Overshoot

Ecco cesura di radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente o prosciutto amico Salvatori voce buonasera bentrovati allora oggi continueremo ad occuparci di maltempo e territorio il maltempo
In Italia insomma che rischia come sappiamo tutti di diventare sempre una sciagura
Ne parliamo da diversi anni qui su radio radicale in particolare in questa trasmissione oggi abbiamo per esempio allerta gialla in dodici regioni del vento e temporali e c'è stata una frana a Siena
Il territorio italiano lo sappiamo un territorio molto fragile vi abbiamo visto la settimana scorsa quello che è accaduto in molte regioni del nord in particolare in Piemonte dove l'alluvione insomma lasciato sul campo
Uno scenario o dire o post bellico no ponti crollati strade distrutte
Versanti franati abitazioni sventrate strutture produttive abitativa allagate
E pesantemente danneggiate noi siamo in collegamento questa sera collegamento telefonico con Arcangelo Francesco biologa segretario del Consiglio nazionale dei geologi
Che salutiamo ringraziamo gli ascoltatori la nostra emittente di radio radicale conoscono bene segretario quasi era ben trovato
Salve e con Giovanni Capulli che un geologo o piemontese sempre il Consiglio nazionale geologi buona sera ben trovato buone però ecco cinque allora cavoli vorrei cominciare da lei lei che insomma so che è stato consulente anche della Città di Verbania sono sbagliano adesso
Si chiede per esempio la legge speciale per il Piemonte che preveda degli interventi di tipo strutturale
Manutenzione territoriale diffusa la ricostruzione e lo sviluppo letto dei comuni alluvionali non solo per ricostruire i manufatti e le infrastrutture ma anche per sostenere una economia territoriale che insomma come sappiamo sta pagando un duro prezzo questo combinato disposto tra la pandemia e l'alluvione
Quali sono gli aggiornamenti ad una settimana una decina di giorni che lei può portarci da quei territori
Sì ecco aggiornamenti sono abbastanza come ditta come ha detto lei seri e importanti perché in effetti questa alluvione c'ha colpito duramente su un territorio molto vasto
Grosso a partire dal sud delle Alpi anche nella mia zona nelle zone del Verbano nel Biellese in atto si legge
E la situazione che in effetti abbiamo corso molto in queste notti in questi giorni perché i danni sono stati veramente
Attorno a tutti i livelli sui versanti sui fiumi sulle strade abbiamo visto ponti case
Il cliente veramente con coinvolte in maniera importante so perché io ho letto e ho avuto modo di approfondire anche che in effetti la Regione Piemonte si sta muovendo decisamente molto bene perché
Hanno appena anche oggi finito la sedici sopralluoghi con il presidente Cirio
Il sottosegretario dice Occidente Gabusi e Angelo Borrelli hanno fatto capo di partito in se un civile so che sono stati richiesti quindi Soldini parla di un milione di euro
Mai verosimile questa cifra statistici sesso veramente compiti
C'è anche da dire che il territorio purtroppo è abituato a questo soluzioni conosciamo gente mi mi conceda
Provati ma torti per questo aspetto è riusciamo in qualche modo sempre
A a al a rimettersi in piedi io però da professionista che opera sul territorio e mi permetto di dire anche da da ne nell'assicura che ho ricoperto per anni da consigliere regionali e da poco
Prezzi ex-presidente del Consiglio regionale del consiglio generale del gioco Giorgi del Piemonte proprio in questo momento a lanciare semplicemente un appello partiamo sicuramente correrà somma urgenza necessaria partiamo sicuramente con tutta la progettazione necessaria per rimettere in piedi le strutture farmi interventi strutturali ma comincia a sentire e la cosa mi preoccupa di leggi
Che semplificano un po'troppo
Gli aspetti per carità pesanti burocratici che ci sono ma ma questa cosa di semplificare un po'le operazioni di ripristino mi permetto di dire che un po'mi preoccupa
E questo questo è uno spunto interessante anche per il segretario Riolo però segretario si chiede per il Piemonte un piano di ricostruzione sviluppo visto che Enrico Costa dice delle dichiarazioni qui sotto gli occhi che c'è bisogno di un piano che nel riattivare sostenere l'attività produttive superi anche la concezione del credito d'imposta e avrà il sostegno economico finanziario delle imprese alluvionate degli enti colpiti penso le scuole centri di formazione
