Consiglio Superiore della Magistratura (Disciplinare)

Allora viene chiamato il
Procedimento sette sette dica diciannove
Allora io vedo
Qui esenti oltre
Ai procuratori
Il il professor Manes il dottor Morlini e l'avvocato ai romani
Non ricorre a Roma non sono avvocato che così mi scusi dottore di Roma capita ogni tanto qualche gaffe ci penserò comunque ci penserò allora
Ci siamo presidente ci sono anch'io ma di convincere consigliere Criscuoli collegato quindi
Many professor Serio pro dottor Criscuoli e poi giù scusate ma non solo non vedo bene il lo schermo perché qui abbiamo queste paratie che quindi però mi sembra intravedere il dottor Spina può darsi
Dietro Steve presidente Bongiorno Hubbard
Cimadomo c'è quindi ci siamo tutto
Che sta arrivando bene esotica in tempo Bertoni il collega Arnulfo mi ha chiamato e ha detto che sta raggiungendo la sede
Arriverà con pronto prima come sostituisco io per il momento per inizio benissimo mentre quindi l'unica persona che manca il dottor lepre mi mi sembra che non è neanche collegato no presentano
Allora ancora una volta chiedo se c'è l'autorizzazione a trasmissione
Su Radio Radicale
Sì da parte del consigliere Criscuoli sì
Anche la parte del dottor lepre per
Quindi possiamo dare prescolare quindi possiamo possiamo trasmettere su Radio Radicale
L'udienza benissimo allora voi ricordate che che la volta scorsa avevamo rinviato per l'audizione dei dei testi e avevamo oggi fissato di sentire i testi richiesti dal dottore dalla difesa del dottor Morlini
I testi mi sembra che sono rinviati a oggi che erano stati richiesti dalla Procura
No
Solo dottor Morlini oggi
Beni
Benissimo allora si il Presidente chiedo scusa solo
Per regolare lei in modo
Se prego prego no non solo per andare alle modo di regolare svolgimento l'udienza io avrei da porre una questione che non riguarda ovviamente l'escussione di questi testi Val di lei quando potrà vi la parola per porre la questione
Tutto qui
Ma se se vuole se volete fare perché poi passiamo all'esame dei dei testimoni io Presidente anch'io Presidente avevo una questione da ora con la nel momento in cui è ritenesse più opportuno allora vogliamo far porla dopo dopo l'audizione testimoni lo dicevo perché non c'è nessuna difficoltà
Allora cioè
Nessun problema per i testi oggi erano i testi richiesti dai da da dal dottor bollini e anche la difesa dell'avvocato del dottor Criscuoli
Allora io chiederei ai difensori di dirmi mettersi d'accordo su chi volete sentire per primo tra i testi
Vedo che ci sono
Presidente io non so se i testi addotti dalla dalla nostra difesa cioè il consigliere Criscuoli siano presenti
Non ho idea ecco
Chissà chi sono
Red meno sarebbero in i dottori Corsini e Piscitella
Dunque no ecco Corsini ha mandato un messaggio in cui non può venire
Per motivi lavorativi e personali e Piscitello anche Luís
Non può essere presente a Roma Piscitello chiede il collegamento a distanza
Io io mi ripeto alle determinazioni della sezione sulla data eventualmente sulle modalità di escussione benissimo ora questo questo lo valutiamo più avanti allora direi a questo punto
Di passare ai testi richiesti a difesa del dottor bollini e quindi chiederei al professor Manes
Di indicare Luís con quale teste vuole iniziare
So che essendoci le paratie si può togliere forse la mascherina chiedo non no scusi tabellino poltrone imbottite avevo nessun problema era solo perché talvolta lo consentono
Dunque rispetto alla lista testi depositata la difesa Morlini aveva già rinunciato alla audizione del dottor Creazzo come ricorderete
Poi lo ha preso che la dottoressa Grillo gravata da un legittimo impedimento di fare oggi quindi noi cominceremmo
Con l'audizione del dottori a cui se per il collegio può andare bene
Va bene benissimo
Ore dieci
Buongiorno dottore
Lei vede la la formula di rito lì davanti a lei se la vuole leggere per cortesia
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza bene grazie
Se vuole per cortesia al microfono espone le sue generalità comprime
Allora sono Vincenzo Jacovitti nato a Roma il ventisei giugno mille novecentosessantasei
In atto direttore della segreteria della quinta Commissione
Buongiorno dottore a cui personale le chiederei anzitutto di al di là delle generalità se può riferirci la sua qualifica ai tempi del fatti difatti sono la trattazione presso la quinta commissione del
Posto di
Sì anche in quel periodo io ero il direttore della segreteria della quinta Commissione
Il direttore della sede da segreteria amministrativa della vita come la segreteria amministrati si si si senta le domande che io le rivolgerò sono estremamente freddi e quindi si tratterà solo di chiederle riferimenti in ordine ad alcune circostanze la prima domanda è quando furono trasmessi Lipari profili sui candidati se lei ricorda
Cosiddetti messianico qua io chiedo alla Presidenza se mi è concesso poter esaminare degli appunti
Certa perché ora ecco effettuato una ricostruzione cronologica delle cose all'estero che consente la difesa non ha alcun
Bene
Allora
I profili relativi alla copertura del posto di procura Roma io li ho ricevuti mediante posta elettronica
Il nove maggio due mila e diciannove con una mail delle ore diciassette zero otto che mi è stata spedirà dalla dottoressa Maria vittoria Caprara
Molto bene il nove di maggio quindi nel tardo pomeriggio diciassette zero così diciassette zero otto quindi se sono stati spediti il nove di maggio questo significa che erano già stati preparati nei giorni tre per precedenti
Per certo devo non posso che ritenere così assolutamente
Senta dottore lei era presente tra le riunioni di commissioni durante le quali si è parlato della si è trattato il tema della nomina del Procuratore di Roma
Due sedute si le sedute del ventuno e ventitré maggio ero io il segretario della seduta basico di commissione
Molto bene durante quelle riunioni le chiedo questo che lei ricordi i consiglieri
Erano tutti concordi nel sostenere un unico candidato o vi erano diverse così
No generose azione scusi c'è un'opposizione da parte dell'ufficio di procura io non so se i lavori di commissione cui si riferisce il professor Manes fossero all'epoca
Segreti riservati oppure fossero ostensibili nel caso in cui non fossero lavori pubblici valuti il collegio se il il teste e in qualche modo legato a un principio di segretezza e riservatezza sul tipo di attività svolta all'interno della Commissione
A noi non risulta che fossero segreta
Non non risulta che fossero segretati però prego
Dico non lo so neppure io lo chiedo al collega
Dunque la sezione ha accertato che non ci sono motivi per escludere la domanda su sulle attività della Commissione quindi a poco professore proceda pure
La ringrazio presidente ma la domanda era molto concentrata si aprirà finiva lì
La rinnovo a beneficio del teste se ricorda che fosse stato
Contrasto cioè se in quelle riunioni consiglieri erano tutti concordi nel sostenere un unico candidato o viceversa avessero posizioni divergenti
No c'erano posizioni divergenti
Se lei ricorda qualcosa di più allora
Ricordo che ci fu una discussione abbastanza
Intensa sulla opportunità o meno di effettuare le audizioni dei concorrenti
E anche su questo argomento non c'era
L'unanimità dei consensi all'interno della Commissione dottore sul tema di metodo quale in tema di perseguire sì che lei ricorda se vi fossero divergenze anche nell'immensa anche nel merito perché
Le posizioni messe in risalto
All'esito della valutazione dei concorrenti hanno dato poi luogo a una proposta molteplice non c'è stato un solo candidato ecco specificando su questo aspetto si ricordarsi lo ricorda ovviamente
Sì vi sia stato un contrasto tra il dottor in particolare la posizione sostenuta dal dottor Morlini e la posizione sostenuta dal dottor lettere
Sì perché il dottor lepre se ricordo bene ma posso comunque
Controllare perché nella ricostruzione o hanno dato anche un po'questi passaggi con quel dottor lepre era per la posizione del dottor bionda
Mentre il dottor Borghini presidente la commissione pro Borghini era per il dottor Creazzo lei ricordate il caso dell'ultima domanda poi si ebbero per quanto mi riguarda quale fu il voto definitivamente Espresso dal dottor Borrelli
E allora se Buratti è un dato documentale Sissi lo Rollo cerco perché così però evitiamo di
Allora sia la la conclusione fu Lillo Tombolini votò formalmente per il dottor Creazzo tanto bene scusi visto che lei prima ha fatto riferimento a un dato di carattere metodologico sì
Cioè la necessità o l'opportunità o meno di procedere ad audizioni sì lei ricorda per caso quali la posizione espressa dal dottor Morlini sì favorevole o meno al metodologia delle audizioni
Il dottor Morlini
Dunque un attimo solo di pazienza
Si manifestò favorevolmente alle audizioni insieme al dottor asturiano
Il dottor lepre invece riteneva che non fossero necessarie perché riteneva che la pratica fosse già istruita fosse già completamente istruita e quindi pronta per
Per una valutazione di decisione vere e proprie nel ringrazio dottore io non ho altre domande Presidente
Non da parte nostra
Se la procura ha domande precisazione il teste ha detto testualmente il dottor Borghini voto formalmente per il dottor Creazzo ci sono voti non formali dottore perché ha usato questo avverbio formalmente
No no non ci sono voli non ritornato lei poco fa sì sì sì no no non intendo non intendevo dire che ci sono voti non formali nel senso che maniche ha manifestato la sua votazione il suo voto
Espressamente per il dottor Creazzo così come altri componenti la Commissione hanno formalmente manifestato questo lo dico perché nell'ambito della seduta di Commissione la commissione
Studia valuta riflette parla poi alla fine si giunge a una conclusione formale ecco perché mi riferivo alla formalizzazione vera e propria perché poi all'esito finale della divisione
Sì neppure questo s'è stata anche la domanda della difesa a chiedere se formalmente avesse espresso questo Conte la domanda un conto è il contenuto e la risposta grazie
Ne ha deposto sì grazie otto Jacovitti sono dottore o ma difensore dottor lepre ecco lei ricorda chi altri in Commissione votò per il dottor viola
Sì
Può dirlo per favore se
Allora il dottor viola riportò la votazione del dottor lepre dell'avvocato Basile del dottor Davigo
E del professor Gigliotti
La ringrazio
Prego ecco solo qualche altra domanda lei quindi ha parlato di una diversità di orientamenti per dottor bollini il dottor lepre ricorda altri casi in cui fu questa diversità di orientamenti dottor Molignini il dottor lepre
Non
Francamente no non mi sento di poterlo escludere del tutto ma genericamente così no no no non non le vuole ricordare ricorda la pratica relativa la designazione del procuratore aggiunto nazionale antimafia
Dove si discuteva era posizionato della dottoressa Maria vittoria De Simone
Le faccio un esempio sì senza esitazioni Padenghe Hillary faccio opposizione vorrei che la difesa chiarisse l'inerenza di questa domanda rispetto all'articolato testimoniale
Prospettata
Ecco presente e il teste ha fatto riferimento al dottor lepre rapporti col dottor Molini siccome il capo di incolpazione ecco è un'incolpazione concorsuale diciamo così definiamo l'in questo modo e l'assunto dell'accusa e che vi fosse un gruppo meno coesione ho capito che di cui faccio un parte Molini alle tre capire se vi erano contrasti in Commissione di che genere su quali e su quali nomine penso che abbia rilievo il il giudice
Con un
Ecco no corrisponde a domanda del Sesia si con riferimento specifico alla pratica che mi ha citato lei come esempio francamente non me lo ricordo
Come andamento generale la Commissione ci sono state delle situazioni ovviamente di contrasto
Fra il dottor Merloni e il dottor Lele questa domanda
Sì anche
Sì perché ripeto la valutazione in Commissione è sempre molto movimentata per cui questo lo posso certamente affermare non non posso ricordare in questo momento al lavori relativi a un paio d'anni fa di commissione quindi questa ha perfettamente ragione mia sollecitazione suo ricordo ha risposto
La ringrazio
Se posso Presidente
Buongiorno dottore sono il difensore del dottor Luigi Spina l'arto tutta la dall'aggettivo che lei ha usato poco fa cioè che fu movimentata questa riunione
Le posso chiedere precisazioni cioè ci fu contrasto fu fu a Cesa possiamo tradurla così in questa riunione questa discussione
Beh diciamo che la discussione fu sicuramente ascesa nel momento in cui si andò a decidere se procedere o meno all'audizione dei dei vari candidati perché si erano determinati due schieramenti che erano nettamente contrapposti una parte della commissione riteneva che fosse già completamente istruita e quindi perfettamente pronta per essere decisa la pratica un'altra parte della commissione invece era più orientata
A completare diciamo l'aspetto istruttorio la fase istruttoria
Anche con l'audizione dei concorrenti attraverso la quale evidentemente poter desumere elementi ulteriori rispetto a quello che erano poi i documenti in possesso della Commissione stessa e su questo argomento ci fu diciamo una come dire una discussione abbastanza sostenuta ecco questo non lo ricordo
Questa fu possiamo dire questo contrasto come diciamo verbalizzato cioè ci fu qualcuno che chiese formalmente un rinvio
Con fu rimase come dire nella nella fisiologia della discussione senza indicazione a verbale no no fu verbalizzato
Si votò anche sulla richiesta di audizione ci fu una votazione quindi fu verbalizzata
Fu verbalizzato l'esito
E si ricorda se il dottor Morlini voto a favore del rinvio
Il rinvio in che senso
Tel l'in virtù del voto cioè quindi fumo si dichiarò favorevole a questo approfondimento comunque l'invito a quella sì sì
Barbera lordo che fuse la ringrazio per la ringrazio questo a questo aspetto si prego solo sotto l'ulteriore per un'ora non e mi perdoni il il dottor Spina che ha mai chiesto informazioni su questa pratica
La mai avvicinata chiedendo informazioni che non fosse però possiamo dire così fisiologica nella rapporto istituzionale
No non ho ricordi di questa di questo genere no no no
Va bene va bene internazionali grazie presidente
Ricche nel due precisazioni che nascono dalle affermazioni del teste primo se può specificare dottore la data in cui avvenne tutto questo la data di questa riunione si laureò ulteriormente precisare sì
Solo un attimo di di pazienza un sereno soltanto
Allora la data
Il
Ventitré di maggio
Nel praticamente
Sì ventitré maggio tre voti a favore tre voti contrari sulla richiesta di audizione successivamente all'esecutivo nota Federal questa la seconda domanda visto che collegio l'autorizzata appunto a risponde anche ai
Come dire
Alle votazioni segrete alla commissione mi può dire chi voto a favore il ventitré maggio per l'audizione dei candidati e chi votò contro sì
Allora a favore si schierarono
Ma il valore delle auto elargizione scusi dell'audizione si schierarono il dottor Mor linee il dottor Sogliano
E il professor Gigliotti sì contrari invece
Furono l'avvocato Basile il dottor Davigo il dottor lepre
Grazie prego
Un'ultima precisazione quella del ventitré maggio fu la prima e unica seduta della Commissione riguarda anche la nomina del Procuratore di Roma no ne furono altre
E quando furono precedenti o successivi a questa data
Allora
Le chiedo più specificamente quando fu la prima riunione della quinta Commissione che discusse della nomina del Procuratore di Roma
Allora la prima seduta nella quale si è parlato del posto di Procuratore Roma fu il tredici maggio due mila e diciannove venti nel corso di quella seduta furono
Ascolteremo che
Di alcuni candidati quindi il tredici maggio per la prima volta ufficialmente in quinta Commissione viene la pratica della procura di Roma sì poi ci fu la seduta del quattordici Di Maggio si poi ci fu la seduta del ventuno maggio sì e poi la seduta del ventitré maggio
Che quella
All'esito della quale fu poi votata la la proposta per
La proposta triplice per ridere
Candidati scusi lei prima ha detto che i due schieramenti ebbero tre voti a favore sì e tre contrari sì
Le chiedo
Come mai allora vi fu vista la parità di di di di voto la decisione di proposta e non
Non ci fu il rinvio
Mi può spiegare questo meccanismo perché perché non era non è conosco non ne conosco non era aveva svoltato approvata la richiesta di procedere all'audizione operare la votazione tre a tre non aveva dato
Un unico datore giocatore del rinvio usano perdita e quindi subito dopo si passò alla allo scrutinio dei delle dei singoli nomi
Sino a quel punto il presidente dell'epoca il dottor Morlini mise in votazione la la la la pratica per il conferimento del posto ho visto che non era passata la richiesta di procedere addizioni si passò alla votazione
La in base appunto alla sua esperienza glielo chiedo
Perché evidentemente riguarda meccanismi interni del Consiglio superiore della quinta Commissione che ignoro completamente
La cadenza in cinque sedute e quelle che lei ha menzionato per una proposta di Commissione e diciamo una cadenza numericamente normale cioè e normale che in quinta Commissione una proposta per un ufficio direttivo venga esaminata per cinque volte di Sepe cinque riunioni della Commissione stessa semmai unicamente mediamente lo può eticamente senza senza problemi si e
Ho capito grazie
Prego
Presidente mi perdoni forse la precisazione Cimadomo nell'interesse del dottor Spina
A precisazione e di quanto chiesto dall'avvocato generale se non ho compreso male il voto era previsto per il ventuno maggio
Allora in realtà il ventuno maggio
Ci fu una richiesta del consigliere Davigo ai sensi dell'articolo sessantadue quarto comma del Regolamento interno del CSM
Di procedere alla votazione della nella pratica per il conferimento del posto di Procuratore Roma
Però questa proposta non aveva l'unanimità dei consensi necessari a termini di Regolamento
