Festa di Left Wing - Lo stato di diritto: per una riforma della giustizia

Bene buona sera
Benvenuti alla festa di left Wing e devo dire che anche per me è la prima volta nel senso che anche se questa è l'ottava festa è la prima volta che organizza anche un panel su un tema così importante che appunto la riforma della giustizia
Legata soprattutto all'affermazione dello stato di diritto
Io volevo semplicemente introdurre e alcuni argomenti legati sostanzialmente alla riforma Cartabia naturalmente
Qua c'è tanta gente che ne sa più di me ma siccome siamo anche indiretta su Radio Radicale penso che sia anche importante dare in qualche misura una traccia
Della discussione
C'è stata diciamo un scontro importante all'interno del Parlamento e anche fuori tra i partiti su questa riforma
Anche perché c'era una doppia esigenza da una parte questa riforma nasce come una delle riforme trasversali legate sostanzialmente all'attuazione del piano nazionale di riprese resilienza
Dall'altra doveva correggere e non era poco quello che è stata la riforma Bonafede
è inevitabilmente quindi e il la questione si è molto concentrata sul tema della prescrizione anche se questa riforma è andata anche al di là certo poteva essere questa è la mia valutazione poteva a fare diciamo delle scelte ancora più importanti dal punto di vista soprattutto appunto del garantismo dello stato di diritto però sicuramente ha corretto molte cose
Legate certamente al tema della prescrizione ma soprattutto attraverso l'improcedibilità
Con diciamo la varie le gradualità che molti di voi naturalmente conosce cono ma soprattutto doveva intervenire e credo che questo tentativo poi vedremo anche l'attuazione naturalmente della riforma dovere intervenire soprattutto sullo numero e sulla durata dei processi
Io credo che il tema del mal funzionamento della giustizia dato anche da alcuni numeri ci sono mille duecento e due condanne inflitte all'Italia dalla Corte europea dei diritti
E dell'uomo proprio per la violazione del principio della ragionevole durata del processo il doppio
Del secondo classificato che la Turchia è oltre il cinquanta per cento è la percentuale poi ab ma appena il cinquanta per cento la percentuale di contarne pronunciati in Italia a conclusione dei processi contro il novantatré per cento degli Stati Uniti l'ottantadue per cento della Germania
L'ottantaquattro per cento dell'Inghilterra il novantanove per cento del Giappone
Troppi processi quindi inutili lenti e costosi
Capiamo dunque perché ci sono alcuni procuratori
In generale e ma soprattutto il dottor Gratteri così rabbiosamente contro la riforma questa come ha giustamente ricordato l'altra sera a di martedì Alessandro Barbano oltre l'ottanta per cento delle sue inchieste sono finite e una soluzione
Il la questa riforma Cartabia interviene quindi anche sul tema del rinvio a giudizio e quindi prova in qualche misura a correggere e soprattutto a rafforzare la dimensione garantistica delle indagini preliminari
Anche se io su questo penso che l'unica garanzia
Nel rapporto fra pm Egitto sia sia soprattutto nella separazione delle carriere
Cioè se con tutti i correttivi che si possono adottare credo che se non si interrompe questa relazione pericolosa
Tra i pm e il Gip sostanzialmente noi non riusciremo ad avere una diciamo iniziativa effettivamente garantistica garantista questa diciamo tema diciamo della della separazione delle carriere pone la seconda questione che è in discussione che vorrei e discutere stasera
Che vorrei che si discutesse stasera della questione dei referendum sulla giustizia
C'è una questione innanzitutto politica per esempio io sono una delle poche del partito democratico lo San Maurizio
Che sostiene questi referendum ma perché penso che in generale l'istituto del referendum non sia un modo diciamo per distogliere la pensione dall'attività parlamentare ma si è invece un sostegno all'iniziativa parlamentare
è seconda non credo che il fatto che sia non sostenuti da Salvini
Possa essere un elemento diciamo che possa condizionare la scelta e la firma anche perché sono referendum del partito radicale sostenuti anche da Salvini ma possono essere sostenuti da chiunque per esempio in questo caso sono sostenuti da me e noi abbiamo fatto ad Amantea insieme a Maurizio Turco ab il circolo del Pd inserita nel circolo del Pd a a diciamo organizzato una manifestazione e di e un convegno e una raccolta di firme
I quesiti referendari li conoscete li elenco molto rapidamente oltre alla riforma del CSM e c'è il tema della responsabilità diretta dei magistrati lei può valutazione
La separazione delle carriere appunto i limiti all'abuso della coscia ore custodia cautelare
è l'abolizione del decreto Severino che riguarda sostanzialmente gli amministratori locali credo che su queste questioni possiamo aprire la discussione
Io ripeto non entro nel merito più di tanto anche perché ci sono qui molti di Esperti che possono dare un contributo importante aspettiamo nel frattempo anche
Enrico costa il sottosegretario Sisto che stanno arrivando per cui penso che potremmo andare a Gino se voi siete d'accordo magari presentandoci diciamo prima di intervenire grazie
Allora Mario Scialla buonasera sarà il segretario del consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma quindi vi porto i saluti anche del Consiglio partecipiamo sempreché
Le interessa questo questi incontri tratta un tema che ci riguarda da vicino
Perché tanto per fare un esempio già il trenta luglio appena c'è stato il disco verde alla riforma nel già avevamo fatto un convegno con il professor Ferrua con professor Spangher su questo tema
Io inizierei
Forse dalla parte meno dibattuta perché a me come avvocato e come consigliere dell'ordine
La vexata quaestio della prescrizione interessa tantissimo però interessa poi la prospettiva in generale e allora io sulla riforma energia ci siamo interrogati in occasione di quel convegno il trenta sicuramente già è stato detto in premessa ci sono
Degli aspetti da da da da probabilmente da rivedere qualcosa che poteva essere fatta meglio però
Quello che voglio dire e che intanto segniamo una discontinuità rispetto alla la riforma buona fede dove c'era indiscutibilmente una svolta autoritaria io dico solo questo
Beh come avvocatura dal due mila dieci avvocatura
Anche associata avevamo sollecitato le riforme ne ha fatto una sorta di decalogo già da da Genova due mila dieci
Negli ultimi anni eravamo vicini a ad avere ho avuto risposta positiva su tanti
Dal l'introduzione della messa alla prova dal la serenità del fatto la riforma del cautelare quadri carità anche qui riforme accennate si poteva fare meglio ma dalle notifica il l'irreperibilità la contumacia gli stupefacenti
Poi certo punto il sistema che andava verso una deflazione che andava verso un ritmo più europeo si guardava non solo con il PIL Pampena lirismo ma si guardava anche attacco un'altra forma il il processo nel senso non puoi punire basta comincia a pensare anche a ricostruire guarda come fanno negli altri ordinamenti che di fronte a reati gravissimi
Pongono in essere la messa alla prova ecco tutto questo si era bruscamente interrotto perché c'è stato una riforma dal tono obiettivamente autoritario abbiamo visto l'ergastolo affermarsi l'ergastolo ostativo alla spazza e corrotti è stata introdotta la prescrizione è qui innanzitutto saluto
Come una ritorno alla normalità
Questa riformare che abbiamo ripreso a parlare di temi che erano stati già in qualche modo trattati e quindi continuiamo su quella scia certo poi la riforma della giustizia né qui in pochi i mesi abbiamo assistito a tanti passaggi studiare non è stato facile perché non abbiamo avuto va be l'inizio alla buona fede poiché la la la la la commissione vedete delegata dalla carta abbia perché è stata sicuramente e anche che era stata affidata a persona assolutamente competente che era presidente RAI dalla Corte costituzionale validissima una commissione che ha dato uno spirito un'anima c'aveva una prospettiva poi è chiaro si è passati alla riforma Cartabia e poi dire a a Draghi Cartabia perché abbiamo assistito a Bari passaggi in qualche modo indispensabili per portare a casa il risultato che hanno rivisto
Forse negativamente e anche stoppato tutta una serie di iniziative che erano interessanti una per tutte l'archiviazione meritata va in qualche modo è rientrata nel la regia Stati-nazione più ampia
Innanzitutto non so quanti quanti minuti a disposizione altri cinque
Non di più
Allora guardiamo anche dall'approfondimento che ne abbiamo fatte in quella sede con i professori universitari quali sono
I problemi all'orizzonte perché data questa impostazione di massima favorevole questo saluto alla ritorno alla normalità ci sono sicuramente per noi avvocati nell'ottica
Nostra dei dei punti deboli secondo me il più delicato è quello del le impugnazioni perché la c'è rischio della inammissibilità per la specificità dei motivi intendiamoci
Si tende da più tempo e da più parti a ridurre l'appello per cercare di avere più spazio come dire
Dettagliare una sorta di di peso per l'economia processuale lo sappiamo che è una garanzia fondamentale anche qui il binomio
E richiamo agli altri e della mente locale vale fino a un certo punto perché lì i processi si fanno in un altro modo
Allora dobbiamo capire bene noi come Consiglio deve già ci stiamo lavorando per la verità con la corte d'appello per intenderci su quella che sarà la specificità dei motivi perché diciamocela tutta se la tendenza sarà quella di dichiarare inammissibili buona parte
