Lo stato di diritto: per una riforma dell’amministrazione penitenziaria

Va bene ecco qua iniziamo l'iniziativa sullo stato di diritto per una riforma dell'amministrazione penitenziaria e ringrazio tutti i partecipanti poi il dare o la parola magari anche agire oppure in sella chiedete ma diciamo dandola giro viene anche più facile poi ognuno di voi si presenterà e il tema i temi diciamo sono diversi quelli che dobbiamo affrontare stasera tra l'altro con delle situazioni anche abbastanza calde ahimè come la vicenda della ragazza praticamente che ha partorito in carcere
E poi altre situazioni piuttosto drammatica devo per forza partire inevitabilmente parlando della situazione delle carceri italiane dalla sovraffollamento
Ma soprattutto a me la cosa che interessa sottolineare come diciamo debolezza della situazione italiana
E che il trentaquattro virgola cinque per cento dei detenuti in carcere sono in attesa di giudizio contro un ventidue per cento diciamo a livello europeo
Questo già da il segnale di una delle questioni che abbiamo affrontato anche ieri nell'altra discussione sulla riforma della giustizia cioè la questione delle abuso delle misure cautelare cautelari è la mancanza sostanzialmente anche dei riti alternativi
C'è poi l'altra questione che io volevo sottolineare poi qui ci sono rappresentanti di associazioni che conoscono meglio di me naturalmente i dati però mi interessava sottolineare quest'altro elemento tra l'altro è stato un tema che abbiamo affrontato in un'iniziativa di Roberto Sensi del buco dubbio che sui pedali della libertà che ha attraversato tutta l'Italia partendo dal museo Lombroso Carlo di Torino e arrivando in Calabria alla Motta Santa Lucia dove il paese di Giuseppe Villella il brigante
Che aveva diciamo i tratti somatici per l'ombroso del delinquente
è inesistenti se andiamo a vedere la situazione delle carceri italiane il quarantaquattro per cento del totale proviene da Campania Puglia Sicilia e Calabria
Se poi a questi aggiungiamo gli stranieri arriviamo al settantasette per cento e se aggiungiamo le altre regioni meridionali arriviamo all'ottanta per cento
Quindi questa è una seconda questione di Rifle di grande riflessione cioè la maggioranza la stragrande maggioranza della popolazione carceraria è sostanzialmente o meridionale o straniera l'altro dato anche questo che si incrocia poi con le iniziative che stiamo portando avanti a livello parlamentare legata sonda fondamentalmente alla depenalizzazione
Dell'uso personale della cannabis molti diciamo di questi di cui molte persone in carcere diciamo lo sono per reati legati sostanzialmente alla droga
L'altro dato drammatico delle nostre carceri cioè il tema dei suicidi
C'è una tabella mi pare di ristretti Orizzonti che dal due mila al due mila e ventuno su tre mila e due su duecento sessantasei morti mille duecento e tre sono omicidi
Ove sono suicidi
L'ultimo suicidio e di ieri a ad Ariano Irpino dove si è suicidato un calabrese
Che oltretutto era diciamo aveva anche la cosa incredibile che spesso si suicidano quel si suicidano poi però qualcuno di voi che lavora nelle carceri
Può dirlo anche meglio spesso a pochi mesi diciamo dal dall'uscita dal carcere questa è un altro
Elemento di riflessione
è la notizia però anche della morte anche gli eredi e di un detenuto a Cosenza che sostanzialmente era intera P. intensiva
Doveva essere trasferiti in un altro reparto è stato portato in carcere eh ed è morto
Quindi anche questa scarsa attenzione soprattutto a questo punto io dico
Della magistratura in certi casi come lo è stato della magistratura la vicenda della ragazza Roma di cui parlavo prima che è stata portate in carcere nonostante fosse in uno stato stadio avanzato
Di gravidanza nonostante sia stata ricoverata qualche giorno per minacciata Bortot
Ed ha partorito da sola in cella sostanzialmente senza nessuna assistenza quindi il tema delle madri e dei bambini in carcere drammatico ma questa è veramente una storia terribile
Con ascoltando anche le dichiarazioni del delle galee di questa ragazza la magistrata un po'ahimè una donna non ha voluto sentire ragioni rispetto al fatto che piuttosto che essere diciamo reclusa poteva andare in una casa Polo protetta dove sostanzialmente portare a termine la gravidanza
Quindi abbiamo una situazione delle carceri italiane veramente drammatica che poi esplode esplosa anche diciamo in maniera talmente forte che è stato necessario la presenza della ministra stabilità che venuta a riferire in Parlamento
La questione invece del dei rapporti con la polizia penitenziaria
Ora io naturalmente non voglio criminalizzare anzi anche se spesso sono vista più come una che va lì a controllare il loro lavoro piuttosto che invece cercare di tutelare il benessere anche diciamo il rispetto verso i detenuti però sicuramente ci sono delle situazioni patologiche
Probabilmente anche queste figlia di questa situazione di sovraffollamento diciamo di mancati controlli ma quello che è successo a Santa Maria Capua Vetere è veramente qualcosa di drammatico
Che però io devo dire fra virgolette per fortuna
Non solo rispetto a questa vicenda ma anche rispetto ad altre vicende
Abbiamo finito per fortuna inserito pur con tutte le contraddizioni reato dei tortura nel due mila diciassette che sostanzialmente sì incomincia a far vedere diciamo con una lente diversa quella che è una dimensione che ahimè
Dal giorno drammatico della morte di Cucchi
Tutti quanti abbiamo ma esisteva già naturalmente abbiamo abbiamo potuto vedere
Naturalmente tutto questo mentre accade tutto questo ci sono state diverse sentenze diverse sanzioni da parte dell'Europa della corte europea
Ma fino a ora
Non è servito moltissimo a modificare le situazioni devo dire lo dicevamo anche nel convegno di ieri sera
Che Conquest amministra una correzione in qualche modo si è avuta anche se questa vicenda del parto in carcere è stata anche per lei penso una cosa uno scivolone
Abbastanza drammatico
Ma ancora diciamo molto c'è da fare e c'è da fare anche finisca questa è l'ultima questione che voglio che pongo su all'ordine del giorno della discussione c'è da fare sulla questione dell'ergastolo ostativo
Anche qui abbiamo sentenze chiare
Sulla direzione da intraprendere abbiamo iniziato in discussione alla Camera la Commissione giustizia la valutazione delle proposte di legge l'unica proposta di legge che vanno nella direzione ma l'avevo già depositata
Nel due mila e diciotto e anche nella scorsa legislatura quindi quello che ha scritto la Corte costituzionale lo sapevamo già insomma ha semplicemente ratificato il certificato con la direzione in cui andare abbiamo invece due proposte di legge uno del momento Cinquestelle uno di Fratelli d'Italia che va esattamente nella direzione opposta anzi aggrava ulteriormente la situazione e quindi anche qui non sarà una battaglia facile mi auguro che anche su questo il governo abbia la sensibilità per andare nella direzione giusta ma sicuramente come ha detto in molte dichiarazioni il professor Giostra qui non è che c'è qualcuno che vuole favorire la mafia e qualcun altro che non lo vuole favorire perché se la mettiamo così difendere lo Stato di diritto significano combattere la mafia
Non difende lo stato di diritto significa dare spazio sostanzialmente a chi vuole avere comportamenti
I legali quindi non c'è una questione di principio c'è una questione di attuazione delle regole
Costituzionali dei diritti umani e soprattutto bene gli obiettivi fondamentali legati al al fatto che non si può sostituire sostanzialmente l'ergastolo con la pena di morte
Quindi queste sono le questioni e mi fa piacere se stasera possiamo discuterne insieme e poi provare dopo alla fine anche a fare una sintesi grazie
Partiamo tutti io sono Valentina Stella iscrivo oltre a un altro per il dubbio
Quello che insomma senza tu hai messo sul campo molte molte problematiche però bisogna partire cioè dall'inizio perché chi è seduto qui è attento a questi problemi
Ma in realtà c'è una grande fetta di politica e di società civile che non si importa assolutamente carcere
Me l'ha fatto notare un detenuto ha incontrato a Regina Coeli un po'di anni fa a era andata ad intervistarlo perché aveva vinto il premio con la da Sapienza
Ed era lì perché purtroppo avere avuto un blackout aveva ucciso la moglie insomma un un delitto abbastanza punto però è una persona molto intelligente
E io mi ha detto due cose la prima dice dottoressa il carcere un po'come la cantina va in cantina mettiamo le cose che non ci piacciono che non usiamo e questo è un carcere sociale dove la mettiamo le persone di cui non vogliamo più occuparci fondamentalmente il carcere e in un cono d'ombra e se succede quello che è successo a Santa Maria Capua Vetere e anche un po'per questo perché non ci sono i fari accesi all'interno della dell'istituzione carcere fatta eccezione per il le associazioni che vi entrano e che vigilano e la seconda cosa che mi ha detto è stata immagini che siamo sessanta mila a detenuti ogni detenuto avrà una famiglia di tre persone
Se l'è fatte lei per sessanta mila quante persone sono sono centottanta mila
Centottanta mila elettori divisi per tutt'Italia hanno un potere elettorale pari a quasi a nulla quindi diciamo che la politica non è neanche poi interessata al problema del carcere perché non è tema che porta voti
E anche quando ci si vuole occupare di di questo tema non sappiamo bene che è molto complicato non abbiamo visto lo sforzo che ha fatto il partito democratico quando c'era il ministro Orlando anche con gli stati generali tue citato Glauco Giostra che ha fatto un lavoro eccellente però poi sappiamo anche che cosa è successo sui decreti attuativi che erano la parte più corposa relativa al misure alternative
