Intervista a Paolo Evangelisti sul suo libro "Il denaro francescano tra norma ed interpretazione (1223-1390)"

Addio radicale quanto quanto è importante oggi il denaro per la Chiesa come lo valuta oggi la la chiesa noi vogliamo fare questa riflessione pochi giorni prima che si svolga ad Assisi un importante incontro sul l'economia di di Francesco Francesca economi che si svolgerà credo dal diciannove al ventuno in novembre promossa da papa Francesco che intende fare una riflessione molto importante su come vengono utilizzati diciamo gli come viene utilizzato il denaro il denaro per il benessere del delle dell'umanità e noi proprio su questo vogliamo fare una riflessione grazie anche all'uscita di un bel saggio
Dal titolo il denaro francescano tra Nord BA evidenti e di interpretazione mille duecentoventitré mille trecentonovanta scritto da Paolo Evangelisti che ha scritto tanti altri bei saggi sul sui minori e anche sull'economia delle Medioevo pubblicato da da da Carocci questo testo edito dalla Fondazione Centro Italiano studi sull'Alto Medioevo di Spoleto e nelle vogliamo proprio parlate con l'autore di questo di questo libro allora
Oggi come dobbiamo interpretare la regola che si chiede Francesco per Pepe la diede ai minori sulla diciamo sulla pecuniarie sul e sul denaro allora lei tiene molto ad utilizzare citando la questa parte della della regola in due passaggi
Questi termini allora come dobbiamo interpretare oggi questa norma che poi è stata diciamo ampiamente modificata dalle nuove costituzioni che si sono succedute negli anni nei decenni nei secoli successivi dei frati minori
Dunque intanto io volevo puntualizzare che questo libro vuole essere un contributo da un punto di vista strettamente storico a questa riflessione che Francesco inaugurato con la stessa scelta del suo nome e soprattutto adesso decimo trovò un punto di alto gli altra definì definizione insomma di altra riflessione in questa due-tre giorni che si terrà purtroppo in modo virtuale però insomma lui ha chiamato
A diciamo un tavolo di riflessione giovani e vecchi economisti per ripensare l'economia dopo o come sappiamo le attrici del due mila otto dopo la nuova sfida
La metà aria che c'è posto anche oggi dal colpite
Appunto il mio il mio volume vuole essere un contributo da un punto di vista dello storico che vuole richiamare la innanzitutto la necessità di come dire non intrappolare il il l'apporto sicuramente anche filosofico teorico teologico se vogliamo
Del francescanesimo in un in una tenaglia che totalmente anacronistica c'è quella di farli
E questo fa parte della storiografia che circola ormai da da qualche anno di fare dei francescani o gli inventori del capitalismo mogli dopo
Ivo invece
Quelli che avendo rifiutato denaro diciamo ovviamente combattono definizione il capitalismo questo è un po'diciamo la tenaglia da cui anche questo libro dal punto di vista di mettere la sua limitata
Riflessione storica che riguarda l'inizio dell'esperienza francescana
Vuole vuole vuole me dire la sua diciamo quindi io ho scelto proprio i testi normativi perché la la testualità normativa è una testualità prescrittiva univoca cioè non è un testo biografi contesto diciamo teologico la norma di per sé dice all'indicativo quello che significa un'accusa quello che si deve o non si deve fare per questo è importante per ricordare che la regola in due passaggi come giustamente dicevi tu vieta ai francescani sia il possesso sia all'uso del denaro e della per cui questa questo divieto è stato una straordinaria occasione per tutti i francescani
Di riflettere su che cosa e e che cosa e il denaro ma il denaro non il denaro moneta più denaro che vale Neuro o o o mille euro ma quello che veicola come valore potenziale quindi in tutta la sua straordinaria sfida
Questo diciamo che la e la cosa come dire fondamentale e che che propria di quella scelta francescana di
Volontà
Come si dice povertà volontaria questo diciamo il rifiuto del denaro è strettamente legato a questa scelta di povertà di povertà volontaria il il problema diciamo che ovviamente l'Ordine si troverà davanti da subito come si vive senza denaro e chi lo usa al mio posto
Questo questi di cemento setacci spiega un po'la distinzione che lei fa nel suo testo fibra denaro pecunia e moneta
Sì allora la distinzione che non la faccio io ma la forma Laio la decodifica o proprio dai tagli dal testi normativi francescani siccome i tutte e due le di di di i passaggi della regola