Dei motivi d'appello comincia a essere un peso grosso e allora tutta questa mia impostazione favorevole verrebbe bruscamente
Rivista poi certamente lo o interessa capire quale sarà la sorte di questa udienza filtro in qualche modo ci si poneva il problema anche quale sarà l'indicazione modificata dell'udienza preliminare del fatto che si porteranno avanti quei processi in cui c'è in qualche modo una prospettiva di una sentenza
Di condanna
Voglio dire il gli aspetti da rivedere e e che forse potevano essere fatti meglio soprattutto rimanendo aderenti ai lavori della commissione sono parecchi però a livello generale a livello complessivo il mio il nostro giudizio è sicuramente quello che si riparte con qualcosa di già rodato e su cui si può decisamente fare bene
Non è
Non per Mario
Seguo se vuole situazioni
Allora io mi chiamo Riccardo Riva sono un avvocato
Un avvocato non penalista Renzi civilista è peraltro di una branca particolare diritto societario diritto fallimentare uno dice sì ma allora che ci sei venuto a fare qua Bobba chiamato Susanna e son venuto per questo però riflettendo pensavo che invece potrebbe essere uno spunto che posso offrire così per la mia esperienza nell'ambito del diritto fallimentare
Non è parte della riforma cui faceva riferimento Mario la nostra coordinatrice però è una riforma importante che si sta concretizzando adesso io mi riferisco a e quindi anche i tentennamenti del legislatore hanno il loro peso ad agosto come voi sapete è stato differito il Codice della crisi d'impresa
Ora questo che cosa ha determinato nella sostanza sono state introdotte intanto rinviato tutto a meno di un anno e più due anni tiene presente che è una riforma che parte dal due mila diciannove quindi è un qualcosa di cui credo che la società civile e ne ha ben bisogno e parlo proprio delle attività le riprese le le le ditte individuali anche le grossi impreviste ma generalmente le PMI
Le piccole e medie imprese bene questo è stato di fatto determinato diciamo un'applicazione parziale di questo codici le crisi d'impresa che entrerà in vigore salvo ulteriori rinvii a a breve nel novembre sostanzialmente introducendo due istituti uno dice ma perché sono così rilevanti perché in realtà il legislatore molto spesso e questo è uno di quei casi fa delle riforme senza pensare poi gli Effetti concreti nella vita di tutti i giorni vanno proprio dell'idraulico che c'ha una piccola impresa della società di capitali che però parliamo di cinquanta dipendenti o cose di questo genere
Le istituti della composizione negoziata l'istituto del Concordato semplificato sono a mio modo di vedere delle eccellenze e dal punto di vista giuridico
Sono degli istituti che possono veramente risolvere il problema per il sebbene applicati il problema è che non saranno così come sembra ben applicati uno perché cioè primi segnali che danno i nostri tribunali io spero che anche il Consiglio dell'ordine si occupi di questo come credo che stia facendo anche tramite il consigliere che è responsabile dell'organismo di gestione
Mariani noia e tanti altri che si stanno si stanno occupando di questo perché perché c'è una una resistenza che la moda così del nostro tribunale particolarmente che fa sì che questi Istituto di fatto no rischia di non applicarsi
Ma soprattutto la bontà dell'istituto e che effettivamente consente il il salvataggio di tante aziende senza bisogno di entrare
Senza bisogno di entrare in situazioni di crisi seria come di fallimento eccetera adesso non voglio entrare nel dettaglio perché essere in gran parte della lista e quindi non vi voglio tediare con queste cose però ci sono dei principi all'interno di queste novelle
Che sono talmente innovativi che se erano rigidamente ispirati al sistema americano
Però in realtà sono molto migliori dico solo per esempio che nel Concordato semplificato senza oneri quindi senza testatore senza commissario eccetera eccetera si possono creare delle soluzioni che risolleva e non l'azienda
Poi però che succede che queste strutture arrivano a determinare anche un
Un abbattimento del credo in maniera significativa nei confronti delle banche dell'istituto finanziari nei confronti dell'Erario quindi praticamente lo paghiamo tutti perché quando c'è un abbattimento dell'IVA che prima non c'era adesso invece possibile anche in misura del o quaranta cinquanta settanta per cento vuol dire che poi finisce sulla finanza pubblica ma il problema più grosso a mio avviso è che poi anche molti piccoli creditori
Piccole aziende vengono falcidiate ed è questo il problema che noi già chi opera nel settore dei gestori della crisi come io umilmente cerco di fare già avverte
Cioè quando le portiamo un piano il tribunale l'omologa nel da novembre non sarà manco più necessario che venga omologato perché tutto semplificato e meno male che viene semplificato noi portiamo avanti un progetto per cui chirografi vengono pagati al dieci per cento
E e a me è capitato di trovare un una ditta che era passata da una gestione di crisi da me dame gestita scusate il gioco di parole
Che però ha avuto bisogno lei stessa di un altro sistema di gestione di crisi per risollevarsi e così via quindi in realtà il problema serio che occorre che lo Stato intervenga nella economia
Non semplicemente rendendo più agevole oppure scaricando su altri perché in fondo l'abbattimento dei crediti chirografari dieci per cento non riguarda lo stallo stavano ci mette niente
è un problema che se la vedono lui rende possibile questo tipo di soluzione
La ditta si salva benissimo poi ci si si creerà il problema per un'altra ditta si Fabi nuova anche con questa il Concordato semplificate e così via all'infinito ma finché non vengono messi i soldi all'interno dell'economia
Soldi veri e non parlo di soldi positivi tutti differiscono il pagamento delle tasse da ottobre a novembre no no io parlo proprio di soldi veri
Che posso misurare credo che poi finirà con un fiasco epica Ale come purtroppo son finite tante riforme in questo caso però è una riforma buona
Niente solo questo volevo
Sì
Ecco dunque mi chiamo Nicola per tempo
Anch'io sono un avvocato mi occupo del penali della pubblica amministrazione della responsabilità amministrativa sono del Foro di Perugia e ringrazio innanzitutto gli organizzatori per questa iniziativa perché si parla di giustizia è importante che si parli di giustizia
In questo senso l'iniziativa referendaria è un momento importante di attenzione a dei temi a delle questioni che ovviamente in questa sede non possono essere affrontate nel loro tecnicismo perché ovviamente non c'è né tempo
Ne le modalità per poter entrare in media sarà se però è importante che ci sia detto questo io ritengo però che importante l'iniziativa referendaria ma anche importante questo momento per la riforma della giustizia e credo che sia importante una parlamentarizzazione della crisi della giustizia perché anche la crisi della giustizia deve essere parlamentari zar cioè non è un bel non è un bel segnale quello in base al quale e l'Europa corre con Harry fa un obbliga l'Italia a fare una riforma della giustizia non è un buon segnale ma preceduto il collega il quale e invece ha portato la sua testimonianza molto importante no tu sei qui a pieno diritto
In quanto civilista perché non ci dimentichiamo che una delle ragioni per cui in Italia i grandi gruppi industriali non investono è quello che viene chiamato Liga riesca cioè l'imprevedibilità della giustizia italiana che potrebbe anche suonare come un eufemismo perché potrebbe anche o accanto a Mary lustro e collega Caiazzo potrebbe anche suonare come l'inaffidabilità
Della giustizia italiana cioè a chi viene un investitore internazionale e che investe dei danari a poi la certezza quanta probabilità a di vedersi restituiti in caso di inadempimento o di violazione di legge quei danari ecco allora chi ha pieno diritto anche la parte civile cioè la materia del diritto civile sta in questa discussione
Io dico questo perché sono fortemente convinto che la nostra legge sia una legge morente
E ad una legge Morante fa da contraltare un diritto vivente che spesso sì
Si spinge in delle interpretazioni soggetti bizantini che non sempre trovano conformi vanno in quelli che sono i principi che dovrebbero informare il nostro diritto processuale pensa al diritto penale penso al processo penale e allora ecco perché di fronte ad un Parlamento morente da un lato rischia di stare al capezzale un esecutivo che
Sì
In testa il diritto di legiferare e dall'altra parte una
Diritto creativo una giurisprudenza creativa che finisce poi talvolta vera assumere la caratteristica di fantasiosi ITA
E allora come ricondurre
Il
La giurisprudenza all'interno di quei principi che informano quei principi di Garanzia importanti e io sono fortemente convinto che la crisi della giustizia si è una crisi essenzialmente culturale
Perché la Severino è una legge che
Vuole selezionare una classe dirigente cioè i partiti siamo in un momento in cui i partiti non riescono più a selezionare le loro classi dirigenti la questione della moralizzazione non attiene solamente agli amministratori attiene anche
Alla magistratura
E allora al tema del CSM il tema dell'autogoverno il tema di una sorta di moralizzazione dei costumi di di prassi eh ovviamente riguarda riguarda noi tutti
Voglio solo concludere una mia esperienza personale sul la questione il tema dell'indagine lo ritengo fortemente
Importante anche il nostro contrasto ma indubbiamente la prescrizione importante