Insomma sa ricordiamo tutti che Andrea Orlando non si è presentato in conferenza stampa perché gentile un alla fine non ha fatto l'ultimo pasto Rita Bernardini fece tanti scioperi della fame poi è arrivato il governo giallo-verde sappiamo quello insomma com'è andata a finire adesso tu dicevi che c'era amministrare Art abbiamo la possibilità insomma di dare uno slancio al problema del carcere però mi permetti desse un po'pessimista perché la minestra usato delle parole insomma è andata anche a Santa Maria Capua Vetere
è stato un gesto dall'alto valore simbolico sono andato anche il premier Draghi l'altro giorno anche costituito un gruppo di lavoro però ha detto una cosa non vi aspettate i miracoli sarà un cammino e quel sorriso a me mette un po'in allarme perché il carcere come diceva Pannella urgentemente bisogno di esteri formato ma non col piccole riforme ha bisogno di una riforma strutturale
Allora li poniamo in questa minestra molta fiducia perché comunque lo sappiamo una fine giurista insomma non ha bisogno di essere presentata da amico usa un linguaggio anche appropriato quando parla di carcere insieme a affatto decisioni sul carcere ha visitato il carcere
Però poi l'altro giorno intervistava va be'il tuo collega Walter Verini e mi diceva sì sono belle parole ma adesso abbiamo bisogno di una rete decretazione di urgenza perché anche dalle visite che hanno fatto Nessuno tocchi Caino il partito radicale ma tutt'le associazioni in carcere è diventata quasi la normalità e l'abbiamo fatta diventare Nora no Marita il fatto che non ci sia l'acqua Candy a Santa Maria Capua Vetere ci fosse l'acqua è uscito perché abbiamo scoperto insomma di di quello che è accaduto con le culture ma anche nelle carceri siciliane ad esempio dove è stata Rita Bernardini
In molte non ce la oppure era quella Sonata non ci sono le docce non ci sono i ventilatori i detenuti hanno sofferto particolarmente sappiamo che ne è stato un momento molto difficile e ci sarà ci vorrebbe una soluzione domani però da quello che dice Ramigni lista e anche dato l'attuale contesto politico io la vedo molto difficile nate ho visto la riforma del processo penale tutti quanti siamo d'accordo che è stato un compromesso non sappiamo se al ribasso o rialzo avevo detto nella nell'attuale situazione politica
è il meglio che potevamo fare pari comunque invece c'è stata una parte di Accademia giuridica che ha detto invece è uno proprio quindi sappiamo che la ministra per quanto possa avere grandi scortesi deve comunque poi andare a confrontare con delle con dei partiti politici che non non permetteranno grandi riforme tu stessa le vetture sull'ergastolo in movimento Cinquestelle è stato il primo a fare una conferenza stampa e a mettere subito i paletti per dire Castro ostativo fondamentalmente non si tocca
Quindi diciamo siamo tutti d'accordo che c'è bisogno di riformarlo ma che cosa si può fare effettivamente apriamo la forza da dentro e da fuori il Parlamento per indire caro amministra il carcere era risorto adesso è subito
E su questo abbiamo una responsabilità anche nei giornalisti perché quello che io ho notato in questi anni in cui mi sono occupata di carcere e che noi abbiamo un difetto noi giornalisti ci occupiamo del carcere
Solo all'inizio si ha quando una persona viene arrestata abbiamo tutti questa sorta di di Siderno voyeuristico di sapere chi è e cosa ha fatto e quanto carceri rispetterà perché poi si piace
E poi dopo se ne dimentichiamo non raccontiamo quello che è il carcere nella fase di esecuzione prendiamo l'indagato
Lo trasformiamo in un mostro sulle pagine dei giornali e poi casomai ce ne occupiamo nel momento in cui ad esempio ha un permesso premio e non fa niente o quindi l'unico caso su migliaia di casi che invece funzionano perfettamente oppure ci interessiamo di della personalità Somalia ha commesso un grave delitto che esse abitiamo e se è tornata a casa se ha un fidanzato è successa ad esempio con i ragazzi della strage di Novi Ligure tanto per per citarne uno però quello che poi succede in carcere non ci interessa il caso di Santa Maria Capua Vetere ha avuto diciamo un equo mediatica enorme anche grazie ai colleghi del domani che hanno pubblicato quel video che ha smosso anche era la ministra reclamizza prima di quel dito non è che abbia fatto un sommario anche voglio dire però il capo Cerea insomma delle violazioni quotidiane di cui si occupa della mente umana una minima stampa cioè sulle grandi testate non arrivano le violazioni di abusi che ritenuti continuamente denunciano allora anche ci vorrebbe una riforma non solo da parte della politica ma anche del mondo dell'informazione perché il caccia aveva raccontato raccontato ogni giorno ed ha raccontato del quello che positivamente e negativamente io mi fermerei qui per adesso
Buonasera a tutti Giampaolo Catanzariti responsabile l'Osservatorio Carcere Unione Camere penali
Intanto essere qui al dibattito della festa di left Wing credo che almeno per quanto mi riguarda un sapore particolare gusto particolare
Per
Paletti da poco fa parlava della ruolo nella politica e ha fatto decenni a quello che secondo me è stato probabilmente l'apertura verso un'involuzione nella società politica e non solo politica rispetto al carcere
Cioè hai ricordato il momento in cui all'ultimo miglio ci si è fermati rispetto alla riforma
Per i renziani anche una delle ragioni per cui io ero profondamente contrario alla riforma Orlando
Quando mi si diceva
Ma guarda che c'è la parte del penitenziario che andrà a regime io dissi guardate che il penitenziario lo accantoneranno e ci lasceranno
Quelle assurte norme Katy limitano le garanzie dei difensori e degli indagati e degli imputati così è avvenuto e qui mi dispiace dirlo ecco perché sono contento di essere qui oggi c'è una forte responsabilità ricchi allora era la forza di maggioranza del governo il governo Gentiloni perché dico questo perché aver rafforzato un lavoro difficile duro oggi tanti anni all'ultimo momento cioè non approvando in consiglio dei ministri di decreti delegati avverto le porte alla involuzione populista del
La legislatura successiva del governo successi perché proprio la mancata approvazione ha legittimato ancor di più buona fede appena è arrivata a dire questa riforma sarà messa nel nel nel cantuccio
E allora il carcere è uno dei buchi neri della nostra democrazia perché Santa Maria Capua Vetere fermo restando il rispetto delle garanzie chi nei coinvolto in questa storia e la presunzione di non colpevolezza ma quelle immagini hanno dimostrato probabilmente è che c'è un problema democratico in Italia e quello chi una questione democratica dello Stato rispetto a chi e trattenuto in custodia da parte dello Stato
E allora vedi io Enza dirò davvero prendo Mary col suo impegno carcere devo dire la verità una delle delle poche parlamentari in ambito il PD che si impegna con dedizione le determinazioni alle questione ricordato la vicenda è l'ergastolo sportivo ci attendiamo tutti una risposta diversa da parte della Corte costituzionale
Nel momento in cui la Corte costituzionale fa quella decisione interlocutoria dando il tempo al legislatore a un legislatore che probabilmente mi dispiace dirlo spero di essere smentito nei fatti non credo che si muoverà lungo le indicazioni che sono stati dati dalla Corte europea e premi di tutto perché non dimentichi mo'che ci fu il dialogo proprio tra la Corte europea dei diritti dell'uomo e poi la nostra Corte costituzionale
Ma dico
Quello che ho potuto vedere in questi ultimi mesi noi abbiamo fatto proprio riprendendo la rilettura storica di imprenditore finale vincere abbiamo vale per le aziende ministero il numero
Nuove
Effettuato quest'episodio questa norma regolare ulteriori tagli alla spesa
Finora onorevole Elena territoriale sì interrogare l'istantanea riservare comunque la evidenzia del noi abbiamo delle aziende devo inteso come l'energia
E una visione vedendo delirio del pubblico quindi Simone il rettore radicata nel referendum fallito ieri abbiamo potuto vedere operato dell'altro che lo scrittore indiano racconta durante la riunione vorrei fare prima le vengono distribuite all'interno delle chiese diventano dopo tanto è velocissimo
Ma
Amico fare un'analisi grave accusare come tanto Napoli
Verosimilmente la emergenza agonizza
Parla
Diceva espressamente ma questo era il frutto della nuova dunque onde del del del nuovo Parlamento dopo l'accantonamento di quella riforma penitenziaria dicevo cosa andava i del il dottor Basentini che vi erano ancora dieci mila posti delle carceri nostre che potevano ospitare dieci mila reclusi perché negavano l'esistenza del sovraffollamento non appena è arrivato il virus nel nostro paese sono stati costretti a dare atto dell'esistenza del sovraffollamento ma pur dando atto hanno assunto delle iniziative che secondo me non hanno portato alcun tema non lo dico io guardiamo le statistiche guardiamo le statistiche questo è un aspetto che dovremmo valutare adeguatamente sulla capacità di rispondere da parte dello Stato dicevo noi abbiamo visto che in un anno abbiamo avuto un calo della popolazione
Da da sessanta mila siamo passati a cinquantatré mila
Più di cinquantatré mila e cinque più o meno quindi siamo comunque il sovraffollamento perché la capienza intorno ai quarantacinque mila quarantasei mila dicembre disponibili non parlo delle regolamentari dell'effettive delle disponibili ma se analizziamo così avvenuto nell'anno del del dell'emergenza più importante cioè il due mila venti e questo ci fa capire sull'approccio che sia verso il carcere anche da parte di tutti i soggetti magistratura compresa
