Magistratura e correntismo: quale futuro per l'autonomia e l'indipendenza dell'ordine giudiziario

Io spero che siano già collegati i colleghi che hanno voluto partecipare a questo Mary Jo
Ringrazio innanzitutto l'avvocato Graziano Martino nostro collega della Camera penale che come sempre ha reso possibile un'organizzazione in tempi rapidissimi
Di un pomeriggio di attualità che per noi sia palesato subito come molto interessante la vicenda del dottor Palamara è nota a tutti ed è seguita con molta attenzione da parte dei media come ovvio e ancora con maggiore attenzione da parte del mondo dell'avvocatura
Il suo libro intervista che è stato pubblicato da pochissimi giorni ed è stato un grande clamore e anche questo è altrettanto ovvio
Questo clamore c'è anche all'interno della magistratura dove si sono sollevate voci sdegnate che hanno spinto Giuseppe Santa Lucia Santa Lucia presidente dell'Anm a dire che questo non è il tempo dei silenzi cito che possono apparire ammissioni di polveri coi riconoscimento di collusioni compromissioni con il cosiddetto sistema
Ma il tempo delle azioni indignata contro chi per comprensibile convenienza non si immerge nella faticosa opera di distinguere i fatti i comportamenti dei singoli ma Kluge con suggestione narrativa tanti diversi episodi per tratteggiare con le fosche tinte del complotto di sistema di scusate l'esistenza di un sistema in cui la magistratura si muoverebbe con un corpo unitario animato da convenienze faziose interessi corporativi
Qualcuno anche all'interno dell'avvocatura ha definito il libro del dottor Palamara una memoria difensiva
Il mondo politico se ne è occupato anche ovviamente che Sgarbi con il solito piglio provocatorio
Ha definito il dottor Palamara addirittura come un Buscetta dalla magistratura
Indubbiamente questo libro il sistema potere politica affari Storia segreta dalla magistratura italiana edito da Rizzoli intervista di Alessandro Sallusti ha dovuto Luca Palamara ha rappresentato una vera e propria bomba
Ma per noi oggi è solo l'occasione per discutere di assetti e prospettive future
D'altra parte proprio questo tema ha occupato giornali dibattito parlamentare come non accadeva da moltissimo tempo si è parlato tantissimo dice SM negli ultimi mesi
E i temi sul tappeto messo in luce da questo libro rivelazione diciamo
Come evidenziato nei mesi scorsi anche da un CP i temi sono in realtà molti sul tappeto
Cioè quello della riforma del meccanismo di reclutamento dei magistrati della valutazione di professionalità
Dell'assegnazione di incarichi direttivi e semidirettivi giallorossa leggero fondati su nuovi criteri più chiari dei gettiti mai i temi sono anche altri come quello che riguarda la nuova una nuova legge elettorale del CSM
E anche il tema della separazione delle carriere a mio modo di vedere in rilievo
Come vedete c'è molta carne al fuoco il dottor Palamara si dovrà lasciare prima delle quattro e quindi io partirei già con le domande
Innanzitutto partirei da da questa nel suo libro intervista dottore lei descrive il sistema ma secondo lei il sistema e colpevole o la magistratura è innocente
Allora sotto buon pomeriggio a tutti bentrovati grazie ovviamente dell'invito
La ringrazio sia per questa domanda sia per quelle iniziali perché è giusto soprattutto in queste occasioni
Quando si parla degli addetti ai lavori chiarire varie vicende
Parla innanzitutto perché ho parlato perché ho scritto per una ragione molto semplice la prima perché mi è stato richiesto all'interno della magistratura
Ricorderete penso pure voi che ci fu una lettera
Di una mia collega che venne fatta girare suo Mona mailing list dei magistrati e e per quel che è a mia conoscenza anche su varie charter nelle liste degli avvocati
Si intitolava lettera aperta Luca Palamara nella quale mi si chiedeva di spiegare quello che era accaduto
Quella lettera fatta da una collega forse con l'intento come dire dare un calcio una persona che stava per terra c'era una collega che ovviamente sarà tutta la mia storia per me è stata però l'occasione per chiarire
Per chiarire cosa
Per chiarire quello che era accaduto senza sta sottrarmi alle mie responsabilità voglio rassicurare tutti eppure gli avvocati ne ha parlato di memoria difensiva no io non tocco nemmeno una virgola di quello che è il mio processo
A Perugia mi difenderò nelle sedi competenti so preparando ricorsi alle sezioni unite quindi il ricorso non toccherà nessuno degli argomenti trattati nel libro ho sentito un dovere
Un dovere di raccontare
Come stanno le cose
Perché proprio alla luce delle come dire argomentazioni che ha svolto presidente Santa Lucia che una persona chi verso la quale io ho fiducia e sono convinto che oggi potrà al di là e le frasi che letto fare un po'di chiarezza su tutti
Voi ricorderete bene glielo chiesi che venissero ammessi tanti testimoni
Perché chiesi l'ammissione dei testimoni per avere la possibilità di avere un confronto qui c'è il professor Spangher c'è l'avvocato Spigarelli con i quali in tante occasioni mi sono voluto confrontare e mettere a confronto le varie esperienze cioè ire il fatto che mi contestate tanto per essere chiari quello di questa notte all'hotel champagne al quale partecipò
L'onorevole rotti la racchiude
Tutto ciò che non ha funzionato del sistema correntizio
Questa era io la domanda perché volevo perché non ci confrontiamo tutti su come assistant funzionato il sistema delle correnti interno alla magistratura mi si dice ma non l'hai fatto
Addirittura in una trasmissione televisiva sono rimasto come dire molto perplesso ha fatto un nuovo conduttore dicendo ma adesso è troppo tardi
Niente l'ho fatto
Quando ancora o in corso un giudizio quindi tecnicamente io sono dentro la magistratura su questa vicenda e ho ritenuto di farlo per dire
Facciamo una riflessione siccome all'interno della magistratura tanto per essere chiari non esiste solo la posizione del presidente Santa Lucia dell'Anm ma esiste
Una posizione ormai abbastanza corposa anche di coloro i quali per tanti anni mi hanno contestato cioè quelli che sono fuori dal meccanismo delle correnti
Confrontiamoci
Io vi racconto come sono andate le cose e tra virgolette il sistema non era imperniato su una vestale rappresentazione esterna
E che il sistema imperniato su una persona significa che non si vuole affrontare il problema simile non si vuole affrontare il ruolo che ha svolto l'Anm significa non suona frontale il rapporto tra associazione nazionale magistrati politica sul tema delle riforme con il ministro della giustizia negli anni Berlusconi affrontiamo tutto e vediamo se
Al al come dire a letto comprese le mie responsabilità cibo completamente discutere questa è stata come dire il confronto fatto poi confrontiamoci su contenuti su quello che ho detto e vediamo do appunto come sono andate realmente le cose
Ecco grazie professor Spangher e avvocato Spigarelli la magistratura è colpevole o innocente molti magistrati oggi
Anche anche rivolti a noi che abbiamo organizzato questa iniziativa dicono ma insomma la maggior parte dei magistrati lavorano quotidianamente
Senza interessarsi di corrente senza entrare in queste dinamiche
Vorrei un commento su questi su questo aspetto da parte del professor Spangher e dell'avvocato Spigarelli nell'ordine che preferite non sento dunque io mi trovo anche in una certa difficoltà perché
Devo dire che io dico del sistema che che descrive Palamara che naturalmente per la parte due mila due due mila sei io sono stato spettatore e attore
Cioè voglio dire io sono stato al Consiglio Superiore della Magistratura non mi piace essere ipocrita perché inutile come dire raccontare delle storie o dei film che non ho visto che ho visto
Il problema naturalmente il potere cerco di spiegarmi rapidamente fatto astratti
Ora è fatto a strati nel senso che poi c'è esista il potere ma è fatto a strati nel senso che ognuno di noi è arrivato una soglia del potere al CSM è un livello del potere
Che ha riguardato lamenta un certo settore non è fatto solo a strappi fatto anche a comparti perché ci sono quelli che si o quando un comparto quelli che si occupa di economia quella che c'è un po'di il problema della magistratura e della è è uno dei comparti ed è uno degli elementi del pop chi sta dentro il Consiglio superiore della magistratura ha un rapporto di natura duplice c'era da un lato con la politica perché naturalmente ci sono i laici in qualità e ci sono nominati dal Parlamento è inutile stare a discutere questi laici hanno dei referenti perché esistono dei referenti quali referenti hanno ulteriormente qualche ulteriore il punto di riferimento
Su persone che gestiscono il potere di rapporti istituzionali della politica con diciamo la magistratura
Cioè con gli organismi della magistratura qualsiasi si chiamino si chiamino cassazione corte costituzionale consiglio superiore questa è la realtà dall'altro lato ci sono
I magistrati ora nell'ambito della magistratura bisogna fare una grande distinzione
C'è una distinzione di coloro i quali fanno dalla mattina alla sera il loro dovere
Entrano in ufficio non si occupano di correntismo non si occupano di nulla fanno sentenza resa non in quella sede giudiziaria avanzeranno di carriera non avanzeranno di carriera non gliene frega assolutamente niente certo che gli interessa fare un certo tipo di lavoro e coloro i quali invece ambiscono ad una serie di posizioni per ambire a questa serie di posizioni l'unico punto di riferimento che possono mentre come dire i i laici si appoggiano la politica per gestire quella fascia di potere l'ha presentata dal Consiglio superiore e posso portare tutta una serie di esempi e quello svilupperemo successivamente magari dopo che Palamara è andato via
Cioè raccontando le storie che stanno dentro diciamo quando sono stato io le le le gli le quote i contrasti nella Procura di Palermo fra case gli anni in un caso gli anni maggior potrei raccontare
Io potrei raccontare tante altre storie delle quali sono stato testimone e attore per alcuni versi mentre per quanto attiene le carriere dei magistrati queste sono strettamente legate al fenomeno dell'appartenenza delle Coop alle correnti
Non cito due parole che sono parole chiave e mi sono state dette che ho visto reclutamento e proselitismo perché la logica del della dell'avanzamento di carriera logica di occupazione dei posti è strettamente legata alla forza delle correnti quando sono stato i magistrati segretari sono distribuiti proporzionalmente rispetto alle correnti le presidenze delle Sezione della Corte di Cassazione sono distribuite proporzionalmente rispetto alle correnti e potrebbe
Questo per quanto attiene la distribuzione diciamo a pacchetto e naturalmente al tempo tempo fare questa operazione tipo di reclutamento del proselitismo
Bisogna avere la forza e la forza la sia naturalmente attraverso la gestione del pop questo è indubitabile inevitabili
E questo e e ciò che succede ma succede per una frangia limitata dei magistrati in quelli che ambiscono a determinate posizioni e carriere scandiscono entrare nei nel come dire nei gabinetti dei ministeri
E naturalmente hanno bisogno di apporti pare un verso della politica per un verso della magistratura questo è sicura naturalmente attenzioni pongo solo un problema perché qui io vorrei fare una domanda
Palamara molto chiara
Sono stato parte conosco ne conosco tutti i meccanismi ma una domanda
Tentavo chiarisce anche come la la magistratura gestisce o ha gestito questa cosa nei rapporti interni su cui vorrei parlare
Ma non vi siete mai posti un problema che tutta questa attività poteva configurare un reato perché se io come professore universitario gestisco un concorso universitario in una certa maniera
Vengo incriminato c'è una un amministratore che deve nominare un dirigente dell'ala stragista in una certa maniera
Viene incriminato possibile che invece la lottizzazione il correntismo il favoritismo nella gestione
Del Consiglio consigliare non sia mai stata configurata io spiego perché
Perché il magistrato che si mette contro questo sistema può fare solo un ricorso ma mettersi contro il sistema vuol dire uscire dal sistema e io dico una cosa la magistratura si con si può sì comporta con una specie di piccolo branco cioè e e e nel piccolo branco nel branco grande che poi non è fatto di tutti i magistrati attenzione c'è una fascia particolare di magistrati che squilla vicina alle soglie del o che ambisce a entrare nella storia del potere
Dei rapporti tra magistratura e politica ebbene queste queste persone sono per fino a un certo punto difese anche quando lo sbagliato e vengono leggermente emarginati quando un certo punto supera una certa soglia vengono abbandonate a se stesse
