Il dibattito pubblico per opere utili, snelle e condivise

Buon pomeriggio mi fa molto piacere dare saluto l'avvio di questo primo convegno in forma mista presenza e e assenza
Su internet di tutti di amici ci vogliono seguire devo segni un po'della ripresa di questo di questo momento noi qui abbiamo fatto tanti eventi in presenza e quest'anno c'era un po'come dire fatto soffrire
E mi fan particolarmente piacere che tocchiamo un tema che mi è molto caro dal nella nella mia storia professionale
Va notato molte volte che genericamente poi entreremo nel dettaglio con i maggiori esperti come raggiungere il maggior consenso dei cittadini ospedalizzazione di opere pubbliche o private
Il tema che porta molti nomi dall'effetto Nimby infetto Banana cioè donazioni da letteratura si è sbizzarrita nel identificare di fare diverse forme di opposizione
Non è una cosa recente era cosa che viene da lontano però certamente oggi abbiamo tutti gli strumenti
Per poter coinvolgere in maniera attiva in maniera propositiva in maniera democratica i cittadini nella realizzazione delle opere
E credo che questo sia un tema che ancor più di urgente ancor più di attualità il momento nel quale il Paese si sta impegnando a una grandissimo sforzo di investimenti sul territorio
La dare la parola ai cittadini ascoltarli condividere con loro non è solo una forma di democrazia avanzata utile ma è anche una arricchimento della costruzione di un progetto
E questo credo che sia una consapevolezza anche culturale che sta crescendo non solamente nelle istituzioni ma anche in chi queste opere le deve realizzare sia nel pubblico sia nel privato
Certo non ci nascondiamo noi che lavoriamo con molte imprese che la burocrazia nelle procedure spesso sono
Degli ostacoli che portano i tempi e a essere incompatibili con la la velocità che gli investimenti devono avere soprattutto di un mondo concorrenziale in cui questi investimenti sono attratti da diversi Paesi
Però nella mia esperienza ho anche visto che molte opere si fermano o non avanzano così velocemente perché non hanno il giusto supporto e consenso da parte vedi chi le deve poi fruire o di chi lei ospiterà sul suo territorio
Per molti decenni trova fino fino fino a qualche decennio fa questo lo lavoro di intermediazione lo faceva alle istituzioni che faceva la politica i partiti oggi per mille motivi che forse non è il caso qua di di di di di di di spenderci troppo tempo invece e i cittadini vogliono a partecipazione diretta e quindi l'impresa i le le stazioni appaltanti e le stesse istituzioni hanno bisogno di nuovi strumenti di condivisione nuovi strumenti di partecipazione
Il dibattito che che oggi vogliamo fare proprio questo da diversi punti di vista con dei protagonisti di di di vedi
Funzioni e di e di enti che sono impegnati da da da tempo nella realizzare
Opere opere che sono tutto dall'energia alle infrastrutture viarie dai intanto come dire contestati impianti per il trattamento dei rifiuti via a a alle ferrovie
E e quindi come dire siamo di fronte all'esigenza di lavorare un modo diverso
In quest'ambito la comunicazione e le relazioni sono fondamentali e quindi credo che è veramente un lavoro integrato di diverse professionalità che in qualche modo possono essere chiamate a a giocare una partecipazione io ringrazio tutti intervenuti anche il nostro moderatore che collegato
A Milano la subito la parola Jolanda Romano suo saluta
Grazie molte grazie a Gianluca Comin e Comedian parla per l'ospitalità un saluto a tutti a tutti i sono molto felice di sapere da questi tantissimi esperti così qualificate intorno a questa tavola rotonda
Oggi Carlo dibattito pubblico a partire anche da un volume che grazie al presidente Violante abbiamo pubblicato ormai quasi tre anni fa che cerca di spiegare che cos'è il dibattito pubblico la nell'articolo che io inserito proposto all'interno di questo volume ho provato a dire che cosa non è il dibattito pubblico e che cosa invece deve essere perché purtroppo nella nostra cultura ancora manca una condivisione di un concetto fondamentale che consultare i cittadini non è necessariamente ed è un referendum né un momento di comunicazione in cui si danno delle informazioni verso senza ascoltare quello che torna il derby il dibattito pubblico
Non è un referendum per approvare o bocciare un progetto
è uno strumento per migliorare la qualità della decisione e anche del Progetto e come funzionerà
Funzione attraverso i contributi di chi conosce molto bene un territorio e quindi può arricchire il progetto nella sua dimensione di relazione con il territorio molto spesso i progetti sono fatte un po'guardando dall'alto da una planimetria
Invece noi del col dibattito quello che ci opponiamo con un punto di vista ad altezza dell'uomo o della donna della strada o anche del blog buono delle ore e e di tutti coloro che abitano o vivono un territorio in più e il dibattito pubblico permette di aumentare le opportunità
Le opportunità che un'opera relazionandosi con un perentorio può sprigionare quindi che non sono necessariamente all'interno della ragione per cui quell'opera è stata costruita ma che comunque sono degli effetti indiretti che possono essere positivi e molto importanti ed è anche per questo che riescono a costruire maggiore condivisione perché ricordiamoci che molto spesso le opere pubbliche
Comunque le grandi infrastrutture o anche gli impianti privati che servono a risolvere un problema di tanti cioè di una collettività
Hanno degli effetti che si concentrano su pochi cessò delle comunità definite che sono le zone in cui si realizzano opere in cui c'è il cantiere
Questo sbilanciamento fra l'interesse di tanti gli impatti su pochi Bari equilibrato il dibattito pubblico lo strumento straordinario
Per raccogliere delle informazioni che servono rimettere in equilibrio queste dimensioni anche da un punto di vista di una dimensione etica se vogliamo dire e come lo si fa al dibattito pubblico se prenderete in mano questo volume che a mio avviso e molto ricco perché diciamo raccoglie contributi di esperti con punti di vista davvero molto diversi fra loro
Lo fa attraverso un approccio che ci tengo a evidenziare con una parola che è un anglicismi un approccio deliberativo
Deliberativo non viene dall'inglese significa un confronto basato su argomenti quindi non è un approccio di tipo decisionista
Ma è un approccio che utilizza tre leve il confronto fra punti di vista diversi
L'acquisizione di dati e informazioni che permettono di arricchire il quadro delle possibilità una facilitazione
Attraverso un dialogo strutturato quindi non delle assemblee interminabili inconcludenti e con una giusto posizione di posizioni ma attraverso un lavoro di ascolto e di confronto che permette a questi punti di vista di amalgamarsi
Anche in delle opzioni ulteriori ma il dibattito pubblico anche un altro grande vantaggio e qui voglio ricordare Luigi Bobbio che fu oltre uno dei nostri forse il più importante mentre che io abbia avuto è stato anche uno dei precursori del discorso in Italia sulla democrazia deliberativa nelle politiche pubbliche e anche sulla legge del dibattito pubblico
Il dibattito pubblico un grande catalizzatore si realizza in poco tempo cioè in poco tempo in tempi estremamente contingentati
Vediamo adesso che con il decreto semplificazioni potrebbe addirittura accelerare i tempi in cui vengono prese le decisioni perché gli esiti del dibattito pubblico verranno presi in considerazione all'interno delle conferenze dei servizi dicevo in pochissimo tempo al dibattito pubblico da un enorme aiuto alla decisione
E quali sono gli effetti che dobbiamo aspettarci da un dibattito pubblico
Anzitutto una valutazione preliminare di un investimento
E cioè capire se quell'investimento che può essere di un pubblico di un privato ha qualche possibilità di arrivare in porto a questo permette di eliminare un sacco di progetti
Che vivono la sindrome dei costi affondati c'è che spendono tantissimo denaro in progettazione e poi non vedono mai la luce perché e magari incontrano dei conflitti e delle star quali insormontabili
Il secondo elemento un esito atteso del dibattito pubblico questo lo vediamo dall'esperienze già realizzate
E il miglioramento del Progetto i progetti che entrano nel dibattito pubblico escono migliorati i tracciati le tecniche e le tecnologie costruttive anche la progettazione dei cantieri vengono migliorati e meglio adattati al territorio
E poi terzo e ultimo ha un effetto di condivisione proprio per il fatto di sprigionare questo apprendimento collettivo intorno all'utilità di un'opera per rende quell'opera migliore e anche più condivisa dal punto di vista della sua attuazione penso di potermi fermare
Ma chiesero troppo molto che cos'è necessario perché un dibattito tra esperti sia interessante
Già ci vuole un incompetente dice non ho capito perché sono qui io perché tutti quanti voi siete altamente competenti e purtroppo non lo so non sono in questa materia certo
Ho dato una mano quando me l'ha chiesta lei però questo volume ma insomma non molla competenza vostra e però voglio voglio spiegare qual è la mia idea dove colloqui dibattito pubblico Procolo con i processi di civilizzazione del Paese
Cioè quando si educa la società impegnarsi su valori civili principini
E quelle clima civile primo
Che Citron alternativa allo scontro super Shōnen il dibattito pubblico aperto diciamo la politica al conflitto politico e contro non ingenuamente invece dibattito pubblico suo pare un dibattito per qualcosa in questo ci distingue dal dibattito o in generale a cui siamo abituati già questo cioè misurarsi su progetti e non contro persone già un processo di civilizzazione
Come dicevo prima e e dibattito pubblico si fa su obiettivi non su procedure
