Un nuovo sguardo sulle autonomie e il governo dei territori

Buongiorno siamo in diretta streaming sui nostri canali sono Faglia ma se se ne presidente degli Amici delle stelline e anche il fondatore di direzione nord che un formata di dibattito
Vedo qua in sala Roberto Maroni che ai tempi era presidente della regione Lombardia che venne al al primo dibattito della prima edizione quindi il due mila diciassette
Sì ci si reca sembra un secolo fa però in solo quattro anni fa si parlava di autonomia giusto presidente perché si parlava del del referendum per l'autonomia che poi è stato varato e e poi la pandemia è venuta un po'a sconvolgere i piani anche se devo dire anche la riflessione politica nata molto a rilento su quel tema direzione nord perché perché era la direzione che prendeva il nord dell'Italia ma anche direzione come dirigere quindi cosa poteva fare l'Italia per di cosa fra fra il Nord per dirigere l'Italia predilezione dove uno punto lo sguardo e poi direzione nord cioè no a nord dell'Italia che c'è l'Europa che son tutti i temi fondamentali quindi quando Leo Miglio chi ha ringraziato il campione quando io ero quando lo migliore è venuto a proporci questa bellissima iniziativa
Sul quel governo tenuto non mie cargo e l'autonomia e il governo del territorio e tutt'uno che c'è stato con la pandemia e beh insomma era scontato che il merce avvenisse
Abbiamo avuto fare questo evento un po'in presenza molto da remoto perché ovviamente il colpite picchia forte anche perché è un venerdì mattina quasi favore venerdì mattina quindi ci può seguirci dall'ufficio sulla segue mare dall'ufficio vorrei anche annunciare qui qualcosa che parte oggi visto che che che questo il mio ruolo con questa iniziativa parte anche un po'l'attività del think tank dopodomani dopodomani quindi non collocare domani mattina perché abbiamo ancora alle viste la pandemia appunto ma quello che succede dopodomani
Come voglia pensare il il futuro dello dei nostri territori del nostro Paese il tentando dopodomani che insieme agli amici delle stelline
Vuole proporsi di fare molti appuntamenti su più linee di sviluppo e di riflessione di pensiero
Ci sarà ovviamente una una parte legata alla parte sanitaria che è fondamentale in questo periodo ci sono la parte legata all'urbanistica all'ambiente magari uscendo anche un po'dalla retorica che si fa sul sulla sostenibilità che c'è anche un po'troppa mi sembra un po'il calcio
I tempi di Ronaldo il brasiliano no e di Vieri si guardava più andavo in discoteca che quello che per facevano in campo invece bisogna tornare anche un po'a parlare di temi veri uscire un po'da questa retorica e ovviamente ci sarà una parte che scuote i territori che era un deciso di chiamare Bongiorno sindaco perché chi se non il sindaco polista sul territorio ed anche depositare vorrei fare il sindaco di Savona l'ho visto prima tra le interverranno interverranno dopo il chi decide ci poi si trova a a a trovarsi il territorio a rispondere alle persone chiede che ti chiedono chiedono viviamo anche in una fase di molto stanca di di riflessione politica si riflette molto poco sono politica prima parlando col nostro moderatore di oggi Massimo Rebotti qual era si era che modererà Zaia Bonaccini ingovernabilità devono Acilia remoto
Si parlava del fatto che c'è poco poca attenzione alla politica anche all'amministrative che erano rimasto l'ultimo rimaste l'ultimo Baluardo
Di interesse per i territori
Vediamo una campagna strana Milano ma anche a Roma anche a Napoli anche a Torino campagne Brevi con pochi de e poi mente pure con candidati non è non eccellenti almeno parco in alcune parti d'Italia questo vuol dire che bisogna cit
Tenere duro tenere duro vuol dire resistere nel nel proporre dibattito politico anche là dove interessi forse un po'di meno perché alla fine io penso che questi dibattiti su quelli che danno dando nel valore quindi io ringrazio Miglio
Ringrazio le autorità presenti vagamente i governatori che si credo che siamo già connessi e moderatore che s'alza alterneranno durante la giornata e lascio senza ombra di dubbio subito la parola a Massimo Rebotti grazie
Allora buongiorno benvenuti il dibattito a una utilità preziosa secondo me
Proprio perché cerca adesso facendo tutte con tutte le scaramanzie nel caso in rapporto alla pandemia cerca di guardare avanti
Cercando e sarà una dei dei dei dei fili conduttori di questa di questa giornata di chiedere ai nostri interlocutori che cosa l'ho capito finora di Comano risposto ai vari livelli
Istituzionali in Italia da dal comune alla Regione allo Stato che cosa hanno capito di questo testi di cui Remo ovviamente fatto tutti o meno di questo stress test che ha riguardato le nostre istituzioni
Funzionamenti malfunzionamenti e che cosa si propongono di fare in futuro
è stata adesso chiuso spesso con il passato prossimo diciamo così sperando di di di di essere nel giusto insomma è stata una prova durissima anche per le istituzioni lo è tuttora anche se fortunatamente magari con caratteristiche diverse rispetto a a qualche a qualche mese fa
E però all'interno di questa prova durissima probabilmente abbiamo capito avete capito voi interlocutori di oggi delle cose
Su come funzioniamo su come funzionano i vari livelli delle autonomie e del Governo sui territori questo l'oggetto di oggi è un oggetto molto importante
Per certi spetti questo dibattito avviene a cosa in corso e cioè a Pandini è in corso e però deve avvenire perché come avrete notato che abbiamo assistito diciamo da da cittadini in questo caso un barche le istituzioni immagino a diverse ondate no
C'è stata l'ondata in cui funzionavano meglio le regioni giusto per semplificare dalle regioni arrivavano delle risposte convincenti l'ondata in cui dalle regioni e da alcune regioni venete non arrivavano risposte convincenti e la stessa cosa riguardato
Lo Stato centrale c'è stato
Il momento in cui lo Stato centrale era particolarmente disorganizzato e il momento in cui lo Stato centrale a passo particolarmente organizzato né ottimo organizzato della declinazione territoriale di questo parleremo oggi allora io solo conto loro sono pronti se solo ponti io inizio con il il presidente della Regione Emilia-Romagna Stefano Bonaccini gli invitati li avete visti intanto vi parlo di questa prima parte insomma sono Stefano Bonaccini presidente del del delle delle mica ho mai del partito democratico poi ci sarà Luca Zaia presidente della regione Veneto della lega solo queste le due regioni a cui a a detta di molti insomma di molti osservatori e anche in rapporto ai dati solo regioni che a hanno risposto hanno risposto in maniera efficace
Alla sfida
Allora detto governatore intanto buongiorno e benvenuto detto che facciamo una sorta di considerazione spostata in avanti nel mezzo della degli avvenimenti perché la pandemia ahi noi è ancora in corso
Io come prima domanda le chiedo insomma la luce di quello che è avvenuto finora
Guardando la sanità che è stato ovviamente il settore che è stato più sollecitato da da questa da questa vicenda sollecitato uso uso neo femminismo
Che cosa che ha funzionato
Nella sanità nella compresenza dei due livelli di tutela diciamo del cittadino quello regionale e quello nazionale e che cosa che invece non ha funzionato e soprattutto perché in entrambi i casi
Fu breve nelle risposte e spero anche efficace per la vostra comprensione noi nel febbraio del due mila venti sia stato il primo Paese
Al mondo dopo Vuarnet essere travolti se ricordate in quel Paese cioè noi per alcuni mesi per alcune settimane sembrava che il virus in Italia ci fosse solo tra Lombardia Emilia Romagna e Veneto non va mai dimenticato
Anzi noi abbiamo avuto in casa in pancia il primo vero focolaio drammatico italiano perché i primi ricoverati i primi decessi in Emilia Romagna sono stati all'ospedale di Piacenza tutti i cittadini di Codogno
Che separata da Piacenza solo da un ponte
Ci siamo trovati ad affrontare una pandemia senza precedenti non avevamo alcuna conoscenza sentiti scientifica del virus delle modalità di contrasto e quindi prima abbiamo dovuto rivoluzionare l'organizzazione della sanità eludendo convertendo reparti assumendo nuovo personale
Con una mobilitazione sia a livello regionale che nazionale straordinaria dato sostegno alle attività colpite cui ha avviato una campagna vaccinale che non dimentichiamolo mai oggi ha portato all'illustrazione completa
Di oltre il settanta per cento delle persone sopra i dodici anni
E la somministrazione della prima dose oltre l'ottanta è una media nazionale la mia regione siamo all'ottanta quattro per cento ormai di vaccinati con prima dose settantacinque con doppia dose dopo nemmeno due anni quando solo per avere un vaccino efficace disponibile se ricordate perché voi in questo Paese si dimentica tutto anche i giornalisti spesso dimenticano molto si parlava di tre quattro anni per avere un vaccino
Lo abbiamo fatto nell'ambito di regole nazionali fissate di volta in volta da governi attuate dalle regioni
In ambito sanitario con la possibilità per noi di varare misure ulteriormente restrittive sulla base dell'andamento epidemiologico nei nostri territori quindi situazioni di particolare crisi
Io le dico la verità se mi guardo indietro
Nelle settimane in cui dalla mattina alla notte stavamo in ufficio collegati con i ministeri con le nostre direzioni generali con i medici gli infermieri con i sindacati
I sindaci i sindacati gli imprenditori prefetti ricordo che con i Presidenti fontane Zaia noi facevamo ore ore ogni giorno di collegamenti
Ma anche per affrontare ripeti ma pandemia di cui non sapevamo praticamente nulla e non avevamo esempi a cui attingere
Ora problemi ce ne sono stati errori sono stati commessi ma io credo che l'Italia abbia saputo reggere una prova durissima
E l'abbia fatto con la stragrande maggioranza delle persone che hanno anche rispettato diciamoci la verità e se ne parla proprio poco le regole altrimenti non ce l'avremmo fatta così come nella campagna vaccinale sta andando molto meglio di come potevamo immaginare cosa ha funzionato bene io parlo della mia regione non mi permetto di Balla degli atti non l'ho mai fatto
Da presidente della conferenza anzi cercando ogni volta di rappresentare tutti tante che anche questo dibattito di scontro tra Regioni e governo siccome mi piacciono i fatti non le parole
Segnalo che il novantasei per cento
Delle centinaia di ordinanze che hanno messo le regioni sono state ritenute conformi dal governo stesso alle decine di DPCM che sono stati varati quindi sostanzialmente al di là di polemiche interviste battute o meno
Sono stati recepiti e rispettate tutte le scelte che abbiamo fatto se io le parlo della mia regione
Particolarmente duramente colpita ciò che ha funzionato in questa idea di sanità territoriale
E l'universalismo della cura
Io a differenza di altri nel dibattito di questi anni penso che il diritto alla salute quella l'istruzione debbano essere garantiti in via prioritaria dallo Stato dal pubblico altro che dal prima noi abbiamo un privato eccellente della mia regione ma il privato da messa che finché ci sarò io ci saremo noi più del venti venticinque per cento non potrà avere nella gestione dei servizi
Perché è evidente che la presa in carico e presi in cura come dire a un ospedale interessa molto poco rispetto a ciò che può fare invece un territorio e quindi dovremo investire ancora di più lì
Perché credo che le sanità che hanno retto meglio la prova ci sono quelle che hanno una forte predisposizione radicamento perito reale del Wiener
è scritto che il governo chiede che la sanità del futuro abbiano il pilastro territoriale le cosiddette case di comunità io ve lo traduco nella nostra lingua emiliano-romagnolo sulle case della salute
Non ne abbiamo più di centoventi altre quaranta finanziate ce le chiedono i sindaci di ogni colore politico così se vogliamo di ideologico questo dibattito ce le chiedono tutti destra sinistra centro liste civiche vuol dire che funzionano è la prima prese in carico di un paziente la prima diagnosi
Le dovremmo integrare ancora meglio con i medici di medicina generale con l'associazionismo e volontariato socio sanitario ma adesso che arrivavano venti miliardi di euro del Pnr tutti sulla sanità pubblica mai visti così tante risorse
E vanno agli investimenti Doni potremmo fare un grandissimo lavoro ci sono regioni che le case di comunità o della salute chiamate come vogliamo non sanno nemmeno cosa sono
Dobbiamo investire lì e dobbiamo investire chiudo su ciò che invece in Italia funziona ancora molto poco anche in Emilia Romagna l'assistenza domiciliare
In questo Paese sicura circa il quattro per cento di persone sostanzialmente a domicilio rispetto a chi ne ha bisogno
La Germania e la Svezia curano il nove per cento ci sono i primi Paesi del mondo occidentale come capacità e standing è più del doppio dell'Italia
Io ho fissato l'asticella per l'Emilia-Romagna mi auguro il Paese la fissi per lunghi noi dobbiamo dei prossimi anni vestire superare il dieci per cento con la digitalizzazione la telemedicina gli investimenti sulla robotiche legandolo GR noi possiamo arrivare con la
Assistenza domiciliare a curare meglio le persone soprattutto nelle aree periferiche quelle montane e quelle come dire più marginali rispetto ai grandi capoluoghi dopodiché ripeto io credo che abbiamo dato una prova di grande valore
Certamente c'è bisogno di affinare il rapporto tra Stato e regioni e da questo punto di vista io penso che le cose che la pandemia ci ha lasciato ci debba aiutare per migliorare un sistema sanitario che so bene
Che io dico universalistico ma che in Italia non è la stessa qualità e quantità dei servizi erogati
Tra diverse aree geografiche però io sogno di vivere in un Paese in cui ad esempio in futuro nessuno debba mobilitarsi per andare a farsi curare in altre terre perché il diritto a curarsi vicino a casa propria mi auguro in futuro sia garantito
Lei ha detto affinare nel rapporto tra Stato e Regioni che è un verbo
Diciamo sul quale le le chiederò di di di di definire meglio la prima di chiederle del rapporto Stato-Regioni ancora e lo farò nella prossima domanda le voglio chiedere una cosa in rapporto alle emergenze
Allora lei ha fatto riferimento alla prima fase di queste emergenze al fatto che è stata durissima
Forse non eravamo ponti complessivamente fosse nessuno se lo immaginava si ricorda tutta quella vicenda legata al piano pandemico del Paese al piano pandemico nazionale che non veniva più rinnovato non veniva più come dire integrato perché nessuno riteneva che si Coco ogni anno veniva rinnovato quello precedente no e quel piano Ulisse dimostrato inadeguato rispetto ad una pandemia che non ci aspettavamo non ci aspettavamo in quei termini con quella virulenza ora sempre con le scaramanzie del caso però è possibile che noi ci sia vi anche penso alle questioni climatiche no ci si avvia anche a un periodo di emergenze allora io le chiedo
Intanto si rifà a questi piani chi farà i piani del futuro
Sempre sperando che non succeda però di una nuova pandemia piuttosto che di un'emergenza climatica piuttosto piuttosto che di una problema infrastrutturale eccetera eccetera un crollo di un ponte cioè tra chi li fa e soprattutto qual è il livello di intervento più adeguato secondo lei è lo Stato
è la regione è il Comune chi è
Guardi
è evidente che ad esempio piano pandemico lo deve fare un Paese intero un piano nazionale ci vuole abbiano lasciato affidato alla buona volontà dei singoli territorio le regioni perché cittadini van trattati tutti allo stesso modo
E quindi vi entriamo in un campo che non mi compete che non conoscono le competenze per discuterne me ne sono mai occupato del piano pandemico nazionale europeo o globale peraltro in relazione con le organizzazioni ovviamente scientifiche preposte
Certamente abbiamo imparato sulla nostra pelle che serve più flessibilità negli ospedali
Noi stiamo progettando in Emilia Romagna realizzeremo tre nuovi ospedali in uno di questi a Piacenza ero ieri mattina
Quel generale figliuolo la sindaca Barbieri proprio Piacenza abbiamo già ospedali finanziati ognuno per oltre centocinquanta milioni di euro saranno i primi ospedali costò dove ad esempio i reparti dovranno essere inflessibili Zaratti
E non rigide come abbiamo ho ho avuto in questi negli scorsi decenni
E quindi ospedali che alla bisogna sappiano interagire meglio al proprio interno
Perché devi farli i reparti dove ha impersonato altrimenti è solo uno spreco di risorse e di personale si di far fare dei chilometri per andare a curare le persone senza per Linda pacche e altri strumenti di diagnosi dopodiché se mi chiede la gestione della sanità che deve essere affidata voglio essere molto chiaro su questo è chiaro che il piano sanitario nazionale e uno ed è nazionale
Io mi sento italiano prima che meritano emiliano-romagnolo ci mancherebbe è chiaro che la strategia le linee guida del guasto fissate dal Governo e dallo Stato ci mancherebbe altro
Dopodiché
Se uno da Roma
Siccome anche nel mio partito ogni tanto sento dei diritti dei rigurgiti centralisti venisse in Emilia Romagna a dire ai cittadini emiliano-romagnoli che la sanità del futuro sarà gestita da Roma e non dalla Regione
Troverà l'opposizione non di Bonaccini ma saranno i cittadini emiliani e romagnoli a far le barricate
Perché la qualità di quello che ricevono con tutti i fatti che abbiamo gli errori che commettiamo partir da me una qualità riconosciuta come tra le regioni benchmark continuamente storicamente del paese in Europa nel mondo
Per cui noi dobbiamo migliorare e ho anche detto dove che bisogna investire sulla sanità del futuro
Territoriale domiciliare prima ancora che sugli ospedali dove devono esserci le eccellenze e la presa in carico di cure particolari
Ma dal punto di vista della filiera dello Stato eccetera la sanità deve rimanere compito delle Regioni dal punto di vista gestionale
Dopodiché non ho mai capito perché se qualcuno fa fatica e non ce la fa
Si debba abbassare il livello per fare meglio di quelli che vanno bene o funzionano dobbiamo cercare invece di elevare tutti anche perché taluni commissariamenti dal centro in questo Paese verso alcune regioni non mi pare abbiano portato granché vi risulta
Quindi io la penso così ovviamente
Nella nostra richiesta di autonomia non c'è mica nulla che richiama la sanità perché non è su quello che noi dobbiamo discutere io credo vada affinato il rapporto dal punto di vista della gestione se mi chiede cosa che deve migliorare ci voglia di più risorse per la sanità pubblica e finalmente vedo che le cose cominciano a quagliare a migliorare e il Pnr R. Benedetto
Che abbia deciso di investire venti miliardi di euro di risorse pubbliche sulla sanità adesso tocca a voi visto che vanno agli investimenti poterlo fare bene poi c'è un problema che riguarda invece il personale e chiudo su questo perché lì da presidente la Conferenza delle Regioni
Ho firmato anche io a nome dei miei colleghi
Un anno e mezzo due anni fa per il rinnovo del contratto nazionale per i lavori della sanità pubblica dopo ben nove anni che non era rinnovato
Così come abbiamo contribuito a firmare a quello del privato lo scorso anno dopo ben dodici quattordici anni che non è degno di un paese civile noi abbiamo bisogno di assumere una nuova generazione sia della pubblica amministrazione dove l'età media parlo per l'Emilia Romagna è più vicino ai sessanta anni che cinquant'anni sia nella sanità pubblica perché c'è bisogno di portare dentro una generazione che nel momento in cui vuole esprimere le migliori capacità nel nel nel momento anche migliore di prospettiva della propria vita lo debba fare
Questo però io credo ripeto se qualcuno da Roma viene a spiegare che la sanità dell'Emilia Romagna in futuro la gestiscono dal centro ripeto qui non passerebbe mai troverebbe l'opposizione i cittadini mi verrebbe da dire persino indipendentemente dall'appartenenza politica
Le faccio l'ultima domanda so che poi ci deve lasciare passeremo all'intervista alla presidente del Veneto Luca Zaia e trovano sul suo verbo affinare il rapporto tra stato e regioni allora
Si riesce speriamo dalla pandemia secondo lei con una maggiore necessità di decentramento oppure con la stessa necessità di decentramento rispetto a prima se vuole le faccio anche la terza ipotesi anche se immagino che la terza nulla contempli e cioè una maggiore necessità di centralizzazione però mettiamoli tutte
Sul piano si esce con una maggiore necessità di decentramento uguale a prima o maggiore necessità di centralizzare alcuni poteri allo stato glielo chiedo anche perché prima della pandemia ormai lei dice la memoria ci dimentichiamo le cose farlo solo ciò che è stato fonte primaria pandemia c'era un'ampia discussione
In in atto
Lombardia infinito avevano condotto dei referendum nel due mila e diciassette l'Emilia Romagna aveva scelto la sua strada di aprire una un tavolo una negoziazione anche dura con il governo di allora comunque con il governo al di là di chi di chi loro lo guida diciamo così si era in quel punto lì poi è arrivata la pandemia come era inevitabile ha spostato un po'di parametri e adesso
Ma guardi se ho capito bene in sala c'è Roberto Maroni lo saluto scultori Luca Zaia che onestamente uscito un attimo
Io firmai con loro due insieme al presidente Gentiloni
Proprio nelle settimane precedenti la conclusione del suo operato
Diciamo la pre intesa per la richiesta di accedere alchimia differenziata come prevede la Costituzione
Cosa peraltro mai percorsa da nessuno in realtà fino in fondo in questo Paese inducono i tre noi senza referendum Lombardia Veneto con referendum altre regioni ci hanno seguito e sono tante oggi le regioni che hanno chiesto la possibilità di percorrere l'autonomia la cosiddetta autonomia differenziata per le regioni a statuto ordinario la firmammo con Gentiloni nonostante finisse il suo mandato proprio perché volevamo che andare un paletto molto profondo del terreno e non dover ogni volta ricominciare da capo
Noi come sapete abbiamo fatto una richiesta che è diverso da quelli lombardi evento noi non chiediamo tutte le ventitré materie ne chiediamo circa la metà perché alcune come ad esempio il tema della scuola il tema della promozione del turismo all'estero le politiche energetiche escono devono rimanere in capo allo Stato non alle regioni dopodiché però noi abbiamo avanzato una più una proposta in cui chiediamo maggiore autonomia per gestire direttamente quelle ricche quelle materie che abbiamo richiesto noi non vogliamo un euro in più di quello che ci spetta anzi ho sempre detto per come siamo fatti in Emilia Romagna se mi dessero anche un euro in meno rispetto a quello che mi danno oggi a me va bene lo stesso
Qual è il motivo per cui viene chiesto più autonomia per gestire al meglio alcune competenze
E per aumentare la crescita sociale ed economica il nostro territorio e se cresce di più e meglio l'Emilia Romagna
Contribuisce a far cresce di più e meglio anche il Paese noi vogliamo valorizzare le vocazioni e la capacità amministrative del nostro territorio e per questa via contribuire alla crescita dell'intero Paese
Lo vogliamo fare nel rispetto dei capisaldi dell'ordinamento costituzionale l'unità nazionale per noi è intoccabile così come la solidarietà e la cooperazione tra i territori
Tanto che avevamo chiesto
Che alla richiesta di maggiore autonomia lo detto tre volte audito delle Commissioni bicamerali competenti in Parlamento tra Camera e Senato io chiedo venga associata la definizione da parte del governo i cosiddetti LEP
I livelli essenziali di prestazioni in modo che si possa fornire a tutto il Paese anzi come al Nord la certezza delle risorse che devono arrivare anche per chi non chiederà mai l'autonomia oltre al fatto che l'esame delle proposte arrivate dalle tre regioni avvenisse in Parlamento e non rimanesse confinato al solo confronto governo regioni interessate un'ultima cosa
Noi fin dall'inizio abbiamo condiviso il progetto con la nostra società regionale segnalo che io non l'ho chiesta con la condivisione con tutte le parti sociali io l'ho scritta insieme a loro la richiesta che ho avanzato al governo sindacati
Associazioni economiche le università le camere di commercio
Tutti i sindaci e i presidenti di provincia ecco io appena terminerà la pandemia mi auguro presto il prima possibile noi ripartiremo con la richiesta di autonomia per noi diedero autonomia non significa più risorse ho detto che ci va bene anche un euro in meno
Per noi significa due cose e i sindaci in sala credo mi capiscano meglio di chiunque altro certezza della programmabilità degli Investimenti perché noi ogni anno ci battiamo per sapere cosa citando l'anno dopo ma come si fa a programmare a governare così secondo semplificazione le faccio solo un esempio su questo così ci capiamo al volo invece che tante parole nei convegni
Sembrerà vere un'infrastruttura regionali io devo chiedere la valutazione impatto ambientale allo Stato come oggi ci mettono come mi è accaduto nel caso di autostrada regionale cinque sei anni
Anche noi siamo burocratici lo dico a me stesso ma farà anche io non ci vengo con la Regione cinque sei anni per dare un'autorizzazione un'infrastruttura regionale con la via ci mettono sei mesi se sono in ritardo ci metterò un anno siccome il tempo è denaro
Ecco che allora vede che c'è un elemento che sa che fare anche con la crescita
Siccome siamo tra le regioni dove la Lombardia il Veneto eccetera e più Crespo nel Paese ebbene che portiamo il resto del Paese a crescere tanto insieme a noi ma se si ferma questa parte del Paese io non so chi pagherà le tasse nel momento in cui il Wiener è un'occasione formidabile imperdibile ma gli investimenti verrà messi a terra tra qualche anno
Se il debito si accumula io non so cosa lasceremo ai nostri figli per questo noi chiediamo autonomia differenziata prevista dalla Costituzione nel pieno rispetto della Costituzione grazie
Grazie alla governatore presidente dell'Emilia-Romagna Stefano Bonaccini e Partito Democratico grazie per essere stato con le questa malignamente assoluto tutti i sindaci è Roberto Maroni la salutiamo grazie grazie Paolo Okoro
Allora lo avete sentito diverse questioni alta una delle principali dovendo fare un titolo io questo monito è una volta che sarà finita la pallina chiederemo più autonomia
Rispetto rispetto a prima che ha avuto un grande tema come ben capite anche perché nel corso di questa pandemia c'è stata anche una corrente inversa cioè che il chi dice che finita la pandemia o comunque la pandemia dimostra che invece c'è una necessità di andare di più verso il centro quindi già questa è una questione allora
Adesso appena lo vediamo ci colleghiamo con il governatore del Veneto Luca Zaia quale porremo
Ecco ci buongiorno benvenuto e quale vorremmo sostanzialmente le stesse questioni che abbiamo posto a volerci Evola Cecere dove a a anche alcune cose sulle quali volevo sapere la sua la sua opinione comunque partiamo dal nodo iniziale
L'onorevole Domenico visto intorno virologi glorioso benissimo glielo io voi o comunque la sostanza in queste offerte la sostanza è questa qui il convegno Oliver un punto cruciale che è quello di riuscire a capire chi elezioni abbiamo ricevuto da questi mesi anzi due anni ormai così così duri
Che lezione abbiamo ricevuto anche dal punto di vista della dell'efficacia dei poteri no dell'efficacia dello Stato l'efficacia delle Regioni cosa ha funzionato e cosa non ha funzionato cosa c'abbiamo capito in corso d'opera arrivando a un punto di definizione per guardare per guardare al domani allora la sua opinione quale parlando di sanità di salute che poi è stata la il settore colpito attraversato da questa da questa vicenda che cosa che ha funzionato e che cosa che non ha funzionato e perché
Sia a livello della tutela regionale sia a livello della regia nazionale
Perché un'azienda dovrebbe documentare di volo rovesciato diluiscono di parlare questa mattina ma io penso che i gorilla rappresentino una una narrazione energicamente devono imparare parte riflessioni non riusciamo un attimo allora danaro spero politico dei ricoveri e lo guardiamo con lo una diciamo risoluzioni riguarda agli aspetti dell'autonomia consegnato che illusione ha conseguito dagli organi decisionali cioè avere direttamente sul territorio condivisone decisori
Le cito semplicemente esenti animale nate da un'idea serissima arrampicandosi l'autore
Nottetempo versavano in velocità opinione devono una fa ovvero io mascherine esasperano insomma non solo il problema degli uomini mostra l'autonomia funziona Rivaldo al Milan aveva assunto delle responsabilità
