Speciale Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Paolo Ferrua

Secondo il professor a Paolo Ferrua sono due le ragioni che determinano la crisi della giustizia penale in particolare il problema dei giudici legislatori e l'atteggiamento che a la magistratura di fronte alla prospettiva di separazione delle carriere mi ha scritto sul dubbio il ventinove agosto lo scorso e noi abbiamo il piacere di avere nostri microfoni lo stesso professor Paolo Ferrua che lo ricordiamo è professore emerito di diritto processuale
Penale presso l'Università degli studi di Torino e possiamo dire insomma senza tema di smentita che è anche uno dei massimi grandi dei più grandi giuristi italiani professor Ferrua grazie innanzitutto per aver accettato il nostro invito per essere ai microfoni di Radio radicale senza lei lo ha scritto senza la la la risoluzione ora di questi problemi non non non è non sarà possibile uscire dalla crisi in cui versa la giustizia penale il primo problema che lei ha individuato e quello appunto dei giudici legislatori e ha parlato delle sentenze creative che a suo avviso minano o l'autorità a della legge che creando un un vulnus o nel nel sistema penale allora ci spiega Dada cosa parte da cosa a parte il suo ragionamento
Tutti confermo che a mio avviso sono due i principali motivi di crisi della giustizia oggi il primo che come diceva lei la valutazione della legge la circostanza che si era in declino si direbbe ormai irreversibile il principio di soggezione pregiudizio ad Arezzo
La seconda ragione di che esiste a mio avviso né la crisi che attraversa il processo accusatorio iniziando dal primo motivo devo dire che la valutazione della legge come osservava lei stessa deriva dal fenomeno sempre più diffuso e per le cosiddette sentenze creative
Con sentenze creative io intendo alludere a quelle decisioni della giurisprudenza che superavano i significati che ragionevolmente si possono attribuire al testo della legge
Si tratta cioè di decisioni che vanno oltre quel punto di rottura che individuava Kelsen che cioè quel punto oltre il quale la legge non è più semplicemente Inter affrettata ma di fatto si dà vita ad una nuova disposizione
Insomma questo fenomeno della svalutazione dalla legge attraverso le sentenze creative che quindi prescindono tendono a prescindere
Dal testo della legge è a mio avviso almeno in parte imputabile alla responsabilità della corte costituzionale e in particolare a due infelici sentenze
Che sono state emanate nel due mila sette mi pare si tratti della sentenza per opere d'arte sulla due cose trecentoquarantotto trecentoquarantanove sono due sentenze vicinissimi richiamate le sentenze
Gemelle nei quali hanno in sostanza ha stabilito che le interpretazioni
Che da Lacorte e ho appena visto dal buco rispetto alla convenzione
Europea dei diritti dell'uomo queste interpretazioni che sono contenuto nella motivazione delle sue sentenze sarebbero vincolanti per tutti i giudici
Sì ora questo fenomeno
Per cui le sentenze vinta trattazione dato in una sentenza diventa vincolante a due e sette negativo il primo è quello per cui a quel punto saggista il principio di soggetti del giudizio alla solare
Panta rei di RAI doppiamente
Anzitutto perché l'accorte europea dei diritti dell'uomo a questo punto non è più tanto soggetta
Alla Convenzione europea alla quale può dare ogni possibile significato sì anche quello più distante dal testo
Dal dato testuale
Ma
Diventare soggetta come dire semplicemente a scelte cioè si trasforma in un giudizio di sull'attore che di fatto è autorizzato a dare qualunque possibile interpretazione all'accorte
Alla Convenzione europea il secondo effetto negativo e che allo stesso modo i giudici nazionali cioè quelli italiani
A questo punto non sono più soggetti alla legge sulla Convenzione europea ma diventano invece soggetti ad un'autorità che non è la legge e cioè alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Il secondo principio che disse essere inglesi dalle sentenze della Corte costituzionale che altrettanto fondamentale che è il principio che vuole nettamente distinta la motivazione dal dispositivo cioè una sentenza e come si sa si compone di una parte motiva e di una parte dispositiva o
Il dispositivo è senz'altro un comando quindi nessuno si sogna di mettere in discussione che il dispositivo sia vincolante per qualunque cittadino
Alla decisione e poi la nella sentenza ce la motivazione è andato e la decisione appunto di carattere imperativo serrati eccezione quella del re più con cui la Corte
Europea per riprendere caso viste dichiarava dichiara Obinna che nel caso di specie c'è stata una violazione belle disposizioni bella convenzione europea questa parte in cui Laccoto europea accerta che c'è stata una violazione dal alla Convenzione europea è senza dubbio vincolante esattamente come è vincolante
La parte in cui il giudizio di sono io ti dichiaro colpevole oppure ti dichiaro innocente
La motivazione allora al contrario è quella parte che spiega che contiene le ragioni per cui si giunge a un certo dispositivo ora questa parte può avere una funzione di spiegazione può esporre qualche cosa che serve a capire meglio il dispositivo però di persone non può essere vincolante oppure sarà vincolante perché Landolfi versione è come dire un esercizio di ragioni un'esposizione di induttivi
E le ragioni sono qualche cosa che possono essere più o meno per sulle rive
Di solito sono considerato con grande scrupolo quando si tratta di un organo di vertice come Vascotto europea ma per definizione proprio non possono essere mai considerati e vincolante cioè sono qualche cosa che può riuscire più o meno
