Interviste a margine della raccolta firme per i referendum sulla Giustizia presso il gazebo del Partito Radicale

Abbiamo i nostri microfoni Alberto polacco avvocato del Foro di Trieste e anche candidato alle elezioni comunali prossime per la lista di Forza Italia
A partire dalla tua esperienza professionale vorrei approfondire i sei quesiti
Sulla giustizia giusta che stiamo raccogliendo le firme
Il primo quesito riguarda la riforma del Consiglio superiore della magistratura il quesito si propone
Di abrogare l'obbligo per un magistrato che voglia essere eletto di trovare dalle venticinque alle cinquanta firme per presentare la propria candidatura
Che cosa ne pensi dire che era un quesito molto importante perché
Cambia la prospettiva ed elimina un fenomeno che abbiamo visto purtroppo nella cronaca anche di questi giorni ovvero il correntismo la degenerazione del correntismo all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Il casco Palamara è emblematico di quello che in qualche modo non malcostume che veniva in qualche mese messo all'interno del CSM
C'è semmai reperto che è un organo anche costituzionale qui parliamo di un equilibrio dei poteri dello Stato l'organo che giudica
La carriera dei magistrati e che consente anche il rispetto di quell'articolo centouno ovvero del fatto dell'indipendenza del magistrato nella espletamento delle proprie funzioni
E allora togliere
Quella barriera di raccolta firme che significa di fatto la doverosa appartenenza ad una corrente
Significa dare una garanzia di libertà anche agli stessi magistrati molto spesso alcuni dei quali non sono neanche schierati
E che per questa ragione devono sentirsi liberi di poter partecipare alle funzioni principali di gestione della magistratura quindi è un quesito che garantisce il cittadino ma garantisce anche magistrati
Il secondo quesito riguarda la responsabilità diretta dei magistrati il quesito si propone di introdurre la possibilità di chiamare direttamente in causa il magistrato
Che ha procurato illecitamente il danno
Questa è una battaglia importante io penso alla mia professione di avvocato ma gli avvocati abbiamo una polizza assicurativa
Per cui rispondiamo direttamente degli errori professionali auspicabilmente non farli nei confronti dei nostri assistiti e per questo abbiamo una copertura assicurativa
Allora troppo spesso abbiamo visto palesi macroscopici errori soprattutto nella giustizia penale in termini di poi torneo magari una l'altro quesito custodia cautelare inflitta a soggetti che poi si sono rivelati non colpevoli quindi innocenti
Qui non si tratta di fare come ho sentito da parte di alcuni ambienti della magistratura una battaglia contro i magistrati nel non è questo il senso di questo quesito Request renda Mario si tratta invece di evitare che in qualche modo ci sia una sorta di impunità nei confronti di quelle persone che sostanzialmente ritengono di esercitare il proprio ruolo con una certa superficialità non parlo del mio foro perché è per fortuna abbiamo dei magistrati che hanno una grande professionalità proprio troppo abbiamo riscontrato in altre parti d'Italia
Diciamo una certa superficialità in alcuni casi parlo soprattutto da giustizia penale nella restrizione da libertà personale e poi parliamo per esempio
Degli errori che possono sorgere nelle cause civili vedete la giustizia civile fondamentale perché
Da questa dipende anche l'economia del nostro Paese
Una giustizia civile che non funziona una giustizia civile che non non garantisce le ragioni dei cittadini e delle imprese
è sicuramente un elemento che mette in grado di instabilità il livello della nostra società dal punto di vista dei diritti individuali e dei diritti collettivi
Non è ripeto come qualcuno cerca di far capire una battaglia contro i magistrati ma è una sprone e soprattutto un elemento per far sì che le sentenze vengono emesse sempre con attenzione
Il terzo quesito che penso che sia poco conosciuto da parte dei cittadini
Le quote valutazione dei magistrati i referendum si propone di riconoscere anche ai membri laici cioè avvocati e professori universitari di partecipare attivamente alla valutazione dell'operato dei magistrati
E qui mi ricollego nuovamente al famoso caso Palamara
Soprattutto a quelli che sono i profili disciplinari o alle valutazioni delle carriere dei magistrati non sono un elemento da poco mai avevo visto
Un correntismo esasperato per il quale sostanzialmente attraverso a favore contro favori si assegnavano posti direttivi nei tribunali e nelle procure
Allora fare inserire nell'ambito delle commissioni perché questo è del Consiglio superiore della magistratura anche soggetti non togati
Attualmente sono previsti nella composizione del CSM ma Iselle operativamente anche nella valutazione della professionalità del magistrato secondo me è una garanzia
Presso gli stessi magistrati verso coloro che e sono nella stragrande maggioranza per fortuna non vogliono in qualche modo essere governati da un correntismo che nulla a che vedere invece con la professionalità e la produttività e con quelle persone che ogni giorno in nome del popolo italiano magari in silenzio emettono sentenze senza voler avere ruolo da protagonisti
Il quarto quesito è un altro quesito molto pesante è fondamentale
E riguarda la separazione delle carriere dei magistrati ricordo che già nel due mila e diciassette con l'Unione camere penali
Abbiamo depositato in Parlamento una proposta di legge costituzionale per la separazione delle carriere il quesito invece mi sembra che sul la di la separazione delle funzioni questo probabilmente anche per superare magari il giudizio della Corte costituzionale adesso tu sei più più esperto di me
è una riforma un quesito molto articolato adesso dice un tecnicismo poi però superiamo i tecnicismi che va a incidere su alcune norme del così detto ordinamento giudiziario ma la filosofia di questo quesito che fa e riprende tante battaglie fatte anche assieme
Di soprattutto ispirandosi a un principio liberale
è un principio costituzionale attenzione di non colpevolezza fino a sentenza irrevocabile di condanna
Questo cosa significa che separare già dall'inizio di accesso alla magistratura la carriera cosiddetta giudicante con la carriera requirente
