Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie
Ancora una volta per aver accettato il nostro invito e dunque siccome siamo a inizio anno forse utile fare una una riflessione sulla giustizia in senso lato diciamo
E sulle riforme possibili e per questo utilizziamo un lungo articolo del professore da Giovanni Fiandaca sul foglio del ventidue dicembre scorso dal titolo appunti per una giustizia nuova svuotata dalla a demmo Gaggi demagogia punitiva
Scriveva il professor Fiandaca serve un nuovo orientamento culturale per ripensare un ruolo meno invasivo del penale nella sfera politica come anziano professore di diritto penale anche come garante siciliano
Dei diritti dei detenuti mi piacerebbe in particolare potere confidare che il nuovo anno propizi l'inizio di una fase nuova di una svolta nel settore della giustizia penale una svolta innanzitutto culturale e dunque negli atteggiamenti e orientamenti collettivi
Che coinvolga nello stesso tempo tutti gli attori del Teatro penale interpreti principali comprimari comparse spettatori
In altre parole se ancora il professor Fiandaca alludo agli addetti ai lavori a partire dai magistrati ai politici ai giornalisti televisivi e della carta stampata
Inclusi i cittadini comuni questo auspicabile riorientamento collettivo dovrebbe a mio avviso manifestarsi in una duplice direzione che provo a sintetizzare così ridurre il ruolo egli appeso della giustizia penale nello spazio pubblico e nell'arena politica
A prendere una buona volta coscienza fuori da miopi e opportunismi politici e protagonismi giudiziari che il processo penale la condanna
E la punizione non sono gli strumenti più adatti a contrastare i mali sociali di turno e che anzi i non pochi casi rischiano persino di provocare Effeti sia sociali
Sia individuali più negativi che positivi
Poi proseguiva ancora il professor Fiandaca assenza un miglioramento della cultura giuridica dei politici del ceto colto e dei professionisti dei media
Diventa ancora più difficile contrastare il giustizialismo diffusore alcuni settori popolari e strumentalizzato dai politici populisti per ricavarne consenso elettorale questa era la prima parte diciamo la premessa per poi arrivare alle prospettive di un auspicabile riforma legislativa va soffermiamoci avvocato
Spigarelli se lei è d'accordo proprio sulla premessa che faceva il professor Fiandaca
Sì perché poi nel diciamo è il segno di questo intervento di Fiandaca
Lui parla di un imbarbarimento della cultura trentadue del termine della cultura complessiva quella dei politici quella dei giornalisti quella legge dei cittadini
Rispetto a questa vera e propria il termine Pili per lui ossessione repressiva che traversa
La nostra società e che prona gancio fenomenale in una demagogica positiva di nuovo termine è che quindi per uomini che connota poi di vivere i atti da un lato la risposta della politica ad esempio fatti di cronaca cosa di questo genere possiamo aggiungere nuovi con una legislazione penale che reattiva rispetto o a quei fatti porta ad esempio a innalzamento delle piene o un restringimento
Vedi chi Onna un'altra parte
Correlativamente un'informazione che è un'informazione prima di alcuni dei rudimenti giuridici minimi per affrontare certe tematiche
Fatte salve ovviamente le dovute eccezioni che però sono eccezioni che riguardano più come dire i commentatori di questioni giudiziarie che hanno o ridotti le capacità di farlo ma noi esempio la cronaca giudiziaria cioè noi abbiamo una cronaca giudiziaria che agilità da tutti questi elementi che abbiamo detto anche perché più facile può rispondere in termini di risposta dei lettori o quant'altro e che tanto per dirne una fischierà immediatamente dalla parte dell'accusa perché in perché da questo sentimento diffuso per il discorso che lui fa è un discorso che riguarda anche il la classe dirigente anzi soprattutto la classe dirigente nelle sue diverse articolazioni però non soltanto i politici che spesso critichiamo ma anche gli altri attori di contorno sia in magistrati avvocati che vuole ma soprattutto il mondo dell'informazione
Peraltro voi dà anche delle come dire delle mette sul campo alcune proposte e pratiche per esempio di riforma penale lui giustamente dice sono disincantato che ormai ha una certa età però ma come dire ma petto che si affrontino alcuni dei problemi trasversali
Come ad esempio una depenalizzazione che ancora rimane diciamo lettera morta rispetto a certi ambiti anzi si assiste a un iper tennis penalizzazione aggiungo io
Molto spesso come un ampliamento del ventaglio delle pene alternative al carcere