è a mio avviso assolutamente anche qui fantasioso e un fuor d'opera considerare cancellare il valore del tempo come si può cancellare il valore del tempo come si può cancellare proprio nel tempo
Anche all'interno del processo penale dove invece a quel tempo vale vale come perché è diritto di ogni cittadino a vederci fare giustizia in un tempo ragionevole e è stata richiamata la condanna erano dal collega però io vorrei mettere l'attenzione su uno strumento che lo strumento di captazione e il trojan allora questo strumento a mio avviso fa sorgere in me tantissimi dubbi di costituzionalità perché come boss a un soggetto essere intercettato ventiquattro ore su ventiquattro con lustro mento che è indisciplinato e indisciplinato ville
Perché comunque tecnicamente questo è accertato alcune procure ritengono di non poter riutilizzare hanno donato delle circolari perché è uno strumento che una volta inoculato MTV officine poi diciamo così espulsione dallo strumento che oggi quello che noi tutti oggi utilizziamo il telefonino
Ecco questo è un esempio e anche lì è stato introdotto con un dal legislatore delegato ma poi si è intervenuti con una decretazione d'urgenza atti scrive l'introduzione di quello scudetto che legislatura fatto cioè allora in quel punto
Con una mano legislatore la introdotte con l'altra mano ne ha differito l'efficacia questo è il segno di una crisi ma non è una crisi solo della giustizia
è una crisi anche della politica a una crisi dei valori perché i valori fondanti che sono quelli appunto della nostra Costituzione
Tornino a rivivere anche nel processo anche nel processo penale occorre o mutamento corre maggiori cultura stanno lì dare dei contributi oggi credo che questo sia uno degli esempi con cui si può fare cultura
Grazie
Eccomi qua buonasera a tutti Giandomenico Caiazza Presidente Unione Camere penali stavo dicendo Enzo stavo dicendo Maurizio che così seduti in circolo auto presentandoci sempre MO-BO gli Alcolisti anonimi però è una buona cosa perché sì diciamo crea sì crea crea un re un diciamo un anche una uno uno spirito sì esatto lo spirito di di di di di di di franchezza diciamo così neve nelle nelle nelle cose che diciamo quindi ti ringrazio e vi ringrazio per l'appello per l'Inter l'occasione del della riflessione comune ma allora
Il pensiero
Dei penalisti italiani su questa su
E molte già abbastanza chiaro insomma noi
Non è la nostra riforma non l'avremmo scritta così
Ci sono delle cose
Positive importanti proprio in assoluto
Anche molte delusioni
La Commissione ministeriale presieduta Lattanzi era andato molto molto molto oltre molto in là rispetto poi risultato
Al risultato finale perché c'erano cose più coraggiose più forti
Un un
Una legge delega che si pone l'obiettivo di ridurre i tempi del processo
Avrebbe dovuto puntare tutto e la Commissione aveva Lattanzi l'aveva compreso
Sul potenziamento dei riti alternativi nel processo
Però noi dobbiamo fare i conti con il quadro politico che abbiamo con il quadro parlamentare con il quadro delle maggioranze
Con una maggioranza
In questo momento che sostiene il governo Draghi Mario insomma è una maggioranza presenze in plausibile diciamo così sotto molti punti di vista e che proprio sul tema della giustizia marca le differenze
Più identitarie tra le componenti di quella maggioranza
Quindi io credo che far fatta la tara di questa realtà politica di questa fotografia politica
Il risultato è quasi sorprendente
Perché poi ognuno mettere bandierine vuole lasciare il segno sui temi della giustizia
Perché sui riti alternativi si è svuotato tutto perché la Lega anche il Movimento cinque stelle ma in particolare la lega per la lega in spendibile con il proprio elettorato l'idea della premialità l'idea dello sconto della pena è un concetto che non saprebbero compita aree diciamo così e quindi hanno preteso che
Tutti tutte le
Le ipotesi formulate dalla Commissione Lattanzi venissero abbandonate
Si era arrivati a un patteggiamento anche al cinquanta per cento
Della pena ma il problema che in un in un sistema processuale come il nostro di tipo tendenzialmente accusatorio come in tutti i sistemi accusatori non si possono celebrare il novanta per cento dei dibattimenti
Il sistema collassa
E quindi andava sviluppata fortemente la soluzione negoziale dei processi che invece per le ragioni che ho detto si è abbandonata
Sul tema della prescrizione
La soluzione della prescrizione processuale cioè questa della che è stata alla fine Scelta
Non era quella che noi avevamo sostenuto preferivamo la soluzione principale proposta dalla dava Tanzi che era un recupero che era un recupero della del del della Orlando migliorata
è alla fine sono stati cinque stage a non volere quella soluzione
Perché equivaleva a abbia accorciava a mortificare politicamente era un'abrogazione secca della buona fede invece in questo modo si è detto no per il principio della prole della prescrizione sostanziale che si interrompe in in in primo grado lo facciamo salvo poi introduciamo questa cosa e più diciamo stringente di della soluzione Lattanzi per dire che sui temi della giustizia ormai si discute per simboli per allusioni per messaggi per segnali non per contenuti tecnici
Perché
Perché così questo è il quadro e quindi secondo me alla fine
Difficilmente si poteva immaginare una soluzione
Migliore meno peggiore come volete voi
I referendum daranno una Spoon una soluzione
Più forte invece rispetto
Non lo so
Convocare la pubblica opinione sui temi della giustizia penale
è sempre utile segnare il cogliere il x l'umore della pubblica opinione
Sarà utile
Nel merito dei quesiti insomma non non non non li abbiamo scelti noi non so se sarebbero state le nostre priorità non credo che siano temi decisivi in tema di risoluzioni perché non c'è una separazione delle carriere c'è una separazione delle funzioni che non è niente a che fare con la separazione negative la riforma del CSM
Insomma adesso la raccolta del numero delle firme abolire il minimo delle firme per presentare le candidature
Non mi sembra una riforma epocale però alla fine i referendum evocano dà anche atto ancora una volta evocano dei temi la pubblica opinione darà un segnale
E quindi questo segnale lo che mi auguro sia sia come io penso che sarà un segnale diciamo
Forte di esigenza di riforma su questo tema al di là del risultato tecnico-normativo e si potrà raggiungere sarà naturalmente uno spunto importante
Per riprendere un percorso riformatore che comunque qui c'è stato dico concludendo
E non è che ne possiamo dimenticare che veniamo con lo stesso Parlamento queste lo stesso Parlamento che ha approvato la spazza corrotto che approvando la la riforma della della l'imputato a vita cioè della riforma buona fede
è lo stesso Parlamento che ha bruciato nelle piazze diciamo così il lavoro il lavoro che era un lavoro importantissimo degli stati generali della dell'esecuzione penale che ricorderete serva Bossi indebolita mente diciamo così mandata al macero e che noi pensiamo si debba si debba recuperare quindi e possibile in questi ultimi due anni se saranno ancora due anni di legislatura
Rifà ripartire un discorso riformatore anche grazie ai referendum era altre iniziative io penso di sì e quindi concludo dicendo non è la nostra riforma
Però penso che dei passi avanti si sono fatti anche con il nostro contributo e quindi dobbiamo continuare su questa strada
Maurizio Turco Segretario del Partito Radicale ma anch'io non penso che questi referendum siano risolutivi
Sono però un passaggio necessario proprio in vista della della della riforma intanto io inizierei dalla riforma Cartabia non ho capito perché continuiamo a chiamarla riforma Cartabia visto che dalla riforma Cartabia si è trasformato in altro quindi intanto quella riforma che c'è sicuramente rispetto alla buona fede è un passino avanti
Su altre questioni
Molto discutibile a nostro avviso giustamente ce ne presenta ragazze si poteva fare di meglio
Però dobbiamo partire da un presupposto e secondo me il presupposto giusto e prendere parlo politicamente in considerazione le parole dal segretario del partito democratico
Perché se le terre del Partito Democratico sinora sulle sei proposte referendarie non ha detto nulla
Ha semplicemente detto bisogna far le riforme in Parlamento e non attraverso i referendum
Sfuggente Nicoletta un piccolo fatto
Che i costituenti hanno voluto il referendum Costantino Mortati ha voluto il referendum
Proprio per far capire anche al Parlamento che non era un potere assoluto
Che il fatto che erano rappresentanti del popolo non gli poteva consentire di fare tutto quello che volevano c'erano dei limiti allora questa crisi della giustizia e innanzitutto crisi della politica
è una storia che inizia da lontano inizia nell'ottantasette quando il Parlamento ha tradito il voto referendario è il vanto referendario
C'è uno stimolo no
Il giorno dopo i cittadini con quel voto cambiano quelle leggi in quel modo è il modo previsto attraverso un referendum
Abrogativo quindi non è propositivo tagliando dei pezzi si spera
Di recuperare spazi che altrimenti non si potrebbero conquistare allora nell'ottantasette del Parlamento ed è un esempio quello della responsabilità
Civile che ci porta alla Cartabia perché nell'ottantasette
L'ottanta per cento dei cittadini vuole la responsabilità civile dei magistrati subito il Parlamento cambia la legge scritta scritta dei cittadini abbiamo dovuto aspettare il due mila quindici