I quando critiche stabiliscono il divieto di uso del denaro usano sempre questa
Doppia formula denaro e pecunia
Tutti gli interpreti francescani nelle stesse Costituzioni che seguiranno le la regola specificano bene che il il divieto riguarda sia il denaro mobilitato sia la pecunia nella sua forma in materiale quindi il il il il il denaro pensato pensato come veicolo di in qualunque forma di mediazione economica
Quindi data la queste diciamo una cosa importante perché dimostra quanto era consapevole Francesco stesso che ricordiamo e lui l'autore della regola né che diciamo sono testi
Che vengono da
Dopo dall'istituzione dall'ordine e Francesco laddove sia della Regola bollata che rileva non Bollate in entrambe tutte le volte che si parla di denaro si dice divieto di usare sia il denaro sia da Peppone quindi qualunque strumento che serva a misurare a dare un valore alle relazioni economiche e inibito all'uso diretto tanto meno al possesso dei francescani
Allora il suo il suo saggio
Copre un periodo che va dal se non ricordo male dal mille duecentoventitré
Fino alla fine del del del quattordicesimo secolo allora che sono diciamo due secoli molto molto complesse allora quello che io le chiedo è questo allora Innocenzo terzo ed Onorio terzo come hanno valutato questa a regola quando hanno avuto a che fare con diciamo almeno mi riferisco soprattutto ai Innocenzo a Innocenzo terzo con Francesco gli ha presentato la la sua la sua regola prima in forma che noi non non non conosciamo il Po in forma scritta
Allora in in in la chiesa Innocenzo terzo ma ricordiamo che poi anche Greco che io non ho che il primo che mettere mano a una bolla interpretativa e autentica trincee della regola
In quel momento era il cardinale protettore dell'ordine quindi questo già intanto ci informa sul fatto che l'ordine fra quello che poi diventerà l'ordine francescano quindi la fraternità s'
Francescana a diciamo nella Chiesa cattolica un'interlocuzione sostanziale cioè il i la sua scelta di povertà volontaria
Non è una scelta anticattolica anti istituzionale a differenza per esempio dei francesi e questa interpelli Intini intuizione la capacità di Francesco di stare in rapporto con la Chiesa chiese istituzione Chiesa romana
E
E mantenendo insieme la sua la sua opzione che quella appunto se vogliamo
Di radicali innovazione perché giudizi lui vuole stare dentro la chiesa
Di volendo essere povero quindi rinunciando a ogni potere che hanno che ad ogni uso del denaro quindi chiaro che il papato si trova in una in una situazione di diciamo difficoltà ma mi capisce subito il valore diciamo positivo per per il rinnovamento della Chiesa cattolica che la cristianità cattolica infatti tutti i partiti i partiti si trovano davanti alle alle richiesta di approvazione della regola diranno sempre dissi
è salito e questo è allora dicono di sì
Per timore
Oppure dicono di sì per reale convinzione cioè lo lo Stato Pontificio ai suoi primordi si chiamava patrimonio di San Pietro che indica
Diciamo una valutazione diciamo quantitativa del delle delle banche delle proprietà della chiesa allora questo quanto entra in contrasto con come era conformata alla Chiesa
In quel diciamo in quel periodo dantesco ma sicuramente Francesco
E l'attore di un di un rinnovamento profondo della Chiesa ma ricordiamo sempre che Francesco vuole
Fare questo rito di rinnovamento dall'interno quando Francesco si spoglia dei suoi abiti laici Luigi ne ha colto dal vescovo di Assisi non è che si spoglia dagli abiti laici se ne va in giro per conto suo e il vescovo che lo accoglie
Come Giotto stesso racconta benissimo visivamente con il suo mantello lo avvolge quindi diciamo il passaggio dalla scelta la dalla vita laica la vita religiosa per quanto innovativa
Vuole essere una un un passaggio è una riforma che sta all'interno della chi della Chiesa questo Papa va sempre ricordato perché Francesco non ha mai rifiutato di l'istituzione romana anzi in tutti i suoi in tutti i suoi testi
Dice sempre che bisogna rispettare tutto il clero
Anche come dire il peggiore dei suoi esponenti perché e espressione della Chiesa di Roma e del potere del del Sacramento del del sacerdozio quindi bisogna stare attenti diciamo a non sopportare anche per comodità Francesco fuori da un certo perimetro che lui non ha mai voluto superare