Noi abbiamo che è vero che abbiamo avuto un calo di circa sei mila e cinquecento detenuti ma questo a che cosa è dovuto e dovuto probabilmente anzi sicuramente perché i numeri lo dicono a una diminuzione degli ingressi dalla libertà perché c'è stata un'assunzione di responsabilità ricordate la lettera del procuratore generale saldi che invitava a d'essere molto più attenti alla emissione di misure cautelari e diciamo che che pure prevedessero l'ingresso in carcere
Ma a fronte di una diminuzione ci saremmo aspettati un aumento delle uscite dal carcere rispetto agli anni precedenti
E invece abbiamo chi addirittura nel due mila venti il numero dei detenuti uscite dalle nostre carceri e inferiore rispetto al due mila diciannove da e questo la dice lunga sull'incapacità di una politica di affrontare il tema della fuoriuscita dal carcere e tu parlavi dei a proposito dei suicidi di chi si trova a pochi giorni a pochi mesi dalla dalla dalla dalla dalla uscita per espiazione pena
Ma il mio la mia modesta considerazione su quello che hai detto tu sul perché sono più i suicidi tra coloro che sono in fase di fuoriuscita è che la nostra società non è una società pronta al reinserimento del detenuto il detenuto si sente probabilmente molto più tutelato e un paradosso accolto da una struttura che egli al limitato la libertà piuttosto che la società all'esterno
E il tema ulteriore su cui hai fatto una riflessione il tema delle misure le misure cautelari in carcere un tema molto delicato e su cui andrebbe fatta una riflessione tu hai parlato di numeri che sono purtroppo dei dati oggettivi che ci dicono come c'è un abuso della custodia cautelare che probabilmente dovremmo cominciare a chiamarla come si chiamava del vecchio codice carcerazione preventiva
Senza utilizzare un termine ipocrita della custodia cautelare perché se io vado a vedere la relazione
Del al Parlamento due mila venti del Duce sulle condizioni del sullo stato delle misure cautelari beh io
Vado a leggere che addirittura noi abbiamo avuto il cinquantotto per cento delle misure cautelari sono state tutte
Coercitive cioè carcere arresti domiciliari e luogo di cura quelle non cauto non custodiali sono il quarantadue per cento
Ma addirittura di questo cinquantotto una su tre è rappresentata dalla misura carceraria
E se andiamo a vedere gli esiti di quei procedimenti cui sono state applicate le misure cautelari andiamo a vedere che il settantacinque virgola otto per cento di quei procedimenti in cui sono state applicate le misure
Cautelari ha trovato conferma in una condanna definitiva o non definitiva e quindi ancora c'è una parte di questa che potrebbe anche finire diversamente mentre il ventiquattro virgola due per cento di persone che hanno subito una misura custodiale
Ha subito una misura custodiale ingiusta non dovuta vuoi perché è stato riconosciuto innocente vuoi perché è stato riconosciuto colpevole di un reato con una pena con la sospensione condizionale quindi una pena una un presofferto ingiusto è questo quindi il tema su cui andrebbe fatta una riflessione
è uno tu hai ricordato
Ieri ne avete parlato a proposito del del del della riforma Cartabia anche delle delle delle questioni sulle sui referendum è uno dei quesiti referendari è proprio questo uno dei tre quesiti referendari che credo che voglia porre con forza il tema dell'uso eccessivo della custodia cautelare
Perché abbiamo un principio nella nostra costituzione che la presunzione di non colpevolezza come si concili questo principio con presenze all'interno delle nostre strutture penitenziarie in stato di custodia dogana di persone che poi non avrebbero dovuto scontare quel carcere francamente credo che non riesco a comprendere come si possa conciliare
La presenza e chiudo magari poi ne facciamo un altro giro altra chiacchierata se lo riteniamo la presenza è il segnale che da questo Governo con la ministra Cartabia io nonostante al diciamo non abbia non sia convinto al cento per cento delle misure adottate però devo dire la verità
A da un punto di vista di approccio rispetto alle questioni portato dal governo precedenti
Dalla cioè diciamo da un'idea di una rinnovata di un rinnovato approccio rispetto ovviamente al tema certo è condizionato dalla dalla presenza di una larga fetta di parlamentari che sia da destra che da sinistra ritengono che si debba inseguire voglio dire si debba sollecitare
E le viscere del popolo magari utilizzando quella disinformazione che ci viene da trasmissioni come quella di Giletti che ha ha avuto la capacità di realizzare un decreto legge su delle scarcerazioni inesistenti perché i numeri parlano chiaro andate a leggervi la Relazione del Garante
Nazionale al Parlamento ci dice in maniera evidente per quelle scarcerazioni erano insignificanti
Voi sapete qual è il dato maggiore delle scarcerazioni
Nell'anno due mila venti quell'effettuati il trentuno gennaio del due mila venti quando ancora il il virus non non non si sapeva diciamo come fenomeno il che vuol dire che quelle scaccia c'è una grande bufala ma su quella buona si sono costruiti ben due decreti legge e allora credo che sia importante questo cambio certo il lavoro non ci sarebbe il granché di lavoro da fare c'è già il lavoro pronto quello degli stati generali quello delle commissioni ministeriali hai parlato di giostra il lavoro
E le schede di quei tavoli io penso che si possa recuperare se c'è la volontà politica per farlo per dare un segnale
Di democrazia questo Paese perché il carcere è una questione fortemente e misura il nostro livello qualitativo democratico e su questo credo che non ci possono essere distinzioni né tra categoria avvocati o non avvocati destra sinistra credo che ci debba essere un fronte comune
Perché su questi temi non si possa assolutamente abbassare la guardia mi fermo qui poi magari ci facciamo un'altra chiacchierata
Sì buona sera si sente sì
Sono Simona Filippi sono tra l'altro diciamo noi in questa sede le come legale dell'associazione Antigone quindi seguo oramai da diversi anni per Antigone i processi
E quindi diciamo un po'la carne di quello che noi parliamo con i numeri con le leggi con le riforme io farò un ragionamento picchiato incentrato sul sulla tortura perché comunque insomma mi sembra importante lo spunto che hai dato anch'essa su questo
Antigone a sugo un'indicazione che era stata data dal ministro un po'di settimane fa sull'intenzione di di fare il regolamento dell'ordinamento penitenziario
Che su cui si sta lavorando perché ricordiamo che noi abbiamo una legge penitenziaria che risale al mille novecentosettantacinque un Regolamento di esecuzione che risale al Duemila
Per cui ero mai sono passati ventun anni questo regolamento deve essere di fatto per cui abbiamo inviato al minimo al ministro una bozza di quello che secondo noi un su una un regolamento nuovo con spunti importanti è consultabile sul sito
Dico questo per dire che da un punto di vista normativo per quanto riguarda gli episodi gravi che non abbiamo visto
Negli immagini video ma che noi come Antigone come tanti altri operatori diciamo del sistema carcere
Abbiamo letto oramai da tanti anni in tanti processi perché noi abbiamo seguito già nel due mila quattro il processo che ha visto per una condanna della Corte europea che nel processo delle violenze nel carcere di Asti
Quindi diciamo che li poi a cascata siamo arrivati nel due mila e diciassette come citavi tu
Alla riforme all'introduzione del reato di tortura che è stata una riforma importante criticata alt momento ma non l'abbiamo sempre sostenuta
Per che reato di tortura è un monito anche e quindi è importante che sia stato introdotto nel Codice questo lo vediamo oggi
Nelle indagini importanti che si stanno facendo in procure che si impegnano in maniera molto forte Villaga indagini su Santa Maria ma non soltanto quella su Santa Maria
Nessuna dimostrazione concreta dell'importanza di questo reato all'interno del nostro codice
Ciò detto io penso che gli spunti normativi siano già molto importanti dice all'articolo quarantuno della legge penitenziaria dice una cosa in maniera molto chiara cioè dieta l'uso della forza cioè il principio il divieto l'eccezione a quel principio all'utilizzo solo in certe circostanze perché dico questo perché quando sono emerse le notizie non invidio questi sono due passaggi diverso che è stato un po'accennato da Valentina
Quando emerge la notizia di una sommossa di una violenza penso alle i fatti anche di San Gimignano ai fatti di Torino subito si va su questo aspetto
Certo
C'è una violenza legittima un utilizzo di una violenza fatto in maniera legittima
Perché comunque quell'eccezione prevista all'interno della corte quello quarantuno o un utilizzo dei di violenza del tutto illegittimo abbiamo visto in quei processi naturalmente che l'utilizzare legittimo ci sono state condanne a San Gimignano sono sta già condannati un importante numero di agenti di polizia penitenziaria
Quindi il principio dell'articolo quarantuno è già chiaro cosa manca cioè perché noi oggi continuiamo ad assistere all'altro uscita alla mattanza come è stata chiamata di Santa Maria Capua Vetere
Io credo che da un punto di vista pratico in questi casi quello che noi Suma io ho avuto modo di vedere in tanti processi è un sistema di di una catena diciamo molto forte tra gli operatori interno al carcere agenti di polizia penitenziaria e medici
Io insisto sempre sul ruolo dei medici cioè medici nel che nelle carceri di nel nelle indagini di Santa Maria Capua Vetere sono oggi indagati
Nei fatti di San Gimignano c'è stata una condanna la violenza non è possibile se c'è un medico che la referta questo è un passaggio assolutamente pacifico dentro al sistema carcerario
Cioè se gli agenti di polizia penitenziaria le forze di polizia nel quel momento utilizzano la violenza sanno che ci sono delle riporta azioni quelle violenze non avvengono o avvengono in maniera diciamo non così forte