Pertanto all'esito di questa richiesta del consigliere vivo il presidente dell'epoca Morlini constatata che non c'era la l'unanimità dei consensi
Dispose il rinvio fra l'altro previsto dal regolamento stesso di due giorni e quindi risposi rinvio al ventitré e il ventitré è la data in cui poi si proceduto alla alla formulazione della proposta
Grazie prego
Presidente scusi solo rivolgere una richiesta al il collegio se si può chiedere sin d'ora l'acquisizione di copia dei verbali che sono stati menzionati altri
Lei non ne disponiamo
Cioè verbali delle sedute
Dunque c'è qualcun altro che ha ed ha bisogno di fare di fare domande poi
Possiamo prima terminiamo con no testimonianze poi dopo facciamo non ho assolutamente scusi
Ma allora cioè il consigliere Di Matteo che
All'avvocato Arnulfo prego
Buonasera
Premetto che ne abbiamo depositato il sette gennaio una memoria in cui vi è una nota a firma del dottor gli appunti volevo chiederle soltanto se la confermava
E la domanda poi questa se successivamente a questa nota vi furono dottore buonasera buonasera ore cartoni delle modifiche ai profili dei candidati
Senta
Non c'è opposizione vorrei solo che gentilmente dall'avvocato Arnulfo ricordasse il contenuto in questa nota che il materiale sterminato e io in quel rione io non c'ero presente settimo riassume
Sì riguardava praticamente i profili dei singoli candidati è stata legata alla memoria del sette signora prova così
Aumentare il convenuto è stato parlava sostanzialmente dei profili e quindi la domanda era ed è funzionale ovviamente la contestazione riguarda l'interferenza
E per ed a domanda più comprensibile se potesse spiegare
Meglio al teste a noi il contenuto della nota su su cui poi lei chiede questa questa precisazione ha sostanzialmente i profili tesi è possibile la cortesia di parlare un po'più vicino al microfono perché abbiamo un po'di difficoltà sentirla
Sì la questione è attinente la nota del diciannove dicembre del due mila diciannove tenente non la può ricordare con la data
La questione era attinente profile sintetico dei singoli candidati all'incarico di procuratore della Repubblica di Roma e la domanda essi successivamente vi fu una modifica di questi profili
Alberto diciannove dicembre sì due mila dieci io ce l'ho se vuole gliela faccio vedere
Grazie se è possibile perché non francamente non miliardi cioè
Sì
No no prego prego no no prego prego
Problema che o difficoltà nel leggerla perché è un molto sfuocata Avellino
Dieci dicembre
Questa indirizzata al segretario generale e da me sottoscritta quindi dalle sottoscritto
Però si deve avvicinare al microfono se vuole e anche gli altri la sentano altrimenti diventa un problema
Sino al
Ho
Il teste la confermare quindi le domande soltanto se successivamente vi furono delle modifiche profili dei singoli candidati per questo non me lo ricordo francamente non non me lo ricordo
Va bene grazie sì grazie
Bene
Allora ci sono altre domande da parte dei e difensori o della procura generale ecco allora non da parte nostra il presidente
Ecco non so se il consigliere Di Matteo voleva
Voleva fare una domanda
Buongiorno Criaco Giorgi
Senta
Le volevo chiedere un paio di precisazioni
Lei ha detto che prima del ventitré maggio
La quinta Commissione discusse del della procedura per la nomina del Procuratore di Roma il tredici e quattordici il ventuno maggio
Io le volevo chiedere se lei ha la possibilità serve controllato se ha la possibilità di controllare ora se nelle prime sedute quindi tredici quattordici e ventuno
Qualcuno dei consiglieri membri della quinta Commissione avesse mai prospettato
La opportunità di procedere delle audizioni o se questa opportunità viene fuori appunto ventuno il ventitré maggio
Quando viene fuori il tema delle delle audizioni così come prospettato poi con quell'esito che lei ha detto di tre favorevoli e tre contrari l'esito ce l'ha detto mi pare evidente il ventitré maggio ma quando viene prospettato per la prima volta
Nella seduta del ventuno maggio
Ho capito quindi il tredici e quattordici nessuno dei consiglieri aveva diciamo prospettato quella possibilità io sto verificando quello che riportato nel verbale
Comunque c'è un
Nella seduta del ventuno maggio il dottor Morlini segnano
Chiese alla commissione di di valutare l'opportunità di procedere o meno alla all'audizione dei dei concorrenti
Prima del ventuno maggio non ho riportato nei verbali attestazioni di questo genere
Va bene la ringrazio una precisazione che può essere eventualmente utile anche per incrociare altri dati questa seduta del ventuno maggio in cui per quello che lei ci sta dicendo per la prima volta il dottor Morlini prospetta l'opportunità di procedere alle audizioni
Da che ora a che ora si svolge
Non ricordo se Josè mattutina pomeridiana non io qui un estratto lo possiamo verifica
Purtroppo no non ce l'ho quindi non sono in grado di dirglielo
Vedere il verbale
è possibile verificarlo attraverso una confutazione dei verbali
Senza
Posso chiamare uno dei miei giù in segreteria e farmi dare un'indicazione al riguardo
Penso che
Posso far fare una richiesta dalla
Sì sì su questo stia tranquillo sull'acquisizione dei verbali di altre documentazioni e poi decidiamo la sezione decide e quindi se lo ritiene opportuno chiedere all'acquisizione di tutti i verbali
Quindi se se necessario devo sentire qualcuno giù nella segreteria per poter
Acquisire formalmente il io qui non non importante che poi dato in una maniera o nell'altra venga dicendo io azionasse abbiamo vale in modo tale da avere tutte le indicazioni sul
Sulla sì nella ricostruzione che ho che ho fatto per poter essere diciamo utile in questa in questa sessione non Oriana annotato gli orari quindi questo non glielo so dire materialmente non sono in grado di dirglielo
Un'ultima domanda
Non che non richiede almeno nella mia intenzione la specificazione eventuale di singole
Prese di posizioni dei singoli consiglieri
Ma nelle sedute del tredici e del quattordici in cui ora abbiamo accertato nessuno prospetto l'opportunità di procedere alle audizioni
Si discusse nelle comunque nelle nel merito della
O furono fatte altre attività diciamo propedeutico alla discussione nel merito
Non si discusse nel merito perché furono esaminati i vari profili professionali dei concorrenti e ognuno esplicito la sua idea riguardo
E in quella
In quelle due sedute nessuno prospetto l'audizione
No
Va bene qui dagli appunti non ce l'ho no
Io non ho proprio ventuno mette
Consigliere Celentano che le vorrebbe fare una domanda sì
Grazie presidente dotto Jacovitti buona sera lei insegna esordio le prime domande lei ha detto
Che avrebbe consultato della materiale a sua firma e che in particolare per quanto riguarda le sedute del venture ventitré maggio era lei segretario di seduta per dire una riflessione generale
Le volevo chiedere era anche lei fisicamente segretario di lì sedute del quattordici e del tredici maggio due mila diciannove ci sta rispondendo solamente perché sta leggendo diciamo devi dire su conto di quelle sedute
Il quattordici
Andò in seduta
Una funzionario mio collaboratore
Per quanto riguarda il tredici non lo ha notato quindi non lo so non me lo ricordo il quattordici sicuramente non ero io
Dunque diciamo che quello che ci di ferisce perlomeno sulla seduta del quattordici qualcosa che lei ricava dalla verbalizzai dal verbale d'attesa fino all'ultimo si mentre invece quello che lei riferisce delle sedute del ventuno ventitré maggio
Diciamo annoverare una notazione diciamo di conoscenza diretta sull'evolversi della discussione è così
Sì sempre ricavato dal verbale dalla verbalizzazione mai percentualmente in ausilio alla memoria sì sì sì sì c'è da fare alla quale ho assistito personalmente perché ero io funzionario della seduta Effetto grazie pre
Precisazione difesa Morlini avvocato Vittorio Mele espresso
Dottori Jacovitti lei ha detto se non sbaglio che sullo nel seduta del ventuno che venne posto il tema delle audizioni
Sì sì da quello che lei ricorda questa proposta
Era stata sollecitata da qualcuno prima di approdare in commissione o qualcuno riportò che vi fosse stata una richiesta in questa direzione
Allora io può chiarire scusi Presidente non ho capito la domanda da chi venne arrestato vi avrei sataniche i miei non riesco a capire con quale il l'oggetto della domanda cielo di chiarire subito illustrissimo procuratore generale si ricorda che questa proposta venga e al mondo consigliere specifico e se qualcuno diciamo aveva ulteriormente sollecitato non nella composizione di quella si siano ma riportando diciamo un desiderata di qualcun altro
No allora c'è opposizione perché mi pare generica domanda cioè non riesco a capire se la difesa del consigliere Morlini sta chiedendo al teste se gli risulta che a prescindere dalle e sedute di commissione del tredici e quattordici al teste stesso pervenne
Una richiesta informale nono non al teste a quello e alle attese lì come non al teste ed estesa professor ma esse potesse specificare la domanda cioè una domanda un po'più specifica in modo da credo che sia molto specifica presidente no avvelenare una domanda su quel
Correnti nel pubblico cioè no no no è un dato verbalizzato nel verbale del ventuno
E sa dove valida è un dato verbalizzato nel verbale del ventuno quindi non è una voce corrente del e a Trento e la domanda che cosa ammira qual è l'oggetto della quella richiesta di procedere alle audizioni per quella che il ricordo del dottori Jacovitti era spontaneamente proposta da uno dei presenti componenti la sezione o se che era stato altro che aveva richiesto che si procedesse in questo modo
E se fu riportato questo
Sì
Io in realtà possono
Leggere il costo del verbale perché quello che io ho annotato qui per poter diciamo rispondere alle alle domande che mi sarebbero state presentate per cui nella seduta del ventuno maggio due mila diciannove
Il si si dà atto che il presidente Morlini
Rappresenta che occorre prendere posizione in ordine alla opportunità già segnalata anche dal vicepresidente Richard segnalata dal vicepresidente questa il testo del verbale approvato le
E dice scusi di eventualmente procedere all'audizione dei candidati
E in caso di risposta affermativa di convocare tutti i dieci concorrenti o solo una parte di essi esattamente questo prego
Non ho altre bene ci sono altre domande
Museo no
Per presidente soltanto un chiarimento con riferimento alla circostanza appena emersa ma il vicepresidente ha mai partecipato alle sedute della quinta e questa sollecitazione se non avesse partecipato in quale sede sarebbe stata formulata
Il vice presidente ha partecipato alla seduta del ventitré di maggio
Il vice presidente Ruini ventitré maggio
Formulo in quella sede della o sottoposti alla Commissione l'autorità di procedere all'audizione in quella sede
Allora in quella sede
Ha rappresentato l'opportunità che prendo spunto dal verbale
Che il completamento l'istruttoria delle pratiche incrementa le possibilità che le decisioni del Consiglio reggano all'impatto con gli eventuali contenziosi
In passato per la copertura di posizioni analoghe si è proceduto anche all'audizione dei concorrenti
E quindi il messaggio che il presidente vuole dare e l'invito a tenere conto di tutti gli elementi che possano rafforzare le decisioni consiliari vista l'importanza che rivestono
Ma il tema quindi fu sollevato per la prima volta in quella occasione solo dal vicepresidente
Per quanto costa a me
Vicepresidente intervenne nella personalmente nella seduta del ventitré maggio e rappresentò questa opportunità secondo le parole con le parole che io ho appena letto
Desunte dal verbale
Questa è la presidente quando alluse alla opportunità delle audizioni
E semplifico uno di questi casi nel corso della consiliatura in atto o si riferì a a precedenti esperienze
Credo si riferisse a precedenti esperienze
Grazie dottor realpolitik di nulla prego
Va bene se non ci sono altre domande la ringraziamo
Bene
Bene grazie Milan per voi
Allora possiamo procedere con il secondo teste
Trattato il dottor Tarot Holmes il presidente se l'ordine per lei può andare
Presidente se posso sì
Prima
Agamben
Sì volevo anticipare una questione sull'utilizzabilità
Delle intercettazioni telefoniche alla luce della sentenza della Corte di giustizia
Ho preparato una memoria scritta volevo poi quando egli riterrà opportuno sintesi della bene avvocato lo abbiamo visto la villa memoria l'abbiamo presa in considerazione però adesso procediamo all'audizione dei testi e poi vediamo glielo solo sì sì sì sì sì sì
Futuro
A conclusione della condizione del teste Jacovitti formalizzare appunto l'istanza di acquisizione dei
Bene delle sedute consiliari di cui si è parlato non solo quella del ventuno e del ventitré di maggio ma tutte le sedute tutti dell'tutte le sedute va bene formalizziamo l'istanza bene allora il dottore fa Rolfi per favore
Allora do
Dottore se vuole per cortesia avuto al microfono a sì al microfono dire le sue generalità e poi dopo leggere la formula di rito che trova davanti asse bene
Mi chiamo Alessandro faro Orsi sono nato a Imola il sei aprile mille novecentosettanta
Leggo la formula
Consapevole scusi è attualmente che posizione sono giudice presso il Tribunale di Ravenna bene OK prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Bene
Allora il professor mane Scredi inizierà San porle qualche domanda
Buonasera dottor Ferruzzi quanto Masera
Dunque al di là della qualifica tormente rivestita all'epoca dei fatti di cui
Si occupa questo procedimento penale lei che ruolo rivestiva
Baggio
Due mila diciannove
Dunque io sono giudice presso il Tribunale di Ravenna dal due mila dieci
E all'epoca e io immagino che oltre che membro della della giunta distrettuale dell'Anm dell'Emilia Romagna all'epoca ero stato nominato direi verso la fine
Del mille del due mila e diciotto alle con altri cinque colleghi articolo ventotto e quindi
Ho prestato questa sia pur breve attività di collaborazione con per la quinta Commissione
Molto bene grazie quindi ai sensi dell'articolo ventotto lei svolgeva il ruolo di collaborazione per la quinta Commissione senta nel ambito di questo ruolo da lei svolto lei ricorda di aver ricevuto incarico dal dottor Morlini
Proprio ai sensi dell'articolo ventotto di redigere la motivazione sul perché dovesse essere
Scelto il dottor Creazzo diciamo riferibile al dottor Creazzo
Per la procedura di cui sanzionata
Io ricordo dunque come dicevo è stato un periodo abbastanza breve e ho riguardato una piccola relazione che ho fatto per il dottor Jacovitti l'anno scorso per che mi chiese una relazione per la liquidazione del compenso quindi in tutto ho redatto otto otto motivazioni
Ricordo
Che
Un giovedì stiamo parlando di un giovedì di maggio per cui due mila e diciannove perché è la giornata in cui io il mattino ora i ricevimenti dei curatori
Avevo terminate stavo per uscire mio arrivo una telefonata da parte del consigliere Morlini
Il quale mi disse
Questa mattina la quinta Commissione ha deliberato per il posto da
Procuratore del presso il tribunale di Roma
Dissi bene lui mi disse guarda
It poi pareri che hai redatto fino adesso sono mi sono piaciuti erano ben motivati erano ampiamente motivati
Ti chiedo se tu
Alessandro
Se disponibile a redigere questa motivazione
Ricordo che mi telefonò che stavo uscendo in quel momento dal tribunale fra l'altro è una telefonata che si interruppe e poi mi richiamo subito dopo mi disse sono in treno che stava rientrando da Roma
Quindi io dissi
Se ritiene che io sia all'altezza di poter redigere un parere così importante perché mi resi conto che un parere
Importante dissi
Io sono disponibile ma ti faccio presente che ho già quattro motivazioni
Passate da redigere e e quindi dissi io
Contando i miei tempi possono scriverne due nei prossimi due fine settimana
Due i due fine settimana successive e quindi o dal terzo quindi il terzo fine settimana io posso iniziare su verosimilmente a redigere queste motivazione che immagino sarà ampia eccetera lui mi disse sì TA allora se sei disponibile
Dico alla segreteria della quinta che ti mandino i medaglioni insomma le autorelazioni tutto
Io ho mi disse o sostenuto la proposta Creazzo perderai che si tratta di una proposta di minoranza poi mi disse qualcosa del tipo
Ma vedrai che il dottor Creazzo ha diretto due procure un al sud un al nord e quindi mi convince mi disse questa frase e poi la nostra telefonata
Sostanzialmente è finita perché comunque si era già interrotto una volta
Questo è quello che ricordo di quel giorno è stato molto preciso le chiedo solo due
Minime precisazioni ulteriori dottor fra Rolfi quindi dottor Morlini le diete e e qualche indicazione
Interazioni peculiari sul come redigere la motivazione severi no né io ricordo solo questa frase si rese conto è una proposta di minoranza ma l'ho sostenuta per quello che che le ho appena detto sono
Che appunto il dottor Creazzo aveva già avuto la dirigenza di due di due procure
Quindi lui era le apparve pienamente convinto di questa scelta del dottor Crea
C'è opposizione Censi sta chiedendo al teste motivi il di di esprimere una propria dichiarazione su un convincimento emotivo
Del suo interlocutore mi pare che sia palesemente inammissibili come Roma ha formulato una domanda presidente se posso solo e quali formule a domanda
Diciamo e tra quella che è stata l'interlocuzione da quello che il al di sopra del convincimento emotivo lei
Acquisì diciamo la consapevolezza del fatto che Morlini
Sperava che questa proposta potesse avere la maggioranza rimane l'opposizione anzi si incrementa con questa nuova formulazione della domanda queste proprio una sensazione richiesta al teste
Se vogliamo rispettare la procedura questa domanda non è ammissibile nessun aula di tribunale
Professore se la può riformulare la domanda in modo da evitare che si pronunci il sud delle sensazioni o delle degli atteggiamenti soggettivi