E già questo dà ragione per la quale nella burocrazia questo crea dei problemi la progressiva non accetta e dibattito pubblico perché capisce che quello è una cosa che va un risultato
Laddove invece la procedura burocratica e un controllo delle regole non verifica del risultato come sappiamo no anche per effetto come dico un po'scherzando possiede l'eccesso di giuristi che ci sono nella pubblica amministrazione
In crisi sono i tecnici della procedura del risultato economisti sono i tipici del risultato e quindi questa differenza credo che pesi
Il dibattito pubblico crea responsabilizzazione perché ridiscutere dell'informazione
Devi sentire prima degli altri non c'è una soluzione precostituita e quindi entusiasmi non deve necessariamente essere contro perché non è precostituito proprio per e questo un altro processo
Sconfiggere autodenigrazione che una malattia generale quando hai davanti un un processo di questo tipo edili misurarti se farlo o non farlo abbandoni l'idea come dire che si chiunque che quel progetto sia frutto come dire di una di una manovra di qualcuno di un'operazione che vuole passare sull'altro teste e così via discuti
Insieme agli altri se sia giusto o meno in questo senso mi pare che sia di patio produce un processo di civilizzazione e mi chiedo una cosa ce ne che avevamo prima se non sia il caso di fare un ragionamento con tutti i commissari
Che non so se tutti i commissari sanno che possono ricorre al dibattito pubblico anziché forse devono ricorrere bottino pubblico
Che possono liberarsi svincolarsi da alcuni meccanismi procedurali
E quindi mi chiedevo ecco se non in caso di avere un come un secondo tempo chiedeva Gianluca su questi temi in cui si comincia a ragionare in concreto come il commissario gestisce sue funzioni sui poteri non c'è un manuale ancora per il commissario però insomma forse un qualche approfondimento va fatto perché tutto quello che si sta promettendo rifare si faccia dare
Ecco sì mi sentite buona sera a tutti
Allora
Benvenuti a quest'incontro sul sul dibattito pubblico nelle grandi opere promosso da Comina partners e quindi dopo due i saluti introduttivi
Cito siamo direttamente nella nel vivo della dell'iniziativa
Prima consentitemi una informazione di servizio
Dunque c'è la possibilità di fare delle domande dalla dal pubblico e c'è un'apposita casella nella piattaforma zoomate
E quindi dedicato alle domande del pubblico e quindi ha voglia di farle le può scrivere e inviare i specificando magari da l'interlocutore
A cui vuole rivolgere la domanda
In questo primo giro di Pamela se riusciamo ne facciamo due di questi di giri di di tavolo nel primo ai tredici sette minuti ciascuno insomma per per per per una per esporre insomma il primo il primo spiccia del primo intervento
Allora tanto molto interessante l'iniziativa promossa da Comin d'avventura urbana che sono due nomi che non hanno bisogno di presentazioni avventura urbana persona Jolanda romano ma praticamente importata in Italia
Il il dibattito pubblico nel titolo del dell'incontro
Vediamo ha cioè o mi ha mi ha colpito insomma che le opere pubbliche sono state accostate a a questi tre aggettivi no utili snelle e condivise
Che credo che riassumano un po'la quadratura del del del cerchio che si chiede alle alle alle opere
Alle opere insomma per sintetizzare al massimo diciamo le le decisioni in questa fase storica abbiamo anche un un ulteriore chiamiamolo così un giro di vite se vogliamo
Perché ci sono i tempi come è stato ricordato abbastanza ridotti ridotta ridotti all'osso
Quindi nel dare la parola Caterina di al cittadino che presente la Commissione nazionale dibattito pubblico verrà così per rompere il ghiaccio
Comincerei subito con una provocazione allora trenta giorni per il dibattito pubblico di un'opera
E ce ne sono tante di opere come ha ricordato Violante potenzialmente anche altre sei commissari se decidessero di avvalersi del di questa
Opzione
Sono sufficienti a esaurire il dialogo partecipativo oppure
Non lo so servono semplicemente a a garantire un bollino necessario per andare da un punto a un punto b dove il punto a la la decisione del progetto dell'opera il punto b la la la realizzazione quindi chiederei diciamo a sì alla Lara presidente della commissione della della commissione sul dibattito pubblico di un'opinione su questo prego
E immagino faccia riferimento alle disposizioni recenti del decreto legge semplificazioni che è in corso beh certamente azione a a diciamo in Parlamento dove c'è una forte accelerazione che innanzitutto va evidenziato si applica soltanto per alcuni tipi di opere cioè noi avremo da qui al in poi
Due procedimenti il procedimento del dibattito pubblico ordinario in qualche modo chiamiamolo così quello che è previsto nel DPCM del due mila e diciotto
Con i i tempi che sono quattro mesi trenta giorni e quant'altro
E quello si applica a regime mentre per le opere che invece sono negli elenchi del decreto semplificazione o comunque sono finanziate dalla dall'Europa è prevista una forte accelerazione
Io mi rendo conto che sono assolutamente consapevole che un'accelerazione in trenta giorni rispetto ai quattro mesi previsti in precedenza
è una forte accelerazione una forte diciamo richiesta che viene fatta che verrà fatta ai coordinatori del dibattito pubblico ma intanto il Paese si trova in un'emergenza
E l'emergenza e quella che ha dettato il Covi d'e soprattutto sono i tempi del piano del PM RR che ci arrivano dall'Europa
I tempi che dobbiamo rispettare perché altrimenti i finanziamenti non arrivano allora davanti a questa emergenza
è un po'bisogna stringere le cinghie
Ecco in qualche modo è come quando c'è la guerra bisogna stringere vicini alla fame e così e lo stomaco non non ne sente troppo può anche essere che siano dei dei termini Brevi
Per il dibattito pubblico ma io penso che il meglio e nemico del buono e poi vorrei anche ricordare una cosa che nel momento in cui diciamo come dice e si è andati a predisporre un pacchetto normativo
E che non prevede soltanto l'accelerazione dei tempi ma prevede anche importantissimi
Elementi di irrobustimento diciamo così della dell'istituto e di rafforzamento della del dibattito pubblico
Noi partivamo da una da uno stato dell'arte in cui con un decreto semplificazione precedente del precedente governo il dibattito pubblico
Era reso facoltativo perché nelle semplificazioni fatte a suo tempo veniva considerato praticamente un istituto che de de destinato probabilmente a far perdere del tempo
Quindi adesso ci ritroviamo invece in un momento de ancora de iure condendo quindi immagino che il legislatore davanti a queste preoccupazioni che comunque conosco ed emergono da più parti è da più settori possa anche eventualmente rivedere qualche termine provando ad allungarlo ecco questo alla decisione
Politica non certamente mia ma credo che invece per l'istituto non ci sia stato mai un momento in qualche modo migliore di questo è e siamo in pieno start-up
La commissione sta mettendo in piedi e tutte le attività che possono Melacca che rappresentano un po'la base di partenza si è dato delle proprie regole
Ha messo su un sito per garantire la pubblicità per farla garantire la pubblicità di tutti gli atti che verranno fatti nei vari dibattiti pubblici e proprio stamattina ecco una cosa che mi va
Di annunciare abbiamo approvato la prima raccomandazione di carattere generale e che sarebbero praticamente le linee guida per il dibattito pubblico ce l'abbiamo
Cercato di dipanare il DPCM diciamo in maniera tale che sia con un linguaggio semplice e immediato e leggibile un po'a tutti come appunto è questo l'obiettivo del dibattito pubblico di definire il procedimento e di dare anche delle raccomandazione naturalmente le nostre raccomandazioni sono nel senso della inclusività della scelta oculata nei confronti del coordinatore altro
Credo che sia già pubblica la potete trovare sul sito appunto del del ministero questa prima raccomandazione di carattere generale
A cui noi vogliamo dare grande diffusione proprio perché e per riuscire ad arrivare a tutti
L'amministrazione centrale lasciatemelo dire sono una donna di che per gravi lunghissima esperienza mettiamola così molto spesso riesce a parlare solo in se stessa
Allora invece abbiamo immaginato oggi una sorta di tra virgolette la chiamo campagna di comunicazione in cui ci sforziamo di andare oltre diciamo
Gli incontri fra amministrativi fra giù e vero l'altro essere umano ci sono troppi
Giuristi e troppi
Amministrativi nella pubblica amministrazione può anche essere che questo diciamo come de questo istituto possa contribuire in qualche modo anche a ad allargarne gli orizzonti perché vedete nullo lo voglio dire poi mi taccio perché so che non posso parlare tanto ma io ho ho una mia lettura
Della della di queste semplificazioni che riguardano l'intero codice degli appalti essa sono convinta e mi piace pensare così mi piace dare questa interpretazione che mentre sostanzialmente si allentano in qualche modo e i limiti e le prescrizioni dettate dalla normativa spesso molto
Puntuale consequenziale che non dà spazio alle azioni dall'altra c'è la l'apertura verso forme di controllo che siano diverse quale appunto il dibattito pubblico il controllo un controllo democratico un controllo lasciato molto alla partecipazione popolare
Che poi in qualche modo secondo me deve supplire a questo rallentamento che per molti viene considerato una grande preoccupazione del norme sugli appalti insomma un pasto un passo avanti un piccolo passo nella filosofia del common law brucia passiamo
Dal civil law dove tutto è codificato ogni ogni attimo ogni azione ad una invece come dire filosofia dove non dico proprio Como Lomas soft law in cui ci siano spazi per le cose che si devono fare
Bene la ringrazio