Al terzo settore le fondazioni culturali contro in questi giorni che hanno subito pesantissimi danni su un piano di ricostruzione da realizzare con la regione Piemonte le province e i comuni questo dice Enrico Costa però dal due mila dieci ho visto un pezzo l'altro giorno sul Sole ventiquattro Ore insomma con dei dati molto approfonditi le regioni hanno speso solamente il ventisei per cento delle risorse dal due mila dieci perché segretari vogliamo tentare un'analisi su questo dato insieme agli spunti interessanti
Che ci ha dato da bullo
Lei è come dice
Kapustin trentuno intorno a allo chiedo subito alla regia magari di aiutarci a sistemare questa questo inconveniente audio dovrebbe andare bene adesso
No qual è il problema è quello che dice lei perché adesso non è più un problema come forse lo era nel passato di risorse disponibili spesso le risorse economiche e finanziarie ci sono e sono anche cospicue è un problema che non si riescono a spendere tra l'altro quando si spendono
Non si spendono bene questo e dovuto proprio a un problema diciamo strutturale che che molto il rigido e che quindi crea difficoltà a spendere a spendere questi soldi il di recente è stato pure emanato
Dal ministero dell'ambiente appunto un un piano straordinario sulla mitigazione del rischio idrogeologico ed è un piano che Aragorn molti aspetti condivisibili dove si parla non solo degli interventi strutturali che sono necessari ma tutta una serie di attività non strutturali che servono alla prevenzione alla manutenzione
Dei territori e delle opere che sono quelle che poi che possono prevenire quindi comunque mitigare gli effetti di Holmes degli ormai sempre più frequenti eventi meteorici estremi però purtroppo anche questi registriamo che vanno a rilento vanno a rilento
Perché spesso i finanziamenti vengono dati solo per le opere e spesso mancano le progettazioni esecutive cantierabili questo
è un problema importante che va risolto
E vanno prima di tutto finanziati progetti perché solo attraverso dei progetti
Che che sono diciamogli qualità fatine tempi giusti e finanziari nella giusta maniera consentono di andare dopo spedite collegare di appalto rendere cantierabili i lavori e quindi effettivamente per eseguire i lavori dopo
Parla questo nuovo questo piano di tutto ripeto come dicevo prima di tutto una serie di interventi non strutturali però questi purtroppo non li finanzi nemmeno io come ente come interventi di buono strutturali per esempio
Penso al ai piani di assetto idrogeologico ne sappiamo che i piani di assetto idrogeologico sono lo strumento importantissimo per la pianificazione quindi per poter pianificare bene gli interventi sulla base di dati certi però spesso questi non vengono aggiornati non abbiamo regioni io faccio un esempio io mi trovo
Diciamo all'opposto sud rispetto al Piemonte in Calabria come Regione di Previti di provenienza cambiano ma non misfatti purtroppo no
E abbiamo un un Piano di assetto idrogeologico fermo al due mila e uno fatto nel due mila e uno e sappiamo che come evolve velocemente il territorio proprio come dicevo prima per la sempre più frequente
Diciamo e frequenti avvenimenti di tipo meteorico estremo hanno bisogno di essere aggiornati dei frequentemente quindi ci troviamo con con dei piani che non sono efficaci e che vanno sicuramente aggiornati
Ma come penso alla mancanza di un sistema di presidio territoriale non sappiamo quanto è importante
Presidiare il territorio perché i problemi sono così tante barche come diceva lei che non è possibile risolvere tutto con opere strutturali ma dobbiamo prevenire quante volte basterebbe un presidio che
E diciamo interviene su piccole problematiche che risolte prima dell'evento
Fanno sì che non avvenga l'alluvione quindi non avvengono i danni questo questo purtroppo ancora non non non non non non si riesce ad applicare noi abbiamo o molto sostenuto una proposta di legge fatta nel nel co.co.co. dal governo passato che che prevedeva proprio questi presidi territoriali con con l'istituzione di Terri che diciamo uffici territoriali regionali e di tipo geologico