Ma Presidente estremamente difficile riformularla perché il teste ha già mi pare Espresso nella sua sintetica risposta il convincimento che gli fu chiesto dal dottor Morlini
Di motivare al meglio quella la candidatura in relazione almeno a un dato cioè e glielo richiedo se esistevano particolari qualificazioni del dottor Creazzo per esempio esperienza giudicante che lo rendevano particolarmente meritevole agli occhi del dottor boh
Quali io sinceramente è passato un po'di tempo da questa telefonata io ricordo con esattezza quello che ho riferì cioè il
Il dottor Morlini come relatore di minoranza mi i mi disse che ovviamente era a me comprensibile che era un una motivazione di di una certa importanza perché si trattava di ponderare io immagino
Tutti i candidati di primissimo livello mi dice mi disse io ripeto
A ho sostenuto questa
Questa proposta di minoranza perché appunto il come Vedrai il dottor Creazzo a ben Ladu la la presidenza di scusate la direzione dei due diverse procure una dodici
Un e una del Centro-Nord
Questo lo ricordo con esattezza
Poi io vi erano dati particolarmente metta erano ripeto ero in piedi stavo uscendo ero nel parcheggio del tribunale
Non ho preso nessun tipo di di appunto nella rosa di quello che mi stava dicendo ma questo lo ricordo con lo Stato e le domande presidente grazie
Bene ci sono domande da parte degli altri difensori o due
No Presidente professor Benazzo è ora
Qualche precisazione consigliere cosa avvenne dopo cioè lei
Questo parere poi questa motivazione fu effettivamente redatta da lei no allora avvenne avvenne questo
Come ho detto io dovevo redigere altri pare ieri arretrati in qualche modo e e quindi
Ho redatto altri quattro pareri come dizione a fatti ore otto motivazioni in tutto riguardando queste questo dato
Chiaramente e a tutti il noto credo quello che quello che successe io appresi dalla lettura dei giornali e quello che era avvenuto
Presso l'hotel champagne e poi a nel giro di qualche giorno si verificò che ai primi di giugno il dottor Morlini credo
Se non ai primi di giugno subito subito dopo stiam parlando comunque dei primi di giugno se non ricordo male diede le dimissioni si a a quel punto io
Mi astenni da redigere questo tipo di di di di di motivazione fra l'altro devo dire non ho mai neanche letto approfonditamente a quel punto i medaglioni e rimasi inattesa che la quinta Commissione mancando il il il relatore del di quella proposta di minoranza che avrei dovuto redigere mi sollecitasse oppure no a procedere
E qualche mese dopo appresi leggendo le cronache diciamo giudiziali e che il CSM aveva ha rimesso alla in istruttoria la pratica e nel contempo io avevo in qualche modo terminato il mio incarico perché era andato a scadere
Grazie senta Consigliere un'ulteriore precisazione lei ha parlato di un giovedì di maggio si
Fu collocarlo miglior nell'ambito del mese di maggio c'è era all'inizio metà fine maggio
No no allora adesso io non ho riguarda i tassi io non ho riguardato il il calendario ai suoi ricordi però nei nei miei ricordi sarà stato il il giovedì
Che si colloca subito dopo il vende divani
Scusate
Sì diciamo stiamo parlando
Di un giovedì lo colloco con certezza perché appunto aveva avuto gli appuntamenti del dei curatori
E io ritengo che forse il giovedì in cui l'arco la quinta Commissione aveva deliberato perché il dottor Morlini proprio me lo precisò che quella mattina avevano deliberato
Stiamo parlando della seconda metà di maggio io non ho riguardato la data ma potrebbe essere messo il il ventitré ventiquattro insomma
Grazie non ho altre domande
Allora visto che non ci sono altre domande noi la ringraziamo
Quindi possiamo possiamo a questo punto passare al prossimo bene testimone grazie grazie a voi ma la serata buon proseguimento
Professor Manes
Presidente abbiamo quattro
L'orchestra di segretari e Bettina Bettini Caprara dottori Bettini Caprera
Dal Verme Spada l'ordine che lenti specie da lei Bettini Bettini
Seguiamo l'ordine alfabetico
Criterio forse
Allora dottor voi Bettini buona sera se può percorrere
Se può per cortesia a dire le sue generalità alla sua attuale posizione poi leggere la formula di rito che trova sulla signora si trascrive segnate
Sì sì prego
Allora Luigi Bettini
Nato a Modena il sedici settembre mille novecentosessantasette
Residente a Modena in rua del muro quaranta sono magistrato segretario
Sono magistrato addetto alla segreteria del Consiglio dal ventidue di febbraio del due mila diciannove
Ha detto in questo momento alla quinta è e alla quarta commissione in questo momento non in cuor esonerato dal dal lavoro della quinta e applicato alla terza
E quindi di fatto in cassa in quattro bene dottoresse può leggere per cortesia la formula consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Bene adesso il professor Manes le rivolgere alcune domande
Buon pomeriggio dottor
Buona sera lei avvocato
Senta nel maggio del due mila diciannove durante
La sua esperienza al consiglio lei che ruolo svolgeva che qualifica aveva
Ero uno dei magistrati addetto alla segreteria e ed erano ha detto in quel momento due commissioni alla quinta Commissione alla settima
Nella nell'ambito dei lavori delle attività svolte per la quinta Commissione in particolare lei si oppure si è occupato della redazione dei profili dei candidati al posto di Procuratore della Repubblica
Presso il tribunale di Roma
E solo del profilo del dottor Lo poi mi fu assegnato il profilo fa fra gli altri ovviamente mi fu assegnato il Polo da da fare il profilo del dottor Lo voi solo logori Somi fuori luogo mi furono assegnati i candidati del alla procura di Brescia
Non ricordo se anche candidati anche di altre procure e ma della procura di Roma del dottor Lo voi
Benissimo senta e lei ricorda per caso se siano mai state fatte a lei delle pressioni da parte del dottor Morlini per sopra dimensionare o sottodimensionare i profili di questi candidati
Sì no non furono fatte non furono fatte pressioni
Non furono fatte pressioni sette ricorda se nelle riunioni di commissioni in cui si discuteva nella nomina appunto del procuratore di Roma
Vi fosse o meno unanimità di vedute vi fossero posizioni
Convergenti o divergenti o addirittura apertamente contrastanti be disco il la commissione discusse di varie candidature tanto che poi vi furono tre proposte quindi i diversi consiglieri sostenevano cui prospettavano diva secondo dittature sostenevano appunto poi per come poi avvenne nelle votazioni sostennero candidature diverse fra di loro
Per caso ricordo anche del se la divergenza di fosse anche tra i consiglieri Morlini e il consigliere elette
Se lo ricorda
Ma allora se stessi cioè nel senso che discutevano anche delle discutevano anche delle delle diverse candidature
E e e quindi anche di candidati si riversi il dottor molli consigliere bollini e così la lepre tanto che poi arrivarono fu furono fatte proposte diverse
Il consigliere Mollica e così è le prime se non ricordo male non non votarono lo stesso candidato senta e ricordare anche se oggetto di discussione fu anche il tema della redazione dei pareri sui candidati
Che lei ricordi
E la relazione dei pare ieri pareri dei consigli giudiziari dei pareri sui candidati
Dei Pareristico Colussi de de perde intende avvocato i pareri attitudinali di così Risari
Info forse si riferisce profili
Può ripetere la domanda perché non ho capito grazie sì sì no ora ora va bene non ho preso il mare o se può ripete la domanda dove scintillante allora si riferisce la la superiamo con un'altra
Domanda più specifica sempre se lei lo ricorda ricorda se durante le riunioni della Commissione
Qualcuno parlò mai di esposti nei confronti di uno dei candidati
No sinceramente non ricordo
Qualcuno abbia parlato di esposti nei confronti di uno dei candidati alla Procura di Roma
No sinceramente non ricordo non altre domande
Ci sono domande da parte degli altri difensori di prego dottore arriva la procura generale
Sì dottor Bettini buona sera sottovalutata dottore Bova difensore dottor lepre buona sera buona buonasera lei
Conosce il dottor lepre lo ha conosciuto a prescindere anche rapporto in commissione sì io il dottor lepre lo conoscevo prima di venire a consiglio certa e quel corretto dire siti amici certo ecco
Il trolley pelle ha mai
Fatto pressione anche ragioni rapporti amicizia
Per tratte per formulare alcuni profili per trattare diversamente alcuni candidati rispetto ad altri né ha mai svolto pressioni no no non mi ha mai fatto pressioni in questo senso
E la lei ha fatto riferimento a a delle diversità di vedute all'interno e la Commissione ecco su domanda del difensore dottor Molini segnatamente con riferimento a dottor Molini e al dottor lepre ecco al di là della procedura relativa alla nomina del Procuratore di Roma ricorda sì anche per altre procedure vi furono contrasti tra il dottor Molignini il dottor lepre
Be'sì cioè nel senso che belle le le ovviamente le le proposte della Commissione erano una o più di una tutte le settimane e a volte e
E c'era convergenza sul cioè nel nel voto c'era convergenza su uno stesso candidato altre volte invece noi votavano candidati diversi sì per cui era capitato che ci fossero state si trattò divergenze
Si trattò di una solo di divergenze di vedute le opinioni o di frode dei propri contrasti
Be allora
Ci furono probabilmente anche dei contrasti né se ce ne sono non ricordo
Nulla di specifico però a volte erano da a volte erano d'accordo e a volte no sulla
Sulla decisione la proposta di questo o quel candidato quindi
Abitazione faccio riferimento alla procedura relativa alla nomina del Procuratore aggiunto nazionale antimafia
Dottoressa Di Simone lei quella procedura ricorda ricorda se in quel caso i fu una divergenza di vedute un vero e proprio contrasto Tommolini il dottor lepre allora io francamente non lo ricordo sonori non
Ma però se allora non ricordo la procedura dottore nel senso che non non ricordo la discussione su quella procedura
Senta la ringrazio senta dottor Bettini
Chi le consiglio se qualcuno la consiglio chi vi consiglio di fare domanda per essere va assegnato al posto di magistrato segretario
Mi allora il il dottor lepre mi disse che c'era questa possibilità assente volevo far domanda di considerarla
E con lei mi ha aiutato si Coleman è stato iscritto delle correnti Associazione Nazionale Magistrati no a nessuna
La ringrazio
Pur o soppressi
Cimadomo nell'interesse del dottor Spina
Dottor Bettini lei è stato in settima Commissione insieme al dottor Spina corretto sì sì io sono arrivato sono arrivato alla fine di febbraio
Del due mila diciannove al consiglio quindi sono stato nel periodo
Che da da quella data affinché c'è stato è stato in consiglio il consigliere Spina
Posso chiederle se il dottor Spina
Lei ha mai segnalato qualcosa ho richiesto qualcosa in relazione a qualsiasi pratica trattata
No non mi ha mai segnalato niente non mi ha mai
No AN olio e non mi ha mai detto nulla la discussione avveniva in Commissione non mi ha mai detto niente di vivendo ma mai segnalato nulla no
La ringrazio nessun'altra domanda
Tre no se non ci sono altre domande penso di prego consigliere perdere prego
Grazie presidente volevo sapere se ci illustra le modalità con le quali venivano redatte questi profili cioè se vi era una interlocuzione prima all'interno della Commissione
Sulle modalità da seguire oppure se era una modalità standards eccetera
Sono come si regolava quando doveva redigere questi profili allora la modalità standard nel senso che noi dobbiamo redigere un profilo che che sinteticamente dà conto del percorso professionale del candidato e poi di che evidenzi gli indicatori specifici e quelli generali ai fini della valutazione poi la nomina
E il quindi ciascuno di noi del singolo candidato righe
Descrive il profilo professionale e poi tutte le esperienze dei candidati che integrano le varie
Che integrano i vari indicatori generali e specifici e le nostre fonti di prova chiamiamole così sono il paroliere principali sono il parere del consiglio giudiziario e l'autorelazione del candidato da quello ciascuno di noi attinge per redigere i profili
Ma poi questo profilo impermeabile alle risultanza del dibattito all'interno della Commissione oppure vi sono poi delle integrazioni o del
Degli inserimenti che vengono appunto anche dalle valutazioni della Commissione no il profilo il profilo viene assegnato prima della del fatto che poi il posto venga concretamente
Discusso in Commissione noi redigiamo il profilo Garbarino intendo i magistrati segretari addetti alla quinta Commissione e poi mandiamo il profilo struttura e quello il profilo poi profilo ora resta quello lì non viene modificato
A seconda del del del dibattito che c'è in Commissione
Così la precisazione prima di depositare il profilo in Commissione lei normalmente si consulta
Con i membri della Commissione nel senso che li avvisa per esempio che sta per depositare quel profondo è stato richiesto oppure deposita e avverte che ha fatto era effettuato il deposito del padre
No il profilo viene assegnato la settimana prima dal collega dalla collega detta la presidenza che distribuisce i profili
Che son da fare per quella settimane quindi per la settimana successiva una volta che sono pronti vengono rimandati alla alla detta la presidenza un uovo oltre anche direttamente in struttura i profili sono quelli
Sono quelli nel senso che c'è un deposito formale intendiamo dire intendo dire come fosse un provvedimento della giurisdizione c'è un depositato di quel pare presso la l'ufficio di presidenza presso la Commissione
Come avviene il deposito del a me allora avviene attraverso non avviene con posta elettronica
Inviato normalmente al la collega detta la presidenza
Alcune volte
Direttamente anche struttura con una mail con con un messaggio di posta elettronica noi mandiamo in allegato in allegato Gordon
Di le ma profili che abbiamo fatto si grazie consigliere lei è mai capitato di dovere
Intervenire in un secondo momento su un parere che aveva già inviato per esempio PRI emendare non so degli degli errori o dei delle imprecisioni o le è stato chiesto
Delle di di effettuare delle mente di carattere puramente formale una volta che ha depositato il parente e è capitato nel senso che può essere capitato che qualcosa non fosse corretto
Normalmente no allora normalmente di solito non accade per fortuna però può può capitare che magari nella ricostruzione del percorso professionale o dei vari indicatori sia sfuggito qualcosa
E ma non è stata indicata un'esperienza
Che incagliata fatto e quindi se questo emerge in Commissione a quel punto si emenda il profilo e il dossier aree in via emendato in modo tale che così sia completo sia capitato adesso non non non ricordo per quali candidati per quali uffici ovviamente però
Può essere capitato
Però su su questioni fattuali non so come spiegarmi onore di percezione Errore materiale di di dati storici diciamo così si oppure rituali ci siamo no faccia oppure l'omissione di una certa esperienza se un determinato candidato ha fatto una certa cosa e non è stato indicato perché è sfuggita dalla dall'analisi della e l'autorelazione del parere se c'è ovviamente il profilo viene emendato sì
Sì c'ha può capitare dei soldi non è la regola ma può capitare sì
Volevo solo sapere ulteriormente quindi nella redazione di questo profilo ciascun magistrato segretario è solo con se stesso cioè è un atto personalissimo che non ha consulenze ulteriori che non ha dialoghi ulteriori con componente della commissione figlio di presidenze e non nell'null'altro no che viene incaricato redige il parere lo deposita nelle modalità che lei ha chiarito
E finisce lì sito Pope naturalmente può capitare che fra di noi ci confrontiamo
Su come fare ma sui criteri da usare perché per esempio una certa esperienza sia qualificata come indicatore generale o come indicatore specifico rispetto a quel posto ma era perché sia così per tutti i candidati insomma di quell'ufficio degli ed è e degli uffici successivi quindi può capitare che fanno e ne parliamo però non non ne parliamo Corrado noi magistrati fanno i magistrati segretari si fanno i magistrati segretari capito va bene grazie non ho altre domande
Presidente chiedo scusa proprio rispetto a quest'ultima circostanza dell'avvocato generale se quanto detto è capitato anche con riferimento al posto di Procuratore di Roma
Di discutere e così come ha detto poco fa il dottore Betty
Allora editore Pettorruso fatto il dottor Lo voi sinceramente non me lo ricordo direi di no
Di nonna di che che non ci sia stato un confronto con altri sinceramente non m'se c'è stato non me lo ricordo ma non mi sembra di no non non ricordo di aver parlato nello specifico con qualcuno del del profilo del dottor Lo voi
Però non si non lo ricordo onestamente
E quindi diciamo forse è stato già chiesto
Mi perdoni se è una ripetizione Julia non è stato necessario dunque correggere nulla cioè ripetere alcunché nel verbalizzazioni decisione ogni adottata
Del del profilo del dottor Lo voi dice e i io non lo ricordo io non mi ricordo che siano state fatte delle correzioni dopo in Commissione sul profilo che era stato fatto
Va bene ce la McLaren avanza
Grazie grazie presidente prego professor Marx posso solo una precisazione che mi è stata sollecitata dall'intervento dell'illustrissimo procuratore generale
Va quindi un tema nella preparazione consigliere le chiedo
Difesa Morini
Un tema e la preparazione
Dei profili e dei medaglioni un altro tema diverso la preparazione della proposta di motivazione proposta di delibera
Che può essere le chiedo affidata tanto i magistrati segretari quanto agli articoli ventotto ai collaboratori ex articolo ventotto sì e concerto è corretto ecco su questo secondo versante le chiedo torno alla domanda che le avevo fatto prima
Lei ricorda per caso se vi fosse stata discussione sul come formulare queste proposte di delibera cioè il modo migliore tecnicamente per formularle in modo da non renderle