Senta secondo lei Bonaventura da Bagnoregio in qualche modo con le costituzioni con diciamo le costituzioni Narbonense i
Interpreta al meglio la regola francescana allora in quella fase che cosa succede allora noi capiamo immaginiamo che la regola francescana possa essere interpretato in un modo e valutata in un altro dopo la sua morte succedono tante cose
Che cosa succede soprattutto volevo sapere come si atteggia in qualche modo la chiesa e Giovanni ventiduesimo se non sbaglio un un pontefice del del del mille Tech del mille trecento che farà delle valutazioni
Diciamo particolari su questa regola
Pezzi padre Bonaventura viene molto prima perché Bonaventura sì sì novembre noi ce lo ricordiamo reciprocamente non è allora Bonaventura e comunque il generale dell'ordine che approva vede suo nel suo generalato l'approvazione delle prime costituzioni quindi è il primo testo diciamo
Usando un anacronismo se volessimo parlare di gerarchia delle fonti se la
La regola
Potrebbe esser dico considerata le le la Costituzione e le costituzioni sono diciamo le leggi quindi minaccia delle visite Sozzo diciamo subordinate alla costituzione alla Costituzione che la regola quindi queste costituzione sono appunto il primo testo giuridico che interpreta la regole dice come la regola giuridicamente va applicata in ogni in ogni convento e nelle materie diciamo per ogni fatte queste è importantissimo perché queste costituzioni verranno sempre discusse i capitoli generali quindi avranno una luna Rocco
Come dire in primato
Legittimazione che passa attraverso tutti che tutto l'ordine che si riunisce a capitolo generale con cadenza fissa e ogni volta che vuole decide di modificare queste costituzione
E questa è una parte importante del mio libro cioè vedere come la prego il divieto del dell'uso del denaro
Stabilito nel mille duecentoventitré viene diciamo tradotto in norma che significa che tutto inutile tutti i commenti francescani devono adeguarsi a questa norma dal mille duecentoventitré fino al mille trecentonovanta che diciamo che e l'ultima volta in cui
Cioè veramente a metà del Trecento
E l'ultima volta in cui le costituzioni vengono diciamo così riformate fino a poi alla fine del del Medioevo questa è la ragione del mio orizzonte cronologico che era non solo la capienza e per la e per il tempo che avevamo a disposizione Masters
Ovviamente se perché dico possa essere leggibile insomma che negli ultimi civetteria questo e chiaramente tu giustamente evocavi un papa che e un un papà diciamo cruciale nella storia dell'ordine perché Giovanni ventiduesimo da da fine giurista
Luigi gli contesta all'ordine la la possibilità di autodefinirsi povero e il migliore tra i cristiani
Perché accetta dalla
Dal Vangelo il il diciamo prende decodifica il Vangelo come un un un nove diventerà attivo nel non possedere denaro lui dice Caroline francescano tu ai ai hai detto che rifiuti il denaro Mattei e l'élite e le proprietà ma il denaro e le proprietà di cui tu hai bisogno sono in realtà semplicemente diciamo in ieri imputate giuridicamente alla chi alla Chiesa di Roma io non voglio più
Semplifico stare a questo gioco ti ti dò
Cioè investo della responsabilità di gestire direttamente quello che era il tattoo gestisci non da proprietario ma da uso fu da un ciuffo ente diciamo certe e questo ovviamente scatenerà un una grandissimo dibattito nell'ordine ci sarà il nome della rosa lo racconta peraltro per chi ha avuto modo di leggere il libro in modo romanzato ma insomma il il il lo scontro fu molto molto importante e fu proprio è importante che al centro di questo scontro celarsi la povertà ma la povertà proprio quella che era misurata scopo sentiamo era misurata dal dal denaro e per questo che importante oggi per esempio questa mattina mi sono riletto le ultime due cicliche di papa Francesco
In tutte e due queste in cicliche la parola denaro compare complessivamente su centinaia di pagine sette volte tutte queste volte non si riflette sul significato delle lo si cita Comisso all'interno del denaro il e e in e invece è importante dire che Franz in Francia Francesco
Non papa Francesco quello che poi diventerà santo e l'ordine francescano
Quando ha scelto di accettare questo compiuto del denaro come proprio codice identitario ha sempre continuamente riflettuto su quello che è il valore del denaro il valore del denaro che lui non può usare ma che deve interloquendo con i laici fa usare agli altri per poter sopravvivere questo un po'anche l'interesse credo io del di questo libro che che ha certamente nasce come dico storico ma ci offre anche delle riflessioni la possibilità di riflettere sull'oggi sul ripensamento dell'economia che dentro il progetto di Francesco Papa
Ma è anche venuto a tante altre istanze diciamo di economisti diciamo così laici che si rendono conto di e i limiti di un'economia diciamo globalizzata e diciamo al di fuori da ogni regola che sia diversa da quella del mercato con la mia
Senta le volevo chiedere se sì il la regola francescana è finita nel diciamo nel nel cono d'ombra del tribunale dell'Inquisizione romana
Non so se c'è stata diciamo se c'è stata questa questa persecuzione no no no non non ne a parte che vi fin qui si diciamo l'Inquisizione
Non ha non si è mai casomai diciamo le strutture di diciamo di di chiare della Chiesa che combattevano
Diciamo dietetici hanno colpito sicuramente dei frati francescani che radicalizza anglo diciamo la posizione espressa da Francesco
Aveva hanno avevano contestato alcune alcune posizioni della Chiesa ma addirittura generale dell'Ordine all'epoca di Giovanni ventiduesimo diciamo semi esce dall'Italia già Michele da Cesena e si affida alla all'ala protettrice dell'imperatore
In quel momento di diciamo Ludovico il Bavaro si stava in Germania perché perché riteneva che i giovani ventiduesimo avesse diciamo avesse assolutamente annichilito quello che era il messaggio della regola in questo senso c'è stato sicuramente un ripetuto scontro tra l'istituzione Chiesa e alcune interpretazioni a volte anche maggioritarie dell'ordine
Del di questo diciamo divieto tributo del denaro e della povertà volontaria ci sono mai state delle accuse a Bari a Bonaventura di Bagnoregio per per come ha interpretato la regola francescana
Da da parte da parte del
Diciamo all'interno dei quel mondo francescano ma anche nel del secondo gli storici beh diciamo all'interno del mondo guance scalo sicuramente c'era una lì un'ala pauperista radicale diciamo che sicuramente voleva un un un rigore diverso d'altra parte dobbiamo ricordare che fuori dall'ordine tutti tutti quelli che erano i qui poteri secolari cioè i vescovi
Quindi diciamo il mo'il mondo istituzionale della Chiesa che non apparteneva agli ordini mendicanti perdeva il rischio di essere messo come dire in dico in minoranza ma in discussione da questa scelta di povertà evangelica quindi nel il duecento è stato attraversato da un grande fortissimo scontro tra i secolari cioè i vescovi delle Chiese e i parroci e e diciamo l'istanza francescana che voleva ripensare e far rivivere il Vangelo in questa chiave operista e quindi questo è diciamo la storia dell'ordine francescano
Durante bieco anche dopo il Medioevo proprio su questo terreno
Allora è giusto parlare di des Français Franzen Francesco economi ispirandosi a a a anche a alle alle parole di di di San Francesco d'Assisi in questo incontro che si svolgerà ad Assisi e in che cosa essi diciamo si differenzia magari il pensiero che vediamo in Papa Francesco da quello di diciamo di Giovanni Paolo secondo che ha scritto anche
Delle encicliche sull'economia come la Centesimus Annus altre che hanno fatto discutere che però
Che indicava non spesso il sistema capitalismo ma sicuramente Francesco Papa Francesco avendo scelto ecco addirittura coprirli con con il suo nome
E un un una volontà di conformarsi a quello che è il messaggio francescano
Certamente diciamo a i sottolineato molto il questa posizione diciamo di un ritorno alle alle dimensioni di
Diciamo
Povertà ed è della Chiesa e e quindi anche sul diciamo
A
Costruito un magistero insomma molto su molto forte su la volontà di della chiesa di ripensare insieme anche foche fuori corso
Dalla chi Dalla Chiesa stessa l'economia del del ventunesimo secolo in questo senso Francesco è stato Francesco Santa diciamo è stato come si dice è stato ripreso però io dico da storico
è importante ricordare che Francesco Santo e un uomo che viveva nel tredicesimo secolo secolo nel quale esisteva il denaro ma non esisteva il mercato e non esisteva il capitalismo quindi bisogna tenere secondo me distinti di due piani
Cioè sicuramente da un punto di vista ideale
C'è c'è c'è uno spirito una una spinta che che poi se raccolte ripensata ma ma bisogna stare attenti a non attualizzare a tal punto la la
La lezione di Francesco appunto come dicevo all'inizio di questa intervista tirandolo tirandogli la sperando la sua giacchetta o diciamo nette tra chi vuole combattere il capitalismo addirittura Abbado abbattendolo o da chi invece individuano i francescani che hanno avuto un un lo ricordiamo un fortissimo diciamo spessore il pensiero economico proprio perché volevano attuare la povertà ma evangeliche il divieto dell'uso del denaro appunto facendo dedito a coloro i quali hanno inventato scoperte del capitalismo in questo senso
Il mio libro vuole essere un elemento azione ecco ritiene che non sia diciamo casuale il fatto che Leone tredicesimo abbia in qualche modo riconosciuto istituzionalmente la l'ordine la cella la regola
Ponendola sotto l'ala protettrice ufficialmente della della Chiesa nel momento in cui la Chiesa aveva perso il suo potere temporale
Ma sicuramente questa è una lettera di una una lettura diciamo possibile ricordo che appunto la regola stessa di Francesco sì quindi proprio parliamo di di del dotto il tredicesimo secolo e non del del pontificato di Leone tredicesimo
La regola stessa si apre e si chiude Enrique facendo professione di fede
Di riconoscendo l'autorità della Chiesa quindi è ovviamente del suo del suo capo che il Pontefice quindi in questo senso Leone tredicesimo come dire riprende che e era forza quello che è una una costante della storia è una costante istituzionale dell'ordine
L'Italia e le chiedo il da ultimo di di illustrarmi né in sintesi di le quattro parti in cui è suddiviso il suo lavoro
Inoltre l'introduzione e i ringraziamenti
Ma dunque le io appunto ho lavorato solo e di per scelta poco metodologica solo su testi normativi dell'ordine proprio perché volevo che si fa potesse fare un discorso di univocità e di coerenza questo lo ribadisco e io ho inutili bollo sviluppato analizzando prima diciamo la storia della de della regola il modo con cui gli interpreti della regola la la diciamo la la interpretano appunto la commentano e
Dall'altra parte misurando come le costituzioni dal mille duecentosessanta mila trecentocinquantaquattro hanno via via trasformato in un nuovo portato normativo e giuridico quello che era e il il l'articolo i due articoli del della regola punto questi stabiliscono il divieto dell'uso del denaro
Del e della pecunia infine incensurato questo
L'ultima l'ultima parte del libro diciamo un po'riassumendo la la gli i risultati di questi di questi altri capitoli parlano dell'uso francescano del denaro e dell'uso del denaro francescano come si è diciamo materializzato in quei in questi due secoli perché va ricordato che i francescani e se rifiutano l'uso e la proprietà del denaro hanno bisogno ma programmaticamente di dipendere dai laici e soprattutto dai laici che usano il denaro quindi in questa rapporto molto fecondo e molto intenso
Sì sì sì si fa una parte importante della storia del dell'ordine anche giuridica e quindi per esempio ci sono dei conventi che fungono da banche diciamo per dirla in in modo diciamo già già generico al proprio diciamo se vogliamo approssimativo ma ci sono dei conventi che diciamo proprio in rapporto con i laici che sono interlocutori di questi conventi sì mettono in sicurezza i denari che non sono che non sono dell'ordine quindi e questo è solo un apparente paradosso questo mi interessa sottolineare perché l'ordine appunto
E ha bisogno di un'interlocuzione con i laici ed è forse questo il motivo per cui l'ordine ha avuto uno straordinario successo e ancora oggi probabilmente il motivo per cui nel ventunesimo secolo continuiamo a parlare di l'ordine francescano e perché c'è questa approccio antropologico di farsi attraversare dal mondo e di entrare nelle dinamiche delle logiche nelle nelle logiche del mondo
A in in anche anche diciamo entrando in contraddizione con alcuni diciamo
Alcune posizioni che sono quelle della povertà evangelica radicale certo bene io ho la la ringrazio per averci un po'sfigato il significato del suo
Nel suo saggio alla vigilia di questo importante incontro che si svolgerà dal diciannove al ventuno novembre ad Assisi insolute Francesco economi
Le chiedo di farmi vedere un attimo la copertina del del suo bel libro dal titolo il denaro francescano tra norma evidente espletazione mille duecentoventitré mila trecentonovanta
Edito dalla Fondazione Centro italiano di studi dell'Alto Medioevo di Spoleto e ringrazio naturalmente l'Autore Paolo Evangelisti grazie grazie a voi e grazie a Radio Radicale