Udienza Pubblica della Corte costituzionale

Imprese Istituto nazionale previdenza sociale contro Mohammed Riaz altre
Per Mohammed Riaz per
Suman pausa bel pagoda da Marché scusate avvocati Alberto Guariso Livio Neri primus Istituto nazionale previdenza sociale avvocati
Mauro Sferrazza Maria Passarelli siamo alla Pischedda Vincenzo Stumpo Vincenzo Priolo avvocato dello Stato Paolo Gentile
M relatrice la professoressa Sciarra
Presidente la Corte in Cassazione
Sezione lavoro con due ordinanze in data otto aprile due mila ventuno
Ha sollevato questioni di legittimità costituzionale dell'articolo due comma sei bis venti alle tredici marzo mille novecentottantotto
In relazione rispettivamente agli articoli per contrasto con gli articoli undici e centodiciassette prima comma in relazione agli articoli due paragrafo uno lettere a b c è e undici paragrafo uno lettera d della direttiva due mila trecento Noventa
E degli articoli tre paragrafo uno lettere b e c e dodici paragrafo uno lettera e della direttiva due mila undici novantotto del Parlamento e del Consiglio del dicembre due mila undici
Ecco queste censure
Si occupano del riconoscimento dell'assegno per il nucleo familiare
Di cui sempre all'articolo due del DDL che ho citato della del mille novecentottantotto
Che non fanno parte del nucleo familiare
Di cui al comma sei il coniuge e i figli ed equiparati di cittadino straniero che non abbiano la residenza nel territorio della Repubblica salvo reciprocità o convenzione internazionale in materia di trattamenti di famiglia
Ci sono dinanzi alle corde tiri ma intenti pendenti due ricorsi proposti dall'INPS
Per l'annullamento di altrettante sentenze di merito con le quali è stato riconosciuto il diritto alla Saint
Il diritto all'assegno per il nucleo familiare in favore di cittadini presi i testi
Relativamente ai periodi in cui i rispettivi familiari avevano fatto rientro nei paesi di origine in assenza della reciprocità ma di cui abbiamo detto
I giudici di merito hanno ritenuto di non applicare l'articolo due comma sei bis
Del DL sessantanove dell'ottantotto proprio perché contrastante con il diritto dell'Unione espresso dalle direttive che prima ho citato che impongono
L'obbligo di parità di trattamento in materia di prestazioni sociali tra cittadini
Dello stato membro e cittadini di Paesi terzi titolari di permesso di lungo soggiorno questa è la direttiva due mila tre più volte citata
E i cittadini di Paesi terzi titolare di permesso unico di lavoro soggiorno e può essere direttiva due mila undici novantotto
Ecco in entrambi i giudizi la corte di cassazione ha già disposto in Dio pregiudiziale alla Corte di giustizia dell'unione europea
Sulla compatibilità della norma interna con le direttive che ho già citato sul presupposto che l'assegno per il nucleo familiare rientri nel novero delle note e prestazioni di sicurezza sociali la corte di giustizia con sentenze che sono state rese in pari data la sì trecentotré diciannove e la prima
Ha dichiarato che l'articolo undici paragrafo uno lettera d
Della direttiva questa volta due mila tre centonove deve essere interpretato nel senso che esso ospita a una normativa di uno Stato membro in forza della quale per la determinazione dei diritti a una prestazione di sicurezza sociale non vengono presi in considerazione i familiari del soggiornante di lungo periodo
Ai sensi dell'articolo due lettera d della stessa direttiva mentre vengono presi in considerazione i familiari del cittadino dello stato membro residenti in un Paese terzo qualora tale stato membro scusate
Non abbia espresso in sede di recepimento della direttiva la propria intenzione di a valersi della deroga alla parità di trattamento consentita dall'articolo undici paragrafo due della direttiva dicevo che in pari data è stata resa anche la sentenza ci trecentodue due mila diciannove che ha dichiarato che l'articolo dodici
Radio fu uno lettera e della direttiva due mila undici del novantotto deve essere interpretato nel senso che ospita ad una normativa stato membro in forza della quale infinite la determinazione dei diritti ad un'attestazione di sicurezza sociale non vengono presi in considerazione i familiari del titolare questa volta di permesso unico
E che come nel caso precedente risiedano al Nord e il territorio Stato membro ma in un Paese terzo mentre invece i cittadini familiari ieri è stato membro sono presi in considerazione ecco
Conclusasi la procedura del rinvio pregiudiziale la corte di cassazione ha ritenuto di non avere strumenti sufficienti terra
Rispettare il vincolo derivante dalle sentenze della corte di giustizia che impone quindi diritti muovere gli effetti discriminatori prima descritti quindi la rimettente esclude di poter ricorrere interpretazione conforme per il dettato univoco dell'articolo due comma sei bis esclude anche di poter procedere la disapplicazione di questa norma mancanza di una disciplina direttamente europea direttamente applicabile alla fattispecie oggetto del inizio
E
Secondo la rimettente in questo contesto la disapplicazione si risolverebbe in una modifica della norma nazionale con una sostituzione del criterio della reciprocità
Ovvero della specifica convenzione internazionale con quello della parità di trattamento in definitiva vi sarebbe un un intervento fortemente manipolativo non consentito al giudice di legittimità quindi promuove le questioni di legittimità costituzionale con l'evocazione dei soli parametri che governa il rapporto tra l'ordinamento interno e il diritto dell'Unione
Nei giudizi incidentali è intervenuto il presidente del Consiglio dei ministri rappresentato e difeso dall'Avvocatura generale dello Stato che ha concluso tre Gigetto delle questioni io non mi dilungo sentiremo meglio
Le parti presenti l'INPS
Intervenuto in entrambi i giudizi incidentali chiedendo che le questioni sia dichiarata e inammissibili
O in subordine manifestamente infondate e poi sono intervenute le parti private che hanno concluso per l'inammissibilità o in subordine per l'accoglimento
Laggiù a anche presentato
Opinioni a titolo di amicus curiae che sono state ammesse con nel decreto del presidente le opinioni si soffermano sul contenzioso che riguarda il diritto dei cittadini di Paesi terzi alle prestazioni di assistenza e sicurezza sociale
E quindi anche dall'opinione dinamico scure si ricavano argomenti a sostegno della inammissibilità delle questioni oggetto di entrambi i giudizi incidentali direi ieri fermarli presidente sentiamo l'avvocato guerrigliero
Grazie
Innanzitutto
Credo vada segnalato che come già il mese scorso propose una questione la segreta Rita discutiamo qui del passato nel senso che col ventotto febbraio questa queste norme cambiano
Nella nuova disposizione punta di cui al decreto legislativo duecentotrenta sembra buone fosse ancora chiaro del tutto che la questione sia risolta nel senso che né per l'Italia né per gli stranieri si tiene conto della familiare del figlio
Oggi sono rilevanti sono i figli
Residente all'estero perché si fa riferimento al nucleo familiare ai fini dell'ISE quindi ai fini dell'ISE dovrebbe essere risolta mediante questa parificazione stiamo quindi discutendo di una fase di che cosa debba cadere nella fase tra l'inadempimento di un obbligo imposto dal diritto dell'Unione di un obbligo paritario imposta al diritto dell'Unione è il momento in cui il legislatore
Adempia quell'obbligo parificando nel modo che Totti in modo totalmente dei quasi totalmente discrezionale salvo i principi costituzionali
Ritiene legislatore siamo in questa fase
In rispetto a questa frase mi sembra che le memorie mi soffermerò solo su una replica
Ma quanto detto negli atti dell'INPS e dell'Avvocatura dello Stato mi sembra che vengano riproposte questioni che non sono oggetto del rinvio disposto dalla Cassazione
L'ora ebbene ricostruiti chiarire ricordare esattamente cosa è successo quando è stata varata questa norma del mille novecentottantotto la norma di cui si discute
Il e il il governo in sede di varo del decreto legge sessantanove aveva stabilito che entro entrano nel nucleo familiare solo sì ai fini del computo del numero dei familiari che rileva l'importo pagato
Sì ai fini del computo del reddito complessivo che può abbassare l'importo sale familiare ovviamente ha un suo guadagno che entra nel computo
Ai fini di questo calcolo si tiene conto solo dei residenti in Italia sia per i tagli anche per gli stranieri
In sede di conversione del decreto legge è stata soppressa la previsione residenti nel territorio italiano è stata introdotta questa differenziazione
Per gli italiani si tiene conto del nucleo familiare disperso su tutti io
I paesi del mondo ovunque si trovi ciò che conta legame familiare per l'Italia per lo straniero ciò che conta è il legame famigliare più la residenza del familiare sul territorio nazionale quindi i richiami che si leggono negli atti
Avversarie alla convivenza
E alla Livenza carico non c'entrano nulla legislatore non ha mai fatto questioni né di convivenza negli Livenza carico
Si prende il reddito complessivo di quasi due cinque dieci
Componenti del nucleo familiare si fa si guarda la tabella
Reddito numero di familiari indipendentemente da qualunque elementi Venza carico che invece nel decreto legislativo duecentotrenta oggi viene preso in considerazione perché si parla appunto i familiari a carico son due regimi diversi
Beh qui non discutiamo assolutamente della ragionevolezza della correttezza se fosse giusto o non giusto fa instaurare quel sistema
L'ha scelto il legislatore consapevolmente fa Alfredo che ha cambiato il decreto legge nel mille novecentottantotto la questione si chiude lì
Quindi prima cosa mi sentirei di osservare aspetto punto le note delle altre parti non è oggetto del rinvio della Cassazione nessuna questione di ragionevolezza o meno di questa Franco la scelta nessun riferimento ovviamente al parametro
Dell'articolo tre dalla Costituzione che non c'è nessun riferimento alla questione di cui si parla della proporzionalità o meno della scelta del legislatore
Non è oggetto del rinvio della Cassazione nemmeno la questione che solleva l'avvocatura se l'articolo e mi riferisco alla questione lungo soggiornanti in questo momento e quindi direttiva centouno nemmeno se il richiamo che c'è alla nella aprono al punto
Me ne scuso mascalzone nemmeno se il richiamo alla definizione di familiare
Che c'è nell'articolo tre della direttiva già familiare come colui che era il congiunto possa incidere sull'obbligo paritario
Spingendo Calling all'interprete applicare l'obbligo paritario solo familiare che raggiunge il lungo soggiornanti in Italia questa questione è stata espressamente esamina
Dalla corte di giustizia e la corte di giustizia ha detto no non è questa l'interpretazione l'obbligo paritario non non ha a che vedere con quella definizione di familiare e ancora una volta una questione l'interpretazione del diritto dell'Unione di cui si è già discusso a Lussemburgo e la querela questione definite in questa sede
Ancora mi riferisco qui invece la direttiva novantotto non è oggetto del rinvio pregiudiziale si e il considerando ventiquattro della direttiva novantotto sul quale si basava la discussione che abbiamo fatto davanti alla corte di giustizia comporti che all'articolo dodici non trova applicazione a casi come quello in esame considerando ventiquattro è quello che dice
La presente direttiva non conferisce diritti ai familiare che non si trovano sul territorio nazionale
Si argomentava ma allora questo vuol dire che la corte ha detto no non c'entra considerando non è ripreso dalla direttiva non è norma che possedere se rilevante al fine di dirimere la questione del per cui stiamo qui parlando non è nemmeno oggetto del rinvio quel passaggio oggetto di esame quel passaggio della sentenza dove si dice
Il soggiorno all'estero del familiare che può essere temporaneo
Ora le altre parti si soffermano su questo passaggio dice no allora vuol dire che solo quando è temporaneo allora è consentita l'inclusione del nucleo familiare
Te la sentenza nelle sentenze la Corte ovviamente come sappiamo non c'è nessun riferimento quel passaggio significa solo che può anche essere temporali ma non c'è nella conclusione posta nella conclusione relativa al conflitto tra norma nazionale enorme
Dell'unione nessuna differenziazione tra presenza all'estero temporanea può presenza all'estero
Definitiva la questione è sempre quella della differenza tra un trattamento riservato all'italiana per il quale l'assenza la per la presenza all'estero
Nel famiglia definitiva temporanee in un Paese dell'Unione in un Paese estero mondo Peo
Considerata infine il nucleo familiare e per un il trattamento dello straniero per il quale questo principio non vale e infine non è nemmeno oggetto del rinvio pregiudiziale la interpretazione sulla quale l'altra parte si dilungano della questione della deroga
Questione che per delle facoltà di deroga dello stato membro questione che pulp subito detto per la direttiva novantotto non si pone neanche
Va che abbiamo discusso lontano anch'
Però la direttiva centonove
Si pone quel problema della Dea per cui l'articolo undici comma due solo
E gli Stati membri possono esclude atti familiari
Possono e chiede che ai fini della parità di trattamento siano richiesta la presenza del familiare per cui si chiede la prestazione sul territorio nazionale ora
Angioletto purtroppo il mese scorso questa questione secondo la quale il principio della deroga espresse sia un principio formale e giurisprudenziale sulla quale insistono Avvocatura dello Stato mi sembra sì debba convenire che non è così e come abbiamo già scritto
Un caposaldo del
Primato del diritto dell'Unione ciò che garantisce la coerenza tra diritti dello Stato
Spero autonomia dello Stato e ordinamento dell'Unione
è ovvio che nel momento in cui la Corte ci dice la parità il principio generale la facoltà di deroga eccezionale questa facoltà di vero debba essere esercitata espressamente e nella piena consapevolezza dell'obbligo in poppa dettare l'imposto dall'unione esplicitato in quanto tale e mi sembra di quindi derubricarlo mero adempimento formale sia totalmente in contrasto con l'ordinamento dell'unione ma non discutiamo nemmeno di queste un perché
Le modalità con la quale sia
Il principio della deroga espressa anzi il principio stesso della Terna espressa è questione di diritto dell'Unione
Sulla quale la Corte si espresse e non è oggetto del rinvio da parte della Cassazione
E quindi credo che anche di questo nuovo che anche questo non sia oggetto se dovesse per caso essere oggetto giungo solo una specificazione relativa all'interpretazione della norma nazionale e cioè che il familiare che sta all'estero non è il familiare per cui si chiede la prestazione
E quindi non rientrerebbe comunque nemmeno se qui potessimo discuterà dell'interpretazione di quella di quella norma che a norma del diritto di unione articolo undici comma due della direttiva non è quello per cui si chiede la prestazione perché può avere un reddito il caso classico che vediamo nell'esperienza non per esempio le le le signore ucraine che sono in Italia a fare magari un lavoro di sostegno alla vita familiare
E che hanno il marito in Ucraina che ha un suo piccolo reinvito quel reddito rientra nel calcolo del reddito complessivo del nucleo familiare e quindi non è affatto detto che i soldi presi dalla signora in Italia vadano al marito che sta con i figli inutile
Renault che era rimangono qui ossificio acquistano quei ma non alla persona per cui si chiedeva prestazioni il per cui nel nucleo nel suo insieme all'interno del quale impossibile distinta ciò che va a uno e ciò che va all'anno
Il nucleo quindi anche dal punto di vista della ratio dell'Istituto quella deroga non potrebbe essere applicata d'altra parte con l'articolo nove del testo unico immigrazione quando
L'ordinamento italiano ha recepito una direttiva centonove ha detto espressamente
Che ha i diritti in materia sociale del cittadino italiano purché risieda borghesi dallo straniero quindi si è posto il problema
Forse o forse casuale l'enfasi posta al problema e ha detto espressamente chiedo ai fini a parità di trattamento che lo straniero tessile in Italia ma non si è posto il problema invece dei suoi familiari e quindi ancora più evidente che in una intendeva esercitare alcuna facoltà di deroga e quindi non è questo
L'oggetto di cui cui possiamo discutere e allora concludi che costi fare all'oggetto del rinvio è quello che veniva ricordato nella relazione è quello della ripartizione di compiti giudice comune e questa corte
La Corte di Cassazione ha detto il conflitto cioè è pacifico ha detto la corte di giustizia ma io come veniva ricordato non posso porvi rimedio perché non posso applica al gruppo sfavorito
Coloro che avevamo il trattamento deteriore il trattamento previsto per il gruppo favorito gli italiani
Dire che questa affermazione che che nettissime appunto nelle due ordinanze dice esattamente
Spetta non sussiste il potere giudice comune di non applicate
L'obbligo paritario Co ove come nella specie sia impossibile esclude detto contrasti con gli ordinari strumenti ermeneutici consentiti dall'ordinamento
Ciò di cui discutiamo qui a discutere esclusivamente questo è davvero impossibile in casi come questo porre rimedio alla disparità di trattamento
Con gli ordinari strumenti ermeneutici consentiti dall'ordinamento e quindi con la disapplicazione
La Corte di Cassazione ha detto non posso perché ma su questo abbiamo già scritto quindi li evito Olivia non posso perché non c'è la norma comunitaria sostitutiva di quella nazionale
E abbiamo detto ma la norma comunitaria a nostro avviso cioè è quella paritaria e quella che dice tratta in maniera uguale in una nuova sugli assegni familiari che ovviamente non c'è del diritto dell'Unione ma c'è una norma che dice tratta in maniera uguale
E seconda documentazione la corte manipola era e la norma nazionale ma la corte di giustizia ci ha sempre detto
Nelle sentenze della chiamata l'altra volta che esposto il vizio
Che è quella richiamata proprio dalla Corte di Cassazione c'ha sempre detto alla disparità si pone rimedio fino a che lo stato membro non abbia ripristinato la parità cioè quindi fino al trenta marzo del due mila ventidue
Alla parità si pone rimedio riconoscendo al gruppo sfavorito il trattamento del gruppo favorito che il solo ci dice la corte il solo sistema di riferimento valido e qui c'è un referendum un un sistema di riferimento Baggio chiarissimo
Perché al comma sei non dice la famiglia ecco va computata così per l'Italia dice queste alla regola generale la famiglia va computata così quindi dispersa sul più nazione e al comma sei bis dice
Solo per gli stranieri va computata diversamente se il comma sei bis non è più applicabile non c'è nulla da manipolare in questo mi permetto di dire alla Cassazione a mio avviso
Ha sbagliato
Permetta sommessamente di dire se il comma sei bis però obbligo del diritto dell'Unione non è più applicabile
Non c'è nessuna manipolazione una faticaccia assommano a dire rimane solo il comma sei bis il comma sei che la norma generale la norma che si applica a tutte le famiglie
La norma che
Definisce le modalità di riconoscimento di questa prestazione
Questa operazione a nostro avviso per farlo stiamo permessi di scrivere spetta al giudice comune e giudice comune poteva farlo come l'ha fatto in tutte le sentenze citate alto d'intervento
Che hanno esaminato la questione fino adesso e credo che anche questa Corte potrebbe dire spettava al giudice comune ove invece la corte temesse che spetti a questa Corte chiediamo che caparbietà insieme questi Marta dichiarando l'incostituzionalità del comma sei bis
Grazie
Grazie avvocato Guariso ora sentiamo l'avvocato Sferrazza
Signor presidente e signori della Corte
L'istituto ha già
Rappresentato in atti scritti nelle proprie deduzioni difensive a questi si richiama in questa sede vorrei soltanto quindi svolge alcune considerazioni ulteriori il punto di partenza inevitabilmente abilmente costituito dalle due decisioni della Corte di giustizia dell'Unione Europea delle venticinque novembre del due mila e venti nella quale sostanzialmente la corte di giustizia
E ritiene che l'articolo dodici paragrafo uno lettera eh della direttiva due mila undici novantotto dell'articolo undici paragrafo uno lettera di direttiva due mila tre
Centonove ossia una legislazione nazionale che ai fini del riconoscimento
Di diritti
Prestazioni che rientra nell'ambito della sicurezza sociale non considerino i familiari residenti all'estero di cittadini extracomunitari
Titolare di permesso di soggiorno e lungo periodo di ammesso unico
Il lavoro mentre considera come ha bene illustrato già la relatrice Attali agli medesimi fini considerano i familiari residente all'estero di cittadini di quello Stato membro
Abbiamo provato a spiegare sia davanti alla Corte di giustizia europea sia negli atti scritti dinanzi a questa illustrissima Corte costituzionale delle ragioni per cui riteniamo che la fattispecie non rientri nell'ambito della della tutela della copertura dettata dalle direttive appena trattenendo illustrate terrore meglio di noi l'abbia fatto ancora l'avvocatura generale dello Stato tuttavia non possiamo che
Muovere dal dato di fatto costituito dalla sentenza della dalla decisione alla corte e di giustizia e quindi la la questione che sta sullo sullo sfondo per la soluzione di questo giudizio illegittima costituzionale rappresentata dalla
Efficacia
Della dalla dalla portata applicativa della decisione la Corte di giustizia nell'ambito del nostro ordinamento interno e in particolare in questo nel presente giudizio di legittimità costituzionale
Sotto questo profilo riteniamo che
Illegittimità costituzionale della norma e contrasto eventuale la stessa col diritto dell'Unione insistano su piani diversi il parametro di riferimento del presente il giudizio non può che essere ha presentato dalla dal criterio dell'articolo centodiciassette comma uno
Rispetto alla quale il il diritto dell'Unione
E e quindi in questo caso la decisione interpretativa residenziale pregiudiziale alla Corte di giustizia europea
Si pone come una sorta di norma interposta e che riempie il contenuto del rinvio operato l'articolo centodiciassette ebbene se questo è la stessa Corte di giustizia dell'Unione Europea se non ricordo male al punto ventinove della pronuncia
Precisa che l'assenza del familiare dal territorio nazionale che non può precludere la permanenza del diritto all'assegno è solo riferibile ad un periodo che può essere temporaneo cioè sembra dire o almeno così noi ci siamo permessi di leggere
La decisione la Corte di giustizia europea sembrerebbe dire la corte
Se il il familiare che torna nel paese di origine o comunque va all'estero
E per un periodo temporale o tu stato membro non puoi non considerarlo nel nucleo familiare ebbene se così è se la nostra corte lettura è corretta
L'articolo serie l'articolo due comma sei bis del decreto legge sessantanove del no dell'ottantotto
E prende in considerazione anzi non prende in considerazione ai fini riconoscente l'assegno al nucleo familiare
I i familiari laddove la residenza sia cessata cioè laddove sostanzialmente quella trasferimento all'estero le rientro nel paese d'origine nella gran parte dei casi sia diventa de minuta una cessazione per così dire definitiva
E allora se così è noi non leggiamo alcun contrasto della norma oggetto di censura norma interna oggetto di censura rispetto al diritto dell'Unione Europea come interpretato dalla decisione la Corte di giustizia dell'Unione Europea
Quindi a nostro avviso non sussiste il contrasto ipotizzato ma in subordine riteniamo che anche se non fosse questa la lettura corretta da dare alla decisione la Corte di giustizia europea
E quindi
Se deve leggersi che il contrasto della della norma interna con il principio di parità di trattamento sia comunque esteso a qualsiasi familiare
Residente all'estero anche a titolo definitivo ebbene riteniamo che comunque non si possa pretendere uno dar seguito alla all'affermazione la Corte di giustizia dell'Unione europea con una mera dichiarazione di illegittimità costituzionale alla norma e quindi sia necessario o è comunque opportuno un è un passaggio legislativo una riformulazione normativa e questa non soltanto in via teorica
Perché altrimenti non ce non ci sarebbe ha ragione di essere di questo un duplice giudizio nella corte di giustizia davanti alla Corte di giustizia
Davanti alla Corte costituzionale ma soprattutto per ragioni di ordine anche tra virgolette pratiche nel senso che come ha bene illustra la Corte di Cassazione
Se sì sì si traduce la l'applicazione della sentenza della Corte di giustizia in una mera disapplicazione la norma interna significa sostituire la norma interna con un altro criterio che è quello di generalizzata parità di trattamento in mancanza di una norma di una norma che possano sostituire la norma che la norma interna che occorre disapplicare però così facendo si rischia di di di cadere come dire una sorta di paradosso al contrario cioè di lei deve potenzialmente la relazione l'articolo tre Costituzione perché si andrebbe ad affermare una sorta di un riparazione
Del non residente al residente Rispetto ad una situazione che invece è e oggettivamente diverso da perché il il cittadino il familiare il cittadino italiano a una situazione di radicamento territoriale che sicuramente diversa da quella del familiare del cittadino extracomunitario residente all'estero
Nel senso imperante non è proprio alla alla niente la ragione delle della necessaria ed è necessario riformulazione dei normativa sarebbe quella di individuare e modalità e strumenti che consenta no di comparare le due situazioni cioè del familiari
Di di vedere quali sono le gli strumenti che consentano di accertare che anche per il familiare residente all'estero
Del cittadino extracomunitario richiedente l'assegno al nucleo familiare sussistano i requisiti di di legge richiesti in generale dalla legge per tutti i soggetti richiedenti non solo per l'extracomunitario
Quindi riteniamo in subordine che sarebbe comunque necessario opportuno un passaggio normativo che anche per dare uniformità e sistematicità alla ad una disciplina appunto riformuli riformuli la norma
E allora concludendo come a nostro avviso è possibile definire il presente giudizio di legittimità costituzionale
La corte di cassazione nel rimettere la la la questione a codesta illustrissima corte ha evidenziato come già detto ben rappresentato alla la relatrice perché non c'è una norma da sostituire con la quale sostituire la la la disciplina interna non essendoci una disciplina euro unitaria in materia di assegno al nucleo familiare le direttive più volte citate si riferiscono al al diritto dell'immigrazione al permesso di soggiorno e non alla materia degli assegni al nucleo familiare
La Cassazione nel corretto argomentare logico giuridico dice quindi sostanzialmente non non poco il giudice ordinario non può esso stesso giudice la legittimità non può disapplicare una la norma interna perché non c'è un una norma un principio che è possibile applicare ma allora se non può disapplicare traendo le conclusioni
Del corretto argomentare logico giuridico della Cassazione sul piano del processo riteniamo che la Corte di Cassazione avrebbe dovuto semplicemente accogliere i ricorsi nel giudizio a quo presentati dall'INPS
Noi oggi discutiamo in solo di un paio di giudizi ma ovviamente sono qualche centinaio di giudizi pendenti Cassazione e molte di più quelli pendenti sul territorio su questo tema
Quindi ovviamente si tratta di un tema sicuramente rilevante anche dal punto di vista il contenzioso avrebbe semplicemente dovuto cassare le sentenze delle corti di merito che invece hanno disapplicato la norma interna
è a applicato direttamente quel principio di parità astratto generale di trattamento che invece dovrebbe essere soltanto un obiettivo diciamo tendenziale della del del legislatore quindi prima battuta di richiede chiediamo che la questione sia dichiarata inammissibile per difetto di rilevanza inviare subordinata
Auspichiamo che con essa Corte voglia rigettare il la dichiarare infondata la questione di legittimità costituzionale per le ragioni e sopra in sintesi illustrata invia di ulteriore subordine
Riteniamo che si possa concludere il giudizio con una sentenza di rigetto che illustri le ragioni di opportunità o di necessità
Che in per ai fini di che il legislatore Possa adeguare con un intervento legislativo ad hoc la la la disciplina rispetto a quanto affermato dalla Corte di giustizia europea vi ringrazio
Grazie a lei avvocato Gentili
Grazie presidente
Nelle varie considerazioni svolte dalla parte privata interveniente
A confutazione di quanto anche argomentato nella memoria da ultimo nelle memorie da ultimo depositate per l'udienza
Non ho sentito però toccare un punto che a mio avviso come Jazzy esponente della memoria è preliminare e cioè il profilo diciamo così intertemporale
Perché nel caso della direttiva centonove dei lungo soggiornanti
Noi abbiamo che la normativa italiana che esclude quindi l'articolo sei bis scrive il comma sei bis che esclude i familiari non residenti
E anteriore e largamente non solo alla interpretazione giurisprudenziale poi fornita dalla corte di giustizia a partire dalla sentenza cambierà e per cui occorrerebbe la famosa dichiarazione espressa di a valersi della limitazione per la parità di trattamento mai anteriore addirittura alla è entrata in vigore della stessa direttiva centonove
In parte la stessa situazione si verifica con riferimento alla vicenda collegata alla direttiva novantotto quindi ai titolari del permesso unico qui il recepimento della direttiva è avvenuto in epoca sicuramente successiva a alla entrata in vigore della norma perché il comma appunto e del due mila quattordici la normativa che recepisce e anche successivo alla sentenza cambierà anche del due mila dodici però comunque rimane che il comma sei bis è anteriore a sua volta ancora alla direttiva novantotto stesa
E quindi anche ad ammettere che le sentenza della corte di giustizia come dice pacificamente nella giurisprudenza della Corte di giustizia ed è assolutamente corretto
Avendo valore interpretativo poi retro agiscano diciamo così sino all'entrata in vigore della direttiva che essa interpretano però appunto più indietro dell'entrata in vigore della direttiva non si può andare e quindi sia per quanto riguarda la direttiva centonove sia per quanto riguarda la direttiva novantotto le sentenza trecentodue trecentotré della corte di giustizia che le hanno interpretata dando quella certa lettura che sappiamo
Del principio di parità di trattamento e delle deroghe adesso non possono riguardare il nostro comma sei bis perché ampiamente anteriore ad entrambe le direttive questore il punto fondamentale
Prigionia anziane su cui credo che questa Corte debba venne interrogarsi
Tenendo comunque superiamo questo alla questione di sostanza
Direi che sul per quanto riguarda i soggiornanti di lungo periodo grandi problemi non si pongono li abbiamo l'articolo undici della direttiva che nel suo paragrafo due espressamente menziona il caso
Del familiare non più soggiornante del familiare che ha ripreso la residenza nel Paese terzo quindi non solo che ha lasciato l'Italia ma ha lasciato l'intero territorio l'Unione europea
E quindi si riferisce
Prego si riferisce a proprio al al caso di cui alla normativa normativa qui impugnata
E allora questo cosa ci dice e questa è l'unica questione come abbiamo cercato anche di scrivere e anche su questo non ho sentito replica
Che veramente interessa credo la decisione per quanto attiene soggiornanti di lungo periodo è testuale che non vi è nessun contrasto sostanziale tra la normativa nazionale e la direttiva perché la normativa nazionale esclude i familiari non residenti
E la direttiva consente di escludere i familiari non residenti identità testuale perfetta quindi non c'è nessun contrasto sostanziale tanto anche appunto la sentenza trecentotredici per la corte di giustizia che si è
Occupata di cui sto
Solleva soltanto la notissima questione procedurale della mancata dichiarazione espressa al momento del recepimento della della direttiva e cosa che peraltro non era possibile ripeto materialmente perché qui la norma di cui discutiamo era ampiamente anteriore alla direttiva che poi viene recepita ma ripeto anche accantonando questo punto è una solo una questione procedurale
E allora il tema procedurale e addirittura procedurale di origine giurisprudenziale come sappiamo conoscete
Purtroppo molto bene la quindi opinione solo al punto ottantasette aveva sentenza Gamberale ne abbiamo parlato altre volte quindi certo non non mi ripeto qui e allora la questione che si pone a voi è questa un contrasto solo di questo tipo un contrasto solo procedurale e rispetto ad un adempimento procedurale di matrice puramente giurisprudenziale
A fronte di una perfetta coerenza sostanziale tra la norma interna è la norma della direttiva europea
Può determinare una illegittimità costituzionale ai sensi dell'articolo centodiciassette comma uno unica norma
Denuncia
Addotta come parametro della presunta illegittimità costituzionale dalla corte rimettente questo questo è il punto credo sia poi la prima volta e quindi sarà comunque molto interessata la vostra sentenza che la Corte deve esaminare cui sto questo aspetto questa portata effettiva quindi concreta e non soltanto teoricamente enunciata come finora è avvenuto
Nelle altre cose la sentenza della concetto per cui la norma europea non è costituzionalizzato non diviene Issa
Il parametro di legittimità costituzionale il parametro di legittimità costituzionale è sempre la Costituzione all'articolo centodiciassette
La norma europea richiamata dall'articolo centodiciassette è una norma interposta e quindi vale diciamo così tutto il metodo applicativo ben collaudato in materia di
Competenze regionali concorrenti con la competenza dello Stato
Tutto il metodo applicativo appunto della legittimità costituzionale attraverso le norme interposte
E e quindi cui quel cosa si dovrebbe fare come abbiamo proposto nella nella memoria secondo noi si dovrebbe collocare il risultato interpretativo di una ipotetica rimozione di questa norma solo per questa questione procedurale nel contesto di tutto il restante
Complesso dei principi costituzionali per vedere se si arrivi ad un risultato comunque conforme a Costituzione o o o no e non c'è sicuramente una soluzione costituzionalmente imposta in questo senso
Tanto che la Corte rimettente correttamente non pone una questione di articolo tre della costituzione di violazione del principio di eguaglianza perché la violazione non c'è essendo le situazioni chiaramente ad essa
Che forse con e abbiamo detto si vorrebbe addirittura un problema proprio di incompatibilità con il principio di eguaglianza si arriverebbe ad una conclusione che è contraria
Al principio di eguaglianza perché forzatamente e ha speso dell'erario pubblico per rilevantissimi importi che sappiamo dalle norme finanziarie che abbiamo citato quali siano gli importi finanziari
Del dell'assegno al nucleo familiare estende a situazioni completamente diverse da quelle dei nuclei familiari tutti conviventi
Lo stesso trattamento e quindi trattare in modo uguale per giunta con grave onere per le finanze pubbliche situazione chiaramente difformi Sauron confligge perlomeno con l'articolo tre e con l'articolo ottantuno e la Costituzione quindi bisognerebbe valutare di non pervenire ad un risultato incostituzionale
Questo è il problema della dei lungo soggiornanti
E per questo la corte di cassazione anche se non lo enuncia in maniera chiara a e rimesso a voi la questione rifiutandosi di disapplicare sic et simpliciter
E dicendo qui non c'è una norma sostitutiva bisogna vedere se attraverso una pronuncia di legittimità costituzionale ci si arriva o se non è indispensabile come noi crediamo invece un intervento legislativo quale poi definitiva c'è stato perché appunto ci ricordava avvocato Guariso che ormai per il futuro il problema è risolto
E peraltro risolto conformemente a quello che qui stiamo sostenendo cioè risolto escludendo i non residenti dal trattamento
La questione che riguarda di titolari del permesso unico direttiva novantotto
è un po'più complicata
Mi limito ovviamente nei limiti del possibile all'essenziale perché lui abbiamo ha avuto un episodio diciamo non proprio brillante
Nella giurisprudenza della corte di giustizia le due sentenze trecentodue trecentotré non sono sentenze gemelle le avete vista sono molto diverse
Ed è strano noi avevamo con l'amico speranza ampiamente chiesto alla corte di giustizia di trattare i due casi nella stessa maniera cioè di
Verificare la correttezza o meno della deroga al principio di parità di trattamento che si trova nell'ora è nell'altra direttiva nell'articolo undici della direttiva centonove nell'articolo dodici della direttiva novantotto
E non è meno la corte di gel e avvertendo la corte di giustizia che il rischio altrimenti sarebbe stato un paradosso che è poi quello puntualmente verificato se se confrontiamo la sentenza trecentodue e l'assenza in Sace trecento tre
Cioè di attribuire ai titolari del permesso unico di lavoro
Diritti maggiori di quelli riconosciuti ai titolari di una situazione sicuramente più forte quali sono i lungo soggiornanti perché per i lungo soggiornanti sia detto
Assolutamente si possono escludere i non residenti la deroga espressamente scritta purché ci sia il famoso adempimento procedurale di dirlo chiaramente al momento il recepimento
Per questi altri non c'è nulla dice in definitiva la certezza trecentodue quindi per questi il diritto alla parità di trattamento esce fuori dalla sentenza praticamente come un diritto assoluto quindi chi ha di meno ha più diritti e chi ha di più ha meno diritti strana
Strana cosa
Avevamo ampiamente discusso di questo lusso Bongo non ci sono stati a sentire e questo appare poi nelle contraddizioni che proprio Tiziano argomentare della sentenza trecento-due almeno i due punti
Il primo punto è già non ricordava l'avvocato Guariso eh
L'espunzione del considerando ventiquattro il quale nella direttiva novantotto stesa dice
Questi trattamenti sono riconosciuti soltanto ai residenti questa direttiva non intende attribuire diritti ai non residenti più chiaro non potrebbe essere considerando ventiquattro
La
Sentenza si confronta con il considerando ventiquattro dicendosi ma non è trasfuso in nessun articolo poi della direttiva come invece è avvenuto nella direttiva centotré d'accordo
Ma la stessa corte di giustizia che qui invece se ne dimentica ci insegna che i considerando se non hanno valore normativo bravo considerato identica hanno un forte valore interpretativo
Allora se l'articolo dodici della direttiva novantotto nel prevedere le limitazioni possibili alla parità di trattamento
E diciamo ambiguo aperto dubbio circa la possibilità o meno di includere tra queste limitazioni là non residenza dei familiari bene il dubbio
Andava sciolto alla luce del considerando e quindi andava sciolto nel senso di includere questa possibilità tra le deroghe alla parità di trattamento e infelice su questo salta salta a piè pari
L'altro punto questo il famoso punto trentuno della della nella sentenza trecentodue che e porte a sua volta doppiamente contraddittorio perché arriva a questa conclusione dopo una esattissima premessa in cui dice non è compito della direttiva attribuire diritti in materia di prestazioni assistenziali
Quanto considerando ventiquattro va constatato che è volto a precisare
Che tale direttiva non accorda essa stesse al di là della parità di trattamento diritti in materia
Di sicurezza sociale ai cittadini di Paesi terzi titolari di permesso unico appunto la rivestivano una corda nessun diritto dopodiché però viene sostanzialmente abrogata
E si rilegge la parità di trattamento in positivo come attributiva di questo diritto è proprio un salto mortale
L'altro punto è nei paragrafi trentasei e trentasette perché e ricordavamo alla corte il Regolamento generale mille duecentotrentuno del due mila dieci che ricorda come appunto i trattamenti previdenziali che debbono essere
Uniformati per cittadini residenti e e residenti non cittadini riguardino appunto soltanto coloro che siano presidenti questo ha detto chiaramente nel Regolamento mille e duecentotrentuno e e l'avvocato generale in cui sto nelle conclusioni ci aveva seguito risponde una corte sì è vero
Sì tutto questo è vero mala
Allo scopo di Grella direttiva allo scopo di creare un diritto alla parità di trattamento
E quindi non va intesa nel senso che abbia inteso escludere dal diritto alla parità di trattamento previsto dalla negativa il titolare di un permesso unico i cui familiari non risiedano nel territorio
E invece è proprio questo che il Regolamento ha fatto il regolamento ha inteso escludere questi soggetti e allora se la direttiva li Rain plutei e Lovere dire espressamente e dice non lo dice
Quindi abbiamo questi elementi interpretativi veramente critici nella sentenza trecentodue riguardo alla posizione dei titolari permesso unico per cui se si desse seguito a questa sentenza
Anche con riferimento ai soli titolari del permesso unico si creerebbe un ulteriore violazione dell'articolo tre della Costituzione anche nei rapporti con gli stessi lungo soggiornanti quindi addirittura all'interno
Degli stessi cittadini di Paesi terzi si creerebbero due categorie trattate in maniera difforme oltretutto quella che ha diritti minori avrebbe un trattamento migliore
E allora che cosa che cosa non cede succede che forse la corte di giustizia anzi lo stesso relatore perché è singolare che il relatore sia sempre lo stesso e cioè il professore gli Haruka ITIS rettore
Si deve essere resa conto di questo e e perché Hoyt successivamente c'è poco da fare ha corretto il tiro sulla direttiva novantotto
E la corretto grazie a voi perché c'è stata la ulteriore domanda pregiudiziale sollevata da voi
In relazione all'altra vicenda cioè alla vicenda dell'assegno di natalità e dell'assegno di maternità
E lei che cosa è uscita fuori allora dalla vostro rinvio pregiudiziale sull'assegno di natalità dove si discuteva proprio di questo
è lecito escludere escludere i Lupi titolari di permesso unico i soggetti della direttiva novantotto
Quando si includono invece i lungo soggiornanti cioè i soggetti della direttiva centonove Ikea logico perché appunto alla posizione maggiore si attribuiscono diritti maggiori alla posizione minore diritti minori
La sentenza resa dalla Corte di giustizia sul posto il rinvio pregiudiziale raccolti sì ma sentenza appunto del settembre scorso nella causa trecentocinquanta
Venti ha detto che il sistema italiano posta
Ma non ha
E questo è molto importante letto l'articolo dodici della direttiva novantotto questa volta nel modo come lo aveva letto nella sentenza trecentodue cioè dicendo vi è un divieto assoluto in pratica di trattare in maniera dispari i titolari di permesso unico perché l'articolo dodici nullo prevede
Al contrario
A ha messo finalmente che l'articolo dodici della direttiva novantotto consente agli Stati di introdurre limitazioni alla parità di trattamento anche a carico dei titolari
Di un permesso unico di lavoro dopodiché ha ritenuto la normativa interna incompatibile esclusivamente per la nota questione procedurale della della mancata dichiarazione espressa al momento recepimento nella direttiva il punto ottantasette della sentenza cambierà
Quindi ha finalmente fatto in questa ultima sua sentenza non a caso resa grande sezione non a sezione semplice e anche questi sono dettagli che contano
Nel esaminare la giurisprudenza della Corte la sua portata e quindi l'effetto che può avere nel così detto dialogo tra le corti
A ricondotto finalmente ad unità la lettura della direttiva centonove e della direttiva novantotto e allora ecco andando a trarre le conclusioni ho finito
E ora credo che anche per quanto riguarda i titolari del permesso unico e soggiorno noi dobbiamo leggere la direttiva novantotto in definitiva come l'ha letta la sentenza ultima della gramsciano
La sentenza nella causa trecentocinquanta venti scritta anche a quella dallo stesso relatore dell'astinenza trecentodue sempre professori Haruka ai DS che evidentemente ha cambiato idea
Cioè nel senso che le limitazioni alla parità di trattamento possono ad essi a condizione della espressa dichiarazione
Dopodiché rimesso a noi questo portato interpretativo e non più di questo
La corte di giustizia esaurisce il suo compito che ci lascia intero qua il lavoro da fare in sede nazionale ciò le conseguenze da trarre e e ci siamo lungamente diffusi
A cominciare dalla stessa Corte di Cassazione rimettente sulle conseguenze da trarre che non sono affatto chiare e per come abbiamo cercato di illustrare la memoria sì apre un ventaglio un ventaglio di possibilità
Appunto qui siamo veramente al cuore del del tema appunto del dialogo tra le corti come meccanismo di attuazione concreta dell'integrazione dell'ordinamento europeo nell'ordinamento nazionale e quindi dobbiamo anche forse forgiare gli strumenti adatti per realizzare questo obiettivo
E forse ecco il meccanismo sentenza di rigetto totale sentenza di accoglimento totale quindi di rimozione ex tunc della norma è un meccanismo che è troppo rigido a questo scopo bisogna probabilmente a trovare dei sistemi
Più fluidi
E sono le varie le varie ipotesi che abbiamo formulato nella memoria e su cui ovviamente non ripeto nulla vi ringrazio
Grazie avvocato gli obiettivi sarà decisa
Sono i fichi diamo pulito professione modo secondo
Dal numero due ordinanza novantadue del due mila ventuno ordinanza primo dicembre due mila venti Tribunale di Bologna e K K e K K avvocato Alessandro Gamberini avvocato dello Stato Maurizio Greco
Allora relatore il professor Viganò
Grazie presidente il Tribunale di Bologna solleva questioni di di legittimità costituzionale dell'articolo dodici comma tre lettera d
Del testo unico dell'immigrazione nella parte in cui prevede in particolare
La pena della reclusione da cinque a quindici anni anzi che la pena prevista dal primo comma da uno a cinque anni per chi compia atti diretti a procurare legalmente l'ingresso dello straniero per lo Stato allorché il fatto se compiuto su questo che si incentra la questione di legittimità costituzionale
O utilizzando servizi internazionali di trasporto ovvero utilizzando documenti contraffatti o alterati o comunque illecitamente ottenuti
Secondo il giudice rimettente
La pena stabilita per questa aggravante sarebbe manifestamente sproporzionata per eccesso rispetto alla gravità del fatto e pertanto sarebbe contraria agli articoli tre ventisette terzo comma della Costituzione
O è il caso di specie concerne una donna di origine congolese atterrata su un aereo di linea all'aeroporto di Bologna in arrivo da Casablanca come a seguito due bambine
Che poi risulteranno essere una la figlia una la nipote rispettivamente di otto il dieci anni tutto e portavano passaporto senegalese risultato poi falso quindi ecco che e chi il fatto che il fatto integra le tue ipotesi che oggi sono qui in discussione
Il rimettente si duole dell'irragionevolezza dicevo sproporzione in particolare della quinto duplicazione della pena base prevista rispetto al fatto contemplato il primo comma dell'articolo dodici un simile aumento di pena una simile quintuplicati zone e poi triplicazione della pena massima da cinque a quindici anni potrebbe giustificarsi rispetto ad altre aggravanti previste per dal dall'articolo dodici delle quali lo straniero viene esposto per esempio a pericolo per la vita o per la sua incolumità o addirittura un trattamento inumano
E degradante per procurarmi l'ingresso o la permanenza o altre ipotesi in cui vi sia un contesto di criminalità organizzata ma non troverebbe giustificazione rispetto queste di tutti quei a queste due ipotesi che vengono qui in considerazione in cui il trasporto tiene in condizioni di tutta sicurezza attraverso un vettore internazionale come un aereo quanto poi all'uso dei documenti falsi il relativo disvalore sostiene rimettente ben potrebbe essere intercettato dalla Devers
Fattispecie il falso di cui all'articolo duecentonovantasette bis che sanziona il possesso di documenti falsi validi per l'espatrio fattispecie
E che potrebbe di espandersi potrebbe applicarsi al caso di specie qualora come Eric come auspica il rimettente la Corte dovesse eliminare dal novero della gravanti le due
Le due ipotesi che qui vengono in considerazione facendo così Riesch tante la fattispecie base di cui al comma uno eventualmente in concorso questo punto con la fattispecie di cui
All'articolo quattrocentonovantasette bis quindi ciò che ci chiede il rimettente in sostanza una pronuncia ablativa che faccia venire meno questa aggravante e che riconduca
L'ipotesi al primo comma
La domanda che forma in via principale in particolare