Perché il Parlamento cambiasse quella legge mica l'hanno cambiata per convinzione l'hanno cambiata perché la Corte europea di giustizia ha imposto all'Italia di cambiare quella legge la riforma Cartabia non è il frutto di una convinzione non c'era un Parlamento che stava aspettando di cambiare la la giustizia in qualche altro ma neanche di cambiare la buona fede no per dire
Ed è stata anche quella una imposizione europea che è stata accolta no come un atto dovuto di convenienza
Non di convinzione di una necessità che noi riteniamo impellente di convenienza rispetto al fatto che se non fai quella riforma non ci sono non ci sono i soldi abbia già sentito dire no
Intanto facciamo questo prendiamo la prima rata poi vediamo
Commissario Gentiloni ha già avvisato dice per quanto io sia italiano guardate che a dicembre non è che si fa la finta in questa riforma Cartabia c'è la prospettiva di diminuire i tempi del della del giudice ma in milioni di processi pendenti che fine fanno
Cioè milioni di processi pendenti in che tempi troveranno troveranno una una soluzione
Cioè una risposta alla quale cioè anzi è una domanda che nessuno si è fatto anzi si è fatto finta che non esista il problema che sia un problema del futuro invece un problema del del passato e quindi ancora per presente che grava che grava su questo su questo Parlamento
Questo Parlamento in questi due anni non combinerà niente
Questo parla anzi più ci avviciniamo alle elezioni più il fatto di dover mettere di voler mettere la biancheria da parte di ciascuno allontanerà allontanerà la possibilità credo e credo caro però penso a e lo spero soprattutto e su questo noi siamo stiamo lavorando che è il referendum
Possano contribuire a creare qualcosa di nuovo politicamente cioè affare della prova a scadenza dalla prossima scadenza elettorale un vero referendum su quale giustizia vogliamo in questo Paese
Su quale modello di giustizia noi vogliamo avere in questo in questo Paese erano bisogno qui di fare il resoconto
Tra le dagli anni ottanta del misero a fare il referendum sulla giustizia non abbiamo avuto bisogno di Palamara
Non abbiamo avuto bisogno di Palamara aveva fatto il referendum sul CSM negli anni novanta
Cioè è tutta una serie di referendum che ponevano le questioni che continuiamo ad avere come problemi oggi quindi io credo che così come questo Parlamento probabilmente anche il prossimo sarà frutto di leggi elettorali che inevitabilmente porteranno il Parlamento a comportarsi come si sta comportando
E dietro queste leggi elettorali c'è un certo modello l'Europa
L'Europa continentale che dal secolo scorso attraverso il proporzionale siamo ci ha un po'allontanato dalla dalla democrazia io chiudo con un'ultima cosa
Che attiene più diciamo alla storia nostra ma che è storia di questo di questo Paese ma i danni abbiamo un'analisi secondo la quale questo Paese
Non è un Paese democratico
E ne abbiamo avuto una controprova nei giorni scorsi la Corte europea dei diritti dell'uomo atto ha condannato la Repubblica italiana perché ha ritenuto che Pannella
Partito radicale la Lista Marco Pannella in questi anni siano stati censurati quando è stato impedito di partecipare alla vita politica di questo Paese
è una sentenza la Corte europea dei diritti dell'uomo vedremo cosa farà il governo contro se questa sentenza cioè apre un fronte nuovo ma è un fronte di giustizia è un fronte di giustizia quindi io credo che che non ci sia nulla da aspettarsi non ci aspettiamo nulla non riteniamo che referendum siano la soluzione del problema ma sono sicuramente a nostro avviso il motorino di avviamento di qualcosa che è indispensabile e che però la crisi della politica
Ha comportato la crisi della della magistratura attraverso cosa attraverso il fatto che noi abbiamo lasciato correre in questo Paese e parlamentari fossero i dipendenti pubblici e i magistrati invece fossero gli Illuminati
Quando invece i magistrati sono dei dipendenti pubblici hanno fatto un un concorso e dovrebbero forse rispettare le regole proprie di leggi che scrive il Parlamento veniva citata all'inizio il procuratore Gratteri e graduatorie Latteri si deve rassegnare
Le leggi le scrive il Parlamento e non è possibile continuare a vedere
Queste partecipazioni senza la possibilità di sparare
Una volta ci sei stato tu l'altro giorno Barbaro mentre sopra è passato un anno fa sei mesi sette mesi tra l'una e l'altra mentre questi procuratori continuano attraverso la televisione soprattutto di salto continuano attraverso la televisione di Stato a cercare di in qualche modo condizionale la vita la vita parlamentare ecco riteniamo che questo sia qualcosa agli inammissibile e quindi non lo ammettiamo abbia cercato attraverso questi referendum
Di aprire una strada vedremo quello quello che accadrà nei prossimi mesi
Su
Quella sera
Felipe perfetti sono studente di giurisprudenza
Ricollegandomi a quello che diceva turco ma anche dell'onorevole Bruno Bossio
Mi veniva in mente quello che diceva Gratteri alla festa del del fatto quotidiano e anche il dottor Scarpinato
Che hanno fatto delle considerazioni anche in merito al referendum che ovviamente sono volte a sviare anche l'opinione pubblica delle persone
Su quelli che sono i veri quesiti
Proposti dalla dal partito radicale
Mi chiedo mi chiedo come prima
Si faceva riferimento
Alla questione della responsabilità non ha di queste procure che spesso non funzionano
Gratteri diceva io nella mia brevissima esperienza in tribunale mi rendo conto che molte volte le cancellerie poi ovviamente tutti rimbalzano le proprie colpe no
Non funzionano arrivano in ritardo ci sono degli atti che rimangono
Nei nei cassetti qualcuno si dimentica anche di comunicarli eccetera
Gratteri alla festa del fatto Quotidiano parlavano del fatto che si rischia anche con la riforma di eliminare questi reati contro la pubblica amministrazione
La risponde Scarpinato faceva questo riferimento al fatto che la politica vuole eliminare questi reati che vanno
A fare emergere la responsabilità e allora mi chiedo come mai non esista un reato o comunque una responsabilità del Pubblico ministero del procuratore
Nel momento in cui la sua Procura non funziona cioè ce ne andiamo a vedere qualsiasi realtà pubblica e non l'apice di questa di questa realtà deve rispondere di quello che non funziona nelle procure non funziona così purtroppo anzi molto spesso il procuratore risponde dicendo alla cancelleria
A quelle altre persone non hanno lavorato
Quindi
Volevo semplicemente porre questa
Riflessione
Ha chiesto la parole sottosegretario assistono gli ha dato lo ringrazio anche per la presenza
Buonasera a tutti
Non posso negare di aver fatto la una corsa da Bari in macchina per essere qui stasera ne è valsa la pena
Non tanto per la presenza di Giandomenico Caiazza con cui cediamo sempre ma alla presenza di Enza Bruno Bossio ovviamente sia ben chiaro oltre che di questo posto meraviglioso mi ricorda quando
Una volta un professore di italiano al liceo berbera brillantissima idea di far lezione fuori dalla scuola
E vi posso assicurare che fare lezioni diciamo en plein air e sicuramente molto più interessante molto più didattico molto più affascinante rispetto al chiuso del
Delle nostre Aule
Vengo subito al tema ho chiesto di parlare perché secondo me è giusto che poi il governo possa consentire le migliori riflessioni a chi voleva intervenire in questo dibattito
E io non posso negare che sono contento di essere reparti ciotole per la prima volta ad un governo in questo governo
Per almeno tre ragioni la prima
è un governo che ha una
Prima la sua legittimazione innanzitutto in una in un passaggio fondamentale la riscoperta dei principi costituzionali
Cioè la Costituzione nel nostro ambito e tornata profondamente di moda
Ascoltate gli interventi dalla ministra Cartabia i nostri interventi il faro l'unico faro che lo riconosciamo non è l'appartenenza e soltanto la Costituzione
Se voi pensate al principio di personalità alla presunzione di non colpevolezza fino a sentenza definitiva al giusto processo alla ragionevole durata del processo sono tutti i principi alla pena che non è soltanto retributiva ma anche rieducativa e non può essere contrario al senso di umanità tre minuti fa o rilasciato delle dichiarazioni a Gerardo Greco di Repubblica su quell'episodio della partoriente in carcere un episodio esecrabile dal punto di vista diciamo storico una donna che va fa nascere un figlio in carcere e quanto di più diciamo esecrabile possa esistere e e spiegando che d'iniziativa della ministra Cartabia condiviso ovviamente da noi ci siamo prodigando perché tutte le donne che sono in carcere
Partorienti e confido arco e o con figli minori inferiore ai sei anni abbandonino il carcere e siano portate in altre strutture
Lo dico subito e l'ho detto in un quarto d'ora fa lo ribadisco in questo autorevole consesso vi è un impegno preciso
Potrà essere fatto con provvedimento amministrativo o legislativo ma le donne che oggi sono diciamo partorienti sono incinta
E o hanno bambini al di sotto di sei anni Lina con duecentosettantaquattro qualche ottantacinque quarto comma del nostro codice di procedura penale abbandoneranno presto le sbarre per andare indostrutture
Idonee a garantire che quella pena benché si tratti di pena non definitive cautelare possa essere possa e debba essere già Enrico debba essere alla alla mia destra ovviamente al ritorno sono molto contenta
Poi come sempre possa e debba essere
Possa e debba essere una pena anche rieducativa