Fa sì che abbiamo dei magistrati formati uno in un senso cioè specializzati nel fare di indagini dove tra l'altro ripeto
Certamente la azioni da fasi di indagine e
La nella discrezionalità del magistrato ma distrutta costituzione magistrato deve anche
Ripari dire le prove a favore dell'indagato queste cose
Molto spesso in Italia non succedono e per questo l'avvocatura ha un ruolo molto importante ricordo per esempio che certi processi vengono addirittura ribaltati dalle indagini difensive con avvocato fa per il nel proprio studio ebbene questa cultura giuridica
Deve in qualche modo essere un po'bilanciata e il fatto che un magistrato dall'accesso dal dalla vittoria diciamo di assegnazione in concorso abbia una prospettiva di vita e di cultura giuridica che è differente perché un conto è fare giudice
E quindi il processo lo ricordiamo la prova si forma nel contraddittorio delle parti e ci deve essere equità tra accusa e difesa è un conte invece e fare il PM indaga correttamente giustamente sui reati ma avendo un approccio certamente diverso e meno garantista rispetto a quello che deve avere un giudice quindi una battaglia di libertà
Che non è di oggi è stata fatta in passato e che spero questa volta veramente possa arrivare a buon fine
Il quesito numero cinque riguarda gli abusi della custodia cautelare anche qui magari un approfondimento perché non è una questione molto semplice resterebbe in vigore la carcerazione preventiva
Solo per chi commette reati più gravi
Beh abbiamo visto beh posso dire una cosa la storia di Enzo Tortora siamo a radio radicale che
Emblematica io
L'ho vista da piccolo però visto il film nelle riproduzioni cinematografiche veramente toccano e così altre persone che in qualche modo hanno avuto una ecco pubblica sono paradigmatiche della volontà di non infliggere
La privazione di libertà personale che è un qualcosa di sacro che la Costituzione tutela in maniera errata e semplicistica o addirittura per colmare dei vuoti d'indagine come tutte successo in alcune inchieste in alcune procure
Perché molto spesso veniva utilizzata la custodia cautelare
Per far sì che non di un indagato confessasse anche quello che non aveva commesso
Allora noi queste storie non le vogliamo più vedere
Vogliamo una una diciamo anticipazione restrizione libertà personale rispetto al soggetto ripeto che in fase di indagine non è colpevole fino a sentenza diciamo di condanne revocabile quindi questo anche questa informazione deve essere correttamente veicolata per i reati più gravi
Evitiamo così il ricorso alla carcerazione preventiva e anche a un tema che i radicali stanno danni sollevando con grande coerenza sovraffollamento nelle carceri perché noi sappiamo che è una elevatissima percentuale di popolazione carceraria è colpita e attinta da misura cautelare quindi non è
Condannata in via definitiva
Per reati che sono di basso allarme sociale
Ma che consentono in qualche modo di evitare
Quell'anticipazione di condanna che in qualche modo è vista come la misura coercitiva limitarla reati chiaramente i maggior allarme sociale dove già ripeto nostro ordinamento prevede anche in tema di intercettazioni in tema di indagine una serie corretta di possibilità investigative che tratte reati non ci sono
E allora io auspico di non vedere per esempio persone incensurate
Costretti in carcere per reati di non grava allarme sociale ma di formare tranquillamente un'indagine non approva nel dibattimento ne eviti che poi vengono sul Centi senza anticipare un qualcosa che poi magari non si verifica
L'ultimo quesito riguarda la l'abolizione del decreto Severino quindi tu come avvocato ma anche come me amministratore
Ne sai qualcosa io posso occasi per consistito delle dei pubblici amministratori
In processi famose spese come vengono chiamate spese pazze per importi tra l'altro molto molto contenuti
E discutibili parliamo anche di settecento euro in tre anni che sono interdetti per sei anni dalla sentenza di condanna dal poter accedere a cariche pubbliche
Allora vedete c'è una sproporzione di questo automatismo della Severino rispetto a fatti molto più gravi perché non è giusto che una persona che in qualche modo ha avuto una vicenda processuale sulla quale tra l'altro si può anche discutere
E un trattamento anche nell'ambito di queste indagini differente da persone che addirittura sono invece state archiviate con gli stessi valori ma questa persona si trova un'onta è un'impossibilità di accedere a cariche pubbliche TAR sei anni
Quindi va fatto una valutazione ricordo anche una cosa che c'è stata se mi consenti posso ricordare presente Berlusconi per la vicenda che ha subito in ordine alla Severino l'unica parlamentare che ha subito la diciamo estromissione
Dalla Camera di appartenenza della Giunta diciamo per le immunità dove è stata applicata retroattivamente quella che invece è una sanzione penale e non amministrativa come è stata qualificata anche qui
La due dati rispondenza a e la dottrina hanno fatto un dibattito sulla natura della sanzione che viene messa la Corte costituzionale ha detto una sanzione amministrativa per me no è una privazione anche in questo caso la libertà personale ed è giusto che questa misura venga graduata a seconda di quello che si dice il disvalore all'effettivo diciamo gravità di quello che sono le condotte che poi vengono riconosciute a carico delle persone
Per finire visto che le firme ci sono e anche cinque regioni hanno sottoscritto i quesiti referendari il prossimo anno ci sarà questa campagna referendaria come come vedi lo scontro a livello nazionale
Del te la prossima primavera su questi referendum ma io ho registrato e questo grazie a voi anche valutando i vostri panche di Forza Italia ha aderito alla raccolta firme
Un coinvolgimento popolare che quasi mai si è visto pare i quesiti referendari
Allora va rispettato questo diciamo un movimento popolare che si è formato perché è evidente
Che in Italia c'è bisogno di una riforma della giustizia ma non calato dall'alto ne abbiam viste troppe di queste diciamo riforme magari inserite in un articolo addirittura della legge di bilancio