E Palamara e questo lo dico con molta chiarezza è in questo momento a una persona che il branco perché conosce in qualche modo misura tutte le situazioni nelle quali non esco in volto soltanto Panama ha deciso è stata superata una certa soglia
Mentre invece per altri quando la soglia possa essere stata meno superata c'è la difesa con il disciplinare con altre cose
E con questo il punto fondamentale della questione ecco per cui io conosco molto bene i rapporti per un verso la la politica noi laici con il sistema politico
E Palamara conosce benissimo perché lui conosce perché siamo sono stato dentro li ho visti gli ho determinati per alcuni versi anche i rapporti che stanno all'interno delle corre e è il correntismo che rafforza ma per essere corrotti
Bisogna fare reclutamento inizia dal primo giorno dette il giorno in cui il magistrato vince il concorso dal giorno in cui fare uditorato e poi successivamente attraverso il proselitismo che è dato dalla posizione di vertice
Degli appartenenti alle correnti all'interno degli uffici giudiziari questo è il sistema naturalmente questo sistema un sistema di grande illegalità e non coinvolge naturalmente soltanto una parte della magistratura quella parte che gestisce il potere ma poco involgere anche alcuni profili dei come già dei componenti in quali hanno rapporti più o meno stretti ma meno stretti
Rispetto naturalmente a quello che all'accorrente rispetto alle nomine perché le nomine sono decise sostanzialmente dalle correnti no i laici non abbiamo neanche potuto nominare un magistrato segretario tanto per essere chiari noi siamo lì portatori di alcuni interessi generali ma tutta la logica dell'avanzamento del posto della della carriera dei posti degli incarichi sono scesi è chiaro che poi i laici possono prestare loro porto numerico né il Consiglio
Alle logica delle correnti i laici moderati si appoggiano alcune correnti i laici progressisti si appoggiano ad altri correi questo è lo schema
Naturalmente ci sono delle soglie perché naturalmente non tutte le cose sono illecite ma molte di queste al momento sono illecita
I magistrati non accetta l'unica cosa che fanno i magistrati a ricorrere al TAR e al Consiglio di Stato
Domanda l'ultima è cambiato qualcosa no l'altro giorno tale consiglio di stato annullato le nomine della Scuola superiore della magistratura alle nomine per il CSM della Scuola superiore della magistratura sono state annullate
Che era una logica di spartitoria erano quattro posti se li sono distribuiti sono state nulla perché il quinto ha ritenuto di essere discriminato ma attenzione
Perché si rivolgono solo alla magistratura amministrativa però ci sono dei dei come dire dei degli scenari che potrebbero anche a comprare qualcosa di più
Io mi fermerei per il momento Ippolito angosciosa
Porta il treno
Io penso che il professor spandeva scattato una fotografia quindi a proposito dell'introduzione
Dell'avvocato ricco della preoccupazione dei colleghi penso
Che chi è preoccupato solo di come mi che è stato come me oggi mi deve rappresentare e difendere quel sistema delle correnti che per tanti anni ho difeso pure io io penso che invece sarebbe un contributo molto importante
Se oggi da parte di tutti ci fosse una riflessione sui temi di cui ha parlato Rohrbach Luca Palamara ma il professor Spangher
Posso
Ecco
Beh io sono lì c'era un po'diversa nel senso che parte cioè da un lato sono perfettamente d'accordo con la fotografia Giorgio e anche con questa considerazione di Panama
Quello su cui non sono d'accordo anche con riferimento ad altre prese di posizione di Luca Palamara cose che si dicono gli illusi dicono e non si dicono
Era quella radice di quella domanda che voi avete fatto che la domanda correttamente il sistema è colpevole la magistratura innocente
Ma intendendosi per Magistratura non solo chi fa parte della tra virgolette classe dirigente della magistratura e che quindi si riflette direttamente nel sistema in nel sistema nelle corre ma la magistratura all'atto anche nella magistratura
Allora permettetemi solo questa notazione non dico altro su questo tema
Tutti i sistemi clientelari la storia ce lo insegna ce lo insegna la storia della nostra Società civile nella storia repubblicana si reggono sul consenso diffuso
E hanno due tre di uno descritto lo lo lo racconto con le parole di Luca Palamara gli elettori o li contenti o cambiano cavallo vagina non me la ricordo valutavano Marazzi ricorda di averla scritta
Questa non è una cosa sconvolgente sconvolge sulle benpensanti naturalmente
Però fotografa che cosa Rispetto al potere giudiziario
E
Un fenomeno che lui constatiamo anche in altri sistemi la democrazia cristiana governato decine di anni in Italia anche perché aveva oliato un sistema clientelare che non lasciava innocenti gli elettori perché se no non l'avrebbero plebiscitario per così tanto tempo quindi se alla fotografia lucida che condivido
Nei termini che è stata fatta e condivido anche il fatto che di nuovo scandalizza i benpensanti ma c'è poco da scandalizzarsi cioè il fatto che comunque un punto di incontro
Perfino tra politica in magistratura e proprio stabilito dalla Costituzione dalla conformazione del Consiglio superiore della magistratura quindi chi si sconvolge e sono un ipocrita rispetto alla potenzialità però questo comporta anche una riflessione che dovrebbe essere fatta è che la magistratura in questo momento non sta facendo sul circostanza che questo sistema per essere un sistema clientelare è un sistema che si è retto sul consenso ora magari non ha tutti i numeri tutta la manovra gli me li puoi correggere
Però per molti anni la l'Anm aveva un numero di iscritti e coincideva sostanzialmente col numero di magistrati italiani c'era veramente un pugno non iscritti
Il questa dal questo fatto dalla misura del consenso ma anche dei contributo al mantenimento di quel sistema clientelare
Da parte collettivamente la magistratura adesso sono tutti scandalizzati questo ovviamente non nega il fatto che pure è stato esposto che c'è gente
Anche lui non non non non chiede raccomandazioni non fa questo non fa quest'altro magari il farmaco carriera e non gliene frega niente di farlo
Però coinvolge un'assunzione di responsabilità e per esempio per me quella risposta
Di Santa Lucia persona dall'altro stimabile
Stimabilissima anzi e anche di grande caratura
è una risposta come dire in automatico da parte del rappresentante di un associazione che deve teneri mi i cocci dell'associazione ma soprattutto quel consenso diffuso
E quindi invece di riflettere sulle tante cose adesso ne parleremo che sono fotografie imbarazzanti anche di consuetudini non soltanto dentro il CSM ma dentro le procure perché poi uno dei nuovi e fondamentali
Sarà quello non si muova le tra virgolette uso un termine forte processarlo è per questo che si processa all'altro in maniera piuttosto sommaria anche dal punto di vista proprio della modalità lunga Palamara ma si mette il coperchio non soltanto sulla sua potenziale difesa ma su quello che avrebbe voluto portare sotto processo tutto il sistema inteso come la intendo io
Questo secondo me vero
Con un'ultima considerazione rate qual è il la cartina di tornasole la prova del nove di questo fatto che dico io e cioè che quel sistema è un sistema sostenuto per decenni dalla magistratura nel suo complesso
Beh l'effetto perverso che questi sistemi hanno sempre perché quando quel sistema clientelare
Con la necessità di contentare gli elettori parava
A questa forza finisce anche molto spesso per portare le liste cioè la classe dirigente ad uno scadimento qualitativo nell'ordine prevale si disse quando io ero ragazzo vicepresidente della magistratura era baci le adesso speriamo che non s'arrabbi troppo Ermini
Non voglio fare paragoni ma direi che in questo sistema lo scadimento è stato lo scadimento dal punto di vista della rappresentativa di un di un di una certa qualità
All'interno della magistratura ma persino come risposta parallela
All'interno del CSM da parte dei laici che venivano eletti
Ecco io prima che risponda dottor Palamara linee dà una risposta naturalmente corrono prego diciamo che oltre al tema appena trattato da Spigarelli questi del clientelismo libero di Palamara ha messo in luce anche Ina e qui veramente con clamore club notevole
Altri Asperti quando descrive anche un po'timidamente il dominio delle procure sia all'interno della magistratura che nei confronti del rapporto con la politica
La domanda che sorge spontanea è ma chi comanda all'interno della magistratura e se è vero che comandano le procure
Allora ricollegandoci sempre
Alla premessa iniziale le considerazioni che ha fatto l'avvocato l'avvocato Spigarelli sono o considerazioni di presenti all'interno della magistratura ci sono dei magistrati che ragionano come ragiona l'avvocato Spigarelli professor Spangher
Ecco perché adesso pure all'interno della magistratura comunque inevitabilmente penso
Il il problema si dovrà affrontare quando cinquanta magistrati che so stanno aumentando chiedono di capire come sono andate le cose vuol dire che il problema non è e solo di quelli che stamattina le hanno detto non rappresentarci tutti in maniera negativa ma come ha detto il professor Spangher e Spigarelli tutti ma nella maggior parte dei magistrati sono gente che fa udienza sfratto di separazioni il furto di rapina che di questi argomenti di cui stiamo parlando oggi nemmeno conosce l'esistenza qui stiamo parlando di al di là del libro della parola sistema di dell'attualità
Chi dell'organizzazione interna che si è data la magistratura che ha deciso di organizzarsi internamente con il sistema delle corre che è basato su un sistema clientelare all'interno del quale per essere più precisi
E qui potrei chiamare come testimone il professor Spangher c'è sicuramente una corrente che più ideologizzata quindi che tende di più
Ad elevare il dibattito ma inevitabilmente a politicizzare la magistratura questo è quello che accade c'è un'altra parte della magistratura che invece dice no ma io dei temi politici non mi voglio interessare a me mi deve assicurare gli ho la scrivania
Che non vengo massacrato di processi e che riesco andare in ufficio dove o tavoli e sedie quindi questa l il il meccanismo esistente all'interno della magistratura come si è alimentato alimentato come è stato detto con il consenso se non c'è il consenso anche la corrente ideologizzata cioè quella che si è autoproclamata tra virgolette più pura non può più gol e non può più esistere questo il problema
E e chiaro che e qui come dire vista le sembra possano essere verità sconvolgenti ma per chi conosce il nostro mondo
Sono temi dibattiti potrei citare e-mail Batigol l'avvocato Spigarelli appena sono entrato in magistratura radio radicale gli argomenti c'erano diversi da quelli di cui parliamo oggi si parlava di questi solo che io in quella fase come oggi presidente Santa Lucia uno il mio canovaccio che doveva difendere il sistema come dire le tante prese di posizione dell'Anm
Che non rinnego
Perché le regole del gioco come ha detto ripreso spandere dice ma voi vi rendete conto che era
Un sistema tra virgolette questo dell'allora comandante zone vengo da te vengo da me che poteva costituire un reato disposta no professor Spangher non me ne rendevo conto perché se io per il posto più importante
Ad esempio quello del procuratore generale della Cassazione o un diretto e continuo contatto con i concorrenti e cito come testimone il professor Spangher non penso che sia una cosa normale parlare con chi deve essere valutato
è lì che il sistema oggi ha fallito se dobbiamo fare un discorso serio perché nella pubblica amministrazione questo non può cadere anzi tanti i processi li facciamo basta prenderlo lo dico io quelli che si fanno sui concorsi universitari più o meno le stesse problematiche
Ecco perché io mi auguro che questo tavolo di discussione noi poniamo in galera però lucano insegnamenti apertamente esatta è questo voi no
Questo non è un aspetto secondario e no non aspetto primario che io voglio sollevare enormi si può dire che lo faccio in ritardo cioè perché adesso è un pronto
è un problema del quale bisogna confrontarsi usano i Luca però facciamo ragionamento ci sono anche delle soglie nelle illegalità
Allora ci sono solo gli esordi
è vero una cosa certi temi qui sono più articolati cioè per un verso chi ripeto c'è il rapporto politica magistratura ne parleremo successivamente però c'è anche come dire la contrapposizione interna alla ma al alle correnti e ha ragione perché non tutte le correnti sono esattamente uguali