E davanti a una sostanzialmente così viene quello della sanità icona diventato volente o nolente un banco di prova del questo lo se non avessimo avuto viene sia come l'unghia nella sanità la dicendo che vogliono avere avuto sicuramente dovuta grazie
Lo dico perché io ho riconosciuto come giusto colloqui locazione silenziose mi sono trasferito a una valutazione Girardelli intorno ai loro due mila venti qui si si si sono grazie congratulandosi no la l'orrida venissero relativi quindi i ricordi hanno dimostrato l'autonomia non è una fantasia premono
Autonomia come dicevo la politica ci sarebbe una io mi è stato consegnato pubblica nazionale autonomia una vera assunzione di responsabilità centosei davanti al problema scusate autonomia gestire poter risolvere il problema
Voi immaginate la gestione la sindaco con un solo minuto nove ricoveri ognuno all'interno della sua storia che avrebbe bisogno di nominare piantine anni Nokia dal intensive che ancora non esiste immancabile una questione centrale
Noi sovrastata da un disastro
Ma poverine gradevole non vedo dell'originale ma avrebbe funzionato
Comunque l'autonomia delle attività quella di Napoli nel mille novecentoquarantotto quando presero la prostituzione isolate storia no ad ognuno dovremo fare l'autonomia necessaria e quello che con i poveri nel mondo come oppure sospendiamo più colonia usufruivano se non ha funzionato
De i lavori Giorgia ruolo dello Stato noteremmo indossati
Salon laboratorio spero sistemi pieno ivi Bubbiano quotidianamente statistico nazionale insomma quelli fuori
Presidente si segue l'uscita dell'Everest da scalare lui soluzioni per risolvere il problema dei dolci
Sono romani ho visitato ma ingessata la piena scartoffie insomma io penso che questo un Paese se vuole c'aveva avuto da dalla loro immagine uno nuovo fattura logistica
Nazionale che istante dalla cessione ovvero stare nei restino nel Medioevo stiamo se
Non l'ho sentito
Mi sente
Sì
Bonacini prima diceva che in realtà la lo scontro tra regioni è stato diciamo così per la maggior parte è stato uno scontro di polemiche sui giornali eccetera ma andando al grosso
Lui diceva il novantasei per cento delle decisioni regionali è stato poi controfirmato dallo Stato lo dico per semplicità quindi dal punto di vista della pratica non c'è stato questo grande conflitto è stato più un conflitto legato alla contingenza alla polemica contingente
Lei raccordo oppure c'è una questione strutturale
Nei rapporti tra Stato e Regioni che questa pandemia affatto emerge
Guai se la lesione poi io bisogna abbiamo mostrato
Sicilia spiega tutti gli operatori diciamo una una ora un'amministrazione contestato online sono una zona in un ruolo e non sinfoniche politiche come comicità dei dilettanti gli ospedalieri i morti che abbiamo avuto il Veneto una sul ruolo il risolta giorni dalle modalità insomma quella migliore colui sul no però ovunque di circa settecento sul terrazzo di
Impensabili un'abnorme protesta non abbiamo mai oggettivamente tirato un atto tutti i profili giusto rivolta tra le ordinanze nazionale insomma
C'è stata assolutamente favorevole anti straniero capitale nuovo una una visione diversa come sono
Se l'ho lasciato e il reato o un lo Stato centrale rigorosa devo dire che a Roma c'era autoconservazione USA ma fissare anche nel ritiro romano in una l'autonomia spesso viene viene avvistato un un'assunzione di responsabilità senza dallo Stato una nuova visione Milelli monetizzabili sarà una sottrazione di voti
Ed ecco che Turci sgradevole debole nel dibattito Simone San Giovanni dove non solo il governo aveva invocato l'uno-due milioni duecentosessantanove mila solo prego
Ovvero ufficiale lo slogan vengano soffre corte costituzionale Frisullo mi venivano penso naturalmente
In massa a votare e l'unica cosa che noi abbiamo nuova è aver fatto questo verrà
Dopodiché però che questi titoli autoconservazione manoscritti e morirà
Mendoza assoluto biologici io non lo so quanti temi i terreni di arriverà l'autonomia
Ma è stata una cosa fino all'altro ieri proveniente da un Paese oggi è nell'agenda del governo Capo dello Stato debba senza senza dall'URSS usino
Ove il confronto confronto farsi sarà occorre scriverò ciò produce una nevrotica relazionare e surrettizio mostre sul giuridiche sostengono che questa visione dormiente sorpresa costituzionale c'è sempre da Rubattino nessuno è mai stato su passa attraverso un'assunzione di responsabilità
Passiamo alla solidarietà sussidiarietà c'è fino ad oggi nell'ambito del settore devono essere stato sono su vogliamo provare allora
Suono la massiccia ormai dobbiamo colmare l'oceano tutt'oggi su precisa riassunto penalizzazione e dire rimane fondamentale
Uscire da questo da unità di dire giorni restano peggio San Lorenzo che abbiamo avuto questa è un affarone assolutamente avevano segnalato dimostrava cordate romano problemi Cassese questa madre nei bar nei cittadini no questo come invece solitamente onorevole
Necessari senza di loro sotto ad Assisi tra l'altro ci trovano che avevano necessità di pochino occorrono il controluce il conto dei disastri sentenza sono persone che si sono specializzate spontanee malati
E e avventurosi vadano dal fatto di ascoltare rigorosi Marley demandiamo Arrigucci giovani non ci guadagnano Liguria volentieri però voglio ricordare che noi vogliamo tutti senza se e senza onorevole questa ragione comica vorrei Dacourt prima riposo cosa ad esempio non c'è
Più sul sulla domanda gliela devo fare a proposito della pandemia e della regia nazionale
Per esempio si ricorderà perché ne abbiamo anche discusso tanto sui giornali allora se pensiamo a due due questioni molto delicate nel corso di questa pandemia la scuola e la campagna vaccinale no
Se faccio due esempi di due grandi Regioni del Sud la la Regione Campania la regione Puglia se De Luca o Emiliano decidono che i loro studenti vanno a scuola di meno rispetto ad altre regioni
Oppure decidono si ricorderà all'inizio da campagna vaccinale chi vaccinano prima alcune classi anagrafiche rispetto ad altre
In contrasto con le indicazioni nazionali beh in quel caso la regia nazionale si impone mi verrebbe da dire no nel senso che se guardiamo la scuola o se guardiamo la campagna vaccinale un'uniformità territoriale ci vorrà cosa ne pensa
A che non serve una legge nazionale Sr generazionale buonsenso pensare iniziare una campagna vaccinale mantenuta andando verso il generale fa ridere tanto è vero che io invito chiunque anche i miei collaboratori ossitocina affinché non era non arrivava la tua ora no vieni sopra citato a fine maggio è stato lui anomalia si immaginavano e contava di giovedì sarà quello della del regno citazione sono l'altra nota osservata
La fase
I i cinquanta cinquantanove sostenendo quindi
Questo è un valore scientifico quelli lucido da questo ambito una scelta non sposato giorni dieci oggi noi abbiamo relativo perché abbiamo messo in sicurezza tutti i nostri vecchi i nostri anziani
Il tema della scuola inglese glielo dico perché non so e irrogare guardo scenari completamente diversi serene risente anche nelle stesse regioni con enfasi le ondate diverso e sognatrice ci rendono vano ricavato rimasto delle il gesto con Hamas ieri
Diciamo che era riuscito sufficientemente marcare controllare se così si può dire e invece montane sono state massacrate solo diavolina ruggisce scusi eguali lei così il rubare a parte il ventuno febbraio due mila venti all'uomo e company Codogno lo stesso documento lituana frase da lui sinceramente Bonometti ha ricordato adesso disagevoli appiattendo interno che avevano male nota ma morti in altri Comuni purtroppo
Ho comune simbolo che ho avuto il primo paziente considero il primo nazionale equilibri spiega no
Allora quindi poiché aveva un valore va bene prego via redigono i risultati massacrante russo sì
Ed è stata giudicata non sembra prima suppostamente pareva dove non abbiamo subito fase ridere nessuno e altre Regioni verso l'Emilia Romagna virtuosi trovata
Costretta a chiedere ospitalità sino al pomeriggio perché le dico questo piangono davanti regionale evitare non vuole adottare una norma nazionale
Una condotta nazionale suore
Ne avevo quando non è insieme virus Moraiolo e Lombardia Amato milanesi magari in altre zone d'Italia c'è una con questa
Quindi se qualcuno ha deciso di chiedere richiudere il suo e far ritenere chiuso tv utilizzarono i presupposti io avrei così lei positiva sul primo livello nazionale ordinanza
Chiusura dello chiusure grave scuole dei cinema sul processo risultiamo
Incomprensibile addirittura isolare le cellule scrivevano spettacolare Rizzato un'influenza
Solo che lo moderno sull'altare
E questo lo dobbiamo ricordare certi virus non nasce in arrivo Remembering utili
Senta le faccio due ultime domande una riguarda le emergenze
Quella che abbiamo vissuto ci insegna che fosse ci dobbiamo preparare la necessità di però è vedere dei piani per le emergenze che possono essere mi agenzie di vario tipo sanitario piuttosto che climatiche penso anche alla tempesta che c'è stata in vene tuo qualche qualche anno fa sulle Dolomiti secondo lei qual è il livello migliore più adeguato
In cui pare vedere dei piani sull'emergenza abbiamo visto con questa pandemia che a vario titolo eravamo piuttosto impreparati no al piano pandemico nazionale non veniva aggiornato da molti anni eccetera eccetera qual è il livello a livello comunale livello regionale livello statale
Allora luogo dell'Argentina sociale contrazione pur rimanendo mi sembra ragionevole abbiamo controbattono
Il colore dibattito coi unico dottor Francesco salvo non è loro Topolino
Però voglio dire una cosa si possono inviare va bene ci si possono fare i piani
Assottigliano o Carlo ionico questo proposta lasci finire
Che il cittadino posso dormire tranquillo
Carico da uno dei suoi comunicativo se lei osserva quando c'è misurazione l'unica cosa ci sono lire Enzo lavori in una
E non c'erano indiani delle isolato relazione agli autisti il commissario generazionale
Vorrei ricordare che logora reali concretizzare può un altro principio che è quello che io non sono un minimo Vinci davanti alla natura
Perché non è possibile che davanti così secondamento ci Sandra solo cento mila ettari non riducendo cento mila ettari di corso ce l'ho mai vista
Cioè non è posso eventualmente assumiamo
Si arrivava a Granada a Venezia che si solamente a navigare i motoscafi in piazza San Marco ciascun ente infernale
Per carità sono realizzato in modo favorevoli Lula con nuove funzionale sabato continuano sott'acqua forse qualcuno non ha capito
Allora io dico ok chiavi bisogna essere organizzati però ruotare anche assegnare questo concetto che davanti alla natura perde sempre
Cioè questi questi super muovere immortale chiedevano montagne e AUC riesce ad alimentare lo tsunami ha promesso ordinate
Perché otturazioni nella storia si sveglia e comunque la natura poi quando ci sembra forza ci medicine cilena sia qualche guaio sempre lo dico perché se tutti i media in quest'ottica diciamo con un grandioso
Faccio un esempio sessantuno militare noi non siano più benevolo finirà che nessuno può sfruttare nel modo anche dico le banalità che magari potrebbero essere utili per prevenire no e io migliorano di queste ore del mondo correndo
Ed è una bellissima regione turistica mi sono fino adesso riduzione dei ministeri ora sei zero zero zero cento adottando
Ma montagne così bene cereali perché comunque in sostituzione di Sesto che come Michelangelo lì tutto il giorno subisce sentiamo queste colline patrimonio librario disastroso l'obbligo di la giorno dopo giorno
Quindi abbiamo i vantaggi da quello che sono le avversità e gli svantaggi nell'uso grandi guai del sommo proprio Donato indiani allora territoriale un altro gocce
Le faccio l'ultima domanda e torno al punto caldo di questo di questo convegno che il rapporto con lo Stato
Lei ha descritto efficacemente la no-fly zone no ferme le polemiche nel momento in cui c'è da curare le persone senza dubbio
Quando finisce la no fly zone e speriamo che finisca la no fly zone cosa succede da questo punto di vista tutti stiamo facendo riferimento ce lo stiamo li ricordando perché utile il due mila diciassette la Lombardia e il Veneto fanno referendum l'Emilia Romagna segue il suo percorso e apre una negoziazione insieme
Insieme Lombardia il Veneto con lo Stato si discute tra l'altro titolo quinto della Costituzione compie vent'anni
Proprio adesso cosa succede una volta che termina la no fly zone si riparla di una modifica costituzionale si recupera quella quella negoziazione sia Nesta
Più o meno come come eravamo rimasti
Ogni vuoi che la Regione attribuivano corruzione Barbora rendono
Italiano
Un il risveglio del contratto sociale sul viso e Russo ipocondriaca rappresentarlo titolo quando dico
Editore innanzitutto assurdo che ci sia qualcuno a livello nazionale si fa nata decida di non aver voluto
O con l'autorizzazione e guardino essendo condotta abbiamo tentato tre volte nei cinque anni fa contrastano sono il gol regionale rendendo ricordo unico a anche esatto ha approvato una legge farà questo l'avvocato sommerso discussione dal nove al
Partita come Nardini
Perfetto
Tutti coloro stavamo soffrendo quindi non è passato europeo assolutamente sento il piede dall'acceleratore
Il che non vuol dire che abbia smesso di lavorare abbiamo lavorato nostro al nostro interno vengono ridotti Salvatore abbiamo creato un'alternativa dello Sri maestri come il suo difeso dallo Svimez no sostengono voce al controllo universitari e vanno con un'ottica di riforma del rinvio farmacologica di dire undicesima cifra Ticinum e dice che che questa giustificazione per risolvere i suoi problemi non ci saranno solo il nostro Salvatore sfoderato da un'altra vettura quindi noi vogliamo allora viva dirò ai motori suppongo anzi il cioè stiamo già lavorando
Riprendiamo la trattativa con serenità in maniera italiana fotografando numerosi danni citati ora questo libro
Probabile abbiate seguendo come scrivere massoniche fosse davvero
Questo Paese il festival se non ci sarà qualcun altro quando sessanta l'andamento del Nuovo Piccolo della somma si fanno stare in piedi solo angolo favolosi Monselice no affinché Susanna allora al nuovo
Premendo Ronaldo quindi arrivare con una proposta in piedi
Io penso che l'autonomia degli onorevoli Di Lisa moderni darà e muovere l'unica via d'uscita da questo Paese peperone nei serie una guardi sono comunità gestione Lorenzo sani e
Io non ho comune dissesto finanziario sono solidale cinquanta per cento dei comuni di Sesto finanzia un comune su due chiude il bilancio passivo al bilancio pubblico come se accettassero
E uno dice va bene all'ostello usando i soldi ma curano meglio asilo o funzionano bisogna vedere gli oneri il i suoi rifiuti funzionando misure ci saranno anche superare usando i soldi marci è un asteroide ma non è così voluto espongono malati l'immondizia strada e lui cittadini hanno diritto di essere
Servizi curare quindici all'Italia quindi questo Paese risolvere questo problema che è quello di riportare responsabilità
Funzionante in casa erano ci sono piccolezze di nuotare bene seguendo i lavori entro domenica piombarono cinque uno e oggi cinque mila lire
Si può arrivare e quindi o uno società meritocratica oppure no congedandosi parleremo questa Mediaset RAI che sta avvenendo dall'assurdo nell'assurdo compreso bene bisogno di rigore forme di di rotti
Prima di salutare ho capito non so se ho capito male si riserva programmano le volevo salutarlo subito Sartor
Ha capito bene fisicamente lo scudo grandissimo amico che collegato a questo l'autonomia inizio il continuo Elisa numerico insomma c'è insomma veramente un abbraccio
Grazie Luca Zaia grazie di essere stato con noi questa mattina Luca Zaia presidente della Regione Veneto
E noi adesso terminiamo questa prima parte della mattinata l'avete sentito insomma interventi densi da parte di Stefano Bonaccini Luca Zaia sul al momento che stiamo vivendo su come dire cosa c'abbiamo capito finora di questa fase di questo teste così difficile nelle istituzioni italiani tra poco ne parleremo coi sindaci che sono più vicini ancora a a al cittadino sono il primo a cui ci si rivolge
Quindi vengono da un periodo piuttosto Complesso per usare un eufemismo dal da questo punto di vista della pandemia
Prima però visto che è stato anche molto e giustamente salutato dai dai suoi colleghi
Vuole dire qualcosa no
Sì
La la salutiamo allora Roberto Maroni Presidente
Ex presidente della della Regione Lombardia ministro eccetera eccetera che è ospite in questa in questa sala
Oggi i i però c'è anche per un la regione Lombardia l'assessore allo sviluppo economico della Regione Guido Milesi che qui con noi che ringraziamo e al quale diamo la parola
Preferisse accomodarsi Capogna al microfono senza
E intanto io introducendo la anche a lei ovviamente rivolgo la domanda che è un po'il filo conduttore di questa di questa giornata cosa abbiamo capito fino adesso anche del funzionamento tra ed è rapporto tra tra le decisioni centrali e e l'autonomia del del territorio dentro questa pandemia
Innanzitutto grazie dell'invito saluto anch'io Roberto Maroni e io credo che la pandemia ci abbia innanzitutto insegnato
Chi chi
Pensa che le competenze già assegnata alle Regioni possono tornare allo stato sbaglia completamente perché non saremmo riusciti ad affrontare questa pandemia se le Regioni non avesse avuto la possibilità di affrontare e rubando pochissimo tempo
Nella mia esperienza di alcuni mesi tasse solo sviluppo economico di Regione Lombardia per cui occupandomi di impresa
E oggi fortunatamente i dati della congiuntura economica ci stanno dando ragione rispetto a ciò al supporto anche che la Regione Lombardia è riuscita a fare a dare alle aziende ai nostri imprenditori
Ci fa c'è il faggio un genere un'ulteriore riflessione che voglio portare qui perché è opportuno il decentramento perché è opportuno maggiore autonomia perché opportuno maggiori risorse sul territorio che portano come adesso benissimo sia il governatore Bonaccini che il Governatore Zaia maggiore responsabilità
Abbiamo intere filiere produttive e aziende che fanno la differenza dal punto di vista la qualità dei prodotti dell'ingegno perché sui mercati a livello continentale a livello internazionale noi competiamo attraverso la qualità
Di ciò che produciamo fatta dall'in giro gli altri poi l'editore ma anche dalla grande qualità del lavoro del lavoratore è un baratto
Di certo non competiamo su quei mercati grazie ai prezzi di produzione Dazzi corroso costi di produzione non ce la faccia
Ma competiamo su alcuni mercati anche su quello continentale
All'interno di settori dove oltre a noi
Ci sono aziende ci sono territori produttivi rappresentati da zero bene che hanno l'autonomia
Quei territori che hanno il federalismo fiscale parlo dalla Catalogna proroga la barriera
E che dove io metto uno da assessore allo sviluppo economico a sostegno delle nostre imprese nell'affrontare quella competizione e nel cercare di fare la differenza su quella competizione di altri mettono sei
Perché le risorse che hanno a disposizione sono quelli e sono sei volte tanto quanto le nostre allora in questo senso dove dobbiamo anche riaprire questa discussione sull'autonomia di quanto è iniquo e di quanta è leale una concorrenza che si svolge in questi termini e va affrontata anche su queste tematiche perché noi estremi per noi estremamente fonda Monte fondamentale affrontarla su queste su queste tematiche e io credo che per quanto mi riguarda il tema sarà soprattutto questo nel cercare di riportare il più possibile il dibattito dell'autonomia differenziata e del rafforzamento te delle responsabilità sul territorio
Rispetto a quanto possiamo aiutare i nostri imprenditori a raggiungere i loro obiettivi il prima possibile
In maniera equa rispetto agli altri competitori rispetto agli altri territori non ha colore politico questa battaglia non ha colore politico questo dibattito non ha colore politico questo confronto perché se parliamo di quello che sto dicendo stiamo parlando di lavoro dell'obiettivo di posti di lavoro dell'obiettivo di indotto che vuol dire ulteriori posti di lavoro e sui posti di lavoro non c'è differenza
Non c'è differenza di colore politico non c'è differenza ideologica per cui il tema è anche questo e giustamente come hanno detto i governatori se i motori dell'Italia
Vanno alla giusta velocità che la velocità giusta è quella che si aspettano i mercati a quella che si aspettano gli imprenditori allora tutto il resto del Paese può andare ad una certa velocità
Ma se noi ci siamo limitati anche da quello che gli ho detto difficilmente riusciremo a conti dall'altra esso del paese grazie buon lavoro a tutti
Grazie all'assessore guide essi della Regione Lombardia assessore allo sviluppo economico ovviamente la Lombardia è stata la Regione
Terribilmente colpita da da questa pandemia adesso ne parliamo insieme ad altre questioni con i sindaci i sindaci intanto richiamo sulla sul palco possono raggiungerci Lavia Caprioglio che sindaca di Savona ma o guerra che il presidente dell'Anci e sindaco di tre Vezina e poi Giorgio Gori che il Sindaco di Bergamo con l'ovviamente parleremo ossia dei pini che che che abbiamo affrontato visti da loro dal loro punto di vista che già ulteriormente diverso rispetto rispetto a quello dei governatori
Ma anche di una questione ulteriore che intanto vi anticipo avete sentito hanno fatto riferimento sia Zaia che che Bonaccini attiene reo
E il PNR è un documento molto complesso composito molto importante vivente avente
Su cui si tratterà anche di capire se i sindaci hanno una voce in capitolo
Perché per il momento diciamo se i fondi teoricamente dovranno essere distribuiti a livello territoriale però il controllo è se capisco bene coi gol correggetemi se sbaglio il controllo era rigidamente centralizzato e quindi la questione di come si spende e e dove si spende il denaro con un controllo così rigidamente centralizzato immagino sia una delle questioni che fanno come dire dormiva poco
I i sindaci pare tante mi viene da dire allora
Io mi perdonerete adesso se se magari non non non non seguo può iniziare da Giorgio Gori per una ragione
Semplice ma sostanziale poi riprendiamo il discorso al
Ti del PNR e e e del futuro però Giorgio Gori
Ha scritto anche un bel un bel liberissimo Ulivo sul sulla sua esperienza
Di quei mesi
è inutile che ricordi che ricordi qui insomma il prezzo che ha pagato Bergamo la città amministrata da Gori in questa vicenda
Allora e verissimo che questo convegno vuole guardare
Avanti e e credo che stiamo tenendo
Tenendo o il il punto su questa vicenda di guardare avanti e però con voi
Ago io devo fare la stessa domanda fa un po'è anche agli altri nostri interlocutori che facevo i governatori e cioè
Attraversando i vari stati d'animo
E attraversando le varie situazioni molto grave gravissima meno grave quasi niente eccetera
Di una città di una città che ha pagato un prezzo così
Grande
Che cosa si può dire di aver capito fino adesso della relazione tra le decisioni del centro letti di le decisioni a livello regionali le decisioni a livello comunale siamo già in grado di da una lezione istituzionale da questo testo che ci è capitato
Intanto buongiorno grazie per l'invito
Io non sono sicuro che lo stress test rappresentato dalla vicenda pandemica sia del tutto
Utile a
A ragionare sulle condizioni o no sulle relazioni tra le diverse istituzioni in periodo non di emergenza nel senso che noi dobbiamo riconoscere che quello è stato un periodo del peraltro non non del tutto conclusa un po'eccezionale
Condivido
Condivido la la lettura che hanno dato Bonaccini e Zaia cioè io sono anch'io convinto che in quel frangente si sia dimostrato con tutti i loro limiti per qualcosa di rosso questo che l'esperienza trentennale di costruzione di sistemi sanitari regionali
Ci abbia alla fine difeso meglio di come avrebbe potuto fare un sistema sanitario nazionale del tutto omogenei gestito centralmente cioè io temo che se non avessimo avuto trenta e più anni di sanità regionale
Più facilmente la sanità delle Regioni colpite più colpite che peraltro o quelle più strutturate come sappiamo cioè Lombardia
Emilia Romagna e Veneto sarebbe somiglia tu più alla sanità di regioni delle regioni del nostro Sud le quali per fortuna non sono state oggetto della prima violentissima ondate perché avrebbero retto molto peggio secondo me
Io credo che la relazione Stato-Regioni abbia funzionato discretamente io
Tendiamo a dimenticarcene ma ci sono stati momenti di sbandamento anche cioè di di confusione nel nel rapporto di di Regione che andavano per conto loro
Ma io credo che questo vada ricondotto
Magi nato qualcosa di che funzioni meglio di così all'eccezionalità di quel passaggio cioè io avrei francamente riconosciuto una clausola di supremazia in quel momento allo Stato per poter
Gestire centralmente come succede in guerra insomma non non non non c'è spazio per per catene di comando lunghe quando si è in battaglia
E quello che hanno fatto i sindaci peraltro cioè noi sindaci abbiamo rinunciato al potere di ordinanza l'abbiamo rimesso nelle mani del Governo proprio per evitare che ogni Comune in quel frangente facesse scelte diverse da quella comune di fianco e credo se lo Stato avesse esercitato una clausola di supremazia sulle regioni
Neanche necessari mentì termini universali ma su cui sulle materie ingestione del dell'emergenza pandemica male non l'avrebbe fatto questo significa che io ritenga che la sanità va ad riportata a livello stato neanche per idea
Quindi per questo dico lo stress-test non non ci deve dare necessariamente indicazioni su quello che succede da qui in avanti
Neanche per idea e anzi continua a pensare che la strada dell'autonomia differenziata
Avviata
Con pochi esiti concreti ad oggi per la verità alcune regioni sia da sostenere
Sapete che la mia parte politica ha un'opinione per lo più diverso io sono stato con altri sindaci tra quelli che hanno votato sì ai referendum
Sapendo che quel referendum non servivano a nulla a Roberto Maroni l'ho detto
In tanti dibattiti pubblici che abbiamo fatto cioè anzi anzi
Ma ma
Avendo la capacità di distinguere lo Sturla valutazione sullo strumento che l'Emilia-Romagna non ha adottato e si trova esattamente lì dove sono oggi la Lombardia del Veneto
Rispetto al merito il merito che quello definito dall'articolo centosedici comma tre un marito che mi trovo d'accordo
E che sosterrò se si ritornerà a parlare di quello nei termini in cui via rappresentati Stefano Bonaccini che sono un po'diversi da come Roberto raccontava
Il suo referendum come Zaia ha raccontato il suo referendum Zaia ha ottenuto il novanta perché rotti per cento
I consensi novantotto per cento dei consensi da parte del cinquantasei mi pare per cento dei cittadini evento dicendo teniamo qual novanta per cento delle tasse questa cosa succede non succede
Perché quella è una netta sottrazione di risorse ad altri territori
Che magari veneti possono anche approvare anzi hanno approvato ma che non succede e che anzi arma le resistenze
Cioè dicendo azzeriamo il residuo fiscale dicendo teniamo nove novanta per cento delle tasse si racconta una autonomia differenziata che spaventa le altre regioni
E che rafforza le dinamiche centralisti secondo me se invece lo raccontiamo nel modo tranquillo in cui l'ha fatto stamattina venne di nuovo
Stefano Bonaccini e cioè non togliamo un euro agli altri vogliamo lavorare meglio vogliamo avere capacità di programmazione vogliamo avere più semplificazione vogliamo riconoscere le diversità che del nostro territorio poteva amministrare
Questa cosa dà fastidio a qualcuno questa cosa toglie qualcosa a qualcuno secondo me no secondo me no ed è molto più accettabile da parte di altri territori con una condizione
Non sono un meridionalista però su questo punto un opinione molto chiare
Che contestualmente si definiscano i livelli essenziali delle prestazioni perché qua siamo non possiamo non vedere che tutto vero quello che ha detto Luca Zaia che ci sono speso un sacco di soldi sul Sud anziché mi che mi che metà dei dei dei comuni di alcune regioni sono in dissesto finanziario
Eccetera eccetera ma è anche vero che nella maggior parte dei comuni del Sud non ci sono livelli di servizio minimamente confrontabili con quelli che abbiamo qua
è colpa dei cittadini del Sud del devono scontare il prezzo le generazioni a venire si in alcuni Comuni non c'è neanche USA una un asilo nido
In assenza di un livello fissato per tutti cioè di un livello minimo che vada garantito
Il fabbisogno viene calcolato a partire da ciò che serve per poter per far funzionare l'esistente risultato
Il fabbisogno standard di dice di comuni in cui ci sono cento asili nido serve per fare andare avanti quei cento eseguito se non hanno asili nido zero zero