No interessante questa quello di l'idea l'idea delle linee guida sappiamo quanto le amministrazioni abbiano come vi è una sede di diciamo di di di di di buone pratiche o di o così di di di guide ecco da da da seguire loro percorsi quanto a common law insomma le ultime esperienze su quello sugli appalti insomma come dire
Fanno pensare no no no no dice l'Italia non si è ancora un di un terreno troppo troppo Fertile diciamo ecco per questo passaggio e questa fase da questa per questa evoluzione se vogliamo a passando a nel dare la parola Mauro buona reti insomma a proposito di amministrazioni centrali ecco
Nel dare la parola al capo dipartimento del ministero delle infrastrutture uno del degli uomini chiave come attraverso cui passerà l'attuazione del del Pnr R. questa sì la ciclopica ecco vorrei chiedere semplicemente come come mi state preparando come pensate di di di gestire questa questa fase che nelle more della conversione del decreto però di fatto già ci stiamo dentro già siamo già abbiamo cominciato prego dottor Baretti
Grazie
Ma
Allora intanto io parlo un po'anche per me cioè certamente parlo rispetto al rappresenta il il mistero del dipartimento
Ma porto anche alcune convinzioni che avevo già esplicitato nel testo curato da da da dal presidente Violante e che ritengo importante mettere a fuoco cioè secondo me questo tema del dibattito pubblico è interessante se si parte da alcuni principi ed alcune condivisioni o meno di punti di vista
Allora una prima convinzione che ho personale e che ritengo importante è che sembra io credo molto nella progettazione soprattutto delle opere pubbliche soprattutto nelle prime fasi
Perché una progettazione approfondita è fatta bene nelle prime fasi dell'opera significa che le modifiche eventuali necessarie sono più semplici e costano meno
E quindi una progettazione di fattibilità fatta bene all'inizio dell'opera consente di a vere certamente anche costi minori e un'opera più funzionale
E cos'è sono gli elementi di fattibilità e di e di di e di fattibilità punto sono certamente quelli tecnici sono certamente quelli economici sono certamente quelli ambientali ma non può non essere considerata la variabile come dire della sua sostenibilità sociale
Cioè quando noi diciamo che un opera deve essere prima di tutto né grande né piccola ma utile perché è necessario prenotarsi è prima di tutto utile dobbiamo chiederci utile per chi perché gli attori che guardano l'opera non tutti la vedono allo stesso modo
Allora il dibattito pubblico da questo punto di vista dal niente e e questa è la mia convinzione non è un passaggio perché questo può consentire di ma è un passaggio fondamentale per aver un migliore livello di progettazione
Quindi per migliorare il Progetto la progettazione e per far sì che questa sia sostenibile e non ci si accorga durante il corso dell'opera che quest'opera non si può realizzare
Quindi è un elemento di investimento come lo è l'elemento della della progettazione di fattibilità progetti progetti tirati via generano invece costi varianti d'opera blocchi eccetera eccetera quindi la prima convinzione che ho e che permetta agli atti un pubblico è un investimento
La seconda convinzione che ho
è che noi siamo in un sistema di relazioni istituzionali nei rapporti tra istituzioni e cittadini che va verso un come dire integrazione della cosiddetta democrazia rappresentativa con una democrazia che più di carattere deliberativo
Cioè o noi pensiamo di andare verso un sistema come dire che valorizza la relazione con i cittadini la dimensione cooperativa e supera la mera dimensione conflittuale
Dei rapporti all'interno dei processi decisionali di carattere istituzionale
Oppure molto difficilmente riusciremo a ottenere dei risultati positivi cioè vale a dire o noi consideriamo il tema dei della cittadinanza come dire un tema legato agli investimenti sul capitale sociale
Oppure se noi consideriamo i cittadini un ostacolo certamente non andremo come dire una facilitare la conduzione del progetto delle opere
Cioè dal mio punto di vista la mia seconda convenzione e che il dibattito pubblico non possa essere preso a sé stante
E secco una tecnicalità ma come un un'azione che sta dentro un modo di pensare le relazioni tra istituzioni cittadine che vuol dire i processi decisionali più inclusivi che vuol dire lo tengo per me anche vuol dire che vuol dire mille di questi temi ma che vedono una relazione diversa e più orizzontale nelle relazioni tra cittadini e istituzioni
Quindi non è una tecnica ma è un modo di stare all'interno di un diverso sistema di relazioni cittadini
La e per questa ragione allora Laterza convinzione che ho io sono stato uno di quelli che non era così convinto dell'istituzionalizzazione del dibattito pubblico cioè che fosse necessaria una legge sul dibattito pubblico
Perché abbiamo avuto Caterina ne ha viste tante come eccetera eccetera molte esperienze di innovazioni interessanti eccetera che poi una volta tradotto in norma si impantanato non funzionavano più
Per cui in realtà non funzionavano né per chi seguiva la norma né per chi le voleva fare bene che a quel punto aveva la norma che non era più un vantaggio è uno stimolo ma diventano quasi un ostacolo alla sua realizzazione
Allora da questo in questo senso
Credo che bisogna stare molto attenti il dibattito pubblico per norme una cosa importante può essere un grande stimolo ma lo dobbiamo approcciare in modo molto chiaro a in modo non manipolatori o non può essere considerato un percorso per convincere i cittadini
Per manipolare il consenso
Di non può essere letto come un problema di adempimento diceva prima il presidente Violante non è un problema che mi pare di avere il bollino rosso il Blueprint cioè ho fatto il procedimento quindi sono a posto
Ma ci dobbiamo credere lo dobbiamo vedere come un elemento appunto di valorizzazione in questo senso
Chi dobbiamo stare molto attenti perché è vero che può essere un'occasione per come dire
Se vogliamo anche aprire in un qualche modo il puntiglioso e di lista di chi gestisce tradizionalmente l'amministrazione italiana cioè i giuristi ma attenzione che può essere anche un modo attraverso il quale una mappa cognitiva molto forte molto consolidata nel tempo che quella giuridica amministrativa potrebbe metabolizzare questi processi e farli diventare anziché processi di relazione sociale procedimenti amministrativi in quanto tali
Di conseguenza credo che davvero il ragionamento che si faceva prima è molto importante c'è un'enorme fabbisogno il bisogno di investire sulla formazione
Del personale
Io condivido molto la la la proposta che faceva prima il presidente Violante di raccogliere il commissari e rispetto e con questo io peraltro ho proposto anche all'interno del del ministero cioè esattamente questo cioè il tema è un commissario deve avere quella funzione non tanto quello di avere qualche potere in più ma quella di essere in grado di superare i momenti di difficoltà proprio relazioni col territorio e cioè quindi che cosa si sta facendo dei tre ministeri in questo senso B c'è la supporto della Commissione e intanto sta facendo le linee guida sta mettendo a punto questi processi
E sicuramente all'interno la sensibilità del ministro Giovannini che quando parla di sostenibilità non guarda assolutamente solamente la dimensione ambientale ma come voi sapete sua come dire anche promozione in tutto il sistema degli stand per lo sviluppo sostenibile venti trenta alias sempre inquadrati all'interno di un disegno che vede sostenibilità economica sostenibilità sociale susseguita istituzionale e sostenibilità ambientale all'interno di un quadro generale di coerenza e di equilibrio
Quindi su questo stiamo lavorando proviamo ad andare avanti in questo senso
Bene
Bene ho trovato molto interessante vediamo allora in realtà la centralità della progettazione al rafforzamento della del momento della della progettazione
Alla l'apertura democratica diciamo la la la al coinvolgimento più ampio del pubblico a processi più inclusivi eccetera tutto questo di tutto questo ne abbiamo grande bisogno culturalmente credo diciamo abbiamo un percorso
Grande la farei soldi non ci mancano però tutto questo richiede tempo che l'ultima cosa e l'unica cosa che diciamo di voi scarseggiano
Pervenire a Massimiliano appelli rispettare la parola massimi Atelli presidente la commissione via
Bella domanda per lei e per lui
Diciamo uno
Volevo capire come come valuta diciamo queste queste misure sempre nel senso di accelerazione di snellimento o di cui si sta
Discutendo adesso in Parlamento quelle contenute nel decreto semplificazioni ecco che che opinione che opinione da
Prego tanto grazie del coinvolgimento e Gianluca tutti gli organizzatori cosa ne offre l'opportunità di dire qualcosa a proposito delle misure che sono state pensate calata nel decreto semplificazione in corso di conversione e che mi riportano per molta parte anche le cose che diceva da ultimo Mauro
Buona reietti che hanno a che fare con il tema della qualità della progettazione io credo che esista un rapporto molto stretto tra lo strumento del dibattito pubblico e il tema della qualità della progettazione perché come diceva prima Jolanda romano
Certamente il dibattito pubblico ha come prima vocazione quella di migliorare la qualità della decisione finale di migliorare la qualità del Progetto dal quale dall'idea progettuale dalla quale si parte
E credo che questo sia un dato di tutta evidenza che proprio sul fronte delicato dell'esperienza dalla commissione via mi riferisco non solo al ma l'hanno o fra metà due mila venti metà due mila ventuno nel quale sono commissario io dal primo gennaio presidente ma anche agli anni pregressi che ho seguito da vicino se pur non vicinissimo nel ministero per l'Ambiente