Quindi intanto un protocollo che sia più chiaro
E soprattutto un protocollo a livello centrale che manca non esiste di dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Che disciplini il le modalità con cui è possibile far fronte a quelle situazioni questo non c'è
Oggi non c'è questo tipo di protocollo e noi vediamo che succede postato possibile che sia accaduto quello che è successo a Santa Maria lo sappiamo bene che tra gli indagati ci sono il provveditore
Regionale dell'amministrazione penitenziaria il direttore perché a quel livello naturalmente degli Ordini devono arrivare
Cioè le immagini ci descrivono un sistema che era un sistema organizzato che ha agito sulla base degli ordini
E quindi a livello centrale che bisogna riportare la questione con un protocollo specifico e chiaro che disciplini cosa e come ci si deve comportare in queste occasioni
Naturalmente poi è stato anche detto la possibilità di identificare le persone gli agenti che opera in un tema molto discusso anche a livello europeo
Il divieto del travisamento del personale di polizia questo è un altro aspetto molto importante mi soffermo su queste due cose non a caso perché esiste un altro procedimento Valentina questo mattino lo sappia
Su fatti analoghi a quelli di di di Santa Maria Capua Vetere che sono fatti che si sono verificati poche settimane dopo quelli di Santa Maria Capua Vetere presso il carcere di Melfi se voi avete modo di leggere l'ordinanza
Scusate mi la richiesta di archiviazione che c'è stata su quei fatti su cui Antigoni ciò possa voi avrete modo di lager che i fatti sono Anna lumini
Come coerenza a quelli di Santa Maria Capua Vetere mai
Nel caso di Melfi e per questo c'è stata una richiesta di archiviazione in un sistema di videosorveglianza funzionante
Quindi diciamo che l'identificazione sistemi di videosorveglianza questo non è un accanimento è stato detto giustamente pensa su un sistema di polizia penitenziaria che non funziona perché io entra in carcere da quando ventiquattro anni come volontariato come avvocato
E gli agenti di polizia penitenziaria lavano veramente in difficoltà difficilissime
L'incontro all'ufficio colloquio è veramente la stragrande maggioranza fanno un lavoro complicato perché lavorare in carcere un lavoro pesante quindi diciamo che tutto questo e passim messaggio non è facile a far capire ma serve anche per far funzionare meglio tutto il sistema della polizia penitenziaria è stato detto giusto ribadirlo
è giusto anche dire e su questo io sono assolutamente convinta che il caso di Santa Maria Capua Vetere sia un'attestazione che non si tratta di mele marce
Quello diciamo che ne abbiamo visto un discorso di mele marce che hanno agito
Lo potevo lo vuol avremmo potuto dire tornando al discorso del carcere di Asia avremmo potuto dire in tanti altri episodi per cui ci sono state condanne importante dei tribunali italiani
Ma il carcere di Santa Maria episodio di Santa Medole attesta esattamente purtroppo conta ed è per questo che è necessario interrogarsi
Sul perché su cosa che non ha funzionato e su dove praticamente perché le norme a partire dall'articolo ventisette dalla Costituzione sono chiare
Cioè i principi di diritto come ci diceva già Bobbio nel mille novecentosettantasette per cui gli anni sono passati veramente tanti sono già chiari le nostre leggi è necessario che ci sia una
Effettività di questa normativa i passi sono stati infatti sono importanti la reali introduzione del reato di tortura è il faro verso cui continuare ad andare nel senso evitargli ulteriori strumenti quindi credo che questi aspetti concreti un protocollo centrale in la il fatto che gli agenti siano identificabili che ci si andò i sistemi di videosorveglianza
Che funzionanti sono dei punti concreti su cui sicuramente si facesse un buon lavoro serio non è scontato anch'perché sappiamo che i sindacati le forze diciamo di polizia penitenziaria muovono remano in maniera portante contro riforme di questo tipo potranno sicuramente aiutare molto questa battaglia di civiltà
Quella sera tutti i presenti io sono Sfr alzo io sono Alessio Berry sono una giornalista e mi occupo un po'di questi temi e soprattutto c'è scritto anche un libro che questo faccio un po'di sport
E in cui è anche presente la testimonianza della e l'avvocato proprio di fianco e estrema se non lo parlo soprattutto del della parte riguardante le torture appunto le violenze
In una delle prime domande anzi praticamente quasi l'unica sicuramente la prima che mi viene fatta quando mi chiedono perché ha scritto queste libertà proprio ma io ho fondato quest'argomento così pesante così difficile tre della Saremar scusate venuti in mente proprio è un cappello iniziale
E questa mi fa pensare che proprio nella gente non ci sia ma anche persone comunque fondamentalmente attente ai diritti e alle insomma non persone che vivano magari su un altro mondo che non s'interessa una cosa però il carcere appunto è percepito come una cosa altra come della stare sola in casa in qualche modo qualcosa di sbagliato ha fatto quindi tanta dovremo occuparcene noi che abbiamo tante altre problemi e in questo sono d'accordo con la mia collega che ha parlato prima notoriamente che ci occupiamo di raccontare delle storie dovremmo cercare di farlo sempre di più sempre meglio e trovare anche però di giornali che ce la facciano fare perché succede solo appunto quanto il caso eclatante commenta Santamaria Capovetere di cui comunque si parla due giorni
Si parla per Nanni Svampa Biava fare la visita ma non si entra parka ci sono dei video particolarmente cruenti ma non si entra quasi mai nel merito della questione
Per punizione altre notizie che prendono il sopravvento quando invece non dovrebbe essere così
Io credo che uno dei problemi fondamentali se anche che spesso chi finisce in carcere non ha gli strumenti culturali spesso padronanza della lingua spesso non avallare una famiglia intorno in grado di protestare più di tanto nel senso se prendo un sacco di botte e le tengo per me non so a chi rivolgermi ho paura che se denuncio poi ne prendo dieci volte di più
E questo sicuramente è un terreno Franco su cui comunque tifo violenze
Gioca parecchio insomma devono dei medici anche fondamentale ma se io credo che la cosa più più grave sia in uno mi interessa è che c'è al di fuori appunto in carcere un posto chiuso in cui non si entra e anche quando si entrano sì non vedo con interesse enormi e non sono convinta che tutte le persone che hanno letto la notizia di Santa Maria Capua Vetere anche quelle che si sono comunque impressionanti delle immagini positivo vecchie per davvero sì va be'però infine conteranno dei carcerati la stessa cosa si schiera una persona per strada viene percepito che non ha fatto alcun reato viene percepito diverso
Perché lo sapete non cioè come la cultura della riabilitazione il carcere deve servire a pugni arti punto stoppa non c'è alcun interesse a fare a pensare altro
Eh sì e questo era scontato appunto quando mi si chiede perché è fatto cosa cosa ben smosso come se fosse una cosa strana verrà saprà mai avuto contatti diretti col Carter perché non sono per attrice non non ho mai avuto esperienze dirette neanche di persone quindi sono professore occupata da cronista
E sembra quasi strano da Pino Insegno compatta benché Storie Tese andata infilare no cosa versano escono a questa cosa se mi sto molto bene con corretta tra quando si dice va be'questi però protestavano per i loro diritti pagano possono stare in quarantena una cella senza rischio contagio quando quando s'comunque si affrontano l'argomento abbiamo le mascherine a queste persone o i vaccini anche recentemente aveva prima se la nazionale degli altri come se non fossero proprio le persone che stanno chiuse nello stesso spazio ristretti i primi e preparano erano invece quindi io credo però che il problema sia molto culturale prima ancora non prima ancora parallelamente a quello delle riforme
Non non c'è ancora interessa cominciano a parte di molti partiti a farlo perché hanno porta a pochi voti soprattutto fino a quando sia da destra ci saranno delle persone che remano fino a quando ci sarà un Salvini che di fronte vite di Santa Maria Capua Vetere continua a dire che sono dei poveri padre di famiglia facevano il loro lavoro
Si fa fatica a secondo me combatteremo questa idea
Che venne conti appunto fosse un po'come se fossero andati a cercare ecco io credo che il lavoro di fine dell'informazione è un po'questo anche se ha complicato vittime
Una sera sono Giorgio Flamini vengo da Spoleto
O ascoltato questa questo giro di situazione io sono uno che sta in cima in trincea io dal mille novecentonovantasette che frequento il carcere di Baiano di Spoleto sono un docente ristretto nei percorsi di secondo livello
La scuola carceraria cioè la scuola per adulti si divide in CPA e percorsi di secondo livello
Faccio parte del CESPI centro studi per la scuola pubblica rette delle scuole ristrette recentemente abbiamo collaborato con Antigone proprio per l'osservatorio perché nel periodo del corridoio c'è stato praticamente il da una completo
Nella scuola l'ingresso delle tecnologie e poi rafforzamento in questi giorni delle tecnologie all'interno del carcere sta producendo dei degli ottimi affetti
Perché da quello che ho capito non siamo ristrutturazione a Magliano per quanto riguarda la scuola avremo anche in internet all'interno della della scuola
Quindi ci sarà la possibilità di connessioni verso l'esterno oltre al fatto che per circa un anno e mezzo abbiamo sperimentato la didattica distanza così come si è fatto per la scuola pubblica