Che sono sono essenziali secondo noi per una prevenzione
Reale come tutte le attività di pianificazione anche lui importante la la prima diciamo prevenzione si fa in fase di pianificazione territoriale
Nel senso quando si pianifica e si individuano le zone che hanno la possibilità di avere diciamo uno sviluppo delle zone che per problematiche di tipo idrogeologico vanno i diciamo in qualche modo
Vincolate questo fra fa far sì che si previene ma anche lì sulle attività dei piani regolatori dei piani strutturali comunali anche in Italia
Siamo siamo abbastanza fermi come
Altra questione diciamo di attività di tipo uno strutturale sono i piani di emergenza noi abbiamo
Tante problematiche sui piani d'emergenza che spesso ci sono ma anche quelli non sono aggiornati non sono messi a conoscenza della popolazione non si fanno
Le le esercitazioni e quindi purtroppo spesso le attività di autoprotezione che il cittadino deve avere il nel nel momento che avviene una allusione una frana o qualsiasi altro diciamo
Evento di tipo geologico deve sapere come soccombe comportarsi deve essere automatico comportarsi in una certa maniera che questo do sicuramente farebbe sì che si salvasse adottante
Vile vite umane
Però per quanto riguarda il piano regolatore generale
Volevo farle primati una piccola parentesi segretario perché qualche passo in avanti forse è stato fatto no ad oggi è difficile che un ente regionale faccia passare un piano regolatore comunale che comunque prevede diciamo così delle espansioni comunali in aree a rischio idrogeologico o no
In questo in Italia purtroppo questo è a macchia di leopardo ci sono regioni che è veramente come dice lei ci sono regioni ancora
Dove dove i piani regolatori sono quelli vecchi non sono aggiornati bell'esempio spesso non e diciamo non non essendo giornate anche i piatti di piani di assetto idrogeologico dovrebbero essere recepiti a all'interno dei piani regolatori dei piani strutturali comunali si hanno delle diciamo delle situazioni che non sono aggiornate al al ai ai reali
I livelli di divi di pericolosità e di rischio ma questo vale anche per il rischio sismico in ogni nei piani strutturali sappiamo quanto è importante anche la microzonazione finito in carcere anche individuare nel territorio quelle aree dove un effetto di un sisma viene applicato
E anche su questo molti danni strutturali comunali ancora non recepiscono gli studi di mediazione azione filmica che man mano per fortuna si stanno facendo per lo meno in tutta Italia quelli di primo di di primo livello per lo meno e questa è un'attività che bisogna fare quindi ripeto ci sono situazioni in qua ancora in cui i piani regolatori piani strutturali non sono aggiornati anche se come dice lei e la maggior parte dei casi prevedono comunque che le aree al rischio idraulico rischio geomorfologico siano
Vincolate però spesso questi non sono aggiornati e quindi spesso diciamo non sono efficaci nella nell'Obiettivo di di prevenzione che ha
Molto bene
Volevo commentare con voi un'altra diciamo così alluvione con Ayala Gilberto viso sul Sole ventiquattro Ore il collega ovvero l'inondazione di annunci miliardi dei ministri perché gli annunci della politica
Sono negli anni sono diventati abbastanza rimedi devi quanto ripetitive sono le ondate d'acqua
Che ognuno inverno allagano diciamo così le valli italiane
Sentiamo insomma che la politica d'anice del disastro idrogeologico la priorità del nostro governo la solidarietà per le popolazioni danneggiate sempre diciamo così
Presente inneggiato a il dolore per le vittime
Tutte frasi fotocopia in qualche modo del disastro però che cambia diciamo così sono i nomi dei ministri dell'ambiente che si alternano nell'annunciare i miliardi destinati finalmente a cancellare questo degrado del territorio misto l'ambiente incarica il cinque stelle Sergio Costa domenica ha detto nove miliardi