E oggettivamente il tema della qualità della progettazione della rapporto con i territori è un tema che ha molta parte nel fenomeno di allungamento dei tempi delle decisioni e fatalmente della realizzazione
Negli interventi abbiamo sostanzialmente un dato di evidenza rappresentato da un numero importante di progetti per i quali è stato necessario applicarsi con devo dire le misure previste dalla legge che sono le richieste di integrazioni al progetto allo scopo di superare degli spunti che erano inizialmente deficitari
Questi e operazioni si sono su rivelata necessaria in qualche caso a più riprese
E questo ha ha creato un fenomeno assolutamente perverso che ha in parte di appesa di questa azione di attenzione di supplenza da parte della commissione
Che qualche volta nel suo come dire spingersi molto avanti
Ha finito anche per travalicare il quella che è un po'la soglia fisiologica tra l'attenzione l'accanimento terapeutico ecco io credo che abbiano bisogno di tornare parecchio indietro rispetto a questa dinamica che si è sviluppata nel corso degli anni e abbiamo certamente bisogno
Come si diceva prima di partire bene perché una vicenda che non parte con il piede giusto e difficile che si riesca poi che riesca poi a trovare la strada giusta nel durante
Credo che da questo punto di vista quindici dibattito pubblico abbia un ruolo assolutamente decisivo assolutamente centrale
E devo dire venendo qui avevo pensato di dire alcune cose poi ho ascoltato collocano detto le persone che hanno parlato prima di me adesso le dico altre tre
Credo che esistano soprattutto diciamo tre dati con i quali occorre fare i conti le prime al dato culturale il secondo è il dato che attiene alle efficiente allocazione delle risorse per il terzo mandato se volete squisitamente tecnico che riguarda diciamo una decenni ordinato nella trama regolatoria per poter arrivare al risultato atteso il dato culturale quello che diceva prima Presidente Violante cioè della civilizzazione dei processi e in particolare dei processi decisionali persino la la cioè in occasione del del referendum sulle trivelle del due mila sedici hanno invocato spazi di incontro e confronto che il tempo non esistevano il DPCM del due mila diciotto Missy quindi due anni quella esperienza
Io credo che il punto sia proprio questo cioè intanto c'è bisogno di una sede di una nuovo dove il confronto possa avere luogo se mi consentite il gioco di parole
C'è bisogno in questo non luogo che diventa luogo di un confronto fra argomenti di carattere tecnico più tecnico il confronto più si allontana dalla cultura dello scontro
E in qualche modo l'inclusività del processo nasce anche dalla trasparenza di quest'operazione che si fa in modo diciamo aperto visibile mi percepibile
E evidentemente consente l'espressione del proprio pensiero a tutte le istanze che riescono ad affermarsi con la forza delle cose sul territorio
Io credo che questo sia un dato assolutamente irrinunciabile perché possiamo avere il progetto tecnicamente più raffinato e l'obiettivo anche di politica istituzionale più ambizioso ma se poi manca l'accettazione territoriale in qualche modo la risposta del territorio
Noi finiremo per arrivare alla proprio hanno dei problemi che sottinteso anche dal titolo che è stato dato a questo incontro e vengo al secondo dato che quello dell'efficiente allocazione delle risorse
Ma inserito nel titolo la parola utili
E diceva giustamente Mauro buona vittima opere utili a chi io credo che ci sia questo tema ce n'è anche un altro
Cioè quello di evitare di aprire un cantiere là dove non ci sono le condizioni di contesto per poter portare a buon fine l'operazione che si è iniziata
Perché più spesso quella non diventa un tentato un inizio un po'si risolve come dire in una cosa che non è più né il punto zero nel punto d'arrivo e si risolve in un'opera inutile cioè incompiuta
Cioè torneranno rimaniamo a prato verde abbiamo un problema in più piuttosto che un occasione sprecata
E credo che il tema della efficiente allocazione delle risorse e quindi in qualche modo ci riguardi e ci sfidiamo tutti non abbiamo tempo da perdere non abbiamo risorse da investire in operazioni sì rimangono delle incompiute
Il terzo punto la necessità di mettere a sistema alcune innovazioni che hanno interessato il nostro quadro regolatorio negli ultimi anni
Perché occorre in qualche modo fare ordine
Il dibattito pubblico è un punto di riferimento in qualche modo il centro nevralgico di questo nuovo modo di intendere le relazioni con i territori
E la la pietra angolare su cui costruire una cultura e una tecnica della nei processi decisionali inclusivi ma esiste nel sistema normativo un arcipelago sparso di ulteriori disposizioni che più spesso diciamo fra le pieghe di normazione secondaria ma qualche volta anche nella normazione primaria
Sì si sovrappongono in parte o creano degli alvei cioè si aggiungono alla disciplina portante del dibattito pubblico penso anche ad alcuni spazi interstiziali che oggi sono previsti all'interno della disciplina sulla valutazione di impatto ambientale
E che vanno probabilmente ricondotti al sistema all'interno di una cornice unitaria
Anche per evitare che ci siano processi decisionali magari tutti inclusi ma scoordinati tra loro
E senza dimenticare che vi è tutta una serie di vicende molto importanti nelle quali il tema della partecipazione si pone non soltanto nel momento che il principio di tutto ma anche sostanzialmente in una fase che apparentemente posteriore a quella della realizzazione dell'intervento o dell'opera perché quella è una seconda fase non meno delicata della prima molto spesso sì ma devo invitare a concludere arriva immediatamente alla conclusione
Si tratta più spesso di impianti cioè devono conoscere una seconda vita
Attraverso interventi molto rilevanti e anche per questi come è stato quando l'impianto è stato realizzato da zero cioè bisogna nel rapporto con il territorio c'è bisogno di discussione c'è bisogno di partecipazione
Grazie Grasso torba retti
Niente andrei direttamente a Ilaria Coppa responsabile della pianificazione trasportistica di ANAS che praticamente da dice ferrovie la la seconda stazione appaltante nazionale se per prima stazione appaltante si intende l'insieme dell'universo dei degenti
Degli enti locali quindi qui la domanda semplice come pensate di gestire questa questa stagione di confronto di dialogo dibattito argomentazioni anche tecnica ovviamente come è stato ricordato sul sulle opere del PM prego
Eh sì buonasera grazie per la domanda dunque si diciamo che nell'ambito del PNR R.
Non abbiamo molte molte opere infrastrutturali stradali quindi rappresenta adesso Miramax tuttavia il tema ovviamente tutti i temi trattati fino adesso lei viene a dove mi hanno preceduta ci toccano da vicino e ci toccano da sempre
Il il tema del dibattito pubblico
Ne è un tema diciamo che personalmente seguo da da svariato tempo ormai forse da una decina d'anni e giusto nel né in occasione diciamo del tavolo
Istituito dal presidente Violante dove si parlava appunto della fase propedeutica della della progettazione e come dire nelle nelle nostre interlocuzioni nato proprio di lei dice tema il problema relativo al fatto che il coinvolgimento del pubblico nei procedimenti nella progettazione e nella relativa fase realizzativa nel ordinamento normativo vigente a suo tempo e comunque più diciamo punto fino a poco tempo fa c'era previsto unicamente nell'ambito della valutazione impatto ambientale a sua volta prevista per e i progetti definitivi quindi un coinvolgimento abbi piuttosto diciamo come dire intempestivo
E che quindi portava e poi ha delle difficoltà gestionali sia del Progetto vedere ha fatto iniziativa con relative diciamo ecco procedure molto lunghe e magari anche difficoltà di arrivare di arrivare a metà quindi proprio in quella sede
Quindi disquisendo con alcuni peraltro dei presenti noi come Anansi insieme diciamo alle alle agli altri colleghi precisano al tavolo abbiamo appunto come dire contribuito ad un dialogo relativo al dibattito pubblico come momento non importante per recepire istanze appunto che provengo dal territorio in una fase però propedeutica al alla diciamo alla progettazione più più spinta quale quella definitiva quindi anche indicò in quella sede trattandosi di fase propedeutica sorto il discorso anche delle sue di fattibilità come fase progettuale fondamentale e ove dovevano essere analizzate alternative di tracciato
Anche questa diciamo in questione fondamentale per arrivare a scelte oculate e condivise
Qualcosa che diciamo io a cuore da tempo il perché quando fra i venticinque anni fa quando inizia la lavora all'Anas i prima passi mi sono occupata è stata votazioni impatto ambientale
E avendo avuto diciamo come dire l'onere e l'onore di seguire sostanzialmente le le procedure di valutazione di impatto di tutti i progetti di coordinare diciamo da dalla dalla direzione di tutti i progetti del sul territorio nazionale mi ero resa conto come appunto questi progetti fu avessero diciamo livello troppo avanzato e come tutta la parte diciamo programmatica di analisi delle alternative di fatto mancasse perché la cultura dello studio di fattibilità
Non c'era
E quindi penso che ad esempio come ANAS abbiamo sicuramente contribuito a come dire a inserire nell'ordinamento prima con il codice dell'ISE o centosessantatré nell'articolo quattordici lo stile di fattibilità
E adesso diciamo l'uso di fattibilità tecnico di prefattibilità tecnico-economica così come concepito al decreto legislativo cinquanta effettivamente ci consente di analizzare e di partire di acque di sviluppare una fase brevetto propedeutica in maniera più consistente ciò detto ecco ho parlato diciamo come dire sotto il punto di vista strettamente tecnico qual è stato il valore aggiunto della appunto del dibattito pubblico e di quello che ci siamo siamo dicendo adesso esattamente questo cioè se uno con un progetto di fattibilità triste testo economico e solido sotto il punto di vista di una scelta tecnica e magari anche di convenienza economica però manca un punto di vista fondamentale che è appunto quello del territorio