Nella mia lunghissima permanenza dentro la Casa di reclusione di Magliano io sono lì dal mille novecentonovantasette quindi sono abbastanza antico o sperimentato diverse situazioni inserimento lavorativo misure alternative
Misure alternative anche in situazioni di ex reato ostativo o di figura che avuto un passaggio con declassificazione
Ho conosciuto detenute che sono state in quarantuno bis a Magliano sappiamo la la la più alta percentuale di quarantuno esistente in Italia credo che i quarantuno siano in tutti neanche seicento a Magliano ce l'abbiamo circa novanta quindi c'è una grande concentrazione di quarantuno dentro Maiano e io quando passo davanti a quel padiglione che c'erano anche le bugie davanti cioè non vedono neanche il cielo no penso a quelle persone là dentro come sepolti vivi
No ho avuto l'occasione con un Sottosegretario con migliore tempo fa di fare la visita del quarantuno
Di dico che è stata un'esperienza terribile perché una realtà proprio senza tempo Nord attuali queste persone che poi sono estremamente giovani
No io pensavo di rientrare nel quarantuno non so perché sai vecchissimo mafioso eccetera mentre invece trovi ragazzi che hanno appena venti anni
No che sono tra l'altro classificati proprio con il nome sopra un'ascella quindi ricordi anche il reato l'offesa nei confronti dello Stato eccetera però quella veramente una detenzione disumana
No a una detenzione completamente isolata dove forse il ripensamento del sei eccetera insomma va un po'rivisto dal punto di vista come va rivisto il discorso dell'ostatività
Perché un detenuto che ha fatto il reato trent'anni fa che si trova in una posizione ostativa ergastolo Anna non può diciamo in qualche maniera anche collaborare più con la giustizia perché molto spesso le persone te che potrebbe accusare eccetera sono morte quindi lo sviluppo adesso chair la possibilità della cosiddetta collaborazioni impossibile no però de esigibilità
Come si dice scusa inesigibilità però questa questa dimensione è una dimensione che poi tra l'altro sempre a discrezione del magistrato di sorveglianza
Quindi ecco sì comunque insomma c'è da fare una sentenza poi c'è il ricorso alla sentenza eccetera una situazione da quello che vedo che è molto molto lenta come come cosa
Nella nella nella mia esperienza nord da trincea proprio no io ho visto piacere la misura alternativa come uno degli strumenti fondamentali no è una legge antichissimo credo di circa quaranta anni fa nuova legge Gozzini no quindi mille novecentottantasei quindi è una legge insomma che ormai probabilmente bisognerebbe anche revisionare ammodernare in una crescita generale notte la di di tutto quindi dovremmo in qualche maniera anche rivederla
E il processo a mio avviso è permesso premio l'incontro con la famiglia rivalutazione di quelli che possono essere anche le situazioni affettive suggestivamente
Volendo anche il permesso prima condizionato poi successivamente incondizionato
Perché il processo anche di uscita deve essere graduale non a caso prima l'onorevole parlava di suicidi che avvengono nella prossimità dell'uscita dal carcere perché non c'è una sperimentazione del mondo di fuori
Dopo dieci anni venti anni trent'anni di detenzione e il mondo di fuori spaventa il mondo è cambiato completamente
No la il carcere bisogna vederlo un po'come una dimensione senza tempo una sorta di ibernazione della figura sul piano per la crescita personale e sul piano atletico sviluppo
La scuola su questo è estremamente importante noi a Magliano in una realtà di circa trecentocinquanta detenuti in tutto sono quattrocentocinquanta circa detenuti
Che sono Maiano però escludendo ovviamente le il quarantuno perché ovviamente può studiare un detenuto in quarantuno ma lo deve fare assolutamente da solo insomma in in maniera autonoma e poi magari viene richiesto
Quando si possano fare l'esame a Magliano adesso la dello sviluppo è stato un alberghiero all'interno cioè come percorsi di secondo livello c'è un arbitro chiedo e la scuola artistica cioè la scuola dove vinse richiamo
E poi c'è il CPA quindi dall'alfabetizzazione per corsi di primo livello situazione delle medie eccetera e molti detenuti che io ho conosciuto dal novantasette ad oggi sono riuscite a laurearsi
Quindi hanno avuto praticamente un processo di crescita fino ad arrivare alla laurea
Ecco recentemente gli raccontava l'onorevole che ci sono state delle sentenze che fanno ben sperare anche rispetto alle discorso del reato ostativo
Cioè nel senso che si sta rivalutando il percorso di tutta la detenzione del detenuto
E quindi si sta valutando quello che il detenuto ha fatto su di sé
Ma anche rispetto al processo di crescita di crescita anche per le toilette
Di rapporto generale con le situazioni che entro l'interno e su questo è molto importante ovviamente l'osservatorio della gente che entra all'interno del carcere
Cioè essere presente all'interno della casa di reclusione
A mio avviso una sorta di controllo
Quindi all'interno di ogni carcere le associazioni devono essere particolarmente attive deve esserci il mondo di fuori che entra all'interno a Magliano poi abbiamo sviluppato negli anni un una compagnia di teatro altro elemento che come sapete ha una grande importanza tra l'altro Spoleto fu una sorta di capostipite perché il gruppo il primo gruppo che esce dal carcere proprio con la legge Gozzini viene a Spoleto all'interno della Rocca Albornoz Anna e fa un sorveglianza speciale diciamo Gene per la regia di Marco Gagliardo noi proprio della ricorrenza dei trent'anni da quell'esperienza abbiamo creato una compagnia che adesso è presente all'interno del Festival dei due mondi abbiamo fatto degli spettacoli di sera
Con ove il favore della e anche il grandissimo impegno della polizia penitenziaria perché sono assolutamente d'accordo che nei tavoli no ci devono essere rappresentanti di chi in qualche maniera contiene all'interno del carcere perché quello non è un lavoro assolutamente facile io vivo con la Provincia penitenziaria praticamente quotidianamente e tutti i minuti
Ci sono all'interno e credo che nella riforma tra l'altro il sia il discorso dell'ingresso delle tecnologie e quindi il contatto con il mondo al al di fuori quindi quello che può essere anche il collegamento Violante
Nel periodo in loco da una fatto un Progetto scolastico che si titolava en plein air io uscivo in giro e c'era un collegamento all'interno del carcere i detenuti visitavano con me i luoghi non ho quindi c'era diciamo la possibilità per il detenuto rientrare in una mostra e vedere una scultura un quadro oppure entrare in una chiesa
E sentire il racconto della chiesa questa dimensione dello spazio tempo suo arrivato anche alla graticcia del teatro perché insegno scenografia questa dimensione dello spazio-tempo che in carcere assolutamente annullato
No perché diciamo questa questa realtà della chiusura prova anche per molto spesso delle patologie
Delle patologie alla vista delle patologie posturali ci sono praticamente delle situazioni in cui tutti i troppi praticamente all'interno della dimensione del carcere
Quindi chiudo dicendo che assolutamente di seguirci anche dal punto di vista di quelle che sono le nostre attività sia come cioè spara e te come compagnia
Nel quindi di seguire il più possibile il mondo esterno quello che è il carcere all'interno alle azioni che si fanno
Ma io sono Elisabetta Zamparutti sono voi la tesoriera dell'associazione Nessuno tocchi Caino e mentre ti ascoltavo Enza nella tua introduzione in quella
Sequenza di categorie possiamo dire relative alla popolazione detenuta chi in custodia cautelare
Chi perché è tossicodipendente chi perché magari legato a il problema della dei migranti insomma mi rendevo conto
Che se affrontassimo
Questi aspetti noi ci troveremmo ad aprire una popolazione detenuta
Numericamente molto molto inferiore rispetto alla quale si potrebbe giustificare il carcere come forma di contenimento in nome della sicurezza a sociale e nello stesso tempo pensavo
A come Kim è detenuto e i app come funzionano le nostre carceri non possiamo non fare riferimento a come le chiamiamo
Richiamammo istituti di pena richiamammo penitenziari
Proprio per direi che sono in realtà istituti concepiti e creati e voluti per penare per soffrire e in questo nella anche attività come Nessuno tocchi Caino che facciamo di lotta contro la pena di morte di pena fino alla morte e di morte per pena sempre più ci convinciamo di una ha natura strutturalmente appunto di sofferenza quasi patti polare del carcere in sei se non fosse così magari gli avremmo denominati diversamente gli avremmo chiamati non lo so
Laboratori nella consapevolezza del danno arrecato
Laboratori dell'evoluzione dell'elevazione della coscienza i nomi chiediamo le cose sono importanti e proprio per questo la riflessione che che io che noi cerchiamo di fare sul problema del carcere
Legata esattamente alla natura dell'istituto insieme e e quindi sulla necessità proprio se vogliamo di cambiare il paradigma
Di passare a a a una concezione che sia più legata a quello che è stato anche il pensiero
Di Aldo Moro abbiamo parlato
Di ordinamento penitenziario e non dobbiamo dimenticare che proprio quando Aldo Moro è stato presidente del consiglio venne introdotto nel settantacinque l'ordinamento penitenziario
Che è stata possiamo dire la prima riforma che ha cercato di dare di introdurre una speranza rispetto a quello che fino allora era considerato lo è tuttora ma allora ancora di più il cimitero dei viventi cioè il carcere della Italia post-unitaria del regime fascista
Dei primi anni
Della della Repubblica italiana indubbiamente si è persa una grande occasione quando la riforma del ministro Orlando che avrebbe potuto essere un altro secondo momento