Quindi io credo che quel tema lì cioè quello di mettere i cittadini
In una condizione di uguaglianza minima poi chi è più bravo chi è più i territori più ricche faranno anche di più e whisky aspiriamo a fare di più come giustamente ha detto Guido poco fa
Ma quell'elemento lì da fondamentale se vogliamo che l'autonomia che noi sosteniamo vada avanti se no saranno prevalenti secondo me e con argomenti anche abbastanza forti le
Le forze di che invece si opporranno perché vedranno in questa dinamica qualcosa che i lascia tre passi indietro
Grazie Gori andiamo sulla Consolo del sindaco allora immagino andiamo con la sindaca di di di sapone l'aria Caprioglio che qui da una media media città e chi io spesso anche in questa fase pensavo USA a come si trova un sindaco no nel senso che i sindaci sono adesso mi perdonerete un po'spariti no in questo in questo confronto che è stato anche un conflitto poi una collaborazione poi con un conflitto tra lo stato e la Regione
Però i sindaci erano i i primi spesso gli unici a poi confrontarsi con quell'impatto di richieste e quella situazione così
E drammatica e caotica della della della pandemia
I soprattutto in una prima fase ora immagino che sia necessario che i sindaci riacquisti no voce in capitolo no soprattutto se il momento drammatico si si attenua diciamo
E in che modo secondo voi secondo la vostra esperienza adesso i sindaci possono ricoprire un ruolo oltre a quello che evidentemente hanno già fatto che è stato poco raccontato ai noi in virtù della della dinamica che dicevo prima
Grazie Saluzzo grazie per l'invito anche al professor Miglio
Una piccola precisazione in merito quello che abbiamo vissuto cioè io ritengo come è già stato detto che il momento di crisi di emergenza una pandemia una guerra
Il verso del comando adesso corto quindi è andato bene secondo me il ricevere dallo stato di direttive che poi erano recepite e magari modificata attraverso ordinanza dalle regioni e noi sindaci comunque abbiamo cercato di mettere meno dinanzi possibili questo proprio per non creare anche confusione cittadini confusione a cittadini che come diceva il collega Gori magari Vivona a tre chilometri di distanza il si trovavano a dovere
Muoversi comportarsi in modo differente
Questo però non esclude che il il principio di sussidiarietà esiste
E stato sancito in Costituzione è stato ribadito dalla corda la la carta europea e anche con coi il il il tuo e l'abbiamo visto tutti se ma ha ribaltato e ha messo davanti in in prima battuta i comuni quello che noi sindaci forse abbiamo patito più di tutto durante questa pandemia è stata il problema della comunicazione
Io credo di parlare quanto meno a nome dei colleghi di di ANCI Liguria sono vicepresidente parlo soprattutto a nome appunto di ANCI Liguria
Devo dire che ANCI accesso assunto moltissimo in Liguria ANCI Vian ci fa fa parte anche Luppi quindi l'Unione delle Province
Ali per cui veramente un organismo che comprende tutti i sindaci liguri
è stato importantissimo per noi perché perché il il sindaco come è già stato detto al contatto diretto con il cittadino
Quindi un sindaco era come tutti i cittadini a a guardare la televisione e a sentire la domenica pomeriggio il DPCM che veniva in qualche modo piegato
Dopodiché aspettava fino verso la mezzanotte Lucia dell'ordinanza della regione
E intanto iniziava ad avere già telefonate dei cittadini che chiedevano da lunedì mattina come dovevano comportarsi questo per noi è stato estremamente difficile perché non avevamo ancora l'ufficialità
Notificata in comune di questo atto quindi del DPCM dalla parte dell'ordinanza regionale dall'altra e già la mattina o la notte dovevamo cercare di capire
Come veicolare le notizie ai nostri cittadini questo è stato un problema per noi enorme troppo il problema della comunicazione ecco talvolta forse non c'è per cui è stato questo usato la rispetto ma però un po'forte che forse non è non è neanche quella adatta però noi ci siamo trovati come tutti gli altri cittadini
E e invece aveva una grande responsabilità assoluta come autorità sanitaria locale perché perché la pandemia a finalmente mostrato che cosa vuol dire per un sindaco a essere autorità sanitaria locale io nelle ho avuto ad esempio il caso di una nave da crociera che attraccato in piena pandemia con moltissimi positivi a bordo ecco in quel momento lì ho apprezzato moltissimo il braccio corto del comando prezzato moltissimo queste riunioni che ci sono state non solo con la Prefettura
Non solo con l'azienda sanitaria la Regione ma soprattutto con il comando Upper Hutt operativo interforze adesso coi ex coi adesso Covi
Perché c'ha aiutato veramente perché ci siamo veramente resi conto che cosa vuol dire in momenti così avere una gestione centralizzata il sicura
Però purtroppo ci siamo trovati in grande difficoltà
Proprio
A dover gestire il il il dialogo la comunicazione quotidiana con i nostri cittadini e devo dire che in questo ci ha aiutato veramente moltissimo ANCI Liguria perché ecco le riunioni costanti quotidiane
Ha cercato un pochino di tracciare una linea comune un percorso comune da attenere per tutti i ICI sindaci perché altrimenti veramente
Si rischiava quella deriva che c'era c'era stato un po'all'inizio di molte ordinanze emesse
E a distanza di quindici chilometri un paesino dall'altro
Grazie la rete a Paolo sindaca di Savona allora Mauro Guerra guida l'Anci Lombardia quindi avrà ricevuto immagino
Centinaia di domande da da da dagli spari suoi colleghi perché anche il sindaco
Di Terezin anche un piccolo comune non c'è giudizio del fatto che è un piccolo comune sarà per me il centro del mondo immagino come per ogni Sindaco il coro è un fenomeno estero Veyne ben diverso potete benzina e e però guida anche i sindaci lombardi e quindi a proposito delle questioni
Imola sulla puntata perché una bella frase e anche inquietante per certi aspetti ci siamo trovati come sindaci ad essere come gli altri cittadini in alcune circostanze cioè non essere in grado di dare una risposta perché tutto avveniva
Al di sopra Locarno vorrei mettere toppe questioni però emetto altre due gliele pongo a lei e poi sentiamo anche loro che sono da un lato se al di là di quello che ha sentito delle delle cose che vorrà dire se voi oltre a a un a un cento che passava sopra la testa dice dovuti confrontare anche con una regione qui da un centralismo anche regionale e non solo
Statale e si ha creato dei problemi che tipo di polemica ha creato la seconda inizio con lei a chiedere quello che poi chiederò anche a loro cioè questo piene avere che stanzia un sacco di soldi fortunatamente
E che se capisco bene voi dovrete in qualche modo spendere ma che controlla qualcun'altro no
E lei com'è che gli era spiega
A a un sindaco di un Comune grande piccolo eccetera
Di una regione come la Lombardia dove o come la Liguria eccetera eccetera quella dove di soli arriveranno non giustamente ma come fate a capirlo avete già capito come li spende come potrete spenderli dove eccetera
Parto dalla pandemia sì poi proviamo a ripartire da lì
Come
Cosa abbiamo imparato a non tanto una delle mie preoccupazioni che le lezioni che abbiamo imparato poi mi pare che stiamo c'è una certa concordanza nella valutazione delle lezioni che abbiamo preso non le dimentichiamo domani
E la cosa non è scontata in un Paese che come diceva Bonaccini ha spesso a memoria corta
Cosa abbiamo imparato
Voglio dire solo due cose come sindaci in un lavoro che è stato complicato allora Giorgio ricorderanno un periodo più pesante
Se non era tutti i giorni quasi abbiamo cercato abbiamo chiesto con insistenza poi l'abbiamo avuto con Regione Lombardia una col presidente Fontana allora faceva l'assessore Gallera
Incontri continui nei quali abbiamo cercato di misurarci con l'evoluzione della pandemia del contrasto per non essere solo appunto gli spettatori che attendevano la mattina di sapere il DPCM che arrivava che impatto avrebbe avuto come avrebbe dovuto essere gestito intanto in questa in quella fase abbiamo imparato credo dal punto di vista delle relazioni istituzionali ci tengo a dire questo
Che i sindaci comuni dentro il rapporto dell'impalcatura della Repubblica nel rapporto tra lo Stato e le Regioni
Possono essere sono stati io credo in quella fase un elemento di equilibrio di tenuta e di coesione del sistema dell'istituzione della Repubblica
Rinunciando le ordinanze mettendosi in gioco facendo il loro mestiere gestendo l'emergenza nei loro territori ma anche in modo trasversale con grande attenzione con grande dispetto e lealtà reciproca istituzionale
Hanno contribuito anche nei momenti di maggiore tensione tra lo Stato le Regioni eccetera
A riportare le cose con il fatto che dovevamo governare una situazione particolarmente complessa e dovevamo provare tutti a dare cittadini messaggi che fossero il più possibile
Coerenti unitari confortanti un senso di riuscire a dare una prospettiva a rispondere ai problemi che c'erano
Io credo che questa sia una delle lezioni che dobbiamo portare dietro non dobbiamo dimenticare i sindaci comuni che svolgono un ruolo importantissimo nella messa a terra come si dice brutalmente poi vengo anche
Delle
Delle politiche vale per i servizi che poi i servizi vuol dire garantire i diritti dei cittadini diritti essenziali ai cittadini e vale per gli investimenti per le grandi politiche d'investimento
Un'altra lezione che abbiamo imparato che anche qui il voglio dire è quanto anti la dico oltre questo ruolo di attuatori e di elemento di equilibrio del sistema istituzionale
Abbiamo imparato che le politiche tarlo della salute così delle politiche salute abbiamo detto tutti no una delle cose
Delle elezioni che è venuta è l'importanza della medicina territoriale il fatto che va benissimo anzi bisogna continuare perseguire a dire le eccellenze ospedaliere cerca tutto quanto
Ma abbiamo bisogno per costruire politiche vere della salute di sottrarre la medicina avere un'idea soltanto della salute come cura della malattia capacità di intervenire nella fase acuta abbia imparato cos'è la prevenzione come importante costruire abbiamo imparato
Quanto è importante l'integrazione tra le politiche sanitarie quelle sociali eccetera e tutte le volte che facciamo questo ragionamento sono facciamo fino in fondo
Capiamo quanto sia importante il ruolo del governo delle comunità perché queste cose si fanno a livello delle comunità
Un sistema territoriale di prevenzione di intervento di cure domiciliari eccetera richiede un sistema istituzionale sul territorio sono i comuni questa cosa qui particolarmente organizzato capace ha messo in grado di intervenire in questo settore
Lo dico perché per esempio adesso un'altra delle elezioni
Stiamo discutendo in Regione Lombardia con con il Consiglio regionale la revisione della legge regionale di riforma socio sanitaria da da ventitré
Stiamo discutendo su come e dove in che modo si costruirà sul territorio della Lombardia la Rete delle case di comunità
Degli ospedali di comunità cioè tutto quello che dovrebbe essere il portato positivo di una revisione e rafforzamento del nostro sistema socio sanitario anche con la lezione della pandemia
Ecco lì dentro per fare questo lavoro è indispensabile che i sindaci siamo ascoltati indispensabili e territori siano ascoltati che i Comuni siano coinvolti nella costruzione del piano e quindi per esempio per la parte della messa a terra delle risorse destinate alla sanità dal pm RR
Che dobbiamo fare tutti qualche passo in più avanti nella capacità di coinvolgere i territori nella possibilità di convogli territori ci stiamo lavorando è una l'impegno a una contrattazione però credo che sia indispensabile perché ne venga fuori qualcosa veramente utili adeguato positivo
L'altra cosa che volevo dire rispetto e poi finisco su questa cosa del del Pnr R.
Che abbiamo imparato fosse venuto fuori dalle cose che ho già detto però lo voglio riprendere per fare una chiosa le cose dette da pone a Cineland poi da Giorgio Oria da Ilaria Caprioglio
Credo serve per un ragionamento complessivo sul temi dell'autonomia
Io credo che abbiamo imparato quanto sia importante il principio di leale collaborazione che non è soltanto una cosa che è Messalina la Costituzione da buonisti non sono adesso fate i bravi vanno cercate inerme fuori e una condizione indispensabile per costruire politiche che funzionano in questo Paese
Un Paese che ha un sistema istituzionale articolato
E così articolato e che punta e scommette io sono pienamente d'accordo sul rafforzamento dell'autonomia e sul giocare e far giocare alle Autonomie il meglio che possono dar mettendo in campo per condividerlo dentro la crescita di un Paese
Indi necessariamente passa per una declinazione vera del principio di leale cooperazione istituzionale
Che non vuol dire soltanto buona volontà vuol dire metodo vuol dire modalità di confronto luoghi del confronto formalizzati nei quali poi ci si mette il cuore ci mette la testa ci si mette l'anima
Però per esempio allora mi viene una battuta possiamo ancora consegnarci a lungo
Al fatto che il rapporto tra i livelli istituzionali della Repubblica italiana sia nelle mani delle conferenze il sistema delle conferenze stato regioni il sistema della conferenza città Stato-città o della conferenza unificata
Oppure l'abbiamo rimossa questa cosa la dico così tanto per buttare a una cosa questa cosa della camera dell'autonomia e della seconda Camera del senso di un'anima vera Camera delle autonomie soprattutto e a maggior ragione se andiamo a riaprire io sono per riaprirlo il tema dell'autonomia differenziata il set
Possono fare la coda e dentro questi Comuni finisco su questo
Gli serve anche per rispondere un po'la vicenda del PNR
E per dire una cosa rispetto alla alla no fly zone
Io sono d'accordo che con Giorgio e con Ilaria che va bene situazioni di emergenza la no fly zone si declina diversamente in una situazione di emergenza rispetto a una situazione diversa di normalità
Però credo che un tasso di no-fly John almeno sulle grandi questioni importanti adesso siamo dentro una fase epocale per il nostro Paese
Nella gestione di questa massa straordinaria di Investimenti questa opportunità di cambiamento strutturale di tante cose del nostro Paese
Credo che una fase di questo genere richieda declinata diversamente naturalmente però anche questa una sorta di no fly zone
Cioè questa cosa il Pnr lo facciamo bene se costruiamo le condizioni anche qui per una cooperazione vera da questo punto di vista ed e per questo per non fare solo la lezione agli altri ma parlano i stessi
C'è un tema dentro questa cosa io credo che questa sia un'occasione straordinaria per innovare irrobustire la pubblica amministrazione nel nostro Paese che non è all'altezza delle degli obiettivi e delle sfide che abbiamo e non è all'altezza neanche la pubblica amministrazione locale per questo dico parlo di noi parlo dei comuni parlo da laico quello che per gestire questa cosa e per cogliere questa opportunità noi abbiamo bisogno di competenza di modo di lavoro oltre che di semplificazioni di procedure diverse
Per le quali
Dobbiamo riuscire a Porta irrobustire complessivamente il nostro sistema d'autonomia e dicevo lo dico sempre
Faccio il presidente di una Anci nella quale c'è la città metropolitana di Milano il comune di Morterone trentatré abitanti dentro tutta questa cosa
è una bellissima biodiversità istituzionale
Però questa biodiversità istituzionale ne dobbiamo organizzarla in modo che sia in grado di fare quello che deve fare cioè garantire i servizi e diritti alle proprie comunità garantire lo sviluppo di questi territori nel modo migliore
Per fare questo abbiamo bisogno che i comuni mettendosi assieme gestendo eccetera
Sì robusti ska abbiamo bisogno di competenze
Abbiamo bisogno oltre di semplificazione dei competenze lo diceva prima qua ci abbiamo
Una media età dei nostri dipendenti che altissima dentro queste cose facciamo fatica a trovare la gente che viene a lavorare ai Comuni quando facciamo i bandi adesso che possiamo ricominciare fare i bandi c'è anche un tema mano metodi di fianco
Di tornare a valorizzare il lavoro pubblico qualificare il lavoro pubblico che credo che non sia un tema da poco insomma c'abbiamo un sacco di cose da fare però
Leale collaborazione davvero mettere in campo rapporti tra i Paesi sull'ultima cosa sui il sul PNR R.
Forse superiamo la politica dei bandi cioè io ci tengo un po'questa cosa costruiamo ma trattative contrattazione di programmazione negoziata accordi territoriali
Condividiamo capiamo sulla base dei dei dati che abbiamo ma abbiamo dati su tutto quali sono i bisogni essenziali dei diversi territori quali sono discutiamo con i territori quali sono le priorità da giocare lì e i soldi mettiamoli lire mettiamoli lì
Sapendo che abbiamo davanti un po'di anni facciamo programmazione come diceva non è posidonia lo facciamo un bando sebbene gli gli asili nido zero sei anni sono al piano anche dentro questa cosa qui prima esce un bando dello Stato poi esce un bando della Regione
Poi la graduatoria e si smette di usarle e poi si riparò usiamo le graduatorie una volta che le facciamo usiamole scorriamo definiamo i soli insomma
Abbiamo bisogno di cambiare un po'di paradigmi del nostro modo di funzionare anche nella costruzione degli investimenti
Grazie a Mauro Guerra che è presidente dell'Anci Lombardia sindaco di tre Vezina e adesso ci colleghiamo con un'altra sindaca in Veneto con Elena Cavanna sindaca di Bassano del Grappa Buongiorno benvenuta a questa nostra mattinata è anche da lei sentiamo il punto di vista dei sindaci rapporto a ai temi che sono stati sollevati
In questa mattinata lei ha sentito immagino gli ultimi e le chiedo cosa ne pensa vista da da Bassano del Grappa
Grazie grazie per questo editore Bongiorno tutti io è già stato messo in luce ma concordo nella ribadire che l'esperienza che come sindaci abbiamo vissuto rispetto alla pandemia abbia avuto molti aspetti in comune tra quello che abbiamo notato i grossi difetti ritrae rispetto a magari problemi strutturali che esistevano già prima il loro manifestarsi in maniera molto forte molto tragica durante la pandemia
Così come pure anche la difficoltà quotidiane dell'effettivamente dover applicare intanto rimanere in attesa di provvedimenti che rimanevano i
Nascosti fino all'ultimo momento prima di essere pubblicati e poi la difficoltà effettivamente di dare attuazione ogni giorno a normative diverse
Penso che sia qualcosa che abbiamo patito tutti quanti noi sindaci mi racconta un po'all'esperienza di abbassare nel suo territorio
Come è stata distrutta la pandemia bastano conta quarantatré mila abitanti evitare capofila di un territorio i circa centonovanta mila abitanti
Siamo in provincia di Vicenza e abbiamo una tradizione sul territorio socio sanitaria piuttosto forte ed importante
I buoni cioè che sindaci questa parte di provincia hanno potuto mettere a frutto e sviluppare un dialogo che esisteva già un metodo di lavoro collegiale
Che è servito tantissimo in questa fase qualcosa per coordinarsi limitando al massimo il numero delle ordinanze da emettere però coordinandosi impossibile per ma assumere anche per poi dare risposte per le vie brevi e cittadini
Una posizione comune coordinata devo dire che abbiamo avuto sempre un buon galoppo una molta disponibilità da parte della Regione rispetto a tutte quante le nostre incertezze alle nostre richieste
E questo metodo di lavoro che abbiamo già come sindaci tanto che ad esempio per attingere a delle progettualità delle risorse necessarie a delle risorse messe in campo oggi da da tempo stavamo scegliendo come territorio alcuni importanti progetti condivisi perché siamo consapevoli e la condivisione di servizi è l'unico modo per poter spiccare dei finanziamenti necessari e Perosin ampiamente no cioè non esita enti superiori oppure anche da privati per riuscire oggi a fare qualcosa
Che altrimenti da soli con le nostre forze
Non riusciamo a fare quindi posso dire di avere la fortuna di essere il sindaco di Walter Veltroni sindaco capofila di un territorio comunque ha un'ottima base di dialogo e di comunicazione al metodo di lavoro mezzo di lavoro che abbiamo ottenuto anche durante la pandemia chiaramente appunto i problemi che sono stati messi in luce li abbiamo vissuti tutti abbiamo aspettato anche noi
Le conferenze stampa via Facebook di mezzanotte della domenica sera
Però diciamo che il territorio partiva già abbastanza ben attrezzato
Credo che le problematicità della sindaco autorità sanitaria e responsabile di protezione civile siano emersi in maniera molto forte su questo anche tramite ANCI stiamo effettivamente portando avanti a una questo tema per la ridimensionare anche queste responsabilità non perché ce ne vogliamo togliere
Perché i sindaci nel momento in cui decidono di svolgere questa missione perché fare il sindaco è una missione di responsabilità ne hanno tantissima
Però proprio per a farsi che effettivamente anche soggetti realmente competenti su queste materie possono fare le scelte giuste e possano anche a vere quelle conoscenze con le capacità per poter assumere appunto poi nelle decisioni per conto di di comunità intere
Quindi venendo poi a la un po'tema nell'appianare e allora come già detto come territorio stiamo lavorando il signor Gianfranco per ah beh riformulati progetti pronti da tenere nel cassetto chiaramente
Spingendo le direzionale rispetto a quelle che sono le linee di finanziamento alle tematiche
Nel genere bene buona parte dei comuni del Nord non lo nascondono il timore che essendo destinata buona parte una parte importante dei finanziamenti proprio al Sud avendo comunque negli ultimi decenni avendo avuto il Sud negli ultimi decenni comunque molte opportunità
Sostegni economici e non avendo fatto grandi progressi
Non essendosi corna che alcune differenze importanti c'è questo timore che possa essere persa anche questa occasione da parte di questi di questi comuni e di questi territori con tutto che magari risorse molto importanti non arrivino all'obiettivo e non giungano a
Appare a vendere a realizzare quello per cui sono stati sono stati allocati
C'è un po'la frustrazione di questo da parte dei comuni quanto meno insomma nella di questa zona nel senso che bisogna in realtà anche chiede disunita magari essere in ordine con i livelli di assistenza essenziale con la magari i bilanci in ordine però bisogna ce ne sono anche qua perché magari abbiamo strutture che sono sono fatiscenti magari vengono finanziati beh attività materiali oppure vengono punto stanziate allocate a altre parti geograficamente e quindi la siamo un po'insomma tra il la tennista andrai perplesso e anche un po'lo scettico partendo un po'anche il fatto che la sensazione che ad essere bravi a volte sembra quasi di alimentazione altrimenti Arcene
Penso che abbiamo visto tutti quanti
In questi mesi difficili come anche il volontariato sia una componente assolutamente essenziale complementare rispetto a quella che è
L'azione dei sindaci che in genere proprio sì degli di tutte le attività sono state svolte in questo periodo e senza di loro penso che lo Stato avrebbe potuto essere comunque il andare a compensare a dare risposta dei bisogni sarebbe stato veramente a il caso rispetto a quello che siamo riusciti a fare
Allora ultima cosa semplificazione ne abbiamo tantissimo bisogna abbiamo tantissimo bisogno però anche rispetto a questo ogni volta che si parla di semplificazione vediamo che vengono assunte normative ad Ancona Contin convenienti
Abbiamo il terrore dell'attuazione pratica dall'altra questa questo concetto di semplificazione la vorremmo reale ci sarebbe bisogno veramente di Averna reale e dopo una domanda questa chiaramente non avranno una risposta oggi e penso che sia una domanda che tutti i colleghi si stanno facendo ma ed è stata appunto a quei limiti strutturali del sistema Antella funzionamento dell'ente pubblico del coordinamento con gli enti superiori
Oppure anche aspetti proprio più pratici che però hanno una regolamentazione sovracomunale penso anche ad esempio il tema del trasporto pubblico
Per il trasporto pubblico locale anche cioè hanno dimostrato questi settori queste queste normative che già razionalmente si capiva essere macchinose magari desuete magari da superare
Hanno dimostrato in maniera tragica la loro consulenza ori la loro inefficacia
In questa fase di emergenza e mi chiedo cioè è pronto lo Stato centrale è in grado di ascoltare e di fare delle cose che a volte sono anche ma veramente semplici cioè noi invochiamo il buonsenso un solo sindaco quando lavora applica sempre veramente molto buon senso e molto senso pratico
Concordo nel fatto che territorio debbano essere ascoltati però mi chiedo possiamo anche far sentire la nostra voce ma c'è non credo sia neanche a volte non volontà di ascoltare da parte ha delle commissioni dalla nazionali sarde da parte degli Enti sovrastimati sopra ordinate in comuni nel cercare di dare attuazione trasferire in una reale semplificazione normativa dati pratici e e le esigenze che vengono messe in luce nei territori credo che purtroppo ci sia un meccanismo per cui tanti pezzetti si perdono e quindi anche piccole cose che magari sarebbero molto semplici da realizzare non vengono poi effettivamente recepite perché i passaggi sono tante ci stanno il macchinoso
Però mi chiedo oltre questo perdere pezzi pezzettini per strada
è pronto sistema centrale per dare realmente attuazione ad una ad uno scatto che possano dare la possibilità a chi si è dimostrato il soldato dello Stato sul territorio per ossia gli enti più piccoli di comuni e i sindaci i soldati dello Stato per fare questo passo
Chiaro che la speranza è l'ultima a morire e si lavora sempre ogni giorno però le difficoltà sono tante quotidiane e purtroppo è una lotta veramente ogni giorno
Grazie sindacale Elena Pavan sindacali Bassano del Grappa
Andiamo a chiudere questa parte della mattinata non prima di aver fatto un'ultima domanda chiedo una risposta Breve ad Ilaria Caprioglio e a Giorgio poi anche perché sono state dette diverse cose su cui voglio sapere almeno una loro sintetico opinioni intanto da che parte state dovevi collocate tra adesso sintetizza come tutte le sintesi sono un po'arbitrarie
L'ottimismo per certi aspetti di guerra che in in bocca una leale collaborazione e I Found come un ottimista visioni del futuro e diciamo gli elementi di timore Idice etici ISMU in rapporto a al al funzionamento delle della dinamica che centrale che evidenziava la sindaca di Bassano del Grappa dove vi sentite e poi è emersa una questione tale altra che mi sembra molto interessante che poneva guerre né quella del personale dovete assumere di più
Ci sono i soldi per assumere di più
E quello e l'intervento più rilevante che via spetta dal punto di vista insomma delle cose da fare
Adesso anche questo riferimento al volontariato e all'uso del del del volontariato il in queste circostanze
è un elemento ulteriore di interessa l'uva hai l'aria Caprioglio sindaca di Savona Paola coi sentiamo Giorgio Gori e poi
Ci salutiamo Chirico qualche cosa ci sarà poi nel pomeriggio allora cerco di rispondere brevissimamente ottimismo Major sono sono per natura o ottimista e credo che questa emergenza pandemica
E ci ci debba trovare preparati con quel concetto è molto caro di di un poeta dell'Ottocento e la capacità negativa ovvero davanti a una guerra davanti l'emergenza pandemica non cerchiamo di tornare a percorrere le strade di prima
Ma cerchiamo e di avere il coraggio di percorrere nuove io credo che in questo senso l'Agenda due mila trenta ma declinata veramente non come si diceva giustamente prima adesso si parla molto dell'Agenda due mila trenta della sostenibilità
L'Agenda due mila trenta va puntualmente declinate all'interno del nostro DUP del nostro documento unico programmatico
Perché la sostenibilità vera reale deve partire esattamente dalle città avere la regia dello Stato ma poi sono le città sono loro che possono aggirarla nel concreto
E a questo mi aggancio con la questione risorse
In in piena pandemia quando venivano emanati DPCM spesso CD obbligavano a compiere determinate azioni
Ad esempio la sanificazione dei parchi urbani ed ai giochi per i bambini ad esempio il ritirò dei rifiuti speciali ma non sempre a queste richieste
Venivano comunque collegati i corretti finanziamenti e io ricordo che i comuni ma mi sembra abbastanza sciocco ricordarlo e devono avere gli equilibri di bilancio non possono far andare in deficit come può andare lo Stato centrale per cui ci siamo trovati tutti molti comuni Ines in estrema difficoltà a attuare correttamente le disposizione di DPCM perché e non abbiamo le risorse poi sono arrivate ma non sono mai arrivate a a a veramente al cento per cento di quello che abbiamo speso