C'è una corrente ideologizzato una corrente meno antologizza e tutto sommato questo sia portano verso uno scontro politico interno la magistratura
Le famose cartuccella e. che arrivano all'ultimo momento quando Tizio devo tenere in un posto cioè la la l'aggressione al come dire alla nona all'avversario al nemico perché ci sono anche nemici al di là degli arresti a me
Guardate io questo dibattito sono disposto ad accettarlo se posso dire quello che ho visto quello a cui ho partecipato perché poi è una realtà posso portare no sono stato quattro anni per legge una caratteristica del Consiglio superiore si entra la mattina alle nove e si esce la sera del nove
Quindi tu sei in una istituzione totale immerso ma il problema della gestione della autonomia indipendenza mettila come vuoi e del rapporto interno delle correnti e dal rapporto fra il Consiglio e la politica o larici e la politica
E e magistrati la politica per tempo e attenzione
Anche i i i togati hanno i loro rapporti politici il collateralismo Ciano certo punto alle logiche d'appartenenza alle promozioni vogliono essere candidati successivamente e tutto un mondo che naturalmente a ruota intorno a quella istituzione che si chiama Consiglio
Fermo restando che ci sono tre mila quattro mila magistrati ai quali non gliene frega assolutamente niente di diventare procuratore di andare in Cassazione di andare di qua di andare di la Piana montato ovi-caprini
La grande parte della magistratura estranea a questa logica diventa soltanto quel bacino elettorale che serve a rafforzare attraverso quel proselitismo che fanno i capi degli uffici e attraverso il reclutamento queste sono le due parole fondamentali questo è il punto b dette la situazione però ripreso quindi è vero che non c'è tutta la magistratura però attenzione però
Anche i magistrati che si occupavano soltanto dei loro processi erano pienamente consapevoli che il meccanismo era questo tanto è vero che non presenta la prima cosa che un magistrato fa quando fa una domanda è come è composta la commissione
La prima domanda che si qua quale laico qual è il togato e se posso ottenere l'appoggio di questa persona quindi è un sistema che ha coinvolto tutto è un cancro che ecco coglie colpito integralmente la chiama però la domanda che mi faccio
Possibile che non si vede anche chi stava fuori perché questa è la domanda di Valerio giustamente ma chi stava fuori vedeva 'ste cose e accettato il sistema diventano cioè la gettavano chi stava dentro perché pensava di approfittare del sistema trovando le varie strade che lo potevano portare dove volete ma anche gli altri che erano consapevoli dei rischi ed è vero
Se non erro partecipi forse non avevano diciamo così la forza di opporsi al sistema per essere proprio per il
Vi ringrazio perché il dibattito come dire con persone
Non solo di livello elevato ma che consente una discussione seria esistita una sparuta minoranza all'interno della magistratura
Che ha iniziato tra virgolette articolare il sistema che è stata considerata sempre minoranza e tanto per essere chiari
Quando governavamo l'Anm quando come dire io ero presidente dell'Anm mille e Melilli di questi magistrati minoranza ci facevano male
Perché sì possiamo ulteriormente andare oltre il libro
Tra di noi dicevamo questi hanno ragione
Questa è la verità di quello che è accaduto
Lo sapevamo che il sistema così non reggeva ma era accettato a parte da qualcuno che ha iniziato a raccontare come andavano le cose c'è traccia questo è documentato cioè ma glielo dico io quindi qualcuno lo sapeva pochi non hanno mai avuto la forza di imporsi perché il sistema premiante è quello correntizio
Punto in occasione delle elezioni che sono costanti al-Ahmar perché se ti metti contro il sistema sei fuori
Sei formeranno dura poco e stare tu puoi stare entro quel criticare sistema fino a un certo punto ma se ti metti contro il sistema
I vari episodi che anche tu citi sei fuori dal sistema come seconda il Brescia in serie o in arrivo l'esempio più emblematica è quello del magistrato segretario
Penso non lo dico io bassa
L'hai detto tu si può riprendere come dire un po'cioè di pure Rivello rapiti si entra a fare i magistrati segretari al CSM
Teoricamente sulla base di un concorso che concorso non è perché è un modo di poca azione
Come il medico personale il ministero nel mistero meglio va il più bravo
Il ministero è una spartizione delle correnti hutu quindi nel queste solo una cosa allora la domanda che io magari sbranato San Giorgio scusate devo dello Spina Mario appare ma con le procure dove ci mettiamo per a vuole procurare Sarajevo parole anche al tuo alto alla tua battuta insomma
Eravamo perfettamente cioè non eravamo consapevoli ma lo so però perfettamente soprattutto sapevate perfettamente
Che se non controlla il controllore uno non sono deve neanche porre la domanda se è un reato non è un reato quello che invece viene riconosciuto pacificamente almeno almeno come un traffico di influenze in altri grandi nell'amministrazione
Allora torniamo al tema al tema che sottoponeva quella domanda e la domanda sottoponeva la la la la la con la fotografia si dice magistratura ma si legge procure
E se si legge procure forse la riflessione non dovrebbe essere sul fatto che non è causa sua casuale che di quella classe dirigente a cui abbiamo fatto riferimento prima
Guarda tu in molti casi riscontriamo la fotografia di procuratori di quel Consiglio superiore della magistratura se andiamo a fare la demonologia troviamo io in mezzo dieci naturalmente perché questo lo sa ne ma insomma gente che comunque ha fatto tra virgolette carriera nelle procure ma soprattutto quando si dice perché si dice nessuno controllava questa degenerazione del sistema
Quando si dice perché lo dissi nel libro attenzione qua arriviamo ha dei punti di congiunzione anche di impatto del sistema sulla giurisdizione nel libro diverse volte giustamente per non tirare atti
Querele cerca le bici io non poco non posso dire più di questo ma tanto quello che descrivi è significativo perché quando si descrive qualche episodio in cui vedi tu mi viene in mente proprio il Consiglio di Stato
Va sì capace che il sistema impazzisce un momento e si arriva o si può arrivare al Consiglio di Stato e ci sono cose che possono coinvolge anche preventivamente quel giudizio al Consiglio di Stato
Questa è roba che sono fanno i laici cioè i cittadini
Finiscono sottocchio delle procure della Repubblica ovviamente però in quel sistema era inimmaginabile
Che questo potesse arrivare diciamo tra virgolette come notizia di reato e allora alla domanda che ha fatto giustamente ricco bisogna dare una risposta
Chi comanda all'interno di quel sistema che lo si voglia considerare il sistema delle correnti o che lo si voglia considerare quel sistema poco più globale che siamo fotografando
Però il potere vero ce l'hanno le procure della Repubblica ora osso
E certo la risposta e il potere vero ce l'hanno le procure della Repubblica e quando nasce
O meglio quando si accentua si accentua con la riforma
Che avviene appunto tra il due mila e due del due mila e sette in particolar modo con la legge di riforma dell'ordinamento giudiziario
A mio avviso per un errore di sottovalutazione della politica
Anche su questo devo richiamare un'esperienza diretta con l'avvocato Spigarelli si ricorda quando facemmo lo lo sciopero nel due mila e cinque che si stava modificando l'assetto delle procure e giustamente lui si discuteva quale sarà il futuro assetto del programma di Sora si era tutta compattata per lo sciopero l'agonia ritenne di poter meglio controllare l'azione l'operato delle procure aumentando il potere del procuratore della Repubblica
E questo determinò un come dire una sorta di battito interroga magistrature rapporto tra procuratore sostituto che in parte è stato poi recuperato
Da un'interpretazione costituzionalmente orientata del CSM ma Kenney fa sì ancor di più esaltato il ruolo e la figura del procuratore
E di una cerchia pure lì
Bisogna raccontare bene le situazioni non di tutti i sostituti ma di una cerchia di sostituti più vicini al procuratore questa è la realtà degli uffici giudiziari
Ma io penso che significativo su questo aspetto l'altra cosa ha detto quindi e cioè il in realtà la superfetazione di questo potere avviene quando si castra la politica rinunciando a una multa non tanto una lo so si tenta di limitare il potere diffuso incontrollabile dei singoli procuratori rafforzando quello di via
Corposo però dire una cosa questo problema delle procure c'era già a prescindere dalla legge del due mila sei
Perché io ricordo il contrasto che ci fu all'interno del Consiglio superiore fra a sulla Procura di Palermo fra caratteriali in un caso Elian
Cioè voglio dire non era non è solo un problema di ordinamento giudiziario un problema di lotta interno alle procure
Io ricordo tra barche e tra parentesi e ricordo anche che il Parlamento modificò la legge quando ero al Consiglio superiore
Modificò la legge per la nomina del Procuratore nazionale antimafia non volendo che Caselli ci arrivasse nonostante il CSM avesse garantito ai tredici voti per la candidatura di Grasso
Quindi il problema del controllo delle procure o dei procuratori c'era già quando c'ero io non è legato necessariamente il ruolo delle procure si era enfatizzato io parlo due mila due due mila sei quindi voglio dire nulla anni nei quali sostanzialmente il potere delle procure era già particolarmente emerso
Perché ripeto la lotta sulla Procura di Palermo
E io ricordo anche un altro episodio a proposito della politica e delle oppure quando io votai Pignatone non votai Messineo
Qualcuno mi chiamò dicendo che avrei dovuto votare Messineo che poi Messineo non era un grande candidato ma bisognava la politica pretende di mettere il cappello sopra le nomine
Anche soprattutto anche se arriva all'ultimo momento perché altrimenti il procuratore pensa che c'è un dissenso Gabriele più complessa e quindi permette scusate se vi interrompo siccome toccarlo
Una cosa molto importante per la comprensione di tutti questa votazione del due mila sei
Sarà una vocazione molto importante sugli ulteriori sviluppi degli asset delle procure in Italia quel Soros è non solo la sarebbero da vedere chi ha votato il voto Messineo Kibo doppi cadono all'epoca
Io posso dire io votai
Pignatone e Lo voi voto Pignatone e invece tutte le altre correnti votavano Messineo me lo ricordo bene come dimostra però
Col problema della bello solo capire se dobbiamo fare le cose Amodio meritocrazia che qualcuno scusate la sempre segue qualche verginella che sia sbagliata oggi si all'epoca
Andassimo a ripensare il duro dei conti Messineo di degli Adone che veniva dalla cattura di Provenzano qualcuno mi spiegherà perché venne preferito missina euro e non Pignatone
Hanno suonato logicamente Domenico ecco perché io ho solo che non è mai possiamo fare umana Marcello però il discorso è e era la logica correntizia dei siciliani quali puntarono su Messineo per non avere Pignatone voi lo dobbiamo risolvere il problema in no
Però questo vuol dire però Valerio che il problema delle procure era già presente poi si è solo che parcheggiato il problema delle grandi rappresenta una figuriamoci non è questo il difensore atti tra l'altro il problema nel
Quello che rammenta quanto mi interessa e cioè perché le interessa gli equilibri della giurisdizione tant'è che poi le soluzioni non possono essere né tagliare la testa Palamara così si diventare diventiamo tutti quanti innocenti né anche il problema degli assetti dell'ordinamento giudiziario
Perché quelle fondamentali perché i lo strapotere delle procure
Che inizia anche con la sola esposizione delle procure il superpotere delle procure perfino negli assetti interni del Consiglio superiore della magistratura poi si traduce fatalmente
In problematiche che riguardano l'azione giudiziaria
Anzi resta ripiani l'azione giudiziaria eliminazione giudiziaria perché nell'azione giudiziaria ci sanno spesso e volentieri molte più nefandezze che nella azione giudiziaria
Allora quello che io dico il problema è un problema di assetto generale che riguarda il fatto che c'è un player qui all'interno del sistema
Che più potente degli altri e quel player sono le procure della Repubblica
E quel premier le procure della Repubblica poi fatalmente
Anche non volendo pensare scenari legittimi per definizione
Fatalmente riflettono questo assetto anche nell'esercizio dell'azione penale nell'anno discrezionalità perché non esiste la tristezza la la la obbligatorietà della azione penale