Di cambiamento di speranza per il nostro Paese non è stata appunto introdotta penso anche che sia sempre più nelle altre giurisdizioni abbiamo parlato dell'ergastolo ostativo e sappiamo come anche questa battaglia per il superamento di questa regime che è stato considerato da una un regime in umano e e degradante diciamo è stata incardinata in un momento in cui mai si sarebbe potuto pensare che saremmo potuti arrivare a un risultato come quello che c'è stato grazie alle sentenze della Corte europea per i diritti dell'uomo prima e della nostra corte
Costituzionale dopo però ecco e e soprattutto Intini a una cultura del diritto dello Stato di diritto che possiamo pensare di Hoppé nere quelle riforme necessarie a riportare per un minimo
L'istituto penitenziario nei binari proprie dello dello stato di di diritto io penso che il nostro Paese
In realtà non è uno Stato di diritto lo dico chiaramente penso che sia innanzitutto lo Stato italiano il primo dei fuorilegge
Perché per come vengono gestite amministrate le carceri noi avremmo già a normativa vigente e strumenti che potrebbero permettere condizioni di vita diciamo migliori abbiamo visto come anche nel periodo delle emergenza sanitaria del corpi d'in fondo una alleggerimento della popolazione carceraria c'è stata perché c'è stata l'urgenza di fare uscire alcune persone per cercare di alleggerire la pressione in un momento in cui invece la concentrazione di persone era appunto avvertita come come pericolosa quindi questo è per dire che in fondo quando si dice Nessuno tocchi Caino
Certo si fa riferimento alla figura a di di Caino come anche la figura del detenuto ma soprattutto un un modo di esprimersi rivolto allo Stato perché sia innanzitutto lo Stato che il a vero cura nella tener conto delle giuste ragioni di Abele non diventi esso stesso Taino lo dico perché in fondo il carcere per rispondere a quelle logiche come quello per cui chi sbaglia paga la certezza della pena
Che in realtà a dovrebbero cambiare ecco proprio come espressioni e dobbiamo continuare a coltivare la speranza Nessuno tocchi Caino però dico e chiudo è rivolto più allo Stato perché nella tutelare le ragioni di Abele non diventi è esso stesso sport Carino spes contra specie ma riguarda invece noi l'essere speranza cioè quel cambiamento che vogliamo vedere magari nel munto dagli altri dalle istituzioni innanzitutto incardinarlo noi questo è possibile
C'è una parte buona e sana del del nostro stato indubbiamente anche nel seguire una recentissima vicenda quella per la grazia
A parziale per Ambrogio Crespi noi abbiamo visto un tribunale di sorveglianza il tribunale di sorveglianza di Milano affermare dei principi su cui davvero dovremmo riflettere e lavorare e e diffonderli il più possibile il principio per cui nel caso specifico di Ambrogio Crespi ma quanti Ambrogio Crespi ci sono anche nelle carceri del nostro Paese il carcere oltre che ad essere inutile dannoso
Ecco a sentire una magistratura di sorveglianza
Che si esprime in questi termini cioè nei termini per cui il carcere inutile e dannoso per me è davvero fonte di speranza grazie
Grazie tutti
Grazie a tutti io sono Sabrina Renna componente del consiglio direttivo di Nessuno tocchi Caino ed effettivamente dottoressa quando lei in premessa parlava io ho fatto una riflessione che sorge per così dire spontanea
Parlava di una popolazione detenuta che per la maggiore composita o composta da persone del Meridione d'Italia quindi Calabria Sicilia Campania questo a testimonianza di un fatto sicuramente importante ovvero che dove i servizi sociali funzionano meno
Le nostre carceri purtroppo sono piene per così dire di di persone che hanno commesso degli dei reati e che nonostante siano già state in carcere rientrano per la mancanza di un percorso che possa riaccompagnarla effettivamente all'inserimento
Si parla di riforma dell'ordinamento penitenziario sicuramente un fatto importantissimo
Però mi corre l'obbligo dire che basterebbe ad oggi applicare quello che abbiamo in vigore per quanto obsoleto possano essere perché dall'il nostro ordinamento penitenziario prevederebbe ad esempio fra gli altri
Dall'articolo settantaquattro all'articolo settantasette che proprio negli ultimi mesi di detenzione il detenuto possa essere riaccompagnato reinserito
Nel tessuto società e purtroppo troppo spesso ciò non accadeva un altro tema sul quale vorrei porre l'attenzione e ovviamente il tema dei liberi sospesi
Dei cosiddetti ergastolani Bianchi ergastoli bianchi cioè tutti coloro tutti quei detenuti
Come considerati ecco per così dire altamente pericolosi che hanno espiato la loro pena ma che continuano a restare reclusi in queste case di lavoro dove poi il lavoro non c'è
E mi viene in mente perché ricollegandomi insomma a chi mi ha preceduto agli orologi rotti al tempo che non acquisisce più il valore per noi è serio umani diversamente diversamente liberi perché in carcere ci sono poche opere trattamentali molto spesso registriamo delle carenze di organico e mi riferisco alla mancanza di educatori di psichiatri di Psicologi mi riferisco anche alla carenza di personale di quel di polizia penitenziaria perché anche di questo abbiamo parlato
E però dobbiamo ricordare che la polizia penitenziaria e la forza di polizia nella quale si registrano all'interno della quale si registrano
Il numero più più alto il più alto tasso di suicidi tentati eh riusciti a quindi anche su questo noi dovremmo aprire indubbiamente una riflessione ma ritornando al mondo della detenzione purtroppo il carcere così per come oggi è concepito è diventato una discarica asociale perché sappiamo bene che dopo la chiusura degli Opg
Di sono abbiamo riempito le nostre carceri di extracomunitari li abbiamo riempiti
Di malati psichiatrici li abbiamo riempiti di tossicodipendenti che non hanno o che non sono seguiti e che non sono oggetto di trattamenti individualizzati
Quindi il carcere diventa a un posto in cui non è possibile il reinserimento così per come oggi viene viene concepito
Pur non di meno io non voglio utilizzare la parola dissento però ho un'opinione un po'diversa sia in merito alla ministra Cartabia che io credo sia la ministra straordinaria
Perché purtroppo i grandi cambiamenti hanno bisogno di tempo
Di tempo per essere anche sedimentati
Dalla dalla popolazione dal nostro Paese che poi attraverso il botto esprime i propri rappresentanti quindi neanche a casa abbiamo avuto il governo giallo verde su quello non vorrei neanche poi più di tanto dilungarmi perché sono stati diciamo i fautori del buttiamo la chiave della Samorì marcire in galera ma Marco Pannella ci ha insegnato che anche qualora fosse possibile fare un piccolo pezzo di strada insieme con quel piccolo pezzo di strada insieme va percorso abbiamo avuto il merito di ergastolo in materia di ergastolo ostativo due importanti sentenze registrate nel due mila e diciannove
La sentenza Cannizzaro e la sentenza viola che hanno sancito di fatto l'incompatibilità dell'ergastolo ostativo con quanto previsto dall'articolo ventisette della nostra costituzione
Ma abbiamo anche un'ultima ordinanza della Corte costituzionale che qualcuno ha definito tiepida io non la trovo affatto tiepida
Perché alla Corte costituzionale ha di fatto rimandato al Parlamento come è giusto che sia
La possibilità di esprimersi perché altrimenti noi chi ritroveremmo proprio in un sistema di regime
E il Parlamento il luogo deputato a farlo pur non di meno abbiamo indubbiamente la certezza che qualora il Parlamento in quest'anno non dovesse esprimersi la Corte costituzionale sarà chiamata a farlo
Quindi io credo che anche in questo senso ci sia un entrambe di passo molto significativo e per quanto riguarda le strutture penitenziarie che abbiamo attraversato che abbiamo in occasione non solo del Ferragosto in carcere ma di molte circostanze in cui abbiamo fatto visita ai nostri detenuti
E abbiamo potuto notare non solo delle discrepanze dal punto di vista trattamentali dal punto di vista strutturali dal punto di vista delle condizioni inumane e degradanti ma abbiamo potuto anche notare che c'è una scarsa concezione di Cossa possa voler dire vivere in condizioni di ristrettezza
Sì abbiamo abbiamo anche conosciuto qualcuno insomma dei protagonisti se così lo possiamo definire dei pestaggi di Santa Maria Capua Vetere ecco io credo che facciano molto notizia molto più notizie alle le storie di pestaggi le storie di persecuzioni e che invece troppo poco si parli talvolta delle delle storie di persone di poliziotti che spesso si sostituiscono pur non avendo le competenze a ruoli di difficile gestione già per chi è predisposto a farlo e poi c'è un altro tema
Abbiamo ai direttori dei delle carceri concorsi per i direttori delle carceri bloccati dal novantasei quindi troviamo spesso e mi riferisco alla mia regione ma non solo
Dei direttori a scavalco addirittura un direttore per bende due strutture penitenziaria
E quindi credo che la revisione vada fatta non solo
Partendo dal dal sistema dall'ordinamento ma vada pensata immaginata in maniera organica e in maniera
Completa
E abbiamo una grande possibilità il Parlamento e chiamato ad esprimersi in materia di quattro bissa
Questo è sinceramente un momento epocale che io spero che possa essere e sfruttato consentitemi questo termine nel miglior modo possibile da chi oggi in Parlamento ci rappresenta credo che sia un passaggio epocale quello quello che abbiamo visto consumarsi negli ultimi giorni negli ultimi mesi
Ovviamente mi corre l'obbligo ringraziare la magistratura di sorveglianza perché la e mi riferisco nella fattispecie alla magistratura di sorveglianza di Milano
Perché è in merito alla vicenda sul caso Crespi finalmente siamo riusciti a capire che ci sono delle dei casi in cui la rieducazione diventa inesigibile