E vengo brevissimamente al problema personale anche lì piene RR noi abbiamo fatto una cabina di regia con Regione con con ANCI per e trovare tutti quella progettualità livello definitivo perché ricordo che e IP progetti devono essere i Comuni destre titolati di quei progetti e di averli già a livello definitivo
A livello sì definitivo quindi già allo stato del dell'attuazione preliminari cinese è stata eccede sicura di finti o poi però ci deve essere l'esecutivo e poi andiamo a bando di gara quindi Rupo una procedura lunghissima
Anche lì siamo sicuri che quando avremo le risorse avremo il personale in grado di fare questo perché siamo quasi tutti i Comuni sono sotto dimensionate livello di personale porto l'esempio del del comune di Savona
A pieno regime settecento dipendenti sono entrate nel due mila sedici erano trecentoventi circa non c'era equilibrio vicina dividi lancio quindi o dichiarato il il pre dissesto dieci anni per riequilibrare i conti
Il tredici sesto che cosa comporta comporta l'impossibilità di assumere turnover bloccato per le ha lavorato bene quindi sono sullo stato il turnover però adesso siamo circa duecentosessanta dipendenti
E come facciamo a
A questo punto a lavorare su le risorse che ci arriveranno delle Pnr se non abbiamo una adeguato il numero di persone che posso lavorare e anche comunque di persone formate e di di personale
Più fresco nonne pronto al pensionamento
Ultimo uso del volontariato in collaborazione con il volontariato è stato fondamentale è stato fondamentale perché ed è stato forse talvolta non è neanche di bello dire è stato fondamentale perché un po'una sconfitta un po'una sconfitta di un'amministrazione comunale aver bisogno dei volontari
Noi abbiamo lavorato tantissimo mi ha fatto moltissimi protocolli ma cosa dicono e dico a livello di ANCI tutti i Comuni moltissimi protocolli con le con le con le croci Croce Rossa Croce Bianca Croce d'Oro
Con e con le associazioni è stato veramente importante ai per far sentire proprio che la Rete territoriale non è mancata
Devo dire che abbiamo lavorato molto bene e questo è importante anche per il dopo e importante per il dopo perché quando anche lì e torno al concetto di Agenda due mila trenta sostenibilità quando parliamo di un'amministrazione che deve essere partecipata quando parliamo di cittadinanza attiva non dobbiamo fare in modo che sia solo sulla carta cioè prepariamo un progetto e speriamo un incontro con i cittadini affinché si ascolteranno le esigenze e le chiese la foresta di sulla carta abbiamo fatto andiamo avanti no
Dobbiamo effettivamente se in emergenza poi ebbe bisogno delle associazioni del volontariato quindi dei cittadini dobbiamo però poi coinvolgerli in processi partecipativi che siano però reali che non siano solo sulla carta
Grazie viarie Caprioglio sindaca di Savona concludiamo con Giorgio Gori sindaco diverso
Allora io parto dal dal dal Pnr
Per dirvi questo che la ripartizione delle risorse a monte è stata fatta forma molto verticistica
Senza sostanziale consultazione dei territori delle amministrazioni locali
E questo credo che sia fosse probabilmente necessario
Data la dimensione dell'impegno i tempi con cui questo si doveva realizzare
E il prodotto è quello che conosciamo cioè quel documento di trecentotré pagine che articola in canali di distribuzione gli investimenti ora il tema spenderli quei soldi noi sappiamo che sono stimati circa cento miliardi di euro
In dotazione ai comuni cioè saranno i Comuni a dover spendere quella massa di denaro
E quello che sta succedendo e questo cioè che che i comuni si stanno preparando un po'al buio cioè avendo soltanto quel riferimento lì
Quello che è stato scritto per portarsi avanti con progetti che peraltro se non hanno copertura economica come sapete non possono essere neanche oggetto di progettazione se non nelle dimensioni che restano sotto le soglie previsti dalla legge quindi qualcuno si porta avanti qualcuno ha progetti nel cassetto sperando che quello che vorrebbe realizzare incroci magicamente i canali di distesa previsti dal governo come agire al governo noi speriamo che lo faccia in questo caso contraddico
Mauro attraverso dei bandi diretti senza intermediazione delle regioni perché rischio che io vedo è questo invece che ci sia un doppio trasferimento dallo Stato alle Regioni che poi le Regioni a loro volta faccio lombardi io credo che non ci siano i tempi e non ci sia necessità di una intermediazione regionale se riteniamo che quei soldi debbano essere poi amministrati dai territori questo beh mi mi mi porta a se mi consenti un attimo indietro a sul tema dell'autonomia perché io prima ho detto quello che penso cioè sono favorevole all'autonomia differenziata prevista centosedici ma credo anche che quello sia soltanto un pezzetto il primo pezzetto di un processo di decentramento dei poteri dal livello centrale che non può assolutamente fermarsi regioni
La bussola la detta di nuovo la Costituzione anche in questo caso all'articolo centodiciotto come forse ricordate dice le funzioni amministrative sono attribuite ai comuni salvo che per assicurarne l'esercizio unitario siano conferite a Province Città metropolitane regioni è stato sulla base dei principi di sussidiarietà differenziazione e adeguatezza sussidiarietà significa che la ripartizione gerarchica delle competenze è auspicabile mente
Indirizzata verso gli enti più vicini al al ai cittadini
E ai bisogni e solo laddove questi non sono palesemente in grado di svolgere quelle funzioni perché magari sono funzioni
La cui scala eccede quella del singolo Comune si sparsa a livello successivo ma la piramide e completamente da invertire cioè oggi ne abbiamo una piramide che ha i poteri ai vertici cioè allora a livello dello stato e che poi via via scende fa discendere poteri fino ai comuni
Sottoposti e peraltro per quello che devono esercitare a mille controlli da parte degli enti superiori ora va completamente ribaltata cioè le funzioni amministrative sono attribuite ai Comuni partiamo da lì e poi da lì andiamo via via risalire capite che è una rivoluzione
E qualcuno può dire ma i comuni non sono in grado è vero in molti casi comuni non sono in grado perché siamo un Paese con otto mila e rotti comuni molti dei quali operone Monterone Monterone Morterone trenta abitanti vi vi l'estremo però come dei comuni molto molto piccoli ce ne sono un'infinità fanno e quindi quello che credo è che noi non possiamo pensare che quella auspicata
Corrente di autonomia che dal centro va verso i territori si possa realizzare se non per la riprendiamo in mano anche le riforme istituzionali che abbiamo così accantonato nel due mila sedici bocciato il referendum non se ne parla più ma i temi
Permangono
Permane per esempio il tema della corretta attribuzione di di ruolo alle regioni del regione si sono presi delle funzioni che non competono loro dovrebbero fare programmazione fare le leggi fare la programmazione gestire la sanità questo dovrebbero fare in realtà sapete quante funzioni amministrative sono state incamerate impropriamente dalle regioni
In secondo luogo le regioni sono premente troppe alcune sono piccole va andrebbe rivisto quel anche quel disegno poi c'è il tema delle province che abbiamo a mio giudizio ormai se è passato del tempo si può anche dire cioè anche se l'ha fatta la mia parte politica con la riforma di possiamo dire che è stata una riforma sciagurata
Cioè io credo che la maggior parte dei territori italiani non si possa permettere di andare avanti senza enti di area vasta forse alcune Province
Che hanno quaranta cinquanta comuni ci sono peraltro nel suo fatto una verifica le province di Firenze
Da cui veniva Renzi la provincia di Reggio Emilia da cui veniva Graziano Del Rio sono casualmente di questa dimensione cioè Province in cui capoluogo conta per un terzo più o meno della popolazione complessive che hanno quaranta cinquanta comuni in tutto
A mia provincia c'ha duecentoquarantatré Comuni e il capoluogo pesa per un decimo
Non sta insieme quella roba lì senza una provincia degna di questo nome perché poi rimasta perché beve ferendo non è passato rimasta molto indebolita
Nel nelle funzioni politiche in quelle tecniche nelle risorse nelle competenze qui torniamo a ragionare su province secondo me va bene l'elezione di secondo livello non non tornerà indietro abbiamo fatto questa cosa della casa i comuni va bene
Ma con una solidità che i territori richiedono e non fermiamoci lì senza paura diciamo che comuni da trenta cinquanta cinquecento mila abitanti non ce la fanno e che devono lavorare insieme
Abbiamo un est un esempio che pratichiamo da vent'anni da tre due otto e c'è da da vent'anni mi pare
Che ci porta a lavorare insieme comuni di diversa taglia
Sui servizi sociali noi facciamo i piani di zona il Comune di Bergolo fa col Comune di Gorle di Seriate di questo o di quell'altro faccia organizzano insieme e a livello di ambito amministriamo il servizio sociale ora questa roba perché non deve presiedere altre funzioni
Possiamo ridisegnare gli ambiti per cambiarne il perimetro in modo che non ci siano troppe geometrie variabili dico ma ma tante funzioni possono stare
A quella scala lì e questo ci semplifica moltissimo la maglia dei comuni senza cancellare i i sindaci campanili e le e tutte quelle Rovelli
Perché perché sappiamo che quelle l'Italia ma poi al al dunque la sicurezza quando c'hai due vigili se uno va in ferie l'altro Samara e finita non c'è sicurezza
E quindi quel pezzo secondo me noi dobbiamo fare il personale finisco
è un altro tema molto rilevante noi oggi stiamo facendo di concorsi e non riusciamo a occupare i posti c'è un tema cioè c'è un tema di appetibilità della funzione pubblica dell'impiego nei nelle amministrazioni comunali
Presuntuosamente dico chi viene casca dentro quella roba lì per caso perché viene preso con un in uno stage
In realtà finisce per apprezzare ma ciò che risulta all'esterno veramente poco interessante se un ragazzo è sveglio questo vale per il Nord Italia scusate perché credo che assunse un po'diverso al nord è così se ragazza sveglia studiato se laureato a delle ambizioni non fa un concorso per andare a lavorare in un comune e quindi quello che succede che noi non riusciamo in questo momento riempire le posizioni che pure dopo il lungo blocco del turnover oggi potremmo anche provare a completare quindi male cioè c'è un tema di riforma della pubblica amministrazione in cui la i temi della riconoscimento del merito della valorizzazione delle competenze della qualità dell'impegno le persone sono secondo me probabilmente quelli più importanti scusate son tanto lungo
Grazie a Giorgio Gori grazie l'aria capodoglio Graziano o guerra grazie nella Pavan sindaca di Bassano del Grappa per questo interessante dibattito c'è qualche minuto se qualcuno vuole fare una breve intervento su sui temi che che che avete sentito
Questa mattina si c'è qualcuno che vuole intervenire mi faccia un cenno e si avvicini intanto io vi ricordo che alle quattordici
Riprende questa aggiornata e si parla del nuovo perimetro della politica grosso tema sull'autonomia perduto oppure no c'è un punto di domanda ne parleranno Giorgio Anffas e Andrea Giovanardi l'università
Di trenta e poi alle quindici la tavola rotonda dei costituzionalisti con il di tipo Blain mai cioè il Titolo quinto della Costituzione che come sapete disciplina tutti questi rapporti di cui abbiamo parlato questa mattina e c'è la questione di fondo se lasciarlo così se cambiarlo eccetera eccetera quella sala tavola rotonda conclusiva e poi ci sarà il professore ogni da Miglio che ha organizzato questa questa giornata che tra lei difficili conclusioni
Se nessuno vuole intervenire io vi ringrazio per la cioè a non avevo visto
Paolo Violini professore senior mi dirà Milano Bicocca
Mi occupo di amministrazione pubblica tenuta all'ottantotto
Mi metto un PET va bene
Dunque allora
Sentendo sia i due presidenti di regione e sentendo sia i sindaci io sono per l'autonomia ma la all'autonomia
Differenziata si deve pesare su dei pilastri
Entusiastiche rimangano allo Stato centrale primo pilastro basato su quello che è il livello minimo di servizio che già esiste per la sanità che su questo non si discute
E l'altro pilastro di cui non si parlerà perché comunque l'autonomia vuol dire responsabilità
Ma vuol dire responsabilità a livello amministrativo
Quindi sarebbe necessario che per aumentare l'autonomia sia delle regioni e poi anche dei comuni sarebbe opportuno andare a determinare quello che ha un costo minimo
Ho Massimo un ranger tra le regioni italiane questo andrebbe a portare a far sì che comunque finanziamenti non verrebbero dati in maniera pioggia l'attacco ebrei bisogna dirlo perché oltretutto sono una ragioniera quindi il tema e piuttosto sensibile la determinazione dei costi
Per le sulle su tutte le regioni alle alla fine è una cosa impossibile avere questo dato e siccome costo io parlo di costo vuol dire in tante volte spesa gli incrementi di spesa oppure i dissesti e vari comuni italiani dipendono dalla spesa
Non si può pensare concerto servizio
Da un comune a il fax non faccio nomi e da un comune a un comune di ci sia una differenza del dieci per quando del cinquanta per cento
Ci abbiamo dei comuni in Italia in cui non non dico l'estremo sud anche il centro forse anni accento si sente no non hanno neanche il servizio abrogativo alla fognatura
Questo è un servizio e c'è una certa bisogna dircelo la l'altra cosa quando voi avete parlato e siccome sono stata una delle prime che ha messo è riuscito a far fare
L'unione di comuni patrimonio nei comuni in Italia su ho partecipato io penne comuni piccoli per tanti versi dove abbiamo delle problematiche enorme a farli funzionare
Rognoni di funzioni perché no
Sì si può siti si dovrebbe fare e questo la maggiore autonomia all'amministratore l'amministrazione territoriale cioè il Comune per quello che conosce il territorio le necessità
Ecco il discorso della piramide dal basso verso l'alto la base alla è in basso nominato cioè Dirk di conseguenza le decisioni non devono essere imposte
Ma devono essere sentite partecipate
Da parte di tutti però mi baso principalmente maggiore autonomia a tutte le nostre amministrazioni non parliamo di la semplificazione della revisione il di quelle che sono e competenze
Diciamo il personale ma in modo particolare ritornare a quello che io che amo accanto i diritti perché questo diventa determinante però aumentare l'autonomia e qua a livello legislativo perché comunque ci sono delle cose occupandomi sia di sanità e di enti locali che sono assurde
Per poter far funzionare un comune passano su cinque sei anni questo è mancanza di autonomia però è anche una mancanza di avere assegnato responsabilità grazie grazie a lei
Ci sono altri interventi
La
A fare il coordinatore irrazionale per Renzi delle unioni di Comuni cercando di promuovere le gestioni associate le unioni di Comuni il mio Comune comuni trementina che il centro del mondo e non a caso la prossima mi festa adesso mentre tocchiamo questo tema
Noi nel abbiamo fatto un'unione di Comuni nel due mila e poi nel due mila e quattordici comma passando il referendum in tutti e quattro gli ex comuni adesso è un comune fuso di quattro comuni sociale per cui credo quando parlavo di irrobustimento del della pubblica amministrazione locale faceva esattamente riferimento a questo il punto però ecco occorre su questo e qui si Regione-Stato
Che mettano in campo delle politiche che vanno in questa direzione in modo coerente e per un certo periodo di tempo non le cambino continuamente e che questi processi vengano accompagnati e le Province
Risanate rimesse in campo come i casi comuni potrebbero avere un ruolo importante nel costruire gli ambiti nei quali si gestiscono assieme alle funzioni comuni poi vedete no imparato una cosa dalla mia esperienza qua
Andò si gestiscono assieme tanti servizi e più servizi possibili l'integrazione diventa tale i cittadini capiscono e poi quando fa il referendum per la fusione il referendum passa
Non devono Renzi fondersi tutti possono anche continuare a stare in una in Unione però ecco in essenziale che parta questo processo di
Gestioni associate eccetera però qui le regioni anche la Regione Lombardia devono fare qualcosa di più di quello che hanno fatto fino adesso insomma per cui questo è un grande tema che serve al nostro Paese sono convinto
Anche quello dei costi superato tornerà un'altra volta
Grazie a tutti per la vostra attenzione buona giornata
Bentornati questo pomeriggio al nostro la nostra giornata di studi al nostro convegno ospiti del Palazzo le Stelline associazione degli amici delle stelline
A me il compito brevissimamente di fare un piccola cerniera diciamo dalla mattina che ha visto intervistati diciamo emessi sì a confronto
Governatori di regioni e sindaci e la seconda parte della giornata che quella dedicata più al al coté accademico e alla indagine del dei temi
Che hanno a cuore e al centro della nostra conversazione le Autonomie il governo del territorio
In questi giorni nel mille novecentosettantotto era proprio dal sei al dodici di settembre
Dal sei al dodici settembre in una repubblica socialista sovietica del Kazakistan
Si trovarono centotrentaquattro rappresentanti di Paesi di tutto il mondo
A parlare di sanità
E lì nacque
Proprio
In pochi in in una settimana quella che è stata alla base la dichiarazione di armata la dichiarazione di armata per chi si occupa di sanità è qualcosa di centrale perché tutti i Paesi del mondo si mettono d'accordo per un'agenda delle gerarchie di somministrazione della salute rispetto ai cittadini elemento fondamentale è che per la prima volta i governi di tutto il mondo
Concordano sul fatto che la salute dei cittadini siamo un problema del governo non un problema dei singoli
Scrivono questa dichiarazione che mette al centro del sistema sanitario qualsiasi sia la medicina di base
La medicina primaria ci sono anni particolari perché pochi mesi dopo nel suo alla dicembre settantotto nasce nel Parlamento italiano votata a grandissima maggioranza
Comunisti democristiani e altri partiti nasce la famosa otto tre tre che la legge che fonda il nostro sistema sanitario nazionale
E la fine del mutualismo la fine del dottor Terzilli di che tutti conosciamo di di Alberto Sordi e inizia una nuova organizzazione della sanità in Italia
Una parola che dalmata ovviamente la dichiarazione di armata
Influenza in qualche modo ma poco l'iter della legge Peter dell'otto tre tre che era iniziata nel settantaquattro tra un Parlamento molto sfortunato il Parlamento di Moro il Parlamento che te da un governo appoggiato l'Andreotti quattro dal dal Pci e dalla vicini sostanzialmente e purtroppo come capita in questo Paese l'abbiam detto l'ha detto anche oggi bene Bonacini alcune riforme fondamentali si riescono a fare solo sotto schiaffo e sotto emergenza-urgenza nasce il nostro sistema sanitario
Malamente possiamo dirlo senza paura l'articolo dieci la riforma sanitaria introduce il concetto del territorio e come Ingo la cerniera fra stamattina oggi pomeriggio cosa c'entra sanità ancora discusso nel pomeriggio c'entra con il fatto che tutti concordiamo
Che il al di là della tragedia umana che è stato il colpite per una nazione come la nostra è stato il più grosso stress-test il più grosso il vento catastrofico che ha aggravato e messo in discussione in maniera massiccia il sistema delle articolazioni del nostro Paese
Le la sanità regionale i comuni non hanno mai trovato da allora è bellissimo leggere i Piani sanitari nazionali il novantaquattro e novantotto nel due mila tre
Continua a rimbalzare rotolare questa parola territorio senza mai trovare una definizione compiuta
Il coinvolgimento dei sindaci del sistema sanitario
Una chimera resta una chimera
In in questi anni di così continua a rimbalzare
E le risposte sono in qualche forma ideologiche fra una ricentralizzazione e una vita vittorie l'inflazione che però non riesce a sfuggire da uno slogan
Perché come si fa a mettere d'accordo un sistema che deve essere il più sussidiario possibile come quello sanitario universalista tra Regione settantotto
E di territori come siamo abituati a noi è qualcosa che dal punto di vista tecnico scientifico non ha mai trovato una concreta realizzazione tanto che oggi in Lombardia
In queste ore in questi mesi si sta parlando di una nuova riforma per la sanità e si parla di nuovo della necessità di coinvolgere il territorio
Quando con leoni dammi il professor Miglio abbiamo pensato a questa giornata pensavamo proprio a questo
Cioè questo enorme stress test che è stato il copie questa enorme emergenza che ha dato risposte diverse non è certo qualcosa di cui parleremo con i nostri interlocutori di oggi i quali però dai quali ci aspettiamo però una risposta rispetto al la capacità istituzionale di dare una sussidiarietà reale alla sanità
Rispetto alle emergenze in cui la tendenza ricentralizzare Hunter fortissimo abbiam visto lo è stato anche nella discussione comunque per cui a me questo compito semplicemente di passare a Sara monaci
Questo questa interessante primo dibattito che ha proprio come titolo autonomia perduta il nuovo perimetro la politica per cui Covip come pretesto ma tema vero e come organizziamo questo Paese
Il successivo dibattito Titolo quinto che poi il cuore anche nel due mila uno non si è riusciti a dare questa risposta cambiamenti confida
Siamo in streaming ricordo per cui abbiamo anche persone da case tutto chi vuole intervenire poi intervenga senza problemi
Ritornando a questo tema
Cos'è il territorio davvero dal contesto istituzionale e come possiamo farlo dialogare con gli altri livelli
Mi fermo qua rilascia sarà ti ringrazio
Grazie buonasera io Sala sarà Manessi seguo e da diversi anni la politica Milano e in Lombardia per il Sole ventiquattro Ore
E ahimè da un paio d'anni tutti noi giornalisti seguiamo quasi unicamente il cori dei problemi legati al call it
Io qui ho il piacere per un'ora di dialogare con Giorgio affare escano con la ministra e autore dell'Italia delle autonomie alla prova del Comité diciannove
E anche a Giovanardi cani esperte di federalismo fiscale autore del libro autonomia differenziazione e responsabilità
E sono due libri sottolinea diamolo che sono proprio stati iscritti subito dopo almeno la prima parte giusto del corride nel due mila venti primo del compito che abbiamo detto e lo avete aggiornato ecco quindi avete potuto registrare quello che Magnolia appunto stava sottolineando la pandemia è stato un acceleratore o addirittura messo Papi ridiamo dei problemi che già esistevano ma ce ne eravamo un po'dimenticati
La differenziazione regionale questa tentativo di a ricentralizzare approfittando di problemi di carenza soprattutto nella sanità che sono emersa e poi una problema la differenza fra nord e sud ce ne siamo un po'dimenticati non ne abbiamo più parlato anche perché poi diciamolo
Ci sono stati dei mesi in cui il nord è stata al centro dell'attenzione a qualcuno la dirittura approfittato per viverlo con una sorta di senza della rivincita nord al Sud a se ha detto vi ricorderete nelle prime settimane nei primi mesi che chissà cosa era caduta al nord se non oltre al caso insomma che ha voluto portare qui prima la pandemia
Però poi diciamolo le conseguenze anche economiche e nelle riforme saranno differenti tra nord e sud in questo Processo questa differenza è ancora molto forte rischiamo di sentirlo ancora di più e in che modo si potrebbe intervenire lascio la parola Palace
Prima del Co-lead
Ci si chiedeva no non era un dibattito veramente pubblicistico però ci si chiedeva come vai dal Meridione
Diciamo così fosse oggetto di ma potrei dire
Di una visione critica mentre invece precedentemente nei decenni precedenti tutta questa visione critica si mai ci fosse stata non si era mai manifestato le ragioni sono come dire dette brutalmente
Allora fino alla seconda guerra mondiale il Meridione fornendo i soldati aiutava l'Italia come la minore delle grandi potenze o la maggiore delle piccole potenze quindi offriva soldati
Nel dopoguerra da un lato offriva manodopera nel senso delle grandi migrazioni dal Meridione al nord
E quindi aveva questo ruolo
Contemporaneamente era domanda per le imprese del Nord imprese Norden vendevo nel Meridione i meridionali andavano a lavorare alla nel Nord non c'era più bisogno dei soldati perché era il mondo militare era completamente diverso e questa era l'universo in questo universo Meridione aveva un ruolo e nessuno diceva niente
In un certo senso di meridionali si pagavano i trasferimenti pubblici comprando le automobili della FIAT là dove erano i meridionali che lavoravano no quindi questo era l'universo per cui non veniva fuori la questione del Meridione se non in termini generali
Nel dopoguerra è stato tentato sostato attentati tutte le strade costruire le infrastrutture aspettando che la società civile investisse facesse crescere l'economia la strada dell'infrastruttura
Poi se seguita la strada dell'industria pesante siccome non nasceva un'industria leggera nonostante l'infrastruttura tu costruirli le famose cattedrali nel deserto sperando che queste diventassero volano della crescita economica meridionale
Neanche questo più di tanto ha funzionato
Dopodiché c'era l'idea che si compone la fine gli investimenti si fanno se c'è certezza del diritto con la lotta alla diciamo così alla malavita a queste cose ma Meridione nella sostanza
Diciamo si è mosso nel senso che è diventato molto più ricco di una volta cioè il PIL procapite meridionale molto più alto
Nella diciamo negli anni Settanta di quanto non fosse nel mille novecentocinquanta questo è fuori discussione però rimaneva comunque il PIL pro capite circa la metà di quello del Nord se si prendono due regioni Lombardia
Sicilia io lento pro-capite lombardo è il doppio di concilianti
D'accordo
Ora misurare tutto solo col PIL è anche sbagliato
Ma non nel senso che il PIL non misura la bontà queste cose sono scemenze
No de nel senso che ci sono anche altre cose che nel PIL sono esistono indirettamente ma non si vedono per esempio il tasso di Anna Falchi di alfabetizzazione del Meridione che era bassissimo adesso è uguale a quello del Nord
La speranza di vita che una volta era più bassa adesso uguale quindi se guardiamo il PIL i meridionali sono rimasti ricchi la metà se oltre al PIL guardiamo altre cose vediamo che così disperata la situazione non è come era agli inizi degli anni Cinquanta
Bene a un certo punto in questo universo in cui Meridione da volano con ma da volano da come volano della crescita italiana diventa un freno alla crescita italiana sorge tutta la discussione
Sulla secessione le cose e di qui a Dili
Sull'argomento della successione ci son stati grandissime discussioni mai veramente diventate pubbliche intendo quelle quelle raffinate non della serie beccate di la pandemia noi in oppure brutti terroni intendo discussioni serie ce ne sono state di diverse
I ma io mi ricordo una di queste discussioni cala colpito la fantasia mille novecentottantacinque qui stiam parlando ancora della Prima Repubblica convegno confindustriale
E a un certo punto arriva Andreatta che se non diceva cose che ti sconvolge avevano stava zitto è venuto fuori sostenendo la seguente tesi
Supponiamo che l'Italia si divida in due a questo punto ne avremmo due economie una con la
Polenta lira e l'altra con la mozzarella lira parole sul se lei avesse simulato
Queste due italiani aveva avuto un'Italia con una moneta
Ovviamente la mozzarella di vera è un'Italia con una moneta fortissima la polenta lira e la ragione nella bilancia dei pagamenti quella del Meridione un buco
Quella del Nord diciamo più florida di quella svizzera quindi tu avresti avuto una moneta fortissima con tassi di interesse pressoché nulli da una parte dell'Italia
E dall'altra parte dell'Italia avesse avuto una moneta
Che a confronto il peso di non so quale Paese sudamericano sarebbe stato invidiabile avrà ma sarebbe stato oggetto di invidia
E tassi di interesse che che neanche in Venezuela si pagano a questo punto il merito non solo del crac
Allora uno dice bene dice o almeno allora Andreatta dice bene allora diventa giusto separarsi perché io mi devo far trascinare giù da queste storie dice no e qui è il colpo di scena non so quanto verosimile ma io rimasi affascinante tante che son trent'anni che nel tardo Nicola Sacco
Allora succede questo che allora se vi ricordate nel tempo che i giapponesi aprirono fabbriche in Inghilterra la Nissan per esempio
Quindi c'era l'idea che diciamo così i giapponesi aggiravano i problemi