De dove insiste l'opera e quindi dell'ascolto del appunto delle delle delle dei di tutti i portatori di interesse quindi anche quelli più diciamo strettamente interessati dall'opera
Allora certo è che diciamo ecco il dibattito pubblico diceva adesso
Il dottore rally effettivamente può essere quelle
Quel luogo
Dove vengono messi a sistema comunque determinate istanze che non sono solamente quelle che provengono dal territorio ma anche quelle legate a diciamo le condizioni al contorno che sono oggetto di valutazione da parte delle varie delle varie istituzioni io in particolare adesso colgo l'occasione come dire di portare appunto all'attenzione un partito utili sempre più un problema che mi trovo adesso come dire a governare e qui come come commissario di governo quindi poco con grandissimo favore la sollecitazioni presidente Violante di offriranno i commissari l'opportunità di conoscere meglio tutti i commissari lo strumento il dibattito pubblico perché perché e è quella l'opera che io diciamo sono chiamata come dire a gestire come consiglio di governo un'opera
Che si progetta da appunto darci da venticinque anni ha avuto diciamo è stata avuto ed in particolare la tratta terminale Civitavecchia Orte avuto diverse soluzioni progettuali e il territorio su cui insiste un territorio molto sensibile sotto un punto di vista archeologico ambientale naturalistico
E di diciamo ovviamente sociale nell'accezione di diciamo del dedico il che può essere diciamo il consenso da parte del territorio dove l'opera insisterà quindi mi trovo a dover mediare capire più che altro quali sono tutte le le le esigenze
E adesso il dibattito pubblico probabilmente uno strumento intempestivo perché ci troviamo una fase van più avanzata progettualmente però la diciamo come dire un approccio al problema e al Progetto che attinge a quelle che sono le le le le linee di strumenti diciamo il gli input del dibattito pubblico penso che sarà fondamentale per poter diciamo mettere a sistema tutte le complessità
DVD quest'opera in particolare
Grazie
Grazie chiudiamo questa questo primo giro con Agostino Rebaudengo prese Rebaudengo presidente di elettricità futura anche qui diciamo la domanda
è semplice
Posto che il dibattito pubblico
Mira a far maturare a ad allargare il consenso
Voi come pensate di di gestire questa questa questa esigenza diciamo questo percorso quindi di rubare come dire anime agli indifferenti che ai contrari e pago capire se in questa in questa fase sia pure con i tempi stretti sia pure in questa maturazione culturale forzata
Volevo capire se lei
Non non vede delle opportunità anche per il i vostri operatori per dare un contributo alla a questa maturazione culturale per fare per far diciamo trasformare il dibattito pubblico anche il veicolo di crescita culturale o di migliore come dire promozione degli investimenti
In un quadro complessivo nazionale insomma prego
Sì grazie velocissimamente elettricità futura rappresentare l'associazione che rappresenta i produttori Energia
Elettriche italiane rappresentiamo oltre il settanta per cento dell'Energia prodotta e venduta nel nostro Paese
Il credo che il dibattito pubblico sia molto importante e sia come imprenditori sia evidentemente come associazione
Lo sosteniamo e lo pratichiamo da molto tempo per aumentare l'accettazione degli impianti che pur facendo degli impianti cui leggente comprende
Siamo sufficientemente i benefici sia in termini di produzione soprattutto oggi che abbiamo con un'attività importante di obiettivi che i transizione ecologica e quindi chi produzione di energia elettrica
A zero emissioni perché rende affabili ovviamente da dei vantaggi nell'interlocuzione è anche vero però e qui bisogna credo non fare attenzione il dibattito pubblico a volte si trasforma in un'occasione di battaglia politica tra maggioranza
E minoranza che può portare a venticinque anni ma Dio vivendo Torino sulla questione Tav Citadel nottata
Credo che gli anni siano molte di più
E e quindi innesca effettivamente dei concetti tipo Not in my termofili quindi ormai più nessuno in amministratore locale vuole prendere una decisione nel suo suo termine
Di attività quindi e e molto può essere anche con una situazione molto pericolosa credo quindi che il è in realtà si debbano definire e trasferire alla alla popolazione e quindi a alle persone con cui poi si dibatte
Prima di tutto dei concetti che sono dei concetti di priorità
Di di scelte nel nostro Paese sulla base quelle evidentemente a fare gli opportuni e ragionamenti per la realizzazione delle opere sul territorio dove dicono
Quindi questo è un primo elemento secondo elemento molto importante e e però il il problema forte che noi produttori di energia elettrica riscontriamo non solo del nostro settore ma per parlare di quello che che rappresento e evidentemente una ormai
A simmetria tra quello che dovremmo fare e quello che riusciamo a fare c'è un
Riecco obiettivi che abbiamo di decarbonizzazione quindi di produrre Energia più pulita riusciamo a realizzare ogni anno circa Primo di quello che dovremmo realizzare nel nostro Paese quindi questo vuol dire non investire
Ottanta miliardi e nei prossimi nove anni chi vuol dire non crea novanta mila nuovi posti di lavoro Co quindi ecco questo è certamente uno degli aspetti in cui dovremmo dovremmo non credere più nei prossimi anni
Ne i progetti diciamo di ordinaria amministrazione come per prepararlo
Tanto meno ovviamente quelle che riguardano il Pnr R. perché devono essere cantierabile nel due mila e tre essere terminati nel due mila ventisei
Quindi con tempistiche assolutamente sconosciute
Nel nostro Paese
Bene
Grazie a chiusura del di questo di questo Giro come come avevo detto insomma ci ci sono delle domande ma incoraggio insomma la pubblico la platea insomma a a farne di nuove possiamo però già a partire con alcune domande
La prima
Viene da Chiara Luisa ignari disse che chiede a Rivalta Caterina Cittadino
Ma il nuovo decreto sostituisce il precedente decreto di luglio due mila e venti che consentiva alle Regioni di derogare al dibattito pubblico perché nel testo non è scritto che il precedente decreto proprio abrogato questa è la domanda una piccola chiosa come prima domanda non mi sembra che che sia una diciamo una domanda
Particolarmente a favore del dibattito pubblico però dò la parola intanto a Chiara Luisa ignari Stella per la risposta prego
Io allora guardi certamente quella norma l'abbiamo voluta superare nella presentando con questa nuova disposizione ora a parte che secondo il comma tre legge il codice le norme successive aprono quelle precedenti adesso non lo so se non non è e indicato espressamente mai certamente la volontà è stata proprio quella di superare quella disposizione
Ed era legata sempre alle semplificazioni diciamo come dire per villa per prepararsi per il piano
Per l'Europa sì ma le richieste dell'Europa e quindi sì
Quella norma superata
C'è necessità necessita di esplicitarlo in qualche modo lo faremo
Ma è nell'intenzione di tutti quelli che hanno lavorato alla diciamo al pacchetto era proprio quella di superare quell'impasto che mortificava un po'appunto l'istituto del dibattito pubblico
La ringrazio un'altra domanda che non è indirizzata in particolare a un relatore ma forse io chiamerei in campo dottor buona reti ce Elena Cinelli che chiede quanto pesa nei costi e nei tempi di un'opera o di un'infrastruttura la realizzazione di un buon progetto di fattibilità non so se il dottor buona reti può azzardare azzardare una risposta dal suo punto di vista ovviamente
No adesso col quanto pesa in senso rispetto all'opera dipende dall'opera chiaramente perché Maggiore l'opera maggiore e chiaramente il Progetto Bach la sua incidenza adesso non lo so certo è una cosa so quanto pesa non farlo perché il il l'assenza di progetti di fattibilità ha dei costi enormi di in termini di affetti
Perché è un po'la prima cosa è quello che diceva prima segnalate li pensate tutto il tema delle opere incompiute no quindi tutta questa questo aspetto delle opere incompiute
Ma anche le opere inutili le opere rispetto alle quali si sceglie una una taglia assolutamente sovrastima sovrabbondante rispetto all'esigenza reale
Spesso ci sono processi che non avendo momenti di progettazione iniziale abbastanza importanti
Vado avanti Progetti che hanno taglie scale più consoni come dire nel volute dai costruttori che non dalle esigenze reali della funzionalità dell'opera o del Progetto cioè fare una buona progettualità di un progetto di fattibilità non è un costo è un investimento
Perché il ritorno è veramente molto alto ma molto alto
Quando si parla dopo utili stelle condiviso appunto certo utilizzare proprio prima gli ho versato sul suo modello snellezza ma la strada verso un tema fondamentale
Quelle che ci sono opere che attraversa una buona progetti di sono state ridotte in maniera enorme
Si può spendere molto meno ma per fare questo bisogna fare progetti che non siano come dire affidati alla eventualmente addirittura il costruttore stesso
Come avviene in alcuni situazioni di eccesso di integrazione nelle fasi del progetto ecco diciamola così
Una buona progettazione di fattibilità all'effetto dismettere di fronte chi all'assideramento a situazioni nelle quali anche il ricorso alle varianti in corso d'opera eccetera sono molto minori e l'opera alla fine costa molto molto meno
Grazie
Grazie