Persuasivo più o meno convincente ma anche uno modulo considerava vincolante e a me sembra che la copertura la blocco che ho commesso
Questo che considero un errore epistemologico e cioè di convertire oblio cerchi io che può esserci solo di ragioni
Comandi gruppi Caroli per e quindi secondo lei la Consulta ha legittimato diciamo così il il prevalere dell'interpretazione l'interpretazione
Chi è che in qualche modo appunto Mina l'autorità della stessa legge pensato perché è proprio questo che si verifica e cioè che l'interpretazione
A questo punto Barilla come dire viene in risalto a dispetto del sei sotto a cui si riferisce cioè quello che conta ormai per anche per il cittadino purtroppo in un certo senso non è più tanto la legge in serie
Che può estrarre variamente interpretata dai tutti i clienti quanto conta soprattutto l'interpretazione che i giudici danno di quella legge il che sarebbe ragionevole
Tutte queste interpretazioni fossero come dire lo specchio fedele della legge
Tutto spesso non lo sono allora il risultato qual è stato poi alla lunga libertà del
Cause e cioè che possiamo distinguere il diritto vigente che sarebbe quello delle leggi cioè da da legge diciamo il diritto sì
E dall'altra parte il diritto vivente che sarebbe quello che viene elaborato dalla giurisprudenza quello appunto che si sostanzia nelle interpretazioni che da la giurisprudenza della legge ora finora il sistema diciamo fisiologico che cosa dovrebbe accadere vorrebbe accade che il diritto di gente cioè la legge è quella che esprime la sovranità e il diritto giurisprudenziale
Cioè l'interpretazione dovrebbe essere il più possibile come dire allo specchio
Fedele della peggio attualmente rissa fra dell'interpretazione non se ne può fare a meno senso nessuno si sogna di dire che una legge può esporre
Brutalmente applicata senza esserlo interpretato certamente occorre l'interpretazione però ripeto esiste un punto di rottura superato il quale io lo sto Pink affettando un'oretta un'ammina secondo dietro lo schermo della interpretazione per dare dipendete ad una nuova legge
Allora quelle che lei definisce le le sentenze creative no mobile il quadro di riferimento e cioè che appunto creano di fatto comune non sempre sono molto difficili
Da stigmatizzare perché lei comprende che nessun giudice
Ci sono accordi scemo ad andare in un altro intento a scrivere che prescinde dalla legge se non lo dirà mai ovviamente finirebbe sotto possedimento disciplinare
Però che cosa potrà fare spesso accade questo
Interpretabile come dire portandola cercando magari di rimediare ad una sua ingiustizia
Anche qui c'è un altro osservazioni da fare però vede un senso offrì ma che ci fossero costituzionale in azione
L'interpretazione del come dire creativa poteva avere la funzione di rimediare ad una ingiustizia della legge
E del sesso immagino meritoriamente duo Anterselva fascista ma anche successivamente
Il giudice si trova di fronte ad una resa nove secca vinta trattarla
Nei nuovi e di di rimediare a questa ingiustizia che magari cresce testualmente dalla legge quindi
Può essere perfino un titolo di gloria quello in questi cambi di forzare il significato e la Lezzi ma oggi secondo me tutto questo non ha più nessun ragion d'essere
Perché io sfido chiunque a immaginare una legge che possano essere gravemente ingiusta e che nello stesso tempo non contrasti con la Costituzione
Ma conclusione che a questo punto quando il giudizio si trova il conto ad una legge che di fatto o che consisteva
Ingiusta e che quindi sarebbe tentato di fine dialoghi attraverso un'intera passione creativa ecco fa male ha favorito al professore creativo perché dovrebbe invece rivolgersi alla Corte costituzionale
Sollevare la questione di costituzionalità e parla di chiamarmi incostituzionale
Anche perché se invece dire i media Luini sede interpretativa
Questa legge ingiusta però resta lì con una bomba
Che domani potrebbe esplodere in perché non è detto che l'altro i sudditi giungano Schuster circolazione funzioni anche esemplari lo dicevamo prima è proprio la Consulta e
Alta ad aver legittimato il prevalere l'interpretazione mai fatto si creano c'è un corto circuito come lire attualmente raccolte
Ecco questo lo ha fatto non ha Laccoto infernale detto che tutte le interpretazioni dei giudici hanno un valore di no no no ceretta senso ha detto sono alla per la corte europea dell'autolinea ma come dire creato
Un precedente un precedente pericoloso perché poi cosa succede che anche la Corte di Cassazione a sua volta si chiede ammassate interpretazione dell'anno Dorotea
Sono vincolanti perché non dovrebbero essere anche le idee soprattutto le sentenze delle sezioni unite da soprattutto nel e tra l'altro alcune di queste sentenze delle Sezioni Unite della Cassazione allargandosi fedele della rassegna soffermarsi
In particolare delle sezioni unite si manto però non fa i nomi io invece di tipo e cioè ce n'è una che si chiama la sentenza gas stelle in materia di motivi di appello ha dato un'interpretazione piuttosto di e intensiva della inammissibilità che in qualche modo anni avviso contraddice il testo dalla legge così come ne abbiamo un altro
Che invece ha esteso chiama la sentenza
Bajrami per l'esattezza delle sezioni unite che ha esteso le deroghe al principio di oralità e
Immediatezza oltre il dato testuale ora purtroppo che cosa succede a questo punto per un'altra distorsione che in presenza di di una interpretazione creativa insomma estensiva
Ci si sarebbe attesi certi casi il legislatore intervenga per porre rimedio a quella legge che viene male intacca tassi e quindi per per ribadire il significato della legge sambar diede i soldi in una sorta di grottesca inversione tra il diritto vigente diritto vivente
E cioè che il diritto vigente cioè quello delle leggi quello del legislatore antiche contrattare l'interpretazione creativa la feconda
Cioè trasforma in una reggia
Rita Petti
Però creativa che la rottura il tour dubbi e quindi se capisco bene la legislazione diventa sempre più subordinata al diritto transgender che è già
Peraltro dalla giurisprudenza risultò offensivo per il Parlamento che in questi casi si direbbe che il Parlamento comunque il legislatore diventi come il maggiordomo
Bella due pure ma cioè tra virgolette certo certo sì sanare ieri intendiamoci potrebbe anche darsi che in certi casi che una
Che il legislatore dico Polito voglia assecondare la giurisprudenza cioè e abbiamo la giurisprudenza troppa una sentenza che pure essendo cattiva però in sostanza il giusto particolarmente giusta Lola il legislatore non sarebbe la prima volta interviene per dare ragione alla giurisprudenza tra la seconda ma sì ne ho quel fanno non delle come purtroppo sta diventando un'abitudine perché a questo punto si inverte un rapporto cioè il diritto
Vigente quindi quello dell'ENEL diventa servitore del diritto vivente cioè quello della giurisprudenza e questo insomma secondo lei appunto è il primo problema possiamo dire resa e che
Che affligge che determina alla crisi della giustizia penale
Professor Ferrua all'altro problema che lei individua che contribuisce a questa crisi una crisi grave perché insomma sappiamo bene come come funziona la giustizia penale della crisi appunto in cui fra è il problema dell'atteggiamento della magistratura ristretto
Torna alla prospettiva della separazione delle carriere tra pm e giudici lei mi ha mi ha parlato all'un con quell'articolo che citavamo all'inizio di questa nostra conversazione secondo lei appunto lei ha individuato proprio in in in questo tema in questo atteggiamento contrario assolutamente contrario della magistratura sulla separazione legale dire che però tende a spostare l'attenzione sulla processo accusatorio così la
Magistratura
A a mio avviso e trovo tanto del tutto naturale che la magistratura si possono poco alla separazione delle carriere
Dato che è un fenomeno che la riguarda direttamente con opportuni intendo dire ovviamente semplicemente criticarla sottoporla
Ad una dura critica e Toda era lei anche tanti trovo abbastanza corretto in fondo condivisibile anche che la magistratura si veda dietro la separazione delle carriere il rischio di una collegamento tra potere esecutivo e Pubblico ministero cioè il rischio in sostanza di una minore indipendenza del suo disco ministero diversamente dal giudice e fino a giungere ad una possibile sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo questo devo dire ma lo compenso perfettamente quest'ultimo Simone sì perché non possiamo negare che in molti Paesi avvenga questo fra l'alto
Devo dire che se avvenisse con una legge costituzionale
Non potrebbe tanto considerarci una sorta di golpe perché la Costituzione sovrana e quindi sì anche stabilire mentre stabilirà ecco che il giudice sia collegato con l'esecutivo
Sarebbe un evviva uno un attacco i principi supremi del diritto invece il collegamento tra potere il pack otterrete col potere politico il Pubblico ministero esiste in molti Paesi democratici e quindi più se attuato con una legge costituzionale
Si potrebbe tranquillamente realizzarsi
Devo dire che il ministro come lei
Sa ministro nord ogni momento ribadisce il quinto la regola che questo non avverrà mai la volontà di non so torpore il PM all'esecutivo però però ecco detto francamente riscossori sembra debole perché
No ovvio non è che possano ipotecare il futuro
Quindi quell'okay può può mettere che solo nell'intera Lupi ma una volta che si siano separate le carriere
è possibile crebbe o succede poi passerei nelle avventure cadere anch'io devo dire
E non solo è possibile ma potrebbe anche avere delle sue ragion d'essere perché lei comprende che un pubblico ministero
Nel momento in cui viene isolato dal potere dalla magistratura quindi viene a costituire un composto istantanee ecco potrebbe diventare persino un pubblico ministero troppo potenti e quindi a questo punto si potrebbe insomma immaginare che possano istituirsi come delle tombe di responsabilizzazione
Del Pubblico ministero attraverso collegamenti più o meno
Per intense con tutti in sostanza su questo punto si può discutere radicali sì
Qual era la magistratura che cosa fa commedia regia scene attaccando il processo accusatorio quello che dico uova d'appalto norme di frattura ma poi
Alla parlando delle camere penalità o anche una spiegazione a questo ecco quello che dico cuoco da parte della magistratura è invece la circostanza che se la prenda con il possesso accusatorio sa probabilmente la magistratura sull'apparente poi tornerò su questo punto alla fine si se la prende con il potere per cui tutto ovvio perché ritiene che vi sia uno stretto collegamento tra nipote il processo accusatorio è proprio la separazione delle carriere
Cioè
Cioè lei nota i due attacchi che oggi vengono riservati
Al processo accusatorio da parte della magistratura ci direbbero tutti e due però come finalizzati
Soprattutto a prevenire la possibilità di una separazione delle carriere sì sì allora e indico questi duelli Bacchini primo attacco molto forte
Direi quasi violento che è stato fatto il possesso accusatorie quello a mio personale avviso della riforma Cartabia
La riforma
Cartabia a sostanzialmente affossato a mio avviso il quei Bochicchio
Del processo accusatorio e tenga presente che nella riforma Cartabia erano presenti come
Credo presidenti delle diverse commissioni ministeriali i magistrati dallo sui autorevoli per autorevolissimo del difatti credo che anzi Orseolo i presidenti
Belve diverte sì presente non non tutte le commissioni però sincero non molti magistrati a presiedere liste ittero però sì diciamo che il bambino
Era sì ma insomma la parte diciamo i i domini di questa commissioni erano i magistrati
Tant'è vero che quel tardi comasca taglio che cosa ha fatto per cui ritengo abbia affossato il processo accusatorio il processo accusatorio dipende su un principio molto semplice e cioè che che si beve incentrare la formatura Polar sul dibattimento prima del dibattimento ci può essere anzi deve esserci naturalmente un'indagine preliminare che si chiama
Ma il cui scopo non è di formare delle cose ma deve essere una indagine essenzialmente
Breve piuttosto fluida
Poco formalizzato al proprio perché ciò che conta è la parte del dibattimento sì questa indagine non ha un valore probatorio
A semplicemente una funzione partirà però deve essere nella agire ed adesso per volta dalle parti contrapposte ognuna per conto suo tendenzialmente questo è il ponte il principio del pozzo toglie che cosa fa la riforma carceraria contraddizione in blocco
Queste regole perché spostando tutto lascia del processo che lo vorrebbe ripeto gravare sul dibattimento lo sposta tutto verso l'indagine preliminare
Non si limita a questo perché appesantisce questa indagine preliminare con mille formalità con vari controlli del giudice ma soprattutto con quelle che si chiamano le cosiddette finestre giurisprudenziale il giurisdizionali
Alludo a quelle parti in cui interviene il gioco d'intesa affettando vari controlli sul ora tutto quello che cosa ha come riflesso
A come riflesso che nel momento in cui io appesantiscono indagine preliminare ovviamente questa indagine preliminare poi comprometterà l'autonomia del dibattimento perché per sempre di più sul dibattimento
Non solo si allungano i tempi dell'indagine perché questi controlli queste ultime la rendono molto meno rapida e di conseguenza si moltiplicano anche le occasioni per un ricorso alle misure cautelari perché sappiamo che anche le misure
Cioè di custodia cautelare per lo più uscì adottando nella fase delle indagini preliminari o il modo migliore secondo me al di là di tutti gli aggettivi che si usano per cercare di ridurre l'uso strumentale della custodia cautelare sarebbe quello di giungere presto al dibattimento come si fa in America
Più dura l'indagine preliminare
Più qui ricorre alle misure cautelari solo se perde della memoria dei testimoni per cui i testimoni arrivano poi al dibattimento
Che non Riccobono piccola e allora inevitabilmente si è costretti
Ha ripescato nella memoria comune perché rende dichiarazioni quindi lei dice la riforma Cartabia anche se Rito questo
Controllo sistematico diciamo così sul pubblico ministero ma questo può far a immaginare che la separa LA Carriera a questo punto non sia più necessaria però però le faccio un'obiezione professore superflua che firma anche la può più allora difforme H targa
Potesse dimenticano però bisogno della separatore carriera salesiani quanto mai noi abbiamo un pubblico ministero iper controllato dal giudice
E soprattutto un pubblico ministero che ormai diventa una specie di organo di giustizia di tre in sostanza la magistratura voi volete la separazione carriere ma noi vi diamo qualche cosa di meglio che la rende inutile
E cioè vi diamo appunto questo controllo del giudice attraverso le finestre giurisprudenziali due scusate finestra giurisdizionali
Controllo del giudizio sul pm che rende inutile lo SPRAR sulle carriere
Ecco a proposito della riforma Cartabia lei è anche critico però sull'atteggiamento rispetto all'atteggiamento della avvocatura associata in particolare dell'Unione camere penali
Italiane che avanzo a suo avviso mi pare di capire non ha contrastato a sufficienza appunto questa questa riforma così
Sei vengo subito questo problema prima aggiungerei soltanto perché avevo richiamato due ragioni di
Ostilità verso il processo accusatorio della ma dispersi in quanto
Allora il secondo aspetto
Che però si collega quali in qualche modo lo abbiamo già accennato al al primo è che la magistratura
Non so se lei lo botta ma tutte le volte che si parla di separazione delle carriere la magistratura interviene
Può fornendo l'idea di un pubblico ministero che sarebbe una parte imparziale
Si svolgano di giustizia che sarebbe un cultore della giurisdizione
Questo direi che avviene comunque posso è un automatismo ogni qual volta si riapre la discussione sulla sul palco le carriere immediatamente la magistratura
Ripropone questa figura del Pubblico ministero Park imparziale Enqvist lunghissimo
Viene accompagnata questa l'idea con catastrofiche previsioni su quello che succederebbe con un regime di separazione delle carriere e cioè che il
Pubblico ministero si trasformerebbe in un implacabile
Spietato accusatore verso l'imputato dentro in tanti mentre mantenendo invece le carriere unite questo Pubblico ministero
Sarebbe una sono parcometri Parra Judith quasi un'occasione sensi intanto allora anche questo ripeto che ci ha sempre finalizzato e diretto
Conto
La separazione del cantiere in realtà è anche un siluro lanciato al processo accusatorio perché il pozzetto accusatorio poi tornerò su questo aspetto non necessariamente secondo te il PD alla separazione delle carriere
Però esige certamente che il Pubblico ministero
Ci sia qualche cosa di ben distinto dal tutti senza Chivu Chino nei giudizi sostanza è necessariamente teologica esclusione una parte allora io trovo grave gravissimo il rischio che il Pubblico ministero opposta
Trasformarsi in una sorta di paga giudice di organo di giustizia di cultore della giurisdizione
Perché il processo accusatorio regge su questa netta separazione tra le funzioni di giudice le funzioni di pubblico ministero o di diverso
E il rischio e quale che il processo è quell'attore come un campo di fortuna che si trovano in un rapporto di delicatissimo equilibrio tra di loro per cui basta che Mutti lievemente anche di poco la funzione di un soggetto perché questo si ripercuota i nuovi ha scelto di di altri soggetti
Allora per fare un esempio se il Pubblico ministero
Mai dove tutto diventava una sorta di paracadute
Quindi nei poteri il ruolo di la sua veste di parte ecco rischio alpinismo che a questo punto appare l'accusatore poi diventi il giudizio
Voglio dire allo stesso modo in cui cioè che sia il giudice a convertirsi in accusatore perché per rimediare a questo vuoto lasciato dal PM proprio per lasciare quel vuoto come sul
è molto interessante restare salari in esilio poltrona turpe cercavano un pubblico ministero di volta in volta in
Che poi non faceva il suo dovere era della tramite il rispetto alla sua funzione signor no ma poi inevitabilmente in tutto il territorio comunale a in un accusatore sì sì sì no no sesta Grassi Cosimo ora molti dicono e questo è per concludere su questo punto no ti dicono ha mai il Pubblico ministero
Quando chiede l'assoluzione non dimostra forse con questo di essere una parte imparziale
No non dimostra affatto questo perché il fatto che il Pubblico ministero chiede alla soluzione deriva semplicemente dal fatto che lui non è un organo privato
Che persegue il suo interesse specifico oppure il interessa dalla persona offesa ma è un organo pubblico allora come organo pubblico lui è soggetto alla legge
Siccome la legge dice che che adesso le condannati ci vuole
La oltre ogni ragionevole dubbio della colpevolezza è chiaro che il Pubblico ministero si adegua e quindi se non ci sono la materia però poteva ottenere una condanna chiede l'assoluzione
E allo stesso modo lui deve chiedere l'archiviazione tutte le volte che non vi sono elementi idonei a sostenere l'accusa quindi il fatto che il Pubblico ministero chiede un'archiviazione o che chieda
La il proscioglimento non non incide minimamente sulla sua del teste di parte allo stesso modo in cui non credo che la polizia
A vada intuivo arrestando chiunque allerta soltanto quando ci sono i poli opposti rispetto ad avere diciamo insomma la richiesta di archiviazione o di proscioglimento da parte del PM non comporta non vuol dire che che non testimonia diciamo così la segua imparzialità errato se noi vogliamo parlare di imparzialità del pubblico ministero ne possiamo parlare solo ed esclusivamente nel senso
In cui lui non sosta da presente l'articolo novantasette della Costituzione dice che la amministrazione ci Unicom a principi di imparzialità sì ma cosa vuol dire queste vuol dire in soldoni semplicemente che la amministrazione
Sì oppure corrisponda la legge ma soprattutto tratta i cittadini con cui diede
Ha raccontato in condizioni di uguaglianza c'era lo stesso modus sicuri che sono io il dissenso pagare sempre soltanto alle auto che ritiene che siano in effetti come il posto non credo che vada disseminando a Carlo Dennis e quindi cioè di Pubblico ministero di imparzialità del pubblico ministero vogliamo parlare ma impropriamente lo possiamo solo fare nel senso che il pubblico ministero è primo obbediente alla legge e secondo tratta tutti i cittadini in modo imparziale
Uguale per tutti ma non nel senso che la sua funzione imparziale bisogna dire che l'ostilità dei magistrati verso il processo accusatorio che riconosco indubbiamente può portare alla separando le carriere secondo me non c'è una un ma automatismo però senza dubbio il possesso inquisitorio per esempio non consente la Sopaf precarie
Allora questa ostilità un primo diffusa verso il processo accusatorio
Non è che sia un po'più solo da oggi no ma toscano INFM premio dal dall'ottantanove della fare carriera
Sì sensi e nell'ottantotto mi ricca ottantotto quando entrato no entrati in vigore nell'ottantanove il codice
Poche Ottorino nella mia città un illustre magistrato Marcello Maddalena aveva fondato un movimento dalla leviamo del codice di procedura penale Silver ricordo anche lo slogan che a quel punto mi sentivo spesso
Chitarra dei magistrati che era più o meno queste ditte avevano il processo accusatorio
Farai cavallo di Troia attraverso il quale ritraeva la separazione delle carriere dei nostri ordinamenti e qui vengo osservo sue crede al problema della vita delle Camere si dunque io devo dire
Sono stato di Pechino senza le camere penali che io anche io ho una grande ammirazione per quelle che considero nello glorioso e capocciate in favore dei diritti di libertà e quindi tutta la mia riconoscenza Perrello costante impegno Barry diritti di difesa e di libertà perché devo ammettere che se non ci fossero volo costante saremo ancora l'Inquisizione
Detto questo però questa volta a mio avviso hanno commesso due errori
E cioè il primo e che hanno fatto buon viso alla riforma ricattabile cioè è un dato di fatto quando la l'amministratore Cataldi è venuta a presentare la sua riforma