Che dovrebbe trasformare il carcere in quello che per la costituzione cioè un'extrema ratio cioè una sanzione da adottare solo in certi particolari casi
Sì
Quindi la prima antologica diciamo carriera
Sì nati Sato si ferma qui perché dice il Bayer prettamente quello che noi avvocati diciamo da tempo
E cioè che bisogna ridurre il potere esorbitante dei pubblici ministeri che è un potere esorbitante non soltanto sul piano del ramo della presenza nel processo penale ma anche di rimbalzo
In tutto quello che abbiamo detto fino a qui ad esempio una presenza esorbitante sui media proprio delle istanze punitiva e oltre che dei eco di coloro che la rappresentano cioè le procure e nel dire questo che c'è anche un'altra cosa che mi trova particolarmente d'accordo che peraltro io
Quando un modo responsabilità associative tentavo di imporre uno dei temi fondamentali cioè una riforma della magistratura che parta dall'interno con la riforma della scuola nella magistratura
E dei canali di accesso mi dice si sogna qua riformare in profondità
Probabilmente Franca citarlo allude
Anche al momento di crisi pure d'immagine che alla magistratura per tutto quello che abbiamo saputo negli ultimi i tempi
Ma sottolinea il fatto che nel momento della formazione dei magistrati nelle scuole dei magistrati c'è un'eccessiva
Autoreferenzialità è conforme dei problemi anche il che sono sempre problemi di carattere culturale ma anche di struttura di ordinamento che potrebbero comportare una diversa cultura della giurisdizione che non non non tenta i quell'ossessione repressiva e di delle demagogie pentimenti IVA
Che denuncia in Africa a parte che invece sono presenti anche nella magistratura e in particolare sono presenti anche nelle procure della rete
Sì e fra l'altro il professor Fiandaca dice che se appunto la la fase difficile che stiamo vivendo e la qualità della politica attuale non consentono di mettere presto in agenda o un insieme di obiettivi riformisti si di grande respiro e questo insomma lo abbiamo visto ne parliamo
Da anni ma soprattutto in quest'ultimo hanno appunto con con lei avvocato Spigarelli il professor Fiandaca in questo articolo dice ciò non toglie però che qualcosa anche di di fortemente simbolico
Sul terreno della giustizia penale si potrebbe cominciare a fare sin da subito
Pensa sul terreno simbolico fa quelle proposte che ho detto prima che sono anche proposte strutturale ma torna Boy diciamo a piedi uniti sul discorso carcere anche con riferimenti ai vari interventi che si sono succeduti e in questi ultimi tempi autorevolissimi di ex presidenti della Corte costituzionale e gli altri
Diciamo importanti rappresentanti della cultura giuridica che proprio al carcere hanno cominciato a guardare
Rinunciando se ve ne fosse bisogno ma con la forza dell'autorevolezza le condizioni
Del carceri in Italia che come l'da questi microfoni già benissimo sono quello che sono e dice
Beh in maniera esplicita e chiara ma ci vorrebbe un investimento politico che ahimè è difficile immaginare che quegli appelli sono appelli volti a che cosa B per esempio sono molti Armando ispirare un indulto che andrebbe considerato ma certo se dietro c'è tutto quello che abbiamo detto
E difficile immaginare che soprattutto una classe politica che vede in in quella risposta securitaria uno dei limiti e nella sua azione
Difficile che prenderanno ordine in considerazione e riporta richiama ovviamente la battaglia che nuovamente in questo momento
Proprio il Partito Radicale fa al con Rita Bernardini comandi promuovendo che lo sciopero della fame e portano avanti con lo sciopero della fame
Che diciamo l'unico strumento in questo momento che si vede spendere sul sul piano della politica per affrontare quella quella problematica
Dunque professor Fiandaca dice questa anche l'emergenza Cofide è un'occasione per ripensare al al carcere al sistema carcerario
Ah quindi auspicano una riforma anche l'ordinamento penitenziario
Appunto richiamo Arianna scalmanati i tavolini di Orlando si che lavorarono bene che poi furono diciamo diventarono legna da ardere con l'avvento di di buona fede perché quella quella quel lavoro di quei tavoli che vedevano molti esponenti verrebbe chi si occupa proprio della questione carcere riuniti attentare a ipotesi alternative che produssero
Anche gonne
Il l'aiuto e il sostegno di Glauco Giostra delle riforme Felli effettata e o sono state immediatamente come ho detto mentre nel negli armadi o nascoste sotto i drappi e regolamento e papere
Sette lui riporta quello anche come esempio virtuoso