è intervenuto il presidente De del consiglio dei ministri tramite l'Avvocatura generale dello Stato chiedendo che le questioni siano dichiarati inammissibili e comunque infondate per le ragioni che potranno essere meglio illustrate dall'avvocato greco qui presente si è costituita anche l'imputata nel processo può a mezzo del proprio difensore avvocato Gamberini che vedo qui presente che quindi potrà meglio illustrare le ragioni che invece a suo avviso depongono a favore dell'accoglimento delle questioni
Hanno presentato opinioni scritte in qualità di amici curiae il il European Canzi Casillo BCG Lisa Andechs Sales
L'International Commission al giurista e la Vaison individuava il signorotto associazioni internazionali senza fini di lucro impegnati nella tutela dei diritti umani dei migranti e dei rifugiati nonché l'Accademia di diritto i migrazione costituita presso l'Università della Tuccia tutti gli amici hanno svolto considerazioni a sostegno della fondatezza delle questioni poste questo in sintesi lo stato degli atti
Anzi allora avvocato Gamberini ad
Grazie signor Presidente se la corte
L'ordinanza del tribunale di Bologna
Che pone la questione di costituzionalità che via illustrato il relatore merita accoglimento
E aggiungerò hanno molte cose a terra ricca messe di osservazioni che sono state che hanno implementato la questione è già esposta con dovizia di argomenti dal Tribunale di Bologna nella sua ordinanza e disposta Point
Dagli amicus curiae che ha citato il relatore si tratta di valutare la proporzionalità dei fattori che determinano l'entità della pena in questa materia in particolare destino in tali fattori nel comma tre lettera di che è quello che è stato contestato
A questa donna il caso di specie vi è stato denunciato sinteticamente dal giudice relatore e che determina la rilevanza della questione che è posta
Avanti a voi e si tratta appunto
Di valutarlo né il significato rispetto al principio di proporzionalità della pena
Con una valutazione che non intende invadere la discrezionalità del legislatore che in questa materia sussiste nei limiti in cui non si incontra una irragionevolezza che alla luce del ventisette
Comma
Tre ed è l'articolo tre in chiave comparativa si può ovviamente
Mettere in campo una prima osservazione riguarda un errore che ha compiuto il mio interlocutore del governo quando si è costituito in quel in quel in quello scritto
Sì assume che il parametro che spiegherebbe la diversità De la Pena e quindi che spiegherebbe la gravità della pena sarebbe costituito dal fatto che tutte le ipotesi previste
Dal dal comma tre
Sono ipotesi aggravanti Max nipote di aggravanti
Che entrano in campo in quanto vi sia stata la visione dell'interesse protette in quanto le persone abbiano fatto ingresso nel territorio dello Stato laddove invece il primo comma
è reato di pericolo e quindi nella diversità tra pericoli e lesioni si spiegherebbe la diversa proporzionalità della pena
Ho parlato di errore perché è un errore rispetta la lettura della sentenza delle Sezioni Unite cioè le sezioni unite quindi il diritto vivente sono intervenute nel due mila e diciotto e hanno esplicitamente detto non solo che non si trattava al comma tre di fattispecie autonome ma di aggravanti
Ma esplicitamente detto che anche quelle aggravanti aveva la stessa formulazione strutturale cioè sono aggravanti fondati su un meccanismo di messa in pericolo quindi omogenei comma uno comma tre la sentenza citata
Il di cassazione dal mio gentile interlocutore è una delle sentenze che viene denegata dalle sezioni unite le sezioni unite intervengono come sempre accade in questi casi rispetto a un contrasto giurisprudenziale
E in quel contrasto di giurisprudenziale quella sentenza è una sentenza non solo che viene delegata ma viene delegata anche con argomenti starei per dire non sempre è così rimprovera anti si trovano espressioni nelle quali non leggendo la sentenza
Quali il fatto che quella sentenza citata dall'interlocutore è una sentenza che è fondata su argomenti del tutto fragili
E su su argomenti che vanno assolutamente delegati quindi pacifico che questo argomento non abbia ragion d'essere sarebbe stato un argomento significativo perché ovviamente
La proporzione sanzionatoria è una proporzione che può far capo alla diversità della lesione rispetto alla messa in pericolo ma in questo caso per le ragioni che ho testé
Enunciato non hanno ragione d'essere
L'ordinanza usa un termine che mi sento di riproporli ma non perché anni un'eloquenza di tipo podistico
è palmare la sì dice l'ordinanza l'irragionevolezza delle aggravanti che vengono proposte dalla lettera di ed è una irragionevolezza che attiene vuoi a una valutazione di tipo comparativo e poi vedremo anche a una valutazione di ragionevolezza intrinseca come dire per usare un termine che scientifico ordinale cardinale comparativa rispetto alle altre aggravanti e anche di ragionevolezza intrinseca
Irragionevole intrinsecamente certamente quel richiamo al mezzo internazionale di trasporto perché il mezzo internazionale di trasporto è un mezzo che di per sé non aggiunge nulla dal punto di vista del disvalore di condotta cioè ovviamente la condotte il disvalore di condotta devi avere una capacità selettiva sotto questo profilo della gravità dei fatti e disvalore di condotte che enuncia l'uso di un mezzo intera assai trasporto non esiste Tariq per dire che non esiste perché a differenza di altri mezzi che carta che comportano lacrime e sangue implementano il cimitero del Mediterraneo il mezzo intima assai trasporto di per sé tra l'altro un mezzo che massima di esperienza ben conosciuta a tutti noi
Ci porta a dire che a un controllo particolarmente pregnante dell'ingresso perché se io arrivo come è accaduto con un mezzo aereo poi il controllo dei documenti il controllo dell'ingresso è un controllo molto significativo quindi sotto questo profilo
Come dire il richiamo a quel mezzo di trasporto è un richiamo palesemente irragionevole ed è palesemente irragionevole anche in chiaro intrinsecamente irragionevole ma anche e tanto più in chiave comparativa perché come ricorda il giudice remittente in chiave comparativa le altre modalità che fanno scattare la pena da uno a cinque a cinque a quindici quindi sopra elevano la cornice edittale le altre modalità
Sono modalità che o mettono gravemente a rischio la vita dei migranti queste sono le modalità o l'uso di mezzi esplodenti o o oppure implicano che il numero di Soggetti favore Gianatti sia un numero significativo più di cinque quindi sono modalità che appunto sono selettive di una maggior gravità
Del fatto e sono anche selettive
Sulla base di una ragionevole ricostruzione del bene tutelato dalla norma
Quando codesta Corte colà duecentoquarantadue del due mila e tre sette ha ha ritenuto che andasse respinta la questione in ordine alla sproporzione delle pene pecuniarie
Nel rispetto al all'articolo dodici comma uno ha però richiamato nell'ambito dei beni che so sorreggono la fattispecie a tutti il il profilo di tutti la fattispecie ha proprio richiamato la tutela della vita della vita del migrante come tutela spesso messa in pericolo
Dal traffico di esseri umani
Allora se questo è il mecha uno di di più addirittura in quella sentenza si dice in primis lo a a questo è il meccanismo Intercity questo è il profilo di tutela certamente il profilo di tutela è parente palesemente irragionevole la se la la sopraelevazione vitale in una circondi una circostanza
Che sotto questo profilo non aggiunge nulla anzi è una circostanza meno rischiosa rispetto alla vita e all'incolumità dei migranti anche il secondo profilo che è quello
Dell'uso del mezzo
Deluso del documento falso è un è un secondo profilo che giusto correttamente a mio avviso i giudici dell'emittente ha fatto notare
Come possano rientrare nell'ambito di quelle che sono le fattispecie che puniscono
Che sanzionano
Questo tipo di alterazione della fede pubblica in questo caso della fede pubblica che si cristallizza
Che si cristallizza nel documento
Il relatore il l'ordinanza del tribunale di Bologna ha richiamato espressamente una vostra sentenza che ha dichiarato l'incostituzionalità dell'articolo cinquecentosessantasette secondo comma
Che sotto questo profilo è molto significativa perché da questo punto di vista otterrà
Una dichiarazione di incostituzionalità laddove attraverso l'uso del documento falso
Si pretendeva di sopraelevare una sanzione penale in termini molto analoghi a quelli che qui Steve di cui qui stiamo discutendo quindi sotto questo profilo questo richiamo appare
Un richiamo
Assolutamente condivisibile ed accogliersi quindi il principio
Evocato
Tale
Dall'ordinanza ai per valutare la ragionevolezza della sanzione la sproporzione della sanzione è un principio che può ritenersi colibrì le e
Se l'assalto
Nel senso che i uso la parola sensato nel senso di nel sotto il profilo della valutazione dissenso proprio di della della fattispecie
Che noi abbiamo di fronte non evoco non rievocare il
Impenitente
Il parametro dell'articolo quarantanove della Carta di Nizza ma lo si potrebbe ritenere un parametro implicito
In questo quadro che in qualche modo può con illuminare congiungersi alle fattispecie costituzionali che invece sono stati sottolineate come fattispecie
E non ho bisogno in questa sede di ricordare una giurisprudenza costituzionale che ha lungamente valorizzato vuoi ventisette terzo comma voglia articolo tre in chiave comparativa di giudizio di ragionevolezza come col terzo un comparazioni s'non ha bisogno di evocare le ragioni per cui questo richiamo sia un richiamo che rende accoglibile la questione che voi avete in avanti grazie
Grazie a lei sentiamo l'avvocato dello Stato avvocato greco
Ma veramente per ciò che concerne l'osservazione
Collega patrocinatore anche lui credo che nel nostro scritto abbiamo fatto riferimento a un reato di pericolo consumazione del Ticino avranno una reato director sottolineata ovvero la dicitura a pagina sette della nostra memoria quindi sul punto credo che non ci siano discordanze
Allora do la questione è tutta sulla determinazione al trattamento sanzionatorio determinazione del trattamento sanzionatorio che a mio modo di vedere sfugge al sindacato di codesta Corte
Più volte ci sono state sentenze a questo proposito anche a questo riguardo la corte il tribunale mi propone
Un'interpretazione ortopediche a pagina cinque
Leggo dice qualora la predetta conclusi non dovesse condividessi ritenendo cioè che l'ha combinata risposta sanzionate scaturito comma uno dell'articolo dodici
E dalla norma che punisce il reato di falso non sia adeguata il terzo in comparazione is potrebbe individuarsi nel trattamento sanzionatorio previsto dall'articolo dodici comma uno
Bensì in quello previsto dall'articolo dodici comma tre nel testo originario del novantotto che prevedeva una pena la reclusione da quattro a dodici anni quindi vi si chiede in più passaggi di questa ordinanza un'operazione ortopedica che secondo me non so quanto sia nella possibilità della corte riservato a come questa scelta in capo al legislatore
Ma secondo me c'è una erronea prospettazione una base di partenza
Fermo restando che leggendo la certificazione che ha prodotto ridussero però notti parte privata mi sorge un dubbio qui si dà per assodato che si tratti di una mamma una figlia una cugina leggendo bene quello che dicono
Gli assistenti sociali a me viene un dubbio perché a un certo punto
Dice durante leggo anch'durante il racconto la minore riferisce di ricordarsi numero telefonico della sua mamma che è un'altra donna cioè un altro nome che viene fatto prima si parla di seconda mamma parallele
Christine che definisce secondaria mamma il figlio della suddetta Christine vengono riportati i numeri telefonici in cui sorge il dubbio ma non è che qui siamo al caso
In cui si dà per presupposto da parte del tribunale che si tratti di figlia e cucina quando leggendo attentamente e quello che dicono le assistenti sociali a me sorgono
Forti forti forti dubbi perché questa è una questione di viene prospettata sotto un profilo umanitario ma secondo me a ben guardare
Bisogna andarci proprio con i piedi di piombo proprio nella fattispecie
Ma l'erronea prospettazione di tutta quanta questa vicenda secondo me parte proprio dall'impostazione che il tribunale età