Cerca dunque agosto applauso e una sostanziale condivisione ma questo dove al congresso deve nei congressi opportuno in camere penali ma noi in genere
Per sulle prime perché poi adesso mi sembra chiosa qualche vicenza però sulle prime i dubbi e i fiumi con Conte dalla riforma
Cantabili completato per lo meno dei vertici io mi riferisco poi la base non so
Però i vertici erano sostanzialmente favorevoli e io credo anche che chi ha posto una spiegazione
Non spero di non essere troppo Marie io ma il fatto di essere stata preceduta la ministra cartaria da buona fede
Ha finito come per renderla più poco più popolare Grey Cinieri giurista è fatto già presidente dell'assemblea bramato
Che diceva la mia guida in mio favore sono i principi costituzionali sappiamo che Bonafè dargli pare avesse fatto anche alcune grafiche insomma e quindi camere penali hanno avuto come
A mio avviso una sensazione di sollievo quando alla buona fede che era poi considerato ricchi in queste le i Cinque Stelle credo assimilabili cinque senza esitare Bonomi ecco e lei fa che le camere penali non hanno mai avuto particolari in grande sintonia anche che i Cinque Stelle
Erano piuttosto come dire delitto più decise Anissina cioè il bosco non ecco non erano io di difficoltà è l'antitesi dei cultori Endesa senza dico ecco detto questo devo dire che però
A mio avviso e più pericolosa la riforma Cartabia che non le cose che ha fatto faceva buona fede perché poi
In un certo senso quella riforma sulla perché teme che antiche abolito bonarietà sì non toccava invece poi non c'è
Carla mentre questa inventore della riforma
Cartabia tardiva lo ammette in discussione i principi del del processo accusatorio agonia quindi
S'è stata questa come dire
Come un po'come quando non so un po'perso aver succede all'altro spesso consente dopo aver timore ha una fama
Più e più elevata di quello precedente viene poi quasi immobilità presenti senza scatta una certa passione traguardi per una cantabilità per la ministra canotta bianca perché arrivava dalla corte costituzionale una persona che arriva dall'arco personale a con primo riferimento i principi soprattutto dall'articolo centoundici il giusto processo del processo accusatorio seccato che la sua riforma non dico lei Akira invece purtroppo una riforma pessima dal mio punto di vista che ha
Aboliti che ha distrutto il processo accusatorio sì anche nove delle a
Mi dica nomi scusi miscredente al no solo per non perché io voglia difendere assolutamente la la riforma Cartabia questa questo attacco diciamo così al processo accusatorio ci mancherebbe altro però è anche vero che è poi quella riforma Leo ricorderà è stato il frutto in Parlamento di una mediazione perché c'era il governo Draghi il governo nell'anch'delle larghe intese
E quindi c'è stata anche la difficoltà hanno di appunto di fare approvare quel provvedimento che era un provvedimento piuttosto ampio e articolato e quindi né se si seriamente non si sono dovuti trovare anche dei compromessi però insomma non è non è questo il tema da adesso la non sarà nella nostra conversazione creditizie gruppi
Sì no perché no di compromessi li hanno fatti voglio dire anche se vogliamo di tutti coloro per esempio quando hanno buona fede ricorderà abolito l'apparizione da naturalmente lo ha fatto conto
Conto il parere fermo delle camere penali che hanno che clamans Lignano anch'esso per radio
Ecco che hanno fatto Operación Brescia Hockey maschile molti turisti e io stesso ero contrario alla eliminazione della prescrizione perché insomma lo capisce chiunque che ci deve essere alcun limite
Oltre il quale insomma non si può andare soprattutto direi più che per il tempo del porto e sopra una funzione rieducativa della pena perché non ha nessun senso
Parlare di funzione rieducativa della pena dopo magari vent'anni quando un'azione anomalie la niente cambia però devo dire che han fatto delle cose anche incredibili sarebbe il più lo hanno messo la improcedibilità in luogo della prescrizione no la riforma Stabia Gino e si fa sentire l'hanno messo per libertà e l'aspetto verbalmente
Che sarebbe raggi perché sarebbe ridicolo se non fosse tragico e cioè la messa perché i Cinque Stelle
Che in quel momento era o non piuttosto potenti insomma avevano un buon numero di parlamentari no corsi sono fermamente opposti all'idea che ritornasse la prescrizione
Fare la psiche te le dico quello assestato esenzione tout-court sì esatto quella sostanziale sì perché han detto noi non vogliamo imporre smentiti noi abbiamo eliminato la trascrizione e quindi deve restare eliminata la prescrizione perché
Per i gradi di impugnazione perché loro l'avevano eliminato solo nei gradi di impugnazione allora l'accordo a grottesche al quale è stata
Che siccome il nuovo Shinzo un tavolo su questo punto non volevano sentire ragioni quindi in sostanza hanno detto noi non vogliamo più sentir parlare di coercizione in sede d'impugnazione
Allora io credo ma perché non può che essere così che abbiano passato qualche giorno al ministero ha diretto abbiamo in modo di chiamare un istituto in un modo diverso dalla prescrizione
Salta ad Arcore l'improcedibilità ecco è attento perché ripeto alla fine ha scovato il nome era colato proprio la Dini raccattati
Credo che sia da lei che germogliato invece comunque da qualche suo consulente ha detto chiamiamola improcedibilità
Così noi
Possiamo far contenti Cinquestelle