Evidentemente di legiferare in quel campo nel campo dell'ordinamento penitenziario
Appunto lo ricordava anche lei avvocato Sperelli Rita Bernardini
Ha ripreso proprio da da pochi giorni lo sciopero della fame questa iniziativa a non violenta dopo i primi trentacinque giorni che aveva già fatto tra novembre e dicembre
Perché perché dopo il suo incontro con il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte il ventidue dicembre scorso non è di fatto cambiato nulla
A questo proposito a proposito dell'iniziativa del partito radicale di Rita Bernardini in particolare
Abbiamo letto un articolo sul fatto quotidiano di Piercamillo Davigo Piercamillo Davigo questa settimana ha iniziato a collaborare
L'appunto con il fatto quotidiano e del suo primo articolo possiamo dire l'articolo d'esordio di di questa collaborazione questo articolo lo ha dedicato alla situazione carceraria fa anche un riferimento ben preciso allo sciopero della fame il titolo dell'articolo è proprio Scarcelli sciopero senza buonsenso i veri dati delle prigioni tutte le Bugie sulle carceri sovraffollate lei ha avuto modo di di leggere
Questo articolo di Piercamillo Davigo qual è insomma la Subaru alla sua impressione la sua opinione Barbetta il
Titolo e del giornale su cui con fare quindi agli sud-est indirizzata fino quello che tanica ma non c'è da stupirsi naturalmente
Poi che meriterebbe vuol dire nell'articolo di David Robertson le cose
Che dà vigore ripete da provento non tanto il fatto che anche appunto i fari nell'opera non mi paia di mostrare nel suo scritto nel senso che non ci sia il sovraffollamento Amanda
Quindi che Luigi ha dei numeri che dimostrano il sovraffollamento coinquilini dice lui poi venne per buoni tra virgolette e i numeri chiamiamoli così ministeriali famosi metri quadri impiega attualmente a disposizione della popolazione carceraria ignorando il fatto che quelli sono numeri virtuali ma non sono numeri reali vestiti quei numeri quel che ne stanno alla larga fetta che non sono posti disponibili realmente
Poi comunque mi lasci dire un'altra cosa
Fra tutti tutti i commentatori del cachet prendono carta e penna e fanno un compito sui numeri per l'appunto ministeriali indumenti massima parte
Mi ci metto dentro un carcere tenta alcuni carceri probabilmente necessario che se lo facciano Bellini lente
Metro quadro più non rubare o meno comunque sia dignitoso
Il verde nelle condizioni in cui vivono alla grande maggioranza che è venuto in Italia perché questo è il punto in discussione è vero che può essere nascosto da numeri sempre ripeto secondo me dicono il contrario ma per la verità organico
Adesso Davigo non non è enorme
Non è che un magistrato servizio a illegittimo che il maestro opinioni nuovo fa da magistrato e lo fa da opinionista senza locale che le unioni tra dico erano talmente diciamo popolari all'interno della magistratura come lei ricorderà quando si presenta una volta fu incredibile il primo degli eletti al Romano Prodi curriculum evidente che per ben sei sì anche se non è che lei meglio sono molto
Sono molto diffuse all'interno della magistratura riordinate le associazioni
Ma poi che dire quando si perduto alcuni dimostrato
Il suo tema cioè contro tutti ingiusto
Introdurre il codice accusatorio in Italia perché di questo si tratta
Forse dimentica carico e l'ho dimenticata pure quando era presidente dell'Associazione nazionale magistrati che questo codice oggi è il Codice della costituzione del polo di settecentoundici quindi
Invito a stare a discutere di quando nel mille novecentottantanove lo introdussero perché oggi comunque non potrebbero introdurre uno diverso rispetto alla regola
Del contraddittorio nella formazione della prova che ha detto che quella che tardi a cui dedito si riferisce quando dice
E insomma andava benissimo le prove formate dalla polizia giudiziaria non si capisce perché abbiamo dovuto fare tutte queste innovazioni che poi portano alla dilatazione dei tempi cosa che peraltro non è neppure vero dal punto di vista statistico Equity statistiche sono state fatte di mostrate già da anni e anni dimostrano scusi il il il fatto che alienazione dei tempi
Dipende nella mattina organizzativa dipende dalle disfunzioni dagli errori della macchina giudiziaria non dipende dal codici lo dice funzionerebbe molto meglio se non ci fossero questi accordi però Enzo semplicemente
Lo ignora tant'è che poi città una ricerca dell'unico specchio del due mila otto tra l'altro anni fa sì dimostrava un'altra tesi ma si dimentica tutto il resto
