Conversazione con Pierluigi Ciocca sul suo libro "Ricchi / poveri. Storia della diseguaglianza " (Einaudi)

Io radicale abbiamo ora qui con noi il dottor Pierluigi Ciocca già vicedirettore generale della Banca d'Italia autore tra l'altro più libero è piuttosto interessante edito da Einaudi ricchi poveri storia della disuguaglianza
è un libretto molto agile agile che però insomma
E fa una storia pre economica della disuguaglianza dottor Ciocca mi par di capire che in tutte le società umane ci sia questo fattore di continuità qualche cioè che esistono disuguaglianze più o meno marcate
Tra quelli che potremmo definire ricchi quelli che potremmo definire meno ricchi o poverissimi si poi capitalisti proprietari siano essi feudatari aristocrazia e servi della gleba siano essi cittadino non cittadini però questo fattore della disuguaglianza esista sempre o sbaglio
Doria per come
Io la poveretta in questo mistero fondamentalmente da quando ci sono società comunque
Dopo caccia raccolta dopo il ricorra politico insomma diciamo dai sumeri
Fino al capitalismo moderno un eguaglianza per spaventoso
In cui quanti sono quasi cinque miliardi
Sono fondamentalmente Barbara derivavano dal ok
Dal potere alcuni su un monte
Capitalismo moderno che io ho dato attraverso la rivoluzione industriale
Fine Settecento diciamo dal mille ottocento tra virgolette
La natura
L'origine della diseguaglianza cambiano radicalmente e la fronte diventa il profitto
Il profitto del capitalismo moderno si collega anche al potere naturalmente al
Ora dicono avevo capito eguaglianza che circa due milioni dal potere c'era poco da fare
Nella direzione di correggerla
Ti c'erano solo le evoluzioni più o meno per civili Enzo insisteva perché erano rivoluzionari anche violente però insomma erano più ribellioni che rivoluzione io vorrei dire è semplicemente che una classe dominante nel nel sistema di potere si sospesa ostetrico un'altra dai farmaci Monreale revocava prego e Valerio Song le immagini dello
Chiaramente
Evidente alpino caduta dall'antica romana fino appunto al Settecento fino alle forme Losing
C'erano da parte di chi governava elemosine
E qual è il ruolo dell'attrice
A negli ultimi duecento anni quale locandiera
La uguaglianza resta altissima nell'ottocento o nel diciannovesimo secolo
Ma degli utili grosso modo cento anni rendendo sono più interessanti ci avviciniamo hanno
Quindi affermarsi del sindacato
La nascita all'affermarsi dei partiti politici lato sensu popolare in l'idea della imposizione proprio Sheva
Affermazione dopo la seconda guerra mondiale
Del cosiddetto welfare dei cambiano il quadro tanto che tra il mille novecentocinquanta nel mille novecentottanta
In quei guanti sono vent'anni mentre il pericolo di rimestare antenna
La i dati ci dicono che il
Basso ineguagliabile va benissimo Nicola Leanza si riducono fortissimamente soprattutto nelle economie avanzate di circa un terzo
Quindi è la crescita economica della produzione e dell'occupazione
Trent'anni rilievo sui del compromesso che ne stiano
Precongressuale Stura dottor Ciocca scusi se l'interrompo in quei trent'anni non solo diminuiscono in modo significativo le disuguaglianze ma c'è un eccezionale crescita economica sulle due cose vengono tenuti insieme che mi pare importantissimo
Assolutamente da sottolineare la prima determinante
Scalo dia un Králové dal riguardante la la crescita dell'economia
Sia della produzione sia della proprietà soprattutto per l'occupazione
Chiaramente collettiva Nobel gli squilibri
In più in quel trentennio si affermano l'ampio intervento diciamo istituzionali a cui prima mi riferivo
Il il quadro cambia di nuovo però negli ultimi quarant'anni
Dagli anni ottanta apparati inattesa con la pandemia
C'è un un ritorno uno Borriello uguaglianza ora qual è il fattore secondo lei che favorisce i fattori che hanno favorito questo rigurgito della
Disuguaglianze chiaramente c'è stato l'attacco ai sindacati l'attacco all'imposizione progressiva e anche all'attacco alla politica perché non i tre fattori che lei ha detto istituzionali che hanno
Consolidato quella riduzione dei suoi gli anzi quell'aumento incredibile produttività che è successo
Assolutamente sì se una persona rinviamo ristretti due grandi leader conservatori reggano thatcheriano la svolta neoliberista in economia grazie ai contributi poco a ridimensionare ruolo delle istituzioni in senso lato
E opposta alla alla diseguaglianza in calce al tavolo il rallentamento della piscina
Molte molte economie avanzate
Che ha contribuito alla pandemia agito nella stessa direzione
Quali sono i fattori che hanno favorito a parte ovviamente strategie scelte più o meno deliberate di alcuni Élite dirigenti di alcune settori come si sarebbe detto un tempo della classe dominante che ovviamente probabilmente Fini con la fine dei blocchi ha avuto l'occasione per regolare un po'i conti ma insomma che cosa ha favorito questa
Questa situazione
Ma guardi andando un po'più a fondo
è accaduto negli ultimi con l'ultima quarantenne in particolare vent'anni molti Paesi tanto che ora limite del più interessante quello degli Stati Uniti
E
Che cerca una questa esplosione dei ricchissimi
Ma quindi percettori dei tempi straordinario evento altri storicamente un grande dirigente l'intreccio di Branca percepiva fino appunto a trenta quaranta anni fa con uno venditore da dieci quindici venti volte al massimo quello del suo dipendente oggi riunite Chamot sbarre uno scatto di trecento volte siamo arrivati
Quindi questi andamenti poi generali della diseguaglianza in ogni momento vanno scanditi non l'articolato in diverse componenti citava in particolare una crisi per la piccola e media borghesia
Porno all'esempio americano
A la classe lavoratrice
Dei bianchi
Non laureati e farà quello soprattutto perdente
Per ragioni legate anche alla tecnologia
Alla concorrenza salariale
Cinese non solo cinesi orientale
Le tensioni quindi ci sono Tor Cervara
Anche al di là del profilo della distribuzione del re dico
Punto accertato l'attacco al Palazzo d'inverno mettiamolo così insomma la sala operativa sette capitoli che essi per le volevo appunto la domanda
Quali sono le leve che insomma hanno consentito questa situazione allora lei gliela rifaccio ancora più chiara che insomma
Dalla dagli anni ottanta in poi e poi la cosa è esploso ovviamente con la crollo del Muro e col crollo del blocco sovietico mi pare che insomma la globalizzazione abbia assunto una forma di particolare deregolamentazione dei capitali finanziari che possono andare in giro per tutto il mondo con estrema libertà per usare un femminismo Ras non mi ricordo
Un grande economista che era polacco Calessi spiegava che il potere del capitale era MAG era molto forte perché insomma la figlia poteva ricattare con le serrate con il capitale finanziario questo potere di ricatto se cioè soli se mi ricordo bene alla citazione diventa enorme con la globalizzazione senza regole
Barricaderi e anche uno studioso Piparo grande studioso del grado di monopolio verbali per la risoluzione del reddito
Cito ancora accanto americano e altre che è accaduto negli ultimi decenni
La concorrenza interno all'economia americana ci si è attenuata ci fanno sognare i processi di concentrazione industriale e finanziaria di grande momento
Il rapporto prego sui costi e quindi i margini di profitto no si sono ampliati fra l'altro mentre la stessa economia americana rallentava
Quindi quello che penso non deriva in onda un aumento della produttività le ha risparmiato
Ma l'aumento del PIL poteva in senso lato monopolistico al tempo stesso i salari venivano contenuti come già prima accennavo siano all'indebolimento
Sindacale politico anche torno terminante diverso nei vari Paesi piegato dalla concorrenza alterati
è chiarissimo prego prego prodotto ciò devo uscire naturalmente ecco sì sì sì sì prima di dire che se non se ne può uscire questo però mi sovviene un'altra un'altra domanda
Potere monopolistico sempre più forte distribuzione sempre più diseguale accentuata ma non è il rischio è capitalismo in particolare il modello americano da capitalismo diventi un neo feudalesimo mi scusi eh
Guardi io insomma ricordi più in una vena pessimistica qui sono a rischio la democrazia anche per altri
Ma questa era sottinteso perché la democrazia borghese lei mi insegna è strettamente correlata per molti versi con un capitalismo dinamico e innovativo se il capitalismo si fiuta Lizza sempre di più è rischiamo d'avere governi che non ero non sono più
Di democrazia pluralista e questo mi sembra abbastanza erano etiopico anche parlare di crisi della borghesia
Segnatamente della borghesia piccola o media
Pericolosissimo Riccardo
E hanno per mille novecentoventidue interpreti preferiscono mila novecentotrentatré
Sono assolutamente tratto grandi studiosi come se non vado errato Gino Germani hanno spiegato bene come queste belle merger il fascismo e le nazioni sia strettamente correlato con la crisi della classe media se ricordo bene
La conosce bene graduazione per libertà di numeri a Merone o nel caso italiano la disoccupazione l'età superiori
Quindi come se ne esce professore dottor Ciocca perché è per me come barricaderi cento per cento largo posso entrare tali non nemmeno la competenza Caraglio
Battendo tornando a batteria degli anni cinquanta ottanta
Quindi in primo luogo qui il ritorno alla crescita in particolare dopo la pandemia assolutamente no c'è ancora troppa disoccupazione in in molti punti
L'amore e o una allora portamento sul piano istituzionale delle differenze
Potrei difensori degli interessi anche economici
Delle classi meno abbienti
A progressività sul piano fiscale sul piano della spesa pubblica con casco serio
Allora autorizzazione queste solo queste queste sono le ricette diciamo così abbastanza abbastanza classiche però le fu pongo una domanda
Negli anni d'Oro del compromesso che rischiano quarantacinque cinquanta fino alla all'inizio degli anni ottanta e pieno delle condizioni internazionali piuttosto note ovvero sia due blocchi contrapposti
E un blocco quello atlantiche quello delle democrazie occidentali inquinamento c'era l'interesse anche la parte diciamo delle classi dirigenti che insomma le classi meno abbienti avessero un un certo grado di benessere non troppo pista economico-sociale anche la potestà politica perché Santomaso rischiavano di essere innamorate podi movimenti comuniste para comunisti che non era particolarmente gradita quelle classi dirigenti giustamente
Da molti punti di vista ora
Poi le condizioni non ci sono più
Come è possibile affermare quello che lei dice che insomma è evidente che la purista ma che economica l'economia politica quelle sono le ricette
Se non in presenza di una forte concertazione politica a livello mondiale insomma se lo sono se le grandi economie del mondo sono d'accordo si può andare avanti su quella di Fazio non ecco su questo conto solo granché ottimista
Addirittura ad alto rischio
Nel senso che non solo l'Occidente penso in particolare Meridiana
Alla fine Sarcina
A vivono enormi problemi interni sia le enormi problemi di disuguaglianza per il coefficiente a vigevano economico Parent Trap
Quindi siccome l'iter istruttorio bisogno nel mondo in gran parte di una nuova guerra presentato tiepida o addirittura calda
Quindi lo schienale in più il goliardico perentoria semplificando al massimo l'Europa però ci mettiamo anche l'Europa incombono niente non sa conosceva per le sarò lasciare rivolta non sono solo i programmi a o intere
Sono sottoposto alla costrizione per ricercare un compromesso
Mi lasci aggiungere un'ultima battuta ribasso al di là del problema di cui abbiamo soprattutto il discorso della diseguaglianza
Quindi del fatto che l'un per cento no detiene un arcobaleno ornamentazione levando gli occhi al centro operativo patrimoni di la licenza ricchezza del patrimonio del reticolo c'è il problema della povertà assoluta
Anche nell'economia avanzata a negli ultimi trent'anni la povertà assoluta cioè il nuovo le persone miseria
E il mondo si è drasticamente ridotto da circa due miliardi a circa settecento milioni soprattutto grazie allo sviluppo economico formidabile
A di Paesi popolosi come la Cina e l'India
Questo però Mario negli ultimi anni per parco anche attraverso la pandemia
Soli due anni ha aggiunto certo cento milioni altri cento duecento milioni
Il problema della povertà assoluta riguarda anche le economie avanzate
Ci dotato dell'incanto
Poi abbiamo stima l'Istat partecipe e milioni di persone Pienza su sessanta milioni di persone quindi dieci per cento della popolazione
Perché è una vera vergogna
Un costo economico enorme chi anche un costo Perrelli Dini efficienza del capitalismo mi scusi l'aggiornamento esattamente queste persone non sono in grado non dispongono del rito
Per contribuire al meglio al progresso della economia tuttavia Bondi convivono semplicemente perché
Non possono investire quindi lei dice lotta alle disuguaglianze e lotta alla povertà che deve riprendere non solo in Cina e non solo in Indonesia Vietnam ma insomma
Direi che il il problema della povertà è prioritario intorno al centro del libro alla fine questo quindi meno rilevante delle biglie sui guadagni molto più del dottor Landers
Purtroppo si articola molto di più molto ma molto di più dottor vapore beh milioni di persone Italia
L'azione in quelle condizioni la simulazione USA Strokes dopo prego la via italiana a color bordeaux contabile che è il doppio della media mondiale no
Ebbene che e prima che abbiano la stessa proporzione dei poverissimi
Va bene della media mondiale l'assoluzione naturalmente averne trasferimenti pubblici io Parroncini allegro
Alla con meno ricompongono i film
Problema all'anno naturalmente il problema glielo direte assoluta naturalmente però quel punto di PIL significa una scomposizione e ricomposizione del bilancio pubblico e vuol dire che bisogna avere un potere politico l'autorità politica seria forte competente a fare
Propongo con contorno di PIL uno bravo
Se non laicismo le pressione fiscale
E con questo abbiamo detto brutta
Bene ringraziamo tantissimi il dottor Pierluigi Ciocca già dire vicedirettore generale alla Banca d'Italia ricordiamo il suo libro qui siamo partiti ricchi poveri storia della disuguaglianza edito da Einaudi Stile libero buon ascolto come sempre dalla nostra emittente da radio radicale