è una dibattito che avrà ad oggetto il ripristino dei principi di libertà e di garanzia costituzionale noi abbiamo come riferimento e questo è per tutti dai magistrati agli avvocati e cittadini una carta fondamentale che la nostra carta costituzionale dopodiché anche a diciamo a cascata ci sono le norme per l'amor del cielo
Però il parametro e i punti di riferimento di questa battaglia referendaria sono la Costituzione noi difendiamo la Costituzione vogliamo applicarla pieno
Per una giustizia che non veda più il cittadino e l'avvocato mi si consenta molto spesso come
Una parte del processo soprattutto in ambito penale così un po'in un gradino inferiore
Ma dove l'accusa la distesa giochino ad armi pari per una giustizia che si forma certamente nel processo davanti a un giudice terzo imparziale è una grande battaglia di libertà
Grazie all'avvocato Alberto polacco grazie a voi ringrazia per
Abbiamo i nostri microfoni Antonella Grimm consigliere comunale Trieste per Italia viva e candidata sempre Trieste alle elezioni comunali
Per la lista TS ventuno ventisei
Per russo sindaco
Iniziamo questo approfondimento sui temi referendari
A partire dal primo quesito che riguarda la riforma del Consiglio superiore della magistratura
Il quesito si propone di abrogare l'obbligo per un magistrato che voglia essere eletto di trovare venticinque
Da venticinque a cinquanta firme per presentare la sua candidatura cosa pensi di questo quesito
Io ritengo che sia assolutamente un bene ritornare alla previsione del mille novecentocinquantotto che non richiedeva che chi volesse candidarsi al Consiglio Superiore della Magistratura dovesse presentare un numero minimo di firme
Si tornerebbe quindi allo spirito originale della norma del cinquantotto tutti i magistrati in servizio quindi potranno proporsi come membri del CSM presentando semplicemente la loro candidatura
E la loro professionalità e il percorso fino ad ora fatto
Io credo che dopo quello che abbiamo ahimè tristemente ha preso ha seguito del cosiddetto caso Palamara sia veramente importante andare a rimettere ordine
In un organo così importante per gli equilibri
Del nostro sistema democratico queste sono tutte scelte che furono fatte dai padri costituenti che sono state soppesate con intelligenza con arguzia con equilibrio in un momento della storia che ci vide per una volta uniti dopo le tragedie della seconda guerra mondiale e credo che anche rispetto al primo quesito referendario ritornare quindi allo spirito primigenio della norma dove veramente non occorreva avere
Teoricamente dei pacchetti di voti rispetto a determinate correnti per poter semplicemente presentare la propria candidatura sia la scelta più corretta
Il secondo quesito riguarda la responsabilità diretta dei magistrati è un quesito pesante c'è stato il caso Tortora a Trieste c'è stato anche il caso Lelio Luttazzi
La tua opinione
Abbiamo proprio letto oggi sul quotidiano locale il piccolo di della nostra città di Trieste che si fa memoria di un caso appunto giudiziario dove venne coinvolto Lelio Luttazzi un personaggio noto un uomo dello spettacolo un un importante artista triestino
Tutti noi abbiamo siamo cresciuti quelli della mia generazione con il dramma umano di Enzo Tortora
Ci sono tantissimi casi anche di persone sconosciute
Che sono state coincide quelli che mi stanno devo dire la verità anche più a cuore tanti che non hanno neanche la disponibilità economica poi di trovarsi un buon avvocato che che sappia tirarli fuori dall'incubo
Persone che sono state inserite in un gorgo traumatico che dia causato una sorta di morte civile di morte pubblica per degli errori gravissimi compiuti da dei funzionari pubblici perché questi sono comunque i magistrati e quindi il fatto di
Poter chiedere i danni se alla fine di un percorso giudiziario
Si scopre di essere stati vittime di un cosiddetto errore gravissimo giudiziario io lo trovo assolutamente un fatto di qualità della vita democratica per e di tutela per tutti noi anche per i magistrati
Il terzo quesito è una cosa sicuramente poco nota lei può valutazione dei magistrati
Con questo quesito
Viene riconosciuto anche i membri laici cioè avvocati professori universitari di partecipare attivamente alla valutazione dell'operato dei magistrati al momento sono solo i magistrati che giudicano i magistrati
Anche questa mi sembra una norma di buon senso una richiesta che facciamo tramite questo quesito di assoluto buon senso la possibilità che i magistrati da soli non valutino se stessi
La trovo una scelta equilibrata tra l'altro poi sia per chi affiancheremo
Avvocati e professori quindi sicuramente persone che hanno tutte le competenze tecniche e professionali di conoscenza delle norme tentare insieme ai magistrati senza togliere la presenza dei magistrati ci mancherebbe
La più equa valutazione possibile chiaramente da un punto di vista poi delle relazioni umane sappiamo che tutti abbiamo una percentuale di fallibilità ma questa insomma dobbiamo essere indulgenti l'una con l'altra
Il quarto quesito è un altro quesito molto pesante la separazione delle carriere dei magistrati ricordò che in Parlamento giace un progetto di legge di iniziativa popolare che è stato raccolto per le strade dall'Unione delle Camere penali per separare appunto le carriere dei magistrati tra la funzione giudicante e quella requirente
Qui c'è la necessità di
Come dire
Cambiare quella che all'inizio forse sembrava una norma di buon senso ma che sicuramente anche rispetto a al passo dei tempi a quello che e accaduto anche negli ultimi anni anche qui secondo me sembra semplicemente un'indicazione di buonsenso all'inizio della carriera
Il magistrato dovrà scegliere se svolgere il ruolo di giudice quindi la parte giudicante tra le due parti del processo l'avvocato e l'accusa il Pubblico Ministero e punte se scegliere di essere giudicante oppure scegliere il ruolo requirente quindi costruire il proprio percorso professionale di conoscenza anche di confronto rispetto anche agli organi della polizia giudiziaria eccetera scegliendo appunto la carriera di magistrato requirente
Anche questo mi sembra semplicemente un fatto di buon senso e anche qui per riconoscere la massima trasparenza e professionalità a tutti i magistrati complessivamente al ruolo della magistratura
Dalla quale tutti noi ci dobbiamo sempre sentire tutelati e protetti al cento per cento nella piena parità delle posizioni in campo avvocato Pubblico ministero e poi il giudicante
Il quinto quesito riguarda i limiti agli abusi della custodia cautelare è stato un quesito che ha avuto anche tra i cittadini
Qualche dubbio nel senso che è una norma da valutare attentamente il quesito si propone di far rimanere in vigore la carcerazione preventiva solo per chi commette reati molto gravi
E su questo bisogna avere coraggio perché davvero e sotto gli occhi di tutti negli ultimi decenni la custodia cautelare preventiva è diventata una vera e propria anticipazione della pena e diventato uno strumento ahimè forse chiaramente in maniera anche incolpevole da parte dei magistrati mai diventato uno strumento di gogna mediatica sui giornali una sorte di anticipazione di una sorte di morte civile morte mediatica e quindi persone che hanno visto rovinata la loro vita la loro credibilità la loro onorabilità
E anche il con i riflessi che tutti noi possiamo immaginare sui loro familiari
Semplicemente perché sono stati sottoposti a un periodo di custodia cautelare e purtroppo nella vulgata comune questo il più delle volte viene interpretato come una condanna definitiva
Quindi è evidente che lo strumento io ne sono convinta pari visto ovviamente non per i reati per il sospetto di aver compiuto reati gravi contro la persona i reati chiaramente più gravi ma
Va sicuramente limitato l'utilizzo e il suo possibile abuso questo proprio perché purtroppo troppe sono state le vicende umane di persone poi al termine dei tre gradi di giudizio riconosciuto ma già
Al primo riconosciute innocenti davanti alla legge che però hanno dovuto subire
Un percorso veramente drammatico a causa di questo strumento
Il sesto quesito riguarda l'abolizione del decreto Severino qui penso che come amministratrice come per quanto riguarda gli amministratori
Un
Quesito molto sentito noi torniamo a chiedere che sia il giudice a decidere che sia il giudice a decidere rispetto alla gravità o meno della tipologia di reato per cui una persona è stata condannata se questo deve essere sospese o da al
Dal dal continuare
Il pubblico ufficio che stava svolgendo quindi non chiediamo che ciò non accada chiediamo che sia il giudice a decidere caso per caso e che non scatti l'automatismo perché con l'automatismo arriviamo al paradosso che poi ancora una volta persone a cui è stata verrà poi riconosciuta la piena estraneità dai fatti come si dice l'innocenza il fatto di non essere colpevoli già magari ripeto in primo grado si trovano però a dover subire una sospensione
Dall'esercitare il loro ruolo nei pubblici uffici che va ad arrecare anche danno a quella pubblica amministrazione quell'Ente territoriale quell'ente pubblico quindi veramente una norma che secondo me e figlia di
Un clima culturale sociale purtroppo che negli ultimi decenni ha sempre di più caratterizzato il poi il Paese
Un giustizialismo l'illusione che attraverso la giustizia l'utilizzo degli strumenti giudiziari tu possa andare a risolvere i mali cronici del nostro Paese e l'antipolitica ma non può essere appunto la giustizia
Il tribunale i processi non possono essere questi luoghi dove andare a risolvere i problemi storici e decennali del del nostro Paese lasciamo che appunto i processi vengono fatti vengano fatti nelle aule dei tribunali e cerchiamo invece di farlo come dire lavorare la politica e far lavorare tutti noi per dare le risposte corrette che il paese attende fuori dalle aule di tribunali
Per finire un tuo giudizio sulla campagna referendaria tu hai raccolto le firme sui referendum giustizia mai anche autenticato ai tavoli del partito radicale quindi hai avuto modo diretto di parlare con i cittadini insomma di
Dacci un po'
Dacci qualche qualche piccola Rula magari ma intanto grazie al partito radicale perché come al solito ha la capacità di portare avanti delle battaglie assolutamente giuste corrette nelle tempistiche nel nel momento in cui ce n'è davvero bisogno quindi grazie a voi perché avete dato l'opportunità tanti concittadini concittadine di poter venire a dire
Mettendo una loro firma quindi mettendoci la faccia fino in fondo
Vogliamo dare un segnale al Parlamento a coloro che hanno avrebbero l'obbligo di legiferare che questo sistema della giustizia deve essere aggiornato deve essere come dire modificato perché forse molto probabilmente qualcosa non ha funzionato negli ultimi anni e l'incontro con i cittadini e le cittadine sempre il momento migliore
Del del mio percorso politico ma anche di noi attivisti rispetto ai vari temi e quindi sono solo io che devo ringraziare voi per avermi dato l'opportunità di poter svolge il mio ruolo di autentica l'attrice ma anche di
Poter far parte dare un piccolo contributo a questa battaglia
Grazie ad Antonella Crema
Abbiamo ai nostri microfoni Bruna Zocchi il che è una persona che ci sta aiutando a raccogliere le firme sui referendum giustizia al gazebo del Partito Radicale
Volevamo sapere le tue impressioni dopo questi tre mesi di campagna referendaria
L'impressione è molto positiva anzi incredibilmente valida perché si viene a contatto con tante persone si trova il
Una situazione che neanche uno si immagina e soprattutto si comprende quanto la gente sia stanca di questo modo di
Far giustizia questo mi ha molto colpito anche perché le impressioni sono sempre molto sinceramente talvolta anche un poco
Calorosa però anche un po'fuori
Però realmente SIS percepisce che quello che sta succedendo una cosa molto grave perché c'è molta sensibilità cosa che no non credevo degli affetti che ci fosse tutta questa sensibilità anche da parte di tanti giovani che mi è capitato così incontrare di o per lo scooter
E la tua prima esperienza di una campagna referendaria a sì in effetti sì la prima
Se non so quante atto sì perché questa è una cosa molto importante anche se io da sempre condivido tutti i referendum del partito radicale è stata assente con mia realtà anche se
Non non era proprio in quello che era il mio pensare nel sentire però condivido il modo libertario
E sinceramente molto potente che hanno i radicali di proporre cose che servono alle persone
E questa è una ultimo questo referendum ha in modo particolare perché secondo me la giustizia si deve cominciare dopo tanti tanti anni mio nonno
L'idea di quanto tempo non funzioni ma però a mio avviso non funziona da troppo tempo e questo e questo basta bisogna un certo momento a cominciare da qualche parte
E cercare in qualche modo di cambiare le cose
Io so che tu ti si è iscritta al partito radicale e ascolti anche Radio Radicale
Verissimo e non era diretta veramente eccezionale perché tocca senza commenta prima e lei Bolis senza a beh anche senza pubblicità cosa da non so
Tocca argomenti che interessa tutti tutti quanti interessa da ogni persona che che fa parte della sociale del del vivere comune
E lo spiega in maniera molto chiara dette sicuramente delle ottime persone anche credo che siano estremamente volenterose disponibili
Mi piacciono moltissimo tutte le restino stampa anche nell'ultima della della mezzanotte che è appunto quella che ci sono tutti giornali dell'indomani
Le prime pagine
E poi la rassegna stampa del giorno seguente che molto dettagliata che è molto completa
E poi c'è questa assenza di giudizio ma le voglio ecco io ho notato questo che invece è una cosa molto difficile perché c'è sempre questo campanilismo questo modo di tenere no i migliori gli altri no invece migliori intere ad essere riconosciuti da tutti anche se non si condivide
Tante volte al cento per cento il pensiero ma si vede riconoscere il valore di certe battaglie dice esperienza alle persone che lo meritano e che sia anche dedicano tutto ciò
Tra i vari quesiti qual è che quello che ti ha colpito di più
A mio avviso per quel poco che ne so l le quali dotazione dei magistrati perché trovo che il giudizio di una persona non può essere un giudizio deve essere super partes come si dice che non può essere in una in una specie di cricca ecco questa è talmente la situazione oggi per cui non c'è questa
Libertà di giudizio e mi ha anche di come potrei dire
La parola ritiene
Una realtà di giudizio è che queste persone se stesse non riescono a giudicare bene perché si entra dentro troppo poi ci sono queste modalità anche di vivere la quotidianità
Gomito a gomito sì sì dieci e anche a oltre il antichissimo anche l'impatto dell'ammiccare lei insomma comincia ad essere un po'di di troppa confusione in un ruolo che è molto delicato molto sensibile che dovrebbe essere veramente trasparente
E gli fuori da ogni pregiudizio cosa che purtroppo non è
Ormai i quesiti referendari sono una realtà siamo a settecentocinquanta mila firme in più cinque regioni hanno sottoscritto i quesiti
Quindi l'anno prossimo se non ci saranno sorprese dalla parte della della corte costituzionale si voterà su questi temi e lì sarà una battaglia durissima sarà un altro paio di maniche tu come vedi il dibattito del prossimo anno sui temi della giustizia
è un una discussione che sarà complessa difficile perché si viene a toccare veramente una parte molto importante della società e poi in Italia questo è un discorso come tanti altri peraltro molto più complessa e complicato anche perché non c'è questa trasparenza forse e poi credo che ci sia anche un
Chiamiamo la corruzione non saprei definire Cobas ma ce n'è una
Capacità di legami di cose che non danno sicuramente l'idea della
Chiarezza che dovrebbe dare e anche la giustizia veramente nei confronti delle della gente perché tutti noi prima o poi capiamo in un
Contatto in un momento opere amicizie o
Conoscenze o per diretta proprio esperienza
Con la giustizia nel corso di una vita questo può capitare
E quando queste ingiustizie si viene a scoprire che non è l'ingiusta
Nel concreto neanche aderente a quello che sono i tempi che viviamo ci sono troppe esperienze che insegna no che non c'è questa capacità di calarsi in quello che è il bisogno del cittadino e questa è una cosa grave perché la giustizia dovrebbe essere il primo baluardo perché tutte le cose funzionino al meglio e invece dai no lei cioè la burocrazia e questo grande
Caro carrozzone dico io dirti che cos'è un carrozzone le cose no
Va bene non vanno bene
Bene grazie a Brunazzo che il
Abbiamo i nostri microfoni Elisabetta burla avvocato del Foro di Trieste e anche garante desideri dei detenuti del Comune di Trieste con lei vogliamo approfondire i temi referendari sulla giustizia
Il primo quesito riguarda la riforma del Consiglio superiore della magistratura
Con una con il quesito e si vuole abolire per un magistrato che si voglia essere eletto
Di trovare dalle venticinque alle cinquanta firme per presentare la sua candidatura
Il mio relaziona questore referente preferendo ma
Trovo corretto a mio avviso naturalmente la proposta referendaria spero che abbia anche Successo poi un ambito di quotazione in quanto
Darebbe la possibilità a qualsiasi tipo di magistrato possessi ma qualsiasi magistrato non tipo di magistrato forse sì magistrato di potersi candidare questo a mio avviso renderebbe impossibile candidature di persone veramente molto capaci che
Molto
Attive interessate svolgerà il con coscienza corresponsabilità questo il ruolo che andrebbero a rivestire
A prescindere dalle direttive di delle correnti o ai compromessi che comunque bisogna
Ma quotidianamente addivenire per poter raccogliere appunto le le firme necessarie per una per la candidatura
Il secondo quesito che è uno dei più importanti e riguarda la responsabilità di diretta dei magistrati
E su c'è stato il caso Tortora
Anche oggi sul giornale il piccolo usciere il caso Luttazzi
E a partire anche dalla tua esperienza professionale che cosa ne dici di questo quesito
Ma è un un referendum spinoso oserei dire nel senso che sicuramente leggere di quesito referendario
Andare a votare sembra una cosa ovvia pacifica e anche di equità se vogliamo
Perché in questo caso anche funzionari tutti funzionari anche i magistrati quindi sarebbero chiamati a una loro responsabilità che ognuno svolgerà con coscienza e con appunto responsabilità al loro compito spinoso perché perché alle volte magari le indagini prendono delle delle strade impensate e quindi anche il magistrato può essere fuorviato
Fuorviato e quindi fuorviato nel prendere una decisione penso a indagare una persona oppure penso anche
Rinviarlo a giudizio e quindi a processarlo all'esito del dibattimento abbiamo visto tante volte per le persone sono scagionato assolte e quindi appunto l'impianto accusatorio se rivelato non così strutturato ma credo che questo faccia parte comunque della
Della dell'ampio gamma dell'ampia diciamo questo
Facoltà della magistratura di indagare
Cipro c'è un presupposto che sta alla base dell'indagine devono essere fatte bene le indagini devono non essere dettate da interessi particolari e quindi anche quelle che sono e gli organi delle Gatti all'indagine quindi penso mai inizia o alle forze dell'ordine comunque intese
Di approfondire certi aspetti non appassionarsi come si dice oggi ha una idea di indagine l'idea di colpevolezza se vogliamo perché se abbiamo fatto l'indagine cit
Concentriamoci su un su un aspetto
Vuol dire che ci siamo fatti una nostra idea di indagine abbiamo magari precluso la strada ad altre ad altre spetta ad altre attività Dinacci e che invece potevano pare risultato universi quindi una professionalità oserei dire a trecentosessanta gradi quindi non solo del magistrato ma anche perché è stato prima cifre agisce prima quindi in fase di indagine di conseguenza reputo quel in questi termini il quesito referendario abbia una sua
Valenza importante perché si a questo punto nel momento in cui opera correttamente
Non non ho niente da temere
Il terzo quesito non quesito molto interessante lei può valutazione dei magistrati il referendum vuole riconoscere anche i membri laici cioè avvocati i professori universitari
Di partecipare attivamente alla valutazione dell'operato dei magistrati
Questo mi sembrava scontato
Nel senso che se io prevedo la composizione di un determinato organo ente
Associazione mettiamo cose
Con apertura abbellire persone fa dei ruoli che non sono quelli corporativo e allora allora in questo caso a mio avviso è giusto che queste persone possano esprimere il loro loro sparire la loro valutazione anche perché sono sono ruoli rivestiti da persone che hanno una loro capacità e una loro professionalità di una certa rilevanza e che quindi sono chiamati a alle discussioni in generale possono votare con cognizioni di causa e non diciamo all'oscuro ottenuti diciamo dentro certi ira anch'io in un o diciamo fuorvia Peter certe questioni poste Mamiani Manna cari maniera non corretta e quindi Miss mi sembrava doveroso nel senso che faccio parte di quell'organo discutono ne parlo apporto magari anche delle mie
Competenze delle mie conoscenze che pose su trentatré poi mi sembra una cosa lasciata a metà non poter votare mi quell'ambito
Il quarto quesito è un tema molto dibattuto la separazione delle carriere dei magistrati ricordo che nel due mila e diciassette è stata depositata in Parlamento con la collaborazione dell'Unione delle camere penali un progetto di legge di iniziativa popolare costituzionale per la separazione delle carriere dei magistrati qui invece abbiamo il quesito referendario che si occupa al momento solo della separazione delle funzioni tra giudicante e requirente
Che dire sulla carta sicuramente la separazione carriere
Doverosa
Nel senso
Che
La il magistrato che per anni ha condotte indagini si è occupato di raccogliere le prove
Per ora
Su fra suffragare la valenza di una ipotesi accusatoria
E dovrebbe raccogliere le prove anche per suffragare l'ipotesi che è quella ipotesi accusatoria non stia in piedi e quindi non porti a un rinvio a giudizio è un decreto di citazione a giudizio
Assente
In maniera repentina diciamo senza una fase di De Carlo di decantazione quantomeno da un ruolo che è quello dell'accusa ruolo che è quello del giudicare quindi capovolgere la il punto di vista tutto sommato
Mi sembra corretto
Quello che forse mi sembra più corretto più corretto proprio in termini assoluti è quello dell'ASS separazione carriere vista come due diversi percorsi distaccati in modo tale che richiamandoci poi alle correnti precedenti non ci sia una commistione di vedute o uno scambio di
Di
Informazioni se vogliamo e tutto sommato che non sia e che quindi ci siano effettivamente eguaglianza quei tra quello che è l'accusa e la difesa nell'ambito del processo del l'abito del processo penale
Quindi in questo senso qui si c'è da dire che precludere totalmente però il passaggio non prevedere in termini assoluti il passaggio da un ruolo che è quello del del Pubblico ministero al ruolo del giudice e quindi potrebbe essere però
Particolare strano perché alle volte invece ci sono li abbiamo avuto degli esempi a Trieste di pubblici ministeri che sono passati al ruolo che il giudice che invece non svolte in maniera egregia il loro il loro mandato unico vorrei ricordare in questo proprio questo guarda dottoressa bar Renzi che è stato giudice eccezionale
Il quinto quesito riguarda i limiti agli abusi della custodia cautelare qui penso che ci voglia un approfondimento perché non è un tema così semplice
Allora il quesito si propone di far rimanere la carcerazione preventiva solo per i reati più gravi
E anche qui partiamo da una questione la correttezza la la cura dell'accuratezza con cui vengono fatte le indagini
E ricordiamo anzitutto cautelare tra l'altro viene applicata appunto nelle fasi iniziali del MiG proprio nelle fasi immediate della dell'ipotesi della la della scoperta di un reato o della presunzione dalla scoperta di un reato ci sono fatti evidenti pacifici incontrovertibili se vogliamo per certi aspetti e quindi il magistrato si trova in una condizione di conoscenza documentale fattuale abbastanza pacifica e quindi a tutte le di strumenti per poter decidere
Alle volte però queste nelle prime fasi non ci sono tutti gli elementi
Chiari precisi e la misura a custodia cautelare in carcere una misura piuttosto pesante per gli effetti che possono essere diciamo si sitar verranno sulla persona che viene essere detenuta specie se si tratta di persona la prima detenzione quindi le conseguenze anche di tenuta psicologica sono veramente importanti