In quella ricetta dell'assessore dimostrato che è quello che ho appunto riferito in una maniera di informare
Perlomeno parziale
Senta voltiamo pagina una un ricorso alla CEDU contro le intercettazioni selvagge delle conversazioni tra avvocato e assistito e quanto ha deciso di fare l'avvocato Nicola Canestrini del foro di Rovereto che ha
Manifestato una lesione del diritto di difesa Canestrini ha ritrovato nei brogliacci allegati alle informative contenute nei fascicoli di indagine alcune intercettazioni intrattenute con il proprio cliente insomma siamo alle solite
Sì sì siamo alle solite il tema l'abbiamo
Associato e anche illustrato spessissimo di facilissima comprensione cioè noi abbiamo l'articolo centotré del codice di procedura penale che a parole ci dice che le conversazioni tra
Avvocato il suo assistito dovrebbe essere assolutamente riservate e quindi sottratte a qualsiasi ascolto coi abbiamo l'applicazione della legge
Che paradossale perché si dice ottimista e Desio non si possono utilizzare queste conversazioni però questo non significa che non si possa ascoltare anzi quando si ascolta si deve uno intanto a verificare che la conversazione realmente
All'avvocato al suo assistito tenga al mandato difensivo e per avventurano stiano parlando invece di cachi loro diverso
Poi bisogna verificare questo con una certa
Come dire inclinazione criminalizzare lavoro gli avvocati che comunque l'avvocato il suo assistito non siano in quel momento commettendo reato che ne so tipo ipotizzando subornazione di testimoni occorre di questo tornare
Che poi a quel punto una volta verificato tutto questa volta verificare tutto questo viene quello che ha denunciato Canestrini che perlomeno
Verificato che era tutto lecito verificato che quello era veramente discorso difensivo almeno almeno hanno ascoltato quel discorso difensivo e quindi per esempio sono nulli
Apprendere informazioni dispetto alle scelte difensive rispetto alla linea difensiva rispetta le dichiarazioni da fare o da non fare quindi sono entrati
Antoine batterista proprio nella intangibilità in quella sacralità di rapporto che dovrebbe esserci tra l'avvocato il suo assistito in questa maniera viene riconosciuta a parole ma con i fatti
U n negata e quel cane
Il lo stato della giurisprudenza al quale non si può che rispondere
Perché i contadini di rinforzare quel centotré sono già stati fatti non servono niente i sogni a stabilire espressi spero fisso un divieto assoluto di ascolto
E
Il che non non legittima naturalmente che avvocati e Chienti commettano reati e poiché hanno indichi gli avvocati e clienti commettano reati si mette direttamente sul concertazione il il telefono della anche nell'avvocato in quel caso ovviamente trattandosi di un'attività illecita però farlo Rush
Cito così come avviene
Così come venne la
Giurisprudenza certamente comporta dei caduti sul campo il primo regalo di Lucan quella tenerezza
Delle delle attiva difensive assistito e avvocato effettiva non c'è nessun bambino molto chiaramente che spendono infinite perché quella giurisprudenza che Leo riassunto ITA poco
E poi nel merito e l'ascolto
Allora bisogna far qualcosa in più probabilmente modificare la norma e in modi ma modificarla nel nel senso che detta saremo mai aveva
Mai fatti i fatti
Questo va be'appunto è stato definito un caso di di intercettazioni selvagge perché appunto riguarda conversazioni tra
La un avvocato al suo assistito però poi io le potrei raccontare di un caso famosissimo non capitato a me va comparto sui giornali in cui nel processo del ponte di Genova
Uno dei difensori del personale proprio polo convocata assai brava
è stata intercettata le intercettazioni sono finite nell'ordinanza di custodia cautelare in Castellucci lei parlava con il suo assistito
Papà nodo che fosse difensore ricostruire che vengono altri procedimenti paralleli quello del crollo e quello successivo
Appena nominata da costruire invita avvicina come avvocato ricostruiti eppure hanno registrato quelle conversazione tra l'altro diciamo opere fratturato il ruolo vi sono proprietario protetto azioni che Picchio manteneva con Calia
Persona con cui aveva un rapporto sentimentale vettura hanno diciamo così impazzita come peccato questa cosa anche polifenoli del delle
Le conversazioni avete facilmente lasciato immaginare
Certo non di cose di questo genere discutono due fidanzati probabilmente più facilmente un avvocato con il suo cliente
Sì no ma ecco non sono
Succede è all'ordine del giorno questa cosa qua altro chi se ne frega niente mi ha fatto benissimo a tentare di trovare un altro tavolo approvavo più sensibile Mattioli sono più sensibili