Perché diciamolo Orquera prescrizioni impugnazione non c'è più e i Santi Licheri scomparsi però ci mettiamo qualcosa di tecnico della il della prescrizione che all'impossibilità l'idea di prendere un istituto che peggio di un altro proprio perché la magistratura su questo aspetto ha fatto bene a opporsi a questa idea della Della incoccia di Pellizza insomma e Irti reale per il graduata di perché il processo ci deve farlo in un tempo ragionevole senza e che si possono mettere dei termini così a scadenza
Per cui a un certo punto si ferma tutto e anche il reato non è l'istinto
Improvvisamente il possesso si chiude cioè quel giorno folle somme senta professore ma per tirare insomma un caso un figlio un portento camerette Nasini Cobra Rove che hanno commesso
E cioè quello che hanno commesso secondo me come secondo le prove il primo è quello della aveva approvato dava il comma KB a e quel sito dedicato cioè secondo me Loconte hanno sbagliato
Nel momento in cui hanno un po'abbandonato il processo accusatorio
Però nello stesso tempo hanno presentato abbandonato come cioè quella trovandola Cartabia perché hanno un po'hanno abbandonato il processo accusatorio accettando la sì abbia
Ma nello stesso tempo il quasi in contraddizione
Con questo atteggiamento hanno presentato la separazione delle carriere
Come cioè forse un corollario un qualche cosa di necessario
Di inscindibile dal processo accusatorio cioè un detto il processo accusatorio esige reclama la separazione delle carriere questo senza devo dire appunto rendersi completamente conto che il possesso accusatorio era ormai in agonia
Ma che cosa ha avuto come effetto quello proprio perché lo hanno voluto istituire questo nesso necessario tra potesse accusatorio sia stato delle carriere
Questo inevitabilmente ha scatenato l'ostilità della magistratura è chiaro che ci ospita la separazione delle carriere
Prima o poi gli viene in mente di dire bene eliminiamo il potere ci accusa Paoli al così eliminiamo anche il problema veloce passo delle carriere anche per un motivo che io temo che lo dico
Senza meditazione secondo me è la magistratura e un potere molto più forte di quello che può avere la cannella Canale Cindy il meccanico e penali quindi un rischio non questo punto molto
All'ordine del giorno e che finisca si finisca per non avere più nella separazione carriere nel processo accusatorio
Quindi lei dice la riforma costituzionale ha da presentata dal ministro alla Giustizia Nordio approvata dal Consiglio dei ministri non va da nessuna parte
Secondo me il molto problema perché c'è l'opposizione ore nella magistratura
Esatto perché sicuramente non si riuscirà ad approvarla con una maggioranza tale da evitare per fare ma non credo
Quindi una tengo anticipa la magistratura e un potere molto forte ha un potere che indubbiamente è secondo me nonostante la Costituzione lo chiami immobili nel in realtà è un potere diciamo pari degli altri forse addirittura il più forte proprio perché la magistratura
A questa possibilità caso
Di necessità di sì
Glie l'ha dato il potere di mentre gli altri poteri non possono mai fare a meno comunque della magistratura
Peraltro ma anche la la separazione delle carriere il professor Ferrua lei lo saprà e anche una una battaglia un'iniziativa politica del partito radicale oltre trent'anni sono stati fatti anche dei referendum no proposti proprio dal partito radicale che è ed effettivamente sarebbe il caso insomma di di farla perché comunque sarebbe anche un un segnale
Può darsi ecco probabilmente che come concesso al Senato rifiuta io più al momento in possesso sine ordinamento giudiziario un po'meno
Penso che cioè non so che voi avete Franco otto sostenuto questa prospettiva vigorosamente nel referendum avete anche avuto un anno fa fra coloro che sono nati a portare se non sbaglio avete avuto una schiacciante maggioranza
Sì c'è nel due mila si raggiunsero dieci milioni gli dissi alla preparazione dell'Interregionale quindi voi non non non non venne
Raggiunto il quorum poi questo è un particolare momento in cui è andato in crisi il processo accusatorio io trovo che la fretta adesso negano e posso avere un senso ma ripeto nel in quanto è favorita dal processo accusatorio ma non vedo questo nesso di implica se necessario
Perché essendo ripeto allora uno dovrebbe dire allora boh vogliamo anche la giuria subito abbiamo Hillbilly il la garanzia della motivazione insomma
Se è dato molti miei colleghi sono sicuramente opera lasciata fare carriera però c'è una certa componente che invece contrari alla Sopaf le carriere ma molto favorevole al processo purtroppo
Cosa che invece non è appunto l'Associazione nazionale magistrati che da sempre avversa quello che una volta chiamavamo il nuovo processo e sono le più tanto l'olio certa proporrei
Trent'anni pranzava Paesi Ingravallo appunto non crede che lo avversi soprattutto per quel per questa ragione sì sì sì sì certo per questi giorno ecco appunto per quello che gli ho notato
Che quando non si parla di separazione carriere tutto sommato alla magistratura e a basta non dicendo non usa questi argomenti sempre il Pubblico ministero cultore della giurisdizione del Pubblico ministero parte imparziale
Vengono soprattutto rispondere nati tutte le volte in cui si parla Ottone all'ordine del giorno il passo passo le carriere comunque in un momento di happening interessante indigesto qui si gioca tutto o ci stava
L'assetto attuale carriera e poi la ricostruzione del possesso
Accusa ottavo io oppure non ci sarà più né l'uno né l'altro
Professor Ferrua lei ha individuato questi due problema problemi lo diciamo prima quello dei giudici legislatori con le sentenze creative che sanno Mina Ando all'autorità della legge questo dello stravolgimento di fatto del processo accusatorio quindi con l'atteggiamento della della magistratura di fronte alla prospettiva