Diciamo annullabili dall'autorità amministrativa TAR
In Commissione dice avvocato tra di voi nelle sedi consiglia se ricorda se se ne discuterà in quel periodo
Se ne ricorda se lo ritiene io sinceramente non di una discussione specifica sui passaggi motivazionali delle delibere del procuratore di Roma io ho bisogno di Rocco ingenera in genere
Su come strutturare queste proposte
Se lo ricorda ma
Sì in quel periodo no non ricordo devo dire non ricordo niente di particolare unico Pedrazzi era una domanda
Se non ci sono altre domande da parte difensori il e ho della Procura il dottor Di Matteo
Così ieri Matteo una domanda
Per lei
Buonasera dottor questa signora ma lei
Senta una sola domanda
Assolutamente specifica
Nell'ambito del contributo che lei ha dato con le forme che ha spiegato
Per la procedura della nomina del Procuratore di Roma
Volevo capire
Se lei è stato messo a conoscenza del contenuto
Delle audizioni di alcuni candidati
E se lo ha diciamo considerato eventualmente anche in maniera comparata
Cioè se il tema audizioni e Maggi va be'la domanda quella che le ho fatto
Non sono sicuro di aver capito
Allora e il de se non ricordo male la commissione discusse
Eventualmente della possibilità di fare audizioni per la procura di Roma
E Puglia in occasione della prima votazione
Non le ore nove in realtà non furono fatte audizioni le audizioni se non ricordo male furono fatte successivamente
Sì ma io gli ho chiesto un'altra cosa patito nell'ambito del intera procedura quindi non certo un lampione di terremoto non si sente riteniamo un attimo fino a che non viene
Ripristinato il collegamento con ora sentiamo adesso adesso se per presidente sia ripristinato il bene ok allora prego
Le ripeto la domanda dovrà Bettini
Io le chiedevo se nell'ambito dell'intero procedimento indi a prescindere del nel dalle fasi delle singole fasi
Che noi abbiamo la possibilità di ricostruire
Lei è stato messo a parte ma spesso a conoscenza
Dei contenuti di audizioni e se sì poi se
Nell'ambito del suo lavoro ha anche fatto delle valutazioni di merito su queste audizioni
Allora furono fatte le audizioni successivamente
Quando furono fatte le noi non le proposte originarie ma le proposte successive quelle che poi adesso nelle quali poi l'ho portata al alla nomina dell'attuale procuratore di Roma fu la quinta Commissione FC le audizioni
Sì sì le audizioni e io ho partecipato al al ai le sedute da commissioni in cui ci sono state le audizioni
Sì ma la domanda non era questa
Il contenuto di quelle audizioni si andrà intuizione polvere di quelle audizioni si è stata da lei esaminata è considerata ed eventualmente anche in maniera comparativa per le successive ulteriori
Proposte allora se non ricordo male poi che io ho scritto e la bozza della delibera del
La bozza della motivazione della delibera il dottor Lo voi se non ricordo male
In quel che poi ecco perché la proposta di di minoranza in lì in quella motivazione è stata menzionata anche nei vari motivi è stata menzionata anche l'audizione
Che a fine contenuto dell'audizione
Però vado a memoria consigliere potrei sbagliarmi però direbbe per quello che ricorda
Lei ebbe modo di
Ne furono trasmesse le trascrizioni delle singole audizioni oppure no
Per capire
Quanto il contributo diciamo del magistrato segretario potesse essere allora completi in relazione al tema audizioni
De si Ceglie o gli adesso non ricordo esattamente però sicuramente quella de pena per aver utilizzata sicuramente quella del dottor Lo voi
L'ho avuta ma credo anche le altre
Lui le dicevo quella bozza di proposta quindi di quella mi sono occupato
Va bene grazie
Ci sono altre domande
Forse sulla precisazione chiesta dal Consigliere Di Matteo per chiarire soprattutto a me stesso
Allora la successione degli eventi se non ho capito male si trattava della possiamo dire del profilo
Del singolo candidato questa la definizione di questo profilo seguiva poi la proposta giusto quindi stiamo discutendo in un'attività pro prodromica e l'elaborazione della proposta di voto
Allora un conto è il profilo un conto è l'audizione
Nel senso che i profili
Sono fatti per tutti i candidati non soltanto per quelli proposti per tutti i candidati di quel posto e sono fatti per quelle di quel posto messo a concorso
E sono fatti settimana per settimana dai magistrati segretari che poi li invia né in Commissione e costituiscono i insieme agli allegati alle domande
La base di valutazione dei consiglieri della Commissione per fare le diverse proposte d'accordo poi è
Prevista la possibilità di un atto istruttorio
Che l'audizione dei singoli candidati che è un atto istruttorio soltanto eventuale normalmente l'audizione non viene disposta però a volte può esser disposta e in questo caso fu disposta e quindi poi dopo la Commissione è in possesso anche delle trascrizioni delle audizioni
Che riportano quello che i singoli i singoli casi candidati sentiti dalla commissione hanno riferito nel corso dell'audizione
Non so se sono stato abbastanza chiaro
L'azione è andato via il collegamento nelle ultime considerazioni almeno per quanto riguarda non si sentiva ripeto dall'inizio Mary Poeta tra l'altro allora l'ultimo quello ma in considerazione no né lei se non non so da dove si è perso il il collegamento però
A differenza dei profili che proprio Pintor ok va a dire a differenza dei profili il la l'audizione è un atto istruttorio discrezionale a scelta della commissione che a volte viene fatto a volte non norme normalmente non viene fatto
Una volta che viene disposta l'audizione vengono sentiti i diversi candidati a quel punto l'istruttoria si compone anche di quello e quindi sono a disposizione della Commissione la trascrizioni delle audizioni di tutti i candidati
Però è questo questo è un è un è un fatto è un atto istruttorio eventuale successivo
Mentre i profili riguardano tutti i candidati perché sono è un'attività che sta prima
Della discussione in Commissione e che serve per appunto profilare i diversi candidati e costituire per i consiglieri insieme agli altri documenti no insieme ai documenti ha allegati all'istanza a alla domanda principalmente il parere l'autorelazione ma non solo insomma tutti i documenti che sono allegati costituisce la base poi per la discussione del
Della commissione
Con riferimento a a al dottor Gobbo la bozza che lei ha ha redatto
è stata appunto Red dopo il voto di commissione
Sì certo dopo il voto di come sia la bozza di proposta della delibera a dopo il voto di Commissione sì
Ma
E la votazione della proposta
Dalla sentiamo guardi professore non la sentiamo
Da
Qui abbiamo un problema tecnico dietro la la struttura di
Da
Era andato via il collegamento presidente
Adesso adesso se dei loro tutti collegati scritti sì presidente io ci stiamo dicendo la borsa
Nella motivazione dalla proposta votata in commissione a quello fa riferimento sì questa questa naturalmente le basse la bozza della proposta di Commissione
A cui facevo riferimento la bozza della motivazione della della futura delibera pot possibile futura delibera
Viene viene redatta naturalmente dopo che c'è stata la rotazione perché viene data in in relazione ai candidati che sono stati portati che hanno Richard lungo più voti in Commissione
Grazie grazie dottore grazie presidente
Bene residente se possibile un chiarimento è l'integrazione ad una risposta che ha già dato il teste
Prego prego professore va
Grazie
Nella economia della formulazione della proposta a favore di un candidato ed in particolare nella parte della motivazione afferente al giudizio di prevalenza di un candidato sugli altri
Si tiene normalmente conto dell'esito dell'audizione comparativamente più parlando cioè si può dire che una delle ragioni per le quali si formula una proposta e che la le risultanze del de il dell'audizione siano migliori per quel candidato piuttosto che per altri beh diciamo che è uno dei tanti elementi che la commissione valuta e nella sua esperienza ricorda che questo sia accaduto
Beh sì cioè nel senso che su succede sempre che venga succede sempre che venga valutata anche l'audizione certo viene valutata anche quella
Ed è insieme all'arresto naturalmente
Il dico ed è questo e quindi una delle ragioni per le quali si chiede una condizione trarre elementi di comparazione si o o comunque cioè a toccare le menti di comparazione tra elementi di anche di chiarificazione Fabozzi
Grandissima rilevanza la risposta alla decisione che poi ma cominciando ad assumere
Grazie bene allora se non ci sono altre domande da parte dei difensore della procura generale il consigliere Celentano aveva una domanda
Grazie presidente buonasera dottore Kwajalein nel corso dell'audizione ha specificato che quando vengono redatti i profili quindi quelli che in gergo erano chiamati medaglioni
Dei degli aspiranti viene in questo in questo contesto esplicitato il percorso professionale gli indicatori anche indicatori specifici se la mia domanda eh
Poiché indicatori specifici dire dipendono dal posto per il quale è stata presentata domanda il magistrato segretario che redige il profilo per quel candidato poi procede anche a aggiornarlo in riferimento ad altri posti
E chi lo fa sì in questi casi allora sempre magistrato segretario nel senso che a volte i profili esistono già esistono già per posti trattati in precedenza e quindi debbono essere aggiornati poi se sono molto recenti magari non ce n'è bisogno ma se invece sono un po'più risalenti e deponesse aggiornati e vengono aggiornati in questo caso si aggiorna il profilo e si manda il profilo aggiornato
Nel caso del dottor Lo voi lei ha redatto il profilo partendo da zero aggiornando un profilo che già esisteva nell'archivio che avete a disposizione come magister segretario comunque nella documentazione che avete agli atti
Io questo consigliere non me lo ricordo non mi ricordo se forse c'era già però sinceramente non me lo ricordo va bene grazie no l'ultima domanda
Tutti i profili degli aspiranti vengono poi messi a disposizione dei magistrati segretari che reggono la bozza di proposta
Al momento cui sì c'è l'Iraq ciascuno ai profili di tutti ci hanno presi proposti ai non proposti per scrivere la motivazione c'è la mia domanda è
Se nel redigere una proposta lei nota che qualcuno dei profili e diciamo contiene qualche errore o perché non indica qualche funzione svolta o perché insomma che ha bisogno di motivazioni in magistrato segretario che redige la bozza di proposta
Integra o modifica i singoli profili dei singoli candidati per rendere la proposta
Coerente oppure si affida cinicamente a quello che è scritto nei profili e quindi vi inserisce nella proposta così come su un no beh certo se si accorge di un qualche Rory udì una qualche mancanza sicuramente
Nella bassa della motivazione delle l'errore dell'emendato la mancanza viene viene colmata
Noi non non ci affidiamo soltanto ai propri profili costituiscono la base poi se ci accorgiamo che qualcosa non non c'è sicuramente nella vostra motivazione lo indichiamo
Grazie non ho altre domande
Allora se non ci sono altre domande la ringraziamo grazie a voi
E possiamo passare al prossimo teste che
Buona sera
Che abbiamo detto se andavamo in ordine alfabetico dovrebbe essere Caprara
Dottoressa Caprara
Buongiorno
Allora interesse se vuole dire al microfono le sue generalità e poi gli leggere il la formula di rito che trova davanti a lei
Allora mi chiamo Maria vittoria Caprara
E sono nata a Milano il ventuno sei sessantanove
E consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buonasera Dottoressa insieme
Storia Manes difesa comunque
Anzitutto le chiederei di lamentarci che qualifica aveva al tempo dei fatti stiamo discutendo del maggio del due mila diciannove e delle valutazioni della quinta Commissione in questo consiglio in relazione al posto di Procuratore della Repubblica di Roma che qualifica aveva lei quel l'asso ditte
All'epoca ero magistrato segretario
E avevo bene ed ero addetta alla quinta Commissione oltre che ad altri commissioni
Ed avevo anche l'incarico due magistrato addetto alla presidenza della quinta Commissione
Raccordo grazie senta e nell'ambito del della sua attività specifica concernente la quinta Commissione dei si è occupata proprio in relazione alla valutazione sul posto di Procuratore della Repubblica di Roma della Rete
Azione dei profili dei candidati in corsa per quel posto il dottor Creazzo il dottor viola il dottor Longoni
E mi sono occupata della redazione
Dei profili
Per la per il posto di procuratore della Repubblica di Roma unitamente agli altri tre magistrati segretari della quinta Commissione
E quindi dei profili relativi ai candidati per quel posto sono stati redatti praticamente in quattro per quel posto di Procuratore della Repubblica di Roma quindi non soltanto da me ma da tutti e quattro i magistrati della segreteria de magistrati addetti alla quinta Commissione in quel periodo
Scusi tutti e quattro tutti ai profili
Tutti e quattro abbiamo partecipato alla redazione dei profili
Per il procuratore di Roma per quanto riguarda lei mi ha chiesto in specifico i propri figli Grialp solo voi
Viola
Se no preoccupato di uno di questi io mi sono per quello che allora nel merito al profilo di Creazzo sinceramente non me lo ricordo mi ricordo che i primi due dell'Elenco della della procura di Roma hanno luogo viola e poi lo voi
E poi che io avevo distribuito i profili
Sulla base delle altre procedure concorsuali che erano in essere in quel momento e quindi per non duplicare il lavoro perché lungo il profilo dirlo voi
E concorreva anche su un'altra procedura che mi risulta fosse quella mi ricordo sarà Brescia non me lo ricordo perché non
Il profilo di lo vai fu redatto da da Luigi Bettini che era un altro magistrato segretario
E che era ai stati incaricato di collazionare il i profili relativi al posto di Procuratore di sia mi pare di ricordare
E
Boh
Non
Lo scrivo implicita ecco
Cioè al spiegarmi meglio allora in quelle in quel periodo in cui furono redatti profili di Roma furono redatti nello stesso Periodo anche i profili di Perugia di Brescia
E di Torino perché i candidati che concorrevano su Roma concorrevano anche nelle altre procedure quindi per non duplicare il lavoro ci trovavamo distribuite la collazione dei dei profili di queste quattro procure ai ciascuno ne aveva da collazionare una io avevo da collazionare quella di Roma
Però tutti quanti abbiamo collaborato in qualche modo alla redazione dei profili di tutti
Nello specifico io ho redatto il profilo di viola per ripeto il proprio sito ha redatto il profilo di viola settimi ora non aveva un profilo
Nel sistema e quindi essendo il primo della lista e non avendo lui fatto domanda per gli altri posti era quello che io ho redatto praticamente ex novo completamente ma non ho redatto lo no io non ho redatto Creazzo non non credo di avere Reda non mi ricordo ancora due
Senta che lei ricordi nell'ambito di questa redazione che lei ha svolto ricorda di aver ricevuto sollecitazioni o pressioni da parte del dottor Morlini per potenziare sovra dimensionare alcuni profili a scopi scapito di altri
No assolutamente non ho ricevuto indicazioni da nessuno
Grazie senta
Mille riunioni di Commissione in cui si discute la nomina appunto di cui stiamo parlando procuratore della Repubblica di Roma
Sempre per quello che lei ricorda di era un ignaro unanimità di vedute vi erano posizioni convergenti o divergenti o contrasti
Tra i vari consiglieri
Mi ricordo che il relatore della pratica era lepre di Roma per intero curva sud i procuratori di Roma
E di conseguenza lui aveva preannunciato qual era la sua posizione in qualche modo e gli altri invece avevano assunto delle posizioni diverse non c'era una unanimità di veduta
Quando è stata svolta la relazione dalla consigliere lepri
Ecco s'
Nell'ambito di quello che lei sta dicendo ricorda in particolare se vi era una posizione divergente tra i Consiglieri Morlini elettore
Sì mi ricordo che Morlini aveva Espresso la sua preferenza
Per Creazzo
Mi ricordo anche che ma erano stati espressi apprezzamenti anche in merito ad altre figure insomma non non c'era stato sì Monna giri una
Un significativo interessamento da parte del presidente Morlini per viola quando lepre ha proposto a e preannunciato che avrebbe pro proposto viola c'era
Non c'erano più senta le chiedo una un dato invece di carattere proprio metodologico di cui si è parlato fino adesso ma e poi con la sua rilievo sempre se lei lo sa se lei lo ricorda nella redazione non dei profili dei medaglioni
Ma veniamo alle proposte di delibera
Raccordo di proposte di motivazione sul singolo candidato quelle che poi diventeranno la motivazione del plenum qualora sì Bari cui quel candidato
Ricorda se vi è stata discussione in ordine proprio la struttura organizzativa che doveste seguire per motivare meglio
In quel periodo non in relazione a Roma in generale signor rispedisco lusso mi quello che posso affermare con certezza è che i profili sì ma venivano da noi e redatti cercando di mettere quante più notizie possibili sui candidati perché altrimenti diventava aderisco ai profili Puglia alle proposte di delibera diciamo le proposte di delibera praticamente raccoglievano quello che c'era nei profili quindi se lo so ma questo futuro più punto delicato uno perché la motivazione non era autonoma e qualcuno
Se glielo chiedo
Qualcuno propose di migliorare diciamo questo tecnica di redazione del quale per per per un monolocale in generale no Maya sono ricorda non ricordo se vi fu
Forse venne organizzata anche una riunione con l'Avvocatura dello Stato in ordine proprio a questi
Se l'unico no non me lo ricordo va bene non ci sono altre domande
Grazie ci son domande così otto Eruli dottoressa buona sera Domenico Airoma difensore di
Dottor Antonio lepre chiedo scusa
Si ricorda quando è lei ha detto che se fu incaricato della redazione del profilo del medaglione del dottor viola
Si ricorda quando ebbe ad ultimarlo
Sì sì ebbe ad ultimarlo
Io mi ricordo perfettamente anche perché non mantenuto comunque una massima del computer delle delle tracce che ho abbiamo stabilito la suddivisione dei profili il trenta aprile
E la data ultima per trasmetterli era il nove di maggio quindi quando sono stati assegnati c'era già la scadenza del nove di maggio
Che era un giovedì perché di solito il giovedì era il giorno in cui poi i Consiglieri partivano e quindi portavano via i profili che avevamo preparato
E io quindi io li ha distribuiti il trenta di aprile e mi ricordo perfettamente che lotto da aprile io se l'otto di maggio io avevo già ultimato i profili di Dio di no di Roma
Mi erano già stati trasmessi profili di Torino
E aspettavo quindi i profili di Brescia dove c'era il posto la la la posizione di Lo voi che io dovevo inserire dentro Roma prima di trasmettere oltre ad altri
Numerosi altri profili dei candidati che mi dovevano pervenire dalla dal profilo di Perugia che era stato assegnato ricorda la dottoressa
Ilaria Sasso Dal Verme e quindi il giorno otto io ero già pronta avevo già quelli di Torino
Sono arrivati in serata quelli di Brescia
E ci siamo resi conto però con la dottoressa Sasso Dal Verme che purtroppo le era rimasta indietro perché c'erano molti candidati in più rispetto a quello che che non avevano un profilo adeguatamente aggiornato e che quindi dovevamo in qualche modo aiutare per finire entro il giorno dopo
Quindi io e il dottor Bettini ci siamo presi in carico altri candidati sulla sulla posizione di Perugia per ultimare lì il giorno dopo era tutto ultimato e quindi io a quel punto ha trasmesso Perugia Roma e Brescia
Alla segreteria della quinta Commissione
Quindi e corretto dire se ho ben capito che lei alta il profilo di viola l'aveva già ultimato il trenta di aprile capito bene
No no l'avevo ultimato era già ultimato dal se da cioè l'otto mattina era già ultima ultima l'otto maggio era già finito traffico io ho aspettato il nove perché il nove era il giorno che avevo stabilito fosse la data ultima per consegnare rimasi normativa già profili
Sì sì era già a fine gonfiato è chiaro se da mi ascolti un ordine che all'ultima domanda
Lei ha mai ricevuto pressioni o sollecitazioni dal dottor leve con riferimento al parere del dottor viola no assolutamente
La ringrazio
Se posso Presidente prego
Dottoressa buongiorno Palazzolo Cimadomo nell'interesse del dottor Spina avrà luogo a domanda fatta
Analoga a quella fatta dal consigliere Airoma cioè se il dottor Spina lei ha mai chiesto indicazioni fatto pressioni a insomma come dire travalicato i limiti del del rapporto chiedendo le qualcosa relativa alle pratiche di Quinta Commissione che lo ha già detto che non ha avuto pressioni da nessuno ma glielo chiedo
Con maggiore precisione rispetto alla persona del dottor Spina
No non mi ha mai chiesto niente il dottor Spina in merito alla Procura di Roma
Da quanto tempo se le posso chiedere conosce il dottor Spina
Lo conosco da dal mille novecentonovantasette perché siamo entrati in magistratura insieme e addirittura prima di superare la prova orale ci conoscevamo già parlavamo per telefono mentre dovevamo preparare gli orali
Posso dunque dire che siete amici
Sì siamo siamo conoscenti di lunga data non ci siamo frequentati per tantissimi anni perché abbiamo sempre l'esercito atto le nostre funzioni in posti diversi tra l'altro lui è stato anche per alcuni anni a Velletri dove poi io sono andata a lavorare dove sono stata per molti anni
Non c'è stata una frequentazione in questi anni però comunque Roma assolutamente una persona che conoscevo da molto
Va bene la ringrazio dottoressa grazie presidente
Grazie
Altre domande
Prego avvocato al mutuo
I palazzi era consigliere Carlo Ruffo ricchezza cartoni più o meno la domanda è sempre la stessa il parte del dottor cartoni che sono state richieste informazioni sulla nomina del popolo della Repubblica di Roma
No no non mi ha mai chiesto niente tra l'altro il dottor cartoni non era in quinta Commissione quindi non
Non non chiedeva a me nulla insomma non abbiamo nessuna grazie attivo
Procure ad prego grazie presidente loro buonasera dottoressa può dirci quando ha iniziato a lavorare presso la quinta Commissione cioè come magistrato segretario dei
Allora io sono arrivata al CSM nel giugno del due mila e quattordici
E per i primi due anni sono state in quinta Commissione e e quindi io ho fatto ho redatto profili per due anni insomma svolgendo le stesse idee
Mansioni che poi ho svolto da uno al due mila quattordici sedici pezzi dal due mila e quattordici dal due mila e sedici e poi da ultimo dal settembre dall'ottobre del due mila diciotto
E fino a a giugno luglio due mila e diciannove sono stati in quinta Commissione ecco poi accesso a otto per quale motivo
E poi si sono rientrata in un ruolo perché erano trascorsi cinque anni
I e poi perché in qualche modo somma sono rimasta toccata da questa vicenda che ha colpito il CSM e che insomma in qualche modo mia purtroppo
Insomma coinvolto e in che senso l'accordo
Nel senso che qual è la rilevanza c'è infatti non
Abbiamo articolato capitoli di prova specifici va bene ma
Bisogna valutare anche
Fa parte della valutazione anche dell'attendibilità del teste perché siano domande vietate non
Monologhi che offrono l'opposizione non ha fatto l'avvocato Mauro
No
Se l'operazione approdare se può specificare il no io Rosiello rilevanza mi sono limitato a chiedere la specificazione nominali spostate da calato il teste dice sono stata toccata dal dalle vicende che sono accaduto presso il CSM volevo capire
In che senso è stata attaccata poi
Ma io posso spiegare un appello learning accettati volesse pubblico vi aveva problemi io posso ma ho deciso di rientrare in ruolo perché il segretario generale
E mi ha detto che purtroppo
Da da c'erano state delle notizie giorni di giornali delle intercettazioni del dottor Palamara dal quale risultava che io comunque avevo parlato con lui
E quindi il segretario generale mi ha suggerito che esso ma forse non era opportuna la mia
Presenza al CSM
E io ho preso atto perché d'altra parte non volevo rimanere in un posto dove pur ritenendo di avere sempre svolto il mio lavoro al meglio mi sono resa conto che esso ma non ero più gradita ecco è apprezzata
Le le ma lei aveva questi rapporti col dottor Palamara
Quella mi amassero la e Matteo mercanzia raccontando loro di nuova costruzione Daniele Salvo diciamo così è stata sicuramente in particolari
C'è opposizione alla domanda aveva interlocuzione col dottor Fava avremmo protezione per presidente eccelle interlocuzione che può aver avuto la dottoressa Rita Algranati milione informare guardare la più grave i lavori della quinta Commissione questa domanda fatti privati
Capisco
Presidente io capisco per carità anche interesse e la procura generale di Kohl per un certo tipo di interruzione troppi bionda io intervengo
Anche credo doverosamente
Detestava fare in questo momento potrebbe anche lasciati possono essere utilizzate sui confronti perché sottoposto
Quindi questo vedo vada valutato lo dei passati collegio e appunto per questo dico allora dottoressa Cava potrebbe anche le indicazioni che posto si utilizza nei suoi confronti quindi credo che debba esservi sale in questo momento nonché l'opposto risponda a questa domanda perché risponde a questo ne potrebbe per avventura anche con portarle
L'incidenza del suo precipitare credo questo doverosamente udisco fatte per non l'avreste dovuto a convocare come teste difesa se valesse sebbene questo principio non è un teste convocato all'accusa proprio nella consapevolezza di quello che lei ha detto considero ma non è stata la procura Tita allora
è chiaro che se si pone il teste della condizione di rendere dichiarazioni autoindizianti alla si pone inizio dalla stessa agitazione dalla circostanza articolata e quindi l'ho l'opposizione a mio avviso non assegni senza nessun'altra nota la procura generale
Se voglio migliorare non Costanza il nuovo messaggio di un procedimento disciplinare nei confronti del teste ignoravo la circostanza né avendo titolo per conoscere ma io credo che scusate se no questa discussione sta andando un po'troppo avanti io credo che
Su queste cose la dottoressa Caprara apposta rispondere senza
E tutto il laddove lei ritiene che ci son delle risposte che esulano perché io quando voglio tutto quello che mi riguarda sta nel mio procedimento disciplinare non ce ne e quindi la procura Starlette a conoscenza di quello che
Che c'è dentro quest'uomo che mi scusi era solo per moralizzare le nostre domande perché non si venga a dire da parte dei i signori avvocati che noi abbiamo posto la teste nella condizione di rendere dichiarazioni no no no no
No però ora questo è assolutamente poi leggere l'avvocato generale semplice avesse una finiamo citata in Sardegna avremmo potuto farlo non abbiamo citato quindi se una condizione di in opportunità anche a razzo o giuridicamente più elevata di possibili addirittura lesione della propria garanzia dichiarativa di cui ho solo volutamente rispetto succede non è certo per responsabilità decrepito di procure
Desidero se interrotto il collegamento un secondo però scusi visto che il teste è stato citando la difesa
Ecco scusi corre obbligo dire che primo la difesa Morini non era a conoscenza della situazione secondo la difesa Morini non mi pare che abbia posto alcuna domanda che possa avere un
Tories castrare il Consigliere
Fa parte ciò fatto la procura generale dall'articolato pochi capitoli di prova quindi avete soltanto in sede di controesame ovviamente dibattere sulle questioni che sono state poste adesso dirla per dirla tutta la questione centrale se vi siano state delle interferenze delle richieste di informazioni da parte degli incolpati impone vicende perché la dottoressa Caprara
Forse possono connotare la vicenda della medesima ma certamente in questo processo non sono questioni che possono aveva
Ecco se ci limitiamo a quello spunto chiaramente non possiamo andare nell'ambito di questioni che ineriscono ad un procedimento disciplinare già pendente però prego vada avanti cambierà pretore sì sì sì sì no no
Sarà lineare rispetto al tema
Si ricorda dottoressa come furono distribuiti profili relativi alla che lei e li ha distribuiti
Se ho capito bene
Ecco allora quale Zidane però dico tale ascolta Mandas però vari collegamenti immagina un po'aspettato ben
Prego il due zero
In base a quali criteri furono distribuiti profili relativi ai candidati
Per il posto di Procuratore di Roma
Sono stati osservati i profili dei candidati aspiranti al posto di Procuratore di Roma
Sono stati distribuiti
Sulla base del criterio se c'era o no urna profilo aggiornato all'interno del sistema
E e laddove
C'era il profilo chiaramente non doveva essere fatto perché era già contenuto nel sistema ora io non ricordo chi lo avesse già aggiornato chi no mi ricordo che qualcuno non lo aveva perché era ultra quadriennale quindi avevano un erano erano profili vecchi basati su pareri attitudinali specifici che erano già scaduti
E quindi bisognava praticamente rifarli daccapo
E però la maggior parte di dei candidati che aspiravano al posto di Roma avevano fatto domanda per altri posti e cioè proprio per le altre procure che ho prima elencato
E di conseguenza per non fare un doppio lavoro il criterio era quello di dire se tu hai fatto questo profilo sulla tua procedura Mello passi che io lo inserisco
All'interno della griglia dove ci sono i profili per Roma perché mi serve quel profilo perché non c'è quindi lei ha fatto un lavoro di collazione di ragionamento può eventualmente no no io ho fatto solo lavo allora io ho fatto un lavoro di collazione su di tutti i profili di Roma
Li ho uniti insieme non li ho aggiornato olio assolutamente aggiornati perché quello che mi hanno passato io non ho più toccato assolutamente io ho fatto ex-novo solo quei profili di candidati che avevano fatto domanda solo per Roma e che non ci non ha non avevano un profilo
Di nessun genere Arizona quali fossero
Vi ricordo di di viola mi ricordo di viola che era il primo che non lo aveva poi no gli altri non me li ricordo onestamente non me li ricordo mi ricordo che per esempio Prete aveva fatto domanda addirittura su tre o quattro di tutte e tre le quattro le procedure e quindi non ricordo chi dovette fare
Prego il profilo del dottor prete ma certamente il profilo del dottor Pepper uguali in tutte e quattro le procedure e fu passato da quello dei magistrati segretari che lo aveva redatto per tutti e quattro e così per altri candidati per esempio anche lo vuoi
Perché lo vai aveva fatto domanda sicuramente
Per Brescia per Roma
Ora non non ricordo sinceramente gli altri
Per la sua esperienza al Consiglio prima quindi era quello di ottimizzare il lavoro il criterio soltanto questo costruire ma
Dicevo in relazione alle domande che ne sono state fatte prima dai vari difensori io le faccio una domanda più generale in tutta la sua esperienza che ha fatto il Consiglio dal due mila quattordici fino a quando
è rimasta l'è mai capitato di aver ricevuto pressioni da parte di qualche
Consigliere relazione profili una relazione
Alle pratiche che sta trattando
O indicazioni no assolutamente inedito non c'è non ha mai ricevuto dei saloni nessuno ha mai fatto niente di queste
No non ha
è capitato di ricevere delle volte dei rimproveri perché il profili erano lacunosi ma erano mancanti di cose importanti che magari poi hanno determinato l'impugnazione di alcune delibere di nomina quello è capitato
Va bene
Ci sono altre domande da parte dei difensori
Allora ci sarebbe il consigliere Di Matteo quelle vorrebbe porre una domanda
Può essere offre sempre insieme
Senta se non ho inteso male lei nella prima parte della sua deposizione
Ha detto anche che nel periodo relativo alla procedura per la nomina del Procuratore di Roma lei era magistrato segretario addetto alla presidenza della quinta Commissione
Ho capito bene sì
E allora le volevo chiedere innanzitutto questo quindi lei partecipava normalmente alle sedute di Commissione sì
Le volevo chiedere se ha ricordo
Le false
Ed eventualmente quando per la prima volta si è discusso della possibilità di procedere
Alle audizioni dei candidati o di alcuni dei candidati
Se ne ha ricordo eventualmente quando in che fase della della procedura
Allora io mi ricordo che essendo stati trasmessi profili il nove e la settimana successiva furono fatte diciamo delle delle strutture fu illustrato
Il posto di Procuratore di Roma dal relatore appunto dottor lepre e quindi furono fatte delle delle proposte così interlocutori all'interno della Commissione del tutto Suma ancora campati in aria
Poi la settimana dopo ancora bisognava buttare quindi dal martedì alla giovedì ci si aspettava che in commissione si arrivasse al voto
In quella settimana
Mi sembra di ricordare appunto perché
Che il il
Il vicepresidente del Consiglio venne in quinta Commissione mi ricordo a parlare anche appunto di valutare di questa possibilità di di di svolgere le audizioni
Mi ricordo di questa cosa però insomma non saprei collocare il giorno esatto
E poi mi ricordo di questo molto sulle audizioni che fu portato in in commissione dal presidente Morini la proposta se procedere o no alle audizioni
Questo mi ricordo e poi gli che fu votato per tre con tre voti favorevoli e tre voti contrari alle audizioni
Quindi se noi abbiamo un dato che diciamo una seduta si era svolta il nove maggio poi un'altra altre due tra viale Alemagna non ci fu chi si fa in due no una per capire vediamo di collocare nel tempo sulla base di quello che lei ha appena detto rispondendo a questo dopo il nove maggio no deporre lei ha detto ci fu un'altra settimana
In cui si discusse di altre questioni ma non andar furono illustrati i candidati Ventoux pura quindi non sappiamo tredici e quattordici maggio
E poi e qui non è stata nessuno ha parlato della possibilità delle audizioni non mi ricordo bene lei ha detto che la settimana successiva ancora
Michele Soavi richiederebbe vorrebbe Bertù mi sembra di ricordare così però sulle date non no non sono sicura ecco
Mi ricordo che poi fu votato per queste audizioni la settimana successiva
Ma venne materialmente per quello che lei eventualmente ricorda fisicamente il vicepresidente in commissione a rappresentare questa opportunità o qualcuno dei membri della Commissione si fece portatore di questa diciamo valutazione che aveva fatto il vicepresidente
Verso noi cioè non vorrei che mi si sovrappone dissero delle dei ricordi ecco non
Mi ricordo anche che il il presidente della Commissione si fece portatore di questa richiesta che lo disse però ecco forse questa cosa di del del vicepresidente
Non è forse ricordo male sì ricordo effettivamente che Morlini disse che insomma c'era questa
Richiesta questo suggerimento che forse era opportuno per istruire meglio la pratica di di fare anche le audizioni
Grazie
Cioè sono altre richieste di porre domande
Allora dottoressa la ringraziamo molto
E e niente Mario Bros
Scopre scherza seguono scusa al presidente non aveva attivato il microfono per dirle
Per fare un'ulteriore domanda sulla base anche delle precisazioni verrà fatta va bene Orlando dall'operazione chiedere tutto prego prego prego professore
Allora grazie
Sì
Ricorda se ci fu un formula dieci diciamo una discussione scese in quinta Commissione su questi argomenti che si arriva una formale nota dalla presidenza relativa alle pratiche in argomento
No dell'annata non mi non mi ricordo proprio per questo che ho appena detto rischio di dire delle cose che magari il punto non sono corrisponde della nota piuttosto che dell'avvenuta o del non non ricordo bene che ci fu sì effettivamente ci fu disaccordo su questa cosa qui delle audizioni
Tant'è che venne messo al voto
La Pro per la proposta venne messa al no al voto