Lascia anche in questo caso sta fondamentalismo non me ne sarebbe lasciare comunque la discrezionalità al magistrato cioè imporre per legge che per certi tipi di reato si è prevista solo ed esclusivamente la misura cautelare in carcere è una cosa
Forzata perché ci possono essere fattispecie di reato benché vengano contestate fattispecie di reato che sulla carta possono sembrare gravissime ma che nella sua concretezza nella sua magari realizzazione poniamo che sia effettivamente accaduto quel fatto possono assumere però ha una connotazione molto meno grave di quello che
Il fatto ipotetico e quindi anche qui la discrezionalità secondo me deve essere lasciata alla magistratura anche perché non si può imporre al magistrato di fare una scelta e dall'altra parte bolidi diretto responsabile nel caso in cui questo questa tua scelta si siano
Rilevata errata perché sulla base di quegli elementi il magistrato ha scelto in una certa maniera e perché doveva scegliere in quella maniera la strada era segnata quindi anche questo sarebbe una coerenza una un segno di coerenza del sistema
L'ultima quesito riguarda l'abolizione del decreto Severino che riguarda
Gli amministratori
E questo da quel sincero è un quesito che non su cui non non mi sento di pronunciamento particolarmente perché da non ho approfondito molto la questione
Travo non l'atto giusto sicuramente non poter candidare persone che siano indagato imputato tanto più che se lo Stato condanna trovo giusto che in caso di condanna sia il giudice a decidere se quella persona debba avere anche le conseguenze di verso e oltre a quella della condanna
Come sanzione penale ma anche dalla sospensione da alcuni diritti che possono essere quello anche della candidatura per la permanenza
In via però quando si svolgono dell'indagine se io sono indagato o ancora imputato non condannato questa discrezionalità la magistratura non può essere riservata e quindi forse una preclusione può essere onestamente corretta una previsioni preclusione può essere onestamente corretta presuppone sempre correttezza dell'indagine svolge delle indagini non in maniera strumentale quindi
Un fatto reato che è accaduto oggi io indago oggi mi sta bene ma non è un fatto di reato accaduto oggi fra tre anni ci sono le indagini ci sono delle lezioni e io fra due anni e mezzo comincia a indagare oppure fatti comincio a fare emergere del questioni che possono portare alla responsabilità quindi non come strumento di controllo in qualche modo di quelle terre poi l'abito può essere la vita politica
Per finire direi che insomma il tema della giustizia oggi all'ordine del giorno non solo perché la ministra AK abbia ha assunto il ruolo di ministro della giustizia
Ma anche perché ci sono i fondi della Comunità europea per accelerare la velocità dei processi e poi nella prossima primavera ci saranno questi sei quesiti tu ritieni che questo dibattito sarà utile sarà utile approfondire questi temi sarà utile portarlo all'attenzione di tutti i cittadini
Credo di sì anche perché in questo momento
In Italia sembra che stiamo solo parlando di Greenspan di vaccino anti non vaccino indifferentemente qual è l'orientamento personale di ciascuno di noi ma sembra che stia passando in secondo piano a qualsiasi altra questione di massima rilevanza ai temi della giustizia che credo che siano comunque
Temi che devono essere all'attenzione di tutti perché
Ognuno di noi può incappare poi nelle maglie della giustizia e dell'utile lamentarsi nel momento in cui ci si trova coinvolti
E non approfondire certi temi nel momento in cui invece si possono approfondire o si danno approfondire anche per avere un ruolo comunque di cittadini consapevoli coscienziosi e partecipi di una vita sociale che comunque ci appartiene
E grazie a Elisabetta Bolla avvocato del Foro di Trieste e garante dei detenuti del Comune di Trieste grazie grazie
Abbiamo ai nostri microfoni Patrizia giaccone e che è una delle persone che gestisce il gazebo radicale sui referendum per la giustizia
In questi mesi tu avrai incontrato sei migliaia di persone perché se hanno firmato mille cento avrei parlato e visto con almeno due tre mila persone no
Quali sono le tue impressioni che cosa hanno detto i cittadini
Racconta esce un po'di quello che è successo
Ma ha il
La tipologia è molto
Ampia perché ci sono quelli che capisci che sono disperati perché non ne possono più veramente di questa giustizia
Anche personalmente perché sono stati toccati personalmente e quindi c'è non sa all'imprenditore che è in pensione dice Iaio perso un sacco di soldi quell'altro che accusa
Chi la danneggiato e quindi diciamo così sono casi che sono stati di persone che sono state o prese di mira o comunque sono rimasti vittime secondo loro diritti ingiustizie
Quindi personalmente qua ci sono quelli che dal punto di vista intellettuale pensano che ci sia un problema serio in particolare se sono dei degli operatori del settore quindi chiaramente molti avvocati
Anche politici insomma
Sicuramente ci sono persone che
Hanno un parere negativo però no non sono state toccate personalmente
Poi ci sono quelli che
Mi dispiace dire così ma sono un po'come come radicale mi impressionano perché tanto non molto poiché a evocare risposte violente perché spesso ti dicono magari neanche firmano persone che dicono no ci vorrebbe la bomba atomica bisognerebbe dette tutti al muro ti dico io questa è la soluzione mia mirabilmente mi guardano con sfide mi dicono ecco io c'era la soluzione può essere una soluzione che mi fa chiaramente paura e poi ci sono quelli che invece sono dei casi che mi hanno proprio commosso perché ho visto due ragazzini che erano chiaramente speronati chiaramente erano stati almeno uno di loro che era più parlava di più del tema separare l'altro più talmente sbronzo di birra che non non capiva neanche
Questo qui invece era abbastanza lucido pressando sbronzo di birra ha firmato e si è lamentato ha accennato non si è lamentato si è accennato al fatto che lui si era fatto tanta tanta galera
E quindi chiaramente e però era più una di una domanda una richiesta di aiuto perché era veramente fatto buona impressione perché io ho capito come non non siamo attrezzati non non abbiamo risposte per questo tipo di problemi che forse sarebbe invece non non troppo difficile risolvere e che se risolti sarebbero ammenda enorme vantaggio per la società questo veramente terribile notte come pure invece mi è piaciuto moltissimo una vecchia signora che era in grembiule quindi la signora
Popolare una popolana che si è rivelata invece estremamente generosa come atteggiamento perché io dico ma cosa comprenderà questa signora non ha capito niente mi si sapeva abbastanza bene premettere seguitano televisione soprattutto del sensibile al tema
Della di abusivo e custodia cautelare
Perché era ad appena successo queste cose tremende che siano disse in televisione probabilmente quindi veramente abusi di questo che c'è gente che è stata picchiata in carcere L'Abate Giani sono stati sicuramente i servizi non della televisione perché non lo so
Peraltro questa signora mia veramente commosso perché era in grembiule Brescia batte ha votato convinta e parlava come se fosse nonno questi poverini non poggia mi ha mi ha veramente questi due casi mi hanno proprio commosso devo dire
Ai quali la cosa bellissima c'è l'altro aspetto dell'età perché chiaramente i giovani sono pochi
Le persone di mezza età sono abbastanza sufficienti molti sono gli anziani ma sono venuti degli anziani fantastici
Semplicità un signore del mille novecentoventotto che era meraviglioso intatto nella mente e nel camminare tutto perfetto meli fichi
Noi al tavolino abbiamo avuto avvocati che hanno firmato abbiamo avuto
Ex magistrati
E di più realisti insomma anche gente di alto livello e diciamo del mestiere della giustizia no
Checché che in tre e li abbiamo avuti ovviamente anche come autentica Torino
Ci può dire qualcosa su queste persone
Come autentiche tori quindi l'impressione che mi ha mai fatto ebbene lei la più varia perché ci sono quelli che in particolare quelli che sono iscritti al partito che secondo me è sicuramente sono lì sono dal livello insomma fanno piacere
Poi ci sono quelli che si sono dedicati al problema che quindi sono stati o toccati professionalmente comunque hanno un un'idea negativa a abbastanza critica del frontiera giustizia quindi chiaramente se sono dei tecnici del mestiere comunque hanno una una mutilazione
Una cosa meditata hanno una posizione che è stata medicata non è superficiale e altri che invece potrebbero essere molto più superficiali ci sono sicuramente non ricordo di aver mai visto qualcuno ovviamente non posso
Basta c'è c'è un po'di tutto devo dire questo mi sembra evidente
Tra i quesiti referendari quale quelli che diciamo ai più a cuore o ritieni più importanti anche per il prossimo anno quando si affronterà diciamo speriamo più approfonditamente questi temi
Quelli che mi stanno più a cuore sono la separazione delle carriere nell'epoca rotazione dei magistrati perché chiaramente la responsabilità dirette dei magistrati ma questo è ovvio e logico prima poi ci arriviamo eccetera
Ah no è quella la la riforma del Consiglio su due la magistratura dello sdoganamento del signor in siamo arrivati a livelli indecenti c'è proprio mi fa mi fa paura queste la situazione che viene mi fanno enorme paura perché qui si è è siamo era il rischio lo Stato di diritto chiaramente perché se abbiamo una magistratura soprattutto
Esponenti della magistratura requirente non quella giudicante che hanno atteggiamenti come se fossero irresponsabili totalmente irresponsabili mi fa capire quanto importante della giustizia responsabile
E ragionevole perché siamo arrivati a livelli interni cioè io non sono non sono esperto del settore bravini onestamente normalmente sul terrorizzata ed è strettamente collegato alla separazione delle carriere riforme consesso della magistratura ribelli e riforma delle situazioni cariche sono due facce toste
E se
Perché segna una la cioè è una cosa che non capisco non sono riuscita neanche a convincere mio figlio a votare per la separazione delle carriere contro eterno è una cosa che non riesco a capire come mai non è evidente chiaramente giudice terzo del ministero una cosa attribuire
Evidenzia è c'è abbagliante come come chiarezza la
Piacerebbe incontrare qualcuno che come diceva il contrario per questo ritengo molto importante Parrini dibattiti
Gente
Il referendum è sulla giustizia ormai sono una realtà siamo settecentocinquanta mila firme hanno sottoscritto anche cinque regioni e il prossimo anno se non ci saranno sorprese dalla parte della corte costituzionale sì voterà su queste questioni
Il prossimo anno però il ruolo dell'informazione sarà fondamentale
Era infatti mi mi pare il per l'argomento cruciale questo perché
Io sono rimasta sconvolta ce ne sono tanti momenti in cui sono stata sconvolta ma in particolare la il dibattito politico che è stato concesso tra virgolette
Nel caso della referendum sulla riduzione del numero dei parlamentari
Io sono ancora scandalizzata perché non si può dire a un minuto per dire per parlare minuta favore al minuto
Incontro io ho segnato sono andata anche cercandolo su internet
Corsa o che in Svizzera fanno tutt'altro solo che in Svizzera le persone che devono fare il referendum diceva una casa una documentazione che parla a favore e contro io non ho capito perché diavolo
Non si può avere la stessa cosa in Italia è una cosa vergognosa insomma intollerabile Izzo portando
Un'ultima domanda noi inizieremo subito sia a livello nazionale sia le a livello locale quando avremmo la possibilità di approfondire i temi referendari con dibattiti magari uno a favore e uno contro uno
Tu
Che mi dici di questa indispensabile mi pare proprio decisamente indispensabile
Sarebbe proprio bello ovviamente veda tanti problemi perché vedo il problema di trovare locali e del problema del caldo e del sicuramente il quale io credo profonda cioè io penso che sia un'emergenza vera attuale quindi non intendo minimamente minimi già anzi lo vedo come un'alta un problema in più a parte quello economico di trovare locali e questa è l'altra cosa indecente perché non è possibile che in una città non ci siano spazi ce ne sono tanti sicuramente per la stupidaggine non ci siano spazi
Non dico chissà che ma un po'di spazio per avere dibattiti politici tra le persone che invece un'altra cosa invece
Grazie a Patrizia giaccone