Chiamerei diciamo ai in casa per un bis di di intervento Luciano Violante
Per capire se da quello che ha ascoltato dalle
Dalle suggestioni alcune alcune anche interessanti dalle anche dal aperture dalle disponibilità insomma che sono che sono emerse volevo capire se
Aveva una come dire anche grazie alla sua esperienza e conoscenza una una visione di di di di come sarà questo questo percorso che ci vedrà come paese ecco entrato in questa in questa forte accelerazione ovviamente una cosa che va ben oltre il il il dibattito pubblico e Zola vola forse un po'più alto ecco questo Paese che è chiamato a
A realizzare in tempi così così stretti così vincolanti
Realizzazione di opere maturazione culturale ieri riforme
In tutti in tutti i campi ecco non so se in tre minuti Luciano Violante ci può dare una un'idea di di come vede questo nostro Paese molto al di là insomma del del dibattito pubblico
Premesso che votano in politica cosa che non farò naturalmente perché qui stiamo parlando d'altro no io penso solo questo che ci sono dei momenti in un Paese in cui alcuni fatti possono essere motore di cambiamento
Rammento culturale in testa insomma no
Ecco io penso che il dibattito pubblico sia questo e il compito che grava oggi sul ministero competente sui commissari e quello di far di di praticarlo
Di praticamente impossibile
Perché se lo pratichi comincia a cambiare le abitudini mentali della pubblica amministrazione comincia a cambiare verde abitudine mentale dei cittadini
Il cittadino comincia a misurarsi su cose concrete non su cosa scusate non contro Tizio contro Caio quindi io vedo questo molto semplicemente che questa può essere un'occasione come dicevo all'inizio
Di consolidare il processo di civilizzazione del Paese cioè misurarsi in con comportamenti civili subiti di civili
Questo penso che debba essere una cosa importante quanto il tempo in cui un giustamente diceva sono tempi ristretti ma sono stati per tutti di che sono per noi per la Germania per la Francia la Spagna per tutti
Quindi non è che altri hanno tempi più lunghi i tempi sono quelli fissati mo'dobbiamo fare uno sforzo in più perché non l'abbiamo fatto prima insomma a differenza di altri ma questa può essere l'occasione come più volte è stato di avere uno stimolo esterno che ci consente di essere virtuoso insomma
Bene grazie ci obbliga a essere virtuosi
Certo
Senta
Rivolgerà invece la la
Interpellare io l'andare umano con molto interesse e curiosità perché ignorando romano come dicevo è
è il dibattito pubblico cioè le prime esperienze di di come facilità Trichet come cioè ha veramente un enorme esperienza sul campo
Volevo avere un flash intanto
Da lei sul ecco un mondo un sentiment so che lei sempre positiva insomma no sempre diciamo guarda sempre avanti e sempre
Sempre positiva
Però in base alla sua esperienza di una vita di attività professionale eccetera ecco come vede questa nuova fase
Appunto in cui
Insisto sull'accelerazione perché la la la la maturazione culturale appunto abbastanza
Come dire
Non so forse non non disponibile a a tempi ha tempi troppo troppo stretti che che idea
Si è fatta insomma sulla sulla possibilità di di maturare una così una cultura diversa dell'intervento sul sul territorio
Grazie vorrei fare un padre precisazione il vero esperto di dibattito pubblico e Andrea Pili ornano Irlanda romana che è quello che li ha condotti di più in tutt'Italia recentemente fatto il primo dibattito pubblico
Ai sensi della nuova legge quella sulla diga foranea di Genova gli sono una grande appassionata e come dice giustamente lei sono un ottimista
E cito il strano caro ex sindaco di Torino Valentino Castellani che ha sempre detto che quando divenne sindaco punto sul partito di minoranza in città e cioè coloro che pensavano che Torino potesse cambiare
E diede inizio alla grande stagione che poi portò ai Giochi olimpici la trasformazione della città lo dico perché sono molti i torinesi quindi oggi mi permetto questa piccola accettazione
Di Torino
Io credo che come ha detto il presidente Violante e credo che lo testimonia no anche gli esperti che sono qui oggi io credo che oggi abbiamo sentito degli interventi di grandissimo grandissima qualità
E il livello di consapevolezza e attenzione su questo tema non è mai stato così alto
E io credo che sia proprio vero quello che ha detto il presidente Violante e sono anni e io lui parliamo di dibattito pubblico lui ha cominciato ascoltarci anni fa offrendoci di fare il primo seminario alla Camera dei deputati proprio con il Luigi proprio ma molti anni fa oggi i tempi son cambiati cioè in questa forza propulsiva verso una spinta di civilizzazione è molto più forte che in passato forse anche una delle conseguenze non negative della pandemia
Sicuramente c'è molta più attenzione abbiamo una Commissione nazionale dedicata a questo non è una cosa da poco
Già diamo un'istituzione che e con delle persone che la mattina si svegliano e che e e che si dedicano a dare un senso alle a questa legge
Anch'io girare la messa in pratica anche se con buona rete abbiamo sempre c'è un mio caro amico abbiamo sempre avuto questo
Difficile dunque le diceva ci ha aiutato a fare la legge però non non credeva nella legge però in realtà ci crede perché lui in tutte le funzioni che ha avuto in tutta la sua lunghissima carriera sempre applicato il dibattito pubblico anche se non lo chiamavamo dibattito pubblico Hillary accorta che oggi abbiamo sentito ha sempre applicato il dibattito pubblico perché io mi ricordo quando andava nei quartieri del GRA di Roma a fare delle assemblee da sola senza struttura senza facilitatori quindi l'esperienza e le abbiamo in Italia né e e sono tante le persone che hanno questa esperienza
Io credo che sia venuto da vera arma tento quindi penso che oggi sia il momento giusto per far decollare questa questo cambiamento
Grazie
Restiamo sul suo violando Romano perché una domanda per lei ancora perdoni
Che è una domanda che attiene diciamo all'elemento tecnologico che era stato evocato prima
Quali sono chiedere una
Una persona dalla platea quali sono le specificità introdotte nel dibattito pubblico dalla Digital Economy
E dalle infrastrutture digitali e quali sono le differenze rispetto alla realizzazione di infrastrutture in tema di ingegneria civile o similari
Questo è la conclusione di aver capito la domanda da tempo ancora prima parte credo credo che sia suo marito
Credo che sia come dicevo prima credo che che sia una una domanda che attiene alla alla all'elemento tecnologico ecco come come credo possa influire elemento del progetto nella a nel nel dibattito su su un'opera
Intanto qui siamo a casa dei massimi esperti di comunicazione quindi vorrei poi passare la parola Gianluca Comin perché il primo dibattito pubblico secondo la nuova legge quello sulla diga foranea l'abbiamo fatto insieme a Comedian parla che adatto come dicono gli inglesi un bonus alla comunicazione eccezionale utilizzando proprio la tecnologia la possibilità dovevamo farlo per forza on line perché eravamo in pieno Loch da un e quindi abbiamo sperimentato la possibilità di utilizzare il massimo della metodologia deliberativa che noi abbiamo sviluppato in tanti anni di esperienza negli incontri dal vivo con il massimo della comunicazione e digitale e quindi passo la parola a Gianluca Comin
Grazie non vorrei dire due cose la prima che provato sperimentato certificato che le persone se informate possono cambiare opinione ci sono degli studi di Fineschi né altri che mostrano come un momento di informazione seria calibrata onesta porta le persone a agire con maggior consapevolezza e quindi quelli che erano magari facinorosi antagonisti diventano dei sostenitori convinti
Il secondo tema si lega questa tecnologia e che insomma negli ultimi dieci anni aveva visto una trasformazione profondo della comunicazione e soprattutto alla capacità di ogni singolo cittadino di essere fruitore e e produttore di informazione attraverso i social network attraverso le forme più avanzate di comunicazione quindi qui al di là delle norme siamo costretti ad agire per parlare con le persone di un certo modo
E questo io credo che sia fondamentale vero l'enorme aiuto l'aiuto non spingere a un cambio culturale ma se vogliamo realizzare sulle o realizzare con consenso
E non con opposizioni le infrastrutture le opere dobbiamo parlare con le persone per parlare con le persone
Ci sono metodi tradizionali certamente gli incontri sono importantissime ma anche e usare i mezzi d'informazione digitali ai social network su questo abbiamo sperimentato ha funzionato molto bene ovviamente richiedono una capacità di trasformazione anche del linguaggio
E quindi tradurre le cose complesse in messaggi i messaggi semplici ma questo è come dire il lavoro del comunicatore
E soprattutto la capacità di ascolto il monitoraggio della Rete il monitoraggio del ciò che le persone dicono è fondamentale per calibrare il messaggio io penso che sbaglia Remo se pensassimo di fare un dibattito pubblico nel quale riunisci di una in uno stadio in una palestra delle persone di fai una lezione su sull'opera e poi te ne vai no un processo che inizia prima
E continua dopo anche questi momenti nella condivisione nell'ascolto nel trarne ed è il passaggio dei di informazione tra gli uni e gli altri
Niente
Volevo chiedere a Massimiliano Atelli l'aria coperto sino ore Rebaudengo cominciando dal dal primo la Masina Telese aveva desiderio di di aggiungere qualcosa a commento anche per voi era stato citato insomma
Prego lì io volevo aggiungere fondamentalmente due osservazioni molto veloci la prima e che
Oggi di Laio oltre la la civilizzazione dei processi decisionali
Nel salto culturale che si compie con e l'avvento del dibattito pubblico e anche il superamento dell'illusione che nello spazio asettico del procedimento amministrativo si possono trovare la soluzione di ogni questione non è così non è così già da tempo non è così forse