Perché dopo dieci anni è impossibile chiedere ad un uomo che ha peraltro ha fatto un percorso virtuoso raccontando il volto degli ergastolani ostativi del carcere di Opera condannati al fine pena mai
E e reale contando alle più alte giurisdizioni in modo che si potesse anche in questo senso alzare l'attenzione sul tema e quindi si è è soppressa in questo senso la magistratura di sorveglianza dichiarando l'inesigibilità della rieducazione per Ambrogio Crespi questo è
Un passaggio epocale importantissimo potremmo ancora discutere sulla sentenza Torreggiani divenuta ormai
Lettera morta ma credo che oggi quello che noi il messaggio con cui ecco voglio concludere il mio intervento che grazie
A a tutti coloro che come voi che come noi portano avanti questa battaglia radicale e non violenta
Io sono certa che e abbiamo restituito a tutti un grande diritto il più grande dei diritti il diritto alla speranza
E quindi non posso che essere assolutamente soddisfatta indubbiamente il percorso
Sarà ancora a lungo
E non mancheranno le di le difficoltà ma noi siamo un po'come i salmoni e siamo abituati a nuotare controcorrente se ne grande più continuo le Comba la lotta continua
Dunque allora buonasera io sono sono Giulia Merlo sono una giornalista del quotidiano domani il nostro quotidiano
Sicuramente si è occupato in maniera molto profondità di carcere era stato il quotidiano che ha deciso di pubblicare i video di Santa Maria Capua Vetere cara contato per primo
La notizia dei pestaggi quando la notizia solo scritta su carta non ha avuto gli effetti sperati anche di indignazione da parte della politica
C'è stato una riflessione in redazione anche impegnativa in cui si è valutato se pubblicare o meno i video perché i video sono di una certa coerenza quindi non è stata una scelta che è stata fatta a cuor leggero solo per voglia di
Come dire fare sensazione ci siamo chiesti che effetto avrebbero provocato ci siamo chiesti
Se servissero e ci siamo risposti che servivano perché con quelle immagini
La politica prima di tutto le istituzioni non hanno potuto rimanere in silenzio rispetto a ciò che era successo
Io in questo intervento che sale sarà breve e nei tempi previsti mi concentro su quella che l'importanza dell'informazione per quanto riguarda la situazione carceraria
Sia verso l'esterno e quindi sia verso il lettore che ovviamente deve essere informato e i più lo è più sensibilità si genera nell'opinione pubblica rispetto quello che succede
Ma il nostro compito e secondo me è stato determinante nel caso di Santa Maria Capua Vetere soprattutto nei confronti delle istituzioni perché quei video hanno di fatto costretto quella che è stata la vista di Santa Maria Capua Vetere da parte del presidente Draghi da parte della ministra quei video hanno costretto la ministra ad andare in Parlamento a riferire rispetto a ciò che era successo senza la stampa questo non sarebbe avvenuto e il nostro è stato appunto ripeto una decisione che è stata presa in piena coscienza ne siamo anche stati criticati come come quotidiano perché dopo la visita della ministra in carcere nel non siamo stati gentili non siamo stati accondiscendenti rispetto al solo fatto che quella visita ci sia stata perché quella visita ha mancato di un elemento che per noi era fondamentale nel raccontare quella storia perché quando la ministra andata in carcere insieme al presidente Draghi e non accettato domande da parte dei giornalisti
è stato una visita che è stata programmata con la pulizia del carcere con il giro solo nelle ali che erano state sistemate la ministra ha fatto le sue dichiarazioni corrette e ovviamente legittime ma non accettato domande ecco
La cosa fondamentale per rompere quel silenzio che circonda la situazione penitenziaria e la possibilità che si possono fare domande anche per svelare le vergogne di Stato perché queste sono vergogne di Stato e se non c'è la possibilità da parte dei giornalisti di chiedere e di ottenere risposte dalle istituzioni
Tutto si ferma tutto si chiude in quell'omertà che poi diventa la notizia del carcere non fa notizia se non c'è il pestaggio di più non fa notizia non so se il pestaggio non si racconta ma non se non c'è il video perché se non ci fosse stata la prova provata nessuno avrebbe creduto
Che a Santa Maria fosse successo quel che è successo
E quindi ecco io credo che il primo richiamo quando si parla di carcere vada alle istituzioni va dall'istituzione ministero della giustizia che in questo caso incarnato dalla ministra Cartabia ma non è certamente
Un tema che riguarda solo lei riguarda anche i suoi predecessori e riguarda anche tanti simboli che fanno parte della galassia carceraria ne cito uno su tutti il DAP che il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Ecco le il calcio è un luogo ingrato quando si parla di detenuti e molto grato quando si parla di cariche perché il DAP penso qui insomma ci occupiamo tutti e lo sappiamo è l'incarico più pagato all'interno del ministero della giustizia
è un incarico ambito anche per questo dobbiamo dircelo
Ed è un incarico che storicamente va solo a magistrati ecco la giustizia è fatta di tante personalità è fatta di tante componenti è fatta della componente dell'avvocatura è fatto che la componente associativa è fatta dall'anche la componente dei docenti ecco io mi chiedo qual è l'immagine che il nostro Stato nel corso degli ultimi dieci vent'anni adatto di quello che è il carcere l'immagine che ha dato è stato quella che a capo del dipartimento che lo gestisce circondare un magistrato ma io sono stata antimafia
Questo ci dice qualcosa di che cosa rappresenta il carcere nella testa delle istituzioni e dei ministri ripeto questo a prescindere dal colore politico non è una valutazione di merito
Ecco io credo che finché non scardina Remo questo tipo di visione del carcere un anche un qualche cosa di concreto e di strettamente connaturato con le istituzioni con come la politica pensa il carcere con come la politica intende la giustizia
Un'altra cosa che noi abbiamo evidenziato e anche qui non è stata gradita ma quando la ministra Cartabia a tutto come dire constatare i fatti di Santa Maria Capua Vetere
Il primo comunicato stampa che è stato pubblicato è stato quello in cui la ministra attendeva gli esiti dell'inchiesta della magistratura ed esprimeva vicinanza alla polizia penitenziaria
Questo è un altro tema nessuno dice che alla polizia penitenziaria non vada dimostrata vicinanza questo è certo la logica
Come dire del punta il dito nei confronti di un corpo non è pagante da nessun punto di vista oggettivamente e soggettivamente
Ma è un qualche cosa su cui interrogarci nel momento in cui la ministra per delle ragioni che secondo me sono molto chiare anche di tutela di un corpo dello Stato il primo pensiero non sia per le vittime Massiah
Per i presunti colpevoli perché ovviamente parliamo di presunzione in questo caso però anche questo è un dato e veramente scardinare questo tipo di dinamiche all'interno del ministero di Giustizia è secondo me il primo passo per ottenere non più quella vergogna che c'è a parlare del carcere
Chiudo con un ultimo dato che io così da una mia piccolissima vittoria nel nell'occuparmi di carcere dell'ultimo anno domani
Durante il periodo del con Reed i dati sui contagi venivano divulgati quotidianamente ricordiamo tutti il bollettino sul carcere gli unici che divulgava hanno i dati sulla sulla presenza di colite nel carcere il garante per i detenuti
Il ministero della giustizia non pubblicava i dati io mi sono informata presso quello che all'epoca era il portavoce del Ministro chiedendogli ma sulla base di quale principio
Io che sono una giornalista non li ottengo dal ministero dei dati che a quel punto sarebbero certificati oggettive li devo chiedere al Garante che giustamente Merida ma che hanno una valenza anche nel raccontarli che sicuramente può essere messa in discussione da qualcuno perché non sono una fonte ufficiale
La risposta è stata noi preferiamo dare i dati per non generale allarmismo al garante e agli sindacati di polizia penitenziaria poi a loro discrezione ieri guideranno ecco questo è il tipo di silenzio che spesso non necessariamente un doppio fine ma è sempre silenzio intorno al carcere c'è sempre il silenzio
E rompere questo silenzio significa anche constatare che questo governo ha fatto sicuramente dei passi ma che questi passi non sono sufficienti e che questi passi devono andare nella direzione di guardare al sistema carcerario come un qualche cosa che non è contingente
E la non contingenza riguarda anche il fatto di riconoscere la presenza di altri soggetti che non sono solo la magistratura come deputati a parlare di questi argomenti
Tornate
Sì grazie io Antonio Coniglio consiglio direttivo Nessuno tocchi Caino
Sarò breve io sono felice di di partecipare a questo incontro e di farlo
A un incontro organizzato da un'aria
Culturale della sinistra perché diciamo che siccome si parla di tempo si è parlato molto di tempo io penso che si debba andare da questo punto di vista Alla ricerca del tempo perduto
Rispetto a delle violazioni gravissime degli ultimi anni del codice genetico dalla sinistra italiana che ha avuto suo pensatore di riferimento Gramsci che ha scritto in carcere che a causa del carcere morto e Togliatti che in costituente ha proposto la eliminazione delle casto e il manifesto è Gozzini quella quella legge che è stata votata quasi all'unanimità dal Parlamento di questo Paese con il solo voto contrario del movimento sociale
Ecco e io penso che ci sia la necessità di un recupero culturale da questo punto di vista
E siccome io vengo al Mezzogiorno
Devo dire che gli agganciandomi a a chi mi ha preceduto di mi ha preceduto diceva
