
Allora quindi uno c'è una sigla ANR pizze e che la sua domanda di sintesi
Che mollare i satelliti non potrebbe essere stato quelle il tentativo di salvare loro insomma
Daniele chiede invece voi spendere due parole
Cioè fasi iniziali della disgregazione in particolare sulla Georgia
Scultori molto
Interessati
Bene allora mi sono segnato ancora prima avevano un domanda però su quello che dicevi cioè su cosa porta a casa poi la roba soffrono quando parla con collo quando fa agli accordi che cosa vuole portare a casa
Ce lo dice la gente sta là nulla all'unificazione quindi sommato né che debba essere poco convinto da parte da parte di codici amo che loro nel gennaio del novanta loro i Sovietici Angelo novanta sono questa riunione al Politburo
La strategia che vogliono seguire quella della formazione di una Germania unita fuori dalla NATO qui diciamo questo era è alleata o comunque ne strette relazioni con l'URSS quindi questo è forse l'unica cosa su cui hanno dovuto cedere però è un cedimento anche liberamente che si fa in un batter con colpa si faceva che bere un bicchier d'acqua perché semplicemente con le chiesi comunica che la Germania vita sarà nella NATO come dire ai sovietici ne prendono atto quindi era più una speranza che è una una proposta e il costo tengono cioè dopo che cosa vogliono ottenere ma lo dice Shevardnadze nel settembre del novanta questo incontro mi pare al ministero degli Esteri ricurve ancora insomma il titolare prima dei presidi metà alla fine dell'anno mi pare qui dice signorine qui non avremmo potuto ottenere niente di più di quello che abbiamo ottenuto e cioè un'alleanza strategica forse come quella che abbiamo ottenuto con la Germania
è inutile che fa
I conservatori conservatori dal primo comunista nell'estate del novantaquattro Corbaccio sa di aver rinunciato all'Europa dell'est di di essere troppo debole con l'Occidente
Non hanno una strategia alternativa cioè realisticamente anche dalle memorie dei dei conservatori che si leggono non c'era una strategia alternativa quello che fa la la dirigenza della perestrojka in campo internazionale per una cosa che ci chiede anche il nostro ascoltatore la casa e cioè e su qui anch'io sono d'accordo dice perché lì c'è l'idea che il disimpegno in Europa orientale da un punto di vista militare economico politico che era che aveva un peso specifico nel balletto sovietico e che hanno un peso specifico
Nel in un Paese che hanno che economicamente non era in grado ad un certo punto nell'ottantanove novanta neanche di rifornire negozi di zucchero di pane è chiaro che il disimpegno sovietico nell'Europa centrorientale ma mano che la perestrojka diventa diciamo
Una catastrofe mi verrebbe da dire diventa ancora più necessari rende ancora più necessario quindi se inizialmente il dissi come dire
L'idea del rinnovamento del socialismo del Patto di Varsavia rientrava all'interno di un ottica di De scale ci sono Colucci soprattutto con l'Occidente la fine della guerra fredda
E quindi diciamo di una nell'idea di ricostruire di costruire un ordine internazionale ed europea un nuovo non più basato sulla contrapposizione di blocchi militari differenti e quindi diciamo che lo faccia fra una vi sia una strategia a un certo punto e più un inseguire gli avvenimenti nel tentativo di salvare il salvabile
Per cui come dire questa delitti dell'Europa centrorientale che avrebbero dovuto cambiare natura nell'ottica della perestrojka già dall'ottantacinque perché lui Gianni immagina diversamente seppure non definisce mai quello che sarebbero dovuti essere stati indipendenti stati dentro un'altra alleanza militare l'immagine un po'dentro quella casa comune europea no su qui faccio alcun diversi articoli di sapere diverse cose non un'occasione ma che non definì mai
E poi diventa invece la necessità per sopravvivere quindi diciamo disimpegnarsi dall'est Europa diventa l'ultima voglio dire non stima speranza per dire tagliamo quello che ne spendiamo per sostenere questi Paesi per il nostro impegno militare e speriamo di avere dei ritorni in particolare da Kohl
A livello di di prestiti a livello di presìdi cosa che comunque fanno pure dalla Germania Ovest
Perché comunque questo questo sicuramente c'è al contrario degli Stati Uniti come ci diceva Fernando
I movimenti dal basso i movimenti dal basso vengono considerati non vengono considerati ma secondo me no nel senso che c'è un una questione di di cultura politica anche lui che è quasi paradossale perché comunque come dire per certi versi la cultura politica comunista si come dire si alimentava dell'idea che la storia Telti protagonisti dalla storia fossero le masse fossato i lavoratori e quindi diciamo che ci fossero delle forze insita nelle società per dovessero essere ascoltate guidate e così via quei però certo diciamo che leninismo dice pure altro cioè quel partito che deve guidare
E il partito deve dare il segretario quindi la fine segretario che deve guidare Gorbaciov del segretario dell'utile nel guidare lui che guida lui che propone il cambiamento
Con una sensibilità che non è diciamo di tipo vetero stalinista nel senso che comunque lui riconosce il fatto che alcune questioni sono poste
Come ad esempio quella della guerra atomica cioè dalla necessità di evitare le guerre atomiche quindi diciamo è sensibile ai movimenti e movimenti pacifisti quindi cioè c'è una sensibilità però sempre in una scala di gerarchia
Piuttosto rigida diciamo dove comunque poi alla fine era era l'Unione Sovietica in quanto Stato la dirigenza in quanto guida avanguardia dalla società a poterlo guida a poter guidare il cambiamento questo è un limite che ha secondo me anche rispetto alla glasnost che poi cammina un po'per i fatti suoi no
Ad esempio per l'abolizione della monopolio del potere comunista in Unione Sovietica l'abolizione dell'articolo della Costituzione che prevedeva che il Pd Cusio fosse sostanzialmente il l'unico detentore del potere nel Paese
è lì l'uno si rende conto che c'è un movimento di piazze di popolo ormai che chiede con l'abolizione
Perché perché se già grazie paradossalmente grazie all'origine non capisce le cose che lui stesso era riuscito era stato in grado di mettere in moto
Cioè perché grazie a lui sono formati nuovi partiti che pure non avevano diciamo un potere reale stavano creati nuovi club di discussione le riviste e quant'altro
Quindi diciamo da una parte di far li li permette perché è anche questo è un suo merito storico perché diciamo non è una cosa tipica dei resti Unione Sovietica sbarra Russia avere una certa libertà di parola di Fini pone questo comunque un merito storico pure pure questo ricordato ha fame ha visto
Però continua inserirlo all'interno di una vicenda
Di tipo gerarchico dalla politica per cui il Partito Comunista rimaneva comunque l'avanguardia e quindi la sensibilità c'era ma era tutto sommato quindi la risposta borsone no ma sincera ma era comunque meno rilevanti come questione rispetto a tante mi pare di aver visto causa alla Georgia sulla Giordano sono esperto sicuramente lo è di più Titti intima fatta la domanda che magari curioso del del mondo caucasico georgiana e così via devo dire che lì c'è una questione più generale che forse posso dire cioè una sottovalutazione da parte di Gorbaciov fa delle delle istanze nazionali della delle questioni nazionale sempre all'interno di quella tipica anche lì visione sovietica per cui socialismo aveva liquidato ormai le differenza nazionale oltre a quelle di classe però in particolare anche quelle nazionali per cui come dire erano dei problemi del passato è uno dei problemi dall'Ottocento degli dei grandi imperi ottocenteschi non comprendendo invece che all'Unione Sovietica forse l'ultimo grande Inter ottocentesco non lo so questo rimane una persona verso quindi anche sulla questione georgiana dei limiti in relazione appunto all'incapacità politico culturale di di comprendere invece il peso
Che le questioni nazionali hanno anche nella fine dell'Unione Sovietica
Indubbiamente sia
In Krajina
Il nuovo
E quasi come la asset propaganda sovietica che aveva decretato la nascita dell'uomo nuovo e della fine delle delle tensioni nazionali nel Paese avesse come dire trovati di i principali addetti
Proprio nei dirigenti stessi e non che non vedeva Poggio c'è un ultimo problema poi qui dobbiamo chiudere quali erano le informazioni che arrivano sulla scrivania di Carpaccio
Sappiamo che era uno dei più avidi dottori di tutte le cose riservate che rimandava alta che bene cioè cui piccozza per via di seguito poi devo dire cioè mica legge il giornale mica leggere agenzie di stampa
Paradossalmente forse se perché la Fondazione Gorbaciov credo che da questo punto di vista aiuti cuoco mentre paradossalmente sappiamo molto di più quello che leggeva salito ogni giorno
Bene io vi vi ringrazio ringrazio tutti in remoto che hanno avuto la costanza di seguirci fino adesso il nostro prossimo incontro faremo il due marzo
Discuteremo di quello che non si può più chiamare il lodo Moro ma il nodo Italia perché riguarda molti
Uomini di Stato italiano che contrastano
Accordi con riorganizzazione del terrorismo palestinese e forse però bisognerà chiamare questo lordo europeo perché l'hanno fatto i francesi m'hanno fatto gli austriaci l'hanno fatto gli svizzeri lo hanno fatto
I britannici e gli hanno fatto i tedesche
è forse l'ho anche fatto per un certo periodo
La CIA andando di male vi ringrazio tutti