A questi argomenti sei sette a quanto quella giurisprudente non dimostri in quei
No ma tutto questo può e anche per come dire cc riporta al tema ma anche qui in senso lato umano delle intercettazioni che al di là delle intercettazioni tra avvocato ma prima devi fai proprio il suo nome
Come dire anche su questo nella mia opinione la conosce perfettamente bene io vado dicendo da aulico sulla scorta delle dei delle mie esperienze giudiziarie
Le che l'utilizzo dello strumento delle intercettazioni assolutamente un tour di banco in questo Paese viene autorizzato troppo spesso troppe volte senza i requisiti dovrebbero sorregge Herno è anche diventato un modus investigazioni addirittura automatico lei tenga conto anche di questo qualche volta l'avevo raccontato a questo microfono
E naturale l'esempio del quando un tizio finiscano in carcere sia immediatamente intercettata qualsiasi compenso e pratico di reati qualsiasi comunicazione con i suoi familiari monoposto giudiziaria italiana questo è come dire
Accettato come
Certo c'è un automatismo
A sembra una pratica nostalgica ARPA i che finalmente che molto spesso piccoli i i i niente perché abbia adottato istituita Batistuta dentro il pretore Madaro intercettiamo comunque cioè
Percepiamo comunque
Ma anche in quell'ambito che dei rapporti familiari faccia a faccia il conto dei reati associativi di mafia cioè non c'è e e ritenuto
E anche immotivate che si fa una cosa di questo genere e ci sono delle stesse motivata artici monete rispetto al caso concreto per e qualsiasi detenuto accusato da chiarire alto
Avete il diritto a a poter parlare liberamente di Prodi con tutti tanto per IRAP commette reati che ci sono
Il dieci elementi di posti di questo genere chiaro parlando intercetta naturalmente ma io parlo di Bosa diventa cioè di una sorta di consuetudini sì sì sì sì analizzati
Infatti è anche insomma su questo occorrerebbe non solo una riflessione fa fa anche una riforma anche se la riforma delle intercettazioni materia serve ma non è una memoria ne viene a capo non se ne viene a capo
No varie le intercettazioni in quella ossessione repressiva un quella della cucina alcuni incinta
E denunciata da finalizzata rientra anche questa roba qui
Cioè rientra anche il fatto che nessuno si scandalizza dunque nella magari è oggetto di battuto non la classe edizioni
Chiamata al telefonino e poi battute sul quel che si può anche se spesso negli da
Però sono perfettamente consapevoli in questo problema la lo trattano appunto
L'appunto cioè
Nella classe dirigente italiana al di là delle battute nulla si fa per tornare su quella che è una cosa
Tipica del nostro coordinamento repressivo c'era questa superfetazione delle intercettazioni poi con il Cattadori elettronico con i tuoi hanno non ne parliamo
Non ne parliamo proprio e ma ci vorrebbe quello che auspica una gara che è andata cioè ci vorrebbe alla base una cultura il processo edilizia disse dati la segretezza delle i campioni del del del dell'informazione giudiziaria
Sono anche gli adoratori delle intercettazioni anche Nicchi con le intercettazioni solo ai informazioni rispetto l'elezione di carattere giudiziario anche dalla troupe delitti poi su abitudini consecutivi umanitaria diffidiamo finiscono sui giornali
Sono tutti contenti di
L'affare nonostante i tentativi fuma quant'altro ci vorrebbe proprio quella sorta di virgolette rivoluzione culturale senta il meno portassi jella che che auspica
Fiandaca
Puntando il dito sull'informazione in particolare sugli colazione perché di tutto questo che noi abbiamo detto una importante quota e addebitabili l'informazione italiana partire
Dalla mancanza di il nuovo pianta capire attuale la mancanza di cultura giuridica alla sanità e cultura giuridica veniva
Sì sì sì fu avvocato Spigarelli com'è appunto ogni anno noi ci purtroppo così possiamo dire ci ritroviamo Roma a a fare poi sempre più un meno le le stesse lì quelle stesse considerazioni ahi noi va be'che che dire
Peraltro è che bisogna continuare a fare esatto che l'unica maniera per tentare di fare chiunque un piccolo mattoncino su quel muro che corrette e richiede che andai a noi dire
Ognuno nel nel suo piccolo tenta di dare un contributo da questo molto divisa è però è un problema generale politico culturale
Che riguarda ripeto e la malattia analoghe della classe dirigente italiana non è la malattia del popolino quelle quelle che sono state indicate denunciare la sonda
Allora grazie davvero per questo contributo si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima