Festival di Internazionale 2021 - Afghanistan. Missione fallita

Buona sera buonasera a tutti e benvenuti
A questi contratti abbiamo intitolato missione fallita
A un mese e mezzo da dalla caduta di Kabul che ha concluso la la riconquista dell'Afghanistan da parte dei dei Taliban
Tali banche punto il quindici agosto Kabul è caduta nelle settimane precedenti avevano riconquistato le ultime Province
Che che erano rimaste sotto il il controllo dell'esercito afgano e dando riconquistate quasi senza combattere
C'è stata quindi una resa
Assoluta da parte delle delle forze afgane
è passato un mese e mezzo e l'emergenza di quei giorni concitati della fuga disperata temi della tentata fuga disperata dal rapporto di Kabul di molti afgani che abbiamo visto le immagini a drammatiche cercavano di scappare aggrappandosi agli aerei che che decollavano che spiccavano il volo
è passato un mese e mezzo e l'Afghanistan non è più sulle prime pagine dei giornali però chiaramente la crisi non è finita semplicemente si è aperta una nuova fase
Della crisi
E stasera per capire che cos'è questa nuova fase per capire che cosa è successo in questi vent'anni perché questa questa missione appunto dopo vent'anni è fallita così rovinosamente
Abbiamo stasera quattro ospiti che di presento subito e a cui do il benvenuto
Dal dal gol uscire giornalista di le Monde
Che era a Kabul quando tutto questo succedeva e ed è andata via il quindici agosto con l'ultimo volo o civile partito dall'aeroporto della capitale afgana ma ha continuato a targata il De Falco segue l'Afghanistan e l'Iran da molti anni
Tornato in Europa ha continuato a seguire le vicende gli afgani a raccontarle sul sul suo quotidiano quindi le testimonianze del degli afgani che che appunto sono rimasti nel Paese
Benvenuta Casale innanzitutto grazie grazie per essere qui
Alla sua sinistra Emanuele Giordana giornalista
Che segue l'Afghanistan a tanti anni fondatore di lettera vinti due di afgana che è una associazione che per diversi anni ha
Portata avanti dei progetti con la società civile afgana che in Afghanistan tocchi l'Afghanistan l'ha frequentato molto negli anni scorsi
E anche oggi direttore di Atlanta guerre punto it
Benvenuto Emanuele
Gastone breccia la mia destra docente di Storia bizantina ad università di Pavia ha scritto
Uscito nel due mila e venti direi per il Mulino libro che allo stesso titolo di questo di questo incontro che appunto missione fallita
E come potete immaginare una un'analisi di DC di quel che è successo di cosa è andato storto diciamo non è non ce ne siamo accorti
è il quindici agosto che che qualcosa è andato storto ovviamente la il dispiegarsi di questa di questo fallimento c'era l'abbiamo avuto sotto gli occhi chi più chi meno nel corso di questi vent'anni però insomma stasera cercheremo con lui di di capire appunto i nodi centrali di questo di questa missione in questa del fallimento di questa missione
E collegato da Kabul abbiamo scusate l'altro grazie
Collegato da Kabul c'è Lorenzo Tugnoli fotografo che segue la cani sarà tanti anni anche lui premio Pulitzer con un lavoro sullo Yemen due volte premio qualche sfottò nel due mila venti proprio con un lavoro sull'Afghanistan benvenuto Lorenzo Tugnoli e grazie perfetto
Bene io direi di partire proprio dato Renzo Tugnoli chiedendogli visto che appunto si trova a Kabul pur doveva essere qui ma insomma purtroppo per problemi logistici non è non è stato possibile come potete immaginare andare i entrare in Afghanistan in questo momento non è non è proprio facile lui adesso è lì venne assignment per il Washington post e ne siamo contenti che sia collegato con noi perché li vorremmo chiedere subito di raccontarci
Che cosa ha visto in queste ultime in questi le passate due settimane in cui lunedì è arrivato nel Paese e come la situazione adesso
Sta sono molto contento di essere con voi Padova io sono arrivato persona metà di settembre e e
Assassina giornalista del Washington post in cui lavoro stiamo cercando un po'di capire qual è la situazione
L'impressione generale sia sul campo chi talebani si stiano muovendo abbastanza
Nel senso che
Non ci sono state veramente delle Lezzi ancora che sono stati
Fatte comunque diciamo che le regole
Eccita le regole che che finché faranno stanno ancora arrivando lentamente la Kabul io ero io devo purtroppo sono andato via muore
Di agosto
Per fare per andare a fare un lavoro proprio niente
Il e nessuno i sicuramente non avrei mai aspettarci un mi sarei mai aspettato che Cavour cadesse minuti insomma dieci giorni dopo
E ad ogni modo la la situazione HP nulla
è molto più diciamo tranquilla almeno dal punto di vista del lavoro di un giornalista di quella di quella precedente nel senso che sicuramente adesso sa molto più accesso è molto più facile
Fotografare acuire accesso a non solo a Kabul ma anche parti del Paese che prima non si poteva accedere finalmente las la situazione assicura che sta molto diverso e molto migliore
Ovviamente non è questo sto cercando di dire che le cose sono meglio quello che voglio dire anche la no
Ci sono vari ci sono varie cose che stanno succedendo la situazione assicura è sicuramente migliorata traguardi unità però ampiamente c'è tutta una classe di persone soprattutto persone che appartengono alla classe media e che aprivano ho avuto un'educazione diciamo più vicina all'Occidente
Queste persone Clemente ci sono sono un mutuo impaurita esponente vincolo alcuni sono scappate negli ultimi giorni io agosto e e alcune stanno cercando ancora
Di scappare
Le le immagini che che vedete sono un popolo che che io commentato io nel nelle ultime due settimane sono ma sono passato da Doha e quindi un passo in qualche modo documentato la l'attuazione degli afgani
Da parte gli americani della della Intel copiano del Qatar e cui siamo riusciti in un po'grande con grande difficoltà arrivare a Kabul
E abbiamo quello che abbiamo fatto abbiamo lavorato molto sulla società civile gli abbiamo fatto Pound lavoro sul giornalisti che Titti un giornale locale che che ci sono stati arrestati malmenati durante perché appunto stavano stavamo documentando una manifestazione di donne appunto punto le regole restrittive dei talebani
E poi abbiamo lavorato su su sugli artistiche che appunto stanno stanno cercando in qualche modo tutti udì scappare i voti
Di di insomma cercare di nascondere che quello che fa quello che fanno e e quindi diciamo che quello che ho visto io
Molta paura
E e anche
Una paura che tiene prima dall'etere
Prese di posizione dei talebani cioè quello che sta succedendo adesso è che tutti ci chiediamo compreso gli afgani sì
I talebani del del io oggi sono gli stessi talebani erano al Governo nel nel due mila e quindi sì questi questi talebani cercheranno di
Implementare le stesse regole molto rigide legate a alla alla legge islamica oppure appunto come dicono sono cambiate naso chiuso a cui ho lavorato appunto questo incidente che sia stato la incide insomma questo ultimo
A destra e che funziona era che c'è stata da parte del degli degli Stati Uniti
Ad agosto
E che appunto poi grazie ad una a ad una richiesta del New York Times si è capito che che il gli americani si siano sbagliati pensando Theatre ucciso un una cellula del uno Stato islamico va a a Kabul invece ha ucciso un cooperante che lavora per una proponenti americana se non Dini
E tutta la città dieci persone questo salto dopo qualche giorno dopo la bomba che c'è stata alla alla all'opposto dica
Grazie mille Lorenzo sì questi appunto quelli che tu hai hai fotografato di qui c'è parlato adesso sono foto sono stati alcuni dei fatti salienti drammatici di questi di questa fine di di vent'anni di missione la la pochi giorni fa due giorni fa al Senato statunitense i vertici del Pentagono hanno oltre ad aver già appunto dovuto ammettere non sbaglia tutto non ci spiace ci siamo sbagliati appunto sono sono morte
Dieci persone dieci civili di cui sette tra cui sette bambini appunto i i vertici del Pentagono hanno dovuto ammettere questa cosa gravissima che è stata proprio un come dire un coronamento Makara poi macabre terribile di di di tanti errori dei tanti
Bombardamenti sbagliati come vittime collaterali così chiama cosiddette tra i civili e grazie mille per questo punto aggiornamento dal campo io do richiederebbe ad alcune Sciri di aggiungere al racconto di Lorenzo Tugnoli quello delle ultime le testimonianze che tu stai raccogliendo in questi giorni da dall'Afghanistan che cosa cosa ci raccontano le persone con cui sei in contatto appunto di cui Contini a a raccontare subito sul tuo giornale
Alloggi Andrea convegno scorso vasculite Ghezzi Lorenzo tritate no
Ma c'è un problema per rileggersi oppressi da un salario da eccesso mai niente sia possibile e di Chianciano copisti Duncan ma io conosco stesse zitta Magic si fa un po'Sacchi spingerci soprattutto Lorenzo calcolare ma quelle sia boia alle alle coi settanta D'Agostino Antar settimana universali
Eccellente dalle prezzi village dell'Afghanistan dalle Pozzi civile nel Nordest a mille famiglie consta pezzi estradizione nel ecco lei sa Niffoi
Poc'Isso estoni sono ancora Burgos con gli occhi ai alle colf tolse presso il ma se Pozzecco affetti
Levata accademico a non tappo Fichte che ha la chiarissima niente no
Sappiamo mia poco dopo due due sci italiani è cosa da poco fanno e belli a dividersi Theda Bara ex Omar c'è nasce Catai ed un ce ma c'è chi sposta il Copelli limite
Liste dei sexy due sedie Hernan mangia mia sane alla Caisse mai niente lo sette DOCUP due DOCUP su Como
Anch'essa a scendere ove ogni sovrane no tra questi codici altezza sesso consci mando Islam Cogeman conserva da anni andò lagnanze l'agile uno le due puntiamo notizie dentro richiamando ogni Nando che il Como apre armonia Sheets dettagli Donata Canta nozione ministero internazionale una e trina
Dove se ci sia Cina e Cinna fianchi e tagliati Université e di ossa Angius anni pronto tradizione nega e poetica prezzi S assegnato agonizzante o Cornovaglia sessiste Ascani esaltando il sottobosco donne
Cafasso con va anzi vigile dal testa anche in Sicilia e niente chiasso e don che è
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Tutti i testi mentre scrive il modo annessa c'è un modello andò con offerte ottoniana disapprova gli offrono spopola Amedeo nota
E battitura su doverose Fini non sa se suo esser fatta lottare mai Pasquesi mille e CGM disse che l'età ambito del detti chiede nomine puffo anche F. annaspiamo
A a una forma sì concretizzava assiste Pupa avevano possibile Pisco sette Dossena inglese col sono Uberta in Afghanistan è riuscito a una sponda per stare anche con l e siede ossido chiave Polesine assiste e o ne passo colo sull'eterno antifona stava desmina sentenze colpo le fan poi ecco muove stesse a Mennea orfane Coplast perché le disposizioni sporco e le stampe fisco Civello Lose CID tutto ne cavò esteta perdente insomma mi ha persone sotto sa statalista ma somme Farcas tuttora aste poliziesco affairs
La sette a scampa profondo e chattando sottoposto con me
Papà schiume da che sorvola con immagini età d'acciaio casta buffet idea Fedozzi cent'edotti mascelle senza consta testi esame these spia déjeuner distese spero Mendelsohn deve essere dice dice Pasco disaccoppiare ha scosso il sonoro gli M Incino con Daniele Bettelli papà non se sbagliarmi avvenenti nocca station assunte esistere estesi però famiglia e sontuosità mio ANSA ha negli ovetti Shimizu Cetti sicché fanno quando gli San contro gioca in mia Titania rende Caliban elesse ieri Manassero Ciotti le mando Settimino vinte da Oscar nel decimo dell'Afghanistan sono o più dice giudichi che lo avete ritrovato opporsi De Marco carico
Tombola schivano voglia tutti in Afghanistan
Grazie grazie ghazal
In Manuele giordana
Ieri l'altro ieri sul tuo blog tu hai scritto una cosa
Tu dici io sto girando per l'Italia parlare di di quello che sta succedendo che è successo in Afghanistan che però viene spesso dimenticano una cosa che per me la cosa principale cioè quello che è successo il quindici agosto e che la guerra è finita
è vero come ci diceva Lorenzo Tugnoli la situazione del consiglio della sicurezza adesso e migliorata perché semplicemente appunto la guerra è finita non si spara più non ci sono più combattimenti bombardamenti
Ci si nuove quindi e più facilmente per il Paese e
E contando deve centinaia di migliaia di vittime civili che ci sono stati in questi vent'anni effettivamente è non è poco che che la guerra sia finita
E tu ti spingi anch'diciamo ancora più in là dicendo Cuesta è una conquista di civiltà perché appunto non tornata la pace
Ora io vorrei chiederti di di di insomma di proseguire il tuo discorso e e soprattutto disc come dire quando io ho letto questa cosa sono rimasto un po'interdetto e perché sia effettivamente vero non si spara più il soprattutto nella luce la gente che vive quindi la maggior parte degli arcani fuori dalle città
La sera può uscire di casa non non senza dover correre il rischio di prendere una pallottola di però ecco come si concilia il questa appunto che tu chiami conquista di civiltà con quello che ci raccontava ghazal poco fa quindi degli terrore che hanno le persone che sono cresciute in questi vent'anni questa generazione questa classe media che è nata e cresciuta
Grazie in realtà alla presenza straniera
Come si concilia con l'idea della conquista di civiltà e il terrore di queste persone e anche
La prospettiva che chi vive nel Paese a chi si appella spetta una vita con i talebani
Al potere appunto come diceva Lorenzo Tugnoli non è ancora chiaro che cosa vorranno fare in che direzione vorrà andare però insomma le premesse non non promettono molto bene
Buonasera a tutti grazie al Festival internazionale per questo invito e grazie a voi ci siete
Un pubblico così importante per per noi che cerchiamo di scavare un po'dietro
Il racconto abbastanza omogeneizzato che facciamo delle cure
Quindi io esagero sempre un po'
Me ne rendo conto che lo faccio per provocare per provocare la gente e anche i miei colleghi sulla notizia che nessuno ha da la guerra è finita
Andate in pace direbbe uno
Voglio dire il quindici di agosto con la caduta di Kabul tacciono le armi in un Paese dove negli ultimi trent'anni
Sono morte dicono duecentoquaranta mila persone chi sono queste duecentoquaranta mila persone
Anche qua diventa singolare
Il numero
Tre mila sono soldati stranieri che fanno parte della NATO di cui cinquantaquattro sono italiani
Qualcuno aggiunge tre mila tre mila cinquecento contractor oggi delle persone che puliscono i gabinetti o che vogliano le armi
E fa sette mila
Poi ci sono settanta mila soldati afgani sequestra un argomento per il mio amico breccia e poi ci sono sorpresa ottanta mila soldati pachistani che sono morti nella guerra al terrore
Siamo arrivati a centoquaranta mila poi ce n'è ancora cento mila
Che sono delle persone senza nome
Che erano lì
Che tentavano disperatamente di vivere cioè il primo diritto fondamentale respirare l'aria se ce la si fa magari mangiare anche un boccone
Il giorno che la guerra finisce e che questa guerra Kea un bilancio di cinque mila morti ogni anno
Sono sono di meno realtà sono
Due mila negli ultimi anni due mila e cinque ma diciamo i primi anni coi bombardamenti
Carmen per me questa è una notizia questa è la vera notizia naturalmente uno può dirmi sai un illuso la guerra riprenderà
Non facciamo che sentire questa cosa sono sull'orlo della guerra civile sono una società tribale
Sono un una marea di tagliagole
Tante lo dico avendo sentito il mio collega Tunioli che approfitto dell'occasione per dirgli buongiorno perché non ci conoscevamo
Che mentre lui ci racconta che la situazione è tranquilla lo deve giustificare
Perché bisogna sempre dire beh non è che voglio
Perché noi la nostra missione in questo momento di giornalisti demonizzare i talebani comunque li dobbiamo demonizzare
Sono cattivi chissà se sono quelli di vent'anni fa cioè sono passati neanche i famosi cento giorni non gli abbiamo già giudicati
Stanno già sbagliano non manderanno dei bambini a scuola impiegheranno la gente come abbiamo visto ai lampioni faranno giustizia sommaria cose che fino adesso abbiamo visto fino a un certo punto non c'è stata la caccia
Che noi avevamo paventato c'è molta paura ma questo è logico
Immaginate libri provoco con un paradosso cosa succede nell'Italia che ha cacciato con la guerra di resistenza
I nazisti e fascisti cosa succede in una famiglia fascista che ha collaborato col regime
C'è paura c'è timore che cosa succederà paura giustificata perché alla fine di una guerra civile si commettono nefandezze come i talebani hanno commesso appendendo quelle persone ai pali della luce o alle gru o andando casa per casa non a cercare di collaborazionisti a rubare
Tant'è che sono stati condannati dalla cupola
Allora in tutta questa
Marea di preoccupazioni giustificate sul futuro che gli afgani in particolare delle afgane
Riprendo anche un tema che ha giustamente toccato Casale
Le africane hanno cominciato un processo di liberazione
Alla fine al
Alla metà degli anni Settanta un processo di liberazione che si doveva a governi di sinistra tra questo
Non si poteva dire allora non si dice neanche adesso nel mille novecentosettantotto una parlamentare donna delle quattro che erano presenti nel Parlamento afgano che fa parte del Presidium del Partito comunista in quel momento al potere scrive nel nostro Paese l'obiettivo sarà parità di genere diritto al lavoro alla sanità all'educazione ad allevare i propri figli allo sviluppo per tutti in maniera uguale
C'erano donne ministro
Donne che dirigevano giornali però allora
Non si diceva ebbe insomma i russi stan facendo bere e non bisognava dirlo perché i russi hanno invaso l'Afghanistan noi abbiamo fatto la stessa cosa ci siamo comportati come i sovietici né più né meno
Abbiamo illuso gli afgani promettendogli diritti promettendo di sviluppo e ce ne siamo andati lasciando un paese dove sette persone su dieci non riescono ad arrivare alla fine del mese sette su dieci
Tra qualche mese saranno nove su dieci questo è il Paese che noi abbiamo lasciato allora
L'abbiamo lasciato con sette persone su dieci Principe a fare i conti con la fame l'abbiamo lasciato con cento mila civili morti io dico e viva la fine della guerra
Gastone Bretton anzi queste sante prego piace Jasper quota che scooter con motivazione a maggio
Gastone breccia
Missione fallita
Nessuno sostanze mettimi su uno degli obiettivi oppure dichiarati diciamo per giustificare l'invasione dell'Afghanistan nel nel due mila uno
è stato raggiunto quindi togliere il terreno ad Al Qaeda e l'appoggio ad Al Qaeda perché poi magari Gigi approfondiremo il tema ma insomma i i Al Qaeda anche se metri insomma più già indebolite più disgregata però c'è ancora
Appunto la la i migliorare la condizione non solo delle donne ma del donne appunto la liberazione delle donne dal gioco afgana è stata nomina un mantra usato molto spesso dalla dalla dagli americani per giustificare il l'intervento armato
Quindi migliorare la condizione dei diritti del degli afgani degli africani
Come abbiamo visto appunto i talebani son tornati non sappiamo ancora cosa fa respinto ripeto quello che già hanno dichiarato permesso dire che sufficiente per poter dire che c'è ragione di dubitare che i diritti dei dei dei cittadini saranno saranno rispettati
Perché fallita così rovinosamente e appunto in ogni obiettivo dichiarato questa missione che a guida statunitense ma che è stata appoggiata da decine di Paesi tra cui l'Italia
Questa una grande domanda per cui non è semplice rispondere in maniera univoca diciamo così intanto hai detto missione fallita completamente fallita
Io voglio ricordare una cosa per cominciare in realtà agli nei primi due mesi della missione
Statunitensi in Afghanistan molti degli obiettivi vennero raggiunti questa una cosa che ormai ci siamo un po'dimenticati non gli gli americani non invadono l'Afghanistan nell'ottobre due mila uno lo fanno
Invade le diciamo così non pirata non invadere appunto da le forze dell'Alleanza del Nord che già erano nel nord del Paese li appoggiano mandano soltanto poche truppe speciali di appoggiano con l'aviazione e alcuni degli obiettivi vennero raggiunti in due mesi in maniera anzi direi superiore alle aspettative al di là delle aspettative degli stessi statunitensi
Kabul venne liberata in un mese Kandahar accadde nel praticamente dopo sessanta giorni talebani vennero spazzati via Al Qaeda viene venne praticamente disintegrata nella sua struttura afgana non venne catturato Bin Laden e non venne catturato il Mullah Omar ma gli altri obiettivi vengano raggiunti
Questa è la cosa che ci siamo un po'dimenticati no quindi l'inizio della missione fu anche poco dispendiosa dal punto di vista anche delle perdite della popolazione civile
Gli afgani all'inizio quello che io ricordo anche per aver intervistato coi militari che parteciparono a questa fase della missione
La popolazione afgana era relativamente contenta di come erano andate le operazioni nei primi due mesi nell'autunno del del due mila uno poi che cosa succede poi cominciano gli errori veri al di là dell'errore a monte di intervenire in Afghanistan ma questo fremente avrebbe un discorso un po'troppo complessa in questo momento dopo comincio glielo liberi perché una volta cacciati i talebani una volta disarticolata la struttura di Al Qaeda
Perché rimanere nel Paese con delle forze a quel punto percepite come forze di occupazione
Che cosa dovevano fare i militari occidentali prima soltanto statunitensi poi quelli della NATO che arrivarono nel due mila tre in Afghanistan manco chiarezza da quel momento in poi sugli obiettivi strategici e politici della della missione
E col iniziò una sorta di ipocrisia soprattutto nei Paesi come il nostro che non negli Stati Uniti forse mani Paese come il nostro che partecipavano
Ha una missione si diceva di peacekeeping cioè di e mantenimento di una pace che non c'era ancora
E un un distacco uno scollamento fatale tra indico i governi imparziale e gli elettori che devono mantenere quei governi e i militari impegnati sul territorio aspirante a quel punto sono iniziati degli errori che non sono mai stati riparati diciamo così non si è capito che cosa sto ci stavano a fare i militari
Dovevano dar la caccia agli ultimi talebani dovevano dar la caccia agli ultimi terroristi di Al Qaeda dovevano semplicemente sostenere il governo di Kabul che l'Occidente aveva creato il il presidente Karzai
Dovevano garantire sicurezza la popolazione dovevamo fare nation building non è mai stato detto con chiarezza
E quando si è capito che la stazione cominciava a diventare di nuovo difficile peritale bagni attenzione sono stati cacciati nel due mila uno sono stati praticamente nel loro basi in Pakistan fino al due mila tre non ce n'erano quasi più in Afghanistan sono iniziati a tornare dal due mila tre a dimora infiltrarsi in Afghanistan perché avevano capito giustamente che avevano di nuovo spazio
Che potevano di nuovo ricominciare a controllare una parte del territorio a riguadagnare anche l'appoggio di una parte della loro popolazione pashtun soprattutto nel verso destra a quel punto che cosa bisognava fare combatterli ma non sia mai detto almeno nei nostri Paesi in Italia gli alti presentato non si è mai detto noi combattevamo contro i talebani si è sempre detto noi siamo lì per aiutare la popolazione
Costruire ospedali scavare pozzi garantire la sicurezza invece si trovava cioè si trovano a fare una guerra i nostri soldati in realtà nel due mila tre la NATO arriva in Afghanistan come missioni di peacekeeping e non era un peacekeeping
E non era cioè arriva con delle regole di ingaggio con una una mentalità diciamo così preparata un certo tipo di azione ma non era quella che si trovano a fare sul campo
Di euro Ripa sono continuati perché una volta che si ci si è trovati di fronte a una guerra effettivamente una guerra irregolare una guerra a bassa intensità possiamo chiamarla nel mille modi no in cui si chiamano queste guerra asimmetrica realtà
Quello che quello che vogliono dire questi questi nomi anche da una parte c'è un esercito possente come quella americana occidentale dall'altra ci sono poche decine di migliaia di guerriglieri
Armi male armati diciamo sostenuti da una parte della popolazione che fanno il loro mestiere di guerrieri quindi si nascondono sfuggono agli scontri diretti
Cercano di aspettare il momento buono per colpire magari la singola pattuglia che sta no andando e ricognizione omettono purtroppo i famosi ai Dino queste queste ordigni esplosivi improvvisati ai lati delle strade per causare in sicurezza quindi una guerra asimmetrica ma si sapeva per questa guerra andava combattuta con dei mezzi che non sono mai stati dati
Alle truppe della NATO impegnati in Afghanistan io sono stato lì nel due mila undici che al momento forse di maggiore impegno e i nostri soldati gente io lo lo ripeto volentieri davanti a voi gente in gambissima veramente professionisti appassionati del loro lavoro che cerchiamo di fare tutto il possibile per aiutare la popolazione cerchiamo di fare il minore uso della forza appunto al possibile sempre comunque però mi dicevano di non ce la facciamo
Siamo una compagnia per una una compagnia di di militari quindi quattro protoni poco più di cento persone per una Regione con dove ci sono almeno trenta trentacinque villaggi Diversi non riusciamo a vederne uno
Al giorno quindi ogni mese passiamo no una volta in un villaggio e i capi villaggio magari ben disposti verso di noi e ci dicono bensì voi siete bravi lo lo vediamo che volete aiutarci ma gli altri ventinove giorni arrivano i talebani
E ci dicono se voi accettate gli aiuti degli occidentali dei dica firma degli infedeli noi prendiamo provvedimenti no
Quindi rigettiamo una a Capra morta in un pozzo per avvelenarlo magari tappiamo la mamma siamo qualcuno purtroppo le guerre irregolari di questo tipo si combattono così
Noi non abbiamo da noi i nostri governi non hanno dato mai forza sufficiente alle truppe che avrebbero dovuto condurre una lotta di contro insurrezione vera
Vera
Il peacekeeping non funzionava non poteva funzionare perché non c'era una pace da da mantenere c'è una guerra in corso e quindi il risultato non poteva che essere quello di una missione fallita io ho scritto il libro due anni fa
Non punto senza possedere doti profetiche semplicemente perché già due anni fa ma già quattro cinque anni fa era evidente che non poteva finire che Irina in questo modo me lo dicevano i nostri militari impegnati allora in Afghanistan che aperti apertamente in forma anonima perché non ancora in servizio non potevano chiaramente dirmelo appunto con nome e cognome mi diceva guarda che qui non riusciamo a fare nulla non riusciamo da destra gli agli afgani punto Emanuele diceva
Faceva riferimento alle perdite no dell'esercito afgano in realtà non riuscivano a trasformare le forze di sicurezza afgane in una in un esercito adeguato alla sfida che si sarebbe presentata al momento del ritiro occidentale non era possibile
Ma non era possibile perché mancava di fatto una struttura politica alle spalle di questo esercito un governo credibile una un qualcosa un per cui combattere morire quando poi appunto nell'agosto scorso si è arrivati appunto al dunque chiaramente questi giù ma giustamente direi anche hanno lasciato per terra e loro i loro AK quarantasette sono andati a casa
E leggendo appunto in questo quest'ultimo periodo i resoconti le cronache le testimonianze delle storie di questi vent'anni passati
Colpisce
Colpisce vedere come sa mettendo in fila appunto tutte queste testimonianze queste storie come non solo appunto eserciti come per esempio l'esercito ha forze come come quelle italiane non sono state messe in grado di
Di essere efficaci ma ci sono stati degli errori madornali probabilmente probabilmente non lo so viene da pensare dovuti più a un'arroganza che ha una incapacità di di calcolo e di di di strategia da parte in particolare dell'esercito statunitense
Che ha fatto completamente fallire appunto la dottrina Contri sull'azione in Afghanistan perché se a un certo punto il l'idea era di conquistare cuori e menti degli afgani perché poi potessero no contribuire anche loro a a a combattere i nemico quindi i talebani
E questa è stato completamente un obiettivo mancato ma ma vien da pensare appunto che non c'è mai stato neanche l'intento davvero di conquistare queste cuori e menti
Possibile che sia cioè perché è andata così
Tengo stima per carità rispondo volentieri l'intento siccome c'è stato ci sono stati degli errori gravissimi e mi ricollego a quello che diceva Lorenzo da Kabul ha citato questo era strike fallito pochi giorni fa allora questa è una storia analizzare questo unico evento ci insegna moltissimo sull'Afghanistan perché è un strike sbaglia diciamo così di questo tipo ci sono stati fin dal due mila uno sono vent'anni che si va avanti in questo modo si va avanti in questo modo
Ed è una cosa che fa rabbia veramente non solo per i morti civili ma fa rabbia per la stupidità di questo tipo di in interventi perché quando succede un un errore chiamiamolo così del genere da cosa generato queste prove da una cattiva ci umiltà come si dice cioè la Human Intelligence e le informazioni raccolte sul campo
Info zero quattro capo sono sbagliate c'è qualcuno che ti dice in quella casa c'è un pericolosissimo terrorista uno che ha appena messo la bomba del rapporto di Kabul tutti i figli e amanti appunto lo lo strike mandi librone a a colpirlo
Ed è una cosa di una stupidità incredibile perché era evidente fin dall'inizio che il novanta per cento di queste informazioni raccolte erano false ma non ci voleva un genio opera per capirlo era era chiaro che queste informazioni vengono diffuse da persone interessate a provocare questi errori questo fin dal due mila uno ci sono stati dei casi di feste di nozze no colpite dalla dal dalla abiezione americana perché qualcuno ha detto che lì c'era una riunione allora
Anche qui parlando con i nostri militari impegnati loro dicevano ma la diciamo agli attacchi ieri l'aviazione dovremmo dimenticarci l'abiezione dovrebbe non esistere in una guerra di questo tipo
Debba essere cancellata l'intervento all'elezione dovrebbe essere dimenticato l'unico modo per comportarsi in maniera diciamo così efficace non dico corretta messi caso in queste guerre andare
Sul terreno i famosi boots on the ground andare tra la gente farsi vedere parlare subire delle perdite perché quando si fa così si ci si espone delle perdite ma colpirli
Più o meno a caso dal cielo sulla base di informazioni sbagliate il modo per perdere queste guerre dopo vent'anni non l'abbiamo ancora capito questo una cosa che veramente a me che sono storico militare mi fa pensare come dicevi tu poco fa che ci sia della gente tracotante e anche in incapace direi perché è una cosa che dovrebbe essere veramente è evidente a livello i comandi operativi insomma che l'aviazione in questo tipo di operazioni andrebbe quasi dimenticata
Non so se Emanuele d'accordo su quest'analisi
Ma
Va be'non la discuto neanche la guerra dall'aria la cosa più
Più schifosa che si possono immaginare dico una cosa che tu non hai detto che hai scritto nelle nel libro di breccia c'è scritta una cosa
C'è un un a mio avviso un'intuizione geniale breccia scrive noi non sappiamo più vincere le guerre per un motivo molto semplice che non li facciamo più facciamo fare agli altri e ritorno al discorso dei settanta mila che muoiono contro i tre mila quando tu fai fare la guerra a qualcun'altro quel giorno la fa fino a un certo punto
Ora io voglio dire non pensiate
Che io abbia soltanto una posizione ideologica da pacifista
Io potrei trovarmi nella situazione di prendere le armi benché sia una cosa che mi ripugna
Quale sarebbe
Se il mio Paese fosse invaso da una forza straniera domani gli svizzeri coi francesi vengono in Italia
Deciderò che insomma adesso bisogna fare ora fa Blair no che ci tiene a cambiare un po'di leggi stanno qua
Però mi promettono quarti faremo le centrali nucleari pulite ma non fanno niente di tutto questo rapinano il mio Paese passano due anni passano cinque intanto c'è un'élite che guadagna che si arricchisce
D'accordo con l'invasore e allora se uno osserva la situazione afgana anziché da Ovest a Est vede triste dirlo mai così nei talebani un movimento di liberazione nazionale un movimento partigiano
Io l'ho sempre pensato ho sempre fatto fatica a dirlo perché quando lo dicevo mi saltavano in testa tu sei pazzo cosa dici come puoi paragonare però la realtà dei fatti è questa
I talebani si sono presentati come un movimento di liberazione nazionale con l'obiettivo di cacciare gli stranieri
E Gracco il motivo per quindi anche noi abbiamo perso questa guerra e che i nostri figli Carrillo sapevano
Nel due mila e nove correggimi selvaggia generale Richard Gasquet comanda le truppe della NATO che stanno per arrivare a centotrenta mila soldati dice durante una conferenza stampa c'è un sondaggio che riveda che la maggior parte dei talebani dei scusate degli afgani sono favorevoli
Adesso insorti con Alinghi sorgenti come li chiamavano Horowitz ai talebani del due mila e nove il generale Richard lo sa
Che questo sondaggio fatto dalla NATO rivela che più della metà della popolazione
è favorevole ai talebani favorevole alla sharia no favorevole al movimento di liberazione mandate via questa gente che sta rubando nel nostro Paese senza darci niente in cambio promettendo cose che non fa
Questi lo sapevano quel sondaggio non viene mai reso pubblico e anche noi giornalisti io per il primo faccio un mea culpa
Queste notizie leggiamo con molta cautela perché non rientravano nel racconto generale
Quando i soldati italiani
Mi dicevano sai qualche volta noi andiamo nei villaggi e i bambini ci prendono a sassate te lo dico una volta te lo dicono la seconda
Tu dovresti fare quel titolo in prima pagina presi a sassate dai bambini afgani ma ma non lo scrivi non lo fai nessuno te lo pubblicherà lista anche la nostra colpa lista la nostra mancanza di coraggio questi segnali c'erano naturalmente la nostra è una responsabilità limitata non è non vedevamo quei sondaggi non avevamo i rapporti dell'Intelligence quindi nell'in questa caduta fragorosa in questa perdita della guerra
C'è la guerra fatta fare dagli altri c'è l'incapacità dell'Intelligence che ormai si accontenta di sentire quello che mi vogliono raccontare e c'è una marea di fuggire pugile che c'hanno una grande forza perché chi le dice
è un'autorità è autorevole ma ci sono anche tanti bravi giornalisti che sono andati lì a documentare
Le nefandezze che abbiamo fatto non solo che i bombardamenti andando nelle case tirando fuori la gente spogliando la nuda davanti ai parenti una cosa che sarebbe terribile nella nostra società figuratevi in una società tradizionale
Adesso queste cose si possono dire se uno le diceva tre anni fa gli avrebbero detto magari Carlo abbiamo apportato di valori le donne non portano più il burqa
Sì
Hai ragione una minoranza però non una classe media una minoranza
Una minoranza che grazie a Dio a una forza di resistenza e di contaminazione sulla società che ci fa vedere le immagini di questi giorni le le donne nelle piazze
Un coraggio da leoni quali eserciti a sostenerla non c'è nessuno sostenere queste donne
Siamo solo noi che in qualche misura possiamo continuare a dargli forza
Prego ghazal
Emanuele s'no franchista e alla Statale nasconda cerchiamo Antonia ma già detto tale da non so sondaggi fede Ison pulita quante Mines carta salto sonda iscritta per e ICI Alphand esce e dunque sta e tiene fede lecco Gino spostando disaccordo a vedere a San pezzi pure pure Taliban
Toc pagano Decia e abbracci di corrette al ribasso Tammuz Monnet Spinelli rispose scambi
Il sindaco ha detto ma purtroppo il parterre Mendrisio sono un secco dettagli protesta non sulla fino a sé forme ok meritato il pachistano dopo tosto Stones Isso mutuo Annetta cossighiana e calma
Mutismo nazionalista tanta fatti della relazione Ascani accesso una taxi e Sonera Zed l'esatta chiara Aeriene diciotto ASCO la sequestrare i diagrammi e con quel né arrivò giusto no non ho avuto polemiche a tale da alchimista a settembre non so se questi zitti sconfinano nata il stia buono dottore accentua sette catastrofici sette nonna vecchio tende teso organizzazioni metto tutto tesa nella si chiariva de facto tour tappa Tudor le quando il profugo oggi viene di pesi donne mariachi oneste alle maniere dice no in orsacchiotti ti uccide esistono gestita conquista anch'sostiene quanto ma un sospetto disapprova verdiana lese sconosce Chisso esterno all'Aprilia
Quando al Senato ma ma IFO ci Fosco se tra esatto Stone sotto ma no con donna turchi le nuove questi assets a settimana esce Vasco la schemi scosse stelle detrito visto aste Stefano STET ma no cosa dal Colosseo tifo ciuco donne stessa età settanta Sezze Tisettanta ignora musei sull'Afghanistan
Sì rispetto a quello che dice dice e appunto i talebani secondo colosso sondaggi più recente sono era percepito da una buona parte degli afgani come appunto sostenuti dai dal Pakistan le prime manifestazioni che abbiamo visto dopo il quindici agosto a Kabul e in altre città a erano tutte contro il Pakistan no
Effettivamente e quindi quindi si
Punto magari qualcuno poteva aver vedendo queste immagini cartelli contro il Pakistan su Twitter su Twitter un sacco di accanto di afgani ancora appunto inneggiano contro il Pakistan in quanto appunto sostenitore e finanziatore dei talebani e io glielo chiederà Lorenzo Tugnoli seguì nel del suo lavoro negli anni in cui appunto lavorato in Afghanistan
A punta percepito
Nelle persone che ha incontrato che fotografato che ha conosciuto appunto questo
Questa questa diffidenza se non oddio rispetto agli stranieri questa percezione della presenza straniera come una pesante di un invasore
O no sicuramente sì
Allora vi posso raccontare quell'occhio richiesto qualche giorno fa siamo andati guarda cercano provincia poco più a sud della della capitale Kabul
Come ho detto prima ora è possibile viaggiare fuochi
Chissà che mese e mezzo fa sarebbe stato il completamente possibile
A raggiungere siamo andati un distretto che sia una che soprattutto questa parte dove siamo andati e era sotto il controllo dei talebani da tredici anni aveva e inutilmente
Questo o era un uomo che era assolutamente impossibile andare prima la che e non c'è un angolo di strada che non abbia delle bandiere bianche
Non bandiere bianche dei talebani in breve bandiere bianche per commemorare morti di un astrale che americano incursione dell'esercito afgano si una di una ora sette dell'ideale del dei rei perché facevano la notte le truppe americane non c'è famiglia che non abbiano un un marito un consiglio una madre checché che non è morta per mano americana queste sono luoghi in cui c'è stato CIACE molto più nei confronti degli americani perché sono sono luoghi che hanno visto molta violenza da parte gli americani appunto perché erano stati sono sono stati sotto il controllo dei talebani per molto tempo quinta le banche non c'erano operativi molto spesso speravano
E dentro i villaggi Ticino delle zone abita a tempo
E quindi
E quindi queste cose sono successi però
I tempi
Questo questo devo dire che che che è importante tra cioè racconterà questa queste cose molto importante perché uno un problema che che c'è stato in Afghanistan e i giornalisti è sempre stato appunto Ricci aggiungere questi luoghi raggiungere
Vuoti nel sud del nella STET paese
Chi un giorno controllati dai talebani quindi sono stati molto difficile da raccontare
E io io volevo anche aggiungere una cosa alla conversazione alla conversazione di prima secondo me io non ovviamente non lo so se di gli americani a l'anno scorso cerotti organiche sopportavano i talebani
O no io sono si sono sicuro almeno l'impressione che ho avuto è che gli afgani supportarono la pace che gli afgani supportano l'idea che detti in tilt del fatto che non ci fossero più combattimenti cioè sono assolutamente d'accordo con quello che si sostituirà prima chi sono
Che che ovviamente un governo dei talebani cambiato non soltanto ha cambiato per moltissima gente la P tre prospettive ha che si possono che si possono ambire però
In realtà durante i combattimenti
Poi la nelle zone sono stazionavano cambiato il male varie volte e insomma il il contadino che che leader gli Helmand
Don non non non non sapeva se quel momento c'erano Selangor cioè non era interessato a sapere se era se c'era al governo posizioni talebane interessato a sapere che di fronte era abbastanza lontano da casa sua
Quindi da da qualunque parte lui fosse e quindi
E e quindi si sono assolutamente d'accordo che il fatto che si sia che ci siano pazze sia sì sì una cosa sa cosa molto importante e poi volevo dire che secondo me il problema anche grosso
I dentelli di quello che è stato fatto io sono venuto la prima volta nel due mila nove e ho abitato qui dal due mila dieci due mila quindici e quindi ho vissuto molto da vicino quello che è successo in quegli anni
A c'è di nuovo io penso che ci sia stato una grande mancanza di chiarezza in cui nei confronti qual era la missione
Cioè io ho perso la guerra ma qual era la definizione di vincere la guerra sapevamo nomine nella nel due mila dieci nel due mila cinque mila quindici cioè e l'acume siccome queste cose continuassero a cambiare e secondo me questo è stato uno e grossi problemi anche perché alla fine noi
Si è azzerato il diritto dia di decidere come devo vendere gli afgani bombardarli per e CIR come devono vivere
Chiaro
E a proposito appunto di questo adesso la guerra è finita non si spara più
Si è aperta una nuova fase e la comunità internazionale che ha sono comunque prima di tutto i paesi che hanno che hanno partecipato a questa missione e diciamo al delle hanno delle responsabilità quindi si pongono adesso quindi questo è il è il dilemma adesso il punto di di di così su qui si si scontrano opinioni diverse se con questo nuovo governo dei Taliban
Bisogna trattare o meno
Ora io chiederò la vostra opinione
Chiaramente bisogna anche fare il differenze tra riconoscere un Governo a tutti gli affetti oppure semplicemente dialogare ma per non isolare il Paese banalmente quindi tutti i
Tutte le persone che ci vivono insomma
Emanuele voi voi risponde ventuno
Faccio un passo indietro
Arrivo al mille novecento
Ottantasette
Novecento no scusate del mille novecento novantasette
Quando vada in Afghanistan
è un caso Fortunato diciamo
A seguito della missione delle Nazioni Unite nascostamente perché i giornalisti non potevano entrare e vedo l'emirato uno punto zero si direbbe oggi
Molto simile diciamo per certe cose a quello di adesso le donne adulte non possono andare a scuola allora si diceva neanche le bambine realtà dei bambini andavano rigidamente separate
Il vero problema per cui bambini e bambine non andavano a scuola che
Non c'era da mangiare nelle scuole e quindi i genitori ricevevano a casa per lavorare i campi ma comunque era in corso una trattativa serrata tra le Nazioni Unite che erano presenti perché c'era
Il solito problema umanitario di un Paese in difficoltà che aveva subito una guerra civile durata molti anni e poi c'era il problema di fare arrivare in quel caso
Le derrate alimentare
Nell'enclave Azzarà che una minoranza ma quello spot lo sapete voi conoscete queste cose è una minoranza diritti uscita quindi considerata sempre dai sunniti che sono la maggioranza un po'dei cittadini di serie B i talebani avevano bloccato l'accesso alla valle di Casini e questi morivano di fame era era una di quelle cose che si vedono una delle parti più schifose della guerra prendere per fame entro nemico questo negoziato funzionano e alla fine diciamo i camion entrarono entrarono a dare sollievo la gente di Gaza il ci fu un altro un'altra trattativa era su un ospedale i talebani volevano due ospitali uno per le donne per gli uomini la croce rossa che lo doveva finanziare gli disse no mi spiace no non si può fare perché non si possono fare due sale operatorie che ci deve essere un'accettazione poi o così o l'ospedale non si fa i talebani cedettero
E queste trattative erano continui ed estenuanti me ne ricordo un'altra i talebani non volevano parlare con le donne solo con gli uomini
Le Nazioni Unite tennero il punto dicendo va be allora facciamo così
La donna deve parlare perché il capoprogetto e quella che conosce le cose mettiamo una parete tra voi e la donna vi parlate senza vederlo
E trattare
Questa trattativa che ha degli aspetti persino ridicoli se non tragici quando si interrompe
Quando un anno dopo
Gli americani bombardano l'Afghanistan bombardano il confine tra il Pakistan e l'Afghanistan e bombardano se qualcuno se lo ricorda anche una fabbrica farmaceutica
Il Sudan che si chiamava riuscì fa che era ritenuta una serie di Al Qaeda un errore come quello che è stato fatto all'aeroporto
Questa trattativa si interrompe e poi nel due mila e uno si interrompe anche la trattativa che era in corso per farsi dare Osama Bin Laden
Ed ecco perché io vivo continua a dire per fortuna che la guerra è finita perché quando la guerra finisce si può finalmente negoziare quando si negozia si ottiene qualcosa se non si ottiene niente si torna a casa
Ma se si ottiene qualcosa si ottiene qualcosa quindi io non solo sono per la trattativa
Mi spingo Pilla io sono per lui con per il riconoscimento di un governo che ha vinto con la guerra contro di noi
E che non è molto diverso
Dal regime saudita dai regimi del Golfo
Dal regime egiziano
Possiamo continua allora se abbiamo un po'di coerenza che però io troverei sciocca rompiamo subito i rapporti con l'Arabia Saudita con l'Egitto dovremmo farlo ma questo è un altro discorso ma con l'Arabia Saudita che ormai
Marcucci l'uomo
Faccio un'eccezione per la Repubblica islamica perché
Perché la Repubblica islamica ha molti difetti e tu lo sai meglio di me però perlomeno costruito un sistema nazionale sanitario gratuito che i sauditi non credo che abbiano quindi io sono per la trattativa
Con la trattativa si può anche difendere i diritti che di cui noi giustamente portiamo la bandiera io mica dico che non la dobbiamo portare la bandiera dei diritti per Diana
Usiamola ma per farla valere bisogna parlare se si rimane a casa non succede
Ghazal voli di aggiungere qualcosa
Persone ma Cepeda esigenze per Stiffoni questi Jeu Pais forniamo coniato tant'nata abbordi scritte vecchia
Di Titti ricevendo invece Anzasca rischi il giorno stecco
La commette altra nazionalità n dispari Isacco sicché tenta di Cocullo violazioni vedova dello attacca esposto capisco la ed estrazioni
Complice etici stipula tutti gli assessorati Schianno Spezia School lanciammo c'è Cafu ma è chiaro costi maggiori che della propria azione assieme sette pezzetti d'osso del maiale Texas la professione sono voglio recinta Libano sezione dei sensi dell'azione sette anziane a sanare
Non parecchi Colizzi disse
Necessità conosco
Tedesco ordine questi adepti lana di saldi pur quanta ne questi Avec resort même settimana il te Chicco poté fax sì
E a fare resistenza Atteo andiamo a metà in Acea sette se concorsero se tante pecche Obama
Sì perché il
Il rischio diciamo se
Appunto la cosiddetta comunità internazionale che poi è un fantasma così sì convenzionalmente la chiamo così ma ci sono tanti attori che la pensano anche diversamente
Al all'interno di questa come nome convenzionale il rischio è appunto siccome l'Afghanistan dipende in gran parte dagli aiuti
Stranieri
E e riconoscere o meno decide ritrattare o meno con il Governo i talebani
Dirimente per l'appunto la sopravvivenza e la come dire sorpresa sopravvivenza del del paese e degli afgani
Gastone breccia voi dire la tua
Premetto che sono assolutamente d'accordo con quello che avete Manuele coi talebani bisogna trattare anche per il semplice fatto che hanno vinto una guerra e quando un nemico ti sconfigge si arriva a una conclusione capace tra l'altro firmata Queen una pace che noi abbiamo in qualche modo ratificato noi sono gli Stati Uniti e noi a ruota come sempre giusto questo punto trattare volevo fare una riflessione su un punto secondo me importantissimo che ha citato Lorenzo da da Kabul quando ha detto che gli afgani volevano soprattutto la la pace durante la guerra questo mi ha fatto riflettere come studioso della guerra perché è qualcosa che è vero sempre c'è dai sumeri nel terzo millennio avanti Cristo a oggi la gente durante una guerra vuole che la guerra finisca è una cosa che bisogna sempre tenere presente forse prima dell'inizio della guerra
C'è un po'di entusiasmo chi no bellum inesperti seduce no chi non la conosce pensa che possa appena la guerra inizia la gente vuole la pace in Afghanistan è stato così per gli ultimi vent'anni ma forse anche prima perché la guerra si trascinava da da molto tempo quando io sono stato in Afghanistan questo era chiarissimo
Infatti l'unico punto su cui non sono d'accordo con Lorenzo forse mi parlava di anni più recente che secondo me non c'era un appoggio così diffuso per gli insorti allora nel due mila undici
C'era una maggioranza di di gente che voleva che la guerra finisse ma che aspettava di capire da che parte schierarsi
Quindi questa è la cosa fondamentale la gente quando c'è una guerra vuole che la guerra finisca appoggia ci leda sicurezza chi le promette non tanto benessere Tire promette guarda ti faccio
Vivere tranquillo ti faccio andare a scuola o al lavoro senza correre rischi ti faccio condurre una vita magari povera ma appunto sicura e questo noi non siamo riusciti a farlo noi i nostri eserciti mandati in Afghanistan non sono riuscite a farlo hanno percepito da un certo punto in poi che i talebani lo avrebbero fatto ed è vero i talebani oggi garantiscono all'Afghanistan quasi alla per intero credo ma non occupato praticamente per intero garantiscono la sicurezza che fino a poche settimane fa non c'era quindi ha ragione ora insomma Radicioni si può viaggiare SPÖ certa
E questo è il loro punto di forza per cui ora bisogna trattare con loro ma tutto dipenderà da adesso in poi se questa sicurezza che in questo momento hanno stanno garantendo al paese ma perché come dire sono tutti un po'storditi da quello che Successo loro perché hanno vinto al di là delle loro aspettative la popolazione perché sta aspettando di capire cosa succede alla se questa sicurezza si mantiene probabilmente l'Afghanistan passo passo grazie anche alle trattative con noia che dobbiamo aiutarli economicamente che dobbiamo lentamente forse dialogare sui diritti e portarli a poco a poco verso una riconsiderazione di alcune posizioni
Estremamente rigide all'Afghanistan può avviarsi su un una strada diciamo così di di sviluppo di di progresso anche per la popolazione se i talebani non riusciranno a garantire sicurezza sentirsi rimmel schiera invece un processo
Non voglio dire di guerra civile ma insomma qualcosa di molto simile alla guerra civile che c'è stata fino a di fatto a poche settimane fa perché era una guerra civile come giustamente ha detto quindi ecco
Questo è il punto uno dei dei punti fondamentali
In una guerra si vuole che la guerra finisca chi garantisce sicurezza destinato in questo tipo di conflitti ad avere era a a prevalere diciamo così e l'Occidente ha sbagliato soprattutto in questo cioè nel non dare sicurezza alla popolazione afgana l'unica cosa è corpo e scusami poi sul concludo
Su cui non sono tanto d'accordo su quello che ho sentito forse da Emanuele quando ha detto noi rubavamo e noi edema o percepiti come dei ladri che per di più occupavamo il Paese ecco questo secondo me è un po'ingiusto cioè gli occidentali i nostri non solo i nostri militari ma nel nostro ventisei non hanno rubato in prima persona hanno commesso un errore altrettanto grave cioè si sono appoggiati a degli interlocutori afgani corrotti che son intascati il novanta per cento degli aiuti che arrivavano però io ecco in questo sarei und tenderei a ad a distinguere gli occidentali non hanno rubato
Il denaro che loro stessi poi investivano in in Afghanistan purtroppo è stato male investito è finito veramente come un un fiume nella nella nella sabbia se se inaridito senza dare dare frutto e questo forse veniva percepito dalla Della popolazione almeno per quello che posso dire io non venivamo accusati noi occidentali di essere i ladri delle risorse che venivano impiegati in Afghanistan venivamo accusati di essere incapace di dare una speranza di vita sicura questo sì e chiese sia al di esserci appoggiati a delle a dei personaggi i impresentabili corrotti a non aver saputo creare una un governo appunto affidabile legittimo di fatto
Certo questo è stato l'altro madornale enorme errore ovviamente
E che cosa sappiamo non possiamo prevedere adesso appunto siamo tutti in attesa di capire come e questo Governo dei Taliban prenderà forma e si sa però che in movimento è diviso in questo momento abbiamo letto di di lotte interne appunto
Non si sa bene se ha prevalso
La linea più dura e intransigente su quella più UDC amo così presentabile rappresentata dai da quelle del dagli esponenti delegati dell'ufficio politico di dopo che avevano partecipate negoziati
Chi di voi vuole spiegare spiegarci come
Come in questo momento punto Italie ma si stanno muovendo cosa sta succedendo
Faccio un attimo un piccolo paziente Toso la faccenda del furto perché tu hai ragione presi e portati così imbecilli che non siamo neanche stati in grado di rubare cosa che hanno fatto leggi per esempio però però c'è un però quando un progetto di cooperazione può essere approvato anche se il quaranta per cento vai specie di sicurezza
Come lo vede un afgano e quando di nove agenzie che provvedono alla logistica delle truppe internazionali
Sono afgani ma la loro sede si trova negli Stati Uniti che cosa pensa nasca e questo diciamo è l'elemento che in un anno due anni dice pazienza perché Piovani soldi ci paghiamo tutti dopo venti uno cominciò a dire ma tanto si bagnano sono sempre gli stessi e io non vedo niente poi forse c'è qualcosa che non va però che questo è un tema di discussione
Su su chi sono i talebani in futuro dei talebani che che è la grande domanda di rito di queste ore che il pericolo della guerra civile che giustamente Gastone paventa non così per perché gli piace il caos ma perché c'è un rischio vero ed è questa diatriba tra cosiddetti pragmatici e militari no meno i grandi analisti del movimento dei talebani dicono
Premetto che i talebani non è diviso in moderati ed estremisti mai pragmatici e militari perché la componente militare che è sempre stata molto forte che di cui gli Haqqani ecco parlo di diventato Ministro degli interni e che si diceva voleva il posto da primo ministro effettivamente quello che poi ha fatto pesare il fatto che sta sul weekend tratto a Kabul i cosiddetti talebani dell'Est
Contro quelli che chiamano i talebani del sud cioè il Kandahar di quelli di Kandahar quelli di Mullah Omar i fondatori del movimento
Fenomeno ribadisco afgano non Pakistan in questo molti amici afgani sbagliano talebani sono nati in Afghanistan sono un fenomeno afgano che poi è stato finanziato tra indirizzato sostenuto dal Pakistan se io fossi stato il governo del Pakistan così avrei fatto
Perché quella era la mia garanzia di avere alle spalle un Paese che non diventasse linguistiche non diventasse il tassello dell'India perché come voi sapete bene perché legge internazionale la geopolitica bisogna bisogna vederla da tanti aspetti diversi se uno la vedete a Ester si rende conto che il l'Afghanistan è anche un riflesso della guerra tra il Pakistan e l'India perché l'India ha fatto di tutto per accaparrarsi l'ho aperto qualcosa come nove consolati è diventato uno dei principali donatori
Tra il Paese tra i paesi diciamo meno sviluppati
Questo per il Pakistan è diventato un elemento di terrore perché pachistani hanno questa teoria militare antica della profondità strategica per cui alle spalle devono avere un Paese amico
Questo vale anche per l'Iran diciamo tutti questi discorsi si mescola e i talebani lo sanno la mia impressione è che abbiano una leadership paradigmatica la politica ideologica
Istruita che fa anche questi conti di geopolitica che non ha nessuna intenzione a mio avviso di finire nelle braccia del solo Pakistan
Perché oggi sono un cretino dipenderebbe da un paese solo e che non ha nemmeno voglia di finire sono nelle braccia di russi e cinesi i quali come avete visto sono ancora molto prudenti cioè il riconoscimento vediamo
Vediamo che cosa fa l'Occidente perché voglio dire è un puzzle difficile qualcuno dice qualcuno ha scritto gli americani si sono ritirati hanno lasciato la palla in mano i cinesi i russi no agli americani
Sono ancora lì non si può perdere l'Afghanistan è un Paese il passaggio strategico i talebani lo sanno ma hanno il problema di negoziale anche loro con i comandanti militari che sono da una parte come dire un'è lite anche raffinata
Raffinata diciamo nel senso intellettuale poi molto sanguinaria come gli Haqqani
E dall'altra tutte quelle bande che sono quelli che vanno in giro a impiccare penso io non ho le prove ovviamente per dirlo ma penso che sono quelle che vanno in giro ad apprendere la gente alle il gruppo che non è quello che un'élite politica intelligente vuole fare in un momento in cui deve cercare di negoziare nove virgola cinque miliardi di dollari
Su questo piano cioè sul piano del negoziato interno tra di loro si gioca una grande partita che se scoppia
Diventa guerra civile naturalmente una guerra civile diversa perché stiamo parlando di una comunità semina omogenea
Quella del pasto un
Che però diciamo al suo interno ha molte anime diverso e quindi il futuro è davvero molto incerto
Gastone breccia vorrei aggiungere stimare alta Emanuele mi ha preceduto perché ha già toccato il punto della profondità strategica pachistana Kimi sentire il rito etere da un ufficiale pachistano e che nostri ascoltatori premente hanno presente il problema ma se guardate una carta geografica del Pakistan a che nella parte settentrionale soprattutto è schiacciato tra India e Afghanistan per loro e questo è un incubo
Loro non sentono di non poter avere alle spalle verso occidente cioè verso l'Afghanistan un Paese che non sia in qualche modo amico per cui l'idea che il GAI San possa finire
Appunto sotto tutela indiana per loro è una cosa inammissibile e quindi hanno cercato per molti anni non riavere attraverso i talebani anche una un voce in capitolo di quello che succedeva a Kabul
E sulla divisione interna dei talebani ha già detto tutto Emanuele aggiungo una cosa ovvero che Ibra la la militare a questo punto quella vittoriosa sul campo ha delle carte da giocare forse in più rispetto al suo peso specifico nome come percentuale poi nel nel seguito del del movimento ma a questo punto deve anche capire diciamo come giocare questa sua efficienza militare ovvero mi spiego meglio i talebani hanno ancora dei nemici al loro interno
Che sono l'Isis che sono anche magari dei degli elementi no estranei alla tradizione afgana estranee anche alla la politica afgana in questo momento che vanno combattuti
Vanno combattuti ma combatterli significa prendere posizioni forti agire in maniera appunto
E paradossalmente l'ala militare che quella più qualificata per combatterli in questo modo potrebbe andare incontro diciamo così a una istanza occidentale che quella no di eliminare delle presenza di terrorismo globale all'interno del Paese e quindi su questo
Anche sul comportamento che terranno nei confronti dell'Isis nel Khorasan quindi questa Francia Davis che ha radici in in Afghanistan si giocherà molto
E il dodici ottobre ci sarà il G venti appunto su su un qui si discuterà nell'Afghanistan appunto la comunità internazionale parteciperanno le Nazioni Unite
Il Fondo monetario internazionale insomma vedremo come come in che direzione si muoverà fu Torres il resto del mondo io a questo punto aprirei alle domande dal pubblico se se c'è qualcuno che vuole chiedere qualcosa in nostri ospiti
Non vedo allora ci sono due microfoni uno gli e uno gli e quindi se c'è qualcuno che vuole
Ecco prego e se si può alzare e andare a quel microfono per favore
Buonasera a tutti
Io casualmente sono iraniano
Vorrei dire che
Chi cui dal mille du mila diciotto americani trattavano con
Tale va in continuazione nel Golfo Persico
Queste tale quanto con voi quando ha parlato e sembra persone dei gruppi che
Ogni momento
A Paris cono
Invece Taliban sono una fa popolazione Ascanio
E poi magari saranno maglia avanza pashtu così
Però questa gente
Non so né mai usciti dall'Afghanistan sempre persone rimaste in Afghanistan
Ah c'è una parte del poco l'arcano
Però hanno una cosa da un caratteristico
Il rapper in mere minoranze Cesare che sono usciti oppure alterità oggi che insomma
Ma
Io sono
D'accordo è convinto che questa è evento di vantare verso una pace
Sono d'accordo con
Il signore che
Hanno parlato
La guerra non fa bene a nessuno
Giacché auto poco di mille chilometri confine con Iran
Bisogna anche coinvolgere i diranno in questa pace
E devo dire che ci sono e diversi mezzi Jonia afgani mira ma non si parla
Noi qua vengono sono avvenuti quante africani
La casa deve sapere quanti a Ascani suona venuti qua lui si onde spaventatissimo mandano insistono e cinque sei milioni Ascani
E poi
Sistema sanitari iraniano
Ho moltissimi difetti
All'inizio era un un sistema il modello americane però dopo e vento ore evoluzione o come volete chiamare sistema pubblico ho avuto il sopravvento moltissimo
Ma l'agente con quali tra Chiesa viste viene garantito qualsiasi intervento
Importante viene garantito è assicurato ecco con questa volevo venire fare una domanda a dire grazie nella sua mente così lasciamo alle spalle che
Se facciamo
Questa frana stanco
C'è in
Dieci giorni sia arreso
Perché
Solamente dobbiamo dire che questi fa le banche dobbiamo fare a farsi a riconoscerli oppure ci sono altre cose che possano essere Vittorio Colosimo
Non so se
Qualcuno di voi vuole risponde è stato più in realtà appunto un intervento che
Tre mandamenti amare mi pare che avessimo trattato tutti questi argomenti certo non quello dei profughi non so se la sua cifra di cinque o sei milioni sia sia
Proposte ghazal coincide in quanto iraniana pur sul dorso conosce bene Emilia Vergani
In Iran peraltro stress sicuramente oggi negli anni la si fosse essi
Sì forse sì ne ho contato contro due Parmenione dove ci sia Scano ogni anno sempre quest'anno hanno votato fresco le oltre a Osio Carmelo efficiente sia la scelta perché a duello mi ad invece l'ottava altre donne dettagli sepolcri Gabbo Curtis dominazione ha beneficiato come minimo
Questi totale dubbie messe camosci processi terza ed ecco né esposto skilling macchine danno ecco discussione hanno si piante con mansioni sede negoziazione erano tre decadi Donelli esaminare chiama Doxa a partire da un anno U
L'esame Giacomo Sani questi a vecchie Calibano ogni chiamata lo curda norma o da chef Cagni sette due decine diciamo ma andammo mo'teorie Fontecchio Menichetti viste dal suo leghiste
Nuove dei musei monumenti e Oristano
E dopo a partidos Non ho l'età diari Diana condotte chi è Chieti fino al nove anni accordo oltre Detersoap ha neanche e signori occorre Calibano in esame chiama este Atac che dosi non molla Killswitch sia di tale o il fondo Cusano non gli occhiali puliti e le calibro cinofili en travesti epocale e non rientra nei estende adesso pull eccetera
Letto tra affianca non fa esiste Aphex otto otto dai alla corruzione ingannare gli annessi no sia agli atti sette esserci continua
O liquida Pasquale guisa no eletta edito a gli avventizi tipo quaranta stage SISR apparecchiature eccetera non c'è esce gestito secondo scostare sta sua massima a linea Ascona pubblici e le negoziazioni occhiata titola
Sì aggiungono una sola cosa perché nella parte finale della domanda se ho capito bene no al è stato chiesto se c'è qualcosa di più pericoloso in Afghanistan rispetto talebani sì ma era quello che dicevo poco fa cioè Lissner Khorasan c'è ancora Al Qaeda alcune frange di Al Qaeda e qui ci sono degli elementi di maggior rischio per l'Occidente ma non solo
In Afghanistan a che pro e mente i talebani se sono politicamente a corti si sforza e l'anno di controllare nei prossimi mesi
Ed è forse questo sarà un banco di prova per loro anche rispetto al resto del mondo se riesco davvero a controllare queste queste frange più pericolose o quel frange questi proprio questi elementi diversi da da loro pericolosi per la la sicurezza
è mondiale i talebani di per sé non sono mai stati dei terroristi globali non hanno mai avuto una una un mi intento di di questo genere Amdos voluto soltanto come diceva Emanuele primarie recuperare la loro patria ponendo il può non farci piacere possiamo criticarli per mille aspetti Mario Cossu questo sono d'accordissimo con Emanuele era un movimento di resistenza che voleva tornare a controllare il proprio Paese
Che poi non è del tutto il loro Paese perché anche ha detto il nostro ascoltatore ittita giri che gli hazara sono parte degli oppositori forti dei dei talebani però di fatto i talebani hanno come scopo quello di ripristinare la sharia in Afghanistan
E vedremo se gli elementi più pericolosi dei talebani che esista in Afghanistan verranno tenuti sotto controllo nome i prossimi mesi anni
C'è qualche altra domanda ha sempre con eh sì buonasera Rigoletto qualche giorno dopo la metà di agosto con un articolo di Roberto Saviano si parlava di un ruolo rilevante in rovina in tutto questo scenario definiva l'Afghanistan non nascosta però finiva qui
La produzione e la il controllo della della del traffico di eroina una parte essenziale di questa
Di questa grande vicenda volevo sapere chi cosa ne pensa per il tema droga in rovina
Io io non sono un esperto di traffico internazionale ma penso che Saviano
Va farebbe meglio delle volte rimaneva Forcella perché
No voglio dire tutti possiamo sbagliare definire l'Afghanistan un arco Stato e imputare o tra l'altro i talebani
è una bestemmia totale
Il traffico dell'oppio esiste in Afghanistan è stato e radicato tra i talebani durante il primo emirato islamico ed è stato favorito
Dalle famiglie
Dei governi che noi abbiamo aiutato dopodiché i talebani ci hanno lucrato sopra come farebbe chiunque ma una ricerca recente spiegava che nelle Province dove i talebani avevano un potere effettivo non tantissime ma diciamo un numero abbastanza rilevante quarto a un terzo delle province afgane
Il loro sistema di tassazione chiamiamolo così era per l'ottanta per cento derivato dall'imposizione di tasse su beni commerciali e legali come le sigarette
Sigarette o magari l'acqua minerale e solo il venti per cento dipendeva dall'oppio quando i talebani si sono insediati la prima cosa che hanno detto nella prima conferenza stampa è stato se ci aiutate
Noi sarà di che Remo le piantagioni di oppio e credo che lo vogliano fare perché il movimento dei talebani è un movimento purista
Tradizionalista
Che quindi è contrario all'uso delle sostanze di qualsiasi tipo ciò mette forse in pericolo anche i fumatori di hashish che è una sostanza che viene consumata in Afghanistan come molti di voi sapranno
Da moltissimo tempo praticamente da tutti mentre l'occhio non era così diffuso
Il mio timore non è tanto sull'arco stato sognato da Saviano ma sul fatto che hanno cominciato a fare un repulisti dei tossicomani afgane
Che noi conosciamo soprattutto fenomeno di Kabul si ritrovavano sotto un ponte nel bazar di Kabul e noi non sappiamo che fine ha fatto questa gente perché metodi usati dai talebani
Sono dei metodi diciamo violenti questo significa magari sbattere la gente in una stanza senza dargli niente con dolori per settimane
Aggiungo che durante la permanenza dei nostri illuminati governi che hanno a cuore i diritti delle persone nulla è stato fatto
Per un processo che interessava qualcosa come il tre per cento della popolazione afgana numeri simili a quelli dell'Iran che ha un problema con le sostanze stupefacenti
L'Italia si è vantata di aver fatto un centro di eccellenza per la cura dei tossicomani l'hanno fatto i militari italiani era che era sostanzialmente un vecchio ospedale ricattato dove alla gente veniva data dell'aspirina
Non era possibile qualcuno ci ha provato a inserire il discorso per esempio del metadone o comunque di cure più appropriate
Quindi noi abbiamo sbagliato su tutta la linea a fronte di di un Governo che aveva delle parti di Narcos sensato
Adesso ci sarebbe la io mi augurerei ci sarebbe la possibilità di lavorare sull'eradicazione dei campi di papavero da oppio e soprattutto sull'assistenza
Perché questo è un diritto accidenti siamo ancora lì il diritto di sopravvivere il primo dei diritti
Grazie se non ci sono altre domande dal pubblico io vorrei avrei una domanda per Lorenzo Tugnoli prima di salutarlo e essi ce lo può dire se ce lo vuole dire a cosa su cosa sta lavorando domani per esempio che cosa
Farà
Ora volevo volevo aggiungere prima di tutto che il ponte ancora vita il Tavassi sì che stanno sotto il ponte parte prima stavano sotto al tavolo arriverà quindi ponti diverso verso verso Stardust Barucci
Però soffrono ancora
Che si son passati tra l'altro giorno
Appunto quindi questo solo per dire che sicuramente quello che sta il modo in cui i talebani stanno intervenendo sul territorio non è ancora così veloce
I forse sta succedendo più velocemente in fuori dal a Kabul quindi nel nelle altre grandi città dell'Afghanistan che non a al a Kabul anche perché ci sono tutti i giornalisti tutte le le televisioni del mondo questo momento quindi ovviamente c'è un grande esposizione mediatica quello che fa
Ma io a comunque Kuso in quello che ho fatto finora lavorare chiusi dovuti diciamo le conseguenze sulla società sul della quindi
Del fatto che i telefoni mobile sul paese mentre a
Prossimamente nei prossimi giorni cercheremo di lavorare più proprio sui talebani cerca cercando di capire quello che stanno facendo Air
Governare il Paese e adesso stiamo cercando di fare un lavoro su sulla pulizia presso le corti di giustizia
Quindi quello che mi resta cercansi sarà certamente per fare questa è una grossa
Una passi in cosa l'altra cosa viaggiare su questa cosa però o nella stessa prossima settimana
Perché ci sono una serie di luoghi che da qui cantare fino a masterclass che che c'era perché molto interessante credere perché appunto adesso si può fare è interessante capire quello che sta succedendo anche fuori dal campo
Certo grazie mille grazie Lorenzo Tugnoli di essere stato collegato con noi fino a quest'ora per due molto tardi grazie ai capezzoli uscirei grazie
Grazie ancora a casa in quel fieri Emanuele Giordana Gastone breccia grazie
A Marina astrologo e altre veri Balbo vasche hanno fatto interruzione e alla traduzione Ellis
Arrivo subito Federica Moretti e Tiziana Santoro
Grazie a voi buonanotte