Diciamo forse non lo era nemmeno dall'inizio ma certamente oggi non Momo può essere e questo ci restituisce anche un'altra suggestione
Da tempo si discute nel nostro Paese se nell'amministrazione ci sia una concentrazione troppo forte di giudizio visto che anche prima è stato fatto un accenno a questo tema probabilmente abbiamo un un sovrappiù un surplus di giuristi nella tecnocrazia italiana
Non so se questo no un problema può essere quello che so certamente che noi avremmo bisogno oggi di giuristi differenti da quelli tradizionali questo è sicuramente una questione reale
Che credo che la l'evidenza di questa circostanza si colga soprattutto nelle
Organizzazione negli snodi nei quali i giuristi e tecnici sono tra virgolette costretti a lavorare insieme penso all'esperienza del Consiglio superiore dei lavori pubblici da voi penso l'esperienza dalla commissione via Caroli
Quello è un un tipo di situazione nella quale si è costretti a sviluppare un esperanto comune
E ciascuno a cogliere il senso altro delle cose quindi giurista capire dove arriva il ragionamento del tecnico e al tecnico anticipare il tipo di conclusione che è di competenza del del giurista credo che abbiamo bisogno di più integrazione di meno separazione delle culture e credo che esperienza di questi due plessi ma ce ne sono altri ho nominato solo quelli più affini alla alla discussione che facciamo oggi sia alla strada che abbiamo davanti e che dobbiamo percorrere significa cambiare percorsi di formazione cambiare
Meccanismi diciamo di di lavoro all'interno dell'amministrazione per realizzare più situazione di di convergenza
L'Italia cotta una curiosità
Cosa faceva sul Raccordo anulare quando che che opera stava gente sul raccordo anulare di Roma
Che a ridurlo a Miami e Roma
Demand è lecita comprenderà occupate circa una decina d'anni fa poi sempre almeno mentalmente dalle del by pass Raccordo Anulare nell'area sud e non di tutte se non nel bensì di Presta by pass autostradale che avrebbe dovuto connettere la l'autostrada Roma-Fiumicino con l'anno l'autostrada Pontina che è una di quelle opere ancora non ha visto la luce e poi il diciamo la e la penetrazione romane la Roma-Napoli la ventiquattro quindi era questo bay pass che avrebbe dovuto appunto fungere da da raccordo di tutti diciamo gli asset serali che penetrarono nell'aria
Meridionali quindi gravando dal traffico il queste visioni anello meridionale delle denigra
No per avevamo iniziato dice ma per gettare Abete si parlava di essere un anello Giarda in primi anni Duemila forse legge dieci no non è legge-obiettivo acquirenti e legge obiettivo poi fu ridimensionare le ha fatto questo studio notai diciamo non ha avuto
Sì Guido
Diciamo anche politico se vogliamo
Va bene
Un'esperienza
Era la quale appunto mitici annoierei stante l'ente che non ha visto diciamo ecco era un'opera è un'opera non sa se si farà mai perché ovviamente non c'è sono cambiate non è veramente anche quelle condizioni al contorno della mobilità
Però sicuramente la prima preoccupazione che io ho avuto oltre a quella diciamo come dire di strettamente diciamo tecnica e sarà proprio la la condivisione con i territori interessati per cui iniziai un'interlocuzione prima i municipi
La ringrazio
Re Rebaudengo se vuole
Se vuole intervenire prego credo anch'io che del
Riprendo cosa cosa diceva culmine sia molto importante che se si inizia un dibattito pubblico farlo con grande serietà
E con tutti i mezzi che oggi effettivamente abbiamo a a disposizione la mia esperienza e quella di aver creato dei siti e aver creato delle delle ciabatte mettere dei contenuti del rispondere
Alle interazioni del pubblico e un altro caso di dibattito tutto pubblico più generale non lo so una specifica opera l'abbiamo per esempio fatto in elettricità futura
Come nascita che Green Day lavora che sostanzialmente unna
Panini e di informazione sui vantaggi delle energie rinnovabili
Perché sono l'opportunità nel nostro Paese perché non occupano
Territorio significativamente l'esempio oggi abbiamo con grande dibattito sul fotovoltaico e sull'uso del suolo
In realtà noi per raggiungere gli obiettivi del due mila trenta
Utilizzeremo non più dell'uno virgola quattro per cento dei terreni già abbandonati quindi non più coltivati da anni quindi anche queste sono diciamo delle informazioni importanti che la gente non sarai quindi pensa che produrre energia con i pannelli fotovoltaici ISEE
Significhi togliere cibo al all'italiana e al mondo invece non è assolutamente così ecco queste sono
è un modo diverso di affrontare il dibattito non su una singola opera mai certamente importante per sviluppare una cultura a favore di un di un settore di un'opportunità per il Paese
Ringrazio
Adesso possiamo forse andare oltre il il panel perché mi mi dicono che nel pubblico
C'è anche la
Giovanni Castellucci che come sapete stato amministratore delegato di Autostrade per l'Italia che nella sua stagione di amministratore ha vissuto un'esperienza di dibattito pubblico che riguarda un'opera di caratura nazionale che la che la gronda di Genova quindi volevo sapere se dottor Castellucci voleva intervenire per darci un flash di come era andata questa
Questa questa esperienza sempre che che sia possibile
Perché si belli possibile siete voi che gestite aule gelide L'Aquila di voci nero spero che sia possibile grazie può no quando Gianluca mi ha chiesto se potevo dare una mia testimonianza su quello che diciamo il primo dibattito pubblico ante litteram e ante legem nel senso che è stato organizzato un po'per similitudine rispetto a quello francese o conto diciamo l'opportunità con piacere perché io ritengo che il dibattito pubblico copre un bisogno essenziale della collettività che non è coperto con lei dalla conferenza di servizi che il luogo nel quale si compensano interessi costituiti
I cavatori trasportatori i proprietari di aree fabbricabili eccetera eccetera ma nemmeno la valutazione di impatto ambientale perché la parola dice valutazione non vuol dire ottimizzazione dell'impatto ambientale
Per una grande enorme complicatissima valutazioni di ottemperanza
Nella quale ogni tanto vengono fuori delle idee intelligenti e molto utili
Ma lasciato alla qualità dei partecipanti perché l'obiettivo è essenzialmente valutare e non quello di ottimizzare quindi se l'obiettivo è fare infrastrutture utili
Snelle questa parola snelle mi è piaciuta molto io non ci sono mai arrivato a trovare diciamo la qualifica e l'aggettivo giusto per l'infrastruttura che avrei voluto fare e condivise ci vuole qualcos'altro come la quella la diciamo il dibattito pubblico di Genova per caso nel senso che settembre dicembre del due mila e otto Marta Vincenzi che era già da un anno sindaco di Genova e non sapeva come portare il progetto portarlo avanti per tutte le opposizioni degli interessi costituiti
Mi propose all'ateneo di un convegno di fare la dibattito pubblico come condizione sine qua non
Dirà poi successivamente un anno dopo che lei ha fatto questa proposta pensando che noi avremmo rifiutato e quindi si levava un problema per tutta la sua durata in carica da sindaco perché non sapeva effettivamente come gestire quest'opera che era stata già bocciata
Nel novanta si chiamava coltri da loro
Qualcuno forse se ricorda quindi io accettai devo dire con un po'di sconcerto da parte di alcuni entusiasmo da parte degli altri e siamo partiti su questa diciamo avventura di dibattito pubblico per un'opera estremamente complessa e un'opera diciamo ci aveva già vissuto particolarmente negativo
Il risultato è stato eccezionale devo dire ricordo fece c'era forse un un documento unitario decide che diceva è andato talmente vere sicuramente dei problemi di salteranno fuori successivamente perché non era possibile che le cose andassero così ma in realtà Problemi sulla Gronda
Diciamo post non sono venuti dal territorio diciamola così sono venuti più da zone e provenienza Roma
Coso portata a casa io
Portata sul fatto che se si vogliono fare infrastrutture snelle
Poi sull'utilità diciamo
Dipende molto da qual è l'ambito della del dibattito pubblico perché è difficile chiedere a chi vive a fianco di un'opera che deve essere costruita potenziata c'è utile magari in un ambito nazionale ma il per quanto riguarda lei diciamo infrastrutture snelle e condivise
Il risultato è stato eccezionale ed è l'unico modo per venire fuori da un sistema particolarmente complesso che vede i progettisti ostaggio di leggi a volte complicate vede i committenti ostaggio dei progettisti che ritornando sul tema dello spinello sono invece pagati a peso
Nel senso in percentuale dell'importo complessivo e quindi forse non hanno né tempo né voglia di entrare confrontarsi con la realtà del territorio e abbiamo gli enti locali che sono sagge degli intermediari del consenso
Intermediari del consenso sono coloro che si fanno portatori magari anche per professione degli interessi veri o presunti di della popolazione
Ecco il dibattito pubblico a un grande vantaggio quello di disintermediata re gli intermediari del consenso e per farlo ci vogliono dei professionisti della disintermediazione del consenso che quello che siete voi
Perché vi assicuro che la popolazione che vive vicino a un'opera esistente o o futura ha un senso di responsabilità una conoscenza del territorio e uno senso civico
Bene al di là di quello che si può immaginare il non abbiamo provato anche su Bologna perché anche su Bologna abbiamo avviato il dibattito pubblico poi il il finale non l'ho seguito