Guarda solo al disvalore della condotta
Cioè la modalità con cui il
Lo straniero viene condotto in Italia
E dice sostanzialmente il tribunale si evince guardate leggendo il passaggio
Di vaccinale quattro
Dice con la conseguenza che la condotta consistente nel far viaggiare lo straniero nascosta una cella frigorifera di un camion
O di accompagnarlo attraverso impervi sentieri in montagna in entrambi i casi come il rischio della vita o per l'incolumità del migrante viene punita nello stesso modo di invece faccia viaggiare lo straniero con un volo di linea limitandosi a procurargli un passaporto un visto falso
La prospettazione del tribunale cioè sostanzialmente sul esclusivamente quella di guardare alla modalità con cui arriva lo straniero ci si dice ma qual è il disvalore
Di uno straniero che arriva tranquillamente in aereo senza che venga messa in pericolo
La sua incolumità
Ma qui guardate che la normativa non è in pericolo per lo straniero
Ma veramente qui è pericolo per lo Stato cioè
Tutta quanta la normativa capovolgendo proprio la prospettazione e a garanzia dell'ordine e della sicurezza pubblica
Non è a garanzia solo di esclusivamente delle modalità con cui lo straniero viene accompagnato in Italia
Perché io a questo proposito vi posso chiaramente
Sollecitare la vostra attenzione su un dato l'uso del documento
Falso ma non è facile procurarsi un documento falso reperire un documento falso significa entrare in contatto con soggetti che operano nell'ambito di un sistema criminale
Non è così scontato è facile procurarsi un documento falso
Allora si ci ricordiamo appunto l'insegnamento dalla Suprema Corte su cui siamo tutti quanti d'accordo
Che
Siamo in una fattispecie di reato di pericolo consumazioni anticipata e non diretto e quindici dimentichiamo per un momento
Delle modalità pericolose con cui entra lo straniero nella cella frigorifera o attraverso un barcone e guardiamo ripeto al bene tutelato dalla norma i confini nazionali l'ordine e la sicurezza pubblica a mio modo di dire
Questi Cardini questi principi vengono incisi analogamente a chi si rivolge ad un'organizzazione criminale per reperire dei documenti falsi
è la stessa identica fattispecie quindi non è vero che c'è una violazione del principio di proporzionalità
E nemmeno di nell'esercizio appunto di questo principio sia andato vuol tra i vini della ragionevolezza avendo a mio modo di vedere il legislatore nell'ambito della propria discrezionalità sbagliata questa fattispecie
In maniera assolutamente coerente logica
Proporzionale
Fermo restando comunque il fatto che come o anticipandone l'apertura del mio intervento non credo che la corte abbia un potere di intervento così ortopedico così come viene chiesto anche se in maniera subordinava da parte del Tribunale di Bologna nella materia di cui è questione
Grazie
Grazie a lei sarà decisa antico
Ora Gianni fidiamo poi passiamo al tema giocoso del
Mamma mia
Lo scalare dei
Non è la prima volta non è la prima volta magico
Perché ho visto che nel mondo del
Ecco cinque
Ci siamo siete pronti
Allora chiamiamo
Ordinanza centoventisei centoventisette centoventotto del due mila ventuno numero tre ordinanze trentuno maggio due mila ventuno corte dei conti sezione giurisdizionale per la Regione Abruzzo sorge S.p.A. contro Comune di Teramo
Personaggio S.p.A. avvocati Alfonso Celotto Sergio Della Rocca per comune di Teramo avvocato Cosimo Caforio avvocati dello Stato Gianni De Bellis Fabrizio Urbani neri
L'ora relatore il professor Antonini grazie presidente allora la Corte dei conti con tre ordinanze del medesimo tenore
Torna oggi a sollevare in ragione del mutato contesto normativo alcune questioni di legittimità costituzionale che erano già state sottoposte al vaglio di questa corte
E dichiarati inammissibili per difetto di rilevanza con la sentenza numero cinquantuno del due mila e diciannove
è bene precisare che allora inammissibilità era stata dichiarata su alcuni precisi presupposti relativi censurati i commi seicentottantasette seicentottantotto
L'articolo uno della legge numero centonovanta del due mila e quattordici in combinato disposto con il precedente comma
Seicento ottantaquattro queste disposizioni in particolare da un lato introducevano cosiddetto meccanismo scalare inverso
Per effetto del quale l'invio della comunicazione Dini Gysi inesigibilità da cui si partiva dalla novità più recenti mentre per quelle più risalenti il termine si perdeva sostanzialmente nella notte dei tempi ci arrivano a fine due mila e trenta due mila quaranta
Ecco queste tema era quindi me calino scalare inverso e poiché l'esclusione dei controlli sulle cartelle inferiori a del trecento euro
Ecco per questo la presupposto su cui era stata dichiarata inammissibilità nella sentenza cinquantuno due mila diciannove era che queste disposizioni non potessero a trovare applicazione alle cosiddette società scorporate
Cioè alle società private di discussione cessionarie del ramo di azienda dell'attività svolta in regime di concessione per conto degli enti locali
Questo perché si era detto si tratta di una disciplina derogatoria ragionevolmente applicabile in virtù della evoluzione normativa e della loro storia ai soli soggetti pubblici di una discussione
E non a queste società che avevano avuto una vicenda di lastre interessate da una diversa dice
A meno di un anno da questa sentenza legislatore con l'articolo uno comma ottocentoquindici dalle duecentosessanta del due mila diciannove è intervenuto per affermare e qui io recito guasti testualmente
Che i contenuti delle norme vigenti riferite agli agenti della riscossione si intendono applicabile
E applicabili fin dalla loro entrata in vigore anche all'attività svolte dalle precedenti sull'età scorporate
E questo allora ad avviso dei rimettente e ha avuto l'effetto di far riprendere valenza alle originarie censure
Queste erano scaturiti da pregiudizi instaurati dalla società S.p.A. appunto una società scorporata
Che ha impugnato il provvedimento con cui il Comune di Teramo aveva rifiutato il discarico per inesigibilità cioè l'atto con cui il Comune certa la correttezza delle procedure esecutive
Attuate nella società e che legittima e rimborso delle eventuali spesi da questa sostenute
La società aveva presentato ricorso alla Corte dei conti sezione giurisdizionale per la Regione Abruzzo obiettando che per effetto della legge centonovanta del due mila quattordici
Appunto non potessero considerarsi scaduti i termini per la presentazione e l'integrazione
Delle dichiarazioni ancorché già presentate e non fossero più consentiti controlli sulle quote inesigibili di valori inferiori e papà o pari a trecento euro
Perfetto allora della modifica del due mila diciannove e tenuto conto delle motivazioni della sentenza numero cinquantuno del due mila diciannove di questa corte la Corte dei conti ripropone dunque le medesime questioni di illegittimità costituzionale a suo tempo sollevate
E in quanto la normativa risulterebbe applicabile oggi anche alle società scorporate dice la corte con in contrasto con l'interpretazione data dalla della suddetta sentenza da questa Corte quindi in estrema sintesi i riferimenti a diversi parametri giudice quibus censura no dico in estrema sintesi
In sostanza la previsione di un periodo di sospensione della definizione dei rapporti fra ente creditore gente riscossione di Durazzo oggettivamente Abel norme e la sottrazione al controllo all'ente creditore delle quota affidate di valore unitario non superiore a trecento euro
Ma non è tutto perché rimettente danno inoltre atto che nelle more della riassunzione dei giudizi principali la Società sull'età ricorrente a proceduta annullare crediti del Comune di Teramo
Compresi in cartello getta di corsa contestazione per oltre due milioni di Euro in applicazione di un'altra disciplina che anche queste viene censurata
Quella cioè dello stralcio dell'isolamento automatico dei debiti fino a mille euro che è stata operata
Dal decreto all'articolo quattro del decreto legge centodiciannove del due mila e diciotto
La Corte dei Conti allora assumendo che tale disciplina si è applicabile anche agli effetti rapporti pendenti tra enti territoriali società private scorporate affetto di questo articolo uno comodo cento
Quindi si prospetta l'illegittimità costituzionale anche di questa misura
Diversa la precedente perché qui si tratta di uno specifico annullamento automatico
Quindi ha un carattere più oggettivo almeno soggettivo dalla precedente e lo fai riferimento a numerosi parametri costituzionali che non sto qui a elencare perché le parti sono presenti e poi possono intervenire
E osservano in particolare il giudice quibus in sostanza che questa disciplina porrebbe di fatto una pietra tombale abbandonando non solo il debito dei soggetti obbligati ma anche la responsabilità connessa alla mancata riscossione colposa prescindendo completamente dalla situazione specifica del singolo credito
O del singolo ente creditore e quindi con una forte lesioni in ogni caso dell'autonomia comunale
In ciascuno dei tre giudizi si è costituito l'ente creditore il Comune di Teramo che dopo aver tentato un'interpretazione costituzionalmente orientata
Ha chiesto in via subordinata l'accoglimento delle questioni
Anche la soglia che si è costituita in tutti i giudizi chiedendo io dice
è intervenuta l'Avvocatura generale dello stato auspicato che venga dichiarata l'inammissibilità e in subordine la non fondatezza di tutte le censure
Più precisamente a livello statale ritiene che le questioni sarebbe inammissibile per la mancanza di una tentativo di lettura costituzionalmente orientata nonché per insufficiente motivazione del nelle avanza e Comune di Teramo ha poi depositato una memoria
In ciascuno dei tre giudizi tra l'altro confutando ragione di inammissibilità dall'Avvocatura generale però messo dei tentativo di interpretazione conforme anche la Società depositato memorie città dopo aver preliminarmente dichiarato di aderire all'eccezione di inammissibilità formulata dall'Avvocatura generale
Però messo tentativo interpretazione conforme per difetto di motivazione sulla rilevanza nel merito insiste per il getto delle questione ribadendo gli argomenti già prospettate in sede di costruzione
A sostegno della non fondatezza delle singole censure la questione complicata presidente qui ignora l'hai riassunto in estrema sintesi son presenti le parti che potranno scegliere dove meglio calibrare le proprie argomentazioni
Speriamo che scende a nove non le usino tutte va bene allora comincia l'avvocato Celotto per la società
Grazie presidente
Ringrazio datore per l'esposizione
Io molto spesso noi ci lamentiamo di norme confuse farraginoso incerte eppure a cui sono difendere queste norme farraginose incerte per quale ragione perché noi quindi
Parliamo del sistema della riscossione dei crediti degli Enti locali che valgono Rosina sa neanche quanto valgo esattamente fra i quattrocento cinquecento miliardi
Quindi due volte il PNR R per capirci dal mille novecentonovantanove per non far prescrivere
Questi crediti degli Enti locali non ce la facevano a riscuoterli si è creato un sistema che anno per anno nel mille proroghe si inseriva una proroga della prescrizione quindi se non erro per sedici volte è successo questo finché nel due mila quattordici il legislatore ha fatto questo questo meccanismo che cerca di stabilizzare le cose a leggerlo sembra un meccanismo folle che però è uno dei pochi meccanismi che può funzionare in parte dal due mila quattordici star riuscendo a fare incassare qualcosa agli enti locali
Ovviamente il sistema si tiene tutto assieme
Perché è un sistema che ha lo scalare l'universo
A leggerlo anche questo sembra una cosa assurda però lo scalare inverso serve a cosa serve arrendere esigibili prima i crediti vicini
Che sono quelli più probabili in cui c'è ancora un creditore che non sia fallito che riesce a recuperare qualcosa e alla fine Ambra ed esigere i crediti antichi che non si sono prescritti perché saranno passati quarant'anni allora
Però già si sa perché il legislatore consapevole che quei crediti saranno sempre più difficili da recuperare per questa ragione secondo pezzo del sistema che si tiene tutto assieme e quello dell'aria di inesigibilità
Cioè è inutile andare a recuperare i crediti sotto i trecento euro perché diventa un costo enorme
Per l'amministrazione nel fare i controlli e per l'agente della riscossione che poi con l'interpretazione autentica è stato equiparati tutti gli agenti a riscossioni pubblici e privati perché anche lì non erano sufficienti gli agenti della riscossione pubblica
Terzo
Elemento proprio per diminuire le spese
Gli agenti della riscossione vengono pagati anche loro in maniera diluita nel tempo perché ovviamente è un costo per lo Stato che non riesce ad affrontare in proprio e bassi gli agenti della riscossione ora nella il Comune di Teramo e poi la Corte dei conti la sezione regionale si lamentano di una serie di parametri però a me sembra paradossale perché certo il sistema se non si sta ci studia la cosa sembra un sistema non irragionevole folle
E invece è un tentativo di mettere ordine in un problema che da vent'anni non si riusciva a risolvere quindi questo sistema su cui legislatori dovuto intervenire più volte proprio per cercare di calibrarla anche attraverso l'interpretazione autentica è un sistema e comunque regge e sta funzionando
E mi sembra paradossale lamentarsi della relazione di articolo ottantuno perché senza un sistema del genere questi crediti non sarebbero mai riscossi
E quindi lo stato perderebbe cifre incredibili
Per questa ragione in questo modello
Noi dobbiamo chiedere la Corte dichiara che la questione inammissibile come già scritto nelle memorie perché comunque non c'è il tentativo di interpretazione conforme e non c'è rilevanza su alcuni profili ma soprattutto infondata
Perché in questo caso è vero che il legislatore recettore farraginoso ma è difficile vedere altre strade quindi per questo insistiamo l'infondatezza della questione
E allora per il Comune di Teramo l'avvocata Caforio
Mi scusi sono sorpresa dall'affermazione che ha fatto il collega
Celotto sembrerebbe che le disposizioni che riguardano la discussione quindi il sistema a scalare inverso
Da quello che passo fuor di capire
Renderebbero esigibili i crediti dell'ente
Iscritti a ruolo magari nel due mila anche
Nel due mila quarantadue
Perché l'Effetto appunto di queste norme quello di spostare su in avanti appunto la comunicazioni di inesigibilità
Non già il diritto di credito dell'ente e quindi l'eventuale variazione legislativa dei termini di prescrizione dei diritti del è no su questo occorre fare chiarezza
Il concessionario della riscossione provvede a riscuotere un credito di un'altro soggetto nel caso di specie dell'ente locale
Un crediti che hanno si fondano su titoli anche Diversi perché non sono solo tributari sono anche magari sanzionatoria
è ci sono dei termini di prescrizione
La affinamento al concessionario non comporta almeno per quanto mi risulta una sospensione della diritto di credito e quindi del diritto ad agire per la discussione
Ed è questo
Fra l'altro il motivo per il quale il Comune ha cominciato il Comune interno ha cominciato a fare
A pretendere un controllo un resoconto immediato con la Soge laddove fra l'altro ci siamo trovati coinvolti in giudizi
Attivati giustamente dalla debitore esecutato anche contro l'ente dove appunto il debitore esecutato contestava la prescrizione del diritto di credito
Perché sebbene fosse stata fatta un'azione esecutiva da parte della del concessionario guarda caso questa discussione era questo atto quindi che valeva a poteva valere a interrompere la prescrizione veniva fatto però quando già erano decorsi i termini per agire quando già si era maturato il quinquennio
Gli ecco perché non probabilmente non non si comprende non si è capito non si è spiegato bene magari anche da parte del Comune
Che il problema era questo però sembra che sia molto chiaro dal momento che la contestazione fatta in sede di verifica
Dell'attività della società è stata proprio questa oggetto di giudizi dinanzi alla corte dei conti sono i nostri
Di dinieghi di discarico
E che comportano non solo villa diciamo la
Il la verifica del rapporto tra ente concessionario ma conducono alla fine sei e legittimo il diniego di discarico
A pretendere dal concessionario
Una diciamo una sorta di ristoro che è una percentuale praticamente del credito estinto perso per sua responsabilità
Che inizialmente poteva essere di un ottavo in base alla legislazione
E attualmente poi se invece viene contestato appunto la col col giudizio alla Corte dei Conti si riduce cioè aumenta a vantaggio dell'ente
Quindi su questo mi insomma mi permetto di assolutamente contestare quanto detto ritorno fra l'altro a dire che la normativa è effettivamente l'ha detto il collega è folle
E folle anche nella nell'applicazione concreta perché non è affatto vero
Che questo sistema sta portando alla recupero della dei crediti di quei crediti oggetto della dello scalare inverso più antichi
Se il sistema acque e e quello cioè se quello che vuole assicurare questo sistema e la riscossione soltanto di ciò che è più recente e che quindi che viene affidato attualmente perché magari la macchina anche della dei concessionari si è si è fatta più attenta più organizzata
E e ma non significa che con ciò sta avendo più tutto ciò sta avendo il sospetto per la normativa folle dello scalare inverso
Perché ripeto o se si volesse andare a verificare ciò che viene recuperato negli anni precedenti sfido chiunque a dire che noi stiamo incassando soldi
Che provengono da debiti
Estinti scusate da crediti estinti non è così
Fra l'altro lo stesso legislatore si è reso conto che non funziona perché se si fosse reso conto nonna avrebbe probabilmente adottato l'ennesima stralcio delle cartelle e attenzione non si è trattato questa volta di uno straccio di cartelli e qui si tratta di un annullamento diventi che io trovo assolutamente scusate non no non conforme ai nostri principi costituzionali e ai principi dell'ordinamento giuridico Potter consentire a chiunque di annullare un debito perché un soggetto a nei confronti di un altro soggetto e non di se stesso
E dicevo se si fosse se fosse come come come dice la Sogei praticamente che funziona lo scalare inverso non ci sarebbe stato bisogno di annullare queste questi debiti fino a mille euro che per il Comune di terra valgono due milioni di euro
Due milioni di euro che la sorgente già ha presentato
Quindi sicuramente la corte dei conti e nuovamente
è stata molto attenta su queste questioni delicatissima che dovrebbero a mio avviso e concludo tranne poi mi riservo una replica se vorrà non c'è la possibilità di più chiare
Dove allora niente però insomma io chiedo alla alla corte costituzionale senza ovviamente diciamo acconsentire a quella che la la la richiesta della Presidenza del Consiglio cioè di un'interpretazione
Della e cioè di rimproverare alla Corte dei conti che non è non ha interpretato la nuova norma di interpretazione autentica
In maniera conforme alla decisione dell'eccellentissima corte costituzionale numero cinquantuno del due mila diciannove
La formulazione letterale di quelle disposizioni e tale da non consentire un'interpretazione
Conforme a quella che ha dato la Corte costituzionale che as che proprio stata disattesa dal Parlamento quindi è come se la Presidenza del Consiglio volesse Fassa sì sarà diciamo interpretare e sta stretta di quello che ha detto il Parlamento no e ora che la Corte costituzionale fa si avvalga del suo potere che ha che le viene riconosciuta proprio per bilanciare quello della degli altri organi e in particolare per non già per dire a al Parlamento o al potere politico quello che deve fare ma che posta però è debba dire come fa normalmente che il legislatore ha sbagliato a del scrivere della norma
Quindi insisto per l'accoglimento della di della dichiarazione tra il per la dichiarazione di incostituzionalità così come proposta dall'ordine dalle ordinanze della Corte dei Conti abruzzese
Grazie avvocata sentiamo gli avvocati dello Stato comincia l'avvocato De Bellis né grazie al presidente
Siete in due non raddoppiate insieme le decisioni dico solo due parole sulla questione preliminare di inammissibilità
La norma
Come ha già evidenziato il relatore crescita i contenuti delle norme vigenti di Faedis
Agli agenti della riscossione si intendono applicabili sin dalla data di entrata in vigore delle stesse norme anche alle attività svolte il regime di concessione dai soggetti privati tra cui so oggetto in questo caso bene abbiamo evidenziato che non emerge con una tale chiarezza la portata di questa norma
Perché l'ha portata all'interpretazione letterale vorrebbe dire un'equiparazione a tutti gli affetti dell'attività di un soggetto privato con le attività di un soggetto pubblico
E quindi dovremmo arrivare alla conclusione che questa norma ha voluto equiparare per esempio le esenzioni fiscali di cui gode l'agente della riscossione anche ai soggetti pubblici per esempio sappiamo che l'agente della riscossione non paga il contributo unificato che viene però un fatto a debito con un meccanismo analogo alle amministrazioni statali avremmo esteso anche questo
Avremmo esteso per esempio il meccanismo dell'articolo quattordici del decreto legge sei sei nove che impone prima di fare un pignoramento verso l'agente della riscossione in attesa di centoventi giorni
E questa norma sarebbe applicabile anche a questi soggetti privati
Il sistema di riscossione tramite ruoli che è sempre storicamente Stato parallelo alla riscossione tramite ingiunzione
Fiscale impropriamente fiscale ai sensi del Testo unico seicentotrentanove del mille novecentodieci
Che è stata riservata invece a questi soggetti privati per la riscossione di quei crediti tutto a un tratto avremmo esteso il meccanismo dei ruoli tipico
Del soggetto pubblico lo avremmo speso anche i privati
Ma
Arrivo a un paradosso sarebbe esteso anche il patrocinio dell'Avvocatura dello Stato che difende l'agente della riscossione dal due mila diciassette anche a questi soggetti privati evidentemente dimostra questo che la norma va interpretata
Va valutata nella sua portata in me non felice dispetto a come è stata formulata nella data una lettura sistematica e questa lettura sistematica il giudice a quo non la data non si è dato carico perché nei due passaggi di cui si è occupato di esaminarla ha dato per scontato che queste disposizioni consentisse sic et simpliciter l'applicazione
Di un regime che la Corte nella sentenza cinquantuno del diciannove ha detto essere esclusivo e per un soggetto pubblico
Ha ritenuto che automaticamente legislatore lo avesse voluto applicare ad un soggetto privato ecco riteniamo che per questo motivo non si possa procedere all'esame nel merito della questione malata rimessa al giudice a quo affinché
Tenti una interpretazione costituzionalmente orientata prima di sollevare privatamente eventualmente la questione di costituzionali
Per il resto lascio la parola al collega Urbani per quel che riguarda gli aspetti di merito che in via subordinata abbiamo evidenziato nell'atto di intervento della presidenza del Consiglio grazie
Grazie presidente sine affetti per quanto riguarda il merito lo scalare inverso a elementi di ragionevolezza lo scopo è pulire il magazzino dei vecchi crediti non incassati siccome questo è lo dice questa stessa Corte nella sentenza cinquantuno diciannove al punto quattro tre quattro la disciplina trova ragione all'ingresso dei soggetti pubblici chiamati a supplire
A disfunzioni e l'attività di riscossione risalenti alle precedenti gestioni private
Addirittura lo stesso articolo quattro la fonte del Milan diciotto
Dice nella sua relazione di accompagnamento che la norma è rivolta a realizzare un'operazione contabile di pulizia nel magazzino questa la ragionevolezza
La polizia del del magazzino che pertanto si realizza come sarà anche retoriche Sansò jet mediante due pilastri
Lo scaglionamento delle comunicazioni di inesigibilità e la diluizione del rimborso a favore dell'agente della riscossione delle spesi per le varie procedure poste in essere
è chiaro che la rimozione di questi pilastri provoca un assetto squilibrato fra l'effetto esattamente opposto a quello voluto dalla norma
Peraltro lo scalare inverse funzionale anche all'esigenza dell'ente creditore
Si è detto in realtà che ci sarebbe un problema contabile Manente tricolore come può l'esempio fare una procedura di abbattimento dei residui attivi nel corso dell'anno la può fare in quanto resta ferma la norma sull'invio dei flussi informativi
Che la gente riscossione deve trasmettere periodicamente all'ente creditore cioè resta in vigore il trentasei del Dl e DS centododici del novantanove
Pertanto appare chiara la volontà del legislatore di far cessare la prosecuzione di tentativi ormai largamente improduttivi di cassare credi vetusti perciò connotati da un'aspettativa l'incasso assai modesta
Si conclude pertanto nel chiedere che o il con ottocentoquindici non possa essere interpretato quale norma autorizzatorio l'applicazione alle somme incarico a privati degli altri commi sei otto sette sei otto otto le fonti domina quattordici del due mila diciotto
Oppure delle questioni siano comunque infondate la ragionevolezza infatti emerge perché c'è stata una valutazione di anti economicità
Del sistema da parte del legislatore nel fermare tentativi di riscuotere crediti ormai o di minore importo o più antichi
E comunque sia un sistema ragionevole perché finalizzato alla maggiore efficienza dell'attività di riscossione appunto la riduzione progressiva la pulizia progressiva di questo enorme magazzino
Di cui seduto far carico la gente nella riscossione a casa di disfunzioni precedente
è un tentativo concerne una massa creditori piuttosto ampia pari a circa mille miliardi e quindi è un ex stragi che a nostro avviso oltre che ragionevole merita anche il vaglio positivo di questa Corte grazie
Pesa l'aveva decisa
Salvo l'avvocato De Bellis che passa la mattinata con cui
Chiamare va
Il mercato ricorso diciannove del due mila ventuno Presidente del Consiglio dei ministri contro Regione Liguria
Per presidente del consiglio dei ministri avvocato dello Stato Gianni De Bellis Regione Liguria avvocati Aurelio Domenico ma su quelli Andrea Manzi
Professor Prosperetti relatore
Grazie presidente
La Presidenza del Consiglio impugna qualcuna legge della regione Liguria la numero trentadue del due mila venti che introduce in una legge del novantaquattro due commenta
Dei tre ma dice che era per l'arco temporale al massimo e riferito ai periodi di caccia previsti dalla norma statale
Si intende il numero complessivo di giornate di caccia fruibili nel corso all'intera stagione venatoria con riferimento a una determinata specie
Quindi questa norma
E interpreta una legge statale nel senso che riduce il concetto di arco temporale al numero o complessivo di giornata
Per cui poi l'altro comma
Consente il recupero di queste giornate anche fuori dall'arco temporale massimo quando appunto ci sia stata una sospensione dei termini
Della casa
Del periodo appunto dall'arco temporale
Allora alla presidenza del Consiglio
Deduce che con questo sistema si va al di fuori dell'arco temporale massimo che è che invece
Adottato proprio nelle diverse per le diverse specie per consentire i periodi di e riproduzione
La Regione dice che invece che questo una interpretazione assolutamente logica perfettamente compatibile con la normativa statale
E che ritiene giusto che se il numero di giornate
Sia ridotto a queste possano essere in qualche modo recuperata e questa è morta Sisters la questione
Avvocato De Bellis
Grazie presidente ma a nostro avviso la questione
Relativamente semplici sono due aspetti fondamentali
La Regione Lombardia la regione Liguria introduce queste due disposizioni all'interno della sua normativa che è conforme alla normativa nazionale
Del mille novecentonovantadue e ne dà una sorta di interpretazione autentica
Sostanzialmente spiega come deve intendersi il limite temporale all'interno del quale per ogni specie cacciabile appunto è consentito l'esercizio dell'attività venatoria
Ma io non credo che sia pur consentito ad una regione dare l'interpretazione autentica di una norma statale
Con effetti inevitabilmente limitati al suo territorio quindi a nostro avviso c'è un primo dato forma non poteva la Regione esercitare questo potere di interpretazione non della sua legge ma di quella dello Stato ma anche nel merito questa interpretazione è tutt'altro che logica
Perché nel momento in cui si stabilisce una sorta di diritto soggettivo assoluto alle giornate di caccia tra l'inizio e la fine in favore dei soggetti che esercitano questa attività
Si viene a prevedete che per qualsiasi motivo ci debba essere si verifichi nell'arco temporale una sospensione di quell'attività questa sospensione va poi recuperata alla fine del perito e per quale motivo
Se per ipotesi una sospensione venisse disposta perché quella specie a rischio di estinzione e per un mese si decide di non cacciarla più cosa facciamo quel periodo lo mettiamo in coda nuovamente lo facciamo di prendere quindi anche da un punto di vista di una logica sì si potrebbe discutere se fosse stata talmente evidente
E la pali Siano quello che emergeva dalla norma così non è
E poi non ce n'era bisogno perché la norma che quella statale
Problemi applicativi si verificheranno in sede di applicazione però Suma credo che né il dato formale né quello sostanziale consentissero alla Regione di approvare le disposizioni impugnate per le quali insistiamo per l'annullamento
Grazie
Avvocato ma
Grazie presidente io però sono davvero perplesso perché
Ho ascoltato una questione diversa da quella che che viene posta
Nel ricorso
Anzitutto c'è un problema
Certamente c'è un problema di ammissibilità è stato è stato eccepito nella memoria perché non viene non solo non viene riportata la norma che potrebbe essere a norma impugnata potrebbe essere anche il problema così esclusivamente formale ma non non viene neanche indicato qual è il il nucleo della norma che vorrebbe una lesione
Dell'interesse ambientale ovviamente il il profilo protetto e della potestà legislativa
Statale in questo la corte potrà riscontrarlo agevolmente
Ma soprattutto ecco il collega
Ha dato un'interpretazione del del concetto di arco temporale che è diverso da quello che viene annunciato nel ricorso perché nel ricorso
Alla pagina due né lamentare il contrasto il preteso contrasto della norma regionale con con l'articolo diciotto della legge centocinquantasette del novantadue si dice attenzione perché l'articolo diciotto
Dice che deve intercorrere un arco temporale aperta parentesi numero di giorni complessivo
Non vi la tardi lenti
Di modo che se la data di inizio viene spostata di alcuni giorni anche la data di fine della fine deve essere spostata di un numero uguale di giorni quindi è lo stesso identico concetto che viene spesso nella nella nella norma regionale cioè che il numero compie per arco complessivo si intende il numero complessivo di giornate di caccia fruibili nel corso dell'intera stagione numero che resta immutato sì per effetto della sospensione determinato momento si determina lo spostamento
Della della fine mai esattamente quello che viene indicato
Nel ricorso dello Stato quindi a nostro avviso al di là della carenza espositiva che a nostro avviso rende inammissibile il ricorso c'è anche l'infondatezza perché la sostanza la legge regionale non viola in alcun modo al concetto di Arco
Temporale di numero di giorni complessivo che emerge dalla legge statale per come interpretata nello stesso ricorso quindi concludiamo per l'inammissibilità e comunque la infondatezza del ricorso stesso
Deciso grazie
Car domande che non è interessato
Alla questione mentre l'avvocato De Bellis è prigioniero anche dell'ultima
So
Presidente del consiglio dei ministri avvocato dello Stato Gianni De Bellis
La professoressa Anna Verrett che libere monto farà la relazione
E nelle more dell'individuazione in via amministrativa degli anni dei siti di donne le spiegazioni di impianti da fonti rinnovabili
Sospende di autorizzazioni alle installazioni relative a impianti di Eleuterio eolica e di ogni tipologia le grandi installazioni di fotovoltaico posizionato a terra e gli impianti per il trattamento dei rifiuti
Questo nelle zone agricole caratterizzati dal produzioni agroalimentari di qualità e imparato poi oppure di particolare pregio rispetto al contesto paesaggistico culturale
La sospensione prevista dalla disposizione opera sino al trentuno dicembre due mila ventuno che è la data entro la quale il butta regionale il tenuta proporrà Consiglio regionale lo strumento di pianificazione
Di cui al biennio due mila due ciellini in cui
L'avvocatura generale ritiene violati molteplici parametri costituzionali innanzitutto l'articolo centodiciassette terzo comma con riferimento alla materia produzione trasporto e distribuzione nazionale dell'energia
Per contrasto con Ict fondamentali della materia dettati dal decreto legislativo trecentottantasette del due mila e tre e specie dall'articolo dodici perché la ma la moratoria di fatto procrastinare il per il termine per il rilascio dell'autorizzazione unica così sacrificando l'obiettivo di semplificazione nu
Sotteso taglia il procedimento
Inoltre si ritiene e che la disposizione contrasti anche con la prigione di linee guida del PM
C'è il citato del dieci settembre due mila dieci uno anche essere riconducibili a principi fondamentali della materia perché è il punto diciassette queste linee guide prevede prevedono che nuova ansia di competenza delle Regioni e le Province autonome di procedere indicazione diarie siti non idonei in sede amministrativo a
Il secondo parametro che si ritiene e violatori articolo centodiciassette il primo comma della Costituzione e perché la moratoria sospenderebbe
Il potere autorizzativo rispetto ad attività fortemente potenziato a livello internazionale in particolare
Con riferimento alla direttiva due mila nove dei numero ventotto giugno diciotto due mila undici
E infine e si sottolinea l'ulteriore contrasto della disposizione regionali impugnata
Con gli articoli quarantuno e novantasette della Costituzione in quanto la sospensione del potere autorizzativo costituirebbe un ostacolo all'iniziativa economica privata
Nel campo della produzione energetica da fonti rinnovabili
E perché determinerebbe un impedimento al tempestivo svolgimento del procedimento volete tipo integrato che la sede nella quale deve avvenire la valutazione sincronica
Degli interessi pubblici coinvolti meritevoli di tutela a confronto con l'interesse del privato operatore economico
Che ragione Abruzzo non si è costituita in giudizio
Allora
Avvocato De Bellis
In assenza di contraddittorie mi richiamo a quello che abbiamo scritto nel di corso voglio tuttavia evidenziare
Che la disposizione impugnata è stata oggetto di modifica in base a una legge regionale la numero uno del due mila ventidue a decorrere dal quindici gennaio scorso cioè a poco meno di un mese
Fa questa modifica in realtà è consistita nel riscrivere integralmente il testo
Cambiando esclusivamente il termine entro il quale la Giunta regionale e tenuta a proporre al Consiglio regionale lo strumento di pianificazione ex DM del due mila dieci
Questo termine che nella norma che abbiamo impugnato era fissato al trentuno dicembre del due mila ventuno è stato sostituito il termine del trenta giugno due mila ventidue
Perché evidentemente la Giunta regionale non era riuscita nei tempi
A nostro avviso questa disposizione
Non influisce sulla decisione che la corte dovrà prendere perché meramente
Riproduttiva della norma precedente in più aggravata da un ulteriore prolungamento di ulteriori sei mesi
Che sarebbero Sky che sono scaduti il trentuno dicembre scorso di questo periodo di sospensione che a nostro avviso è in contrasto con la normativa nazionale e anche con quelle europee
Quindi insistiamo per l'accoglimento della richiesta di incostituzionalità della norma e valuterà la Corte si estenderà anche alla nuova norma di proroga la
Sua decisione brave i tempi non estere quando entra quando è stata approvata quest'ultima allora si tratta della legge regionale
Undici gennaio ventidue numero uno
Entrate in vigore
Il quindici gennaio ventidue
Ah ecco quindi il governo potrebbe ancora in cui ci sarebbero ancora i termini per impugnarla
Dunque
Valuterà il governo se non arriverà prima la vostra decisione vediamo non è che insomma questo è un ricorso in via principale certamente certamente governo credo che perché lo sappia
Allora abbiamo concluso la nostra udienza vi ringrazio
Il raduno