Questo è il punto questi dovrebbero essere i punti in cui saldamente di fronte ad un racconto di questo genere poi ci si interroga sulle cose importanti cioè sugli assetti per tentare di di voltare pagina
Però non vorrei fare io le domande togliere Berco
Grazie andrei andrei oltre c'è anche un tema nel suo libro dottor parlare di rapporti con la politica che esista punto d'incontro tra magistratura e politica e che questo punto d'incontro sia rappresentato dal CSM
è scritto in costituzione e questo lo sappiamo bene tutti però cosa accade quando e la politica è debole le procure diventano forti tramite la magistratura
Italia sappiamo che si è applicato alla immunità parlamentare in un momento particolarmente turbolento ma come si recupera un rapporto di parità tra politica e magistratura come si trova un nuovo assetto più equilibrato
Ed è vero secondo lei che abolire l'immunità parlamentare è stata l'arma attraverso cui la magistratura può aver condizionato la politica io penso
Pure qualcuno dirà che ho avuto rinvenga un ripensamento sulla via di Damasco quant'altro però
Non io nel mille novecentoquarantotto si individuò quel punto di equilibrio
Tra magistratura e politica con l'autorizzazione a procedere che rappresentavano Sir una sorta di linea di confine cioè perché viene messa l'autorizzazione a procedere non c'è bisogno di dirlo qui in questa sede nel novantatré con la politica dire togliamo l'autorizzazione a procedere forse perché come dire pentita di aver negato all'autorizzazione del famoso nella fumosa vicenda che riguardo l'onorevole Craxi da quel momento a torto o a ragione non c'è più una linea di confine c'è uno sconfinamento
Quand'esso che il parlamento tra virgolette rientra a a dire una parola nella fase delle indagini quando c'è la richiesta di custodia cautelare quindi quando ci sono elementi come dire di un certo spessore che vengono rimesse alla valutazione del Parlamento con la richiesta di rinvio a giudizio non c'è più quindi quello che è sufficiente per chiedere il giudizio potrebbe essere come dire
Ritenuto non tale dal Parlamento ma intanto l'indagine viene strumentalizzata per finalità esserne a quella dell'azione della magistratura
Questo è quello che è accaduto questo il tema sul quale noi discutevamo all'interno anche mi in occasione meno cosiddetti processi politici che potevano ora riguardare Berlusconi ora la vicenda Forleo silicee sigle per decidere la vi Venere una determinata linea ma il tono era presente perché non dimentichiamoci che tanto per fare un esempio era tutta la magistratura pure i magistrati di cui abbiamo parlato prima del pane udienza in tema di sfratto di separazione di furto a dovere essere trascinati all'epoca
Come dire dei processi a Berlusconi nella polemica tra magistratura e politica anche in quell'occasione motivano ma perché noi dobbiamo essere trascinati in una vicenda che dovrebbe riguardare un processo che invece assume connotati politici senza rispolverare il discorso dell'informazione di garanzia o di quant'altro
Questa è la situazione sulla quale a mio avviso oggi nuovamente bisogna determinare come si raggiunge
Si raggiunge individuando una sorta di punto d'equilibrio altrimenti lo sconfinamento sarà costante
Altrimenti ogni singola indagine inevitabilmente di del mira uno sponsor ora l'ingresso di passato faccio una considerazione molto semplice
Quanti degli attuali politici cioè coloro i quali dovrebbero riformare la giustizia sono sottoposti a vicende penali quanti
Addirittura con decreti di archiviazione che come mi insegnate
E come dire ci sono illustri giuristi è il provvedimento più instabile che c'è quindi può essere costantemente riaperto come si può fare in questa situazione questa scorci è ovvio che preponderante l'azione della magistratura e delle procure
Vedevo Guido Lutrario sul banchiere solo le coclee numero ecco il tema del rapporto fra politica e magistratura è piuttosto articolato perché bisogna distinguere
Cioè innanzitutto ci sono come ho già spiegato da parte di alcune correnti
Storicamente collateralismi da parte di altri anche il tentativo di recuperare qualche magistrato alla propria area di influenza e ed è possibile ma questo è l'aspetto fisiologico come dire all'interno della magistratura questa situazione del rapporto tra magistratura e politica
Come dire direi che è un dato abbastanza scontato e e e come dire gestito il vero problema è da un lato la politica quando scopre che ci sono dei magistrati mi riferisco Caselli procura nazionale antimafia eccetera per cui addirittura il Parlamento modifica la legge per impedire a Caselli di arrivare alla Procura nazionale antimafia ma questo è uno degli aspetti
L'altro aspetto invece e che la magistratura si compatta e quindici idee sulla giurisdizione
Quando si trova una persona che ha deciso un leader una una forza politica un'area che ha deciso di modificare gli assetti di ha deciso di intervenire su quella che loro ritengono l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Io sono stato negli anni in cui il governo di centrodestra esisteva si faceva la riforma dell'ordinamento giudiziario quindi un periodo nel quale la contrapposizione compatta della magistratura noi vince
Palamara tu lo sai noi vincevamo tredici a dodici tutte le votazioni del Consiglio superiore
Non può non toccavamo palla quando si trattava a me potevamo chiedere alle correnti moderate di appoggiare le nostra linea culturale o politica di riforma della magistratura perché lì la magistratura si compatta io ricordo un episodio guardate sulla forza della delle correnti
Quando a Milano fu mandato furono mandati gli ispettori per chiedere notizie sul famoso fascicolo novantacinque eventi
In gli ispettori del ministero tornava indietro senza che la Procura di facesse cadere quel determinato fascicolo cioè ma e la magistratura era assolutamente compatta questo passo per Craxi questo fatto per Berlusconi è ultimamente balzo probabilmente anche per il per Renzi nella misura in cui ci siano delle forze politiche che decidono come dire di modificare gli assetti costituzionali riequilibrio del rapporto tra magistratura e politica
La magistratura che oggettivamente più forte della politica perché come detto totalmente Tura Capossela c'erano tutte ce l'hanno i magistrati quello della porta accanto che conosce della tua vita segnata fare fuori li fa fuori al momento opportuno
E della e del politico della politica vera o falsa che sia la notizia che poi può arrivare l'archiviazione questo è il punto quindi sono due profili un profilo fisiologico nel quale tutto delle due parti accetta come dire di vincere o di perdere la partita
Un aspetto invece patologico quando il corpo il corpaccione della magistratura si ritiene pregiudicato sì viene messo in discussione
E allora John Doe punto reagisce attraverso l'iniziativa nei confronti di coloro i quali vogliono mettere in discussione gli equilibri della magistratura sono due aspetti molto diversi
E questi secondo me sono ulteriori rispetto allo schema che stiamo analizzando che prescinde dal fatto il problema tuo è stato che a un certo punto si è reso evidente un sistema molto più ampio perché che certamente all'interno del Consiglio le correnti dialogo la Chiti responsabili delle associazioni indichi che indirizzino beh questo mi pare scontato
Il problema che Lisi stava creando un comitato una riunione ad un certo livello che voleva influenzare molto ampiamente tutto il sistema gestionale
Che sulle singole correnti si posa sulle singole nomine ci possa essere un contrasto un rapporto gel e lì c'è stato bollente un un salto di qualità tra parentesi non dentro il Consiglio ma fuori dal consiglio e anche con la presenza di un esterno
Sai benissimo che era esattamente prove solide modernità della possibilità questo vi ringrazio perché io non mi posso sottrarmi a nessuno ma domanda come è giusto che sia e non voglio sottrarmi assolutamente
E anzi vi ringrazio perché proprio nella parte finale diciamo giusto toccare il cuore della questione
Si stava creando un comitato in realtà perché conosce la mia storia associativa e pure quella del Consiglio superiore della magistratura
Io ho sempre governato con la corrente diaria di sinistra
Mettendo all'opposizione la corrente di Magistratura indipendente questa è stata come dire la mia storia politica associativa e finì lì andava tutto bene secondo il discorso pure
Che poc'anzi è fatto anche con le prese di posizione politica perché l'Anm del due mila e otto due mila e il dodici senza offendere nessuno ma come per fotografare popola quello che è accaduto
Svolgeva
Anche quindi anche un ruolo di opposizione politica perché il governo di centrodestra nasceva dopo
Il governo Prodi per la vicenda Mastella
Era caduto per un'inchiesta giudiziaria il PD vi ricorderete tutti fece un applauso tutta l'aula parlamentare al discorso di Mastella
Le elezioni di marzo due mila e otto portarono una forte maggioranza centrodestra
L'Anm volente o nolente ma per difendere l'autonomia e l'indipendenza della magistratura che ovviamente nero bene primario sì compatto e fece una sorta di opposizione punto nel consiglio del due mila e sedici così andiamo come dire un po'con i piedi nel piatto cambiano le alleanze per vero c'è un cambio di alleanza
Che favorito sicuramente dal mutato quadro politico che vive la magistratura la sera del
Del famoso hotel champagne e questo tanto per essere chiari
Si realizza
La stessa composizione
Che sei mesi prima
Aveva portato all'elezione del vicepresidente Ermini con gli stessi soggetti senza buone creare un comitato e chi ricorderà bene
La votazione delle vicepresidente legni fini tredici io ho detto tredici realtà e tredici a ogni secondo asse lungo
Quindi
Le nomine del procuratore di Roma perché ormai la verità
Come dire sta venendo fuori e penso che la vogliono lo i punti periziare da coloro i quali oggi sanno che la Procura di Roma si determina perché all'interno della procura di Roma si creano due schieramenti
Lo schieramento della corrente di aria propende per il nome di Franco Lo voi
Lo schiera la corrente di Unicost ha come candidato Creazzo e la corrente di Magistro indipendente anziché appoggiare un suo candidato lo vuoi prestissimo le Presolana vere decide i appoggiare Liolà
Quindi quindi questa spaccatura classiche o ricorse sia largo della bilancia e come spesso è avvenuto siccome c'era uno schema che era stato realizzato in precedenza
Quello di Rimini sì ricreano le medesime condizioni rispetta le quali oggi non lo dico io oggi basta aprire i giornali lo dico qui davanti a voi per la prima volta per la prima volta parla il diretto interessato Creazzo che purtroppo è venuto fuori per questa triste vicenda
Delle molestie che dice ma scusate ma se Palamara in qualche modo voleva aiutare i renziani o l'occhiale quelli che sono non avrebbe mai parlato di questa storia
Purtroppo questo si è verificato non è un comitato se fosse un cambiano avrei difficoltà a dirlo l'ottima attrice ma perché era stato già per elimini e perché serviva comprendere capire
Qual era l'orientamento del vicepresidente del Presidente della Repubblica questa purtroppo è la vera storia che oggi non mi posso più tenera è normale e questo ormai lo devo dire perché io provo ricollegandomi alla premessa della del del nostro incontro i magistrati oggi vogliono sapere i magistrati sono persone che vogliono sapere storie alla fine è ovvio che nel momento in cui gli si dà una rappresentazione in un certo modo penso che sia vera quella oggi vanno messe sul piatto tutte le cose
Pertanto la possibilità di Paione sumero ovviamente la mia quota parte perché il quella scena c'era un non senza offesa un delinquente criminale di qualche era un nono al colore onorevole della Repubblica di un partito di opposizione che era presente ma ad un incontro
Sa quante Palamara dove sarà in ben nota alla sala lattiera israeliano scusate scusate diciamo anche questa riflessione che che riguarda gli altri e è i cittadini altri che queste è una riflessione giustizia io condivido perfettamente onorevole indagato non non è indagato
Capita in certe parti d'Italia che se vai a cena con un un onorevole indagato magari fra gli stessi discorsi finisci sotto indagine per quattrocentosedici bis seicentodieci no
Allora io quello che vorrei che venisse fuori da questo dibattito anche con un'ammissione da parte di Luca va bene ci mancherebbe altro deve essere disposto fa a la concertazione proprietaria del potere giudiziario da parte della magistrature della sua associazione non è del novanta
Di molto prima
è di molto prima la pretesa di condizionare non solo la la l'assetto dell'ordinamento giudiziario non solo quello