Per esempio e le frasi fotocopia adesso però in qualche modo sentiamo che sono cambiate anche questo altro punto interessante a mio avviso i motivi del disastro fino a qualche anno fa anche quando abbiamo cominciato questa nostra trasmissione ci veniva ripetuto in modo univoco che l'uomo attraverso l'abusivismo edilizio era la causa insomma delle persone morte dei centri abitati ispezione spazzati delle strade e dei punti sgretolato IVA piene fra l'alluvione
Da qualche anno invece la causa sembra essere un'altra quella dei cambiamenti climatici sempre in qualche modo antropici cioè creati dall'uomo questi sono due punti che mi sembrano abbastanza interessanti vogliamo fare un po'di chiarezza volevo cominciare da Capulli
Posso prego tentenna colta come se l'acquisizione iraniano le parlamentari venne insieme un cerchiamo effettivamente di fare un po'di chiarezza perché
Tutto vero quello che è stato detto in passato sicuramente l'abusivismo ha dato una grossa mano eh per carità a creare ancor più di problemi però
Io parlo dal geologo ovviamente e dico questo il nostro il territorio i luoghi in cui viviamo hanno una loro naturale evoluzione e e sulla nei confronti della quale abbiamo ben poco da fare nel senso che quando i fiumi decidono di riprendersi quelli che l'avevano ero nei loro spazi lo sappiamo
Lo fanno punto e basta così come frane importanti implica di dimensioni turco pur prevedibili sono difficili da da gestire per quindi dobbiamo convivere con l'evoluzione del nostro territorio
Abbiamo delle necessità abbiamo bisogno in disparte abbiamo bisogno di risorse per cui noi dobbiamo essere in grado di leggere l'evoluzione del territorio
Ecco Coppi capire come andrà una determinata situazione e e quindi scendiamo costruire perché ne abbiamo la necessità scendiamo doverci proteggete dobbiamo farlo con questa prima consapevolezza
Sicuramente qualcosa sta cambiando quindi mi riaggancio alla sua al Anderson indicazione sul cambiamento climatico
Per carità sicuramente qualcosa si sta si sta modificando
Senta diretti di chi è la colpa perché non non andremo abbastanza tempo per poter riuscire a capire
Ma sicuramente i cambiamenti ci sono i fenomeni mette climatici sono diversi da quello che era un po'un po'di tempo fa a nostra memoria noi abbiamo una memoria relativamente corta scientifica ma ma vediamo che sta cambiando qualcosa del vento
Nel Piemonte pertanto un insieme di di una perturbazione atlantica che circa che CE combinata con con del maltempo classico autunnale ma il risultato che ha ha determinato reading vinti terribili velocissimi che sono riusciti a portare la una quantità di pioggia
Molto grande
Poi dopo descrittiva un dato molto grande vuol dire che siamo quasi a tempi di ritorno di duecento anni ovvero che abbiamo temporali di così grande intensità
Con valori di piogge elevatissime più quasi più della metà della pioggia che cade in un anno è caduta e quindi poche ore lago Maggiore si alza più di nove metri
Scusi grattugie di nove e un intesa come John soltanto i due giorni di tre metri sono rapidi fenomeni
è una rapidità che in qualche modo noi non siamo mai stati in grado di comprendere appieno una novità
Quindi abbiamo effettivamente parlo da tecnico un po'di difficoltà
Per riuscire a gestire queste cose
Per cui dobbiamo rimetterci di di fare un po'di progetti di fare un po'di studi perché il territorio cambia cambia per cui anche le regole del gioco stanno un po'cambiando sinceramente chiaro
Segretario viola
Qui diciamo il problema in Italia che sicuramente se il territorio italiano ha una fragilità intrinseca che sappiamo le problematiche geologiche un terreno giovane quindi è predisposto
A queste problematiche in più si aggiunge
Una etica diciamo disordinata urbanizzazione del territorio che ancora di più amplificato
Queste problematiche in alcune zone è stato anche l'abusivismo che quindi
Ma fa fatto costruire diciamo ha costruito a diciamo invaso il territorio in aree che non dove dice per c'erano presenti rischi geologici in altre aree
Dove magari la pianificazione c'era come dicevamo prima però purtroppo non è stata fatta nella giusta maniera e anche in previsione
Di di di di di queste diciamo uno di questi cambiamenti climatici che purtroppo noi registriamo non capiamo ancora bene non è sicura ancora le motivazioni ma sicuramente
L'uomo diciamo ci ha messo o lo zampino però sicuramente come diceva Capulli si sono sono eventi con tempi di ritorno veramente lunghi quindi sono sono comunque come quello del del Piemonte
Degli degli eventi degli eventi eccezionali quindi ci dobbiamo cambiare il modo di di
Di di programmare e pianificare io perciò dicevo
Che la pianificazione urbanistica va va rivista velocemente i piani di assetto idrogeologico quando arrivi che vanno rivisti anche a nell'ottica di di dei cambiamenti climatici e di più dobbiamo capire verso verso dove andiamo
Anche le progettazioni dei che prima venivano fatte delle che sono delle opere idrauliche contrattempi il ritorno di un certo tipo probabilmente dovremmo dovremo rivederle però è pur vero ritornando al discorso di prima che non è che si può progettare tutte con tempi di ritorno
Lunghissimi perché dopo i costi ovviamente diventerebbero moltissimi quindi entrano in campo tutte quelle attività hanno strutturali che devono andare di passo con quelli attivi con quello con gli interventi strutturali proprio per fare per fare della prevenzione
Ma non non o non sarà che
Molti piccoli comuni non hanno soldi in cassa magari recuperare le aree golenali così per pulire i fossi d'altro e che paradossalmente uno dei porti modi per fare cassa nei piccoli comuni è proprio quello di far costruire spesso anche un po'o non voglio dire ovunque però
Conosciamo bene no gli oneri di urbanizzazione e tutto il resto che possono comunque permettere ma dei piccoli territori di fare cassa e di
Fare delle operazioni non per la manutenzione per la messa in sicurezza e la qualità abrogazione però voglio dire mi sembra anche una realtà abbastanza no è così è così perché spendere lo sappiamo tutti manutenzione del territorio vuol dire
Spendere molto meno dopo per riparare per riparare i danni insomma
La spesa in manutenzione quindi anche questo è uno di quegli interventi che non non strutturali e importanti non è un costo ma è un investimento
Quindi quindi assolutamente bisogna investire sempre di più manutenzione del territorio come è importante investire anche di manutenzione delle opere
Delle infrastrutture molti di quel tipo di di queste alluvioni hanno dei danni ancora ma diciamo più importanti
Perché spesso avvengono anche in aree dove gli interventi sono stati anche seguiti
Ma non manutenuti
E quindi succede che so che le vasche di laminazione che devono seguire servire diritti
Per mitigare gli effetti di esondazione di un furgone quando avviene l'evento eccezionale come quello delle del Piemonte ora non parlo di casi specifici ovviamente però magari trovata la la vasca di laminazione non pulita e quindi non non di non diventano fa il non svolge il proprio ruolo quella marca
Ma abbiamo visto riuscì di recente abbiamo visto anche il problema di farlo sappiamo che lasciano dopo quella tragedia
Sono state fatte delle opere importanti di di di di di sistemazione idraulica di quei versanti di sistemazione idrogeologica di quei versanti
Ma sappiamo che anche quelli non sono soggetti a una manutenzione periodica anche le ci sono
Diciamo sistemi di vasche e che dovrebbe liquidi perché devono in qualche modo accumulare le colate di fango che arrivano da quel versante abbiamo visto che anche di recente il problema di Carlos per fortuna non nelle dimensioni della tragedia
Di qualche anno fa si sta si sta riproponendo ecco e la manutenzione ha un ruolo importante per far sì che non avvengano più benissimo segretario ma ci fermiamo qui per oggi con questo nostro spazio
E approfondimento sui temi del Territorio Ambiente ringraziamo Arcangelo Francesco Gallo segretario del Consiglio nazionale dei geologi per essere stato con noi grazie ancora buon lavoro
Il grazie anche a Giovanni Capulli geologo piemontese grazie ancora Totti vola
Ci fermiamo qui tornerò la prossima settimana con aver sciolto un saluto da Enrico Salvatori qualche istante di musica poi torneremo indiretta
Con il proseguo del palinsesto di radio radicale in particolare la nuda verità a cura di Maria Antonietta Farina Coscioni buon ascolto