Non erano d'accordo se no non sarebbe stata votata ecco un
La ringrazio grazie presidente bene allora se non ci sono altre domande questa volta davvero abbiamo finito la ringraziamo Bomprezzi arrivederci
Allora
Se possiamo adesso passare a
Dottoressa Sasso dal Del Verme
Giusto
Dottoressa buona sera se per cortesia può dire al microfono le sue generalità e poi leggere la formula di rito che trova lì davanti
Sì allora Ilaria sfascio del verme nata a Napoli il ventisei settembre mille novecentosettantatré
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Adesso il professor Manes le porrà alcune domande
Grazie presidente
Vittorio Mares difesa del dottor Morlini buonasera dottoressa emanazione sulla
Senta de chiedere innanzitutto di precisare la qualifica che lei rivestiva nella cornice temporale di cui si sta occupando questo procedimento cioè il maggio del due mila diciannove
Sì ero magistrato segretario qui al Consiglio superiore
Ha detto in particolare ai
Era assegnata alla quinta Commissione alla sesta Commissione nella sezione disciplinare
Bene nell'ambito delle attività da lei svolte per la quinta Commissione si è occupata lei anche lei dei profili della redazione dei profili
Dei candidati concorrenti al posto di Procuratore della Repubblica di Roma in particolare i dottori Creazzo viola i ruoli
No nessuno di quei
Nessuno di questi tre
Quindi è inutile che io li chiede le chieda se ha avuto sollecitazioni o pressioni da parte di consiglieri in relazione a questa
No non ne ha mai avuti non ci sono altre domande anzi gliene chiedo una
Solo relativa alla discussione alla quale lei probabilmente avrà assistito se l'assistito in Commissione tra i vari candidati o meglio tra i consiglieri che dovevano decidere questa l'assegnazione in Commissione di questa preferenza c'era unità di intenti o c'era contrasto
Erano tutti concordi nel sostenere un profilo un candidato c'erano divergenza di opinioni
No no no compreso scusi sto le votazioni successivo nelle singole preferenze cioè c'erano vari candidati noi diciamo Creazzo tutto lieve al solo voi
E viola c'era un'alta di intenti o c'era divergenza tra i
In confusione no non c'era unità di intenti per non le chiedo se può parlare un pugno di cera unità d'intenti per quello che ricordo erano anzi state formulate tre proposte diventa che avverte candidati diresti che erano il dottor Creazzo il dottor Longo il dottor abbiamo la ricorda per caso se c'era una divergenza anche tra il consigliere Morlini al consigliere lettore delle loro preferenza sì perché il consigliere Morini sbottò per il dottor Creazzo e il consigliere della pre montò per il dottor bio alla
Non ho altre domande e la ringrazio
Grazie ci sono domande da parte degli altri difensori
Da parte della Procura nessuna domanda grazie da parte di consiglieri
Allora grazie dottoressa
E niente abbiamo finito grazie Balenciaga
Ma una domanda
Sì sì sì sì dopo ecco
Quindi a questo punto facciamo entrare l'ultimo teste
La
Dottoressa Spadaro
Ecco mi sente
Se per favore può dire al microfono le sue generalità e poi leggere la formula di rito Giulia Fatano nata per stesse cinque sessantanove
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Grazie adesso il professor Manes le farà alcune domande
Grazie presidente buonasera
Strada
Senta una precisazione anche a lei in ordine alla qualifica che lei rivestiva al tempo dei fatti di cui in qualche modo si è fatto oggetto di questo procedimento cioè il Maggio due mila diciannove che qualifica rivestiva allora hanno mangiato azione tale ha detto no Anna al Consiglio
Dalle servite la quinta Commissione
Benissimo ecco nell'ambito di questa attività lei si è occupata anche della preparazione della formulazione della redazione dei profili dei candidati
Concorrenti al posto di Procuratore della Repubblica di Roma in particolare i dottori Creazzo viola e logori no
Non mi sono occupato di nessuno di questi buffi
Nessuno dei tre
Quindi è inutile che io le chieda se qualcuno qualche consigliere ha mai Espresso sollecitazioni pressioni nei suoi confronti assolutamente a nessuno bene
Senta le chiedo una questione più generale relativa al
L'atteggiamento dei componenti della Sezione quinta che lei ricordi siviera convergenza i vari pareri ieri tra le varie opinioni valutazioni dei componenti la sezione in ordine al candidato da proporre avvierà divergenti
Per il ruolo della procuratore di Roma
No quella Commissione andata con tre proposte
Data con tre proposte
Quindi dire convergenza unico indice la divergenza di opinioni c'è stato contrasto che lei ricco c'è stato un dibattito fisiologico con me quinta Commissione
Ricordate il caso se c'era
Divergenza anche per il consigliere Morandini e il consigliere lettere in ordine
Quest'anno votato diversamente
Quindi c'era divergenze
Senta un altro tema e poi la libero per quanto perlomeno mi riguarda nel senso che davvero l'ultima domanda
Le ultime domande
Il tema della struttura della redazione delle proposte di delibera quindi non dei profili dei medaglioni delle proposte e di idee
La proprio la struttura argomentativa e la tecnica di istituire redazione se ne discuterà in quel periodo parlo in generale non in relazione alla procura
Non mi sembra vuol dire
Come hai di direi di no
Le faccio una domanda più specifica lei ricorda se in particolare venne persino organizzata una riunione con l'Avvocatura dello Stato in cui si discusse questo tema di come redigere
Allora sicuramente c'è stata una riunione con l'Avvocatura dello Stato che adesso tantissimi dice
Però non saprei collocarla nel tempo devo dire la verità
E c'è stata una riunione cara collegata al a degli annullamenti amministrativi nella sua è stato bene scusi se intervengo su proprio su questo degli annullamenti amministrativi Che cosa vuol dire
Che la premura era quale migliorare la tecnica migliorare la tecnica della motivazione
In via generale diciamo un miglioramento Nicola potesse superare
Un vaglio ammine Safilo dopo i nomi dei non so bene collocando nel tempo ma mi ricordo che c'è stata una riunione con l'avvocatura
La ringrazio molto io non ho altre domande grazie presidente
Grazie ci sono altre
Reggio notevole interesse incontro stima prego dottoressa lei poco fa ha parlato di un dibatto fisiologico nella commissione fisiologico posso dire se come dire fu accompagnato anche da vibranti discussioni in un tema fu come dire coinvolti pagine come tanti altri che replicava delle contro opposizioni all'interno allora
Allora sicuramente è stato un dibattito abbastanza acceso però non posso dire più di altri
Più di altri non me lo ricordo come particolarmente diciamo
Sì sono Antonioni e
Non venne ricorda se il consigliere Borghini era favorevole alle audizioni dei candidati
Sono
Devo dire come novità
Quella sanguinosa da un
So che non è passato concluse in audizione poi di fatto non me lo ricordo ordinari
Ho capito ricorda di una nota del comitato di presidenza in argomento citato una nota del Comitato di Presidenza
Sicuramente in relazione alla questione delle audizioni
Forse fosse adesso mi sembra però non sono sicurissima che a il consigliere Morlini fosse favorevole alle allo Tizzoni però mi ricordo vagamente devo dire su questa questione
E il a quota alla quale ha fatto cenno in che direzione si muoveva
Mi sembra che fosse diciamo tendenzialmente per le audizioni
Per auspicare la stessa dizione impegni delle le ambizioni esatto
Va bene grazie dottoressa grazie professionale Domenico no
Bene ci sono
Altre domande da parte dei difensori perché mi sembra la la procura non domande
Consiglieri hanno domande
Ah scusa no
Bene allora grazie
Ressa grazie
Allora
Dunque abbiamo terminato
L'esame dei testi Boni fissati per oggi quindi prima di andare avanti io credo che per motivi organizzativi sarebbe bene organizzare l'audizione dei prossimi testimoni
Noi abbiamo già fissato un'udienza il ventitré aprile
Il ventitré aprile alle quattordici e trenta
Quindi chiedo quali testimoni
Volete sentire per qualità per questa data
L'assistente dice con il consenso naturalmente della sezione del procuratore la procura generale e chiederemo che vengano sentiti in in in giudici uscito il due consigli
Bene
Grazie per se posso Presidente anche il maresciallo non so quale sia il grado dal punto della guardia di finanza che doveva essere esaminato quest'oggi
Bene
Ci sono altre richieste
Presidente Celan una questione ha totalizzato dica
A quella che anche l'avvocatura Mulford sollevato cioè la discussione dei temi sviluppati nella memoria dello stesso avvocato Arnulfo parzialmente perdendo il professor fino ad ora
Ora però io volevo un attimo programmare le prossime udienze le prossime audizioni testimoni io non ho capito bene scusi avvocato Arnulfo lei che cosa ha detto ha rinunciato al suo teste
Non sa non sentiamo guardi ecco
Volevo visto che si parlava della
Per l'organizzazione delle prossime udienze dire soltanto che innalzava il test
Presidente poi se mi permette vorrei evidenziare che per la difesa spinga avevamo indicato anche i testi Grillo viola Forciniti Liguori
Non credo che noi possiamo sentirlo il ventitré
Non faccio facciamo il ventisei settimana
Quindi
Fuggì rimembrano allora suspence dunque il teste da Cunto
è possibile per le per le giustifica se gli ha dato che forse per il ventitré aprile non ce la possa non possa fare quindi ma magari uno dei tre testi che indicate voi potremmo potremmo indicarli il ventitré aprile gli altri il ventisei
Potrei non potremo aggiungere Grillo il ventitré
Quindi lasciamo Piscitello Corsini Dacunto e Grillo
Il ventitré e il ventisei
Mettiamo
Violare civili
Viola Forciniti e Liguori
Pucci
E Pucci
Va bene ecco va bene
Può ripetere Presidente quelli del ventitré per favore
Allora abbiamo attinto avremmo dunque venerdì ventitré aprile Piscitello Corsini da Cunto e Grillo
Lunedì ventisei aprile viola Forciniti Liguori e Pucci
E con questo mi sembra che avremo esaurito i i testi successo
Rispetto per i cittadini sarebbero anche teste Bianchi presidente che la procura aveva
Della del quale aveva chiesto l'esame noi c'eravamo associati
Così sì
Non so se si è sentito parlavo del teste Bianchi c'è il quale aveva chiesto l'esame la stessa Procura noi c'eravamo associati
Va bene e allora lo potremmo inserire anche Luigi ventisei aprile Paul
è un po'allora vedo la deposizione di Bianchi presidente scusi credo sia abbastanza articolata la deposizione di Bianchi quindi forse associarlo ad altri quattro testi poi per carità voglio dire se il loro l'udienza Papi Bianchi lo lo sentiamo il ventisette aprile
Per Liguori e Pucci c'era una mi sembra una richiesta dunque
Corso possibile
Sì perché avvocato dicevamo noi proposto di acquisire
Non la sento bene prego prego prego professore dica perché le ricordo che lei ha dichiarato che che Saviano consenso oppure no
Però l'ho proposto di acquisire le dichiarazioni di Liguori Pucci assicurate utenze dell'investigazione difensiva nel procedimento penale
Era se tutti sì a tutti va bene quindi lei in questo caso per far rinunciare alla richiesta di testimonianza in e producendo
Quindi se vi è il consenso delle altre parti non farei
Noi abbiamo sia il ladro la verbalizzazione corte un ordine riassuntiva quindi quella tradizionale e alla fonoregistrazione delle dichiarazioni avete giocheremo a disposizione tutto
Erba al buio non possiamo dare ovviamente
è un nello faremo le daremo intenzione ovviamente allora Laura generale il finale
Allora scusate visto che non c'è il consenso da parte la procura generale io proporrei questo intanto l'Ifi teniamo fermi e Liguori e Pucci per il ventisei aprile poi nel frattempo lei produce la documentazione
E
Alla prossima udienza
La la Procura CDC grasse intende procedere all'esame oppure se è sufficiente il materiale prodotto bene presidente rispetto a questo calendario
Io personalmente io ho
Un po'un problema relativamente all'udienza del ventinove aprile che attualmente vuota perché coincide con un'udienza delle sezioni unite penali devo essere presente io
Quindi se non è un'attività indispensabile potremmo
Se non ci sono attività indispensabili oppure
Ancora l'abbandono cioè nulla punta al allo stato avvocato non c'è niente quindi ora direi che invio prendiamo decisioni su udienze perché perché non abbiamo aveva solo ve la presenterò leso
Ce l'abbiamo nel nostro calendario sappiamo di questa sua esigenza cerchiamo di evitare di utilizzarla impostato a mia volta presidente segnalare il medesimo problema che ha messo in evidenza dato
Procuratore generale per la data
Invece anche del sei di maggio
Perché purtroppo sono sopravvenute fissazioni di udienze in questo periodo io venne due impedimenti
Guardate scusate io qui sono sono costretto un po'a intervenire
Dicendo questo noi tempo fa abbiamo concordato un calendario che adesso io di ricapitolo
E non è stato facile concordare questo calendario e l'abbiamo già fatto da tempo
E però
Se via via che ci ha verde avviciniamo ognuno tira fuori una propria esigenza va a finire che questo calendario e come se non ci fosse allora io vorrei ricapita
Dicendo che faremo tutto il possibile ovviamente laddove si riuscisse con il consenso di tutti e di individuare altre date perché evidente che cerchiamo tutti di risolve di comprende di risolvere i problemi
Però c'è anche un'esigenza di portarci avanti con questo procedimento allora io vorrei un attimo ed era solo per dire che è sopravvenuto l'impegno io ora sì sì no io capisco che c'è il collega nel senso che se non può essere un'udienza
Più vuota come per esempio quella di domani che era stata prenotata ma poi in realtà non è seguita
La prima avevo sulla vocale in nel retro prima il resto piena disponibilità tutte le udienze ecco alla ne teniamo conto io vorrei un attimo ricapitolare il calendario che noi abbiamo quindi noi abbiamo domani non ha avevamo impegnato ma ci siamo detti che domani
Non non non non non non facciamo udienza quindi abbiamo venerdì ventitré aprile ore quattordici e trenta arresto Paolo
Dall'ottobre grazie mi scusi ore quattordici e trenta e abbiamo programmato di audire in questa in udienza i testi Piscitello Corsini da appunto e Grillo
Lunedì ventisei aprile ore quattordici dovremo udire i testi viola Forciniti Liguori e Pucci laddove per Liguori e Pucci c'è questa riserva
Che verrà sciolta da parte la procura generale una volta che verrà prodotto il materiale da parte delle professor Cimadomo
Martedì ventisette aprile abbiamo previsto l'audizione del teste bianchi
Dopodiché la noi che ora prescritta deserta per il ore undici alle ore undici dopodiché noi abbiamo fissato mercoledì ventotto aprile alle ore undici sei scusate però io sono non
Mercoledì ventotto aprile alle ore undici giovedì ventinove aprile alle ore undici e giovedì sei maggio alle ore quindici questo il calendario che abbiamo io direi per il momento teniamo fermo questo calendario
Ovviamente con la disponibilità flessibilità da parte di tutti però con l'esigenza proprio di siamo in tanti purtroppo e trovare una data che vada bene a tutti con una sezione disciplinare che è molto impegnata e quindi ci rende anche difficile
Parte nostra chiediamo la massima disponibilità a trovare delle date però cercheremo ovviamente di valutare se ci sono delle alternative magari informalmente ci ci possiamo anche consultare
E vedere se ci sono effettivamente di degli impedimenti insormontabili di trovare delle soluzioni alternative che vadano bene per tutti magari potrei tempo tristemente di raccordo
Tra avvocati sentendo la procura fare se posso presidente io volevo precisare nel senso analogo al procuratore generale cioè
Non è che l'impedimento all'udienza tout cour ah magari alla fissazione della discussione della difesa Murri proprio in quella udienza cioè è l'unico problema io
Chiederei di essere
Fissato in un'altra data come discussione finale ecco tutto qua va bene ora comunque teniamo per il momento questa tanto abbiamo la prossima udienza del ventitré aprile
Eventualmente potremmo fare degli aggiornamenti bene grazie allora detto questo quindi chiarito quale essa qual è il calendario che nelle prossime
Per le prossime
Udienze
Rimane da la da l'avvocato Arnulfo aveva chiesto di parlare di una questione
Che ha sollevato prego né allarmare la difesa del dottor lepre anche a difesa anche va bene grazie
E anch'io il presidente
Il denaro
Prego video preparato una memoria sul punto quella questione quella relativa all'applicabilità
Della decisione della corte di giustizia all'articolo duecentosettanta
Considerazione anche del diverso spessore degli altri interlocutori se senta avvocato io sarò forse sono io non posso non però non sono di destra la mascherina
Tra il fatto che lei parla lontano dal microfono ho difficoltà a sentirla bene il mio problema questo
Volevo dire che io mi limito a depositare la memoria
A Olbia in ha per oggetto la nota decisione della corte di giustizia e gli affetti sull'articolo duecentosettanta in considerazione ben ben diverso spessore gli altri interlocutori io mi riporta alla memoria
Poi quindi lascio spazio
Grazie la acquisiamo ovviamente la memoria va
Data una copia alla una brutalità genera contate otto ecco se se ne può dare una copia alla procura in modo che ne possa prendere visione
Se se se
Prego dottore Roma sì sì presidente io la ringrazio non sottrarrò
Molto tempo
Al collegio
Ho qui una Maurya e chiaramente a depositò nego anche copia alla Procura generale la pressione è quella nota che appunto il prodotto
L'avvocato Arnulfo
Dico subito signor presidente signori Consiglieri che io avverto il dovere di sollevarla in questa udienza la questione e per più ragioni molto sinteticamente la prima
E di carattere generale deve quasi strutturale cioè
L'incolpazione nei confronti del mio assistito si fonda
Esclusivamente
Sul materiale acquisito a seguito delle operazioni intercettazioni
Nell'ambito di un procedimento penale a tutti quanti voi molto noto già questo basterebbe a dare conto della dovere che avvertito nel prospettare la questione stessa perché se per avventura
Ecco questa questione dovesse essere accorta come ho detto più volte io il minuto successivo chiedere la separazione la posizione il mio assistito e discute da immediata
L'altra questione di carattere non diciamo così strutturali ma contingenti dal fatto che
Il dibattimento l'istruzione dibattimentale e lungi dal essere prossima alla conclusione e altri testi fanno essere sentire specificamente sul tema delle intercettazioni
Quindi già questo a mio avviso legittima il fatto che si proponga subito la questione perché
Presidente avverto il dovere di porre
La questione e pur nella subito ecco perché
Al di là
Di quello che è scritto nell'ordinanza che avete depositato
Dire vedete un mutamento indiscutibile nel contesto normativo cioè qui l'ordinanza è stata resa con riferimento all'esistenza di un determinato contesto normativo leggo un passaggio mi chiedo scusa di quell'ordinanza quando testualmente
Dice le disposizioni che disciplinano il procedimento disciplinare di cui al decreto legislativo cento il nove due mila sei come interpretate dal diritto vivente
Come interpretate dal diritto vivente consentono l'utilizzo delle intercettazioni in altri procedimenti purché non penale
Se no questo è molto semplice quasi un sillogismo quel diritto vivente signori consiglieri è morto
è morto
E ha sancito la morte di quel diritto che è il fondamento di quell'ordinanze di quel perpetuazione la sentenza la Corte di giustizia
Dell'unione europea a tutti quanti voi nota
Ora presente cosa dice questa sentenza la Corte di giustizia io altri per carità
Meglio di me
Affronteranno i singoli profili invito certamente la procura generale
Su questo punto produrrà memorie molto articolate io abbagliante del diritto ho fatto un ragionamento come dire si logistico molto semplice
Cosa dice questa sentenza la Corte di giustizia dice che testualmente posta posta cioè contrasta
Con il diritto euro unitario cioè con la direttiva che citata nella citazione con le i principi fondamentali citati alla carta direttivo onda mentali Dorotea apposta una normativa che dica cosa che dica che niente citazioni possono essere utilizzate in procedure
Diverse attenzione mi sembra dice soltanto
Procedure diverse da quelle penali donne ammettono i soltanto in procedure penali che abbia ad oggetto gravi forme di criminalità organizzata
E quindi non soltanto de circoscrive nell'ambito del procedimento penale mai circoscrive con riferimento a gravi reati di criminalità organizzata e ne fa elencazione o sta dice contrastante se c'è una norma che contrasta con questo dittatura evidentemente una norma che diresse considerata illegittima
E allora qui pretendono l'abbiamo una norma che contrasta abbiamo un'interpretazione
Perché dice bene l'estensore ordinanza dice le
E c'è una norma quella disciplina il disciplinare
Ecco che è stata indetta da diversamente c'è una sentenza remota la gente del Nord passano sopra dall'interpretazione successiva ma come interpretazione e fondare appunto sul diritto vivente
Cioè su altra giurisprudenza ora bene dopo la sentenza la Corte di giustizia e signori c'è poco da fare
E dobbiamo prenderne atto tacciono dobbiamo prendere atto quelle depurazione non è più confortata al diritto vivente anzi contrasta con una una pronuncia voti giustizia come voi ben sapete va a formare ma e innovare il diritto interno
Quindi possiamo fine Police ed è per questo motivo che io sento il dovere di porla perché ripeto un'ordinanza di questo genere come l'avete pronunciata non prendo prendo meno il supporto normativo azioni l'ordinanza contro ius
All'evidenza
All'evidenza
Allora io non posso ripeto come difensore
Vorremmo sollevare una questione cioè protrarre di effettivo l'ordinanza significa cosa fare cioè sentire prestito ed era in guerra per scontato che l'utilizzabile all'eccitazione dato acquisito è pacifico notte estradato
Non è pacifico non accetta anzi è contraria al diritto e lo ha detto la Corte di giustizia europea allora ed io qui ripeto
Chiudo chiedendo una sola cosa
Quando voi correte
Con i nostri tempi ma c'è una sola strada
Revocare quell'ordinanza
Che l'ordinanza che che divenuta illegittima
Finanza appunto contra ius
E un'ordinanza in qualche modo e e divenuta e
Vito sopravvenuto in violazione alla legge
Dubito che all'epoca
Non c'è altra strada dice voi quando non c'è altra strada
E quindi per questa ragione credo questi motivi decide legittime avrebbero da soli e esigenza che avvertito in coscienza di sollevare immediatamente la questione
Deposito
Da memoria ovviamente a richiesta che ho
In qualche modo accennata apre anche questa
E c'è l'esito della revoca dell'ordinanza e avete messo e la dichiarazione della inutilizzabilità delle intercettazioni ripeto illimitatamente qui nessuno chiede attenzione
Nessuno chiedo videro un grande franchezza presidente nessuno chiede a dichiarare
Perché una omissione avete affrontato io non sono d'accordo ci mancherebbe lo scritto male da fondata nessuno chiede dichiara Lindsay Zard i tattoo Couto intercettazioni precluderebbe travolte procedimento penale non possiamo non possiamo fatto
Qui Ghiringhelli viene chiesto una cosa che molto più limitate però dovete farlo con riferimento disciplinato e viene chiesto dichiara l'inutilizzabilità
Nell'ambito della procedura disciplinare che quanto mi impone di fare la tendenza lavori giustizia delle nuove opere vi ringrazio e deposito pretese
Presidente grazie serve consente interverrei sono appunto anche e poi professore intervenga grazie difensore scritte
Morali che mi hanno preceduto svolto egregiamente semplificano molto il compito berretto di ritornare all'accensione della sezione
Sul tre aspetti
Indotti dalla pronunce della corte di giustizia il primo la sua portata
Riguardata nell'ambito del diritto
Comunitario e soprattutto i suoi riverberi nel diritto di uno Stato membro quello italiano
L'altra questione riguarda la nozione di rinvio pregiudiziale interpretativo e le sue ricadute nel diritto interno Laterza questione del tutto ipotetica ma che è doveroso esaminare riguarda la individuazione di eventuali contro limiti all'applicazione della sentenza comunità
La portata della sentenza la portata della sentenza può essere colta nella sua ampiezza effettuale tenendo conto sono toccando riguardo sia al punto uno che al punto due del dispositivo avendo riguardo alle disposizioni comunitarie
La lui diligenza ha portato alla corte di giustizia quella sentenza e queste disposizioni che costituiscono motivo ostativo ad una diversa in all'università normazione Interna oltre ad essere costituito letta
Disposizioni
Racchiuse nella direttiva due mila due e cinquantotto come modificata dalla successiva due mila novecentotrentasei attengono anche all'articolo cinquantadue del paragrafo uno della Carta dei diritti fondamentali
Questo il punto che giri me ogni dubbio circa la portata dirompente
Di questa pronuncia
L'articolo cinquantadue paragrafo uno infatti della Carta dei diritti fondamentali
Contempla il presupposto in forza del quale la corte ha adottato la pronuncia
Che cioè dato da questa locuzione
Eventuali limitazioni all'esercizio dei diritti e delle libertà riconosciuti dalla presente carta devono essere previste dalla legge e rispettare il contenuto essenziale Giorgetti diritti e libertà
Stiamo parlando cioè non più chi norma di come dire di norme di diritto positivo di natura settoriale o in ingenti semplicemente su questioni che riguardano per così dire la libera circolazione di persone e merci all'interno dell'Unione Europea stiamo discutendo della piattaforma costitutiva e quindi dell'essenza intima del diritto comunitario
Noi abbiamo cioè una censura basta leggere anche la portata del del del parere estrarre dato dall'avvocato generale Giovanni Pitruzzella integralmente recepito nella sentenza per comprendere che le censure mosse gli ostacoli cioè il frapposti
Allora permanenza invita delle norme diritto interno
è determinata dal lavoro potenziale e nella caso di specie attuale lesività di diritto di è libertà ed in particolare il la fondamentale libertà è costituita con riguardo al caso di specie
A quella di riunioni o associazione e a quella di espressione del pensiero e delle opinioni perché di questo si tratta
Oggi ci troviamo di fronte ad in contanti di aver pronunciato parole
Ho espresso opinioni lunghe alcuna condotta che possa risolversi
Nella Commissione di uno di quei delitti la poesia sussistenza anche sospettata può dar luogo alla deroga
E quindi alla come dire sopportabilità Dini invasioni nella sfera fondamentale delle libertà individuati la portata e quindi è chiarissima e vede una portata che addirittura assorbe in sé la previsione J. paragrafi uno del due dell'articolo sei del trattato sull'Unione
Nella parte in cui come il manifesto dell'intera dell'intera trama normativa della stendono se sul diritto d'opinione
Ricco fa sì che l'Unione stesse riconosca in politica le libertà e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali vale a dire
Noi abbiamo attraverso la e contemplazione nel dispositivo della sentenza della Carta della norma l'articolo cinquantadue della Carta un rinvio per relationem è una necessità ciò all'articolo sei commi uno e due del trattato sull'Unione europea
Quindi non si sta parlando di questioni effimere
Non si sta parlando di questioni la cui soluzione attraverso il mantenimento dell'ordinanza del primo febbraio di questa corte
E di questa sezione sia sgombra di conseguenze sul piano del diritto comunitario
Noi siamo di fronte ad una sentenza
Resa all'interno di un procedimento di rinvio pregiudiziale interpretativo
La disapplicazione automaticamente esporrebbe
La responsabilità dello Stato nella fattispecie dello Stato giudice per violazione dei principi fondamentali del Trattato e comunque dell'Unione Europea
Non è questione sulla quale cioè sì Bossa indici possano immaginare scorciatoie attraverso il richiamo di norme digerito vivente le quali sono state travolte
Dalla reinterpretazione del lavoro portato questa è la prima questione che naturalmente sarà ulteriormente sviluppata la seconda questione riguarda è stato già brillantemente esposto dal procuratore nero ma la chiara individuazione individuabilità delle singole norme o dell'apparato normativo cadute
Tanto necessariamente caducato per effetto della sentenza non varrebbe opporre
Che
Non vi è una una chiara specifica indicazione della singola norma oggi travolta
E questo sulla base di un principio stabilito dalla stessa Corte di giustizia con sentenza tre ottobre due mila in causa cinquantotto novantotto che testualmente dice
Il diritto dell'Unione Europea posta ad una normativa
Anche in un indicata espressamente mai cui contenuto sia dettagliatamente descritto eh corrisponda perfettamente a quello della normativa interna chiamata in causa dal giudice appunto
Basta quindi il riferimento ai principi
è come dire costituenti la piattaforma delle singole norme di settore afferenti quindi per esempio alle captazioni attraverso trovo John per determinare l'effetto abortivo di cui stiamo discutendo
Del resto l'efficacia della sentenza della Corte apportata generalizzata nei confronti
Egli del giudice di ciascuno degli Stati membri su questo la dottrina mi limito a citare il pensiero di Villani e assolutamente
Concordo
E
La stessa corte a precisato con sentenza del ventisette del bacio mille novecentottanta in causa sessantuno settantanove la efficacia retroattiva
Sul punto delle norme di diritto interno da una sentenza della corte e ancora noto che l'efficacia delle sentenze della Corte e erga omnes e quindi nei confronti degli Stati ricordo soltanto la sentenza della Corte Costituzionale duecentottantaquattro dentro dovuta ottantasei
Ricordo ancora
L'insegnamento della nostra corte costituzionale la sentenza duecentoventisette del due mila dieci replicata poi a distanza di tre anni
Che sancisce un potere dovere del giudice interno comune di applicare la normativa scuole
Dove la applicazione
Può anche trovare la propria ragione né si nel procedimento aperto sia a seguito di rinvio pregiudiziale interpretativo come nel caso di specie
Resta da esaminare in questa prima fase di delibazione
La sussistenza di eventuali contro l'indulto
Come dire
Capaci di circoscrivere o di ridurre apprezzabilmente la portata della sentenza della Corte
L'ha richiamato l'insegnamento della corte costituzionale addirittura di undici anni anteriore alla sentenza granita al cioè nel caposaldo
Del diritto comunitario quale è entrato a far parte del diritto interno una sentenza della Corte Costituzionale centottantatré del mille novecentosettantatré
Chiarisce
Come la nozione di contro limite cioè di barriera invalicabile
Del del diritto interno rispetto alla immissione diretta del diritto comunitario sia costituito dai principi fondamentali dello stesso diritto dello Stato mentre ora questo è un caso come dire abbiamo un'Epifania indiscutibile
Realizzata in questo caso della piena coincidenza dei principi enunciati dalla Corte di giustizia in particolare attraverso il richiamo al alla alla Carta fondamentale e per relazione maltrattato istitutivo conditi fondamentali
Addirittura racchiusi al livello gerarchicamente sovraordinato costituzionale proprio perché ripetutamente la corte di giustizia e bocca la protezione degli impieghi delle libertà fondamentali che in questo caso non differiscono per nulla rispetto a quelli portanti dalla dalla Carta costituzionale peraltro come dire l'eventuale
Contro il limite e neutralizzato una luce nella stessa sentenza comunitaria laddove introducendo la deroga
Alla al principio di inviolabilità degli delle libertà fondamentali nel caso di perseguimento John gravi delitti
Che addirittura possono mettere a repentaglio la sicurezza è una libertà per lo Stato
Bene
Avendo posto questo problema avendo posto questo
E come dire essendosi imposto un ipotetico contro il limite ha escluso che questo contro limite sussista laddove si perseguano delitti diversi da quelli espressamente enunciati aggiungo
Per rendere ancora più in vendita la inderogabile necessità e la ricaduto assicura nella fattispecie di questa di questa sentenza che nel caso di specie non siamo nemmeno di fronte a vigneti
Nessuno delitto e ascrivibile ai soggetti alle alle persone contate nel procedimento disciplinare né
Esiste
Sulla base della stessa attività posta in essere dall'ufficio requirente della procura Dini
Perugia ne sussiste più essendo stata chiesta l'archiviazione
Il delitto che astrattamente avrebbe giustificato cioè quello di corruzione che avrebbe giustificato la captazione molto selettiva come abbiamo visto molto limitata
Molto unidirezionale del Cioce
Quindi ci troviamo di fronte ad una come dire ad una totale come dire estraneità della cornice normativa concretamente applicata rispetto al corteo di principi fissati dalla corte di giustizia qui non è soltanto un problema di Segura
Responsabilità dello Stato per infrazione al trattato
Ma è anche un problema di immagine dello Stato italiano
Che sarebbe irreparabilmente vulnerata è compromessa laddove nomina mostrasse attraverso un atto di resipiscenza necessario in questa in questa sede di
Apparire eh desiderare di essere sebbene ai principi del Trattato questa è la questione questa è questo il momento a livello
Su quei in questo procedimento si sovrappone la la la voce dell'Europa molto spesso imboccata con frasi del tipo ce lo dice ce lo chiede l'Europa ma quelle frasi semplicemente semplicemente come dire postulanti un messaggio politico oggi invece mostrano il carattere della cogenza della inderogabilità della vincolatività in una parola
Coincidono con la permanenza nel nostro ordinamento della Roma uno
E su questo non possono essere consentite non è vero che non è richiami del tutto effimeri a principi di necessario l'accertamento della verità materiale
Quasi che pose era evidentissimo se anche il consigliere relatore del estensore dell'oste dell'ordinanza del primo febbraio mi seguisse
E dicendo rivale numero uno
Che noi oggi dobbiamo mantenere rispetta
Non esiste promulga
Itinerario che privilegiando l'accertamento della cosiddetta Bentham materiale possa scalfire i principi fondamentali del diritto dell'Unione Europea
A prescindere dalla vacuità del principio del raggiungimento della verità verità materiale
Sciascia veramente io ricordo che non esiste una verità materiale
Non è il giudizio esiste una verità processuale
Però o no no coincidere con la verità materiale ma la verità processuale deve Sempre inderogabilmente coincidere con il rispetto dei principi fondativi neanche un ordinamento giuridico
Quindi il mio invito è calorosissimo ad abbandonare la pericolosa scivolosa insidiosa
Strada
Dieci embolia portare al raggiungimento di questa sfuggente verità materiale calpestando i principi umoristici
Professore a sia per ha terminato sì sì grazie bene bene
Professor Manes se poi reso sì sì la parola assommava sarò brevissimo solo per esprimere adesione rispetto alle argomentazioni così per Speed quel che ho trovato così per tipo e dei colleghi
E prevenire possibili repliche a questa argomentazione perché si potrebbe forse ritenere che la sentenza
Della corte di giustizia peraltro è resa in una composizione particolarmente autorevole si occupi in realtà di una vicenda o di un frammento in parte diverso
Come dire impertinente o poco congruente rispetto al tema che ci occupa
Ecco sarebbe fallace questa argomentazione a parere di chi parla perché il problema al fondo di questa decisione è un problema di equilibri costituzionali cioè quelli che voi avete affrontato nell'ordinanza
Nota che è stata già citata sono equilibri costituzionali rispetto ai quali oggi l'interprete eminente della Carta dei diritti fondamentali dell'Europa