Ma perfino l'assetto costituzionale
Rimonta al fatto dei settanta fax che vengono mandati dalle procure della Repubblica senza intermediari neppure Associazione Nazionale Magistrati
Direttamente al Parlamento come racconta Marco Boato e fortunatamente raccontano gli atti parlamentari
E lei si è detto quello che qualchedun altro diceva in termini brutali giù le mani
Da certe cose perché sennò sono guai quello che i vecchi democristiani dicevano secondo le parabole
Pure di absit iniuria verbis Luca di Cossiga quando diceva ragione volevo fare una cosa sulla magistratura ma chiamato un capocorrente ha detto ma che ci fa avere tutti in galera
Allora il problema vero
E anche tentare di fare emergere da questo macello una riflessione interna quel corpaccione della magistratura che deve essere consapevole intanto
Che non è
Di sua proprietà la giustizia perché invece ahimè anche adesso perfino quelli che si scagliano contro il il il reprobo Palamara lo fanno in nome io un'idea ce l'hanno aria della macchina
Ecco deve cambiare su cui ci dobbiamo interpellò Valerio su questo di voglio dire una cosa tanto per essere chiari perché ci mancherebbe altro che non faccio ammissioni di responsabilità laddove ho sbagliato
Guarda che ci sono tanti magistrati tanti che non escono fuori e non escono fuori
Che ogni giorno libero devi continuare vogliono adesso il problema della concezione della sono fuori Luca e io ne sono fuori il problema
Allora se ci siamo alla della corteccia proprietaria vero cento seguiti in bianco perché ho voluto dare l'ho voluto dare ai cittadini a
E perché proprio nella concezione proprietario oggi non può più leggere perché altrimenti l'autoriforma
Che era la nostra parlo della della nostra bandiera per informare la magistratura non regge più perché è chiaro che è sbagliata la Cina Collotti indagato CIMAC lascerà vogliamo dire poi agli sistema lo prevedeva
Se se la contrazione con cioè si deve anche essere consapevoli del fatto che gli asset quelli assenti non si possono solo autoriforma si può contribuire al vino giustamente secondo me contribuire al dibattito sulla riforma Prato volevo dire una cosa che prima mi son dimenticato proprio a proposito di questa riflessione ma insomma non si si deve abbandonare il il la parola d'ordine dell'autoriforma perché quella è il riflesso della concezione proprietaria ma per esempio ti dico una cosa vorrei finito l'opzione su questo ultimamente
A proposito di alcune prese di posizione che hanno portato come dire di nuovo
Sulle pagine della cronaca la sovraesposizione di procuratori pone Barrili anche nel libro la cosa tra l'altro non nuova niente di rivoluzionario però succede che paradossalmente e una parte di Nagisa proprio di Magistratura Democratica fa un paio di documenti in cui si interpella su questo fatto diciamo i ma non è che qua c'è sfuggita
Qualcosa di mano sul potere delle procure sulla sovraesposizione di alcuni procuratori sulla pretesa di essere intangibili da parte di questi solo super curatori sul legame perverso con i circuit informativi tra guarda caso procuratori
Loro non lo dicono lo dici tu lo dico anch'io agenzie investigative perché quel e giornalisti cosa fondamentale di cui fino a qui non abbiamo parlato quei che succede quando MD fa il primo documento e poi ne fa un altro che sarà fa una parte di MB vai a fare la conta di quelli che se ne vanno mi sa che in tanti sono procuratori della Repubblica mi sa che in tanti di quelli che se ne sono andati
Se ne sono andati proprio perché qualcuno cominciava a riflettere per fortuna cominciava a riflettere anche su questo
E questo quello che
Cingono una allegro allora poi queste Pagliaro scusa perché purtroppo questa cosa allora questo è il tema vero allora voglio dire pure l'Abn per la prima volta ne parlo voi nel libro
Decide di entrare con i piedi nel piatto decreto di perquisizione di mille settecento pagine nel quale vengono messi nomi cognomi di gente che non era indagata che non aveva nulla a che fare col processo penale che cosa decidiamo di fare io interveniamo perché il quella riflessione su questi temi esiste nella magistratura esiste decidiamo di intervenire a però a prose documento di Bassora democratica quale valere per tutti
Tra gennaio e non vale per tutti allora non si deve fare
E allora ne esce va è purtroppo è andato solo a corrente alternata quella dicono non si ristampa Banana non sinistra perché per l'altro non ci può essere appunto senza fare i nomi perché poi sarebbe un'opera perché allora quando una custodia congelare poi lei viene tra virgolette da virgolette quando il processo si conclude con una sentenza di assoluzione
In quel caso le facciamo il DOCUP dovremmo pure lui porci il problema del perché è accaduto nel qual caso no
Allora deve valere per tutti una riflessione
Cioè l'articolo di Ferrarella
Del quaranta per cento delle assoluzioni monocratico non è un problema sì c'è un problema
Cioè patron Tato sono questi tempi non possiamo pensare di dare l'avallo ad una riforma oggi
Modificando la legge elettorale mai registrati dal settantacinque viene modificata la legge elettorale del CSM non risolve nulla quando io ad arrendermi e qual è la riforma ritenevamo una prima del sorteggio perché staccava il sistema delle correnti
Questo è il problema vero
Allora se la discussione viene messa su questo piano può cambiare il ragionamento è ovvio e chiudo veramente questi discorsi che faccio non vengono accettati Valerio questo è ovvio non può pensare che il presidente l'Anm
Venga su un tavolo di discussione su questi temi di di un presidente dell'Anm come sono stato io gli dice
Per chi fa la lezione sulla legge elettorale di fare la lezione su uno indipendenza di colore quel purtroppo il ruolo del presidente dell'Anm quello è un ruolo spero di Pato era quello che poi è un certo punto
Dopo per quanto mi riguarda un'esperienza di qua di quattro anni da una parte di quattro anni dall'altra è un'esperienza che vostra linea però qualcosa deve cambiare sia anche nel rapporto il più dopo e magari ci rendiamo la disposizione quando volete per un'altra volta di quel rapporto tra pm il giornalista
Cioè quando leggo chiudo gli articoli non ci ha mai la possibile allargare la fuga di notizie ma non è vero
Basta col
Ossa sono Cipolla dove cioè per è un conto il quattrocentoquindici quattrocentoundici cioè la platea di ottanta avvocati c'è un processo di ottanta cento accade prima non possiamo andare via da quella storia
Cioè non ha detto non c'è poco giù la la la la carente la concezione proprietaria della magistratura ma leggero lo sappiamo o passa
Allora decidiamo che il processo il pubblico dal primo atto
Si fa in tempo reale le indagini non si fanno più ma perché devo uscire una cover privilegiare una fonte è chiaro che su questo argomento senza offesa mi sento più forte ciò che è la fonte ciò che il giornalista appunto sì
Va bene beh ringrazio gara vorrei che ci possa essere un occasione sarà piloti autorevole di quello che neanche dieci però nel nel nel libro grava l'avido
Come no soprattutto di quello che era l'ho detto bene l'aereo peraltro dottor Palamara la la ringraziamo o il sospetto che proprio probabilmente tra poco la rivedremo sugli schermi dell'asterisco
Troviamo vedremo ospite dell'asterisco per completare quello che non siamo riusciti a disposizione quando volete con grazie mille buonasera grazie grazie buona sera
Ecco ci non è finita qui come dicevo non è o non è finita qui ovviamente
Diciamo che e dura moderare un dibattito con con il professor Spangher e l'avvocato Spigarelli che sono stati dei fiumi in piena e hanno hanno giustamente analizzato
Sono andati decisamente più avanti delle domande che avevamo pensato ma soprattutto hanno fatto dei rilanci molto interessanti
Io a dire la verità mi riferivo poco fa propria l'asterisco dove seguiamo spesso i vostri rimpalli e io vi lascerei andare molto liberamente abbiamo circa mezz'ora tre quarti d'ora in cui io vi lascerei una mezz'oretta per partire da quello che se detto prima con Palamara ma anche da spunti del suo libro e anche altro perché insomma questi sono temi molto dibattuti che abbiamo seguito nelle scorse settimane
Nei vostri fuori onda e abbiamo letto tante cose scritte anche dal professore sul Riformista in altri luoghi quindi vi lascio pienamente liberi e lasciano solo un po'di tempo a Guido per le sue conclusioni sì Valeria iniziato
Beh ecco allora ci sono ma cose una serie di cose che appunto si se sarà disponibile Luca Palamara quelli delle sottoporremo ulteriori conversazioni che ci stanno alcune delle cose ecco oggi è stato più chiaro obiettivamente perfino più chiaro del Libano che nel libro paint con la tra questa autoassoluzione dei peones della magistratura e anche lui la la scrittura la la la la la la la la fotografia di questa sorta di super il sistema Super Klammer che decide fa e disfa che essi inquilina con la politica e tendenzialmente questo figura archetipica del magistrato peloso che non sa nulla è quella che oggi mi sembra un po'ridimensionando anche sono state significare che nella magistratura
Non ci sia chi riflette sulla necessità di una riforma profonda che non a caso ha fatto riferimento a quel documento di Magistratura democratica che con molte difficoltà però mi pare che fotografi la necessità anche da parte loro di interpellarci su quello che è il grumo fondamentale nella faccenda
Perché poi quattro andremo insomma Palamara fa il suo fa la sua denuncia pubblica e noi dovremmo trovare anche quelle che sono le gli antidoti a tutto quello che è avvenuto che secondo me non è pannicello caldo nella riforma della legge elettorale dei magistrati
Ma una cosa molto più significativa che spezzi quella struttura in quella in costruzione di potere e di potere duro forte sovraordinato condizionante che è proprio quello delle della Procura della Repubblica
Che riguarda poi nella giurisdizione quello di cui noi ci lamentiamo quotidianamente perché quando diciamo le intercettazioni come le autorizzano quando diciamo le indagini come proseguono senza controllo quando diciamo anche gli atteggiamenti incorpori vivo dei sovente dei magistrati giudicanti rispetto ai i due interlocutori che si hanno di fronte che certamente non sono certo marciatore la magistratura ma sono una buona fetta della magistratura riflettiamo
Nella giurisdizione questo sbilanciamento di potere all'interno di una magistratura allora il punto è quello non è la nostra malattia mentale della della separazione delle carriere e incidere su due elementi fondamentali
La composizione della magistratura per rendere più forte chi controlla da un lato e anche il controllo su quell'attività che dice suo ontologicamente discrezionale come l'esercizio della dell'azione penale e quindi la scomparsa del tabù della obbligatorietà quello che non mi convince nella libro aveva la mano a volte è una sorta di effetto paradossale
Posto che anche una memoria difensiva voglio dire mani aziende anche se vogliamo nel senso oppure migliore termine Veluwe cioè è la mia versione dei fatti la racconto che raccontarla tutta però è anche la ammissione che ha fatto oggi e in maniera chiara e cruda e che fa tra le righe nel né e le tra virgolette illegalità di questo sistema
Diane poca cosa dire magari facendo riferimento solo all'omessa denuncia dice si faccia però commesso il reato di omessa denuncia polka ma sei un pubblico ministero
Ma non è solo quello pallonara e poi bisogna vedere se qualcuno qualche querela è iniziata ad esempio Paolo Ielo il giorno dopo la querelato dicendo
Quello che i racconti di meno nel vero vediamo se la in tribunale e se la vedranno in tribunale da questo punto di vista ma questo racconta avvolte di condizionamenti della giurisdizione sono condizionamenti assai significativi
Assai significativa
Questo racconta di un sistema uni altissimo peraltro ne abbiamo denunciato cento e cento mila volte quando abbiamo detto della genuflessione a quella del di una certa
Parte dell'asta
Ma lui racconta di un sistema che marcia unito cioè lui la la racconta così basta un pm un partito politico vittima sponda e qualche giornalista o qualche qualche gruppo editoriale che fa la stessa cosa il rivolti rivolti la storia politica rivolti e la storia giudiziaria di determinate vicende e quant'altro
Allora questi sì ma non i temi quelli veri su cui non può non rispondere il Santa Lucia di turno no perché finché dice finché c'è il riflesso giusto Rougeau volevo giusto comprensibile