Diciamo del commercio internazionale aprendo direttamente le fabbriche in Europa le fabbriche cacciavite se vuole
Allora cosa di meglio nel Meridione
Dove sempre secondo Andreatta non aveva un sindacato aveva una classe dirigente ci dica una moneta che Dio li faceva schifo era una cortesia
Dei tassi di interesse giapponesi non importava niente lui si indebitavano nel loro Paese
E di conseguenza avrebbero aperto le fabbriche in Meridione facendo concorrenza al nord
Dal che seguiva che al nord non conveniva la secessione perché le industrie non sarebbe stata distrutta dall'industria non italiana che si impiantano al Sud locali Inter rogna esatto Sala sconvolta di incontrarla Confindustria e allora un certo punto l'UDC ditemi voi che siete dalla Confindustria per quale ragione non si successioni stupirci
Poi andiamo avanti Stilliti se uno fa i conti appunto il il relitto pro capite sicuro e la metà di quello longobardo
Se voi fate tutti i conti questi conti li ha fatti ricorsi
In un libro eccezionale che il sacco del nord e viene fuori allora se uno ci tutti i trasferimenti sono cancellati
Tutto quello che viene di cioè non ci sono trasferimenti oltre le spese nella regione d'origine quindi la Regione si trattiene tutte le imposte che in grado di generare d'accordo che era anche una cosa si diceva stamattina
Quindi nel caso in cui le regioni allora non tutte le regioni del Sud sono ricevono soldi non tutte le regioni del Nord l'anno e sostanzialmente sta parlando della Lombardia del Veneto
Ed è lui qui dell'Emilia-Romagna
Sì se non ci fossero più i trasferimenti
Diciamo dal nord al sud attraverso le in diciamo le minori spese rispetto alle imposte delle regioni del Nord
Ecco che il diretto pro-capite meridionali si ridurrebbe di un terzo allora io li voglio vedere con un taglio completo dei trasferimenti a gestire la situazione politica con io retto pro-capite meridionali si riduce di un terzo
Direi che difficile anche perché a quel punto la tentazione politica di fare i meridionalisti per stravincere le elezioni sarebbe troppo forte
E allora il problema diventa se la secessione
E veramente un argomento
Irrealistico dal punto di vista politico inteso come pratica politico che poi abbia una sua un solo significato simbolo Gico io non lo nego c'è anche un'altra cosa suoi dividete il debito pubblico italiano pro-capite
Quindi il debito pubblico che i due mila cinquecento miliardi condividete fra sessanta milioni di italiani
Neonati e vecchietti inclusi dopodiché siccome meridionali sono venti milioni tutti i nomi ed i giornali sono quaranta un terzo va il Meridione e due terzi va agli altri i fatti tutti i conti e viene fuori che il siccome il reddito pro capite siculo la metà di quello lombardo potete immaginarvi sì adesso il debito PIL nostro e ICI al cinquanta per cento segreto è la metà potete immaginarvi cosa viene fuori no quindi se in caso di successione venisse ripartito questo è una cosa che ho scritto io pubblicata su Limes
Nessuno mi ha dato retta però comunque se il debito pubblico venisse ripartito verrebbe fuori che ci saremo dei tassi di interesse così elevati sul debito pubblico del Meridione
Che i meridionali pagherebbero il dieci per cento venti per cento del loro PIL per pagare il debito
è impossibile fatto un conto la Grecia ai tempi della crisi del qualche anno fa
Aveva una bilancia dei pagamenti che era meno GRA me meno debole e di quella del Meridione
E ore e un debito pro capite molto più alto ha ragione che quello del Meridione era diviso col Nord cioè la differenza fra la Grecia e Meridione e che ai il Meridione al nord
In senso macro economico e così via quindi se diventa mi sto avvicinando a conclusioni lenta così difficile qualsiasi ipotesi estrema qui non ci sono ragionamenti la patria Garibaldi
Mi niente di sentimentale come dire un ragionamento popolo ragionieristico politico se è così diviso difficile
Non solo figurarsi se c'è la secessione ma anche solo ripartire diversamente il la distribuzione della della spesa pubblica dove vengono meno penalizzati produttore di ricchezza
E di conseguenza vengono meno come posso dire gratificanti i ricevitori di ricchezza alias il residuo fiscale
Se questo è vero non c'è una soluzione del problema l'unica soluzione sono realtà due vie di uscita e sono quasi arrivato alla conclusione la prima via di uscita
E quella di redistribuire una crescita che non c'è
Cioè l'Italia è un Paese che non ha uno sviluppo continuo questa stagnazione che c'è da novantacinque
Per quel poco che c'è lo si divide no dopodiché c'è tutta la retorica i nostri fratelli meno fortunati sugo che volessero quindi un'economia che non cresce che divide quel poco che produce
Diciamo così re distribuendo una una ricchezza che non cresce
E questa è la prima ipotesi che a un certo seguito
Nel mondo politico la seconda ipotesi è quella più
E quella che a me piace qui per come si dice faccio outing quella che a me piace
Ed è ma diciamo così difficile da vendere sotto il piano della narrazione però mi sembra più credibile la quale dice ce la facciamo in modo che la parte dell'Italia che è in grado di svilupparsi si sviluppi veramente
Quindi facciamo in modo che nell'economia moderna che un'economia della conoscenza non è più un'economia fordista
Il tasso di crescita
Bene sia elevato ma questo tasso di crescita riguarda soltanto le persone con una certa qualificazione non le altre
Cioè il mondo sta andando verso di ingegnere esperto di particelle subatomiche la badante
In mezzo
Tutti quelli che sono fra l'ingegnere la badante hanno delle difficoltà l'economia si muove verso questa cosa quindi lei fa muovere l'economia verso l'economia verso la conoscenza l'economia della conoscenza economia della conoscenza costruisce costituisce genera alimenta una maggiore
Ineguaglianza allora lei sceglie l'ineguaglianza
Però queste l'ineguaglianza ante imposte e trasferimenti dello Stato
Se lei questa l'idea non è mia venuta leggendo un libro di due economisti americani perché in America gli Stati invece questa discussione
Allora lei fa sviluppare l'ineguaglianza questo ineguaglianza successivamente viene ridotta da da la spesa dello Stato sociale che è finanziato dalle maggiori imposte di quelli che guadagnano di più
Che non è necessario che guadagnano di più ci scusi che paghino più tasse perché le aliquote marginali sono maggiori perché se hanno reso molto più alto a parità di aliquote marginali getto fiscale un vento
E a questo punto lei ha ottenuto che l'Italia cresce fin dove può crescere e cioè dove in grado di crescere accentuando l'ineguaglianza questi ineguaglianza
E attutita perché viene distribuita a tutti quelli che non riescono a stare dietro l'economia della conoscenza cioè tutti quelli che non sono ingegnere badanti
Questa la una soluzione possibile
Perché la soluzione del dividere la torta secondo me non sta in piedi perché vuol dire accettare la stagnazione la decadenza del Paese quest'altra cosa o mente alla diseguaglianza ma questa diseguaglianza poi viene attenuata
E comunque alla fine uno si trova l'economia italiana più forte che è meglio che niente cioè l'economia italiana più forte cui trasferimenti e meglio l'economia italiana stagnante che distribuisce relitti dice ordinanze bonus finito
Quindi diciamo sta teorizzando una sorta di federalismo che poi riequilibrio semplifico che riequilibri a insieme poi i le differenze realismo Gentile Lotito mattonelle ed esatte elegante va bene
Su questo punto non so anche Giovanardi aderire vedevo che non non era del tutto convinta era la mia impressione aveva un'esplosione o no allora ma intanto ringrazio se mi consente
Dell'invito
Russo Leo Miglio
Grande onora anche essere qui oggi è un grande piacere e un onore anche nel giorno in cui ricordiamo il grandissimo secondo me ovviamente plasma penso di essere abbastanza seguito in questo professor Gianfranco Miglio
Allora non è che non non condivido ci sono moltissimi qui ovviamente la questione iper complessa stiamo parlando in fondo le differenze tra Nord e Sud il problema principale del paese perché la questione meridionale e quindi è difficile dire non sono d'accordo con tutto quello che ha detto Giorgio fa Ras o o o sono d'accordo con tutto perché è chiaro che ha toccato tantissimi punti in un tempo evidentemente ristretto allora
Ci sono delle sollecitazioni le cui io partirei che questa che sono queste innanzitutto allora
Al Farat dice ma alla fine con il sud si è tentato tutto e su questo io sinceramente mi trovo d'accordo perché perché nel corso dei decenni si è tentato di far partire l'economia del sud in modo autonomo però mi sia consentito sempre in una logica se vogliamo dirigistica
Cioè sempre dall'alto cioè non non non si è mai cercato di risvegliare quelli che sono come posso dire degli spiriti vitali di una comunità e alla lunga questo non comporta crescita
Perché possiamo fare tutti i pm era era del mondo possiamo fare tutti i piani del mondo ma poi si le comunità cui quei piani sono rivolti non se non rispondono e ci sono le condizioni istituzionali
Sociali economiche per cui non sono in grado di rispondere evidentemente buttiamo via soldi facciamo
Buchi nell'acqua alla quale e di fatti a un certo punto dopo tutti i tentativi
Nasce negli anni novanta pena scene novanta la la lega nord la somma che che si afferma nasce l'idea della secessione nasce
Che non ha grandi diciamoci la verità non è che a grandi grande seguito nel Paese cioè Lidia decisione è un'idea che muove pochissimo secondo me anche giustamente però nasce l'idea federalista no
E caso strano nasce proprio quando sì quando c'è la crisi economica quando quando il Paese non cresce più cioè quando quando invece c'è crescita quando i Paesi crescono ma possono anche sopportare il centralismo c'è un Paese che cresce
Va bene anche il centralismo perché tutto sommato tutti facendo così usando la metafora della torta tutti una una fetta ce la possiamo portare a casa un certo punto però il Paese non cresce più non è che non cresce più
Il Sud ma non cresce più neanche il Nord
E dentro da circa tre decenni che noi assistiamo a questo
Allora è evidente che se il Nord no Langue
E se il Sud non cresce lo dicevamo anche prima comma a tavola con sindaco Goria e con con gli altri relatori della mattinata e il Sud Nord Langue sul cresce ancora meno e il gap territoriale continua ad incrementarsi bello ora evidentemente bisogna chiedersi
Sì questi assetti istituzionali vanno bene o se questi assetti istituzionali non vanno bene e l'assetto istituzionale attuale non vada bene perché lo dicono
Le i risultati a cui assistiamo il sud non ha solo problemi di mancata crescita economica non ha solo problemi di PIL anche un problema sociale non indifferente se non sbaglio negli ultimi vent'anni due milioni di persone che dal Sud se ne vanno i giovani e questi sono i giovani sono i migliori
Dal Sud il più scolari più scolarizzati più pronti ad affrontare le sfide del mercato in un'ottica di non scenario globale
Se ne stanno andando
Allora di fronte a questo c'è il tentativo federalista tentativo federalista però che si è assolutamente impantanato perché siamo ben lontani dalla realizzazione di un federalismo e in in particolare di quello che è fondamentale perché ci sia il federalismo di un federalismo fiscale
Perché perché il federalismo fiscale signori c'è quando vengono riconosciuti ai territori concrete forme di autonomia tributaria
Vuol dire quando il governatore sbagliati ma il presidente della Regione Lombardia del presidente la Regione Veneto il preside di un'altra regione
Può usufruire della leva tributaria per calibrare la politica sul territorio e magari però dare di più
Ai propri cittadini e abbiamo un problema però nel nostro Paese che giustamente devono essere garantiti i livelli essenziali delle prestazioni
Che danno
Ne
Per i diritti che danno corpo alla cittadinanza e allora questo cosa determina determina che non posso tanto spingere l'acceleratore sull'autonomia tributaria non posso far tributi DiVersi tra la Lombardia il Veneto l'Emilia Romagna la Sicilia eccetera perché se no non riesco più a progettare la perequazione
In un sistema come il nostro
Occorre che siano garantiti i livelli essenziali delle prestazioni nella sanità
Nell'istruzione in nel trasporto pubblico locale nell'assistenza e quindi non è che possiamo non interessarci se al Sud i di gli ospedali non funzionano le scuole è un disastro e perché ci sia perequazione quindi risorse che dei territori
Con maggiore capacità fiscale finiscono i territori con minore capacità fiscale e questo cioè in tutti i sistemi federali i territori più ricchi devono contribuire allo sviluppo dei territori
Che che sono meno ricchi sono più poveri
Beh per fare questo devi a chi devi non accelerare devi frenare sull'autonomia tributaria perché ha bisogno di tributi omogenei
E quindi l'attuale situazione della finanza pubblica italiana dal punto di vista tributario e che i tributi delle regioni sono tributi dello Stato il cui gettito finisce alle regioni
Ma in questo modo non riesco ad avere il vero federalismo fiscale quello che differenzia
E cosa genera questo genera che se il Sud non cresce ne faceva lo diceva prima Giorgio Frasca
Beh ci sarà tutta una una tutto un fiume di risorse che andrà dal nord al sud per forza perché occorrerà tenere alte le aliquote dei tributi per garantire che il sud abbia i diritti che meritano i cittadini del Sud ma se poi il sunto non parte da solo questo diventa un gigantesco fiume che diventa inutile per crescere perché le risorse devono andare da una da una parte all'altra del Paese
Non perché una parte deve mantenere l'altra parte del paese ma perché occorre ridurre
I di vari e allora noi logico doc dove ci troviamo storia nella situazione che Lombardia Veneto Emilia Romagna hanno avanzi avanzi
Qualsiasi tipo di banca dati tu prenda conti pubblici territoriali Istat Banca d'Italia hanno avanzi del dieci per cento guardate che nel due mila circa nel due mila e diciannove
Il disavanzo italiano era dell'uno virgola otto per cento si diceva impossibile crescere con questa austerità
Con un deficit dell'uno virgola otto allora io vi chiedo come può crescere e su questo nessuno è mai riuscito a darmi una risposta convincente
Come può crea possono crescere dei territori che hanno avanzi non deficit del dieci per cento del PIL cosa abbiamo al Sud abbiamo deficit che sono pari
Circa al dieci per cento del PIL sono i residui gemelli quindi qual è il rischio terrificante
Di questa situazione il rischio di questa situazione e che il Nord non può crescere perché c'è un'enorme drenaggio di risorse che finisce al Sud e crescerà sempre meno
E il sud
Non riesce a crescere perché non si cresce perché arrivano risorse da altri ma si cresce di proprio se no guardate è impossibile tutto questo prima o poi crea problemi che non sono più risolvibili oggi abbiamo una situazione in cui tutto è silenziato è perché c'è piena Reiner
E allora finché c'è il Pnr questi problemi non emergono
Ma quando non ci sarà più il pm Reyer S.p.A. e narra R. fallisce non non me lo auguro sia chiaro e se il PNR R fallisce cioè nel senso che non fa partire
Dei non fa partire una crescita autonoma ma si traduce nella non so nella costruzione della Salerno Reggio Calabria ad alta velocità però non è che poi le aziende vengono fatte a ogni ogni stazione dove io faccio la Salerno Reggio Calabria ad alta velocità e quindi non parte il Sud
Guardate che il Paese la in rotta di collisione lì non c'è ed è l'unico punto su cui non sono d'accordo con Giorgio
E non c'è federalismo gentile o federalismo competitivo può federalismo cooperativo federalismo solidale io dico che il federalismo cooperativo perché bisogna dirlo sì quello che noi abbiamo un federalismo cooperativo ha fallito
E quindi penso che l'unico modo per dare una scossa a questo Paese
Innescare dei processi di autonomia differenziata che questo hanno cercato di fare non per niente le tre più produttive regioni del nord in modo tale da
Riuscirà a crescere di più sta lì la scommessa grazie alle competenze che si portano a casa e che si gestiscono con più efficienza e questo sì
Può generare più risorse per i territori del Nord e anche più risorse per i territori del sud però attenzione
Tutto questo deve generare crescita autonoma
Perché se no guardate che non se ne va fuori faccio una domanda e la butto là so che quando parte questo discorso ci sono polemiche immense
Allora si è detto e chiudo qui è si è detto con la ripresa della trattativa sull'autonomia differenziata non se ne parla neanche che le regioni del Nord portino a casa la scuola l'istruzione no è ovvio che le norme generali in materia di istruzione spettano lo Stato perché lo dice l'articolo centodiciassette comma due qui non è che uno si inventa la scuole che hanno i programmi vorrei chiarire questo perché se no cominciano discussioni inutili
Allora scuola no
Per la domanda ma la scuola funziona bene in questo Paese sì vediamo i risultati del Nord e risultati del sud è vero che c'è lo stesso grado di scolarizzazione ma l'INVALSI
Impietosamente ci dice cosa che i livelli di preparazione dei ragazzi del Sud sono nettamente inferiori ai livelli di preparazione dei ragazzi del nord allora la domanda è e perché succede questo ma succede questo anche perché per una settimana cioè di motivi però queste idea di non dare la scuola cosa porta a porta per esempio che i miei figli vanno a scuola e non hanno mai e io abito in Veneto e non hanno mai gli insegnanti il primo giorno
Perché ci sono i supplenti perché non sono arrivati e perché perché molti hanno fatto il concorso al nord per poi essere trasferiti al Sud tanto che nel due mila diciannove il Governo fa una norma di blocco di rimanere almeno cinque anni
Ma perché il i nostri concittadini del sud fanno il concorso al nord per poi essere trasferiti al Sud perché vi segnati sono pagati molto poco e vivere a Milano con mille cinquecento Euro signori è impossibile e allora anch'io farei concorso se c'è la cattedra vacante qui e chiederei immediatamente di tornare giù
Perché al sud
La il costo della vita e del venti trenta per cento inferiore rispetto al nord però domanda ma vogliamo che le imprese continua ad investire
In nell'Est Europa che peraltro nel mille novecentottantanove era molto più povera del Sud Italia e oggi invece cioè il superamento Ovo o vogliamo indurre gli imprenditori a investire al Sud perché
Non tarare
Le retribuzioni sul costo della vita ma cos'è uno stipendio lo stipendio non è io quanto prende mille cinquecento è un numero lo stipendio mille cinquecento euro
Valgono tanto valgono poco in relazione a quello che io posso gustare con mille cinquecento euro e quindi se
Io posso acquistare di più al Sud e di meno al Nord evidente che si può pensare a degli stipendi differenziati fosse questo sarebbe un modo per indurre le imprese del Nord e investire al Sud
Se parliamo di questo che si chiama gabbie salariali
Scatta
Scandali in scalda scatta il il la rivoluzione ecco finché cominciare finché continuiamo ad avere delle idee e che comunque che modo dei dogmi inscalfibile insuperabili resteremo sempre così il nord data e non cresce
Il Sud riceve e non cresce non penso che in piena rara cambi molto
Sì mi sembra molto interessante questo punto perché lei mi sembra come il suo collega lo posso definire così
Sostiene che in qualche modo questo chiamiamolo federalismo Gentile cioè sembra di capire interpreta il vostro pensiero
Se c'è maggiore crescita da una parte c'è anche la possibilità di riequilibrare e di essere solidali con chi cresce meno purché lei Giovanardi mi dice
Purché ci siano ci sia un humus se ci sia un'economia che anche in quei luoghi più in difficoltà poi comincia a farsi sentire i però affronta anche dei temi più complessi
Le gabbie salariali salariali sono questo per esempio è un tema importante che sembrano abbia a che vedere con il federalismo però evidentemente è un tema importante io a questo punto ritirerei visto che l'ha introdotto il tema della scuola
Mi fate capire così come di chiedere rapidamente poi da questo mitico sud semplifico somma giornalista ma dove da dove inizia questo Sud da Roma dal Napoli fatemi un po'capire qual è la linea perché state parlando di tre regioni che fanno da traino però poi ce ne sono anche altre che evidentemente non sono sud e non sono nemmeno Nord ha insomma sarebbero comunque in piedi
Diciamo le queste regioni che sono veramente in difficoltà individuiamo le tre trenta Sicilia Calabria Campania benissimo anche ai voli e tutto il il problema in tre regioni perché no questo Sud secondo me diventa un po'lasciano e vago su questo errore ecco
L'altra cosa le materie giustamente mi ha parlato della scuola la scuola una competenza nazionale le gabbie salariali no ma la scuola una competenza nazionale cosa dovrebbe essere fortemente riportato nei territori questi mitici territori come diceva Magnoli
Queste regioni queste aree non so nemmeno come definirle dal punto di vista perché sappiamo che il termine regione un po'superato nove per queste aree ma provare nord sud e centro
Quali sono invece le cose che devono essere saldamente tenute in mano Allo stato chiariamo anche questo punto secondo tutti e due
Stato io ecco mostrato no conciliaboli va bene allora le regioni sono tre così come al nord ci sono tre regioni cioè mercoledì stamattina cioè Lombardia Veneto Emilia Romagna non per caso i tre residenti sono venuti qui
Lo dico ci son quelli sono a metà del guado tipo la Toscana le Marche e così ci sono regioni del nord che si sono impoverite tipo la Liguria
Che però avendo un trascorso
Di ricchezza a un gettito pensionistico impensabile da altre parti perché sono anziani con contributi mentre da altre parti no c'è tutto un mondo molto compresso anche la contabilità di tutta sta dicendo non è banale
E assai complicato ma comunque nelle Johnson quello d'accordo
Dove però attenzione uno si gioca le elezioni perché sennò parliamo in astratto
Cioè se io incomincio a dire il federalismo Gentile già spavento se poi lo dico federalismo meno gentile chi si presenta dicendo il federalismo cafone
Trenta i voti vecchi i i i i i collegi che vengono erette in Campania in Sicilia non sono meno numerosi di quelli che vengono eletti nelle regioni ricche del Nord cioè attenzione esiste questo aspetto come potrei dire
Un free Riding per questo io dico basta i trasferimenti il partito altro dice il fino ai trasferimenti allora finisce io perdo l'elezione però per c'erano dico
E sistema bloccato
Quindi siamo molto attenti perché sono cose che vanno vendute nel mercato politico con un'estrema attenzione
Queste cose qua infatti se posso permettermi credo che parliamo di ancora di questione meridionale da decenni secco di perché poi alla fine mi chiedo perché lentamente
Davvero entrare nel merito e trovare una soluzione forse non è mai stato troppo conveniente per la politica ha dato una nuova rilascerà un equilibrio il Meridione per esempio nasce uno studio all'Ottocento vede che c'era l'accordo
Fra ed industriali del Nord che erano interessati ad avere i dazi per difendere l'industrializzazione
E quelli del Sud che erano interessati ad avere i dazi che impedivano al grano americano di arrivare così potevano vendere loro grano un prezzo più alto cioè c'è sempre stato una commistione
Di interessi più o meno dichiarata quindi le cose non è che avvengono per caso
Allora volevo dire su
Per per andare diciamo per non illudere i punti
Facendo sempre il vecchietto che racconta le storie agli inizi degli anni Novanta vengo invitato da una banca tedesca ad andare in in Cecoslovacchia c'era ancora non sono ancora divisi a un certo punto questi tedeschi dicevano all'ascolto da scopra
Era una fabbrica né è una è una fabbrica importante ma era una fabbrica ricca importante ancora prima che in Italia ci si industrializzati
E la fabbrica più importante l'impero austro-ungarico
Produceva armi oltreché automobili e riandando e allora questo il tedesco mi diciamo la Skoda
A gli operai della squadra hanno lo stesso livello di istruzione di con i tedeschi hanno la stessa disciplinari con i tedeschi e hanno un salario che un decimo
Eh sì elaphus anche se comprato la basco
Nel nell'Est Europa la crescita c'è stata perché ci sono state le fabbriche cacciavite
Cioè sostanzialmente i tedeschi hanno diciamo così spostato parte della produzione in paesi simili per cultura certamente disciplinati con un costo lavoro molto più basso quello che è successo nei Paesi dell'Est
E che sono emigrati in quantità assolutamente spaventoso tipo dal Meridione cioè sono scappati tantissimi dall'estero quindi coi meridionali sono scappati immediati sono scappati da Napoli e da Repubblica
Quindi io so quei cioè il meglio ai che scattano hashish alzi la mano chi meridionale che scatta allora e dette perché né e quelli dell'Est
Sono scappati in un buon numero quelli che sono scappati ovviamente sono come al solito gli ambiziosi o quelli che scommettono richiuso la propria capacità perché altrimenti sarebbero stati di a a votare chi diceva al parroco se invece se ne sono andati e perché è un'ambizione
Quello che succede nei Paesi dell'Est su questo c'è una letteratura di politologi dell'Est e che quelli che sono rimasti sono rimasti delusi dal capitalismo ma non perché hanno visto il capitalismo che a loro gli è rimasta la fabbrica con diciamo così del cacciavite ma con tutti gli ambiziosi che se ne sono andati che hanno goduto dello Stato sociale europeo e quindi del capitalismo mentre quelli che sono rimasti
E non hanno goduto nella stessa misura e quindi ci sono tutti questi fenomeni di rigetto eccetera eccetera
Sono fino così da qui non si esce non si esce sono d'accordo sulla storia scolastica nel senso che il tasso di istruzione di alfabetismo diciamo è uguale
Però il grado di preparazione diversamente abissale lo so per esperienza diretta cioè in media è così allora c'è una soluzione
Verosimile
Credibile allora quello che ha detto lei portato allibite
Cioè
Il Pnr si può eludere piene averne sono venti mila e duecento miliardi
Sembra sì a Rotondi son duecento semplice de fammi numeri tondi duecento
Arriva in dieci anni in quanto fa venti miliardi l'anno va bene venti miliardi l'anno il PIL italiano è mille settecento miliardi
Quanti sono gli investimenti lordi italiani lordi quindi inclusive degli ammortamenti non metti scusi cioè ce la faccio corta
Duecento quindi piena R. un decimo degli investimenti che normalmente l'Italia fa anche senza il Pnr
Come può il Pnr produrre tanto miracolo essendo così poco denaro un po'in fondo
è uno dice son più soldi della della della come si chiamava dei soldi che sono arrivati del Bashab del Piano Marshall non è vero
Perché quello che ha fatto salire cioè si è vero ma colo che ha fatto salire l'economia col non è stato il Piano Marshall e che tu adottabile tecnologica venivano degli Stati Uniti dopo una guerra avevi le migrazioni interne questo ha fatto crescere economia e Piano Marshall è un volano
Il piano Air fosse potrebbe essere visto come un volano
A condizione che non solo produca degli investimenti effettivi
No tensione che se gli investimenti poi non li fai soli non te li danno a me quinto costruisci l'autostrada Reggio Cottone ce la farai
E se si dimostra che la gente la prende tal finanziano se tu invece non riesce a dimostrare ciò i soldi ti vengono ritirati
Quindi attenzione possiamo stiamo assistendo all'ennesimo sogno Di Maggio è stato
Con questa storia no quindi un il quaranta per cento di questi soldi va in Meridione quindi ogni anno il venti quaranta per cento di venti cose otto miliardi
Seriamente pensiamo che con otto miliardi Meridione diventa la Silicon Valley
E e punto e a capo quindi passata la felicità
Dei soldi che arrivano dall'Europa
Passata la felicità dare per vinto il campionati europei di calcio forse è il momento di tornare a fare i conti vi ricordo finito che il deficit italiano è cospicuo decide lo Stato ed esce dallo Stato per la metà
Il vederci dello Stato è coperto l'emissione di obbligazioni non dalla diciamo così dalla generazione Simonetta
Metà del deficit viene comprato dalla banca centrale e metà dai privati
Va bene
L'estero è il trenta per cento
Dei privati quindi il quindici per cento del CPT e quindici per cento per trenta c'è un cinquanta per cento specie qui al cinquanta per cento dalla Banca centrale europea si aggiunge il quindici per cento dell'estero cioè due terzi e non solo del teste finanziato dall'estero
E è come avere la maestra dalla penna rossa
è inutile che uno faccia finta ci vogliono bene abbiamo vinto le Olimpiadi