Ha stabilito fissato perentoriamente un rapporto un equilibrio appunto è un bilanciamento diverso
Perché dico questo perché quell'argomentazione che era stata
Diciamo così l'architrave concettuale a cui e poggiata su cui è appoggiato alla vostra ordinanza cioè
L'argomenti in base al quale nel processo penale in tre anni il rilievo garanzie
Un sacrificio particolarmente significativo di beni personalissimi la libertà personale per cui si innesca un livello di standard garantistici adeguato all'incisione della sfera personale
Con il corollario in base al quale poi questo medesimo standard non vale sulla sede extra penale che è stato
Ribaltato dalla corte di giustizia
Esattamente la corte di giustizia ha ritenuto che l'argomentazione valida sia l'argomentazione a contrario cioè solo ove vi siano in gioco
Comportamenti condotte caratterizzate da un grado di disvalore così elevato da essere qualificate come reati sono legittimate legittime labili incidenza ingerenze e i diritti fondamentali tali appunto
Nel caso del datare Tension
Legittima che appunto quel tipo di condotta nel caso delle intercettazioni telefoniche da legittimare appunto la captazione di conversazioni private
Dopo il questo livello di interessi tutelati di valori di beni giuridici non entra in gioco
Questa incisione non può essere legittimata questo è il principio di fondo che si ricava da quella sentenza ora rispetto a questo principio che tipo di conseguenze dobbiamo trarne nuovi e de
Presidente se dovessimo trarne delle conseguenze analoghe a quelle che sono state tra
Dalla giurisdizione direi unanime di tutta Italia all'esito della corte di giustizia sul caso ibridi sulla cosiddetta direttiva rimpatri dovremmo Our dirittura arrivare a conclusioni molto perentorio cioè dovremmo addirittura ipotizzare che in parte qua a cui la disciplina dell'articolo duecentosettanta sul nel caso che ci occupa dovrebbe essere ritenuta tamquam non esset non arrivo a sostenere questo
Arrivo a sostenere un tema diverso cioè che la questione di costituzionalità
E noi abbiamo evidenziato nei termini del tutto analoghi che poi sono stati in qualche modo dritto ripristinati evidenziati dalla corte di giustizia con l'autorevolezza della grande sezione
Deve essere posta all'attenzione della nostra corte costituzionale per due ragioni perché quel bilanciamento e declina
Sulla base di questo nuova diciamo così gerarchizzazione tra valori che è stato espressamente evidenziata dalla corte di giustizia e sulla base dell'argomento per cui quella diciamo posizione espressa
Nella vostra ordinanza oggi evidentemente non è più rispondente a questa gerarchizzazione dei valori in gioco
Perché alla Corte Costituzionale perché probabilmente l'iter perché ci sarebbe anche la possibilità di adire da parte credo di questo stessa
Essendo noi in una sezione giurisdizionale addirittura di adire la Corte di giustizia con un rinvio pregiudiziale per chiedere
Un intervento su questo tema
Ma come noi sappiamo la Corte costituzionale in una
Discussa per la veri
Tema
Decisione in un obiter dictum viola discussa decisione poi approfondite in varie altre decisioni ha aperto la questione dicendo
Interpellate prima noi o per lo meno diciamo potete interpretare interpellare in prima battuta noi anche su questioni di operarla quindi sovrapposizione
Tra carte costituzionale esattamente quello a cui ci troviamo di fronte con l'ultima e chiudo addenda
Che non legittimità dell'utilizzo in questa sede di quelle intercettazioni intere che era stata argomentata in particolare da questa difesa alla luce anche di un deciso un della Corte europea dei diritti dell'uomo che oggi è stato ribadito è rinfrancato tra l'una decisione resa ancora una volta nei confronti della Turchia
Del nove marzo due mila ventuno decisione non definitiva e come tale non ne faccio oggetto immediato di un possibile parametro interposto di illegittimità costituzionale ma decisione nell'ambito della quale si cita il precedente
Che noia già
Difese
Il bucato
A sostegno dell'illegittimità Rizzardi ritardi quelle intercettazioni nella sede disciplinare e sì acquisisce quel precedente diciamo così come una sorta di illustre c'è tutto un po'quindi l'argomentazione prima della procura generale e poi dell'ordinanza
Che
Ha recepito le cadenze in cui si diceva si tratta di un diritto non consolidato della Corte europea dei diritti dell'uomo mi sembra che sia stato insuperabile diciamo sorpassata
Decisivo grazie
Do la parola sono
E posso Presidente Sirchia avanti
Grazie anche nel anche io ho depositato nell'interesse del dottor Spina una memoria alla quale mi alla quale evidente mentre Mary porterebbe in termini adesivi rispetto alle questioni che sono state sollevate fino ad ora mi sono permesso di evidenziare un'ulteriore questione che di fatto riprende quanto già sollevato con precedente memoria sulla quale aveva c'ha deciso la sezione disciplinare
Ossia sì e non sia non corrente del requisito
Che ci consenta di dire che vi è un deficit di ragionevolezza di proporzionalità delle norme delle quali abbiamo dunque intatto della legittimità costituzionale perché l'intervenuta pronuncia della Corte di Giustizia alla quale è stato fatto riferimento
Poco fa determina inevitabilmente che la questione del l'avvenuto equiparazione dei reati di criminalità organizzata
A o meglio di quelli contro la pubblica amministrazione quelli di mafia e terrorismo debba essere riesaminata alla luce dei principi ai quali ho fatto riferimento
Sulla premessa evidente doppia che le sentenze delle Corti costituiscono io la fonte interpretativa del diritto europeo interposto tra la Costituzione e la legislazione ordinaria ai sensi dell'articolo centodiciassette della nostra carta fondamentale
Ebbene nella sentenza del recente recente nove maggio se non vado errato due marzo anziché viene affrontato
Il discorso tortello al principio di proporzionalità della compressione del diritto alla riservatezza dell'individuo rispetto alla gravità del reato che si intende
Perseguire
E ha stabilito il principio generale e col gente a livello comunitario che i dati
Si trattava come tutti sanno i dati relativi ai tabulati telefonici quindi dati possiamo dire statici emodinamiche pesci delle conversazioni
Possono essere utilizzati soltanto per reati particolarmente grave mi ed esclusivamente per il tempo strettamente necessario ai fini dell'indagine
E erano ampiamente la conclusione che trae la corte di giustizia equità tanto più due grave la pur Omar
I Criminal tenta incombente la minaccia alla sicurezza dello Stato tanto più invasiva potrà essere l'intrusione nella vita privata nei confronti dell'indagato della persona sottoposta a procedimento penale ora se si richiama proprio il decreto del giudice per le indagini preliminari del Tribunale ordinario di Perugia quello datato
Ventidue marzo due mila diciannove che noi abbiamo prodotto affondamento giustificativo dell'eccezione di legittimità costituzionale che abbiamo proposto quello temporale
Verrà in evidenza come lo stesso giudice avviata facendo riferimento evidentemente alla sentenza scorato
Consentito la interruzione nella sfera privata altrui senza obbligo di preventive indica utili individuazione dei luoghi e del tempo di relazioni rituali
Era consentita l'attivazione del microfono e lo stesso giunti dice in conclusione a detto che proteggo testualmente
Era come dire la forza inclusiva del mezzo era consentita rispetto alle esigenze di tutela della collettività riferimento ai più gravi delitti contro la pubblica amministrazione quindi quella forma di intrusione a mezzo del Cattadori informatico
E stata ritenuta legittima proprio sulla base della estensione della disciplina prevista per i reati di mafia e terrorismo
Anche più gravi reati di contro la pubblica amministrazione ed è evidentemente questo poi il l'equiparazione dell'attuale ci siamo dovuti e continuano a farlo in questa sede perché viola quel principio di proporzionalità alla quale abbiamo fatto precedentemente riferimento anche perché la corte di giustizia con la sentenza menzionata Atac evidentemente fatto ricognitivo ad analoghe quanto a contenuto sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo
E da est espressamente rinviato anche a da alcuni articoli della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea ebbene sulla base di questa interpretazione offerta vi è motivo di ritenere che quella eccezione di legittimità costituzionale che ha abbiamo sollevato illo tempore debba essere oggi reiterata anche perché è pacifico che nel caso questa innanzitutto irrilevante dal punto di vista della sua consistenza ma come l'eccezione venisse accolta il decreto che fondato su quella equiparazione alla quale ho fatto riferimento prima verrebbe di fatto privato
Del dell'apparato motivazionale sarebbe carente proprio sotto il profilo della motivazione perché rinvia come detto dalla sentenza scusato
Che di fatto è sentenza che per il principio tempus regit actum è chiamata a regolare l'istituto in argomento una volta che siano venute meno ampiamente le norme della cui legittimità costituzionale si dubita
Uno sia l'articolo sei comma uno del decreto duecentosedici due mila diciassette l'articolo uno comma tre
Nella legge numero tre due mila diciannove per evidente contrasto con gli articoli tre e gli undici e quindici della Costituzione quest'ultimo come interpretato alla luce dell'articolo quindici paragrafo uno
Della direttiva che viene richiamata nella sentenza dalla Corte di giustizia europea due mila due barra cinquantotto barra CEE
Del parlamento del consiglio del dodici luglio è stata modificata successivamente
Letto alla cede gli articoli sette otto undici e cinquantadue paragrafo uno dalla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Per cui in in aggiunta a quanto evidenziato da chi mi ha preceduto nella memoria è stato esplicitato anche quello che sinteticamente curativo
Consegnato il vendere grazie
Bene bene professore la ringrazio dunque a questo punto di fronte a queste eccezioni non so se la procura intende replicare adesso se si vuole riservare di leggere memorie che sono state prodotte vero dire qualcosa subito
Se possibile va bene certo certe se il collegio non è Trova so stanco dopo assolutamente prego assi quattro in udienza ma non non ci impiego molto perché devo confessare al collegio innanzitutto che ho una assoluta crisi di identità
Che riguarda Illy i miei fondamentali processuali
Avevo studiato che il processo si chiama così perché una sequenza regolata di atti una sequenza procedurali fu scopro a oggi che non è più vero perché siamo passati dalla istruttoria dibattimentale alla discussione finale
E siamo passati inopinatamente senza che ce ne sia alcun motivo intendo dire
Nessuno ovviamente
E ci mancherebbe limita la difesa nella possibilità e nella doverosità delle eccezioni che intende prospettare al collegio ma appunto perché siamo in un processo
In una sequenza regolata di atti
Queste eccezioni devono trovare collocazione ovviamente dei tempi e nei modi processuali
Dico questo perché
Nessuna decadenza ovviamente rispetto a queste eccezioni
Sarebbe venute in essere se queste stesse eccezioni che attengono a un profilo di utilizzabilità probatoria attengono esclusivamente alla decisione di merito finale di questo collegio
è chiaro che nella discussione finale nelle cessioni finali verrà fatto risaltare come si che è stato fatto oggi
Un asserito contrasto tra la sopravvenienza giurisprudenziale di cui parliamo da parte la sentenza della corte di giustizia del due marzo del
Due mila ventuno rispetto all'ordinanza che questo collegio ha già prodotto ma mentre quell'ordinanza si fondava su eccezioni che a pena di decadenza dovevano essere svolte senza inquadramento novantuno dalle parti prima della stessa Costituzione quindi aveva una logica preoccuparsi di quelle eccezioni in limine l'ITIS diremmo ce all'inizio del processo oggi questa esigenza non c'è più
Perché non c'è nessuna decadenza a meno che
Le difese non intendano riproponendo
Questo tipo di eccezioni di chiedere l'immediata declaratoria di una causa di
Evidente ha assoluzione di definizione ex centoventinove perché venendo automaticamente meno
Il compendio diciamo così intercettativo ritengono che venga meno completamente la struttura e il il probatoria di questo procedimento e che quindi il collegio è tenuto immediatamente a dichiarare la soluzione dei loro assistiti ma non ho sentito di chiese di questo genere non mi è parso no anche perché se questa fosse stata arrivi la richiesta
Per coerenza estrema chi l'ha formulata avrebbe dovuto perciò spesso nel proprio ufficio requirente per esempio chiedere l'immediata revoca di tutte le intercettazioni telefoniche diverse
Stando a questo tipo di questa lo conclusione obbligata è questa
Stando a questo tipo di interpretazione la revoca immediata di tutte le intercettazioni telefoniche diverse dai reati parte del cinquantuno comma tre bis perché questo stando ai temi dell'interpretazione di proposta dice secondo i signori difensori che abbiamo ascoltato adesso questo direbbe la sentenza della corte di giustizia quando parla di legittimazione se adattati accesso circoscritto procedure aventi per scopo la lotta contro le forme gravi
Di criminalità o la prevenzione di gravi minacce alla sicurezza pubblica identifica un pezzetto non tutto del comma tre bis dell'articolo cinquantuno
Il Codice di di diritto penale come unica fonte di legittimità di tutte le intercettazioni telefoniche vago per conseguenze tecniche il professor Madness dubitava
Della compatibili che avrebbe settanta ma qui c'è da dubitare se è vera questa interpretazione di tutto il compendio normativo di tutta la struttura diciamo così normativa che regola le intercettazioni nell'ordinamento italiano
Francamente francamente non mi pare che questo sia detto attraverso questa sentenza ma non voglio parlare di questo
Perché questo ripeto e un profilo di utilizzabilità di interpretazione di questa pronunzia che a nostro avviso non dice affatto questo non ha questo contenuto precettivo perché ripeto che se l'avesse
Perciò spesso
Avrebbe l'effetto di destrutturare completamente altro che contro limiti
Verrebbe in gioco persino il problema della compatibilità della dell'esercizio obbligatorio l'azione penale rispetto all'accertamento
Attraverso un mezzo di prova legittimo quale quello delle intercettazioni telefoniche che viene ripeto ritagliato ha quindi questi margini molto molto precise quindi non di questo si tratta ma non voglio replicare sul merito ripeto dico soltanto che questi son profili che non riguardano questa fase processuale
La fase processuale che stiamo
Diciamo attraversando in queste udienze così come avvenuto oggi riguarda l'audizione di testimoni tutte queste
Rischio che riguardano un diverso prospettato quadro normativo rispetto a quello già valutato dal collegio con l'ordinanza del primo febbraio attengono all'utilizzabilità finale diciamo così quindi alla discussione e l'utilizzabilità
Dei tutti i mezzi di prova che sono stati esperiti nell'ambito del procedimento quindi la richiesta della dell'ufficio di procura generale e evidentemente nel senso di differire alla sede naturale che quella della discussione
E quindi con tutte le eccezioni procedurali che questa comporta alla discussione finale del presente procedimento tutte le questioni che attengono alla eventuale non compatibilità dell'ordinanza che già emesso il collegio e in generale
Della compendio probatorio costituito dalla e dalle intercettazioni telefoniche con la pronunzia della Corte di giustizia grande sezione sentenza due marzo due mila ventuno numero settecentoquarantasei qualora il collegio dovesse essere di diverso avviso e dovesse ritenere invece di voler decidere immediatamente sull'eccezione di utilizzabilità di nuovo sollevata per questi aspetti dalle difese con varie dal pure di accenti penso per esempio all'ultimo intervento del professor Cimadomo sulla incidenza addirittura di questa pronunzia
Nella utilizzabilità dello strumento del troiano per i più grandi reati contro la pubblica amministrazione quindi quanto meno per il dubbio di costituzionalità o penso a tutte le argomentazioni molto importanti
Prospettate dal professor Serio qualora tutto questo dovesse essere affrontato ora
Dal collegio senza attendere cioè la la fine dell'istruttoria dibattimentale ovviamente chiediamo un termine per potere produrre memoria di replica rispetto alle deduzioni oggi avanza
Dunque la sezione si ritira posso un attimo non per fare
Sì non sono ammesse repliche ma se vuole dire qualcosa dica no come il punto va sollevato dal procuratore generale ecco che quattrocentonovantuno del Codice di rito
Perché abbiamo una norma sopravvenuta che va ad incidere su un'ordinanza si sa però però ecco non non nella nella nostra serie dura questi no perché se poi lei rifà un intervento può interviene di nuovo la procura già hai detto che non ci fu un termine intanto un termine per poter anche né contro dedurre se la procura chiede limitatamente a questo punto sì però adesso la sezione si si ritira
Si ritira
Dunque
La sezione in innanzitutto dispone l'acquisizione dei verbali
Fino a quello del ventitré maggio in cui si è trattata la questione relativa alla nomina del procuratore di Roma
Sì
Per quanto riguarda invece le eccezioni che sono state sollevate e che sono stati e sono esposte oggi collegate alla rilevanza delle due sentenze
Rispettivamente la corte lo paesi dell'uomo e della corte di giustizia la sezione si riserva di decidere le questioni unitamente al merito
Resta fermo il calendario che abbiamo già fissata abbiamo già discusso quindi
Detto questo la tardissimo seduta è tolta egli la prossima udienza rimane confermata venerdì ventitré aprile alle ore quattordici e trenta
Due