Sono il capo di un'associazione qualcuno dice che abbiamo fatto carne di porco e allora io intanto difendo la bandiera io francamente so troppo navigato che scandalizza anni su una cosa di questo genere poi subito dopo però dovrebbe esserci un messaggio che diceva bene troviamo la memoria difensiva sgombriamo l'interesse doniamo magari pure le cose che sono state raccontate male se la verità in tribunale per le cose però consumi su queste robe qui non c'è una parola che noi sentiamo dalla magistratura io e te Giorgio e ti passo la palla commentammo un po'come dire
Ai livelli di El Mundo illustrato quei
Quelle riunioni del Consiglio centrale la consigliano direttivo non so che dell'associazione comitato centrale unica ecco infatti già nel comitato centrale la dice lunga ma dico commentammo quelle riunioni dicendo stanno buttando sotto al tappeto la vera la la vera sostanza dei problemi non esistono proprio
E come lamentato prima io invece quando qualcuno si sa corsa perché quei documenti di Magistratura democratica questo alcuni di questi problemi li ponevano sino e nella forma iper politichese che proprio del di di quella corrente però quella era una un'apertura ad un discorso ad un confronto beh io gli auguro lunga vita associativa gli attuali esponente di Magistratura democratica ma qualcosa mi dice che tanto se ne sono già andati un plotone e e vediamo che succederà cioè questo riflesso di chiusura della magistratura
Di di proprio di espulsione
è un riflesso che viene da lontano e gli ho detto ma me l'ero preparata la battuta a parlare poi ti do la parola
Parole racconta niente di nuovo per noi che le sapevamo le cose ma ma non racconta niente di nuovo a libri come l'ultrà casa di Stefano gli Mariotti che è stato pubblicato nel due mila nove e lo dico perché non c'è più sei Fano era amico mio e i detti pure la mano asfittico
E Linney come toga rossa pubblicato ancora prima
Quando Misiani racconta di come veniva utilizzato l'esercizio dell'azione penale Misiani scrive un libro in cui dice a un certo punto la procura allora la Procura di Roma virtuosamente secondo alcuni
Eleva un capo di imputazione assolutamente arbitrario nei confronti di alcuni imputati per farli stare zitti e non farli parlare di Scalfaro che era una cosa
Enorme
Su cui la magistratura avrebbe dovuto discutere quindi Tutinelli Kennedy era arrivato Palamara e ci ha raccontato la la buona novella è sono lettori diciamo orridi perché almeno mi esimo i libri non li hanno letti e c'era tutta in questi due libri e
Allora il discorso è che io credo che la cosa importante che noi dobbiamo fare e continuare a parlare di questi problemi
Perché io credo a parlare a citare gli episodi riterrei ricordo anche la vicenda di Mele che era stato Nieri Mele che era stato uno del ministero cioè ma la realtà è che quei stati questi magistrati si accorgono di queste cose come un po'tutti quando gli tocca
Cioè adesso non abbiamo visto come è loro sì quale parla e scrive che a un certo punto come tutti bravi tutti in ombra
Abbiamo visto un libro un articolo un pezzo da far dei Iacoviello cioè il quale dice la fuga del del dei pubblici ministeri dal processo nelle in un collettaneo dedicato al giudice sta e naturalmente anche iniziali quando certo punto parla di toga rossa perché è toccato sostanzialmente ahilui quella toccato sostanzialmente le orge toccata Palamara
Oggi a bere la cicuta tocca palla male allora nel momento in cui ti tocca la cicuta oppure verifichi quel sistema che è finito per accettare fino al giorno prima ma quel sistema ti si ritorce contro allora a questo punto finisci per vuotare il sacco io credo che noi dobbiamo continuare questo secondo me è l'impegno che il politico che ne dobbiamo assumere ad affrontare questo tipo di dibattito per fare esplodere le contraddizioni dentro la magistratura perché io ho assistito adesso il giorno sei che sarà domani sentiremo il dibattito di comitato centrale con riferimento alla questione gratta Enrique e il e l'altra questione che tutto sommato è sul tappeto ed è del del dibattito interno alla magistratura cioè l'affermazione più o meno
Così surrettizio subliminali diciamo così che la rimandato i colleghi ecco io credo che noi dobbiamo continuare su questo campanello alle alle subliminale bella
Ti piace no qui bene va bene a no Terra andate o quell'altra espressione aveva usato nel fuori onorevole Nicola subliminale meglio di quello è meglio regolarmente l'avevo messa anche in quell'ambito subliminale e no no non era solo subliminale
Dico noi dobbiamo continuare a fare questo dibattito perché contro il conflitto all'interno della magistratura al di là del tentativo ricopertura di quella persona degna che Giuseppe Santa Lucia c'è ci sono stati due mesi per eleggere la nuova giunta e devo dire secondo me si tratta di un equilibrio precario c'è una consapevolezza all'interno della magistratura di come sono andate le cose di come vanno le cose perché purtroppo è questo
Tutti anche o escluso quelli che amano la mattina fanno e poi torno a casa vanno al Tennis club se ne fregano eccetera eccetera gli altri pensavano di poter utilizzare in qualche modo lo strumento magari come dire investendo il politico dell'area cioè voglio dire io mi ricordo la stanza del mio collega Buccico che era né niente
Come dire raggiunta da deputati della delle varie forze politiche perché mi faceva parte della Quinta degli incarichi direttivi
Quindi voglio dire che i magistrati sono tutti consapevoli e poi naturalmente tutti quanti cercavano di utilizzare il sistema quando sistema ti si ritorce contro allora capisci che naturalmente non si schieri contro sistema
E devo dire cioè all'accusa per cui se ne fregavano alcune a un certo punto sapevano come funzionava perché lo sapevano tutti che si andava lì per certe ragioni perché a un certo punto era questa la logica correntizia che governava alcuni cercavamo poi di vedere se riuscivo ad utilizzare quando il sistema e altre invece erano parte del sistema perché attenzione lascia per il problema non è l'occhio ti spiego come funziona il meccanismo a tu lo sai
Rotti non era lì in quanto inquisito Lotti era il punto di riferimento dei diciamo del dell'IST del come posso spiegarmi del sistema spartitorio delle istituzioni che riguardava la Corte costituzionale che riguardava le Authority che riguardava il CSM perché nella gerarchia dei poteri esiste un certo punto un punto di riferimento che sta sopra gli altri che per conto del del del sistema che governa in quel momento
Naturalmente in grado di gestire tutta l'astuta la baracca dall'altra parte ce n'è un altro non faccio il nome di chi sta dall'altra parte
Però e e è una persona assolutamente nota perché ripeto il potere astratti
E naturalmente il problema di quella riunione che era arrivato allo Slam allo stato superiore alto perché a quella riunione partecipava anche un rappresentante di una corrente la quale naturalmente giocava la spartizione un altro rappresentante politico del quindi voglio dire questo è il e e il tema noi dobbiamo attenzionarlo su questo tema si innesta il profilo processuale
Naturalmente cinese la riforma del Consiglio Superiore Magistratura ragione Palamara solo il sorteggio un sorge il look edulcorato nella linea di alcuni magistrati che altri popoli
Perché il discorso esattamente diciamo così gioia però ti devo dire una cosa anch'io so no no stop all'operazione
A metà a causa dei disordini di giorno non non è materia tifoso spiegare no ci può salvare strumenti io Cati quando Zanetti mi aveva proposto in sede di audizione sorteggio Loreto facciamo piuttosto una cosa aumentiamo il numero della platea invece mentre dieci mettiamo venti cioè che venga si vota venti persone
Cioè facciamo prima uno una scrematura facciamo venti candidature o si vota sull'etica dei torna questo proprio a te
Ma non risolve il problema perché ha ragione farà male al la modifica della legge elettorale non Carioti cito questo esempio sono il Consiglio superiore
A un certo punto si stanno aprendo le urla si stanno aprendo le urne dei voti e io vedo che il candidato che sostanzialmente noi potevamo la corrente di Unicost la corrente di Unicost aveva un candidato romano il quale non stava non stava vendendo avvicino suora trenta perché poi c'è il da staffetta no il candidato di Roma che cambierà ulteriore candidato di Roma per il Consiglio superiore
E lei mi dice Giorgio stai tranquillo non c'è problema passa la giornata io sono gli indici penale lo rivedo dice non ci sono problemi dentro Luna ci sono quattrocentocinquanta voti vuol dire perché vuol dire che finora romano è stata scrutinata finisce lo scrutinio il candidato non faccio il nome a quattrocentocinquanta cioè noi stiamo giocando su una platea di otto mila persone cioè otto mila persone sono il nulla di cui votano sei mila quindi sostanzialmente anche una capacità di controllo assoluto cioè stima qualora parlavo prima di reclutamento e di proselitismo quegli sanno tutto di tutti il come vota uno come vota l'altro perché ci sono le elezioni dell'Anm c'hanno l'elezione dei Consigli giudiziari cioè cogliere un sistema assolutamente oleato dal punto di vista del controllo sulla popolazione
E questo è un profilo noi dobbiamo anche affrontato il problema dal punto di vista processuale
E quindi attivamente problema del potere delle procure non controllato è alla presenza al dibattito anche dei giudici
I quali non sono in grado di affrontarlo non sono capaci di affondare certo un campanello d'allarme pone se l'altro giorno l'intervista che ha fatto per l'asterisco
Ho capito che quel documento delle procure con una la cosa che lo ha interessato era addirittura come dire l'intestazione i i loghi i i i titoli no la Procura della Repubblica la Procura della Repubblica cioè ha visto plasticamente emergere la procura e nota che lui un procuratore
Però quindi noi dobbiamo dal punto di vista processuale cambiale determinate regole la l'obbligatorietà dell'azione penale non può essere l'alibi per grattare i di fare quel cavolo che vuole a martello
Scusi se c'è qualche cosa
Rispetto
Anche rispetto a quelle che da qualcuno sarà definite scoperta dell'acqua calda cioè cose che sapevamo perfettamente bene che non è che per la prima volta dice Luca Palamara però le impressioni divide su alcune questioni
Toccano proprio questa faccenda
Della politica giudiziaria ovvero della discrezionalità dell'azione penale in relazione alla potenziale politica giudiziaria che i diversi soggetti possono incarnare catalana certo punto racconta
E non penso che sarà querelato per questo da da
Non è che quando Pignatone
Decide di venire a Roma comunque dice poi lo fa che avrebbe come dire coperto filoni d'indagine che riguardavano la criminalità organizzata a Roma perché a suo parere in questo mancava
è sorvegliato
L'affermazione del come può infatti sembrano in linea con un'affermazione di questo genere perché poi si avviano una serie di filoni giudiziari da quello fallimentare di mafia capitale ad altri
Invece accertati giudizialmente a Roma e sono no lo stiamo lo si stabilire seduzione
Però quello è il discorso di uno che indice ereader arriva in un certo posto e orienterò l'esercizio delle indagini dunque la la la l'azione penale in un determinato settore fa una scelta di politica giudiziaria
L'altrui a cena non mi ricordo chi non ma cioè non va così non va nel senso che comunque ci sarà sempre ma qualche cosa di più trasparente di più verificabili di più incontrollabili su questo non solo dentro la magistratura c'ha da essere perché se no
La situazione poi comporta quelli che possono essere i cascami di parimenti racconta fa male che poi e un abbastanza navigato quindi un forse sanno qualcuno che li rilegge le bozze degli le diciamo andiamoci piano perché lui ha tenuto conto di Nizza questa cioè espressione ci sono degli strumenti per orientare l'azione giudiziaria
L'UE diciamo bruttissimo mantra agli strumenti che indica c'è anche la leva disciplinare e sarà così dei bisogni questa è una cosa incredibile allora
Delle cose nella sua prospettazione di che sembrano di meno sono in realtà di più
Lui racconta non soltanto come se fosse un vichingo una cosa bicchier d'acqua da bere l'ho messa Legend perfino Sallustio certo punto diciassette ma su queste questo ma non dovevate sia lei che quell'altro andare per l'appunto alla Procura della Repubblica di Ragusa dice sì va be'
Confesso che ho fatto il reato di omessa denuncia è il problema del reato cambiasse annuncia e anche il problema che dice
E su questo ci devono una risposta che in oltre in alcuni zone del Paese senza scena mezza notizia
Su un'indagine giudiziaria conosciuta dall'avvocato acqua l'avvocato gli fanno la pelle giudiziaria
All'interno della magistratura circolavano notizie fino ad arrivare addirittura direttamente ai destinatari raccontava Manara che lui dice io dell'indagine Enea sapevo tutto talmente bene che m'hanno fregato con il trojan perché le le nemmeno l'arrivo più le cose non le aveva più nel regno adesso sul prenderà lui Marino un messaggio di Vodafone e licei casco memento retrovie perché già lo sapevo di essere indagato anzi lo dice pure chi gliel'ha detto io non ripeto perché io comunque magistrato non so cosa domani al macero e quindi per me l'obbligatorietà dell'azione penale querele sul più facilmente
Non dico chi però mi racconta un fatto di questo genere allora
Se questi sono le faccende su queste faccende qualcuno adesso dovrebbe fare chiarezza equity lancia una palla nelle varie notizie che circolano a proposito del del momento del del Governo nuove e compagnia cantando si affaccia l'idea
Forse una parolaccia della Commissione d'inchiesta su penso porta pure jella la la locuzione Commissione inchiesta giù e c'è il rischio di fare una cosa che funziona però non la Commissione di inchiesta su
Ma
Che il Parlamento che la classe politica si interroghi per una volta anche entrato sulle sue profonde culture rispetto alla degenerazione di questo sistema ma lo faccia non nelle stanze privatissime dall'hotel champagne in poi ma sotto gli occhi di tutti i comuni e magari da quel dibattito parta poi la spinta abbiano una riforma non sarebbe una richiesta politicamente come dire apprezzabile anche la parte il le le associazioni degli avvocati
Da parte delle delle degli acari del mondo d'del nostro mondo
Valerio posso dirti
Noi in questo Paese questo Paese purtroppo non so se si riesce a rimetterlo in piedi Pintor nel nel deve rimettere in piedi rimettere in carreggiata intendo dire sulla base di una logica di legalità
Tutti i ricordi la commissione sulle banche
Dovevamo indagare non era solo Banca Etruria non era solo Factory io credo che
Per quel poco che riesco a capire infatti merita eliminati termini in Commissione diciamo ossessione
Parlamentare di quello che è necessario fare no questo allora diciamo certo perché se tu guarda io quel poco che ho fatto di politica se tu vuoi affossare un problema nomini una commissione questo te lo dico con onestà lo sai anche tu già io ho fatto politica da presso i locali noi non avremmo mai l'amico veniva dalla commissione è il modo con il primo si discute su chi la presiede poi si discute sulla composizione poi si discute quindi sugli equilibri
Perché in realtà questo Paese anche sul problema della giustizia profondamente diviso e si è visto sul tema della prescrizione tanto per parlare sulla riforma della giustizia in generale sulla riforma del CSM quanta Tecce debba essere un po'sa essere questo sono d'accordo con te un dibattito comunque dico un dibattito parlamentare ed è su questo dibattito parlamentare si discuta per quell'iniziativa oggi della Camera di Modena come dire cioè e libro di Palamara è un'occasione che noi abbiamo opera per affrontare per tabulas una tabulas Departed naturalmente perché è una tabulas per la verità che raccoglie Luigi
Che racconta lui ma io ti posso raccontare la parte di verità alla quale ho assistito quando ti dico
La procura di Palermo quando ti dico certo appunto la lotta fra Caselli anni eserciti i procuratori che aveva degli orfani di Caselli a Palermo con quelli che erano antica se gli anni per cui bisognava decidere chi nominare alla procura la Procura di Palermo non è l'ultima procurare sulla faccia della terra
Quando ti dico
Come dire tutto un asettico tra i citare tutta una serie di altre il il procuratore di Roma che poi a parte Morini pare a un certo punto durante il periodo in cui dovesse ha nominato c'era forte ci sono forti ostacoli rispetto a certe carriere gemme
La magistratura non è un corpo unico
Cioè diventa unitaria nel momento in cui aggredita dall'esterno
Gli ottanta concernente si massacra nel momento in cui deve conquistare quello spazio di potere pesa la vicenda Cordova quando Ute Cordova diventa forte debole
La magistratura e e nota che Napoli è un feudo di Unità per la Costituzione
E il più grande bacino resero partiamo da questo se non partiamo dai numeri Catania il feudo Cattani è un feudo di Unità per la Costituzione lo sanno e quindi bisogna gestire quelle realtà
E quindi bisogna gestirle nella contrapposizione torno al punto io sono dell'idea che bisogna coglie l'occasione di questo libro che un libro che noi non abbiamo creato pari sono cose che noi sappiamo e possiamo confermare perché chi c'è stato il Consiglio Superiore due mila due due mila sei e chi c'è stato dopo ti è stato ancora poco
La politica ma scusa da presidente dell'attuale presidente del Senato sarà il CSM
Cioè voglio dire la politica e la magistratura in quel maledetto Lou in quel benedetto maledetto luogo del Cesena e luogo dove i più alti vertici politici e della magistratura si incontra e gestiscono il potere naturalmente all'interno i magistrati si scannano tra di loro la politica vede dove potersi collocare a seconda dell'ideologia quando la magistratura gradita dall'esterno si arrocca e a un certo punto fa scudo queste sono le logiche lì non c'è niente da fare i laici sono assolutamente tagliati fuori e così via
Ma questa cosa ma con il Papa nel dibattito politico nel dibattito culturale del paese e allora benissimo un dibattito parlamentare
La commissione mi pare quello strumento come quando si vuole affossare ci sia un momento discussione pubblica si politiche tendoni le nei luoghi deputati
Voglio chiudere su due cose perché vedo Guido vorrei sentire antico che dice Luisa Riccio insomma non fare soldi a uno dei due allora io vorrei sottolineare diciamo che c'è qualche cosa che tra le cose che non mi convincono del libro
Che ci sono
Per esempio se la l'impossibile corto circuito logico di far diventare e e noi dell'indipendenza all'interno della magistratura
Alcuni magistrati i Ingroia Irma il Magistris se ivi Matteo e compagnia cantando e che intanto non mi paiono aver niente
Fuori del sistema solare sono fuori e il sistema solamente quando li li fregano
è chiaro quello che ho detto no fino al momento prima non mi pare che siano fuori del sistema o assolutorie perlomeno per quello che racconta il buon Palamara sulla questione dei Magistris
E non ce la ricordiamo tutti l'annessione dei Magistris lasciamo perdere la la contrapposizione tra uffici giudiziari comparata
Comunque De Magistris fa una cosa che non poteva e doveva fare cioè fa un decreto di perquisizione di mille duecento pagine in cui motiva cioè inchioda è a per un processo di poi dice rivelato quello che si arriva non è l'unica volta e non è la prima volta Indro o Pania che no non può essere un errore diciamo conculcato dal sistema perché francamente Ingroia è uno che cavalca il sistema sa Function ai televisori per fa un comizio pubblico con la toga sulle spalle cito le testuali parole che scrissi la presidente dell'Unione del delle camere penali così diciamo se non mi hanno querelato allora voi difficile che si possa e quindi è incarna
Una distorsione fondamentale nel rapporto tra il potere giudiziario alla tesi secondo me non sono gli errori
Cioè questi non vorrei mai un wc per gli errori di qualche cosa perché sanno pagavamo finiamo per fare tutto quanto un dibattito in cui le Marche sono qui a manco per niente
Sono anche fuori del sistema a un certo punto ma non per questo coi la la le attività che si pongono in essere sono attività che essa
Silvano considera per torno al discorso politica considera però che De Magistris è in politica Di Pietro in politica Ingroia che sa il fatto suo gruppo andato male perché ha gestito male le sue carte funge voglio dire sì sì ma questo è il discorso
Loro cercano prima di utilizzare il sistema quando sistema li espelle perché sostanzialmente allora cercano come dire punti di riferimento con il quale anche il procuratore nazionale antimafia a un certo punto uno
Di chi ha uno Grasso è diventato il cioè voglio dire cerchiamo di vedere tutto nel quadro generale rileveranno c'eravamo messi d'accordo siamo riusciti a chiedere lei è andato via voce navigazione ma a sei
Con noi sulla separazione seguono i sulla discrezionalità sennò noi sul divieto qua magari su questo non ci sarebbe mai stato con lui di entrare in politica da parte di uno che smette di fare il magistrato perlomeno per un periodo come dire
Di fermo biologico
Ad evitare che le le sue attività se magari come pubblico ministero fino all'anno prima non siano stati il viatico per entrare in politica l'anno dopo sei con noi che è entrato in politica coi fuoriesce comunque dalla giurisdizione chiaro inquirente che sia perché se essere con noi su questo e allora bene perché senno
Se no non riuscì Valerio
Va be Valerio professore noi oggi abbiamo ritenuto nonostante ci fossero ovviamente attorno a a questo a questo libro diciamo disegniamo libro-denuncia tantissime polemiche
Che gli avvocati che dovessero discutere e che si dovessero confrontare perché non mi ha un po'stupito la reazione da parte di alcuni colleghi
Che lo ritenevano inopportuno se non ci confrontiamo i suoi scrivere racconta se non ci confrontiamo noi su questi temi non vedo chi si dovrebbe aprire un dibattito io mi auguro anche che voi potrete continuarlo
A proseguirlo nel luogo che utilizzate di solito dove vi seguiamo spesso le chiederei arrivati a questo punto a Guido di di tirare un po'le fila di questo di questo pomeriggio
Ringraziando lo per queste sue conclusioni che saranno saranno le ultime conclusioni da presidente della nostra Camera penale
Chiude con un convegno con una con una tavola rotonda diciamo che che non ha tirato nessuna attenzione vero quindi non ti è mai piaciuto farlo
Nel passanti la parola ti ringrazio perché sono stati quattro anni veramente belli in cui ci siamo tolti tante soddisfazioni siamo riusciti a fare cose che va bene ma ne parleremo in altre sedi parleremo disabili
Prego che arriva inedito questo dica professore
No no che uno disattiva la
Due realtà dicendo questo mi autorizza circolavo che opera su no disarticolato di ogni opera ascoltarti sì sì sì sì no avevo capito che non voleva disattivare il neo Buffalo ma
Dicendo questo ne attribuisce la responsabilità dell'organizzazione di questo confronto che come sai come invece ha riammesso a monte
Dovuta all'ottimo lavoro di Graziano Martino che ringrazio anche in questa sede ringrazio Luca Palamara e ringrazio i nostri autorevolissimi relatori
Non era scomparso prima Valerio semplicemente mi stavo godendo il vostro fuori onda fumando una sigaretta e quindi io azzerato il video
è maldestri conclusioni di questo pomeriggio ma io intanto vorrei dire una cosa
A Luca Palamara io riconosco coraggio
Il coraggio del perdente
Sì nello stesso Luca Palamara ad ammettere ciò a chiare lettere nel proprio libro intervista però credo e credo che gli vada riconosciuto
Che per denunciare un sistema anche quando ci fosse come Luca Palamara e in posizione perdente occorra coraggio
Luca Palamara questo ha fatto a oggettivamente denunciato un sistema è stato il primo no certamente no ce l'ha ricordato anche Valerio sarà l'ultimo francamente non lo credo però è certamente vero che la fa
E l'ha fatto come credo sia emerso nel dibattito di oggi pomeriggio con dovizia di particolari diciamolo chiaramente pure sulla base di veri e propri riscontri e il professor Spangher e Valerio hanno a loro volta a Ballarò
Io vorrei
Sgombrare il campo dagli equivoci
Non interessa in questa sede non interessa a me personalmente acclarare la quantità di verità che si annida nelle parole di Luca Palamara perché credo che come fu per Tangentopoli ad acclarare ciò sarà la storia
Il punto è un altro nella mia ottica ovvero che c'è un sistema e un sistema per definizione non si regge non si può ragionare su un solo uomo
Ecco questa è la ragione per la quale anche nella mia ottica Roberto sarebbe un errore marchiano dal punto di vista politico non dare la parola Luca Palamara anche per quanto riguarda il mio avvocato
Sarebbe semplicemente folle a mio avviso cedere alla tentazione di liquidare Luca Palamara ludico ragionando in termini politici alla stregua di un delinquente isolato
Perché così ragionando ciò che alcuni tra noi hanno fatto a mio avviso ragionando di pancia
Perderemmo l'occasione no la prima occasione ma certamente all'ennesima occasione di accendere i riflettori della riflessione su quelle che sono e restano evidenti degenerazione di sistema