Quindi i problemi sono e ho quindi concludo quello che diceva lei e cioè che se si va avanti così Buso il termine di non di il coro efficienza con le Nord
Una volta che tu hai avuto il sacco cioè se non riparte l'economia per cui Nord cresce a questo punto tu hai più soldi da trasferire
Ore trasferisci di meno percentualmente ma di più come volume e bla bla bla bla e Quintili compri il consenso oppure andiamo a sbattere il questa cosa purtroppo nelle discussioni sì se c'è io non la vedo
Allora quando la Germania Ovest si è unita la Germania Est veniva trasferito alla Germania Est di tritolo dell'Ovest trasferiva la Germania Est qualcosa come quattro per cento del PIL
Oggi le tre regioni del Nord trasferisco come dicevo prima il dieci per cento del PIL
Quindi questi dati sono assolutamente
Indiscutibili
E lei affermazioni degli oppositori ai progetti qui dico adesso esponendo la domanda quali sono le materie beh
In realtà
Con tutti i discorsi che fanno sul carattere individuale del residuo fiscale sull'interdipendenza economica perché anche questo ci sentiamo dire come dire siccome noi chi compriamo i tuoi beni allora non puoi lamentati ho capito ma per farti comprare i nostri beni
The risente di pago io tristo regalando perché perché perché devo tener alta la devo tenere alta la pressione fiscale
Quindi ribadisco che e così non si può andare avanti anche quell'affermazione assolutamente così a un artifizio retorico secondo il quale non esistono i soldi dei territori perché esistono esclusivamente i soldi dello Stato
è una formazione peraltro che confligge anche con la carta costituzionale perché un delle forme di finanziamento delle regioni e in generale delle Autonomie
E quella e la compartecipazione al gettito dei tributi erariali riferibile al territorio quindi nella costruzione
C'è un riconoscimento che i territori possono anche pretendere che una parte del gettito che sono in grado di produrre rimanga sul territorio quindi la soluzione
Con l'attuale ordinamento perché no pensare alle soluzioni che l'attuale ordinamento ci tranne che modifichiamo la costruzione cambiamo pensiamo alla secessione no con l'attuale ordinamento
L'unica soluzione che a me pare percorribile quel della differenziazione oggi noi abbiamo delle regioni a statuto speciale che seguono la loro strada peraltro alcune funzionano altre funzionano malissimo basta pensare alla Sicilia
Abbiamo poi tutte le regioni a statuto ordinario che sono tra loro omogenee non ha nessun senso che gli assenti e i poteri regionali siano fumogeni tra Regioni tra loro diversissima
E quindi perché è importante che le regioni che lo merito no grazie a un'intesa con lo Stato portino a casa delle competenze più che materia e competenze
E meglio ancora funzioni per non è che poi pretendere che tutta una materia venga trasferita dovrai individuare delle funzioni che la la Regione in grado di gestire meglio allora questo cosa potrà creare potrà creare dell'efficienza
Potrà creare una riduzione del trasferimento Inter territoriale e se il PIL aumenta potrà creare anche maggiori risorse al Sud questa a me pare l'unica scommessa
Credibile
Anche perché poi si creerebbero dei modelli è importante anche sperimentare dei modelli istituzionali di fronte al fallimento degli attuali modelli ricco perché perché i modelli istituzionali
E gli assetti istituzionali possono essere poi replicati ieri visti anche dagli altri
Però guardate che occorre che
La speranza è che abbiano sempre risorse perché io li capisco le regioni del Sud è ovvio che il timore quello di parlare delle risorse però non è per nulla vero che i Progetti autonomia differenziata
Riducano le risorse perché si c'è una compartecipazione io me ne tengo una quota e l'altra evidentemente se il PIL aumenta o da allo Stato italiano che li ridistribuisce che la redistribuisce anche ai territori o anzi soprattutto i territori a minore capacità fiscale
Le materia allora ma qui qui abbiamo la costruzione RAI la Costituzione c'è una norma della Costituzione che l'articolo cento sedici comma tre il quale dice che le Regioni possono chiedere ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia nelle materie che la stessa costituzione individua e quindi
Lì occorre pescare non datemi tutta la materia ma datemi le funzioni ecco sì io dovessi dire quale la materia in cui pescare le funzioni più importante
Le materie le materie
Le materie sono ventitré e non a parte il fatto che non è assunta mente è risibile la tesi che non è possibile chiedere ventitré materia perché sino trasformi le Regioni Regione-Stato speciale ma questa sembra una cosa che non sta né in cielo né in terra e addirittura dire che si fa una legge quadro dove alcune materie potrebbero essere escluse per motivi costituzionali ho sentito girare nel nelle terre anche cose di questo tipo
è assurdo secondo me però per me tra tutte le materie la più importante l'istruzione
Perché l'istruzione così non funziona ma non funziona in primo luogo al sud c'è chi continua a difendere
Questo assetto della scuola italiana
Ma in realtà non sta difendendo i nostri concittadini del sud
Perché bene o male nel tessuto perché poi non c'è solo la scuola c'è anche un tessuto economico c'è anche un tessuto sociale non è che chi vive a Milano chi vive in una media città a Venezia in una media città del nord
Vive lo sport la stessa situazione sociale di una persona che vive in una città del Sud magari anche con grandi problemi di criminalità occorre organizzata di così questo tipo no
E allora di il nord tiene ma non tiene bene perché anche le scuole del Nord a problemi se guardate che le aziende fanno fatica a trovare
A trovare bravi ingegneri
Ma non solo fanno fatica a trovare tornitori le aziende le aziende hanno problemi a trovare
Anche ci sono le scuole professionali che dovrebbero sfornare molte più molte più professionalità che non è più un po'il tornitore di un tempo è un tecnico vero e proprio che può dare grande valore aggiunto all'azienda e quindi
Quando mi si dice
è io sono contrario a solo l'idea di riconoscere l'istruzione che ha una importanza fondamentale nel nostro paese perché la crescita si fa con la cultura la cresta si fa con le scuole alla lunga la cresta si fa con le università
Sempre di più con la conoscenza e allora per quale motivo
Visto che lo prevede la Costituzione una regione come la Lombardia una regione come il Veneto una regione come l'Emilia Romagna e altre regioni noioso voglio limitare le tre nuove può chiedere
Un delle competenze nella scuola non può avere una suo corpo di insegnanti ma perché nessuno si lamenta di quello che accade in provincia autonoma di Trento
Dove gli insegnanti li paga la Provincia e vengono pagati di più c'è qualcuno che urla alla alla al all'unità del Paese messo in difficoltà no vengono pagati di più oggi c'è un problema
E chiudo
Di di vocazione dell'insegnante quanti oggi escono dalla nostra università e vogliono fare gli insegnanti ma pochissimo si trovano in situazioni di precariato i concorsi vengono fatti ma non si sa il il e gli stipendi sono ridicoli o comunque solidi con esagero sono molto bassi
E allora evidentemente c'è anche la necessità di recuperare vocazioni alla scuola ma è sulla scuola che si fonda il futuro Quinzio dovessi dire
Cosa vorresti per la tua regione anche rinunciando ad altro io voterei subito su maggiori competenze in materia di istruzione
Se non ricordo male questo tema forse notato qualche anno fa e poi interrotto era Maroni governatore che chiese quelle ventuno ventitré in materia tra cui appunto la scuola e poi si opposero un po'tutti invocando questa unità mancata ma il tema credo centrale fosse proprio quella vere più insegnante insegnanti più pagati perché poi diciamolo in Lombardia come in Sicilia guadagnano circa mille trecento mille quattrocento euro al mese
E uno può anche non sentirsi particolarmente gratificata dallo stipendio che peraltro nemmeno sale nel tempo perché non ci sono ancora provvisori Lomborg attimo su provvidero che
Ovviamente criteri tende a Milano in un paese insomma c'è varie cose
Non so se abbiamo tempo pure abbiamo finito volevo soltanto chiedere un attimo magari se il pubblico questo sì soltanto una domanda magari veloce su cosa e il pm RR come dovrebbe essere aiuti utilizzato se le competenze diciamo territoriali sono funzionali per trovare anche una allocazione migliore
Ad abbiamo otto minuti a qualora in otto minuti Giovanardi le faccio dire quello che mi stava dicendo e poi se volete quest'ultima
Chiusa on line lui è chiusa va bene allora io dico questo lei ha fatto riferimento alla quella Progetto del dell'allora presidente della Regione Lombardia Maroni che aveva chiesto una serie di materie prime Lombardia
E quel progetto il progetto di autonomia differenziata che ha fatto seguito ai referendum
In Lombardia e Veneto non in Emilia Romagna
Sì del del due mila e diciassette il ventidue sì più diciamo che il sistema ci fu una visione il trenta per cento o in un bar
Via in Veneto nel Veneto monitorato andando per cinquantasette Nocenzi vanta sette per cento quindi in Veneto c'era anche un problema che bisognava superare il quorum
Sono venute da molti operatori ricordo se non ricordo male che si chiedevano cose differenti per cui da una paralisi alla mano legge regionale dall'altra sulle richiesta non si prefigge sono similari
Comunque c'è stata tutta una trattativa tra stato e regioni questa trattativa anche se nel due mila diciannove sono finite
Sul tavolo della Presidenza del Consiglio dei ministri
Delle bozze di intesa
Tra lo stato e le tre regioni però poi non hanno passato il vaglio del consiglio dei ministri quindi all'intesa non si è mai arrivata l'intesa poi dovrebbe essere sottoposta per l'approvazione a maggioranza assoluta dei componenti le due Camere
E quindi il tutto e si è incagliato evidentemente quando quando è partita la pandemia adesso però ne dava cenno stamattina anche il presidente Zaia ecco adesso il tutto sta ripartendo con la nuova ministra Gelmini
E quindi ci sarà un ripresa del trattativa per il riconoscimento delle ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia non mi sembra che il momento sia dei più favorevoli perché se ne è parlato tanto stamattina quindi lo ripeto nulla perché c'è in questo Paese è una sorta di fede nello Stato secondo me proprio culturalmente
Che la pandemia influito facendo pensare che lo Stato sarebbe stato molto più efficiente a gestire la crisi sanitaria rispetto alle Regioni ma questo sulla sull'argomenti di cui si è discusso si è discusso stamattina e quindi si ripartirà
E la speranza è che si arrivi a qualcosa di concreto
Perché ripeto secondo me l'unica possibilità che l'ordinamento ci riconosce per sbloccare questa situazione questa
Se volete è un attimo chiedere quel pennarello altrimenti insabbiate altrimenti possiamo chiudere qui piena rare io l'ho letto con estrema attenzione
Ovviamente ha un'importanza una dimensione dopo giustissimi giustissime osservazioni Giorgia fa farà spero è una un piano che fa veramente impressione devo dire
Io babbeo per cultura tendenzialmente non ho molta fiducia
Nei pianino cioè il piano quinquennale cioè mi fa venire in mente però assieme faremo idoneo Soveria però effettivamente non mi pare che per uscire dalla pandemia ci fossero forse altre soluzioni ecco poi però il piena rare non è solo questo perché il Pnr contiene perché poi dietro ovviamente c'è Recovery Fund e cioè se l'Europa ci sono quegli assi strategici digitalizzazione
Transizione verde inclusione sociale che evidentemente sono obiettivi che devono essere rispettati c'è un grosso problema
Pnr non è che va solo previsto e quindi facciamo l'elenco degli investimenti civici dieci mettiamo vicino i numeri poi va attuato
E a me questa sembra una difficoltà enorme delle amministrate la pubblica amministrazione
Non so sì siamo in grado in in così poco tempo
E tutto ciò a prescindere dalla efficacia tutta da verificare della spesa pubblica
Come propellente per una crescita dei territori e ripeto che si autonoma questo rimane sempre il punto di domanda numero uno poi bisogna capire se c'è questa capacità di realizzarlo dalla lettura e chiudo veramente io ho anche un po'un'altra sensazione
Mi pare che ci sia una certa parcellizzazione
Degli interventi cioè l'idea però questa è una sensazione che andrà verificato lo dico come sensazione
Quindi non con certezza l'idea è che si sia voluto non so parliamo di una transizione digitale prendiamo un po'tutto e mettiamo mettiamo un po'di cifra è un po'di somme su tutto quindi non mi sembra che ci sia quello che invece così il l'operatore la politica dovrebbe fare la politica è ovviamente la burocrazia che l'accompagna e cioè la gerarchizzazione degli interventi cioè che non succeda che facciamo tanti interventi piccoli e poi magari occorreva spingere di più sugli interventi strutturali che magari stanno a monte che potevano generare gli interventi piccoli quindi io
Tre perplessità una su sul proprio come posso dire ontologica crede e sull'efficacia della spesa pubblica per far crescere i territori
Questo però e l'altra è sulle altre due sono sull'attuazione anche in considerazione di quella che a me pare un'estrema parcellizzazione degli interventi
Grazie abbiamo concluso ringrazio Giovanardi a Fara as ringrazio anche di avermi invitata
Ecco accidenti
Prego
Cerchiamo di mantenere diciamo
Un minimo
Giurista
Orario
Nonostante tutto stando all'interno del quarto d'ora accademico ritornare
Bene
Buon pomeriggio a tutti a coloro che hanno seguito i lavori finora
Sono Leo Miglio e modererà quest'ultima sessione
Con i colleghi colleghi dicono i versi ettari
Costituzionalisti
Direi che possiamo cominciare direttamente con delle domande so che il Professor Ceccanti e a tempo limitato fino ai quarantacinque quindi fare un giro non diciamo non rispettoso del genere farei parlare magari prima che voi
Ecco
Abbiamo sentito questa mattina i governatori abbiamo sentiti i sindaci il percorso di quella che sono richieste di autonomia
Non si interrompe
Per l'evento pandemico anzi c'è una forte
Come dire consapevolezza che quel grado di autonomia per quanto limitato diciamo
Che si possedeva ha dato dei frutti positivi e che sarebbe stato molto peggio il risultato sui territori se non si fosse accorto
Nel nel primo pomeriggio abbiamo sentito due relatori che ci dicevano sì però questa percorso dell'autonomia non è per noi per nulla scontato per nulla semplice
Anche perché esiste un concreta opposizione
Diciamo così di fondo da parte gran parte del regime del sud che vede questo percorso delle soprattutto delle prime tre regioni
Che contribuiscono al trasferimento da nord verso sud delle risorse vedono questo come una
Diciamo un atto di ostilità nei loro conti
Quindi è chiaro che il punto
Che andiamo ad analizzare sulla base del titolo quinto della Costituzione
Quale il rapporto che ci deve essere tra
Regioni da un lato ovviamente abbiamo parlato anche di comuni ma di regioni e lo Stato
E io che non sono un costituzionalista devo dire sono stato piuttosto sorpreso di leggere
In dettaglio il Titolo quinto di fatto si dice queste sono materie di competenza di
Legislazione esclusiva da parte dello Stato quest'altre sono quelle di Regione poiché esistono le concorrenti se qualcuno esorbita da quello che è il suo
Al museo legislativo accettino il ricorso alla Consulta punto
La prima domanda è e io non ho visto nulla
Di quello che un po'nere poco ma un po'lo abbiamo visto in questo anno e mezzo cioè di quella concertazione cooperativa che ci deve essere tra centro che periferia cioè tra Regioni e Stato come se
La divisione delle materie queste sommi e queste son tue
Prescindendo se dal fatto che gran parte delle modalità di cui abbiamo discusso prima di riforma
Di riforma dello Stato pensiamo alla pubblica amministrazione pensiamo alla transizione ecologica
Devono per forza passare attraverso a o una parziale deroga di quelle che sono leggi nazionale o comunque una concertazione tra le Regioni
Che volesse intraprendere certe stragi e lo lo Stato centrale quindi la mia domanda abbastanza nei DS
Ma com'è che nel titolo quinto non è previsto
Se non è stata citata all'inizio la mattina una leale cooperazione sia non è previsto nessun meccanismo
Concertativo tra a livello centrale sì livello periferico ho sbaglio io
Prego
Vado io allora certo il primo sì grazie allora proverò a rispondere a questa domanda
Mi sembra che ci siano alcune difficoltà costituzionale alcune difficoltà politiche rispetto alle cose che diceva lei ora in realtà nel testo del titolo quinto cioè ci sarebbe una norma transitoria
La decodifica o per quelli che non la conoscono che dice in attesa della riforma del Senato integriamo la Commissione bicamerale per le questioni regionali con rappresentanti e enti locali e Regioni
Questo non si è fatto non so se sia bene o male però è stato sempre molto complicato trovare una ulteriore una specie di ulteriore terza Camera così composta
La via maestra sarebbe stata quella della riforma del Senato avendo quindi una serie di cooperazione avendo l'asse di cooperazione questo avrebbe anche permesso di ma corregge Titolo quinto e la cosa che manca cioè di una frase supremazia che non è fatta per centralizzare ma per rendere flessibile riparto delle competenze perché affidarsi ancora ridere una competenza concorrente
Fatta di principi e dettagli quando come sappiamo i principi comportamenti ettari ed ettari si basa sui principi quindi questo modo nostri concepire la competenza concorrente e disfunzionale
E quindi non ci troviamo dopo il fallimento preferendo del due mila sedici e di fronte a una difficoltà I era stato trovato una soluzione discutibile o meno la soluzione clausole Mazzia Senato dell'autonomia
Fallito quel percorso è un po'complicato riprendere il filo
Queste sono le difficoltà costituzionale questo si affianca una difficoltà politica difficoltà politiche
Di una stabile concertazione
Perché uno potrebbe anche dire va bene non c'è in costruzione però il sistema delle conferenze esiste
Si può pensare di far funzionare bene la concertazione a partire da quelle il problema è l'asimmetria della durata e dell'efficienza dei governi regionali e locali rispetto a quello nazionale
E è comprensibile
La recriminazioni dei presidenti delle Regioni in parte anche i sindaci perché loro sono giustamente abituati a ragionare sull'arco di cinque dieci anni
Che il loro mandato è di cinque o dieci anni è un mandato fissò l'orologio non sulla prospettiva di medio periodo per loro fortuna possano consentissero il Governo nazionale no
E qui abbiamo una simmetria di forza dove sta una parte pena sui conflitti governo nazionale è ritornato in sostanza in questione che era salito solo da uno a due anni
Il durata media ecco secondo sistemi partiti è ritornato in sostanza un Governo la un governo che dura un anno non ha nessuna capacità chiunque ci si trovi materialmente nessuna capacità di stabilire una concertazione
Sta
Quindi noi abbiamo le due variabili tutte e due che scoraggiano una concertazione stabile abbiamo sia variabile costituzionale perché manca una serie in costruzione sulla cooperazione e abbiano una difficoltà politica perché il Governo nazionale instabile mentre i governi regionali e locali sono stati questo è il coaching che noi non riusciamo a stabilizzare anche il governo nazionale queste esigenze concertazione verrà comunque fra questo è il dato politica scendo a due conseguenze pratiche
Sono da attendersi revisioni costituzionali ulteriori su questa materia come potrebbero essere auspicabili ovvero sia magari la costituzionalizzazione del sistema di conferenza supremazia a questo punto queste cose puro cottura che vanno sempre tenute nel dibattito politico Pertile condivido anche perché le con non le condivide all'attenzione del dibattito politico degli studiosi non hanno realistiche possibilità perché in realtà noi abbiamo di fronte a noi solo un anno di legislatura
Perché dossier ogni elemento naturale dovrebbe intervenire a gennaio del ventitré in questi mesi sono impegnati su alcuni adempimenti relativi al piano tre e poi domina su tutto l'elezione al Quirinale dal gennaio prossimo
In un anno pensare di fare quattro letture
Di riforme costituzionali ulteriori oltre a quelle che sono già evitato sostanzialmente una quella della tutela del diritto ambiente costituzione non è realistico
Non so dire francamente sentivate dibatto di prima invece sul terreno vinaio perché il Governo si è riservato c'è una commissione guidato dal professor Caravita
I fare delle proposte aggiornate su quella che è l'autonomia differenziata però noi non siamo a conoscenza dei risultati in questa Commissione e quindi dove vorrà orientarsi ministro Gelmini quello però è materia ordinaria e quindi in teoria quello sarebbe un terreno percorribile
Queste sono le risposte che mi sentirei di dare non particolarmente diciamo positive forse come qualcuno poteva sperare però il dato realistico di dello scenario che noi abbiamo davanti in sede politica parlamentare
Ringrazio dell'invito dicevo e a questo Divac assai stimolante per una costituzionalista opposto una studiosa del diritto costituzionale che si confronta e realtà
In in maniera interdisciplinari ecco sia con i gli economisti da un lato i licenziati della politica e la politica poi le problematiche della politica di questa mattina
Vorrei dire prima di rispondere alla domanda vengono naturalmente alla domanda che è stata posta proprio in questo contesto così interdisciplinare così necessario per affrontare le problematiche che i post pandemia cc toccano credo che sia essenziale la cura del linguaggio
La cura del linguaggio perché ho sentito più volte para il federalismo naturalmente come non fu come non parlare di federalismo però è chiaro che poi dobbiamo definirlo questo federalismo Renza violini ha fatto studi conosciamo appunto
Ma che senso ha parlare di federalismo oggi in questo contesto quindi occorre una rimeditazione anche del contesto nel quale appunto gli istituti che poi vengono evocati
Si dovrebbero sviluppare quindi sul tema quando parliamo di federalismo chiamo gentile non gentile leggero eccetera qualunque aggettivo noi diamo a federalismo prostrata di capire i in che cosa consiste questo questo federalismo tra virgolette io
Mi limito a dire che per quel che mi riguarda ragioniere anche con riferimento al tema poi delle autonomie differenziate in termini di regionalismo quindi rimarrei diciamo nel quadro nel perimetro del diritto costituzionale positivo però richiamando questo tema del linguaggio perché spesso proprio la carenza di pulizia di linguaggio che induce i fraintendimenti che poi possono avere ricadute negative sulle soluzioni concrete dei problemi sulle quali invece seduti raccordo quindi qualche volta proprio a scelta delle parole che può determinare anche un risultato anche in termini politici
O meno a seconda appunto delle strategie di comunicazione che si utilizzano è un'altra questione che vorrei sulla quale vorrei tornare mi mi scuso ancora ma sulle questioni ancora in discussione possiamo davvero ancora parlare di una questione meridionale che cos'è questa questione meridionale interessante il Santissimo Polo con ascoltato perché poi giustamente la dottoressa Monetti ha chiesto ma definiamola questa questione meridionale ma che cos'è questa questione meridionale e s'è stato fatto nomi tre regioni
Allora io mi domando se il problema sia veramente da istruirsi in termini di questione meridionale o piuttosto di questioni di legalità
Questione di legalità
Che è un'altra cosa e ci consente di uscire da tutta una serie di diciamo così semplificazioni che dietro la parola questione meridionale possono essere evocati
Interruzione di legalità è una questione che c'è perché prima di commissariamenti problema dei buchi dipendono da a questioni fortemente connesse alla criminalità organizzata
E questo è il problema a mio avviso fondamentale naturalmente poi ci sono le responsabilità di chi in tutti questi anni non è riuscito evidentemente a contenere e a governare questa questione
Altro tema che metto lì questione dicevo di legalità e poi altra questione che mi pare assolutamente delicata rispetto alla quale fatico a intravedere
Vie di uscita e la questione culturale dell'amministrazione e in particolare dell'alta burocrazia romana
Perché è un grosso tema questo ho avuto la fortuna da un lato comunque la possibilità di lavorare anche nelle istituzioni dalla Corte costituzionale e di coadiuvare in parte Regione Lombardia nel processo di richiesta di di autonomia differenziata e naturalmente lo sguardo e la cultura dell'amministrazione di altissimo profilo
Statale centrale
Evidentemente diventa spesso un ostacolo per la effettiva come dire soluzioni ricerca di soluzioni concrete per cui sicuramente sembra esserci una grande apertura ma poi in realtà nulla si muove
E questo è un tema culturale a mio avviso particolarmente importante però dare il nome corretto ai problemi credo che consente anche di è individuare le soluzioni perché finché invece si continua a ritenere la questione meridionale il nord e il sud non credo che questa sia una strada chi ci porti a risolvere i problemi che molto opportunamente qui ci sono richiamati che sono tutti condivisibili
Senza dubbio condivisibili nella prospettiva per tutti perché poi si è parlato appunto di una ricchezza e di una Benessere che tocca tutti non solo al Nord ma che tocca e anzi a che spinge attraverso il nord intero paese l'intera l'Italia intera quindi questo tema del linguaggio secondo me credo che sia un problema fondamentale da da e la contestualizzazione le risposte che proprio vent'anni
Del titolo quinto e la riforma del titolo quinto e la rivista alle Regioni ha dedicato un numero speciale allo stato del regionalismo italiano in cui tutti quelli che normalmente con lavoravano con la rivista hanno fatto hanno atto di contributi l'ho spogliata l'ho letta c'è anche un un prezioso contributo la professoressa
Giulini naturalmente
Ma e che cosa mi ha stupito molto in questi contributi e nelle note di questi contributi e che le soluzioni le problematiche che si vanno nuovamente riponendo sulla base delle domande che erano state poste dalla dalla rivista e non sono molto diverse da quelle che si sono scritte si sono dette
Durante prima dopo il dibattito sulla riforma costituzionale del due mila sedici e allora mi sono interrogata ci ma come è possibile che la pandemia
Che quello che si è accaduto in questi due anni non abbia in qualche misura le esibire richiesto ora come dire una sorta di di di di di crisi no delle soluzioni che erano state approntate fino a prima della pandemia
Perché la pandemia il e mi sembrava mettendo insieme le due parti no di questa bellissima giornata
E appendini a diventa un po'la cifra di questa nostra riflessione che cosa di svela la pandemia e rispetto ai territori rispetto al governo dei territori che cosa di svela la pandemia di svela al fatto che i due abbiamo bisogno di e lui definire la dimensione ottimale dei territori
Ricordo un bellissimo scritto di Roberto Bin che diceva che cos'è la materia è la materia e qui facendo proprio anche e se ci sarà spazio un a una questione sul tema della definizione materie ma che cos'è la materia qual è l'altro lato della materia la materia ovviamente si definisce poi ragiona la dimensione territoriale il territorio a cui si riferisce
E allora oggi quando pensiamo alle materie o meglio poi anch'io odio alle funzioni e come facciamo a ridefinire qual è la dimensione ottimale delle funzioni in cui le funzioni possono essere svolte come ridefiniamo i territori il governo di territori quali territori il Comune comuni la dimensione della prossimità quello evidentemente pare intoccabile ma poi i rapporti tra questi territori come si declinano non possiamo non non possiamo rileggere nuovamente il dibattito in assemblea costituente all'indomani la seconda guerra mondiale senza considerare quello che è successo sopra l'Italia
Nella logica europea dell'integrazione europea e quello che la pandemia di svelato che la soluzione una molteplicità di problemi non ha una dimensione neppure nazionale
Quindi come ridisegniamo oggi il nostro percorso regionalista chiamiamo rimanendo nel nostro perimetro in un contesto che oggi fa della globalizzazione della Glocal mi piace molto come il locale e globale come teniamo insieme tutto questo io credo che oggi ripensare il regionalismo federalismo per chi ha un'altra impostazione ma certamente impone non già di riutilizzare le medesime categorie che abbiamo utilizzato così dal quarantotto ad oggi perché ai mei trentunesimo secolo ci aperto dell'Est e anche diciamo l'anche la caduta delle ideologie che ha come dire costituito oltre ha un'apertura di di di quello che era un contesto culturale prima commutato ideologicamente che viene meno
E quante posizioni sono giustificate ancora oggi su da prego comprensioni ideologiche in un senso o in un altro oggi credo che la sfida della pandemia ci imponga di ripensare e di adottare una logica molto più pragmatica molto più concreta
Rispetto invece naturalmente a un quadro di principi che non può essere tutelato a mio avviso perché assolutamente lungimirante sul regionalismo e vengo alla domanda alla alla domanda che è stata posta quando si parla di regionalismo di cosa si parla poi fondamentalmente autonomia naturalmente il principio autonomistico fondamentali che porre portatile insieme la nostra costituzione fin dal principio ENI principi fondamentali l'articolo cinque
Un principio di autonomia che si tiene con unitarietà ma che poi trova nella solidarietà della sussidiarietà
Nella eguaglianza che anche differenziazione perché ricordiamo sempre che l'eguaglianza impone la differenziazione perché tratto in modo uguale solo ciò che è uguale ma devo trattare in modo diverso ciò che non è uguale quindi eguaglianza e differenziazione sia questo è il nostro quadro e aggiungiamo colloca anche stamane stamattina è ritornato
Ma era molto forte principio di autonomia di responsabilità questo il quadro dei principi che stanno alla base di tutto ciò che ne vogliamo e possiamo ripensare post
Pandemia
Venendo al tema poi più concreto e più immediato ecco anche qui fondamentale stabilire come dire l'arco temporale in cui ragioniamo perché da quel che sentivo del dalla collega Ceccanti ha in mente
Diciamo una visione di breve periodo un anno che l'arco del del di durata appunto della del governo del Parlamento insomma ma io non vorrei avere questa visione non è questo il mio compito io non non fa non posso pensare alla l'azione politica
Da qui alle elezioni presidente La Repubblica quello che penso appunto sul quale sono chiamata a riflettere che cosa eccome la pandemia mi obbliga a ripensare anche il centodiciassette della Costituzione come lo posso dire come si può rileggere il centodiciassette della Costituzione
Allora primo punto è intanto quella riforma e siccome è fondamentale ribadirlo prevedeva quel meccanismo della bicameralina che è stato molto opportunamente già richiamato cioè luogo della concertazioni
Parlamentare quindi politica quindi in sede legislativa
Che non è stato attuato e questo ha determinato tutta una serie di problemi ma il problema fondamentale di questa riforma e quindi di questa mancata e di tutte le problematiche che hanno pochi possono sfociate nell'incremento del contenzioso
Non è stato determinato soltanto anche certamente in maniera significativa dalla mancata attuazione della bicameralina
Ma della mancata attuazione della riforma costituzionale
La legge centotrentuno del due mila tre l'unica oltre a quelle materia elettorale che è seguita la riforma del titolo quinto chiedeva l'adozione di testi unici per la definizione delle materie e in particolare dei principi delle materie da parte dello Stato
Perché quello che è mancato e che ha fatto la corte costituzionale in sostituzione del legislatore e quello di definire le materie e come le ha definite le la Corte le materie come può fare una corte cioè caso per caso in maniera frammentata e noi ora ricaviamo i contenuti delle materie andando a sommare le singole sentenze della Corte costituzionale
Ma non è pensabile che si faccia così da qui il tema de la differenziazione e le Autonomie appunto richieste tramite la cento il sedici terzo comma di completamento
No di quelli di quei pezzi di funzione che andavano appunto a valorizzare poi in concreto a rendere efficace l'azione della della regione che richiedeva
Quindi certamente il centodiciassette non reca immediatamente una clausola ma imponeva appunto una attuazione attraverso una definizione quanto meno delle materie ripeto criterio che oggi quello della materia post pandemia credo che questo siano uno dei problemi di fondo cioè dobbiamo definire o ridefinire in un'altra ottica in un'altra chiave la materia perché io occorrerà dare un significato alla materia che sia più corrispondente alla funzione
Complessa questione simili
L'attuazione con il DPR seicentosedici del settantasette fu un'operazione alquanto complessa ma è un'operazione assai similare da questo punto di vista quindi uscire dalla logica della materia e muoversi invece nella logica della funzione
Attraverso appunto un opera che del legislatore è un'opera che il legislatore dovrebbe sarebbe tenuto a mio avviso un principio di leale collaborazione c'è il principio di leale di legale di leale collaborazione cioè è stato non soltanto ribadito quella sulla sua portata è stata ampiamente valorizzata dalla Corte costituzionale per cui anzi direi che se la giurisprudenza costituzionale che di fatto ha riaccentramento le competenze in capo allo Stato attraverso una tutta una serie di clausole quello che ha salvaguardato è stata la concertazione cioè fondamentalmente dice
Sì tu Stato poi decidere tutto ma lo devi fare sentite le regioni sentite le ragioni e la sede della concertazione
E appunto quella l'altra conferenza delle Regioni che è già stata che è già stata evocata certamente è una sede di concertazione debole però perché è una sede di concertazione amministrativa non politica
Non legislativa
E quindi non si può pensare che questa sede sia sufficiente a colmare quel gap no che invece soltanto una negoziazione una composizione del conflitto politico in sede parlamentare avrebbe potuto evidentemente definire quindi principio di leale collaborazione in realtà illumina la lettura del centodiciassette sulla base della giurisprudenza costituzionale e però certamente non è sufficiente a restituire quella
Quelle esigenze di collaborazione che pure sono assolutamente necessarie devo dire che la pandemia tutto sommato ha dimostrato che nel Complesso in un frangente come questo il dialogo mi sembrava che poi anche questa fosse sentivo stamattina Bonaccini Zaia anche il coloro che hanno in prima battuta operato in questo contesto hanno detto fondamentalmente il dialogo ha funzionato
In concreto
Se nono malinteso almeno complessivamente poi questo è un discorso politico concreto altro è il tema degli istituti degli istituti giuridici e quindi anche di quelli di quelli costituzionali
Certamente ripeto il tema della concertazione cooperativa è un tema essenziale
Le modalità evidentemente sono da ripensare in un'ottica come dicevo di individuazione di qual è la dimensione territoriale ottimale per la gestione delle diverse virgolette materie funzioni grazie
Se adesso di origine grazie allievo meglio carissimo amico grazie Magnoli poche che Cornovaglia poi pensato questa giornata che mi sembra sereno che andando molto bene cioè intanto abbiamo rimesso
A fuoco il tema del post pandemia perché fino adesso abbiam parlato della pandemia ma vogliamo sperare che si vada in una direzione di rasserena di rasserenamento di queste situazioni di difficoltà ti anzi secondo me è anche un momento in giusto per parlare del posto è pandemia perché siamo ancora condizionati
E dobbiamo capire se questi condizionamenti continueranno oppure potremo ritornare tra virgolette come prima per cui è importante mettere a tema adesso che cosa succederà dopo
Ed è anche importante in questo contesto prefigura sì il dopodomani come recita del come recita il titolo di questo convegno insomma Kiowa cooperato a organizzarlo
Allora io quando sento parlare di titolo quinto effettivamente dopo studi sulle regioni ormai trentennali ogni tanto sono un po'quasi di stufo come dire però le provocazioni di oggi sono tutt'altro che banali non non ridesta hanno un senso di déjà vu invece l'appello di déjà descritte perché io credo che adesso sia il tempo di rimettere appunto alcune cose non certo nella nello spazio di un anno giustamente Stefano Ceccanti ci ricordava che la legislatura sta per finire più o meno grosso modo e e anche perché deve cioè dobbiamo pensare un po'a in sul lungo nel lungo periodo perché credo che la pandemia io ho un problema sostanziale sulla pandemia ecco quello di tutti che la questione della sanità no
Abbiamo sentito di tutto sulla vicenda della sanità e la pandemia ha messo in grande crisi tutto il sistema ma non ha messo in crisi il sistema del se posso permettermi nel rapporto Stato-Regioni ha messo in crisi un sistema che aveva essenzialmente un problema cioè la mancanza della medicina territoriale scusate se
Escono dalla dimensione costituzionale per entrare in una dimensione più pratica
Però io credo che a questo punto se dobbiamo ragionare sul futuro credo che anche stamattina veniva detto dobbiamo ragionare su una riforma molto molto seria di colti che cosa è la sanità italiana e come si deve riorganizzare
Ora che questo debba essere fatto
Almeno quanto meno insieme alle regioni e soprattutto analizzando bene quali sono i limiti del sistema che abbiamo messo in piedi dalla riforma sanitaria da otto tre tre di una Toto di decenni fa ecco questo io credo che sia un punto un punto da tener presente
E questo modello organizzativo che nel tempo si è voluto rapporto pubblico privato efficienza del Sud o commissari Disney inefficienze del Sud dal turismo turismo
Sanitario e e quant'altro è stato detto ecco questo questo modello italiano con tutte le sue differenziazioni
è la base di partenza
Per poter capire dove vogliamo andare perché le regioni esso poi possiamo parlare di tutte le materie contenute in Costituzione ma le regioni oggi sono essenzialmente i fornitori di servizi scuole servizi sanitari
E questo ha dei riscontri molto importanti non solo sulla sanità in quanto malattia grave
Ma un riscontro molto importante su tutta quella filiera che porta ad a vere una sanità sana una serenità utile una sanità
Non necessari in eccessivamente
Dispendiose per cui sanità
Molto nascono temperamenti imprescindibili un dibattuto sul regionalismo che non riparta da qui Perca c'è stata la pandemia perché c'è la pandemia ancora perché dobbiamo superare facendo tesoro della lezione della della pandemia i impasse di un sistema che è essenzialmente il il fulcro delle funzioni delle funzioni regionali ora cosa dice la Costituzione adesso poi proviamo anche un pochino a guardare reale con la Costituzione non dice niente di particolarmente strano dice che le i principi fondamentali vengono stabiliti dalla dallo Stato che l'organizzazione io ero a differenza dell'amica e collega Barbara ero molto favorevole al due mila al Duce alla riforma del due mila e sedici se non altro perché dicevo una cosa semplicissima diceva che le regioni dovevano occuparsi della organizzazione ed erogazione e programmazione dei servizi ecco questa questa semplice
Considerazione
A me sembrava una considerazione dopo Roper un regionalismo sa hanno che le regioni che poi devono essere Entità amministrative perché programmate organizzare ed erogare servizi Ca'tutt'altro che un insieme di funzioni
Capitis deminutio considerati amministrative perché ci vogliono fior di leggi fior idee fior di capacità di controllo
Fior di verifica cioè un'amministrazione moderna non è un'amministrazione che Cia le mezze maniche e che firmati provvedimenti una mini se vogliamo dare un amministrazione che è un fatta da grandi penne Giarda gran persone che sanno capire bene come sta andando come sta andando quel determinato settore cosa bisogna fare così come bisogna razionalizzare eccetera eccetera comunque
Questa è un polpo ciò sommessamente l'idea che ributtare sul tappeto e ributtare sul tappeto anche il fatto e studi abbastanza precisi sull'impianto legislativo della sanità oggi ci dicono che la regolamentazione della sanità
è al centro le normative sulla sanità noi non è che le le fa le regioni si abbiamo fatto la riforma del sistema sanitario eccetera eccetera
Ma lì i bidelli in punti nodali di come va regolamentata la sanità sono le leggi i livelli essenziali delle prestazioni che esistono non non è che dobbiamo aspettare a rifarli per poter fare la differenziazione e tutti provvedimenti ministeriali che per esempio definiscono le le le gli standard guardi occorre ormai la legislazione pestando ed è diventato una legislazione ben più importante della legislazione parlamentare perché incide su come poi davvero tengono una regolamentate le cose e questo è già uniforme cui non si può contrario invocare l'uniformità se non si considera che su tantissime materie ormai uniformità normativa chiamiamola così regola torti e cioè che la sanità è l'esempio
Per la verità
Andando un po'i io scusa mi faccio un momento un po'a fuoco una questione se non servisse parliamo un po'di tutto effettivamente non non non riusciamo a dir nulla
Per esempio la pandemia proprio su questo schema ha messo in luce alcune cose che possono essere corrente nella logica del regionalismo differenziato
Pensate a quello che è successo sulla sui contratti degli specializzandi
Banalissima cosa anche otto punto c'è stato il codec cos'abbia dovuto fare abbiamo dovuto sopra gli specializzandi
Abbiamo modificato qualcosa di cui si parlava da mille anni e cioè che siano le Regioni che hanno tutta la responsabilità organizzativa nei confronti dell'ospedale
A decidere i contratti i contratti dei medici e poi terra ampliare o restringere
La
La sfera delle loro assunzioni sulla base delle dei bisogni no e abbiamo visto quando siamo stati un po'lista altissimo il lavoro fatto sulla formazione dei medici di base e lì si potrebbe aprire anche un grande una grande parentesi e quindi quello che voglio dire è che la pandemia ha messo in luce degli elementi di sistema che vanno sistemati in modo uniforme ma anche la possibilità per alcune regioni o per perché vuole o perché non vuole ti poteva andare
Avanti perché alcune regioni questa inserimento degli specializzandi del fatto cioè da un un muro abbastanza considerevole di Agnese nostro fosse stata ritenuto il mostro sacro della centralizzazione
Rispetto alle quali non si poteva non si poteva fare
Non si poteva fare niente perché era uno competenza dello Stato quindi bisogna un po'ritornare ecco a questa vicenda a questa a questi TAC concretezza lo diceva il benissimo Barbara Randazzo e andare alla concretezza non possiamo più permetterci di
Scusa no
Non si dopo il la la lezione della pandemia e la concretezza e la concretezza vuol dire capire che cosa è già uniforme di che cosa deve restare uniforme e che cosa può essere cambiato e la pandemia alcune lezioni ce li ha sicuramente
Grazie grazie professoresse giardiniera eccellenza
Darei la parola affini giro al
Presso Giovanni Guzzetta che ci segue da è morto da Roma a questo punto adesso
Buonasera a tutti
Mi sentiate
Intanto
Grazie il collega Nieri questo invito mi scuso molto devono essere presente no purtroppo impegni professionali in altre città mi hanno impedito il proprio per i tempi tecnici per essere presente fisicamente
Il dibattito è molto interessante e io mi utilmente uscire con quello che diceva adesso Lorenzo che vince
Parliamo di prospettive post pandemica
Senza però ignorare la circostanza che la pandemia
A come viene portato
Al parossismo alcune tendenze di fondo di lungo periodo del nostro sistema un rilievo costituzionale
Anzi addirittura del nostro sistema politico praticamente anche alla fase pre costituzionale io
Ingo individuato quattro diciamo Vinci
Profondi del nostro sistema politico invece molto in crisi il costituzionalista che non voglio essere semplicemente un realista cioè uno che si mette a fare il giornalista dell'esistente dico due
In questa tendenza di formalità di fondo sono che si applicano anche alle Regioni ma che hanno portato al più generali
Primo
La incompiute sta a sistema addio punire i phone
Le riforme in Italia diciamo Ringling soprattutto i guanti quanto più sono grandi tanto più si verifica sono sempre riforme incompiute noi oggi parliamo del titolo quinto ma soprattutto alla luce della giurisprudenza costituzionale che ha valorizzando quegli spunti per per la verità non evidentissimo giustamente i germi di leale collaborazione
Già parliamo del titolo quinto ma il titolo quinto senza come diceva anche Ceccanti una serie
Della collaborazione
E una riforma monca
Cioè non non può funzionare
E quindi non potendo funzionare si passa al secondo vizio di fondo cioè quando la Costituzione non funziona perché le riforme sono incompiuta che cosa si fa non si fanno non si compiono le riforme ma sì decostituzionalizzare il process cioè si costruisce sistema di organizzazione e processi decisione che sono sostanzialmente al di fuori dello schema costituzionale questo vale per le regioni perché per quanto ne vogliamo illuderci la Conferenza Stato-Regioni nome una seconda camera per cento mila leggero
Ma vale anche per le difficoltà del processo legislativo perché il processo legislativo da in crisi praticamente dalla dalla fondazione della Repubblica
E abbiamo risolto il problema no ma affrontando il tema e cioè aggredendo come dire nei punti della Costituzione
Che erano lacunosi da questo punto di vista ma abbiamo semplicemente ha generato con la esplosione di questa legislazione due decreti legge eccetera quindi la tendenza decostituzionalizzare introduce sì e a rendere sostanzialmente flessibile la Costituzione
è una tendenza diffonderlo sud-est non è nata oggi e non riguarda nemmeno il titolo quinto perché anche la nel modello regionalista del mille novecentoquarantotto e stato una riforma incompiuta per tante ragioni
E non è possibile ordito adesso enucleare ma che gli studiosi a cominciare da chi è presente lì hanno messo in luce anche diamo quelli della generazione precedenti
La terza il terzo elemento di fondo
Vizio di fondo se alcuni la strutturale debolezza della direzione in politica dello Stato
Ceccanti circa sembrava senza dei governi che durano un anno ma il dato drammatico e che in questa circostanza non è una sostanza dovuta a evoluzioni riesce
Dal mille ottocentosessantuno ad oggi la durata media dei militare è stata di un anno e ottanta miliardi circa dal mille ottocentosessantuno ad oggi con governo della repubblica o nel regno prima che sia durato quattro anni cioè che abbia raggiunto la durata né in qualsiasi Paese avanzato quale oggi non parliamone mandata minima
Allora la la la debolezza della direzione politica dello Stato ed è ovviamente la causa principale nella difficoltà di mettere a regime riforme che per quanto punto impegni importanti richiedono uno sforzo come dire una tenuta blu
Strategica che un sistema che funziona così
Non non ci se
Il quarto vizio che punto discende dal diciamo un corollario perché in quello che ho detto prima cioè la decostituzionalizzazione dei processi
Fa passi che non è ormai viviamo di soluzioni che sono soluzioni come dire che si affermano nella prassi senza nessuna copertura costituzionale
E a volte senza nessuna copertura legislatura dirvi e faccio due esempi
Il primo è se che che che che hanno a che fare con la pandemia ma che mi preoccupano perché da quello che mi chiedo mi sembra ci sia uno spillover anche su quello che seguirà
E il primo esempio è che il nel giornalismo collaborativo
Così importante e così rilevante per tutti si è ridotto progressivamente no prima dal modello della seconda casa o e dal modello dell'intesa con la conferenza Stato-Regioni o del governo ad interim parere autorizzato nel due adesso nel periodo la pandemia si è ridotto a al modello del parere del presidente della conferenza delle Regioni
Istituzione importantissima
Ma per la quale non esiste uno straccio di norma di legge non dico di costituzione che preveda questa conferenza
Non esiste uno straccio di norma di legge che prevede la conferenza delle regioni che cosa vuol dire questo è un discorso formalistico beh e tanto formalistico quante formalistico la battaglia diciamo
Storica del costituzionalismo per formalizzare le procedure in modo da consentire ai titolari sono del potere sovrano di verificare queste procedure di attribuire il responsabile
Secondo aspetto che voglio sottolineare e appunto quello dei nuove veri il giudizio quindi la alle di ci ha fatto conoscere Iniesta
Esplosione
Del modello dell'ordinanza di necessità
Che poi Marilyn epoca Parmenide abbiamo cambiato DPCM che anche lì poco il decreto legge decreto legge nasce in Costituzione come extrema ratio come atto come dire tenere lì nell'angolo che situazione eccezionale così erano fino adesso che la giusta soluzione suonare le ordinanze di necessità dei sindaci Dennis cioè
A piedi già allora
Bene Illy la pandemia fatto come dire assurgere a atto principale Norvegia normazione l'ordinanza chiamata DPCM ma sicuramente questa è stato superato una lavanderia eccetera ecco io sono preoccupato sempre qui per essere concreti e fare un esempio perché nel decreto legge settantasette del due mila ventuno che il decreto legge che disciplina la governance nel piano di rilancio resilienza e le misure cita all'articolo dodici comma cinque si fa riferimento all'ipotesi
All'asilo nido
Al caso che l'amministrazione amministrazione statale lenta l'organo d'ufficio commissario ad acta
Si trova in una condizione di dover garantire il rispetto del cronoprogramma o quando sia strettamente indispensabili per garantire Cristello cronoprogramma tutti questi soggetti cioè tutti gli organi pubblici dello Stato che hanno una competenza in materia di piano nazionale di residenza
Hanno il potere di adottare ordinanza motivate in deroga ad ogni disposizioni di legge diversa da quella penale nel rispetto dei principi generali dell'ISVAP dal radicamento nelle disposizioni del Codice antimafia
Cioè il PNR qualora si verificano le premesse cioè che risulti indispensabile per garantire il rispetto del programma sarà attuato tutto attraverso ordinanze di necessità
Allora siccome siamo italiani
Sappiamo bene che l'esigenza di garantire il rispetto del programma è una certezza
Cioè siamo
Abbiamo una certezza si sarebbe unita
E abbiamo la certezza che quindi questa esigenza si vola
Allora abbiamo un atto legislativo che il decreto legge che istituisce una fonte che è una fonte a competenza generale che è in grado di erogare atto terapeutico
Solo che si crede a condizione che sia necessario garantire questo perché è un programma
Queste soluzioni che quindi non sono solo il passato ma riguarda anche il futuro
E mi fanno ritenere che i vizi di fondo di cui lo stiamo parlando e sono vizi talmente ad annunci che la prima domanda da farsi è perché nessuno qui vuole riso
Un problema quindi politica costituzionale perché la politica
Accetta questi vizi diciamo di fondo
è secondo me alcune risposte ci sono ovviamente la Fantasia in ciascuno di definirlo aspetta il costituzionalista chiudo
Dicendo quindi che
Il problema del locale
Per la leale collaborazione va collocato in questo contesto e il modello dalla collaborazione certamente un modello diciamo così vincente visto ma nei nel nel federalismo e regionalismo mondiale ormai il modello vincente
Ma per fare una leale collaborazione nel senso non essere tutta una serie di come dire infrastrutture procedimentale e decise e e per i rischi che ho detto sostanzialmente non esistono e forse non esisteranno
Se noi non affrontiamo un tema prima o poi vi questi nomi di fondo
Ci troveremo a discutere di questi temi all'infinito perché probabilmente il titolo quinto sarà modificato ma sarà un'altra riforma incompiuta e in quelli in quanto riforma incompiuta si scateneranno contro Veselin amiche di compensazione in via di fatto mi soluzioni che il costituente
Non non è
è ebbene non riusciamo un se io mi sono ancora più pessimista di Stefano Ceccanti finché non si assume come dire la responsabilità politica che questa è una risorsa della classe politica la classe dirigente di un Paese di
Prendere per le corna ben quattro vizi di fondo cioè l'inconcludenza
La la decostituzionalizzazione la debolezza dell'ambizione politica dello Stato fin quando quei beni non verranno affrontati SNAI continueremo a discutere di soluzioni che come dire dal punto di vista funzionale funzioneranno io non son molto che cosa abbia da dire il costituzionalista in tutto questo nel senso che sei mesi costituzionalista è quello di valutare come dire la corrispondenza tra la realtà e il modello costituzionale secondo me siamo
Fuori certo una cosa io la voglio dire in chiusura
E e sintomatico
E nella vicenda in tutta la vicenda della pandemia
Tranne come dire in zona Cesarini cioè nel due mila ventuno al di là nel merito della decisione mi riferisco alla sentenza della Corte Costituzionale sulla Valle d'Aosta
Il Garante della costituzionalità cioè la Corte costituzionale non sia stata mai evoca non è stata mai evocata diciamo su questioni fondamentali in sede di rinvio da parte dei giudici
Ma non è stata mai evocata nemmeno insieme di conflitti o di impugnazione da parte degli enti degli interessati cioè è stata come dire tenuta completamente ai margini
E questo mi fa pensare che forse lei in questo modello come dire che sia giusto di giorno in giorno che non è dileguare leale collaborazione mai ma anche diciamo come posso dire surrettizi stia con si oppone
Proposta si trovino meglio rispetto combina un disegno compiuto il problema è se questo corrisponde al modello dello stato costituzionale soprattutto consente ai cittadini non imputare le responsabilità e di far valere udire le prove le truppe la tuta volontà sulle scelte del processo grazie
Sì molte grazie professor Guzzetta grazie
Ho capito pure io che sono un fisico dice quindi sicuramente Bombelli
E se e su questo vorrei fare un'ultima battuta ha veramente di cinque minuti per ognuno di voi
Anche perché non solo sono un fisico ma io sono cresciuto sempre sul confine svizzero ci sto
Ciò aveva una mamma Svizzera una nonna tedesca quindi io sugli orari sono abbastanza diciamo promesso che per le quattro e mezza chiudiamo e alle quattro e mezza chiuderemo
Come Lorenzo e mensa
Ora io il il terreno su cui vi voglio portare mia enormi idea che ho da tempo che mi è stata
Come dire
Rinnovata dalla sessione precedente di questo convegno in cui si è detto comunque nel verso alcune regioni che sono più critiche di altre in generale verso il Sud diamo convogliato dei denari è stato detto i denari del PM Harrer
Non saranno quantitativamente poiché molti di più di quelli che normalmente potrebbero confluire per vie ordinarie ancorché sono aggiuntivi abbiamo ovviamente una diminuzione del PIL Gatta
Alla diciamo contingenza pandemica la crisi
E quindi sostanzia in mente il vero tema non è tanto come di finanziare un cambiamento
Ma come trovare le modalità di innescare questo cambiamento un cambiamento che potrebbe anzi secondo me più facile che sia
In maniera differenziata tra una regione e l'altra io una visione del regionalismo differenziato
Che è un po'particolare insomma per me regionalismo differenziato le interpreto così la via che ogni regione e quindi viene ammesso col fisico sperimenta attivamente
Può cercare mettendo poi il risultato
A come dire a disposizione della comunità nazionale perché sia valutata la faccio un po'lunga ma l'altra ragione per cui faccio questa domanda che abbiamo seguito con la professoressa violini
Presso l'ufficio studi di regione Lombardia polli Schio presieduto per cinque anni con lei nel consiglio d'amministrazione un po'le vicende della legge ventitré due mila e quindici che per me rappresenta un esempio di quella che
Come dire la via concertata tra centro e periferia
Sperimenta attiva che posso poi con una missione valutativa essere eventualmente o cambiata o adottata anche da parte di altre regioni
Credo anche che ci sia qualche pezzo di buona ragione per dire che alcune deroghe
Di norme nazionali possono essere come dire ammesse se in una fase sperimentati IVA a tempo determinato quindi la la domanda che io faccio a valle della legge ventitré su cui tutti possiamo dire a sì forse non ha funzionato nella medicina territoriale la prese in carico da parte delle AA SS Tino nera particolarmente felice eccetera comunque lo dico ripeto per la terza volta dal fisico è una misura una misura che mi dice quella via lì fatta così non funziona
E allora io mi chiedo
E così impensabile immaginare che trovato il luogo istituzionale dove questa
Cooperazione questa concertazione questa leale collaborazione posso venire
Uno possa immaginare che per risolvere alcuni problemi che col nero appostamento di risorse finora non abbiamo risolto
Sì posso immaginare appunto una una proposta da parte delle regioni di una via cioè dei come realizzare magari anche alcuni obiettivi del Pnr R.