Cioè tendente a fare della sanzione non semplicemente una reazione ma anche un sistema che possono ricondurre che ha dell'inquisito eventualmente a essere più degno di rientrare nell'ambito dalla società
E anche più più riconoscente le situazioni umane ciascuno
Quindi dicevo
è un Governo che ha questa caratteristica ripresi temi costituzionali anche quello della pena prerogativa e da questo punto di vista la riforma Cartabia mi offre un un Sufi una sufficiente testimonianza è un Governo delle competenze perché non c'è dubbio che quando come quando ci incontriamo con Enrico conduco con Giandomenico si parla più facilmente giù tante cose che si danno già per scontate perché si conoscono e quindi questo abbrevia
I tempi abbrevia la capacità di efficienza ci rende tutti più anche consapevoli e responsabili quando le competenze sono all'interno di un copione ognuno fa esattamente quello che più o meno deve saper fare prima di assumere una carica di governo ma la terza ragione al di là della larghezza della della maggioranza che ha indubbiamente i suoi però e sui contro chiuso i pro a mio avviso e che io sono convinto che questo è un governo soprattutto per la giustizia debba essere un governo di riconciliazione
Lo dico con molta chiarezza il cittadino si riconcilia con la giustizia l'accusa con la difesa
La magistratura con la politica mi assumo la responsabilità forte con questo ragionamento
Ma credo che sia il momento di raccogliere le farò io non sono d'accordo quando si parla di con l'amico turco con cui abbiamo diviso anche le Aule
L'uso d'accordo quando si parla per categorie i magistrati i avvocati la politica io parlo a quei magistrati a quegli avvocati a quella politica che vogliono stare con i principi costituzionali
E tutti insieme bisogna riscrivere eventualmente le regole provare a trovare delle intese che possono consentire non a noi che non siamo nulla mai cittadini
Di ritrovare un minimo di fiducia dell'istituzione giudiziaria
Un minimo di fiducia nella possibilità che un processo non veda innanzitutto questo una battaglia che con Enrico condividiamo che non vi sia una anti processo mediatico che siano capaci di essere più afflittivo rispetto al processo vero
Che non vi siano delle situazioni che siano al di fuori del perimetro
Del centonovantadue del diritto alla prova per accuse per difesa che siano esorbitanti rispetto ai diritti la forma delle del del processo ma che consentano in qualche maniera una volta con una riflessione importante di raggiungere un obiettivo condiviso io credo che la riforma Cartabia da questo punto di vista la l'avrà detto Giandomenico condividiamo questo passaggio non è il top della riforma
Siamo d'accordo
E però Daminato Giandomenico
Un passo avanti notevole e soprattutto lo dico e l'abbandono e l'abbandono di una metrica nel processo penale che voleva il diritto penale e processuale e sostanziale legato al consenso
Il diritto penale processuale del consenso è infinito
Non si legifera più in quattro nanosecondi per guadagnare una manciata di voti Delight sui social ti striscioni di manifestazioni di balconate questo e finito si ragiona e ci si interfaccia su tematiche strettamente processuali le commissioni Valerio partecipato la commissione Lattanzi
La commissione Lattanzi è stata un'esperienza per me eccellente poi vi è stata la mediazione politica che ha diciamo così intaccato quella progettualità per esempio la soluzione uno di Lattanzio la trascrizione era a mio avviso assolutamente la migliore avrebbe filare via evitato un sacco di polemiche sull'improcedibilità massima no
Lo dico subito perché vi sia chiarezza tecnica e qui faccio un po'il verso alla capacità persuasiva di Enrico e Di Giandomenico
Il processo di primo grado può avere una durata spaventosa spaventosa
è una un processo di primo grado che ha una durata spaventosa se accompagnato da un margine
Chiuso per l'appello e per la Cassazione tra l'altro annacquato e allungato da una serie di eccezioni con una lista della spesa che io mi auguro non sia mai più toccata ma c'è il rischio che vi siano numerosi interventi no al Senato non passa nulla da Domenico tipo
Ti posso assicurare che al Senato il provvedimento almeno per la maggioranza poi se dovesse accadere che quest'albero diventa giallo in un anno secondo io dirò porno Benedetto le il sempre verde quindi non è diventato giallo
è evidente che la maggioranza sarà coesa nel difendere il provvedimento che che passato la cavalla perché lo lo lo sapete tutti le riforme del processo penale del processo civile sono riforme cosiddette orizzontali ci servono per avere i soldini dalla dall'Europa qualcuno ha detto ma ma che razza di motore il processo si riforma per avere i soldi dall'Europa
Io dico meno male che ci hanno chiesto alle riforme per avere i soldi sono ti si corre il rischio che neanche daremo fatte queste riforme un quindi chiudo molto rapidamente perché il tempo e tiranno
Una un passo avanti importante non decisivo sui riti alternativi si poteva fare molto di più l'archiviazione meritata anche sulla prescrizione probabilmente qualche riflessione in più si poteva
Fra le stesse cose
Non l'ho più sentito però fai cose lutto sentito ma che sento dentro da un punto di vista da un punto di vista strettamente penalistico d'altronde noi siamo lo usiamo come posso dire
Prima professionisti prima avvocati abbiamo prima la toga poi possiamo indossare tutte le altre vesti possibili e immaginabili ma il diritto di difesa che noi abbiamo al all'interno far sì che questa necessità di dare al cittadino tutte le armi per poter essere come posso dire
Vedere un accertamento neutro chiudo con una osservazione gli ho avuto anch'io uno scontro con il procuratore Gratteri che tra l'altro anche simpatico ad un certo punto di vista diciamo che rappresenta però una logica che io credo che debba essere abbandonata cioè il processo che e utile solo quando condanna
Questo e una barbarie che noi dobbiamo immediatamente abbandonare
Perché fare carriera soltanto con le condanne andare sui giornali solo quando vi è perfetta adesione fra quello che chiede il popolo è quella che è quella
Non ha non scusate parlavo parlavo in linea parlavo in linea generale e non mi perdoni permettere mai mai di criticare un assente personalmente per un fatto di stile che credo ci accomuni tutti
Allora dico soltanto che attenzione al processo penale che è un accertamento neutro della verità con il diritto di avere le assoluzioni nello stesso modo in cui è necessario che vi sia un'affermazione di responsabilità sui principi che il codice di procedura penale ci insegna detto questo io vi assicuro che l'avvocatura è presente al Ministero Maron come avvocatura come categoria come tra e presente come necessità di garantire che la difesa abbia gli stessi spazi dell'accusa da questo punto di vista sconti non ce ne saranno tale
Bene chi vuole proseguire visto che abbia interrotto il giro ecco allora prego presentati
Ad esempio lo
Buonasera io sono Luigi Guerrieri sono un avvocato amministrativista mi occupo anche di delitti contro la piazza quindi diciamo sotto il profilo penalistico
Emerso già
Evidentemente quello che il tema si sente ecco
Lo dicevano pazzo che convenire con quanto emerso cioè che questa riforma sia pure parziale
è scaturita da una sollecitazione esterna e quindi all'Europa che ce l'ha chiesta per per ridurre i tempi processuali e per l'erogazione dei fondi europei
E però il problema
Della riforma della giustizia non si pone solo con riguardo le norme di procedura procedurali una riforma organica della giustizia
E dovrebbe affrontare anche quello che secondo me è un tema ben più grave del dei tempi procedurali o della moltiplicazione dei riti e cioè ormai la totale incoerenza del sistema di diritto sostanziale
E non solo in ambito penale io tratto il diritto amministrativo ormai il numero delle fonti tra primarie e secondarie fuori controllo penso che nemmeno professore universitario saprebbe dire con certezza quali sono le fonti primarie del diritto amministrativo italiano oggi tra quelle di rango europeo
Nazionale regionale locale poi il dibattito sì gli statuti comunali nella gerarchia dei fondi sono fonti primarie insomma
Paradossalmente nonché insomma lo sistema giuridico viene dalla tradizione illuministica no
E nella tradizione illuministica si soleva dire per designare ordinamenti antiquati cioè a dire un sistema medievale no
Ma io voglio solo ricordare a me stesso che nel Medioevo
Le fonti normative erano due non ci si laureava io nutro quelli cure in diritto canonico in diritto civile poi di conseguire il titolo che sono a Bologna lo poteva spendere in tutta l'Europa cattolica tutta l'Europa cristiana anzi lei oggi chi si laurea a Bologna non può spendere il proprio titolo nemmeno nell'ambito nazionale nel senso che non può che occuparsi di una branca minima del diritto perché il volume di norme e tale e soprattutto è così incoerente e così illogico è così di difficile composizione e che davvero diventa difficile anche per un giurista nazionale venire a capo di una singola branca del diritto
E poi ecco dal punto di vista penale è ora di finirla con a le norme propagandistiche
E credevo che se c'è un effetto positivo del della vicenda Palamara e che ha messo in evidenza che anche il CSM che un collegio eletto con sistema democratico rappresentativo si regge come tutti i collegi eletti con metodo democratico rappresentativo sul traffico d'influenza
Lo dico per paradosso chiaramente come provocazione che è una norma è una norma demagogica di cui nessuno oggi saprebbe definire i tratti di reale pericolo di reale offensività c'è qui bisogna tornare ai principi
L'ho qual è l'offensività del traffico di influenze
Come può difendersi un politico di fronte a un'accusa di traffico di influenze pareggia lo sanno benissimo di parlamentari che sono qui
Il telefonino di chiunque diessini dovesse essere messo sotto controllo darebbe luogo
Una sola giornata a dieci capi di imputazione per traffico d'influenza
è una norma demagogica
Oppure la corruzione di un corpo politico estero il processo che è stato fatto ai vertici dell'ENI qual è il bene giuridico tutelato
L'imparzialità della pubblica amministrazione della Nigeria che cos'è un e forse è un bene giuridico da un referente costituzionale ecco allora occorre un disegno complessivo è evidente che nella moderna società tecnologica postindustriale la codificazione napoleonica non è più proponibile non è che in un compendio di pochi articoli
Si può riassumere tutto il diritto penale tutto il diritto civile questo è evidente ma almeno che si riconducano che s'che stessi codifichiamo bene i principi cui poi tutti i vari settori dell'ordinamento devono riconnettersi per
Per una giustizia che sia quanto meno razionale era un punto di vista logico
E quindi credo che anche questo tema sia da porre ricordo solo ammesso che la prima ipotesi di riforma del codice Rocco risale addirittura al mille novecentoquarantasette era ministro della Giustizia Meuccio Ruini
Cioè prima della costituzione in settant'anni non si è riusciti a superare
Il codice penale fascista evidentemente era lo sappiamo tutti era stato redatto anche con comunque ritenere io
Di logicità e anche da principi ispiratori che venivano chiaramente da una matrice liberale salvo poi ecco magari l'ordine delle oggettività giuridiche nella parte speciale rilegge tira giuridiche tutelate però bisogna tornare avere come dire anche
Il coraggio di proporre
Un ripensamento complessivo dell'ordinamento è chiaro che a livello politico per fare questo occorre uno spirito costituente cioè occorre che ci sia una convergenza d'intenti che ci sia una reale voglia riformatrice
Ma così ecco Rivera esso ben vengano queste riforme
Di natura essenzialmente procedurale dettate dal piene RR vanno benissimo potevano essere fatte meglio sicuramente ma senza una riforma organica ripeto non credo che potremo venire a capo
Allora
Oppure c'è qualcun altro prima di Enrico no
Enrico Costa allora grazie
Io ringrazio innanzitutto mi scuso per il ritardo con cui sono arrivato trovato veramente molto traffico
No ho ascoltato l'intervento di di Francesco Sisto no non non ho dubbi devo dire Giandomenico l'ascoltato tantissime volte ma anche Maurizio Turco immagino che avrà parlato
Delle tematiche diciamo particolarmente di attualità
E e devo dire io mi riallaccio all'intervento che è stato fatto quando si dice dobbiamo rivedere anche il diritto sostanziale
Io ho fatto una proposta provocatoria diciamo non l'ho formalizzata ma una proposta provocatoria altri due proposte provocatorie
Nel diciamo di metodo e parlando dei reati parlando ormai Siberia vedere oggi il Parlamento diciamo molto spesso noi abbiamo l'introduzione di reati nuovi quasi senza accorgercene un po'perché ci arrivano dall'Europa attraverso le direttive
Guardate de vedo l'altro giorno una direttiva europea ne parlavo con Francesco Sisto
La direttiva europea addirittura una procedura di infrazione netti nei confronti del nostro paese il governo deve eseguire
Quindi questa direttiva reso poi vi spiegherò nel dettaglio questa direttiva viene recepita nella legge di delegazione europea insieme all'altra quella sulla presunzione di innocenza viene recepita il Governo fa un decreto legislativo
Modificando il meccanismo dell'autoriciclaggio del riciclaggio e così via
Stabilendo pensiamo gomma diciamo quasi nel silenzio generale che il reato presupposto del reato di riciclaggio autoriciclaggio
Può essere una contravvenzione o un delitto colposo noi sapevamo diciamo avevamo scritto del codice che la regola doveva essere reato presupposto delitto doloso cambia tutto
Quindi c'è un'introduzione di nuove fattispecie di nuovi meccanismi
Attenzione questo è stato approvato dal governo commissioni parlamentari avevano tempo quaranta giorni per fortuna grazie anche al Sottosegretario Sisto abbiamo più tempo in commissione per fare il nostro dare il nostro parere o il governo torna in Consiglio dei ministri e quello entrato nel codice entrato nel Codice senza mai essere passato delle Aule del Parlamento salvo una delega generica di recepimento di una direttiva e quello che decide la commissione parlamentare un parere non vincolante e questo è un caso di introduzione di una norma penale e di una modifica devo dire stravolgente speriamo anche diciamo si possa migliorare nel corso del del percorso ironica stravolgente ecco dicevo io ho fatto due
Proposte la prima proposta
Che per l'introduzione di nuovi reati e le modifiche di quelli esistenti ci voglia una maggioranza qualificata
Non si può andare a colpi di maglio ovviamente ci vorrebbe una riforma la modifica costituzionale sotto questo profilo ma una maggioranza qualificata secondo punto secondo punto ciao
Secondo punto secondo me un'altra cosa fondamentale e quella che ci debba essere sulle modifiche del codice penale e del codice di procedura sperperare un voto di coscienza dei parlamentari
Perché quello che attiene alla giustizia è un qualche cosa che deve andare secondo me oltre le direttive rigide dei partiti
Noi abbiamo il Regolamento è questo a potrebbe avvenire attraverso una modifica del regolamento parlamentare che consente sempre il voto segreto in queste circostanze
Oggi noi abbiamo Regolamento che stabilisce che determinati principi costituzionali
Dovrebbero essere diciamo
Esercitati attraverso il voto segreto
Partirei per i difesa il principio di legalità la presunzione di innocenza poi ti trovi però delle interpretazioni del presidente della Camera
Ma non solo di questo ma anche dei predecessori che dice che la prescrizione ad esempio non prevede il voto segreto come se il tema la prescrizione non attendesse ce alla presunzione di innocenza non attenersi al diritto di difesa e Novate Dancers
Allora noi dobbiamo fare in modo dei non dico restringere il campo ma soppesare in modo molto forte
Questi nostri interventi normativi
Detto questo
Pervenire alla qualità pervenire ai temi che andiamo ad affrontare io penso che la riforma Cartabia e soprattutto la proposta della commissione Lattanzi
Mediata poi ovviamente dall'intervento del Governo e brevi immediata un'altra volta successivamente alla presentazione per la discussione degli emendamenti abbia registri comunque l'inversione di tendenza
L'evasione di tendenza rispetto alla così detta spazza corrotti di buona fede matrice
è questa
Con buona fede il tema della prescrizione il tema del tempo del reato prevedeva di scaricare sui cittadini le inefficienze dell'amministrazione
Con la riforma Cartabia si torna devo dire a una sorta di responsabilizzazione della amministrazione questa e la chiave di differenza
Io vedo tanti interventi nella riforma Cartabia che vanno nella direzione giusta
Forse devo dire prendono delle strade diciamo un po'tortuose per arrivarci ma il tema dell'iscrizione della notizia di reato è un elemento molto importante cioè in sostanza evitare diciamo
De de dei giochetti sull'iscrizione della notizia di reato che possano fare una fisarmonica dei tempi di indagine preliminare
Il fatto stesso che si scriva che la vera iscrizione di una persona nel registro delle notizie di reato nuova Effetti sul piano amministrativo e sul piano disciplinare
Il fatto che si scriva che dobbiamo vorrei vedere come si come andrà declinato e che si scriva che per portare a processo una pera sonora e il processo è una pena per una per Sora
Ci debba essere una prognosi di ragionevole probabilità
Di condanna significa anche a responsabilizzare chi quella prognosi chiamata parla ci vorrebbe poi un aggancio successivo sulle valutazioni di professionalità
Perché se qualcuno sbaglia la prognosi una volta due volte tre volte dieci volte e c'è sempre la valutazione positiva di professionalità e allora probabilmente
Questo è un elemento importante poiché c'è chi mi dice no non facciamo questo perché se prevediamo quell'effetto non assorbono più nessuno per non danneggiare i loro colleghi c'è sempre questo c'è sempre questo questo dubbio
Questi passaggi sono passaggi secondo me molto significativi e molto importanti così come quelli che diciamo hanno rigettato la tentazione di andare a operare sull'appello
Un restringimento di carreggiata che sarebbe stato molto pericoloso drammatico dice Francesco ma ha ragione
E andiamo a vederci i dati sugli appelli il quarantotto per cento degli appelli Reforma in tutto in parte le sentenze di primo grado allora significa che l'appello un qualche ruolo c'era anche se si è cercato di mettere anche qua dei paletti e e delle difficoltà al giudizio di appello io ricordo quando sulla spazza corrotti trattava con la questione della prescrizione
Venne chiamata una sostituta procuratore me lo ricordo di Verona perenne a spiegarci che era necessario questo giro di vite sulla prescrizione dopo la sentenza di primo grado perché perché altre menti sì dava il via alle tecniche elusive delle difese le tecniche scusate elusive dilatorie delle difese
E ho fatto una domanda mi può fare un esempio di una tecnica dilatoria della difesa la risposta l'appello
L'appello ecco ma di fronte a un un modo di ragionare di questo genere capite che lo schema e proprio quello di chi vuole scaricare sul cittadino
Lei crede inefficienze abbiamo gli appelli che non funzionano ma non dovunque
Perché ci sono corti d'appello a parità di organi la parità ricarichi che funzionerà eccoti l'appello e non funzionano significa che non c'è un problema organizzativi lo è un problema probabilmente di intervenire anche chirurgicamente su queste corti d'appello no di fare tutta l'erba un fascio e di cancellare un istituto perché cancelliamo l'appello cancelliamo la prescrizione
Tale togliamo i freni al sistema togliamo quelli che sono dei meccanismi anche di controllo
Sul sistema questi sono aspetti
Molto significativi e mi piacerebbe che si andassero anche però a vedere e prima parlavo delle valutazioni di professionalità non a caso perché si dice da parte di alcuni che i magistrati non pagano mai sbagliano ma non pagano mai devo dire che ho letto l'altro giorno uno lo slogan ho sentito alla radio uno slogan dei saperi te diceva
Firmate referendum perché così chi sbaglia paga e ha cancellato l'ultima frase e marcisce in galera precari sono conviene più e dirla quell'ultima frase chi sbaglia paga era siamo tutti d'accordo che chi sbaglia paga
Però è anche importante cercare di organizzare un meccanismo
Di responsabilizzazione quello che ho detto prima sulle valutazioni di professionalità e significativo perché noi non possiamo avere i Consigli giudiziari
Che fanno attività quasi burocratica e CSM fattività quasi burocratica a vedere se il magistrato è stato disponibile a sostituire colleghi se è stato ha partecipato ai convegni ce questi palazzine sono gli elementi di valutazione
Sarebbe necessario avere anche devo dire uno schema molto chiaro della carriera di un magistrato ma non soltanto dove è andato e quali profili organizzativi la carriera significa ha fatto l'inchiesta
Arrestato cento persone
Quelle cento persone che piega hanno fatto perché devo dire molto comodo lanciare le inchieste e poi dimenticarsi di dell'esito dell'inchiesta e mi sembra quel sito della guardia di finanza violento ieri che scrive bisogna informare il cittadino contribuente l'ufficio stampa della guardia di finanza
E giù due mila duecento guardate vada a vedere due mila duecento quaranta comunicati di operazioni della Guardia di Finanza
No no no con l'esito di queste operazioni in fondo alla fine il cittadino contribuente forse avrebbe diritto anche di essere informato sull'epilogo dei sequestri degli arresti e delle denunce e di tutto quanto
Perché questo del nostro Paese e quello che funziona ci interessa la fotografia iniziale ci dimentichiamo di tutto quello che succede dopo
Responsabilità lo sapete che dal due mila e dieci ad oggi ci sono state otto condanne di responsabilità civile dei magistrati otto condanne
Lo sapete che la responsabilità disciplinare dei magistrati ha visto nel due mila e venti ventiquattro condanne e nel due mila e diciannove venticinque condanne
Su cento e sedici cento e diciassette procedimenti nel due mila e diciannove e nel due mila e venti ma lo sapete quante sono state invece gli le denunce sul tavolo del procuratore generale della Cassazione
Mille ottocento nel due mila e diciannove e mille settecento nel due mila e venti
Nelle sette mille ottocento denunce il novanta per cento archiviate de plano
Chiede gli atti vuol sapere perché sono state archiviate
E ti risponderò te tu non ne hai diritto perché non è un tuo interesse come denunciante perché l'interesse supremo dell'amministrazione della giustizia quindi tu sei denunciante non puoi vedere gli atti l'unico che riporre dovere
E il ministro della giustizia perché funziona così alla la trasparenza e questa
Quindi lei abbiamo il novanta per cento di mille ottocento azioni
Archiviate
Quasi sempre per la scarsa rilevanza del patto attenzione o per il giustificato motivo andate a vedere le norme disciplinari cosa dicono
Ora scarsa rilevanza del fatto e le taglia la testa a tutti i fatti e devo dire che un ma di un caso
Che mi ha fatto ridere perché un magistrato
Si è alzato in udienza e ha detto alle parti adesso mi avete veramente rotto trova adesso ve ne andate tutti e a fa ha incominciato a insultare le parti
Scarsa rilevanza del fatto perché dopo qualche minuto ha ripreso la lucidità e ha chiesto scusa
Questo la Cassazione devo dire ha ha annullato quel quella pronuncia del consiglio superiore della magistratura
Ma giustificato motivo per tenersi un fascicolo nel cassetto per sette anni la separazione dalla moglie
Questo è scritto e perché c'è scritto che deve essere e il ritardo ingiustificato cosa ha pensato bene di scrivere il CSM che la giustificazione è stata nel turbamento del magistrato legato allora ci sono secondo me tutta una serie di elementi ma e tutta una serie di filtri di scappatoie di meccanismi che creano di responsabilità ma irresponsabilità nel senso di assenza dei meccanismi per garantire un sistema corretto di questo genere per cui quando si dice non paga nessuno
E devo dire numericamente dal punto di vista statistico
E e e così poi magari cercano di farle pagare uno soltanto perché mediaticamente la cosa funziona ne fanno pagare uno e e e a quel punto pensano diciamo che che tutti gli altri abbiano una sorta di e immunità ecco io penso che anche questo sia importante nella riforma del Consiglio Superiore della Magistratura di questi meccanismi
Dovremmo metterci Landesbank dovremmo metterci la testa
E io penso che devo dire ho visto anche i referendari non li ho firmati referendum
Perché io se salgo su uno autobus voglio essere Ciardo che il guidatore non mi porta da qualche parte che diciamo non so non so dove e questo guidato non parlo di Maurizio Turco fosse Maurizio Turco il guidatore io avrei firmato io subito
Purtroppo e c'è stato un appalto esclusivo del referendum ha una forza politica che è stata molto contraddittoria e uso un eufemismo sul tema della giustizia per cogliere ferendo l'olio sottoscritti mi dispiace ci sono alcuni alcuni temi che condivido alcuni temi che non condivido io ho fatto delle proposte sulla Severino
Che ritengo utili e importanti ma ovviamente ci sono abolire totalmente il decreto legislativo della Severino mi pare è un po'forte forse tecnicamente
è un meccanismo semplice però io penso che sia importante io se do la mia firma su un tema voglio dare di mano ad una persona che la usa in modo accordò accorta ovviamente sul piano de de diciamo della giustizia perversi meccanismi e e sinceramente non mi sento particolarmente garantito
Non c'è stato un meccanismo ecco di coinvolgimento generale e e di gioco di squadra è generale
Detto questo ho ho fatto il quadro non parlo della presunzione di innocenza ne parleremo però sarà un tema molto importante perché c'è la direttiva ce lo schema di decreto legislativo
E dobbiamo lavorare per renderlo effettivamente operativo nel nostro Paese
Grazie non so se c'è qualcun altro che vuole Maurizio il
Peppe
Serve la chiave rispondo
No brevemente
Credo che nel due mila tredici tu avessi firmato quel referendum
Lo darei molto per certo
Non non tutti e naturalmente la Severino è nuova ma alla Severino diciamo non è una legge scritta dal Movimento cinque Stelle
Fu votata da un Parlamento che c'eravamo no
Fummo gli unici ad astenersi
Cioè la storia poi quella cioè in quel Parlamento tutti quanti votarono la legge Severino
Sì laterale
Sì ma
è stato sì ed è stata usata da un governo che era il Governo Monti votato da tutti una situazione tipo questa diciamo ecco stavamo in questa in questa situazione per cui si votava tutto tutto quello che passava noi sulla legge Severino ci astenemmo ma questi referendum sono esattamente la continuità storica la preoccupazione quale
Il processo referendario è semplice il giorno dopo il voto quelle quello e sei i cittadini stabiliscono di abrogare quelle parti della legge cambiare la legge che ci può fare Salvini la interpreta Lugli
No non ho capito qual è la preoccupazione rispetto al fatto che oggi la lega si staccherà intendo la raccolta delle firme su quei referendum che insieme a Forza Italia nel due mila tredici insieme ad altre forze né dal Partito Socialista nell'ottantasette abbia fatto quel referendum con tutti col Partito Liberale
Abbiamo promosso quel referendum quei temi referendari quelle questioni che si adattavano a secondo del momento con chiunque
Perché il nostro obiettivo era l'unica preoccupazione che ci può essere che oggi accada quello dell'attacco e lo che accade nell'ottantasette che chi promosse il referendum il giorno dopo traditi foto il voto popolare ma su questo non c'è garanzia da parte di nessuno ma non credo che uno vada a proporre quei referendum per il giorno immediatamente successivo andare in Parlamento a a tradire il voto con la quindi io non capì anche la lettura che tu dai della campagna referendaria
La lettura che tu dai della campagna referendaria
Voglio dire immateriali del Comitato del comitato promotore sono i materiali del comitato promotore dadi quello rispondiamo non di quello che già sculacciate nelle sue motivazioni del perché firma
E se oggi scusami lui dice cosa che dice
Chi doveva pagare chi sbaglia paga e ha cancellato gettiamo la chiave no ha fatto di più ha promosso il referendum sulla custodia cautelare
Ha promosso il referendum sulla custodia cautelare non ha fatto un atto di furbizia