Di separazione delle carriere le faccio una domanda a questo punto retorica ma insomma lei è
Mi sembra di capire molto pessimista però su sulla risoluzione di questi problemi se non sono in effetti solo purtroppo pessimi perché
Non vedo una facile via d'uscita perché ripeto ci troviamo un processo accusatorio che agonizzante e questo lo riconoscono spesso che dalle Camere penali
Alla stessa magistratura naturalmente c'è chi lo guarda contro l'occupazione e chi invece lo guarda con soddisfazione
E quindi sono piuttosto pessimista quanto alla separazione carriere come le dicevo
Si può avere un senso con il processo accusatorio senza al processo accusatorio proprio non ne ha nessuno secondo me mi chiedo a che cosa servono separatore che arriverà il senso del processo accusatorio perché trentotto esso non è più accusatorio serve a poco se trovate le due funzioni separare dal punto di vista ordinamentale due funzioni piuttosto il problema sarebbe quello di cercare di rimediare a questi di di cui abbiamo parlasse cioè credo che uno molto importante che bisognerebbe Praga corrente anche se oblio e quello che nessuno avrebbe che in tutt'Italia sulla magistratura che poi è chiamato ad applicarla perché capisce che il processo accusatorio viene applicato
Naturalmente donna di sfortuna il premio si sono a nessuna legge secondo me funziona bene
Se non è accompagnata come dire da una costante opera di educazione anzi direi di rieducazione dei magistrati che avevano applicava e quindi è molto importante
Voglio dire che a un certo punto pena ettari nella loro coscienze da lì abbia la bontà di una legge perché altrimenti rischia sempre di neutralizzato in un modo o nell'altro
Sì secondo aspetto secondo me che sulla valutazione della legge a cui io penso sorprende importanza e cercare di rimediare
E questo il più concreto invece penso io sono uno può covato sosteneva e questa prospettiva contro i grandi risultati che sarebbe interessante che chi fosse come dire faccio un esempio una commissione bicamerale è il Parlamento sì che adesso il compito di vigilare attentamente sulla lui il Potenza soprattutto quello della Cassazione e che in caso di gravi deviazioni e Inter
Popoli esiste al Parlamento insomma in vario modo
Un intervento con un con una legge di interpretazione autentica cioè nel senso come dicevo prima quando ci si accorge che si è in presenza di una deviazione di una cattiva Entracque dalla legge secondo me è perfettamente logico che il Parlamento intervenga nel senso di effettuava un'interpretazione autentica della legge
Naturalmente questo fa l'altro avvenuto ad esempio percorso quasi sempre in Malam partem liceo avvenuto per esempio così il può cioè con il Lingotto
Quando era presidente di Cassazione Corrado Carnevale che aveva incaprettato male una certa disposizione hanno fatto un arredo di incapaci autentica allora secondo me il Parlamento giusto che non cresciuti come dire impassibile
Di fronte alla circostanza che vengano neutralizzati i suoi comandi da parte della giurisprudenza quindi quando la giurisprudenza
Per questa male una legge Parlamento ritiene giusto secondo me va benissimo avrebbe anzi bisognerebbe intensifica la questa azione di intervenire con un provvedimento di troppo e poi fra utenti che ha naturalmente l'obiezione che fanno alcuni ma è un'obiezione insulta priva di fondamento è che in questo modo ci sarebbe eccome un'interferenza
Del parlamento sulla giurisprudenza sì
No nulla del genere il perché le sentenze che sono state emanate ho mai rettangoli cioè quindi sono intoccabili non possa Selis ormai lo sposo preferì fondate non possono neanche essere abrogate cioè Sassello abolitio criminis ma di un calcio in particolare le squadre sentenze restano tali e quali Francis soltanto io credo che il Parlamento abbia su pieno potere di ribadire come va intesa una legge quindi un provvedimento di tappo e salute
Quello che non potrà mai fare il Parlamento è quello di interpretare la legge nel caso concreto cioè appunto quello di fa un intervento per passa al tavolo sentenza usato questo nome fa sarebbe quando il Comitato apparsa tre volte allo stesso modo e qui torniamo al discorso che avevo fatto
Cioè il Parlamento non può intervenire con una interpretazione in concreto della legge allo stesso modo però la magistratura non si può permettere di dà un'interpretazione della legge
Che ci sia vincolante per tutti no la magistratura può fare solo un'interpretazione della legge nel caso che le viene sottoposto Çanakkale dalla dispensa di fa un'interpretazione vinco perché vede come dice come dice unendo quello che dicevo prima cosa succede che a quel punto quello che è vietato al Parlamento e di interferire nel singolo concesso sì allo stesso modo però la giurisprudenza non può permettersi di presentava un'interpretazione come se fosse vincolante perché c'è questa interpretazione diventa vincolante è come se fosse una legge le leggi le fa la magistratura
E lì si crea uno appunto un un vulnus un vulnus al sistema penale Simina l'autorità senza della legge esuberi crea quel corto circuito
E il giudice non può fare il ventuno a Ponza
Ecco questa l'intervista che abbiamo realizzato con il professor ora Paolo Ferrua emerito di diritto processuale penale presso l'Università degli studi di Torino e si conclude così e anche per questa settimana questa puntata speciale di osservatorio giustizia grazie a tutti verrà e l'attenzione da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima