Magistrati e polis. Questione democratica, questione morale. XXIII Congresso nazionale di Magistratura Democratica. Anteprima: Mariarosaria Guglielmi dialoga con Gad Lerner

Ho una giornata vorrei innanzitutto ringraziare Maria Rosaria Guglielmi
Per avermi proposto questo dialogo pur nella consapevolezza di non avere a che fare con un giornalista esperto di questioni di giustizia
Basie piuttosto di un persona che da sempre si sente a voi vicino su temi sensibili che vanno dal garantismo
Alla immigrazione ma proprio per questo comune sentire
Io sento oggi di non poter prescindere dalla domanda più Montale Diletta in che misura magistratura democratica si sente coinvolta compartecipe di questa situazione anche imbarazzante
Riguardante le lotte di potere il conseguimento di nomi intende per il tramite di gruppi di potere
Quanto vi riguarda
Beh diciamo che gli ultimi eventi
Mi riferisco così al cosiddetto scandalo delle nomine gli eventi quindi svelati dalle indagini di Perugia hanno segnato un salto di qualità
Dimostrando
Rapporti relazioni con qualche di col potere politico esterno al Consiglio superiore quindi connivenza e anche soggezione al potere politico esterno quindi sono e venti per così dire rispetto ai quali e Magistratura democratica rivendica e sanità
Tuttavia questi eventi hanno uno scenario nello spot sullo sfondo si intravede un percorso di cambiamento culturale della magistratura che risale agli anni abbiamo molte volte parlato di un nuovo corporativismo al nuovo carrierismo di una magistratura che non ha saputo cogliere diciamo i segni di questo cambiamento culturale costano a chi da una riforma l'autoriforma del due mila sei che ha significato una crescita di discrezionalità il Consiglio superiore
Un percorso rispetto al quale la magistratura o in una come dire saputo individuare nel circuito dell'autogoverno quindi pago il Consiglio superiore
Gli strumenti necessari per garantire un muso trasparente di questo accresciuto potere della discrezionalità e e gli errori
Chieda in termini
Graticci addirittura un esempio senza bisogno di far nomi prendiamo il caso di un magistrato esemplare nella sua attività che ha più volte fatto concorso diventare che so poco cut-over giunto risultando nonostante i suoi meriti la sua carriera sempre bocciato
Poi lo avvicina
Nel
Magistrato diciamo così di una certa fama il quale li dice Armando veritiere ma lo ti posso dare una mano
E questa volta quel bravissimo magistrato che si meritava quel posto magari già da diversi anni law tiene però diciamo così ha ricevuto un favore che in qualche modo dovrà cambiare questa è diventata prassi corrente
Non è diventata prassi corrente ma diciamo abbiamo avuto segnali di di un'involuzione che è andato anche in questa direzione
E che come dicevo è stata in qualche modo favorita dalla avallata dall'incapacità della magistratura di mettere a punto una serie di strumenti che dovevano garantire maggiore
Trasparenza anche nelle scelte quindi la l'esercizio della discrezionalità
Che che risponde ad una esigenza importante cioè quella di consentire al Consiglio e su superiore della magistratura di fare delle scelte di amministrazione in funzione dei no esigenze della giurisdizione
Quindi è una prerogativa essenziale dal mio punto di vista per esercizio dell'autogoverno ma diciamo la discrezionalità richiede ovviamente poco dei contrappesi innanzitutto appunto ritengo per esercitare correttamente questo potere quindi fonti di conoscenza attendibili molta trasparenza nelle motivazioni bene per tornare alla domanda iniziale quando ci sentiamo responsabili
Certamente estraneo a a ai fatti già definito gli connivenza incontro con poteri politici Esterni
Ma come magistratura che come gruppo associato che sin dall'origine della sua storia
A come dire avuto sente la prospettiva della rottura della corporazione degli enologi per corporativa
E e e che ha come dire culturalmente che ha svolto un lavoro culturale per contrastare forme di corporativismo e carrierismo
Credendo che il modello culturale della magistratura sia quello descritto dalla Costituzione che vuole tutti i magistrati e guanti nelle loro funzioni bene dal gruppo che ha avuto questa storia che ha questo patrimonio culturali che ha avuto questo percorso
E beh non possiamo non interrogarci sui nostri diciamo responsabilità culturale o tutta la magistratura deve assumersi dispetto ad
Chiamiamola una regressione culturale che ha avuto la magistratura negli ultimi alla fine la parola la prendo in parola a ahimè su questo comminato uno usato di
Regressione culturale io so già che se le chiedessi ma serve ancora l'associazionismo dei magistrati lei subito mi risponderebbe gli ultimi ci hanno sciolti perché l'hanno pure il veto un regime fascista ma io le chiedo
Ha cambiato natura questo associa assunti sionismo pensando anche a la stessa Magistratura democratica l'instaurarsi di queste pratiche insito nel dire
Non
Sempre non comunque disonesta e spesso così informali potrà e le che quando lavoravo in RAI capitava anche a me che arrivasse qualcuno a dire invece ma non vuole che ci metta una buona parola perché così potesse arrivare a quell'incarico
Devo molto spaventato dal come dire dall'essere raccomandata Albert quello perché sono che poi bisogna restituire ma l'associazionismo lei dice che serve ancora ma che ha subito una regressione in che cosa anche quell'anima appassionata
Politica mi sento di dire senza che questo significa che credo uno sconfinamento dal vostro ruolo definito dalla Costituzione ma insomma Magistratura democratica è nata con questa passione con questa tradizione
Ha senso ancora quel tipo di associazione o è anacronistica
Io ritengo che sia necessario vanno difendere il valore e la storia dell'associazionismo sia inteso come associazionismo unitario quindi la storia il valore di un'associazione come l'Associazione nazionale magistrati compito molto difficile oggi perché e dell'Associazione appunto come ricordava oggi si parla come di una di una cupola se ne invoca lo scioglimento quindi
è un compito particolarmente difficile poi non punto fermo l'associazione nazionale sta viene sale e dell'idea Tobagi statura morale laica ed è stato il pluralismo dell'associazionismo giudiziario più
Ciò che ha reso importante
Ciò che ha contribuito a rendere importante nostra nel nostro associazionismo eh
Appunto il pluralismo delle idee quindi mi riferisco alle cosiddette correnti anche qui naturalmente ora una come dire in questo momento posizione difficile da tenere nel dibattito pubblico perché mi devo dire nella lettura che ormai accomuna anche gli ho gli opinionisti della del Paese i autorevoli opinionisti diciamo la la la la vulgata che passata che le correnti sono come dire l'espressione deteriore dell'associazionismo sono stati gli strumenti per praticare lottizzazioni all'interno del Consiglio superiore ora e tornò qui perché ci tengo molto a dire in che senso Magistratura democratica si sente responsabile noi non abbiamo in questi anni ha dedicato al nostro compito culturale
Di diciamo critica ed autocritica quindi c'è stato una riflessione seria su su questi cambiamenti culturali che io riassumo diciamo in una nuova forma di carrierismo
E che però diciamo segna una o un cambiamento significativo rispetto al modello costituzionale di magistratura raccoglierò le sembianze delle funzioni quindi una magistratura troppo proiettata verso la carriera sia all'interno della giurisdizione
E all'esterno della giurisdizione quindi in carriere parallele
Diciamo però è una magistratura che non risponde alla fisionomia della nostra Costituzione che vuole appunto i magistrati tutti eguali per funzioni perché questa è la garanzia di indipendenza
Anche interna External direi cioè magistrati che non hanno ambizioni di carriera e non solo per questo diciamo
Proiettati appunto verso percorsi che li renderebbero più sensibili come dire anche a a rapporti e relazioni esperto ecco ma mi scusi se la interrompo
Per contare di più sviluppando anche una politica delle alleanze è un allargamento
So che a un certo punto qualcuno vi aveva chiesto di sciogliere Magistratura democratica al vento o lo schieramento più vasto che appunto come tale avrebbe potuto contare di più
Questo
Ha rischiato di liste penare
Il vostro dopo fino culturale sul quale vorrei subito dopo io direi che a partire dal Duemila simili fino a quando ci sarà il congresso di Bologna quando Magistratura democratica
Diciamo riaffermato la sua esigenza di esserci come soggetto collettivo Ezia essere presente
Come soggetto collettivo con una voce riconoscibile anche all'interno appunto della dello schieramento più ampia della magistratura progressista
Proprio da quel congresso è venuta un'istanza forte di attenzione di vigilanza rispetto ai segnali che si coglievano anche all'interno dell'autogoverno quindi devo dire rielaborazione c'è stata anche criticare c'è la consapevolezza anche all'interno della Maggi di Magistratura democratica della necessità come dire di interrogarsi sul percorso
Culturale intrapreso dalla magistratura nel senso del cambiamento che ho detto di un di un nuovo carrierismo vele dei riflessi che tutto questo avviene all'interno dell'autogoverno ma quello che è mancato
è stato forse quella che è mancata è stata la nostra capacità di tradurre in intervento azione esternate decisa più chiara questa valutazione critica che però diciamo è iniziata all'interno della agli entrata all'interno del gruppo ora nella fase in cui siamo siamo e nel momento in cui ritengo sia necessario indispensabile ribadire il valore insostituibile dell'associazionismo giudiziario
E del pluralismo dell'associazionismo giudiziario e il passo che tutti dobbiamo fare diciamo ancora una volta una riflessione critica ed autocritica
Sul percorso che gruppi hanno compiuto in questi anni c'è occorre capire che cosa e cambiato al nostro interno che cosa ha
Trasformato il senso del nostro impegno associativo quindi ecco piano due no nel senso sono molto curioso di ascoltare
E la lectio magistralis di Luigi ferraioli che avrete
Un paio proprio in avvio cambiano congresso di Firenze ma proprio quel nome al quale io sono molto del voto per il quale può porsi in c'era grande ammirazione da decenni m'importa a chiedermi con altrettanta brutalità che cosa resta
Di Magistratura democratica delle origini e quella impronta sociale garantista
Che non si intimidisce di fronte a poteri costituiti che anche a livello locale spesso portavano all'epoca la magistratura
Così ma ad apparire servizievole rispetto a poteri politici ed economici poté prevalenti
Luigi con Luigi Ferrajoli abbiamo fatto
Al bellissimo convegno sull'immigrazione Luigi sa esprimere un punto di vista garantista è un punto di vista radicale per esempio sul principio dello ius migranti come fece in quella circostanza
E io mi chiedo quanto ha resistito nel tempo
Dentro a Magistratura democratica che nel frattempo ha vissuto le inchieste di Mani pulite le in piedi il tema appunto del del del del della necessità di fronteggiare la criminalità organizzata e poteri politici come dire facili utilizzare la leva della corruzione dell'Ifom c'è una componente anche un po'meno garantista oggi tra voi necessariamente
Ma io dico con convinzione che tutto quello che fa parte bella della storia di Magistratura democratica tutto quello che è all'origine dell'esperienza di questo boom erano è estremamente attuale ecco se parliamo dell'opzione del garantismo parliamo di uno dei diciamo valori delle opzioni culturali anche
Che hanno ancora oggi che hanno che devono avere attualità e devono costituire un tesserino di impegno prioritario per Magistratura democratica però ci sono diverse sensibilità se mi scusi ciò che voi detestate noi giornalisti
Leggiamo quando facciamo le divisioni generali i garantisti e giustizialisti eccetera ma ci sono anime
Veltroni in realtà allora io penso che il diciamo il garantismo per meglio dire la cultura dei diritti e delle garanzie come è stato una conquista ha avuto anche un assolo che ha avuto un percorso inizia diciamo come garantismo lavoristico coi garantismo penale oggi
Noi ci troviamo di fronte a come dire ad un contesto nel quale le ragioni di questa opzione sono ancora forti si rinnovano nella nelle sfide che ci pone il presente soprattutto sono è un'opzione che va misurata e va misurata in concreto rispetto alle alle modalità di intervento alle modalità con i quali nelle prassi anche i magistrati esercitano i loro per loro funzioni che la loro funzione di tutela dei diritti delle garanzie allora
Per Luigi Ferrajoli parla della del garantismo anche come non soltanto come il limite diciamo all'arbitro di pontieri e quindi a tutela dei dei diritti delle persone ma paga legatissimo anche come espressione di un'idea diciamo più cliccata più brillanti eguaglianza
E quindi oggi ad esempio rispetto alla al al missile che porta di immigrazione
Un gruppo come Magistratura democratica si interroga si deve interrogare con la complessità della diciamo delle sfide che porta questo fenomeno
Sfide che sono certamente politica che la politica nazionale per quella contea è una sfida culturale è una sfida emotiva quindi si come dire ci si confronta con la complessità del reale ma rispetto a appunto
A una sfida che è una sfida senza democrazia e e che occorre la vincerà e se vogliamo salvare la democrazia la democrazia non solo nel nostro Paese la democrazia europea quindi l'idea di una Unione Europea una comunità fondata sul primato dei diritti fondamentali delle persone sui valori
Indivisibili universali vede qui si pone anche un tema di interpretazione
Il diritto se non sbaglio io ho in mente sentenze in cui dei magistrati hanno concesso faccio l'esempio protezione umanitaria
A persone e non venivano da zone di guerra in senso stretto manda zone desertificata e da zone in cui la catastrofe ambientale rendeva impossibile continuare a vivere qui
Non voglio parlare di forzatura ma diciamo c'è una cultura di interpretazione del diritto capo questo gli ultimi grandi in cui voi potete svolge una funzione
E ed esattamente questa diciamo la sfida oggi della giurisdizione cioè no rispetto alla funzione di tutela dei diritti fondamentali delle persone
I giudici hanno come parametro di riferimento la costituzione e abbiamo verificato che bene non è certamente giusta quella stagione ECPAT rispetto a questa funzione essenziale c'è di dare tutela i diritti fondamentali delle persone e la giurisdizione in questa epoca e soggetta a grandi dimensioni ne abbiamo sentito parlare di giudici e non devono interpretare le leggi ansimanti Carletti devono farsi eleggere se vogliono interpretarle anziché applicarle quindi giudici che attirano appunto e i i principi che sono scritte nelle carte costituzionali
Abbiamo sentito annunciare la formazione di liste nere pesa
I giudici negato della protezione internazionale che che ha svolgono attività culturali nell'ambito dei titoli indicazione quindi partecipano al dibattito scientifico sui temi della dell'immigrazione quindi per tornare alla domanda sul garantismo con questa è una sfida
è una spina per la giurisdizione e che si rinnova quindi la cultura dei diritti e delle garanzie che si rinnova rispetto ad una sfida attuali come a questo proposito a giugno posso
Non chiedere alle in riferimento quelle immagini terribili dei filmati dal carcere di Santa Maria di Capua beh
Lei sa meglio di me tutti quelli che ci ascoltano lo sanno che li abbiamo visto i filmati ma che grazie di questo tipo che poi hanno portato anche alla morte di detenuti si susseguono nelle carceri italiane così come episodi scandalosi hanno visto la luce in alcune caserme in alcuni luoghi in cui lo Stato diciamo esercita il primo intervento preventivo
Sulla criminalità
Ed è come se
Niente clima
Politico-culturale avesse creato una sorta di indulgenza sottaciuta su episodi di questo genere
Devo dire che dalle vicende gravissime di Santa Maria Capua Vetere
Rappresentano oggi diciamo una nuova insanabile bruttura lacerazione con con quella trama di principi e di valori sui quali si fonda la nostra democrazia dopo Genova è successo ancora
E e questo è come oggi leggero commento quanto mai opportuno ce lo fa scoprire all'immagine perché
Tutto tutto quello che non si vede come se se non ci fosse in realtà ma lo sapevamo già
Ma è in realtà questa vicenda come dire che lì che
Che avrà ancora una sua soluzione certamente a livello di responsabilità individuali di ricostruzione dei singoli fatti nelle indagini e processi penali diciamo esattamente come Genova CD buttata addosso delle responsabilità enormi come come collettività come cittadini di questo Paese ci pone degli interrogativi lì che sono pesanti come macigni perché appunto esattamente come è accaduto a Genova qui non possiamo liquidare questa vicenda come una vicenda di mele marce quindi diciamo si affianca ad altri episodi
Quindi non è non è una vicenda occasionale
Come quella di Genova ci pone un problema di responsabilità uso le parole che ricordo dopo qualche anno so il capo della polizia consiglia di Genova quando disse
E qui c'è un problema di responsabilità si stanca cioè dobbiamo chiederci se che cosa c'è dietro
Gli strutturare diciamo così dire dietro dietro queste queste vicende e quindi sono tutti interrogativi che scrittore rispetto ai quali appunto la risposta non può essere l'autorità giudiziaria accerterà
Le responsabilità l'autorità giudiziaria fa la sua parte ha fatto la sua parte vorrei dire anche importante sottolineare nel momento in cui ad esempio si parla di riformare lo statuto di indipendenza del pubblico ministero per diciamo separano dall'ordine giudiziario unico al quale appartiene e che assetto di indipendenza che ne rivendichiamo appunto perché assai otto
Che ci consente di avere come obiettivo come modello culturale
è quello del pubblico ministero primo garante primo tutore dei diritti e delle garanzie dell'imputato ecco allora dico in questo momento importante ricordare appunto che l'autorità giudiziaria farà la sua parte ha fatto la sua parte ma non si esaurisce qui
La riflessione su questo episodio che Tarantino a Nusco sottolineato in questi giorni vero ci impone l'esempio di di riflettere sul sulla nozione di ordine pubblico sull'assetto delle agenzie di e l'organizzazione delle agenzie di polizia soprattutto ci impone di ripensare al carcere
è ci ci impone di ripensare al carcere e ci impone di ripensare a a quello che è diventato il carcere con l'obiettivo di di una nuova penalità che veramente restituisca alla sanzione penale alla alla pena la funzione che la Costituzione gli assegna cioè
Nel fare un mini gli auguri di buon lavoro per il vostro congresso vorrei ancora
Citare quello che considero Aime un caso di scuola oltre che una vicenda drammatica come ho avuto modo di seguire fin dal suo principio mi stavo riferendo al disastro ambientale così lo definisce una sentenza di Corte d'Assise
Vado città di Taranto nel rapporto con la sua grande acciaieria dico caso di scuola e immagino come il profilo culturale di Magistratura democratica possa misurarsi con esso perché a proposito della applicazione della legge a quelle emissioni di cui è stato dimostrato anche in sede di sentenza il nesso causale con una diffusa eccesso di mortalità nei quartieri circostanti
Sono intervenuti la politica
Intervenuto
Il potere economico e di fatto dal due mila e dodici con decreti legge da ultimo anche con l'annullamento di una sentenza del TAR
Da parte del Consiglio di Stato si consente in deroga la prosecuzione delle attività la magistratura come si dice sì hai ragione ma in questo momento non si può fare anche la Corte costituzionale ha cambiato linguaggio del parere dal nel due mila tredici in cui
Fu definito addirittura il pericolo di un diritto tiranno cito testualmente qualora il diritto alla salute avesse prevalso sul diritto al lavoro poi nel due mila diciotto c'è stata una correzione e la stessa corte costituzionale ha chiesto che come dire visto che continua poi due fuori dalle normative si intervenisse ma
A questo è un classico caso in cui l'equilibrio costituzionale dei poteri
A un certo punto vede l'uno prevalere nettamente con la forza smalto spinto anche da logiche economiche
Sono pubbliche evidente
Sì che voglio dire in caso diciamo che nella sua estrema complessità appunto adesso e coinvolgevano accanto alla giurisdizione ordinaria anche quella amministrativa
E e come dire però l'esempio di come possa essere il Complesso il ruolo che spetta al giudice nell'anno
Nell'esercizio di la funzione giurisdizionale di tutela dei diritti
Quando si cosa essere compressa l'azione di bilanciamento di diritte interessi contrapposti ma ci dimostra anche appunto la la Corte costituzionale come dire ha ribadito la carattere primario della della tutela del diritto alla salute quindi un'azione di bilanciamento che deve avere sempre un punto di riferimento in quella scala di valori egli indica che indica la Costituzione
è una vicenda che comunque diciamo nella sua complessità ma anche vitali anche tragicità
E conferma però l'importanza di un controllo diffuso diciamo della giurisdizione assicura la giurisdizione di quelli che sono belli dai comuni quindi diritti delle persone e dai Comuni
Come fa a esserne stenta
Io la ringrazio moltissimo rinnovo gli auguri alla Magistratura democratica delle origini era quella del futuro pregando come dire che ci sia una
Naturale continuità avrà notato che non le ho fatto neanche una domanda sul referendum ma credo che il vostro congresso aveva modo di risponde
Politicamente in merito
Grazie grazie a lei grazie buon lavoro grazie