Ne ha pagato le conseguenze perché evidentemente anche nel suo elettorato su quel referendum sulla Severino ci sono delle critiche quindi il nostro interesse e andare al volto nostro interesse de andare al voto l'anno prossimo
Il nostro interesse che se deve cadere il Governo cada il giorno dopo che abbiamo votato per per i referendum poi può accadere può accadere di tutto però devo dire
Siccome possiamo ritenere e cioè il il il socio maggioritario e la lega solo da un punto di vista perché sta raccogliendo per le firme
Perché sta raccogliendo le firme su quei referendum su quei testi su quei testi che
Il comitato promotore e al cinquanta per cento della lega al cinquanta per cento del Partito Radicale nel due mila tredici era solo il partito radicale
Nell'ottantasette nel partito socialista e il Partito liberale in tutta l'ottantasette due mila tredici solo il partito radicale
E devo dire che questi erano i comitati promotori e oggi non è che c'è la lega siamo al cinquanta per cento nel comitato promotore i copresidenti siamo io e Salvini quindi non si può fare nulla se non siamo d'accordo la preoccupazione
E di altro tipo ma a quel punto dovresti fare un'analisi storica della vita parlamentare è della politica sulla giustizia in costo di questi decenni dunque io cioè se vogliamo possiamo anche affrontarla in un'altra sede
Bene cerchiamo di chiudere do la parola a
Alessandro Grilli tu avvocato penalista Roma io veramente diciamo prima di questa diatriba non sarei voluto intervenire perché intervento in moto il sottosegretario onorevole Costa presidente Unione Camere penali segretario dell'ordine quindi insomma mi ritenevo soddisfatto al dibattito adesso credo che ci sia stato un po'un abbassamento quindi vorrei chiedervi gentilmente no no no no no no ma ma ma non era una diciamo così una una una modello di presunzione diciamo così però io da utente del del del settore giustizia quotidianamente
Diciamo manifesta il fatto che le questioni importanti riguardano la cultura della prova all'interno dei processi e il fatto che le condanne rispondano alle prove che vengono raccolte nei processi e su questo le campagna referendaria incideranno piuttosto maniera piuttosto scarsa
Senza voler diciamo così svilire l'impegno di nessuno
Noi abbiamo un enorme problema lo diceva l'onorevole Costa e io sono profondamente d'accordo su questo di valutazione delle professionalità
E questo questo problema però ne nasconde un altro cioè chi valuta il valutatore e poi chi valuta il valutatore del valutatore perché in questo eterno gioco dell'oca noi ci siamo un po'persi da tempo anche perfetto di una serie di principi costituzionali e divisione dei poteri e quant'altro sono voi mi insegnate quale lo schema generale ecco io vorrei risposte su questo da utente diciamo così e da cittadino oltre che da operatore del settore giudiziario
In secondo luogo
è stato detto che
è finito il momento in cui sulla giustizia penale si raccoglie il consenso
Me lo auguro
Non credo che sia così
Se noi andiamo a vedere la composizione del Parlamento dal venuta fuori dalle ultime elezioni ne avevamo partiti a populismo variabile sulla giustizia penale sono intervenuti tutti con una quota di populismo variabile
Dall'introduzione del reato di omicidio stradale all'abrogazione dell'abbreviato per determinate tipologie di reato
Tutta una serie di età il populismo della lega sulla legittima difesa cioè tutta una serie di forze politiche ben espresse all'interno del delle Camere hanno contribuito a questo clima populista all'interno del della legislazione penale
Oggi a mio avviso la missione culturale che molti di voi hanno evidenziato come necessaria
Scontate le difficoltà dovute a questa stagione che è stata anche piuttosto lunga e quindi recuperare da lì sarà piuttosto sarà piuttosto difficile credo che questo sia il compito della politica
Perché puntuta rispetti gli istituti referendari io andrò a votarne e voterò lo lo dico qua su quattro su dei sei voto sicuramente sì
Studiati sono ancora un po'indeciso però credo che l'elemento principale sia come lei si i decisori pubblici e i corpi intermedi riescono a recuperare il terreno culturalmente perso
Da una stagione in cui tutti hanno espresso posizioni populistiche sulla giustizia penale che si trattasse del rito o che si trattasse della sostanza
Grazie non volevo offendere nessuno e lo dico però l'ennesima volta
Enrico vuole fare una precisazione non so Giandomenico
No io andrei chiudere
Oserei chiudere non so la Mori ciò che garbatamente ha fatto diciamo una spia ha dato una spiegazione io voglio solo dare un fatto pria poi cerco di legarmi sempre ai fatti specifici sulla spazza corrotti
Sulla spazza corrotti io ho presentato molti emendamenti che erano esattamente i temi i testi referendari presi dal due mila e tredici
Chi vediamo respinti la lega nata riparazione per ingiusta detenzione quando ho chiesto che venissero trasferiti al titolare dell'azione disciplinare automaticamente gli atti Easy evitare chiedete a respinti la lega ora se hanno cambiato idea io non mi fido tu sei tipi di tu sei come il titolo io capito dodici questi hanno la manovalanza per raccogliere le firme per organizzare e quindi c'è e sono partito strutturato e fanno questo
Beh e devo dire che io però mi aspetto hanno qualcosa di più perché lui non sta dicendo io
Raccolgo le firme usi opuscoli per raccogliere firme l'istante spiegando argomentando l'apporto di questi referendum giuridicamente eccetera e allora e devo dire io la prendo molto con le molle
No un attimo Paolo Francesco Sisto
Vai veramente un minuto
Una polemica che devo essere sincero m'interessa molto poco con tutto il rispetto degli interlocutori perché qui non è un problema di appartenenza la civiltà del processo penale sta a cuore a tutti
L'ho fatto un passo avanti cerchiamo di fare un altro passo avanti vediamo i referendum quello che accade certo diffondere la cultura del referendum non fa male
Cioè spiegare alla gente che cosa c'è
In quei quesiti referendari aiuta a diffondere solo per dire informazione giudiziaria nomi siamo una bellissima espressione però diciamo la consapevolezza che noi ci battiamo per dei diritti fondamentali questo credo che resti al Divan poi chi dove come perché tanto i referendum si votano si firmano si sceglie ci sono dei dei risultati la democrazia diretta ha un vantaggio non è controllabile probabilmente non ebbe anche come posso dire attribuibile all'uno l'altra forza politica quando si vota per un referendum si vota io l'ho visto con referendum per la riforma Renzi e dove
Io sono andato a diffondere il no nei circoletti di paese dove avevo le persone anziane che sono state determinanti quel referendum
La difesa dalla costituzione non ha colore io sono convinto che questa è una polemica
Con tutto il rispetto poco utile ciò che conta che il processo penale la riforma con le camere penali in prima fila
Che per fortuna difendono i diritti dei cittadini senza se essenza ma con un ministro della Giustizia che costituzionalmente orientato pure questa esposizione la rubo alla giurisprudenza più autorevole
Io penso che con questa dicotomia che non le divisioni mai parallelismo e andare insieme
E questa capacità di parlare anche con i referendum alla coscienza della della gente
La nostra giustizia ha fatto un enorme passo avanti io questo mi sento di poterlo dire abbiamo fatto un grande passo avanti non perdiamo l'occasione lo dico a tutti di fare ulteriori passi avanti importante
Graziano scusate volevo Lazio se permettete ho aperto e concludo credo che questa discussione sia stata molto importante anche perché dalla valutazione anche tecnica sulla riforma Cartabia poi è uscito fuori anche nelle discussioni complessivamente che se sicuramente un'inversione di tendenza
è un'inversione di tendenza che però ha bisogno anche di un movimento culturale
Universo LA sette densa che sicuramente dovrebbe dovrà essere in contraddizione con lo spirito dell'elezione del due mila e diciotto
Perché nel due mila diciotto questo Parlamento nasce sostanzialmente sul populismo sul populismo di destra e di sinistra di governo giallo verde nasce su questo su questa base dopodiché abbiamo fatto un miracolo probabilmente anime ha contribuito anche il compito perché diciamo in qualche misura ha fatto nascere in qualche modo anche uno spirito così di appartenenza di autotutela in qualche misura del cittadino è una capacità della politica finalmente di non farsi dicevamo così comandare come Stato guidare sostanzialmente dal giustizialismo e dalla iniziativa mediatica dei pm
Io spero mi auguro che per esempio io so che Errico ha fatto sta facendo delle iniziative importante sulla presunzione di innocenza
Che finalmente non ci siano più trasmissioni per esempio dove non c'è più e non c'è il diritto alla non è rappresentato il diritto alla difesa
Che si calmi la gogna mediatica dell'indagato già condannato cioè io credo che il lavoro da fare e tanto e sicuramente la riforma Cartabia mette un cuneo su questa su questo percorso un cuneo positivo
Nello spirito anche che diceva il Sottosegretario ma anche nello spirito
Diciamo del del referendum che è al di là della specifica della specificità dei quesiti io diciamo sto promuovendo il referendum proprio perché vorrei che si discutesse sempre di più di giustizia dal punto di vista appunto dello stato di diritto è innanzitutto della presunzione di innocenza credo che anche alla discussione di stasera in una sede che del partito democratico di un'area del partito democratico possa essere un segnale importante in questa direzione grazie a tutti