Che magari si è diversa da una regione rispetto all'altra che venga sperimentata per un arco di tempo limitato
Questo parrebbe pura fantasia ha un credo un costituzionalista però in alcuni Paesi quest'idea di Ciampi sperimentare
Diciamo deve leggere i giornali per capire se possono funzionare o no non è poi così fantasiose e la domanda chiedo gelo fatta molto lunga dalla fatta complicata ma che io vedo anche sia l'unica maniera
Di implementare quella parte del come che ancora totalmente mancante del PNR R
Mi piacerebbe sapere ecco su questo tema
Se sono completamente fuori convitti oppure no
Cominciamo con il Professor Ceccanti che a questo punto
No allora andiamo direttamente con la professoressa violini
Allora grazie per la domanda molto specifica cui cercherò di rispondere entro pochissimi minuti
Ecco Lidija che dentro il principio di sussidiarietà ci sia ha anche il tema della capacità di sperimentare soluzioni legislative che non necessariamente devono essere definitive è un'idea che viene da lontano anche la Francia che sappiamo a vere e una certa impostazione chiamiamola centralista nel modo più semplicistico possibile a un certo punto ha pensato di conferire
A certi territori delle funzioni ma consentendo loro di derogare all'assetto generale delle funzioni e per un tempo determinato
Ricordo anche che nel tre accordi sottoscritti venivano ricordati stamattina dal presidenti dei presenti Maroni Zaia Bonaccini
La normativa che il l'accordo prevedeva anche cioè no prevedeva una dura matta tra virgolette limitata della sperimentazione su base decennale che è un portantino però meglio che niente è la vecchia buona idea delle Sunset Closer cioè le clausole che poi tramontano
E che peraltro come veniva anche ricordato hanno una precondizione su cui nel nostro Paese siamo tendenzialmente arretrati Vanzi molto arretrati per il tema della valutazione delle politiche noi abbiamo inventato previsto importato dall'Europa l'idea che questo benedetto principio di sussidiarietà
E consiste nel esercitare le funzioni solo se e nella misura in cui un certo ente territoriale non non puoi esercitare queste funzioni e lente superiori può esercitarle meglio
Ma questo meglio che come tutti sappiamo è nemico del bene nemico del bene però voti in più oltre non andiamo se se non abbiamo un sistema di valutazione dei provvedimenti amministrativi e delle normative pensare di fare poi dei provvedimenti a tempo
è un po'io non centra l'obiettivo perché ha l'obiettivo di avere un assetto un esercizio delle funzioni che sia quasi ottimali ok proceda verso un'ottimizzazione
Se non abbiamo un sistema di valutazione al politico e capace di veramente dare delle indicazioni sulla qualità dei provvedimenti nel tempo ci vorrebbe anche tutto un opera preventiva ma lasciamo stare
Che tra l'altro l'Europa continua a predicare in tutte le salse ma noi facciamo orecchie da mercante ecco se non abbiamo dei sistemi di questo tipo anche una riflessione anche una normativa a scadenza
Finisce per essere una normativa che può creare anche più confusione di quanto non lo sia una normativa definitiva
Prego difficile essere telegrafica su una domanda così stimolante devo dire faccio molta fatica
Però
Diciamo distinguendo la materia del fisico rispetta la costituzionalista devo fare assoluto almeno una distinzione
La le stimolante la domanda sia se mette in campo il tema dell'autonomia differenziata in quanto tali
E quindi si rimette in discussione la struttura del sistema regionalisti vitaliano perché noi ad oggi così come nel quarantotto abbiamo una sistema regionali binario appunto le Regioni speciali regime dei geni speciali con il regime
Le Regioni ordinarie però è già stato detto anche chi da chi ci ha preceduto di fatto sì ragioniamo in termini di eguaglianza differenziazione ieri guardiamo al modello del quarantotto ricordiamoci che nel quarantotto
Sostanzialmente le regioni avevano la carta bianca perché erano ridisegnati questi territori iniziavano tant'è che poi per istituzionali diamo nel settanta per le Regioni ordinarie quindi
La storia delle regioni ordinaria e naturalmente la facciamo del Milano centosettanta ad oggi
Ed è un bel torno di tempo perché alla fine sono cinquant'anni allora oggi
Il costituzionalista che fa le proposte no non è più il costituzionalista che dibatteva in assemblea costituente perché c'è una storia delle regioni italiane
Allora io quello che dico è evidente che quella a assimilazione in delle regioni di diritto comune oggi richiederebbe delle differenziazioni proprio perché
Questa storia ci restituisce un livello di sviluppo delle regioni diverso
Oggettivamente diverso
E i giusti una diversità che naturalmente questo non dobbiamo mai dimenticare e anche una ricchezza
Ed è una ricchezza culturale perché le nostre Regioni hanno culture profondamente diverse per questo quando ascolto l'economista chi mi dice che vuole fare attraverso appunto naturalmente formule sulle quali io non dubito perché non ho nessuna competenza in materia economica
E dimmi cui mi faccio gli investimenti al Sud ecco come se investiti pratiche solenne nella mia provincia lombarda
Non lo so ho qualche dubbio perché lì è la cultura che è diverso e allora devo cercare di valorizzare le risorse che il Sud offre di sviluppo per sua turismo per esempio penso ad un altro modo
Di valorizzare e rendere responsabile autonomo il sud ecco questo come Pico però ho poco tempo quindi non mi posso soffermare anche se i piacerebbe molto quindi quello di cui dobbiamo prendere atto qui anche il costituzionalista che pure lavora sulla carta non può che prendere atto sia cuore poi la ressa cioè la realtà
Che il regionalismo binario oggi non tiene più perché gli speciali non sono poi così speciali anzi forse richiederebbero qualche rivisitazione rivisitazione e perché lì qui quelli di diritto comune in realtà non si sono evolute tutte nello stesso modo come si sarebbe potuto auspica e quindi il centosedici terzo comma voluto infatti la riforma del due mila e uno evidentemente è uno strumento che potrebbe aiutare il regionalismo a modificarsi
Ma qui si innesta Nori per le problematiche che dicevo culturali burocratiche più che politiche direi burocratiche poi di una di una certa anche accademica
Purtroppo appunto patrona sedi tre giudizi per cui nel momento in cui le regioni come la Lombardia la il Veneto e l'Emilia Romagna chiedono forme di ulteriori di autonomia
Previste dalla Costituzione e quindi non siamo di fronte a richieste per successione o ad altre no
L'attuazione di una norma costituzionale ecco che immediatamente tutti e addirittura costituzionalisti di gran pregio peso uno per tutti e due gli anni dice ma la clausura il centosedici terzo comma è incostituzionale
Scritto è incostituzionale perché è incostituzionale perché così si differenziano le regioni no capite che è una visione ideologica questa è una visione ideologica quando si si approvò il centosedici terzo comma lo stesso leopoldo Elia dubita dubito in qualche misura della costituzionalità di questa formula
Però in realtà dove si riconduce si riconduce a costituzionalità il sistema perché naturalmente che cosa si richiede
Ulteriori forme di autonomia nelle materie concernenti come Stato vendette una che chiedo a materia a parte il fatto che nessuno l'ha definita la materia quindi non so neanche cosa Andrea chiede ma le funzioni connesse alla materia
Concernenti la materia quindi il testo costituzionale ma tira rimane lì
Quello che io vado a prendere una funzione
Che è quella che mi consente di dare efficienza e di trovare soluzioni magari sperimentare soluzioni e questo però a livello legislativo perché appunto comunque lo faccio attraverso una legge
Che è quella provata per quanto rinforzata eccetera sulla base del centosedici questo il nostro livello legislativo
E questa questo strumento mi consentirebbe proprio di valorizzare la differenziazione di fare quelle sperimentazioni che le regioni che riescono a farla la potrebbero fare
Quindi due problemi rispetto alla ripartenza di questa di questa stagione che pure la statale ampiamente avviate anche bene avviata a mio avviso a mio modestissimo avviso
Uno è il tema del delle delle risorse
Perché ogni volta che si tenta una diciamo una sperimentazione di questo tipo l'ostacolo che viene immediatamente e poi qualche volta anche provocata questa reazione è quella e no
E no il federalismo fiscale no le risorse no e sappiamo dal dibattito in assemblea costituente che senza risorse e funzioni senza risorse di fatto però è anche vero e anche vero Bonaccini oggi lo diceva lo diceva a mio avviso molto acutamente
Che le per garantire l'efficienza in moltissime delle materie che sono chieste le funzioni che si sono chieste
Il completamento di quel pezzettino che sarebbe richiesto per completare da parte della Regione è pensata alla via che l'esempio della via solo a vedere quello senza risorse quello Garinei garantirebbe alla Regione un livello di efficienza e quindi poi con tutti i turni economici di conseguenza che sarebbe sufficiente quindi non richiederebbe di per sé di avere danari perché tanto la Regione seri sedili guadagna da sola non ha bisogno di avere il trasferimento di di danari liberate gli uffici il Mestre diciamocelo gli uffici ma gli alti funzionari me colleghi bravissimi devo dire veramente straordinari
Ma quando si vedono poi lì la richiesta e sanno che dall'ICI Cissé ci può essere il rischio
Di una perdita di risorse quello rimane lì rimane nel cassetto discutiamone discutiamone lo mettiamo nel cassetto e nel cassetto rimane
Questo la mia preoccupazione legata a questo che in questo frangente
Il tema si dovrà top toccare ancora parlando di ottoni differenziate e comunque quello sarà comunque inevitabilmente in qualche misura quello finanziario
E sulla base di questo tema il tutto verrà ai congelato quindi riapriamo un'altra stagione in cui discutiamo discutiamo
Rate
Le andando a rileggere la quarantanove del due mila quattro che la legge dia una delle leggi di attuazione che qua sul federalismo fiscale ma c'erano tanti di quegli strumenti che avrebbero consentito le differenziazioni le sperimentazioni da parte delle regioni
Virtuoso che avevano introdotto anche quell'elemento di virtuosità
Che impedirebbe cosa che non è impedito sino a qua
Di far sì che le regioni che si candidano all'attuazione del centosedici siano tutte le regioni perché poi questa è la l'aberrazione totale anche da parte di alcuni colleghi anche che stimo moltissimo
Rispetto ai quali poi come si attua centosedici si può attuare soltanto quando tutte le Regioni fanno la richiesta di differenziazioni ma allora siamo ancora al punto da capo è chiaramente un paradosso no e al e quindi la clausola di virtuosità dovrebbe essere la conditio sine qua non puoi proporrei richiedere o quasi ai già dimostrato
Di essere in grado di gestire quelle funzioni di sei capace di gestire con funzione
Quindi questo punto di vista legislativo e poi mi permetto che altro è invece soluzioni di sperimentazione a ridere amministrativo quello la Regione può già fare tanto e tante che Regione Lombardia Aniene ha fatto in tanti in tanti ambiti forme di sperimentazione se invece in se ho capito bene il leader di sperimentazione richiede ovviamente l'intervento legislativo e qui chiudo davvero con una provocazione più che con una risposta
Oggi la crisi della legge la crisi della legge di cui parliamo da una vita la crisi della legge con la pandemia i si parlava poi di strumenti straordinari dell'emergenza eccetera ma a prescindere dalla dalla gestione della legislazione dell'emergenza la legge i la funzione legislativa il ruolo dei Parlamenti e in crisi generale così non possiamo ragionare di regionalismo e difetti di funzione legislativa delle Regioni
Senza tenere conto che lo strumento legislativo in crisi
Allora
In che senso in crisi ma è in crisi è in crisi perché le decisioni oggi si prendono altrove
è in crisi perché la di al la velocità con cui è richiesta la decisione implica che le decisioni vengono assunte altrove
Pensate a tutta la regolazione delle delle delle varie autorità eccetera qui e chiudo veramente quindi il tema la funzione legislativa era valorizzare funzione legislativa che il proprio delle regioni rispetto agli altri enti che serve poi anche per le sperimentazioni deve essere ripensata tenendo conto che anche il modo di essere della legge può cambiare penso
Per esempio alla legislazione organica spagnolo anche francese sperimentata legislazioni di principio che poi si rivolgono immediatamente all'amministratore all'amministrazione che può quel punto
Sperimentare su principi che gli consentono di attuare senza un vincolo legislativo che rischierebbe poi in realtà di diventare proprio per la la continua necessità di adeguarsi un freno
Anziché teniamo conto che la accelerazioni dei tempi delle decisioni la necessità oggi di decidere con una velocità che spesso la legge non è in grado di di garantire né a livello statale né a livello europeo neanche a livello
Regionale
Grazie facciamo chiudere altro esso Guzzetta nel remoto
Sì grazie un sterminati permettete punta piccola come dire considerazione su quest'ultimo punto della crisi di nicchia
Mi sentirei SIM
Quindi
Ci si sentiamo
è vero che la legge come uno strumento in crisi il problema è come gli ordinamenti hanno risolto la crisi tra ora normalmente gli ordinamenti non hanno risolto la crisi della le leggi
Eliminando la legge
Ma prevedendo procedure più tempestive per farli nelle attribuendo ai governi un ruolo di motore nella legislazione parlamentare e la maggioranza che sono parlarmi in Italia sì accusati di essere fascisti questo è il dato di fondo quindi siccome questo non si può dire che cosa si fa
Si fa qualcosa che aberrante sul piano della comparazione cioè si inventa si bypassano le legge signor presidente si si inventa degli strumenti che sono molto più
Come dire a disposizione del dell'esecutivo e svincolati dal controllo
Quindi io son d'accordo sulla crisi della legge però guardiamo come l'hanno reso tagliate
E
Perché la comparazione serve anche a capire come dire quale può essere il modo migliore
Secondo punto il regionalismo differenziato ma non dobbiamo dimenticare che quel terzo comma dell'articolo centosedici è collocati in un articolo i cui primi due commi parlando delle regioni speciali
E il centosedici parla di a Autonomie particolari conferite ad altre peggio
Quindi io non dico che sia giusto o sbagliato qui io faccio il costituzionalista il legislatore costituzionale ha stabilito che così come esistono Weeks le regioni speciali storiche
Si possono il medicinale percorsi che consentano ad altre regioni oggi tra virgolette ordinarie di avere un patrimonio di competenze che le renda più speciali di quelli ordinari
Io non riesco a leggere questa disposizione in modo molto diverso
Sul tema voi della differenziazione come come fantasma
E qui non ci dobbiamo mentre io spesso mi trovo a prova a discutere alla Corte Costituzionale difendendo qualche Regione l'avvocato dello Stato spesso utilizza l'argomento ma così si assicurò un regime speciale a questa regione
E mai e e e come dire la misura mi spiace dirlo perché ho detto così è una banalità mai nella struttura del regionalismo e del federalismo cioè è il principio di autonomia politica territoriale la differenziazione
Non si può avere il regionalismo federalismo senza differenziarci
In questo al di là del fatto che poi ci vogliono tutte le norme di salvaguardia che in politica ma è meglio e e insito nel concerto il problema del nostro regionalismo
E secondo me è un altro e che è il presupposto politico di dei sistemi diciamo di articolazione territoriale non meramente amministrativa cioè di articolazione pur presuppone che le Pont comunità politiche locali siano capaci di esprimere una propria soggettività politica una propria unito Poma costruttività alcuni
Però questo in Italia con queste dimensioni regione con questa struttura del regionalismo non avviene nella maggior parte dei casi nelle opportunità
Ora anche lì il problema né non solo differenziare ma anche interrogarsi a quel modello di distribuzione dei minori regionali fatto prendendo come Vieri i diciamo i dati sui Dipartimenti statistici ettari trasformandoli in regioni senza verificare che diciamo le comunità di riferimento ad essere una prova soggettività
E fossero capaci di spingere all'uso improprio di più politica ancora senza cioè il tema di una ridefinizione anche delle dimensioni delle regioni
Per la massa critica perché è una regione possa avere come dire una sua soggettività all'interno dello solidale
è importante
La differenziazione importato inevitabile la voce si tratta di vedere qual è il limite ma l'argomento diciamo di principio che si contesta una soluzione che differenzi a parte più fatto che c'è una norma costituzionale
La quale
Potrebbe essere incostituzionale seguendo questo ragionamento se se violasse così principi supremi ma siccome esistono le regioni speciali e nessuno si è mai sognato di dire che le regioni speciali di organi preciso nell'ordinamento dire che centosedici incostituzionale
Mi sembra diciamo un'affermazione un'affermazione piuttosto piuttosto azzardata
Grazie
Bene Skaven Granziero il professor
Senta ringrazio le colleghe che sono qui con me
Nella sede delle stelline a me a me e l'onere di chiudere veramente in tre minuti
Come ho promesso
La giornata aggiornata visto tre momenti ha visto un momento politico con i governatori del regione venduto della Regione Emilia Romania l'intervento dell'assessore lo sviluppo economico della Lombardia
I nostri sindaci
Direi
I sindaci lombardi sindaco ligure è una sindaca del Veneto diciamo di dimensioni Diversi li abbiamo scelti apposta così per sentire voci liti
Comunità che fossero di dimensioni differenti devo dire che tutti hanno espresso una volontà da un lato di andare avanti
Nella richiesta di maggiore autonomia con ovviamente una discussione di quelle che sono le materie che dovrebbero passare le Regioni i Comuni che dicevo noi vogliamo poter contare in quelle che sono i processi di attuazione più di quello che contiamo ora e in fondo la pandemia ha dimostrato che il vero fronte
Siamo noi siamo noi nei confronti della cittadinanza abbiamo capito in questa pandemia che la comunicazioni istituzionale è importante ed è stata diciamolo francamente carente perché il Presidente del Consiglio che arriva la domenica sera alle regioni che devono andare a ruota il lunedì mattina i comuni che devono rispondere i cittadini questa cosa
Non funziona quindi c'è
Diciamo dalla mattinata un volontà di di andare avanti e assolutamente numero Stomp appartiene anche da quella che il tema della
Sanità che pareva quello più
In discussione diciamo anche se sappiamo bene che una materia sostanzialmente di competenza legislativa
Esclusiva da parte regioni e quindi la parte organizzativa sta tutta loro
Poniamo avuto un fase con nei collegi diciamo che hanno discusso sulla parte macro economica la parte fiscale i trasferimenti in cui
Si faceva come dire il punto vuoi sul fatto che il Paese non cresce Damo
Nel senso che non è solo un tema del sud che è rimasto al palo il tema anche le Nord che prima non cresceva tantissimo poi c'è stata la crisi finanziaria poi c'è stata la pandemia quindi c'è una necessità di far ripartire il Paese con due
Come dire due direttive uno anche far ripartire quelli che hanno le gambe già subito per poter ripartire che sono il principale regine del nord i due come trovare le questo grande interrogativo che è rimasto fino all'ultima sessione con trovare le modalità in cui le regioni alcune regioni del Meridione più che altre possano al di là dei problemi come si diceva di legalitaria eccetera che comunque appesantiscono
Qualsiasi ripartenza a maggior ragione se ci sono dei flussi di denaro in arrivo
Ora come farle ripartire in maniera tale che anche loro possano contribuire perché è importante commerci azzecca questo
Discorso con i principi di autonomia c'è già che in due modi e il primo è che ovviamente finché non tengono garantite diciamo
Questi livelli di equità tra le regioni che non vuol dire semplicemente l'essere uguali o ricevere uguale
Esiste un preconcetto eventuali estensioni di quelli che sono i processi di autonomia che soprattutto le regioni a nord vogliono
E due perché ovviamente con un PNR R incombente che ancorché dal punto di vista economico abbiamo visto non comporti i duecento e passa miliardi che divisi sul dieci anni e Fanny venti miliardi all'anno non fanno la differenza come diremmo noi non mi fanno diventare ricco però contengono una serie di riforme
Tutto sommato contengono una serie di affermazioni
Assurga appagata che separa il nostro Paese da altri Paesi in termini criticità allitterazione in termini di tantissime altre
Come dire di di certi altri ambiti dice di quella che l'organizzazione della società bene
è importante perché l'autonomia
Deve poter svilupparsi anche nei confronti del pm RR
Se lo vediamo come
Una funzione puramente centrale sia nella parte diciamo organizzativa che nella parte valutativa probabilmente
Non avrà non avrà successo non non non avrà quel successo che speriamo non avrà successo punto soprattutto nelle tempistiche poi
Ultima parte della giornata dopo l'economia siamo andati alla parte giuridica
E qui per quanto posso riassumere che ho capito io siamo tutti d'accordo che
Diciamo la vera attuazione del presente dettato costituzionale
Richieda anche gli ambiti giusti con i poteri legislativi giusti per poter sviluppare quella leale collaborazione io l'ho chiamata
Concertazione cooperativa diciamo che ho declinato anche come una fase sperimentale attiva per cui una Regione prova la strada ma era altra giornata però mi apra un'altra non per dieci anni professoressa violini pare fuori da ogni dove diciamo una sperimentazione si fa sui tre cinque anni il Consiglio fa dicevamo per diciamo così ecco l'autonomia può andare avanti sicuramente se vengono in qualche modo garantite le sedi giuste per sviluppare quella discussione che non è solo una conferenza conferenza regioni ma una concertazione che poi determini una parte come dire esecutiva e cui e cogente per la parte e quindi questo deve deve essere assolutamente individuato perché senno
L'immagine che rimane è quella di richiedere delle materie a
Non dire
Che cosa si vuol fare delle materie che si richiede in
Ha deciso di azione esclusiva ed eventualmente a vere un rapporto con il centro solamente immediato della corte costituzionale contro cui lo Stato poi impugnare eventuali leggi che non siano conformi ecco questa forma non è una forma di leale cooperazione questa qui è una forma semplicemente di confronto che secondo me non ci porterebbe non ci porterebbe molto lontano quindi ci sono diversi temi speriamo che questa giornata sia stato il diritto un mattone diciamo un mattone per iniziare per iniziare un discorso in maniera o diversa in maniera anche formati da questo anno e mezzo
Di pandemia che c'ha insegnato ancor più della crisi finanziaria ancor più degli ultimi eventi che abbiamo avuto tre
Siamo tutti interdipendenti per cui anche il concetto stesso di autonomia assoluta perde perde un po'significato nel senso tutti dipendiamo un pochettino degli altri però questo non vuol dire che dobbiamo stare sotto un governo mondiale che decide per tutti ogni mattina quello che dobbiamo fare quindi
Io vi ringrazio tutti penso che che questo sia stato il modo migliore di ricordare i vent'anni dalla morte di Gianfranco Miglio che sicuramente delle commemorazioni
Pochissimo Niene importava prima e
Si può vederlo adesso pochissimo in stile in porterebbe adesso però su quello che sono i principi costruttivi
Di sviluppare idee di andare oltre oltre a quello che si poteva pensare vent'anni fa che ci pare un nera tornai
Sepolta nel passato bene questo invece positivo sono sicuro è un buon modo per ricordare grazie a tutti