Su quelle che sono e restano evidenti patologie di sistema evidenti degenerazioni di sistema evidenti patologie di sistema
Delle quali anch'io credo che la magistratura per prima dovrebbe a bere interesse a parlare
Perché la magistratura per prima io credo dovrebbe essere qui giunti memore di quello che accadde alla politica allorquando trent'anni fa la politica si rifiutò di ripensare se stessa dall'interno
Si dirà è un parallelismo forzato questo io francamente non lo credo io devo dire che ho trovato molte assonanze concettuali tra gli schemi sistematici denunciati da Luca Palamara nel proprio libro intervista
E gli schemi altrettanto sistematici che denunciò Bettino Craxi nel proprio celebre discorso parlamentare
E però mi sembra di capire correggetemi se sbaglio che oggi come allora la tendenza sembra essere quella di far finta di niente ovvero da affidare la soluzione
Della spinosa questione che il libro intervista di Luca Palamara riporta sotto i riflettori ai processi penali
Attenzione io dico perché se lui lo si fece anche in allora anche in allora si pensò che la catarsi dovesse essere rappresentata dai processi penali ma così non fu e non fu semplicemente perché anche in allora ad aver scarrocciato fu un sistema il sistema politico anche in allora d'aver scarrocciato
Fu una politica che in certa misura era imploso hashish stessa con la conseguenza a mio avviso che a salvare la politica poteva essere solo un suo ripensamento dall'interno perché perché la questione è la politica
Con la conseguenza che al netto di quelli che possono essere stati gli illeciti penali commessi e conseguenti inchieste giudiziarie l'assoluzione non poteva che essere politica
Non è forse lo stesso ragionamento così impostata la questione che viene in emergenza anche oggi
Eppure mi ha stupito molto leggere le corrette io credo parole di Piero Sansonetti sul Riformista
Piero Sansonetti avrete visto ha parlato espressamente di un'inaugurazione dell'anno giudiziario che ha totalmente mai passato la sera allarmata
A tal punto per lo stesso Piero Sansonetti ha detto è stata un'inaugurazione dell'anno giudiziario all'insegna della più squisita ipocrisia
Come se l'affaire Palamara non esistesse soprattutto come se non esistessero gli annessi e i connessi propri nell'assegnare Palamara
Primo tra i quali quella concezione proprietaria della giustizia di cui si discuteva poc'anzi con i nostri autorevoli relatori
Io credo che quello che è stato detto oggi vada dentro ancor più chiaramente quando si ragionerà con le persone comuni intendendosi per persone comuni i non addetti ai lavori
Sia paura di dire in certa misura ed però su questo hanno ragione il prezzo ciò sfangare Valerio perché a dirlo è la Costituzione
Che è assolutamente fisiologico ricerche certi snodi transitino attraverso una politica perché certi luoghi Consiglio Superiore della Magistratura sono per definizione luoghi politici
Non c'è nessuno scandalo da questo punto di vista che certi snodi in astratto ci siano gestiti anche dal punto di vista politica
Il problema è che nel caso di specie a venire in emergenza è una politica con la p minuscola quella che racconta Luca Palamara nel suo libro intervista sembra essere una politica con la p minuscola
Sembrano essere vere e proprie degenerazioni politiche
Penso tra virgolette all'ouverture del libro intervista quando Luca Palamara ci racconta infatti dello Tasha panni
Tutto questo affonda le proprie radici nell'eccessiva e a mio avviso censurabile politicizzazione interna della magistratura
Sicuramente sì e credo che il dibattito di oggi abbia avviato una riflessione molto seria da questo punto di vista però io penso che affondi le proprie radici
Lo diceva Valerio quando ricordava il passaggio del libro intervista in cui si parlava di mascelle e via Rimini anche nella degenerazione che è propria dell'attuale politica italiana e ovviamente non mi riferisco a quel passaggio specifico del libro quando esprimo questo concetto sicuramente però la qualità della politica da molto tempo in Italia
Silente e flette in modo io credo auto evidente per ognuno di noi forse anche da questo punto di vista appunto soprattutto quando si parla di persone comuni bisognerebbe cominciare a ragionare in modo molto serio
Allora perché
Rispondo a questa domanda perché questa domanda è stata posta anche da colleghi con ricordava Roberto invitare Luca Palamara
Beh intanto perché se mi si dice che una persona come Luca Palamara non può prendere la parola in camera penale io rispondo non sono assolutamente d'accordo perché nella mia ottica una camera penale che voglia definirsi tale e in primissimo luogo di libertà
Troverei stravagante che in un luogo di libertà non potesse parlare un condannato con sentenza irrevocabile a fortiori trovo stravagante che in un luogo di libertà non posso parlare chi è presunto innocente almeno fino a prova contraria
Di voi perché ha detto perché lo scrive Luca Palamara nel suo libro intervista
Anch'io credo che sia un fatto dovuto nei confronti di tanti tanti tanti magistrati retti che quotidianamente esercitano la propria professione di magistrato servizio della giustizia lontani dai riflettori sanno non sanno certamente cioè che ci sono tanti tanti tanti magistrati che questo fanno a servizio dalla giustizia lontani dai riflettori e credo che tutte queste persone
Vada
Tra virgolette la nostra attenzione anche da questo punto di vista
Infine perché e questo secondo me è il vero tema lato Camera penale ciò che Luca Palamara dice impatta pesantemente sulla giurisdizione
Cani da guardia dell'attuale io credo debbano essere anche gli avvocati e soprattutto gli avvocati iscritti alle Camere penali
Perché come è emerso nel corso di questo dibattito anche di uso politico della giustizia che Luca palmare espressamente parla del proprio libro intervista
E l'uso politico della giustizia ne converrete può e deve essere un tema da Camera penale
A anche solo perché contrassegna qualcosa che a voler essere banali nel liquidare il concetto è inaccettabile nell'ambito di qualunque staterello che ci voglia definire di diritto combattere tutto questo e quindi prima ancora ragionare di tutto questo apertamente e senza ipocrisie e senza infingimenti
Io credo che sia compito anche dell'avvocatura e quindi anche delle camere penali e credo che sia compito anche della magistratura anche questo è stato detto io credo che anche la magistratura
Debba essere da questo punto di vista il cane da guardia della giurisdizione e credo che anche la magistratura dovrebbe avere interesse
A ripensarci dall'interno parlando apertamente di tutto quello che è riemerso in conseguenza del libro intervista di Luca Palamara
Non è questa nella mia ottica nella nostra ottica una battaglia contro la magistratura è più semplicemente una battaglia dalla parte di quella magistratura di cui oggi si è parlato che ci attestato condivisione rispetto a questa iniziativa molti magistrati da più parti in Italia ci hanno scritto dicendo bravi avete fatto bene
E che spinge dal basso perché le cose cambino per aiutarli a di uscire perché come diceva prima Valerio esistono ma non escono
Può essere questa la corretta chiave di lettura il mio non è un giudizio perché come ci ricordava il professor Spangher ed è vero è vero nell'ambito di tutti i sistemi è certamente vero che chi attacca il sistema è out
Ma anche da questo punto di vista allora io dico sì all'avvocatura ad aiutare questa parte della magistratura riuscì
Ci è stato detto ed è un altro tema su cui vorrei fare una riflessione nel tirare le conclusioni di questo dibattito
Che siamo stati
Improbabili ad evitare Luca Palamara perché la partecipazione di Luca Palamara questo dibattito a fondere delle proprie radici
Nelle stesse logiche populistiche che sarebbero state proprio di precedenti inviti mi riferisco a Mario Mori mi riferisco ad Amanda Knox
Ora senza tracciare parallelismi tra Mario Mori Amanda Knox e Luca Palamara ci sono tre persone che hanno tre storie completamente diverso alle spalle
Io credo che si debba mettere a filo un concetto
In politica le parole hanno un proprio significato cito testualmente dal dizionario Treccani come taluno ama fare in queste ore
Populismo significa movimento politico tendente a esaltare i valori delle classi popolari punto cosa discende da ciò secondo me se vogliamo correttamente ragionare e populismo in sei ELN ma assolutamente neutro non è né buono né cattivo
Il nostro nemico diciamolo chiaramente il populismo giustizialista cioè noi vivessimo in un Paese populistico dal punto di vista garantista per questo solo noi vivremmo in un Paese civile
Purtroppo così non è
Ora è vero che in ambito Unione delle camere penali italiane si è sempre fieri della nostra cultura di minoranza giusto giustissimo io per primo credo che la nostra cultura di minoranza sia una cultura con la C maiuscola
Ma chi è avvezzo a fare politica correggimi Valerio se sbaglio perché lo ignora davvero solo chi scrive di politica senza averla mai frequentata
E quindi chi scrive senza sapere che cosa scrivere i caccia o meno sa che in politica a fare la differenza il consenso
Che è il concetto populistico per definizione
Ora cosa voglio dire con questo che non c'è nessuna truffa alla base di un'iniziativa massmediatica è vero anche il contrario nella mia ottica
Ciò che non è nostra viatico in politica non esiste semplicemente perché non produce consenso e pertanto non ha senso
Il tema è se si organizza un evento che per le sue caratteristiche massmediatico
E che per le sue caratteristiche riesce a parlare alle persone
Ma poi ci si cala un autorevole dibattito come quello di oggi pomeriggio con due mostri sacri consentitemi di dirlo senza infingimenti perché sarebbe ridicolo negarlo della nostra cultura di minoranza
Quello io credo che sia un evento politicamente importante
Che rompe
Gli steccati di quella che
Valerio lo sai come la penso la te l'ho detto anche in altre occasioni secondo me è e resta la malattia dell'avvocatura politica ovvero l'autoreferenzialità l'avvocatura politica a la tendenza a chiudere
A chiudere qualunque iniziativa a prescindere dalla sua qualità dentro il perimetro di quello che è il micro mondo di riferimento delle persone che ne parlano
Ma l'autoreferenzialità e la morte della politica ed è la morte in politica
Se quando fai un ragionamento politico e quello che facciamo oggi è un ragionamento politico non aprì per questo solo è inutile parlare di politica
Concludo Roberto perché il dibattito che precede è stato talmente bello che credo davvero poco interessino queste mie conclusioni
C'è stato detto è stato detto da più parti anche da parte di singoli magistrati che a conti fatti abbiamo avuto coraggio credo che fosse ironica questa affermazione
A di invitare Luca Palamara oggi a Modena ebbe come hai ricordato due questo il mio ultimo intervento da presidente della camera penale
E quindi credo di poter chiudere rispondendo a questa osservazione esattamente sulla base di quello che è sempre stato il mio pensiero da questo punto di vista io credo sinceramente che nel bene e nel male nel bene nel male la cifra di rete
Propria di questo Consiglio direttivo sia stato proprio il coraggio il coraggio di cambiare il coraggio di rompere gli schemi lo voglio dire più chiaramente lo voglio dire esattamente per come l'ho sempre pensato il coraggio di essere eretici eretici in Brindisi proprio nei confronti del sistema
Di un sistema ancora oggi fatto di regole non scritte anche lato avvocatura associata che ancora oggi conduce condurrebbe anche tanti avvocati a dire a mio avviso in modo scorretto da tutti i punti di vista in primis dal punto di vista politico non permettete Luca Palamara di parlare
Ma la Camera penale l'abbiamo detto chiaramente anche in occasione del nostro ventennale eh resta un'idea di libertà che senso ha parlare di libertà se alla base di tutto quello che si fa non c'è il coraggio l'ho detto in altre occasioni lo voglio dire anche questa sera nel concludere questo mio mandato per come lo sono io una camera penale coraggio o non è
Per come ragiono io peraltro il coraggio davvero l'unica cosa che nella vita politica non si dovrebbe mai processare grazie grazie a tutti per questo bellissimo dibattito per l'astensione che ci avete voluto riservare la parola Roberto per la chiusura
A una chiusura molto breve io ringrazio ringrazio ancora Guido ringrazio il professor Spangher l'avvocato Valerio Spigarelli per essere stati con noi speriamo di rivederci presto perché è sempre interessantissimo trascorreva i pomeriggi con insieme a voi che ci arricchiscono molto grazie di essere stati qui con noi