Ma anche lì con la popolazione si trovavano persone e idee sicuramente molto migliore di quelle che venivano dai progettisti piuttosto che da altri da altre fonti quindi in sostanza è un'esperienza eccezionale ci ha permesso di migliorare il Progetto sia a Bologna che a Genova le condizioni sono però due
La prima condizione che se uno pensa di entrare in un dibattito pubblico e fare vere tra vicoletto approvare dalla popolazione è un qualcosa che non è disposto a cambiare e meglio non entra nemmeno su questo progetto a Genova abbiamo messo il miglior indico ingegnere il più appassionato ingegner qualcuno di voi lo conosciamo Berto Selleri
Che era la persona giusta per poter interloquire entravo nulli o nell'altra portare già le modifiche di Progetto per per dire ma mi va bene così ho capito bene quello che voi pensavate e questa è la condizione essenziale
Chi partecipa al dibattito pubblico deve poter pensare che ha avuto anche un paiolo per rendere l'opera più intelligente più snella più utile di quello che era prima seconda cosa è cercare di limitare al massimo la partecipazione per degli intermediari del consenso al dibattito pubblico io ho visto aspettando diciamo ricollegarmi ho visto su internet i risultati di un dibattito pubblico a Gavorrano sui diciamo sui residui del talco o del gesso
Bella cinquanta per cento all'intermediario del consenso erano amministratori pubblici erano sindacalisti eccetera
Ritengo che per avere il massimo risultato bisogna scegliere location tecnologie informatiche
E diciamo anche orari e permettano sia un lavoro che altre anche preoccupazioni ma che vive a un interesse particolare su quell'opera di partecipare
Perché altrimenti si ritorna su quel meccanismo di intermediazione che non porta dal valore ma porta semplicemente problemi schermaglie strumentalizzazioni che non solo l'obiettivo del dibattito pubblico anziché il dibattito pubblico vuole vuole superare qui in sostanza mettere di progettisti essere pronti a cambiare il Progetto nei limiti ovviamente il fattibile
Quindi affrontando con entusiasmi apertura
E cercare veramente di andare sulle persone che decidono di non farsi intermediari queste sono le esperienze nostre su Genova che devo dire era forse uno degli ambienti più complicati ma che ha portato a un risultato che anche il sindaco Vincenzi a suo tempo considerò inaspettato
You alcune modo dire Pietro Piero alla fine di una serata abbastanza pensa che io amo rush finale infatti grazie grafico più o meno
Grazie la testimonianza intanto notizia il ministero delle infrastrutture ha comunicato
Ha comunicato di qualche secondo fa la nuova Lissa di delle seconde era seconda lista dei quarantaquattro opere pubbliche la commissariare quindi si anzi ad si mette altra carne al fuoco cosa prevista peraltro si mette altra carne al fuoco
Altro e altro lavoro per chi si occuperà di dibattito pubblico almeno
Almeno si spera
Prima di accomiatarmi consegnare il di Crocco una Gianluca Comin per le conclusioni di consegno insieme al microfono anche due domande che sono arrivate che sono rivolte a lui
La prima domanda questa se la maturazione culturale nell'ambito del dibattito pubblico
Può comportare la nascita di nuove professionalità e aggiungo io magari la nascita anche i nove agenzie di comunicazione che facciano la un po'di concorrenza Comin corso
Invece a parte a parte le battute la seconda domanda di Raimondo Fabbri
Attorno ancora sulla sulla tecnica sull'aspetto tecnico ecco che entra nel dibattito che mi pare un elemento effettivamente diciamo centrale delicato da gestire
Raimondo Fabbri chiede nella procedura di confronto con il territorio uno degli aspetti più complesse appare quello di trasferire nozioni tecniche a una platea di persone che potrebbero non avere le competenze giuste quindi come superare questo ostacolo come promuovere una comunicazione
Porti al superamento dei pregiudizi delle differenze
O per dirla più semplicemente del di una di una conoscenza delle delle cose ecco anche le cose più difficili mette in con questo con queste domande o questi stimoli
Chiedo appunto a Gianluca Comin di concludere ringrazio di
Voi avventure urbane Comin
Partners di avermi coinvolto ho trovato voi sui Button molto molto stimolante grazie a tutti quelli che ci hanno seguito fino adesso
Buona sera
Grazie a te Massimo Frontera che ricordiamo giornalista sovietico autore che di questi temi si occupa di infrastrutture di opere da tempo di due domande molto interessante la prima rispondo io la tua socio la seconda faccio risponderà Iolanda nuove professionalità certamente sì devo dire che già la comunicazione offre svariate sfaccettatura della della delle di professionalità se pensiamo ai tanti settori che che copre oggi da quelli tecnologici a quelli offline che come continuano a essere importanti che questa della capacità di leggere il territorio di leggere le opinioni di corso studiarle di usare un linguaggio più adatto di
Usare le tecnologie per parlare con le persone certamente una prosa Rita crescente noi dobbiamo sviluppata in maniera adeguata certo la concorrenza ci vuole va bene non la temiamo abbiamo cominciato sei anni fa
Insieme a ai miei soci con questa avventura
Di come nel partners
Devo dire che i risultati ci danno soddisfazione di un mercato competitivo ma il mercato si è allargato non è stato come dire rubato ad altri e questo dimostra che la comunicazione ma le relazioni esterne più in generale sono o un mondo che crescente per attenzione e e fatturati questo perché le aziende le persone si rendono conto che se vogliono
Essere ben rappresentate verso i propri pubblici hanno bisogno di professionisti che reinterpretano
Io sarà saldo la parola Jolanda per per parlare decide come trasferire nozioni tecniche a non tecnici però prima di tutto ringrazio tutti i relatori che sono venuti oggi che hanno da reso questo dibattito di altissimo livello abbiamo avuto sia dell'informazione di ultima mano sulle norme sulla sul lavoro che sta facendo nel ministero sia dei punti di vista importante ribadisco che per venti e veramente fondamentale che questa approccio sia contenuto in tutte le attività nelle quali si investe i cittadini
Di un interesse le aziende quando operano sul territorio con infrastrutture e non solo
Devono rendersi conto che gli stakeholder non è da oggi sono fondamentali per il successo dell'azienda parlare con loro altrettanto fondamentale ascoltarli ancora di più
Grazie grazie anche a Jolanda che le ha partecipato alla costruzione di questo di questo evento
Grazie a te e Gianluca prima di fare anche ringraziamenti vorrei provare a rispondere a questa domanda con una forte esortazione condurre un dibattito pubblico richiede una professionalità specifica che non si può improvvisare
Purtroppo in Italia non sono ancora tantissime le strutture di formazione
Che insegnano queste pratiche ma esistono esiste da molti anni un master a Venezia lo Juvarra che si occupa di progettazione partecipata dibattito pubblico esiste la cattedra Bobbio
A Torino resisterà avrebbe un master in gestione dei conflitti dell'Università di Firenze e Torino
Ma molto spesso chi di noi pratica questo tipo di di mestiere si è formato all'estero soprattutto sul campo o praticando delle esperienze che permettessero di vedere diverse alternative in Francia in Inghilterra negli Stati Uniti in Canada molti di noi
Hanno fatto hanno hanno fatto questo percorso
Quindi l'esortazione si coniuga anche a una proposta che voglio lanciare a Caterina Cittadino perché abbiamo finalmente un interlocutore un'interlocutrice
E che è molto importante che che
Che si occupi anche della formazione delle competenze cioè e importante che questi primi esperimenti che partiranno speriamo specialmente quelli che partiranno solo opere come quelle che sono nel PNR R. opere commissariate opere che hanno poco tempo meno tempo di quelle che hanno avuto alcune delle esperienze che sono state citate
Non vadano male cioè queste esperienze devono andare bene non possono essere sprecate
Bisogna che questi dibattiti pubblici
Seppure organizzati in poco tempo possano avvalersi di squadre multidisciplinari dove per esempio si mettano insieme
La competenza della conduzione mediazione facilitazioni di processi deliberativi e la competenza dei comunicatori Esperti perché le due cose non sono la stessa cosa non possono noi mediatore un possiamo improvvisa c'è comunicatori così come i comunicatori non possono improvvisarsi mediatori
Quindi abbiamo poco tempo rafforziamo le squadre prendiamo esperti che abbiano possano vantare esperienze di successo alle loro spalle non semplicemente in ambito teorico ma in ambito pratico
E quindi credo che su questo tema della formazione e e dell'attenzione alle professionalità e insomma ci sia molto da fare non so se Caterina vuole rispondere su questo
Signora cosa necessaria non solo ma siamo diciamo nell'ultimo decreto Brunetta per dare un nome alle alle leggi si parla proprio anche di formazione e quindi perché no avanzare nell'ambito dei fondi che saranno destinati alla formazione anche una formazione specifica
Proprio per queste professionalità che in effetti sono poco e non ce ne stanno tante soprattutto nell'amministrazione pubblica io direi pressoché non c'è non non ce ne sono quindi assolutamente faccio mia questa sua richiesta la trasformò in un'istanza che che proporrò poi al ministero anche la funzione pubblica per me questa è una bellissima notizia grazie
Vorrei ringraziare anche la regia ci sono tantissimi tecnici Lorca Alberto Nicolò Alessandro Alessia e Giulia Matteo che ci hanno aiutato nella gestione di questo evento proprio a dimostrazione del fatto che anche per fare una discussione
Ben strutturata di un'ora e mezza non basta un singolo oratore ringrazio moltissimo agli esperti dell'esperte che sono intervenute insomma speriamo di vederci prossimamente su questi schermi grazie a tutti