è molto grave che noi quando pensiamo al capo del Dap pensiamo soltanto al o un pubblico ministero perché evidentemente vediamo il carcere in una logica investigativa
I spareggio anche a quelli che sono i principi e le indicazioni delle giurisdizioni superiori
Ma aggiungiamo un altro dato gravissimo noi tendiamo a ridurre le questioni sociali
A questione di ordine pubblico tant'è vero che ci siamo permessi e ci permette a un procuratore che qualche anno fa diceva di voler smontare una regione come un lego
Pensiamo noi che cosa significa questo dal punto di vista dello Stato il diritto della separazione dei poteri dal punto di vista di quello che deve essere la organizzazione
Di un sistema e paese che si ispiri a dei principi minimi dell'universo liberale questo è un grande tema e c'è uno scrittore in Calabria che Chiriaco che giustamente dice a un certo punto ci sono territori che vengono considerati irredimibile
La Sicilia la Calabria la Campania e questo è avvenuto sulla base di una legislazione della emergenza
Che nasceva per ragioni obiettive che erano quelle del contenimento del pericolo sociale per ragioni di sicurezza sociale ma che poi è diventata una arma
Una arma nelle mani di una casta di chierici che l'ha utilizzata per abbattere
Governi e nome dell'antimafia per violare diritti fondamentali
E quindi se noi non abbiamo il coraggio di mettere mano a quella legislazione e fare quello che diceva prima Sabrina cioè il Parlamento ad avere il coraggio nel corso di quest'anno di riflettere intorno al quattro bis al sistema delle preclusioni
Recuperare il senso più utenti quella riforma Orlando Sam poi non partiamo da questo
Noi continueremo a vivere in un sistema di sepolcri imbiancati
Dobbiamo dire che da questo punto di vista le profonda involuzione che ci sono state almeno negli ultimi cinque anni dal punto di vista del legislatore
E sono state terribili e drammatiche il quattro bis va modificato e banche se mi consentite e vado veramente a concludere
Va modificato anche nelle ultime aberrazione avere inserito attraverso la spazza corrotti che è la massima espressione del museo degli orrori della politica penale penitenziale
Avere inserito io alcuni reati contro la pubblica amministrazione addirittura nella prima fascia aver voluto parificare mafia terrorismo reati contro la pubblica amministrazione queste il diritto penale del nemico
Il diritto penale del carcere a ogni costo
Questa è la fine dello stato di diritto ora nove non possano illuderci
Che se non creiamo le condizioni di un dibattito dal punto di vista culturale
Vero
Si possa in Parlamento
Riuscire a trasformare le Erinni in Eumenidi non sarà possibile continueremo a ragionare in una logica e la vendetta e continueremo a ragionare in una logica che è quella del buttiamo le chiavi
Io auspico veramente che a sinistra si recuperi il proprio codice genetico grazie
Io ma sarò brevissimo
Sarò telegrafico anche perché non credo di poter aggiungere altro dire meglio quello che è già stato detto da chi mi ha preceduto Alessandro Milito avvocato penalista a Roma
Io non vorrei darvi una botta di ottimismo
Però io sulla capacità del Parlamento di ragionare
Sul quattro bis non ci punterà in mezzo centesimo bucato perché questo è lo stesso
è lo stesso Parlamento che ha approvato la spazza con rotti che ragiona e ragionato di una serie di aberranti leggi no il giusto il museo degli orrori
Ora è vero che insomma lì di passaggio governativi hanno trasformato i Ichino euro in euro previsti ancora più convinti diciamo così di di quelli del Partito Democratico però su calcio secondo Meridiano cambiano
Non non aggiungo nulla rispetto alla questione sollevata su quattro bis perché sono diciamo è una delle cose che avrei voluto dire
Credo che quando si ragiona di carcere si debba anche guardare all'aspetto delle cosiddette pene brevi e qui diciamo non posso che portare un'esperienza personale
Se una persona prendo una condanna sotto all'anno e mezzo dal carcere non esce se ci sono dei cumuli dal carcere non si esce
Mentre c'è una splendida norma la vecchia centonovantanove per oggi trasfusa in che dice che tu dovresti andare a casa ma gli uffici esecuzione penale esterna non riescono a lavorarci la pratica se tu stai sotto l'anno e mezzo di pena e questa è un'aberrazione succede a Roma
Dove ci dovrebbero essere le risorse per gestire diciamo una situazione degna della capitale d'Italia succede nelle procure anche più piccole altra notazione e poi mi taccio così Enza prende l'aereo
Magistratura di sorveglianza ora è vero che ci sono degli esempi illuminanti
è anche vero che ci sono tribunali in cui i liberi non si vedono fissare le udienze per le misure alternative alla detenzione che chiedono da liberi da anni
Io non faccio nomi il tribunale di sorveglianza di Napoli è in questa condizione ed è uno dei tribunali più grandi che ci siano in Italia o che forse il più grande per il numero di detenuti che o di condannati definitivi che deve che deve trattare
Questa è un'aberrazione di cui la politica si deve occupare perché vanno mandati gli ispettori in quei tribunali e non ci sono alternati con gli si mandano le risorse o se le risorse non ci sono gli si mandano gli ispettori
Io mi auguro che la ministra Cartabia recuperi anche questa funzione che è da tempo che non viene svolta se non diciamo contro le Procure cosiddette nemiche perché altrimenti ragionare dello stato di diritto sarà un bel momento fra persone che si conoscono per la prima volta e diciamo si stimano per quello che si dicono ma non sarà un effettivo diciamo così principio valevole per tutti i cittadini grazie
Alessandro Benito avvocato a Roma
Sono Paolo cardinale praticante avvocato dall'Avvocatura generale dello Stato però danno qui perché non so tirocinante alla Corte d'Assise d'Appello di Roma dove ha lavorato con De Cataldo rado scrittore e ho partecipato in procedimenti penali importanti quel tranne con degli Spadaccia Cordaro
Emanuele Morganti e via discorrendo
Cioè in questa fase noi spostano l'attenzione a una fase precedente al carcere appunto l'applicazione della pena
I problemi infatti nascono già nella fase della creazione della della stessa perché ci si scorda che il diritto penale è l'estrema ratio decide di intervento di risposta devo da parte l'ordinamento a comportamenti umani
Cioè il diritto penale e non deve proliferare più che altro bere
Risponde a esigenze propaganda politica ma deve essere appunto previsto quando è necessario la Pina infatti deve intervenire quando è necessaria
Altro faro veramente del diritto penale che la pena deve essere proporzionale all'intima del fatto commesso quindi non si possono prevedere temi indiscriminatamente eccessive
Funzione della pena sono tra i essenzialmente da quello antico imparano in quel tirocinio
Cioè la funzione preventiva sia in modo speciale che generale una funzione compensativa o anche detta punitiva di fatto ma quello che è più importante la funzione rieducativa
L'articolo ventisette la Costituzione che avrà sempre l'importanza anzi anche grazie all'intervento alla Corte di Strasburgo
Per quanto riguarda invece la fase appunto della delle situazioni dell'esecuzione della pena quindi delle carceri
Il problema sono sono vari come già illustrato
Io quello che posso aggiungere sicuramente una carenza d'organico anche dalla magistratura di sorveglianza o Bari amici che lavorano tribune di sorveglianza ci sono
Montani di fascicoli del loro a malapena sanno di che cosa parlavo quando devo fare udienze ottanta detenuti vedono sono costretti a casa a casa a scacciare gli avvocati perché non sono in pericolo che si parla altro brano sicuramente la garanzia di per sé la polizia penitenziaria ma potrebbero aspettarsi anche una riforma del sistema di reclutamento di formazione della polizia penitenziaria stessa
Per quanto riguarda invece la la vita del carcere naturalmente si devono allargare le maglie per attività di qualificanti arma dare maggior spazio di intervento la somma delle associazioni e volontari dare maggior possibilità d'intervento e mediatori culturali perché si parla comunque di carcerato il privato sono stranieri
Ci si scorda spesso che li lega ci manca anche un servizio sanitario presente costantemente anche se questo in teoria dovrebbe essere visto secondo la legge l'ordinamento penitenziario
Manca il pilota anche un supporto psicologico anche la stessa polizia penitenziaria e da alcuni è stata prospettata anche una riforma del porre a capo delle carceri garantisci pure neutri imparziali quali appunto il giudice di sorveglianza che potrebbe essere una figura tecnica punti imparziale
Per quanto appunto riguarda il discorso immenso in son qua pervenire di Gardini insomma riforma che si possano fare
Però appunto ricordando Calamandrei cioè si può parlare di gas spiegarci è soltanto quando si è visto concretamente la realtà carceraria
Altrimenti si parla senza cognizione di causa grazie
Bene grazie mi pare che sia stata una discussione molto importante ha ragione soprattutto chi l'ha detto una discussione che si fa in una sede di partito della sinistra di partito democratico è un'area importante del partito democratico che
Affronta delle questioni che come già è stato detto il ministro Orlando aveva portato quasi a compimento speriamo diciamo che si possa riprendere rapidamente quel ragionamento sull'ostativo anch'io molte difficoltà sono anch'io piuttosto pessimista nonostante ripeto
Sto sono dicevo prima firmataria di una legge che va proprio in quella direzione ma il clima nella Commissione non è
Bellissimo ma ovviamente ci proviamo e speriamo che questa spinta della riforma Cartabia posso aiutare anche questa riforma dell'amministrazione penitenziaria grazie a tutti alla prossima